"Nasze matki , nasi ojcowie" c.d.

[kaszebe12]

-Jestem nieco rozczarowany i wkurzony "wielkim" zainteresowaniem , jakie wywoluje to "dzielo".- Caly swiat bedzie ogladal ow "obraz Polski", caly swiat uzna ,ze "tak wlasnie bylo". -Nasze wladze beda , jak zwykle , milczaly , forumowicze beda nadal sie rozplywac nad "przyjaznia" niemieckopolska , ktora z pogarda pluje sobie na polskich podkmiotkow....

Kaszebe,czemu sie dziwisz?

[igor_uk]

Historia pisze sie od nowa .Juz caly swiat wie o tym,ze w trakcie II WS ucierpieli wylacznie Zydzi.Nastepym krokiem ma byc to,zeby swiat dowiedzial sie o tym,ze Zydow zabijali Polace i Rosjanie .

[wojciech.2345]

Igorku,
NKWD miało największe osiągnięcia w zabijaniu Rosjan.
Powinniście całą Łubiankę powiesić za 21-wszy palec.

w niemczech używa się starannego języka do

[tojabogdan]

relacji czy opisu tamtych czasów. Nie wymienia się niemal nigdy niemców jako sprawców, a jedynie jakiś abtrakcyjnych "nazis". Przez lata, będąc już wewnątrz tego społeczeństwa, nie mogłem się nadziwić, jak umiejętnie żongluje się słowami, pojęciami, a efektem jest to, że większość uważała się za ofiary. To inni bombardowali, wypędzali, gwałcili. Też w szkołach na lekcjach historii, w której okres 1939-1945 redukowano do tzw. prowokacji bydgoskiej, bombardowań drezna, wypędzeń niemców z innych odwiecznych podobno ziem i do obozu w łambinowicach, dla niemców.
Merkelowej żądanie zwrotu zagrabionych dzieł sztuki i reakcja na to rosji, relacjonowano z wypiekami na twarzy w każdym dzienniku głosząc głęboki kryzys. Nie mówiąc już o tym, że było to niemal w przeddzień rocznicy napaści niemców na zsrr.
Jakoś przy okazji nie było słychać, co stało się z dziełami sztuki zagrabionymi przez naszego ukochanego zachodniego sąsiada.

[wojciech.2345]

Hm,
postaram się odpowiedzieć z neutralnego punktu widzenia.
Np. z pozycji nie Polaka, ale Czukczy. Z boku, na zimno.

Widziałem w telewizorze jakieś 2 wywiady z sekretarkami dygnitarzy
hitlerowskich. One pisząc teksty, rozkazy, .... nie wiedziały o zagładzie
Żydów. Dowiedziały się tego po wojnie z mediów.

Świadomość i mentalność ludzi to tajemnica.

PS. Serialu nie oglądam. Irytuje mnie.

[eva15]

Opiekę naukową z zakresu faktów historycznych miał nad tym filmem:

Prof. Julius H. Schoeps – dyrektor Centrum Studiów Europejsko-Żydowskich im. Mojżesza Mendelssohna na Uniwersytecie w Poczdamie, jeden z najsłynniejszych niemieckich historyków, konsultant historyczny serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”

A to jego wypowiedź:

- W Polsce był antysemityzm. A Jedwabne i Kielce - powiedział historyk z Niemiec, prof. Julius H. Schoeps. (...) Jestem Żydem i niemieckim obywatelem, dlatego mam inne spojrzenie na ten serial - dodał.

Więcej
superseriale.se.pl/seriale/awantura-u-kraski-nieszczesliwi-niemcy-uczciwi-zydzi-agresywni-polacy_331348.html

[kaszebe12]

Goraco polecam artykul Romana Daszynskiego , w dzisiejszym wydaniu GW , w dziale Trojmiasto.-Moze niektorzy niekumaci zaczna kumac.

Antysemityzm w Polsce byl i jest.

[igor_uk]

Ale w tym Polska nie rozni sie od innych panstw na swiecie.
Przyczyne takiego stanu trzeba szukac w Zydach,a nie w reszcie swiata.

[mara571]

dobry artykul.

[kaszebe12]

Czy Niemcy tak pluja na Rosje , jak na Polske , Igor ?

[igor_uk]

Nie maja tyle odwagi. Bo dobrze wiedza,ze za to moga nie zle oberwac.

to jest typowe

[tojabogdan]

dla psychopatii. Psychopata ma respekt, nawet uniżoność wobec zdecydowanie silniejszego.
Ten fenomen w niemczech był dla mnie zaskoczeniem. Odczuwało się niechęć do brytyjczyków, którzy do dziś jeszcze tam stacjonują, do francuzów, ale przede wszystkim do polaków, wobec których okazywali (do momentu wstąpienia polski do nato i eu) niechęć i poczucie doznanej od nas krzywdy. My zbrodniarze, oni ofiary, to my zabraliśmy im ich ziemie, wypędzili miliony. Pielęgnuje się ten stereotym myślowy i dziś, ale nie tak intensywnie.
Poza tym masz rację, że antysemityzm jest wszechobecny, nawet i w izraelu (!) odczuwalny

igor_uk napisał:

> Nie maja tyle odwagi. Bo dobrze wiedza,ze za to moga nie zle oberwac.

[bywszy1]

zazdrosci pan Zydom?
Zwroc sie pan do komisji praw czlowieka.

panie ajgor,a nie wydaje sie panu,
ze pan pizdzi jak zawsze?

Panie kaszebie,a skad ajgor bezrodny ma wiedziec,jak Niemcy pluja na Rosje?
Co on z nia i niemcami oraz Polska
ma wspolnego?

panie ajgor,
czemu pan grozi w cudzym imieniu?
Pan juz swoja garmoszke dostal.

Retylko do pana kaszebe+

[bywszy1]

Nasze wladze beda ,
jak zwykle , milczaly , forumowicze beda nadal sie rozplywac nad "przyjaznia" niemieckopolska , ktora z pogarda pluje sobie na polskich podkmiotkow.... "
O czyich wladzach bredzisdz,pan.?
A zreszta,jako potomkowie wujkoa citki blizniaczki z wermachtu,nie pomylil sie panu kierunek plucia?
Kilka dni temu oswiadczyl pan wyraznie,ze nie jest pan kaszubem polskim!
Wiec?!

[bywszy1]

a nie przyszedl na pana czas
pokazac temu gnojowisku fige,
honorowo tupnac nozka i
wrocic do Ojczyzny?

"Nasze matki , nasi ojcowie" c.d.

[kaszebe12]

...jak to ladnie ujal Daszynski "Jezeli cie nie szanuja, niech sie przynajmniej boja".

[bywszy1]

maja sie pana bac?

[g-48]

Moze sie prosiaczku w koncu okreslisz gdzie jest twoja ojczyzna bo inaczej nie bedzie wiadomo
czy zaszlachtowac cie w Polsce czy w Szwecji, czy na Ukrainie czy tez w Israelu?

[bywszy1]

mam pytanie,czy wsrod pani otoczenia jest wielu takich idiotow krajan,jak g-48?
czy wielu z nich po znalezieniu sie w rejchu szajba odbija?
Czy w waszych szpitalach psychistrycznych rzeczywiscie idioci przepustki letnie sie wydaje?

[kaszebe12]

Zostaw , g-8 , olej toto...- to taki pejsaty prostaczek uzywajacy kilku pseudonimow,taki forumowy Jasio-sloneczko.-Nauczyl sie nieco pisac po polsku , wiec daj mu robic to , co umie.-Tu sie wszyscy do Jasia sloneczka przyzwyczaili , malo kto mu odpowiada , a chloptys ma pocieche ,ze moze pobazgrolic...

[krzysiozboj]

No nie poznaję kaszebe :D Kiedyś sam wchodziłeś z nim w głupawe polemiki, obrywałeś bany a teraz sam pokazujesz innym jak bywszego zostawić tam gdzie jego miejsce :))

Dwoch wielkich ...

[1blueelvic]

... ups, sukinsynow dusilo sie bez perspektywy przestrzeni umozliwiajacej im realizacje budowy wielkosci swoich nacji, a przede wszystkim swoich chorych idei.

Jak to w historii bywa przypadek zrzadzil, ze zyli w tym samym czasie ...

To oni zmienili losy Polski i milionow Polakow i o tym musimy pamietac i uczyc nasze dzieci.

Pitolenie o pisaniu nowej historii i wykorzystywanie Zydow w tej materii jest zwyklym s ....

[przyjacielameryki]

No i po co ten jazgot? Ten film generalnie był dobry z wyjątkiem polskiego wątku w 3 odcinku, gdzie w bardzo złym świetle przedstawiono AK. Prawda zaś była taka, że byli dowódcy AK o poglądach zdecydowanie antysemickich i taka sytuacja jak w filmie mogła się zdarzyć, tyle że to mogły być jakieś sporadyczne pojedyncze przypadki. Generalnie AK to liczna i świetnie zorganizowana podziemna polska armia, skutecznie walcząca z hitlerowcami i kierowana przez polski rząd na emigracji w Wlk. Brytanii a takie zdarzenia jak w filmie nie pokazują istoty działalności tej armii tylko jakieś akurat negatywne zdarzenia. Jednak pokazanie tylko takiej sytuacji może prowadzić do fałszywej tezy, że AK była antysemicka i zwalczała Żydów tak jak i Gestapo co nie jest prawdą.
Niemcy już wiedzą o tym błędzie i chcą go naprawić, min. poprzez emisję filmu dokumentalnego o AK i okupacji hitlerowskiej w Polsce właśnie po to żeby pokazać prawdę a tamtych czasach. Wszystko jest w najlepszym porządku a nasi niemieccy przyjaciele bardzo szybko i właściwie zareagowali na nasze uwagi.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14153841,Kolejny_niemiecki_film_o_polskich_zolnierzach___Pokaze.html#BoxWiadTxt#BoxWiadTxt

ciekawych czasow dozylismy

[mara571]

atakuja nas Polakow za antysemityzm, zapraszaja do kraju profesorow, ktorzy w mlodosci pracowali w aparacie mordujacych Polakow i prowokuja do demonstracji.
A staruszek Bauman mowi, ze on pracowal przy biurku.
Wyborcza robi chece po checy narodowcow, a prof. Legutko pisze:
"Zygmunt Bauman jest dzisiaj intelektualną gwiazdą, ale przeszłość ma wyjątkowo paskudną, bo był unurzany w komunistyczny aparat bezpieczeństwa w czasach stalinowskich. Z tej przeszłości wcale się nie rozliczył, nie okazał skruchy i nie ma zamiaru tego uczynić. W wypowiedziach dla mediów obcojęzycznych nawet dumnie stwierdził, że walczył z siłami ciemności i że ogólnie miał rację. Trudno się więc dziwić, że znajdują się ludzie w Polsce, których to mierzi. Jest coś głęboko niestosownego w fakcie, że gwiazda intelektualna zbywa najpoważniejsze oskarżenia, a rzesza akolitów gdaka wokół niego w świętym oburzeniu wobec krytyków lub w równie świętym uwielbieniu wobec każdego słowa mistrza. Normana Podhoretza można krytykować za jego poglądy, ale w przypadku Baumana nie chodzi o poglądy, lecz o działania w zbrodniczym reżymie."
Mordowanie Polakow nie jest niczym wykluczajacym z dzisiejszych salonow.
wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-lukasza-adamskiego/56478-co-ma-benedykt-xvi-do-baumana-nikczemne-porownanie-blogera-parowkowego-portalu

[kaszebe12]

Moze tworca i milosnik Weimarskiego Trojkata zabralby glos ?

[bywszy1]

nie przedstawia pan polskosci w tym temacie.

[eva15]

Co dokładnie wyprawiał Bauman za komuny? Masz jakiś link, bo w tym, który podałaś, nie ma szczegółów.

[mara571]

hej-kto-polak.pl/wp/?p=22251

tu jeszcze inny link

[mara571]

calkiem swiezy:
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L_LAGLzMkxk#at=22

[bywszy1]

coz to i we Francji sa moi byli krajanie rozumy potracili?
Baco z Pomorza,jakom ze byly kapral podchorazy pejsatym byc nie moge.
To pan,chyba pejsy ma miedzy nogami?
Nie czas juz ogolic?
A pozatym jako prostaczek,wzywam wiele
kumajacego toto
zjezdzaj ze mnie bo cie,nieczystej rasy toto,scalkuje i na roznicce powiesze.

"Dziwne" czasy...

[kaszebe12]

- Ilu takich Baumanow przezylo , ilu takich Baumanow sie rozmnozylo...a jacy wszyscy sa cacy.

[bywszy1]

ile takich ciotek wojkowatych,synow wojkow pociotkowych z wermachtu,kmiotow ziemi pomorskiej przezylo i smierdza dalej.Ale zagranica.

[gucio60]

Cztam wasze wypowiedzi i zastanawiam się, czy któryś z was widział ten serial, czy któryś z was ogląda wogóle niemieską TV. Napewno nie, bo gdyby tak to byście wiedzieli, że Niemcy rozprawiają się ze swoją nazistowską przeszłością tak jak żaden kraj nie robi tego ze swoją historią. To, że nie zawsze jest to wedle polskiego postrzegania wojennej historii, to chyba naturalne i nikt nie ma prawa zabronić ani narzucać tego Niemcom. Historia nigdy nie będzie obiektywna, historia zawsze ma przynajmniej dwa oblicza, dwie prawdy, twoją i moją.
Wymaganie aby Niemcy sprzątali na naszym podwórku jest co najmniej nie na miejscu. My, Polacy zamiatamy nasza własne grzeszki pod dywanik w miejsce rozprawienia się z nimi raz na zawsze. Nikt rozsądny nie neguje w Niemczech kto na kogo napdł, kto rozpętał wojnę i kto ponosi za nią odpowiedzialność. Ludzie przez wojnę okaleczeni, wygnani czy gwałceni mają prawo mówić o tym głośno i mieć w sercu ból. Można mieć dla nich tylko pelne współczucie. To są ich osobiste przeżycia. Czy ich matki i ojcowie byli za czy przeciw hitlerowskim Niemcom, czy przeciw komunistom nie ma znaczenia. Oni mają prawo czuć się pokrzywdzeni. Ja dziecko wojny co najwyżej mogę im zaproponować aby udali się do Czestochowy czy innego świętego miejsca aby podziękować opartrzności za ofiarowane życie. Taka jest wojna i chyba taki jest sens wojen.
Wracając do serialu. Dopóki my Polacy nie zamieciemy sami po sobie, dopóty za nas będą to robili inni. Nie mamy czego ukrywać. Generalnie jesteśmy narodem antysemickim. Dochodziło u nas w kraju do pogromu społeczności żydowskiej. Dlaczego dziwimy się Niemcom, że szukają "współwinnych" ? A my co robimy ? Przyznajemy wprawdzie, że doszło do spalenia w Jedwabnem ale przecie to z inspiracji Niemców. Przyznajemy, że doszło do kieleckiego pogromu ale to znów z inspiracji UB i innych ciemnych elementów. Kiedy my wreszcie uderzymy się w piersi i przyznamy, że wśród nas też są czarne owce, że my w niczym nie jesteśmy gorsi ani lepsi od innych ?
Skoro nie stać nas na rozliczenie się z własną historią, pokazanie czasów okupacji takich jakie one były, na dobre i na złe to inni będą to robić za nas, na ich modłę. Nam pozostanie duszenie się we własnym gęstniejącym sosie.

gucio

[mara571]

ja ogladam niemiecka telewizje.
Przed tygodniem film wyemitowala polska telewizja, wiec piszacy z Polski go widzieli.
Co do Niemcow, to polecam daleka przeszlosc:
www.petraschuster.de/nuernberg/geschichte/judenpogrom.shtml
Jest jeszcze sporo takich faktow w historii.
Poniewaz zyje tu od wielu, wielu lat, powiem ci calkiem szczerze:
po pierwsze Niemcy nigdy sie uczciwe rozliczyli z przeszlosci i nigdy prawdziwych zbrodniarzy gorliwie nie szukali. Wystarczylo i im i Amerykanom skazanie wierchuszki.
Po drugie: w glebi duszy to oni tez sa antysemitami, ale poprawnosc polityczna nie pozwala im mowic tego glosno.
Po trzecie: wsrod lewicowo nastawionych jest mnostwo przyjaciol Palestynczykow i osob bardzo krytycznych wobec Izraela.

[kaszebe12]

- "Generalnie jestesmy narodem antysemickim"...
-Primo - ktory kraj , przed IIWS , mogl sie poszczycic tak liczna diaspora ? -To juz jest pierwszy dowod na to , ze nie bylo im tak zle w "antysemickiej" Polsce...
-Secundo - wskaz mnie narod , (pomijajac, rzecz jasna , Rasowe Mocarstwo), ktory nie byl, badz nie jest antysemicki.-Owszem , istnieja takie narody, ale owe narody nie mialy okazji poznac obecnosci rasy wyzszej na ich ziemi.

[bywszy1]

znowu pan z kompleksami nizszosci.
Moze i ma pan racje.
Jako ze z rodziny volksdojczow,czyli kaszub niepolski(jak sie pan wyrazil)
Pozatym co do rasy wyzszej,jako volksdojcz,chcial pan nalezec.
Ale nie udalo sie.
Nie musi pan plakac.

Gucio60!

[przyjacielameryki]

Ja myślę dokładnie tak samo jak Ty. Wielokrotnie pisałem w podobny sposób na te tematy na forum ale niestety bez większego odzewu.
Film oglądałem w TVP i twierdzę, że był to dobry film z wyjątkiem polskiego wątku o AK w III odcinku.

[gosc_ze_smolenska]

> -Jestem nieco rozczarowany i wkurzony "wielkim" zainteresowaniem , jakie wywoluje to "dzielo".

Zdumiewajaca jest reakcja polskiej spolecznosci na niemiecki film FABULARNY. Wymyslone przez autora scenariusza wydarzenia na powaznie omawiaja historicy i politycy i to w kategoriach nie literackich tylko historycznych. Wczoraj na ZDFie ogladalem film dokumentalny dotyczacy "Naszych matek i naszych ojcow". Zabierali glos historicy niemieccy oraz uczestnicy tych dramatycznych wydarzen: zolnierzy w tym ci, ktorzy zdezertowali i poniesli z tego tytulu konsekwencje, jedna pani pielegniarka Niemka i jedna pani pielegniarka Rosjanka, ktora pracowala w niemieckim szpitalu wojskowym etc. Coz mozna powiedziec, Niemcy opowiadajac o wydarzeniach w miare objektywnie w pewnym sensie niewatpliwie relatywizuja historie, ale to jest normalne i zrozumiale dla kazdego narodu, to jest taki swoisty odruch samozachowawczy, ze nie tylko my bylismy nieludzcy, ze w nieludzkich warunkach kazdy narod w pewnym sensie zachowije sie nieludzko. Stad moim zdaniem watek antysemityzmu Polakow, stad watek grabierzy i zgwalcen zolnierzy radzieckich na kobietach niemieckich, ktore oczywicie mialy miejsce, ale byly na pewno w nieporownywalnie mniejszej skali niz antysemityzm i przemoc Niemcow na okupowanych terenach. I jeszcze jedo: "Nasze matki i nasi ojcowie" nie jest arcydzielem w stylu "Wojana i pokoj", za pare mieiecy o nim wszyscy zapomna, nawet ci, ktorzy ten film obejrzeli.

[gucio60]

Stad moim zdaniem
> watek antysemityzmu Polakow, stad watek grabierzy i zgwalcen zolnierzy radziec
> kich na kobietach niemieckich, ktore oczywicie mialy miejsce, ..............ale byly na pewno
> w nieporownywalnie mniejszej skali niz antysemityzm i przemoc Niemcow na okupo
> wanych terenach.

A mnie nie podobają się tego typu wypowiedzi, bo wedle prawa czym róźnią się morderstwa na kilku osobach od tych na setkach ?
Sądzisz, że bestialskie spalenie w jedwabnej stodole ma mimo wszystko inny wymiar moralno-prawny niż zagazowanie, i co jest z punktu dzisiejszego widzenia rzeczy bardziej bolesne dla ofiar ? Martwimy się dziś o zwierząta, byleby nie cierpiały przy uboju a co z tymi w palącej się stodole ? Czy ktoś tu z obrońców "dobrego imienia Polaka" pomyślał o tym ?
Tak, jesteśmy narodem antysemickim, mamy to w genach i nie ma żadnego tłumaczenie, że inni też ...... Nasze sprawy załatwiajmy sami bez oglądania się, że inni też są tacy.

Oj , gucio...

[kaszebe12]

-A moze sie wysilisz na odpowiedz na moje pytania , miast deklarowac historyjki o tym , co Polacy maja w genach ?

[gosc_ze_smolenska]

> A mnie nie podobają się tego typu wypowiedzi, bo wedle prawa czym róźnią się morderstwa na kilku osobach od tych na setkach ? Sądzisz, że bestialskie spalenie w jedwabnej stodole ma mimo wszystko inny wymiar moralno-prawny niż zagazowanie, i co jest z punktu dzisiejszego widzenia rzeczy bardziej bolesne dla ofiar ?

Guciu, oczywicie wymiar jest inny. Czy rzeczywiscie nie ma wedlug Ciebie roznicy pomiedzy zjawiskami sporadycznymi, marginalnymi a zjawiskami systemowymi? Jezeli 5% kierowcow notorycznie narusza przepisy ruchu drogowego przeciez nie bedziesz o to posadzal pozostalych i oglaszal wzystkich kierowcow za notorycznych lamaczy prawa?
Jest to oczywicie sprawa Polakow i Polski, ale nieraz mam wrazenie, ze rozdrapywanie starych ran i obrzucanie wina samych siebie za wczesniej poniesione kleski - to jest typowo polski sport narodowy. Nie uwazasz, ze troche egoizmu narodowego i praktycznego umyslu napewno nie zaszkodzi?

[gucio60]

> Guciu, oczywicie wymiar jest inny. Czy rzeczywiscie nie ma wedlug Ciebie roznic
> y pomiedzy zjawiskami sporadycznymi, ........

Zacznijmy może od tego, że to całe zamieszanie powstało po epizodzie z fimu dotyczącego, polskiego antysemityzmu w AK. Reszta filmu w tym proteście nie miała żadnego znaczenia lub jest marginesem. Nie mam zamiaru negować zbrodni niemieckich ale trzymajmy się tematu. Dlacze my Polacy zawsze i wszedzie musimy stawiać sprawy na głowie ? Dlaczego nie potrafimy rozmawiać selektywnie trzymając się tego co nas zabolało, tylko zawsze każdą dyskusję sprowadzać do tego "co nam uczynili Niemcy i patrzeć na wydarzenia tylko i wyłącznie przez ten pryzmat ?
Co nam Polakom uczynili Niemcy wszyscy już wiemy dość dokładnie, ale dlaczego usiłujemy za wszelką cenę ukryć co my pod tym płaszczykiem uczyniliśmy innym ?
I dopóki my sami z tym się nie uporamy, będą to za nas robili inni, robili to tak jak oni to widzą albo jak to jest im wygodne i tu nasze protesty wyglądają wyjątkowo idiotycznie.
Robienie filmów o zbrodniach niemieckich dokonanych na nas Polakach nie ma większego sensu. Tym mało kto się już interersuje ale pokazanie nas Polaków jako nie tylko ofiary może przyczynić się do zrozumienia instyktów jakie wyzwalają sie w ludziach podczas wojny i okupacji. Ale nie, my chcemy, żeby nas widziano tylko i wyłącznie jako ofiarę agresji dzikich hord faszystowskich Niemiec. I tu popełniamy kardynalny bląd. W to już nikt nie chce wierzyć i tego słuchać.

[gosc_ze_smolenska]

> Dlaczego nie potrafimy rozmawiać selektywnie trzymając się tego co nas zabolało, tylko zawsze każdą dyskusję sprowadzać do tego "co nam uczynili Niemcy i patrzeć na wydarzenia tylko i wyłącznie przez ten pryzmat ?

Dlaczego musicie sie tlumaczyc z tego, co jest nie przyczyna a skutkiem najazdu innych. Przeciez przed wojna stosunki polsko-zydowskie byly mniej wiecej normalne, tylko w nadzwyczajnych warunkach, w warunkach wojny one sie zaostrzyly.

> I dopóki my sami z tym się nie uporamy, będą to za nas robili inni, robili to tak jak oni to widzą albo jak to jest im wygodne i tu nasze protesty wyglądają wyjątkowo idiotycznie.

Inni (czy Niemcy, Rosjanie, Zydzi, etc) beda pisali niezaleznie od was swoja historie, beda pisali, jak oni to widza, niezaleznie od tego czy Polacy rozliczyli sie ze swoich "grechow" czy nie. Historia nie jest i nigdy nie byla nauka scisla, tylko odzwierciadlala i bedzie zawsze odzwierciedlala preferencje polityczne rzadzacych.

> Robienie filmów o zbrodniach niemieckich dokonanych na nas Polakach nie ma więk
> szego sensu. Tym mało kto się już interersuje ale pokazanie nas Polaków jako ni
> e tylko ofiary może przyczynić się do zrozumienia instyktów jakie wyzwalają sie
> w ludziach podczas wojny i okupacji.
Moim zdaniem robienie takich filmow moze byc tylko i wylacznie dla swojej publicznosci, jak bedziecie robili dla innych, to ci beda sie z tego nasmiewali a publicznosc wewnetrzna nigdy tego akceptuje, wiec bedzie dobry film ... ale dla nikogo.

Zapomna , gosciu ?

[kaszebe12]

Nie pekaj , nie zapomna. - Ten film bedzie wyswietlany w ponad 40-u krajach.-Swietna okazja dla antypolskich judaistow , ktorzy nie przepuszczaja zadnej okazji ,by pluc na Polske.

[krzysiozboj]

Niestety nie tylko podzielę zdanie kaszebe ale od siebie dodam - bierne przyzwolenie na to to przyzwolenie na podobne "arcydzieła"w przyszłości, to pozwolenie na kształtowanie pewnej świadomości.

Powtórzę się ciut z innego miejsca - nie można z tym walczyć wprost bo jak walczyć z "filmem fabularnym", do tego z czymś co nie można wprost nazwać kłamstwem, z czymś co mogło mieć miejsce ale jest mocno wybiórcze i niereprezentatywne dla całości problemu.

Szybko zapomni się o dyskusji tyczącej filmu, film zostanie i będzie powtarzany.

komus zalezalo, zeby ten film nie powstal

[mara571]

wpolityce.pl/artykuly/56513-nasze-matki-nasi-ojcowie-polska-wersja-alternatywna-gotowe-scenariusze-powedrowaly-na-coraz-bardziej-zakurzona-polke

[gosc_ze_smolenska]

> Niestety nie tylko podzielę zdanie kaszebe ale od siebie dodam - bierne przyzwolenie na to to przyzwolenie na podobne "arcydzieła"w przyszłości, to pozwoleniena kształtowanie pewnej świadomości.

Jak ogladasz przygody J.Bonda, J.Jones'a albo innych superbohaterow przeciez na serio tego nie odbierasz? Jak Ty chcesz komukolwiek zabronic krecic scince fiction a la "Nasze matki, nasi ojcowie"? Chcesz wprowadzic zakazu w stylu "polskich obozow koncentracyjnych"? Ci, co wiedza, tego nie potrzebuja, tym, ktorym to i tak wisi, jest i tak wszystko jedno: kto z kim i przeciwko komu. Jezeli wedlug Ciebie taki film

> Powtórzę się ciut z innego miejsca - nie można z tym walczyć wprost bo jak walc
> zyć z "filmem fabularnym", do tego z czymś co nie można wprost nazwać kłamstwem
> , z czymś co mogło mieć miejsce ale jest mocno wybiórcze i niereprezentatywne d
> la całości problemu.
Absolutnie sie z tym zgadzam. Wiec po co z tym walczyc? Przeciez Ty nie bedziesz dyskutowal na jakiekolwiek naukowe tematy z ludzmi czerpiacymi swa wiedze z filmow fabularnych, nawet z tych lepszych.

> Szybko zapomni się o dyskusji tyczącej filmu, film zostanie i będzie powtarzany
Tak byc moze bedzie jeszcze pare raz powtorzony i obejrzany z coraz bardziej malejaca ogladalnoscia.

[krzysiozboj]

Niestety ja widzę różnicę między bajkami o Bondzie a np "Pokłosiem" czy "Nasze matki, nasi ojcowie" które to filmy stawiam w jednym rzędzie, przy Bondzie dyżurne "autorytety" nie opowiadają o tym jak to na kolanach taki czy inny naród powinien się mierzyć ze swoją przeszłością. Co innego puszczać totalne bajeczki w stylu Bonda a co innego mocno wyselekcjonowane , wybiórcze i niereprezentatywne epizody umiejscowione zgrabnie w wydarzeniach historycznych.

Kompletnie też nie pojmuję sensu Twoich pouczeń o tym że zakazywać tego (takich filmów) nie można skoro kilka słów dalej sam o tym piszę. Natomiast co do tego kto i skąd czerpie wiedzą pozwolę sobie mieć odmienne zdanie, może Ty mi wyjaśnisz skąd wiedzę tyczącą obozów zagłady ma Obama? Z opracowań historycznych czy właśnie z takiej papki propagandowej? A dyskutował i tak nie będę prawdopodobnie z innymi choćby n/t polskich obozów bo prawdopodobnie okazji do tego miał nie będę, nie wiem tylko dlaczego mam biernie zgadzać się na to by Polska i Polacy byli synonimem holokaustu, tak jak w omawianym filmie chce się to zrobić choćby z AK.

[gosc_ze_smolenska]

> Natomiast co do tego kto i skąd czerpie wiedzą pozwolę sobie mieć odmienne zdanie, może Ty mi wyjaśnisz skąd wiedzę tyczącą obozów zagłady ma Obama? Z opracowań historycznych czy właśnie z takiej papki propagandowej?

Polska uznala walke "z polskimi obozami koncentr." za pryorytetowa. Coz, to jest wasze swiete prawo. Nikt tego prawa nie kwestionuje. Co prawda nie wiem, czy w tym kontekscie Bialorus ma interwieniowac po uzyciu "Bialoruskiej listy Katynskiej" a Rosja po kazdym uzyciu " zbrodnie popelnione przez Rosjan/Rosje zamiast ZSSR i obywateli ZSRR"

> Aaa, jest jeszcze jedna różnica między tymi pseudo-historycznymi gniotami a bajkami, Bondów i innych supermenów produkują prywatne wytwórnie z nastawieniem na zysk (nawet jeśli bajkę puści publiczna TV to nastawienie takie samo), wymienione gnioty robione za publiczne pieniądze gdzie obawiam się że nadrzędna będzie "misja" a nie zysk.

Byc moze sie myle, ale mi sie wydaje, ze jezeli rezyserowi "Naszych matek, naszych ojcow" ktos powie, ze to jest "misja" w najlepszym przypadku on to bedzie uwazal za dobry komplement.

Moze ja wyjasnie

[romrus]

krzysiozboj napisał:
>może Ty mi wyjaśnisz skąd wiedzę tyczącą obozów zagłady ma Obama? Z opracowań historycznych czy właśnie z takiej papki propagandowej?


Z papki, Krzysio, z papki.


Dlatego treba produkowac wlasna papke, bo fakty malo kogo interesuja.

Treba promowac obraz Polski walczacej z Niemcami (w dodatku to czysta prawda) na obu frontach, czesc razem z armia ZSSR, czesc razem z armia aliantow. Podnesc na szczyt polskich zolnierzy, ktory zdobywali Berlin. Mowic o tym, ze robili to, lali krew i gineli wbrew trudnym stosunkam z ZSSR i wbrew zbrodni katynskiej. Przestac robic z siebie ofiar i zaczac robic z siebie bohaterow, to w koncu znacznie blizej prawdy.


Pozycja, ze wszyscy byli zli, a my jedyni byli swiety powoduje kontrakcje.
Anglicy i Francuzi byli zli, bo zdradzili jako sojuszniki na poczatku wojny, potem razem z Jankiesami zdradzili w Jalcie, Ruscy byli zli, bo Molotow-Ribbentrop, wkroczyli do Polski, Katyn, gwalcili Niemek, potem okupacja i PRL, Zydzi byli zli, bo wspolpracowali na wschodzie z Sowietami, a potem sluzyli w UBecii.

A kto, q.mac, w tej calej zawiruche byl dobry? Sami Polacy.

Problem polega na tym, ze w nowych warunkach nikt nie odwazy sie promowac bohaterski czyny Polakow przeczywko Niemcom, bo nie wypada mowic cos zlego o sasiadach z UE.

Nikt nie odwazy sie powiedziac Amerikanom i Anglikom, dlaczego, tchorzy, nie mowicie ze Polacy maja swoj wlasny udzial w zwyciezstwie nad Niemcami, bo naszy piloci bronili wyspy, a naszy zolnierzy gineli razem z wami.

Mozesz mi uwierzyc, ze akurat Rosja nigdy nie zrezygnuje z uznania udzialu Polakow w wojnie z Niemcami, ale w sytuacji kiedy prezydent kraju urzadza diskusje warto czy nie jechac do Moskwy na defilade, nie uwazam ze naszy wladzy musa dbac o obraz Polakow-zwyciezcow, bardzej niz sami Polacy.

[krzysiozboj]

Zgodzę się z Tobą we wszystkim tylko jedno przychodzi mi z oporem - nie lubię propagandy na tle historii i nie lubię tańca nad grobami. Krew mnie zalewa na tą "papkę". Z całą resztą się zgodzę, szczególnie z tym że nie ma sensu wszystkich w kolo o wszystko oskarżać, że trzeba sprzedawać siebie z tej dobrej strony i tyle. No i jest tak jak piszesz, jak kogoś ustawisz pod murem, oskarżysz o wszystko co złe to spodziewaj się kontrakcji.

[krzysiozboj]

Aaa, jest jeszcze jedna różnica między tymi pseudo-historycznymi gniotami a bajkami, Bondów i innych supermenów produkują prywatne wytwórnie z nastawieniem na zysk (nawet jeśli bajkę puści publiczna TV to nastawienie takie samo), wymienione gnioty robione za publiczne pieniądze gdzie obawiam się że nadrzędna będzie "misja" a nie zysk.

[krzysiozboj]

Było wiele razy już pisane przez innych - nie wymagajmy od Niemców czy Rosjan by pokazywali II wś w sposób najwygodniejszy nam. Nie wymagajmy też i od Żydów tego by pokazywali całość problemu wzajemnych relacji. Oni mają swój punkt widzenie, kładą akcenty na coś innego i dopóki jawnie łgarstwa brak (np "polskie obozy zagłady") to nie bardzo jest jak ostro reagować.

Niemcom wygodniej jest wyjść z pozycji winnego i pokazać ze oni też byli ofiarami, jeśli coś złego zrobili to zawsze w kupie raźniej i pokazać ze inni też lepsi nie byli.
Dla Rosjan II wś to wojna wyzwoleńcza, ojczyźniana i taką chcą ją pamiętać, też wolą nie wiedzieć tego że ich ojcowie czy dziadkowie wpierw najechali na nas a później w "kacapski" sposób potraktowali podbitych, Rosjanie wolą wiedzieć że tylko i wyłącznie bronili ojczyzny a jak coś złego zrobili to i tak się należało za krzywdy jakie ponieśli.
Nie miejmy pretensji do Żydów że nad Jedwabnem będą podnosili lament a z wściekłością będą atakowali każdego kto wspomni o witaniu armii czerwonej na ziemiach wschodnich, o listach dla NKWD czy później o składzie narodowościowym UB.
To samo tyczy UPA, problematyka podobna.

Przy Rosjanach i Niemcach może warto tylko dodać że sami stali się ofiarami głównie własnych wodzów, Niemcy oberwali za wywołanie zawieruch którą przegrali a Rosjanie ponieśli ogromne ofiary nie tylko z winy Hitlera, też i Stalin sporo tutaj wniósł.

Może miast biadolić na innych to warto samemu sklecić coś sensowniejszego niż czterech pancernych i stawkę większą niż życie bo to też gnioty propagandowe. Była okazja przy "Pokłosiu" na pokazanie przynajmniej relacji polsko - żydowskich ale wyszło dzieło równie "historyczne" jak to niemieckie, coś wyrwane z szerszego kontekstu, skupienie się na wąskim kawałku i tak jak przy "arcydziele" niemieckim nie można wprost zarzucić łgarstwa ale traktować to jak lekcję historii jest nieporozumieniem.

Krzysiu - Misiu...

[borrka]

To nad wyraz trafny opis stanu rzeczy, ale niby dlaczego polska propaganda ma akceptowac niemiecki, czy sowiecki punkt widzenia ?
Toczy sie kampania propagandowa i nalezy przynajmniej zabiegac o korzystny dla nas rozwoj swiadomosci historycznej Europejczykow !

[krzysiozboj]

A gdzie ja "misiaczku" napisałem ze trzeba akceptować propagandę zza jednej czy drugiej granicy? Możesz zacytować, wskazać konkretne miejsce? No chyba że dla Ciebie brak wypowiedzianej wojny za taki czy inny film to to samo co akceptacje danego punktu widzenia.

Napisałem też
"Może miast biadolić na innych to warto samemu sklecić coś sensowniejszego ..." i zastanawiam się po jakiego grzyba pouczasz mnie że trzeba zabiegać o korzystny rozwój świadomości historycznej.

A jako ciekawostkę przypomnę, gdy była akcja z Jedwabnem, gdy ten temat wyszedł to założyłem wątek o tym co na ten temat jest w mediach słowackich i czeskich (musiałbym sporo kopać teraz by go znaleźć), zwracałem uwagę że środowiska sterujące mediami u nas sprzedają bardzo niekorzystny wizerunek Polski za granicę południową, pojechano po mnie jak po psie, wprost mi wytknięto antysemityzm. To co jest w "Naszych ojcach i matkach" to tylko powtórka tego co można było usłyszeć kilka lat temu w mediach czeskich i słowackich. Ale protestować przeciwko czemuś takiemu toż to czysty antysemityzm, no bo jak można nie padać na kolana przed narodem wybranym do 20 pokolenia za grzechy które Polska wyrządziła im w czasie II wś.

Polacy musa sie zdecydowac

[romrus]

...po jakiej stronie sa w tej propagandowej wojnie, ktora trwa teraz.

Radziecka swiadomosc narodowa byla, a rosijska i teraz jest oparta na moralnej przewagie nad Niemcami, bo takiej skali okrucenstwa, do ktorej dochodzili Niemcy na okupowanych terenach, Swiat jeszcze nie znal.

Po jednej stronie z Rosja jest oficialny Izrael.

Po drugiej stronie stoja zachodni media, wiadomo do kogo naleroncy, ktory ta swiodosc probuja zniszczyc i stworzyc u Rosjan takie same poczucie winy, ktore po wojnie udalo sie stworzyc u Niemcow.
Razem z nimi walcza prybaltyjski kraje i banderowszczyzna.

Nawiasem, Lotyszam na temat okrucienstwa komunistow trzeba w ogole zamknac morde, bo tyle ile oni zrobili dla zwyciezstwa Pazdernikowej rewolucji, nie zrobil chyba nikt inny.

Polska jedna noga tez stoi po ta sama strone, a teraz i Niemcy zaczynaja do tego obozu dryfowac, bo poczucie winy ich juz zmeczylo, a rozny tam AmigoUS tylko w d@pe Niemcow nie caluja.


Na wojnie nie mozna siedziec po szrodku, bo oberwiesz z obu stron.
Trzeba zajac jakas pozycje i liczyc sie z konsekwencjami takiej pozycji.

Jesli Polska uznaje zolnierzy Berlinga, ktory zdobywali Berlin razem z Armia radziecka za zdrajcow, a tylko i wylacznie zolnierzy AK za bohaterow, nie treba sie dziwic ze bedzie obrywala od maszyny propagandowej Izraelu.

[krzysiozboj]

Romrus, a dlaczego niby musi? Do jasnej cholery mówimy o wydarzeniach historycznych, może nieco inaczej postrzeganych przez różne strony ale jednak faktów dokonanych już.

I wybacz ale mam podobną alergię na bzdury typu "Pokłosie" czy "Nasze matki, nasi ojcowie" co na wersję jakoby armia radziecka nas wyzwalała czy wyzwoliła, mniejsza już o to czy mowa o 39 czy o 44-45 (jeśli wtedy wyzwoliła to dlaczego później zapomniała wyjść?).

Teoria o skali okrucieństwa też do mnie nie przemawia bo ja w jednym szeregu ustawię i Hitlera i Stalina, jeden i drugi wymordował miliony.

[romrus]

krzysiozboj napisał:
> Romrus, a dlaczego niby musi? Do jasnej cholery mówimy o wydarzeniach historycznych, może nieco inaczej postrzeganych przez różne strony ale jednak faktów dokonanych już.


Dlatego Krzysiu, ze tak naprawde to fakty historyczny nikogo w mediach nie obchodza, a wszystkim chodzi wylacznie o podanie i traktowanie tych faktow. A z mediow to trafi besposrednio w mozg roznego rodzaju lemmingow.



> I wybacz ale mam podobną alergię na bzdury typu "Pokłosie" czy "Nasze matki, nasi ojcowie" co na wersję jakoby armia radziecka nas wyzwalała czy wyzwoliła, mniejsza już o to czy mowa o 39 czy o 44-45 (jeśli wtedy wyzwoliła to dlaczego później zapomniała wyjść?).


Ja Cie nie musi wybaczac, a Ty nie musis o tym pytac, bo uwazam za rzecz absolutnie normalna ze mame na ten temat rozny poglady.
Kiedys juz na ten temat diskutowaliszmy, kazdy kraj ma swoja racje stanu, a jego obywacele swoj punkt widzenia zgodnie z nia.

Ja osobiscie nie uwazam ze chodzilo o wyzwolenie kogokolweik, chodzilo o ostateczne pokananie Niemcow, a juz po nim - zwiekszeniu strefy wplywow.
Zapomniala wyjsc bo taka byla racja stanu ZSSR w tam ten period czasu.



> Teoria o skali okrucieństwa też do mnie nie przemawia bo ja w jednym szeregu ustawię i Hitlera i Stalina, jeden i drugi wymordował miliony.

Masz prawo ustawic, tyle ze Stalin bezprawnie wymordowal miliony na naszym terenie, a Hitler na waszym, tym nie mniej wszyscy wreszcza o "polskich obozach zaglady", a o mordowanie milionow na Syberie nikt Polakow nie oskarza.


Moze wierzysz, ze dziennikarzy i polityki szczerze sie mylia, kiedy po raz setny zamiast "niemiecki obozy zaglady na terenie okupowanej Polski" pisza "polski obozy zaglady"?


Stalina tylko Rosjanie maja prawo stawiac w jednym czy innym szeregu z Hitlerem, bo ty miliony to byli naszy miliony. Nie wiem ilu polskich zolnierzy zginelo przy wkroczeniu do Armii radzieckiej do Polski, ale chyba nie zbyt wiele, bo duzego oporu nie bylo. Bezprawnie wymordowano 20-22 tys. jencow i to pozostanie na zawsze plama na naszym sumeniu, ale milionach nie ma mowy.

Skale okrucienstwa nie uwazam za powod dla diskusji, dlatego, ze jaka by nie byla zla z twojego (waszego) punktu widzenia armia radziecka, ona nie palila wsi razem z zamknietymi w stodolach mieszkancami, nie budowala obozow z komorami gazowymi, i nie robila jeszcze wielu rzeczy, ktory stosowali Niemcy na podbitych terenach.

Co do represji w powojennej Polske, to ich przewaznie zawdzieczacie swojej UB-becii, ktora skaladala sie z obywaceli Polski. Nie chce zeby mi tu oskarzano o anti-cos-tam, wiec nie bede rozwijal tematu. Nie watpie ze rozumies o co mi chodzi.
Oczewiscie, ze majac okazje, wladze radziecki wykorystali istnieje tych ludzi dla wzmocnenia kontroli nad zajetym terenem. W XVII stoleciu Polacy weszli do Moskwy rowniez dzieki naszym wewnetrznym zdrajcom.


Piszesz ze 4 pancernych to propaganda. Oczewiscie ze tak, tyle ze nie naigorsza.
Propaganda radziecka caly czas podkreslala role Polakow w zwyciezstwu oraz ich duzy udzial w zdobyciu Berlina. Kazdy Rosjanin od dziecinstwa wiedzial, ze wygraliszmy wojne, ale razem z nami walczyli Polacy, zdobylismy Berlin, ale Polacy szli do ataku obok.


A teraz?

Nowa wersia historii - Niemcy i ZSSR to bylo to samo, Stalin i Hitler to bylo to samo, a wojne wygrali Jankiesi.

Nas ta wersia historii g@wno obchodzi, jak rowniez nie zbyt obchodzi co i kto o nas mysli, w tym akurat nie jestesmy zbyt wrazliwy.

Roznica pomiedzy stara a nowa wersia jest prosta.
W/g nowej wersii Polakow nie ma wsrod zwyciezcow, a w/g starej byli.

Zaden Jankies nie nazwal Polakow wspoludzialowcami zwyciezstwa. I nigdy nie nazwe.
Natomiast o "polskich obozach zaglady" bedzie wspominal na kazdej rocznice holokaustu.


Teraz rozumiesz o co mi chodzilo?

[krzysiozboj]

1. Tyle że jak nikogo nie obchodzi historia a tylko papka propagandowa to bardzo źle, na takiej papce można wiele złego zrobić. Jak się wyrwie z kontekstu coś, podkoloryzuje i sprzeda jako prawdę objawioną to z leminga łatwo zrobić wojownika-mściciela który pomści urojone "krzywdy przodków" a tego który zna historię inaczej krew zaleje. Gdy te złe rzeczy nazwie się po imieniu, pochyli nad nimi to emocje opadają.

2. Tak, dyskutowaliśmy na temat różnych poglądów i różnego postrzegania tego samego faktu przez różne strony i tu się zgadzamy, mnie tylko złość bierze że tego nie można w taki sposób szerzej postawić, że nie można o tym rozmawiać, że nie można nazywać niektórych faktów po imieniu nawet jak bolesne, przy Tobie problemu z tym akurat nie ma. Że nie zachowuje się miary i proporcji przy omawianiu niektórych zjawisk. I tak, ja się zgodzę z Tobą że taka była racja stanu ZSRR po 45, mało tego, ja tutaj specjalnie nie mam żalu do Stalina (a w żadnym wypadku do Rosjan jako narodu) o to, ot zabrał tyle ile mógł, ja co najwyżej miałbym pretensje do naszych "sojuszników" zachodnich, za ich hipokryzję i zakłamanie, za sprzedanie nas. I jeśli mi napiszesz że w 45 chodziło o pokonanie Hitlera i podzielenie strefy wpływów to ja tylko Tobie pogratuluję bardzo trafnej oceny tego, teoria o wyzwoleniu może czasem irytować.

3. Przy Stalinie piszę ogólnie o milionach w kontekście okrucieństwa bo całkowicie się z Tobą zgodzę że to miliony Rosjan, nas może uzbierałby setki tysięcy gdyby zliczyć rzeźnie, zsyłki i inne. I tematu po 45 nie widzę sensu akurat z Tobą drążyć, podobnie zresztą jak i wielu innych bo mamy bardzo podobny sposób widzenia tego. Niestety widuję czasem nieco inne wersje tego i wtedy budzi się złość. Gdy czasem czytam co Stalin wyprawiał u Was to ja Rosjanom mogę tylko współczuć tego okresu. Tu podtrzymuje zdanie że to ta sama liga co Hitler, różnica polega tylko na tym co napisałeś, Stalin mordował głównie swoich, Hitler "podludzi".

4. Ja nie wierzę w tą przypadkowość pomyłki z "polskimi obozami zagłady". To niestety budzi u nas emocje za każdym razem. Zauważ że chodzi tylko o "przejęzyczenie" a emocje spore, takich emocji nie ma przy Katyniu mimo że mówimy nie o przejęzyczeniu a o zbrodni na iluś tysiącach ludzi. Wystarczyło nie kłamać i pochylić się nad tragedią ludzi, tu ja doceniam to co Rosja zrobiła w tym temacie, czy można było więcej to nie wiem, ja uważam ze zrobiono bardzo dużo. Ja nawet nie wiem czy warto mówić ze to plama na Rosjanach, ZSRR miał takiego a nie innego przywódcę, miał taki a nie inny aparat represji i można tylko pochylić się nad tragedią ludzi którzy w to wpadli. Moim zdaniem jeśli idzie o Katyń to on bardziej może łączyć niż dzielić, u nas przy okazji Katynia zazwyczaj mówi się też i o innych ofiarach niż Polacy którzy leżą w tych katowniach, też w Katyniu.

5. Nowa i stara wersja historii. Jedna i druga ma przekłamania. W starej u nas często przemilczano temat 17 września, podejrzewam że to samo i u Was, za rozmowy o Katyniu czy czytanie książek drugiego obiegu o tym że NKWD mordowało naszych można było oberwać więzieniem. Obawiam się że i u was temat traktowany było podobnie. Obowiązywała tylko wersja o wspólnym zwycięstwie, dokładnie tak jak piszesz. Nowa wersja historii niesie kolejne przekłamania o których piszesz. Mnie tłumaczyć współczesnych przekłamań nie musisz. A Wam mogę tylko zazdrościć pozycji mocarstwa, tego że możecie zdanie innych mieć w d...e, zazdroszczę też Wam Putina i Ławrowa, bynajmniej nie dlatego że Polacy na nich dobrze wychodzą, zazdroszczę właśnie dlatego że mają oni w tyłku cały świat i robią to co uważają dla Rosji słuszne.

Rozpisałem się bo i Ty wcześniej spory komentarz dałeś, mamy bardzo podobne postrzeganie historii i cieszę się że można. Różnimy się tylko w jednych (choć wcale pewny swojej racji nie jestem), w tym że do omawiania historii potrzeba budowania obozów politycznych. Ja chciałbym by tragedie z przeszłości były załatwione nie gorzej jak Katyń, by była mogiła, by były nazwiska, by było wiadomo jak zginęły ofiary, by bliscy mogli odwiedzić grób, a jak nad tymi grobami mogą pochylić głowę Polacy razem z Rosjanami bez skakania sobie do gardeł i bez "pomyłek medialnych" to tylko się cieszyć. Tu nie było potrzeby budowania obozów propagandowych.

[romrus]

krzysiozboj napisał:
> 1. Tyle że jak nikogo nie obchodzi historia a tylko papka propagandowa to bardzo źle...

Nie pisalem ze to dobrze, ale prawde trzeba spojrzec w oczy.

> Tu podtrzymuje zdanie że to ta sama liga co Hitler, różnica polega tylko na tym co napisałeś, Stalin mordował głównie swoich, Hitler "podludzi".


Przy tym, ze Stalina zdecydowanie nie lubie i uwazam ze ponosi odpowiedzialnosc za smierc mojego pradziadka, mojedo dziadka i 15 lat lagrow mojej babczy, porownanie z Hitlerem nie uwazam sa odpowiednie. Naigorsze ze to byli swoi, ale skala nie do porownania.
W dzialaniach Stalina byl paranoidalny sens, w dzialaniach Hitlera sensu nie bylo w ogole.



> 4. Ja nie wierzę w tą przypadkowość pomyłki z "polskimi obozami zagłady". To niestety budzi u nas emocje za każdym razem. Zauważ że chodzi tylko o "przejęzyczenie" a emocje spore, takich emocji nie ma przy Katyniu mimo że mówimy nie o przejęzyczeniu a o zbrodni na iluś tysiącach ludzi.


O!
Zadne to "przejęzyczenie".
A ze emocji budzi, to akurat nic dziwnego.
Przy jakihkolwiek trudnych stosunkach polsko-rosijskich zaden rosijski polityk w taki sposob sie nie przejezyczy.
Moze powiedziec doslownie jak swir-Zyrik, ze p@dole zdanie Polski, ale Oswiecima nie nazwie "polskim obozem".



>Moim zdaniem jeśli idzie o Katyń to on bardziej może łączyć niż dzielić, u nas przy okazji Katynia zazwyczaj mówi się też i o innych ofiarach niż Polacy którzy leżą w tych katowniach, też w Katyniu.


Niestety, Krzysio, to Ty jestesz taki przytomny, ale nie wszyscy.
Ty sie nie wyobrazasz jak byli Rosjanie zszokowani katastrofa smolenska, jakie bylo wspolczucie i jaka sympatia niespodziewane pojawila sie wobec Polakow.
To ja jestem z Polska zwiazany, ale wiekszosc Rosjan o Polske nic wie, mniejszosc ma zla opinie.
Pare dni po katastrofe w rosijkiej TV polecial "Katyn" Zanussiego, co bylo wieka niespodzianka.

A potem Pan Jarek, Pan Antek i wszystki uciucia poszli sie j@bac. Niestety.


> 5. Nowa i stara wersja historii. Jedna i druga ma przekłamania. W starej u nas
> często przemilczano temat 17 września, podejrzewam że to samo

Oczewiscie, tak samo.


>A Wam mogę tylko zazdrościć...że możecie zdanie innych mieć w d...e


Rozumiem.

>nie było potrzeby budowania obozów propagandowych.

Niestety, potrzeba jest.
I Polacy musa sie z tego zdawac sprawe.

Glupie klamstwa.

[borrka]

Ograniczonego propagandą sowka - twierdzisz, ze CCCP zwiekszyl strefe wplywow, by Polacy sami sie mordowali.
Armia Czerwona wyszla po 45 latach, wiec ponosicie odpowiedzialnosc za zbrodnie na okupowanym terenie.
Ponosicie rowniez PELNA odpowiedzialnosc za rowne hitlerowskim, zbrodnie Stalina na tzw.Kresach - deprtacje milionow, smierc dziesiatek ?... setek? tysiecy niewinnych Polakow i nie tylko Polakow.

Stalo to sie w waszym kraju, dokonano tego waszymi rekoma i za czesciowa aprobata.

Katyn byl spektakularny...

[borrka]

I nakrecony propagandow przez Niemcow.
Polskie kobiety i dzieci z Kresow mordowaliscie po cichu: glodzac, zameczajac praca, zamrazajac w bydlecych wagonach.

[krzysiozboj]

Tyle że przy Katyniu nie ma wiecznych pomyłek dziennikarskich czy politycznych, widziałem natomiast przywódców Rosji pochylonych nad mogiłami w Katyniu. O to ze temat Katynia był przekłamywany w Rosji można mieć równe pretensje i do naszych że w PRL można było iść do pierdla za rozmowę o tym.

Katom z Katynia nie odebrano honorów co prawda ale i nie robi się z nich dzisiaj wielkich bohaterów ZSRR jak to ma miejsca przy Banderze.

Casus Bandery pozalowania godny...

[borrka]

Ale czy w jakikolwiek sposob usprawiedliwia zbrodnie rosyjskiego komunizmu ?
Przyznam, ze zwiazku nie dostrzegam.

[krzysiozboj]

Czytasz to co chcesz przeczytać a nie to co napisane. Piszę o tym jak postrzega się dawne zbrodnie dzisiaj a nie dorabiam teorii do samych zbrodni. Rosja pochyliła się nad tym, Ukraina zrobiła z tego walkę o niepodległość a Banderowców na pomniki się stawia, tego w Rosji w takiej postaci i na taką skalę nie ma.

[romrus]

krzysiozboj napisał:
> Rosja pochyliła się nad tym, Ukraina zrobiła z tego walkę o niepodległość a Banderowców na pomniki się stawia, tego w Rosji w takiej postaci i na taką skalę nie ma.

W Rosji tego w zadnej skali nie ma.

Postawiono pomniki Bialej Gwardji - Kolczaku, Dzienikinu, etc., bo zostali uznany za PATRIOTOW swojej Ojczyzny. Walczyli zbrojnie z komuna, ale odmowili wspolparcy z Niemcami w czasach II WS.

Ze znaczacych postaci bialej emigracji tylko dwoje zgodzili sie wspolpracowac z Hitlerem - ataman z ukrainskim nazwiskiem Szkuro i ataman Krasnow.
Oba zostali powieszony po wojnie. Pomnikow sie nie doczekaja.

Po pierwsze, jakas czesc Ukrainy...

[borrka]

Po drugie, podejscie Rosji jest zaledwie nieco godniejsze - mumia ober-zbrodniarza jak lezala, tak i lezy w centrum Moskwy, relatywizuje sie role komunizmu, dopatrujac sie w przestepczym systemie cech pozytywnych (Putin), ciagle sa silne glosy przeczace sztandarowym zbrodniom komunistycznej Rosji.

Bezsprzecznie elity Rosji sa dalej, niz ukrainscy nacjonalisci, w racjonalnej ocenie historii.
Ale ciagle daleko im do nazwania czarnego, czarnym.
Ot, takie szarawe.
I mowimy o elitach, a nie o ogole obywateli.

[krzysiozboj]

Po pierwsze historię zazwyczaj ciężko ocenić dwubiegunowo, jeszcze do tego jak się popatrzy z kilku stron na to samo. U nas można podać przykład Piłsudskiego, też nie da rady napisać że krwi na rękach nie miał a tego że by oddany Polsce bez końca i że był skuteczny odmówić mu nie można, Piłsudskiego za wschodnią granicą też lubić nie muszą.
Po drugie, jeśli mówisz tylko o elitach to pisz elity, pisz politycy bo po drugiej stronie trafisz na rozmówcę prostego Rosjanina i odbierze to osobiście. Ten sam mechanizm jest gdy pisze się ze Polacy mordowali Żydów, no niektórzy tak, byli też i szmalcownicy ale uogólnić to na cały naród też będzie nadużyciem.

Ja nawet Rosjanom nie dziwię się że nieco w skrzywiony sposób często widzą II wś, ich wtedy zginęło bodajże ok 20 mln, sporo z tego z winy Stalina ale sprowadza się to do tego że praktycznie każda rodzina poniosła ofiary. Przez kilkadziesiąt lat uczono ich że to była wojna ojczyźniana, obronna, że te ofiary były dla ojczyzny. A teraz ktoś im mówi że że ich ojcowie czy dziadkowie byli katami dla innych narodów, że niektóre narody pamiętają ich tak jak Niemców, jak okupanta. Mnie nie dziwi że niektórzy będą się bronili przed taka wersją historii, tu napiszę ze ja podziwiam romrusa że potrafi na to patrzeć tak jak patrzy.

Niemcow tez uczono...

[borrka]

Ze Zydow nalezy wytepic dla dobra Europy.
Jednak dzis, przynajmniej werbalnie, nazizm potepili.
Imperializm rosyjski ma sie dobrze - vide Romrus deklarujacy sie zwolennikiem tegoz imperializmu.

Uscislijmy:
to znaczy jest OK, gdy Rosjanie przyjda i kaza mowic po rosyjsku, gdy zaglodza pare milionow ludzi, wywioza na biale niedzwiedzie drugie tyle, dokonaja pacyfikacji, jak w Budapeszcie itd.
Narzuca swe pomysly ekonomiczne, sprowadzajac nas do epoki kamienia lupanego.
To jest rosyjski imperializm w rozkwicie.

[krzysiozboj]

Wkładasz mnie i romrusowi w usta to czego nie powiedzieliśmy, ile razy można to prostować? Chyba że pokażesz mi miejsca gdzie gdzie wychwalam wywózki na Sybir etc.

Romrus wychwala rosyjski imperializm...

[borrka]

A to oznacza, co oznacza.
Napisalem powyzej.

Ty, jestes po prostu naiwny i nie znasz Rosji.

Boraciku,

[romrus]

borrka napisał:
> Imperializm rosyjski ma sie dobrze - vide Romrus deklarujacy sie zwolennikiem tegoz imperializmu.
> Uscislijmy:
> to znaczy jest OK, gdy Rosjanie przyjda i kaza mowic po rosyjsku, gdy zaglodza pare milionow ludzi, wywioza na biale niedzwiedzie drugie tyle, dokonaja pacyfikacji, jak w Budapeszcie itd.
> Narzuca swe pomysly ekonomiczne, sprowadzajac nas do epoki kamienia lupanego.
> To jest rosyjski imperializm w rozkwicie.


...kiedys podboj duzych terenow mial sens i byl racja stanu Imperium Rosijskiego i ZSSR.

Na dzis tego sensu nie ma, bo nikt nie ma zamiaru walczyc konno, czy nawet na czolgach na tych terenach.

Dla tego, zeby zapewnic bespeczenstwo kraju, lepiej zbudowac kilka nowych lodzi podwonych i nowy rakiety, niz utrzymywac podbity tereny razem z ich mieszkancami.

Lepiej kupic pare kacykow w roznych tam "-stanach" i rozmieszcic baze wojskowa, niz karmic caly ich kraje.

To wszystko taniej i skuteczniej, i na dzis rosijski imperializm wyglada wlasnie w taki sposob.

Tylko kto Slowian bedzie wyzwalal ?!

[borrka]

Wy, Czukcza palcem nie ruszycie, bo co wam Slowianie, a Czuchoncy ... TAK teraz oglosicie zbieranie Ziem Czuchonskich!
Biedni Finowie i Estonczycy ...

Ty, Borrat

[romrus]

borrka napisał:
>Tylko kto Slowian bedzie wyzwalal ?!
Wy, Czukcza palcem nie ruszycie, bo co wam Slowianie, a Czuchoncy


...bedziesz wyzwalal.

Pod warunkiem ze Slowianie zechca, zeby ich wyzwalal potomek persojezycznych ludow koczowniczo-pasterskich.

Zarty, zartami ....

[borrka]

A ja lece do Tallinna - zdaze wrocic przed wyzwoleniem i polaczeniem z Macierza nad Newa ?
Nie chce zaklocac swieta jednosci czuchonskiej !

PS. Czy to prawda...

[borrka]

Ze piesn Agapkina bedzie zmieniona na "Proszczanie Czuchonki" ?

[jbb3]

panie borka,
Mordowaliscie wcale nie po cichu i nie w bydlecych waganach ale od razu na miejscu, w polskich domach od niemowlakow po starcow.
Uzywajac wszystkiego do zabijania co bylo pod reka i stosujac najbardziej brutalne formy zabijania. To miejsce nazywa sie Wolyn a sprawcami
byli banderowcy w polaczeniu z miejscowa ludnoscia (tzw.ukraincami).

JBB

[krzysiozboj]

A czy romrus pisze ze tego nie było? Nie znam dokładnych danych ale zsyłka to chyba dziesiątki, góra setki tysięcy a nie miliony. Romrus też wyraźnie pisze że mordów po 45 dokonali nasi (a dokładniej pół na pół Polacy z Żydami) we współpracy z KC w Moskwie. Byliśmy okupowani ale to nasz lokalne sk...ny na zlecenie Moskwy robili co robili, to Szechter, Bergman, Wolińska i im podobni.

Istotnie, malo wiesz.

[borrka]

Zrodla sowiecki (oficjalne) podaja w oparciu o dane NKWD liczbe okolo 350 000 deportowanych.
Polskie, emigracyjne informacje siegaja 2 milionow.
Szeroki wybor, a jaka czesc zmarla, nikt dokladnie nie wie.

PS. Gdyby nie bylo sowieckich wojsk, komunisci utrzymaliby sie w PRL pol dnia, wiec sowieci odpowiadaja za wszystko.
Rowniez za dopuszczenie holoty do wladzy.

[krzysiozboj]

dziesiątki tys zaniżyłem, setki tys są już stosunkowo poprawne.

A czy ktoś gdzieś pisze że mordy były dokonane bez wiedzy i wsparcia ze strony ZSRR? A ta hołota pisząca wyroki i je wykonująca to jakiej narodowości była? To były jednostki zwyrodnialców czy jednak cały aparat tysięcy ludzi?

Holota jest wszedzie.

[borrka]

Sprawne systemy polityczne ograniczaja jej wplyw, sowiecki uczynil z niej narzedzie.
Ten system polityczny powstal w Rosji, panstwie Rosjan, rzadzonym przez Rosjan.
Oni wiec, jako narod, odpowiadaja za skutki.
Oczywiscie jest to odpowiedzialnosc "historyczna", tzn. swiadomosc, ze dali ludzkosci nie tylko Dostojewskiego i Łajke, ale najobrzydliwszy system spoleczny.
I nie moga z czystym sumieniem mowic "To wylacznie nasza sprawa", bo to sprawa powszechna, dotyczaca wszystkich narodow i ofiar.
I nie odpowiadaja za to "Zydzi, Feliks Dzierzynski i Strzelcy Lotewscy", lecz nieudolne rosyjskie elity i suwerenny Narod.

[przyjacielameryki]

romrus napisał:


> Ja osobiscie nie uwazam ze chodzilo o wyzwolenie kogokolweik, chodzilo o ostate
> czne pokananie Niemcow, a juz po nim - zwiekszeniu strefy wplywow.
> Zapomniala wyjsc bo taka byla racja stanu ZSSR w tam ten period czasu.

No dobra - okupacja Polski i 1/3 Europy była racją stanu ZSRR. Ok, ZSRR to było państwo bandyckie a podbój sąsiadów i ich eksploatacja to racja stanu bandyty. Wszystko się zgadza, każdy bandyta tak się zachowuje - napada(udając że pomaga) a potem ściąga haracz.
Tyle, że Rosjanie w zdecydowanej większości są przekonani, że faktycznie nas wyzwolili i budzą się z ręką w nocniku jak dowiadują się, że było zupełnie inaczej.
Popatrz romrus a Amerykanie faktycznie wyzwolili Francję, Belgię, Holandię i żadne amerykańskie wojska tam nie zostały. Opluwacie Amerykę z frustracji i bezsilności ale do pięt jej nigdy nie sięgaliście i nie sięgacie.

Ps. Natomiast obecnie z kolei polską racją stanu jest całkowite uniezależnienie się od Rosji we wszystkich dziedzinach(został już tylko gaz), nie pozwolić Rosji wejść w polskie kluczowe dziedziny gospodarcze, związanie z UE, NATO, i USA również militarnie i skutecznie to czynimy romrus i będziemy już cały czas tak czynić. Jak to mówią - mieczem walczysz od miecza giniesz.

Przestan belkotac, Amigo

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

> No dobra - okupacja Polski i 1/3 Europy była racją stanu ZSRR.

Byla.

>Ok, ZSRR to było państwo bandyckie a podbój sąsiadów i ich eksploatacja to racja stanu bandyty.


Jesli podboj to zachowanie bandyty, to po co Polska probowala podbic Ukraine w 1920, kawalek Czech w 1939 i zadala siebie prawa do kolonii w Afrikie?

Nie dala rady i tyle, a to juz inna bajka.


> Tyle, że Rosjanie .... budzą się z ręką w nocniku

Jaka reka - prawa czy lewa?
Ladnie cie sie odbija.
Jaki jeszcze nocnik?


> Popatrz romrus a Amerykanie faktycznie wyzwolili Francję, Belgię, Holandię i żadne amerykańskie wojska tam nie zostały. Opluwacie Amerykę z frustracji i bezsilności ale do pięt jej nigdy nie sięgaliście i nie sięgacie.

Szefie, jestesz oszlomem czy beszczelnym propagandista?

Wojska USA pozostali na terenie tych krajow do dzis, wlaczajac bron jadrowa.

Wiele razy tu wrzeszczalesz o gwaltach na Niemkach.
Owszem, rowniez uwazam ze sie zdarzali.

Nie jest to usprawedliweniem, ale jakos mozna zrozumiec chec zemsty ze strony ludzi, ktory na wlasne oczy widziali n/p okolo 650 wsi na Bialorusi, spalonych Niemcami razem z mieszkancami, kobietami i dziecmi.

Natomiast jest absolutnie nie do zrozumenia zachowanie amerikanskich zolnierzy we Francji, ktora nie byla wrogiem USA.

"Burmistrz normandskiego Havru do dowodstwa US-Army: "Miasto jest terorizowane i pod rzadami badytow w uniformie".
"In the port city of Le Havre, the mayor was bombarded with letters from angry residents complaining about drunkenness, jeep accidents, sexual assault — “a regime of terror,” as one put it, “imposed by bandits in uniform.”

New York Times - gwalty US-zolnierzy we Francji:
www.nytimes.com/2013/05/21/books/rape-by-american-soldiers-in-world-war-ii-france.html?pagewanted=all&_r=0


What Soldiers Do: Sex and the American GI in World War II France by Mary Louise Roberts
www.timeshighereducation.co.uk/books/what-soldiers-do-sex-and-the-american-gi-in-world-war-ii-france-by-mary-louise-roberts/2003931.article
By the late summer of 1944, soon after the Invasion of Normandy, women in Normandy began to complain about rapes by American soldiers. Hundreds of cases were reported.
en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_liberation_of_France

> Ps. Natomiast obecnie z kolei polską racją stanu jest całkowite uniezależnienie się od Rosji we wszystkich dziedzinach(został już tylko gaz), nie pozwolić Rosji wejść w polskie kluczowe dziedziny gospodarcze, związanie z UE, NATO, i USA również militarnie i skutecznie to czynimy romrus i będziemy już cały czas tak czynić.


Ktos przeszkadza?
Prosze uprzejmie realizowac.


>Jak to mówią - mieczem walczysz od miecza giniesz.

Zgadza sie, szczegolnie to niebespecznie, jesli nie umiesz poslugiwac sie meczem:-)

A kto ci czukcza czuchonska naopowiadal...

[borrka]

O "zdrajcach" z Armii Berlinga ?
Zolnierze, rownie dobrzy, a bardziej wojna umeczeni, niz Armia Andersa.
Wyzwalali rowniez i twoj Kraj, za co krol zurawi posadzil ich przedstawiciela, Kwasniewskiego, w piatym rzedzie trybuny, obok kacyka Burkina Faso.
I to jest rzeczywista hanba.

Zdrajacami, to byli enkawudysci w rodzaju Bieruta, czy Wasilewskiej.

W tym watku, banderowcu,

[romrus]

borrka napisał:
> O "zdrajcach" z Armii Berlinga ?
> Zolnierze, rownie dobrzy, a bardziej wojna umeczeni, niz Armia Andersa.
> Wyzwalali rowniez i twoj Kraj, za co krol zurawi posadzil ich przedstawiciela,
> Kwasniewskiego, w piatym rzedzie trybuny, obok kacyka Burkina Faso.
> I to jest rzeczywista hanba.
> Zdrajacami, to byli enkawudysci w rodzaju Bieruta, czy Wasilewskiej.



...nie bede z toba diskutowac.


Szczekac na mnie mozesz w swoim watku o wielkej roznice pomiedzy galeziami OUN/UPA i bohaterach wyzwolenia Wolynia.

Krecicie w tym watku...

[borrka]

Jak w kazdym innym:
niezbyt inteligentnie, a pomysl, ze JA dyskutuje z czyms takim, jak ty ... przyznam smialy:)
Koryguje sowieckie lgarstwa.

[krzysiozboj]

romrus napisał:

...
>
> Jesli Polska uznaje zolnierzy Berlinga, ktory zdobywali Berlin razem z Armia ra
> dziecka za zdrajcow, a tylko i wylacznie zolnierzy AK za bohaterow, nie treba s
> ie dziwic ze bedzie obrywala od maszyny propagandowej Izraelu.

Tu jeszcze odpiszę, nie ma takiego podziału tych armii, tu w zasadzie nawet zauważa się że ci walczący u boku armii czerwonej mieli o wiele gorzej, byli słabiej wyszkoleni i słabiej uzbrojeni, byli traktowani jak mięso armatnie. Ot standard w armii czerwonej, tam życie ludzkie nie miało wielkiego znaczenia. Za zdrajców uważa się pachołków ZSRR po 45 którzy robili polityczne procesy. I tragedia spotkała nie tylko AKowców wyłapywanych i mordowanych, tragedię przeszli też Polacy walczący o Anglię, do Polski nie mieli po co wracać a wyspiarzom potrzebni już nie byli to wypięli się na nich. Gdy poczytać o tych co na wyspach zostali po 45, o tym jak byli traktowani to też przykro się robi, mordowani nie byli ale tych którzy gotowi byli oddać życie za wolność Brytyjczyków po wojnie zamknięto w barakach.

[romrus]

krzysiozboj napisał:


> Tu jeszcze odpiszę, nie ma takiego podziału tych armii

Jest podzial, tyle ze ja przesadzilem.
Nie uwaza sie zdrajcow, ale o nich przewaznie sie milczy.
Z jakiego powodu?
Bardzo prostego - treba uznac ze Jaruzelski tez nalezy do bohaterow zwyciezstwa, bez wzgladu na pozdnieszy jego czyny, odnosnie ktorych sa, powiedz my, rozny zdania.


Nie mozna nie brac pod uwage, ze zdobycie stolicy symbolizuje zwyciezstwo w wojnie, a Berlin zostal zdobyty przez armie radziecka razem z armia Berlinga i tego nie da sie wymazac z historii zadna papka.



>ci walczący u boku armii czerwonej mieli o wiele gorzej


Latwo im nie bylo w kazdym razie.


>I tragedia spotkała nie tylko AKowców wyłapywanych i mordowanych, tragedię przeszli też Polacy walczący o Anglię, do Polski nie mieli po co wracać a wyspiarzom potrzebni już nie byli to wypięli się na nich. Gdy poczytać o tych co na wyspach zostali po 45, o tym jak byli traktowani to też przykro się robi, mordowani nie byli ale tych którzy gotowi byli oddać życie za wolność Brytyjczyków po wojnie zamknięto w barakach.


To prawdziwa tragedia ludska.

Mi dziwie jedynie ze po tylu latach nie jesteszcie w stanie pogodzic sie pomiedzy soba i ten podzial na zwolennikow AL i AK istnieje nadal, chociaz i sama komuna padla ponad 20 lat temu.

[krzysiozboj]

Jaruzelski jeśli za cokolwiek obrywa to tylko za stan wojenny, moim zdaniem jego za historię do 45 ocenia się dobrze lub bardzo dobrze, to jego atut. Jestem przekonany że nie ma podziału za to co było do 45, jest niestety podział po 45, żołnierze AL w sporej części weszli do aparatu władzy jakby na to nie patrzeć na usługach ZSRR, AKowców spotkał mało ciekawy los po wojnie, wielu zakatowano, nie mieli żadnych praw, ich rodziny też lekko nie miały.

Wy tego problemu nie mieliście. To co mi przychodzi na myśl to jakieś porównanie AKowca do czerwonoarmisty wziętego do niewoli. Żołnierz może walczył jak potrafił dla ojczyzny a dla systemu był zdrajcą, jego rodzina też mogła mieć nieciekawie.

[bywszy1]

o co cala draka?
w 1967-1968 spokojnie pracowalem pod i nad ziemia z moimi maszynami.
Nie chcialem protestowac przeciwko Izraelowi.
Potem mnie i zone,pracujacej tamze,dyrektor bardzo prosil bysmy sie z pracy zwolnili,bo inaczej on ucierpi-czyli kazali "won".

A co najgorzej,o czym dowiedzialem sie potem odebrali mnie stopien kaprala podchorazego.
Pozatym wielu moich przyjaciol wykazali swoje prawdziwe oblicze.
Dla sprawiedliwosci podam,ze nie patrzac na ryzyko zglosilo sie do mnie grono nowych przyjaciol pochodzenia gojowskiego.
Przyjaznimy sie do dzis.

[przyjacielameryki]

bywszy1 napisał:

>
> o co cala draka?
> w 1967-1968 spokojnie pracowalem pod i nad ziemia z moimi maszynami.
> Nie chcialem protestowac przeciwko Izraelowi.
> Potem mnie i zone,pracujacej tamze,dyrektor bardzo prosil bysmy sie z pracy zwo
> lnili,bo inaczej on ucierpi-czyli kazali "won".
>
> A co najgorzej,o czym dowiedzialem sie potem odebrali mnie stopien kaprala podc
> horazego.
> Pozatym wielu moich przyjaciol wykazali swoje prawdziwe oblicze.
> Dla sprawiedliwosci podam,ze nie patrzac na ryzyko zglosilo sie do mnie grono
> nowych przyjaciol pochodzenia gojowskiego.
> Przyjaznimy sie do dzis.


No więc właśnie, stosunki polsko-żydowskie były skomplikowane i różne, zarówno bardzo dobre jak i złe i nie da się je jednoznacznie zdefiniować. Dlatego zawsze należy mówić, pisać tak jak było faktycznie czyli i o dobrych ale i o złych stronach tych stosunków.

[bywszy1]

jest pan
przewrotnym czlowiekiem
Przeciez pan sam na Polske naplul,twierdzac,ze nie jest pan Kaszubem polskim.

A co do Niemcow?
Rozni bywali.
German Goering mial brata.

[jbb3]

Pan Romrus napisal:
"Roznica pomiedzy stara a nowa wersia jest prosta.
W/g nowej wersii Polakow nie ma wsrod zwyciezcow, a w/g starej byli.

Zaden Jankies nie nazwal Polakow wspoludzialowcami zwyciezstwa. I nigdy nie nazwe.
Natomiast o "polskich obozach zaglady" bedzie wspominal na kazdej rocznice holokaustu."

Ma Pan racje o nowej i starej wersji historii. W starej mielismy bezprzeczny udzial w zwyciestwie przy Armi Czerwonej. Jednak co do nowej histori mam pytanie do Pana.
Jesli dobrze pamietam to kilka lat temu w Moskwie odslonieto pomnik Zolnierzy Koalicji (??).
Znalazl sie tam Zolnierz Francuski, Wloski a nawet niemiecki antyfaszysta. Bez Polakow.
Czy mam racje? To pisala polska prasa. Czy jest to prawda? Z gory dziekuje za odpowiedz.

JBB

To, niestety, prawda, Panie Jbb

[romrus]

jbb3 napisał:
> Ma Pan racje o nowej i starej wersji historii. W starej mielismy bezprzeczny udzial w zwyciestwie przy Armi Czerwonej. Jednak co do nowej histori mam pytanie do Pana.
> Jesli dobrze pamietam to kilka lat temu w Moskwie odslonieto pomnik Zolnierzy Koalicji (??).

W 2005 na Poklonnej Gore w Moskwie.

> Znalazl sie tam Zolnierz Francuski, Wloski a nawet niemiecki antyfaszysta. Bez Polakow.
> Czy mam racje? To pisala polska prasa. Czy jest to prawda? Z gory dziekuje za odpowiedz.


Niemieckiego antyfaszyte nie ma, Wlocha tez nie ma, ale, niestety, i polskiego zolnierza rowniez.

Sa 4 zolnierza - rosijski, amerikanski, angielski i francuzski:

findmapplaces.com/bphoto/24/pamyatnik-soldatam-stranuchastnits-antigitlerovskoy-koalitsii_244193.jpg

I to jest, moim zdaniem to, o czym tez napisalem:

"Mozesz mi uwierzyc, ze akurat Rosja nigdy nie zrezygnuje z uznania udzialu Polakow w wojnie z Niemcami, ale w sytuacji kiedy prezydent kraju urzadza diskusje warto czy nie jechac do Moskwy na defilade, nie uwazam ze naszy wladzy musa dbac o obraz Polakow-zwyciezcow, bardzej niz sami Polacy".


Co roku byli awantury z polska wizyta na defilade, bo Pan Jaruzelski zaprzasza sie na nia automatycznie jako weteran wojny, a inni polityki diskutuja mozna czy nie stac na tej samej trybunie.

W tym samym 2005 roku w Warszawie pojawilo sie Rondo Dudajewa.
Dziwi sie Pan, ze nie ma Polaka na tym pomniku?

To sa wlasnie skutki tego, ze Polska albo nie moze znalezc swojego miejsca w tej propagandowej wojnie, albo znalazla nie wlasciwe.
Moim zdaniem, oczewiscie.

Pozdrawiam.

Polska wojne przegrala.

[borrka]

Stracila niepodlegosc, poniosla straty ludzkie i terytorialne.
Co tu swietowac?

Zapomniałeś dodać, ze po zakończeniu

[mara571]

Wojny na frontach, zaczęła sie wojna z Polakami.

[przyjacielameryki]

romrus napisał:



>
>
> Niemieckiego antyfaszyte nie ma, Wlocha tez nie ma, ale, niestety, i polskiego
> zolnierza rowniez.
>
> Sa 4 zolnierza - rosijski, amerikanski, angielski i francuzski:
>
> findmapplaces.com/bphoto/24/pamyatnik-soldatam-stranuchastnits-antigitlerovskoy-koalitsii_244193.jpg
>

> To sa wlasnie skutki tego, ze Polska albo nie moze znalezc swojego miejsca w te
> j propagandowej wojnie, albo znalazla nie wlasciwe.
> Moim zdaniem, oczewiscie.
>
> Pozdrawiam.

Te pomniki i wasze defilady nie mają już dla nas żadnego znaczenia. Róbta co chceta! Zawsze kłamaliście, mataczyliście, dla was II w.ś. zaczęła się nie jak wie cały świat 01.09.1939 r. a w 1941 r. Kłamaliście w/s Katynia, kłamaliście w/s paktu Ribbentrop - Mołotow, kłamaliście w/s zsyłek Polaków w Sybir, . . . . . . . , kłamaliście, kłamaliście!

Mamy w doopie wasze pomniki i wasze defilady. Róbta se co co chceta, Polaków to już kompletnie nie obchodzi.

[jbb3]

panie przyjacielu,
Ma pan problem z nerwami? Czy klamstwem jest ze Armia Czerwona zdobyla Berlin?
Co do Katynia to Rosja (nie ZSRR) wcale nie klamie. Uwaza ( zreszta jak ja) ze to byla zbrodnia wojenna a nie ludobojstwo. Ludobojstwo bylo na Wolyniu w wydaniu banderowcow.
TO jak na ironie to Rosja ochrania Polske (jak dotychczas) nie dopuszczajac Ukrainy do rozpadu. Wstapienie Ukrainy w obecnych granicach do UE jest koncem Polski (poczytaj pan prase ukrainskich emigrantow z Kanady). Wstapienie Galicji do UE bedzie tez powaznym problemem dla nas (za Sanie, Chelm, poczytaj pan Zakarpacka U-kraina forum, moze pan otrzezwieje).
JBB

[jbb3]

Pan Romrus napisal:"W tym samym 2005 roku w Warszawie pojawilo sie Rondo Dudajewa.
Dziwi sie Pan, ze nie ma Polaka na tym pomniku?

To sa wlasnie skutki tego, ze Polska albo nie moze znalezc swojego miejsca w tej propagandowej wojnie, albo znalazla nie wlasciwe. "

Nie mysle ze to jest powod. Dziwie sie ze to Pan napisal. Mam inne zdanie. Glownym uczestnikiem i zwyciesca w tej"rozgrywce" byla Armia Czerwona. Nastepnie Amerykanie i Anglicy. Francuzi i Polacy byli "dodatkami" bez ktorych zwyciestwo bylo by tak jak bylo. Moze w "granicach bledu statystycznego" troche opoznione (przepraszam Polakow i Francuzow jesli beda obrazeni).
Postawienie Zolnierza Francuzkiego jest na (prawie) tej samej zasadzie jak danie strefy okupacyjnej Berlina Francji. Amerykane liczyli na wdziecznosc Francuzow a teraz Rosjanie
robia to w w imie wielowiekowych, kulturalnych , spolecznych i wzajemnych sympatii.
Interesuje mnie inna sprawa prosze Pana. Po postawieniu tego pomnika Gazeta Wyborcza
pisala tak ze wniosek byl jak ja pisalem wczesniej:" zolnierz wloski i niemiecki antyfaszysta jako pomnik.
Mam pytanie/prosbe do Pana? Czy jest jakikowiek napis na tym pomniku dotyczacy uczestnictwa w zwyciestwie koalicji Wlochow i "niemieckich antyfaszystow".
Jesli nie, to wszystko, moim zdaniem, jest w porzadku. Jesli jest a pominieto Polakow to moja ocena politykow rosyjskich jest taka sama jak oena polskich stawiajacych rondo Dudajewa.
Pozdrawiam,

JBB

[romrus]

jbb3 napisał:

> Nie mysle ze to jest powod. Dziwie sie ze to Pan napisal. Mam inne zdanie.

Kazdy z nas ma prawo na swoje zdanie/wrazenie, i oni wcale nie musa byc tacy sami, wystarcze ze mame wzajemny szcunek i, w tym, do prawa na swoja wizije.



> Interesuje mnie inna sprawa prosze Pana. Po postawieniu tego pomnika Gazeta Wyborcza pisala tak ze wniosek byl jak ja pisalem wczesniej:" zolnierz wloski i niemiecki antyfaszysta jako pomnik.

Wydaje mi sie ze znam autora:-)


> Mam pytanie/prosbe do Pana? Czy jest jakikowiek napis na tym pomniku dotyczacy uczestnictwa w zwyciestwie koalicji Wlochow i "niemieckich antyfaszystow".
> Jesli nie, to wszystko, moim zdaniem, jest w porzadku. Jesli jest a pominieto Polakow to moja ocena politykow rosyjskich jest taka sama jak oena polskich stawiajacych rondo Dudajewa.


Nie dam uciac reke, bo na wlasny oczy pomnika nie widzialem.

Z tego, co widze w sieci, Pan sam to zrobic rowniez potrafi, opis pomnika jest taki:

20-метрoвaя cтелa из белoгo мрaмoрa, yвенчaннaя эмблемoй Оргaнизaции Объединенных Нaций (ООН), рaзмеcтилacь в центре Аллее пaртизaн, oднoй из caмых крacивых aллей пaркa Пoбеды. У пoднoжия cтелы - пocтaмент, нa кoтoрoм вoзвышaютcя четыре брoнзoвые фигyры coлдaт СССР, США, Великoбритaнии и Фрaнции. Обрaзы coлдaт взяты из фoтoгрaфий вoенных лет, предocтaвленных хyдoжникaм и cкyльптoрaм иcтoрикaми вoенных aрхивoв.
Перед cтелoй рacпoлoжены двa грaнитных кyбa, нa кoтoрых крaткo излoженa иcтoрия coздaния aнтигитлерoвcкoй кoaлиции и oбрaзoвaнии ООН. Пoдхoд к мемoриaлy yкрaшaют 16 флaгoв cтрaн, вхoдивших в aнтигитлерoвcкyю кoaлицию.
Нa кyбaх - нaдпиcи. Нa oднoм выгрaвирoвaнo:

АНТИГИТЛЕРОВСКАЯ
КОАЛИЦИЯ
СОЮЗ ГОСУДАРСТВ И НАРОДОВ
СОЗДАНА В ГОДЫ ВТОРОЙ
МИРОВОЙ ВОЙНЫ
1939-1945 ГОДОВ
В ЦЕЛЯХ ОБЪЕДИНЕНИЯ
ИХ УСИЛИЙ, ВОЕННЫХ
И ЭКОНОМИЧЕСКИХ РЕСУРСОВ
ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ПОЛНОЙ
ПОБЕДЫ НАД ФАШИЗМОМ

А нa дрyгoм:

СТРАНЫ АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ
КОАЛИЦИИ
ПОСЛЕ ЗАВОЕВАНИЯ
ПОБЕДЫ УЧРЕДИЛИ
ВСЕОБЩУЮ МЕЖДУНАРОДНУЮ
ОРГАНИЗАЦИЮ ГОСУДАРСТВ
ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ МИРА
И ПРЕСЕЧЕНИЯ АГРЕССИИ

Tu mozna sprawdzic opis i obejrzec zdjecia:
<a href="

[romrus]

Tu mozna sprawdzic opis i obejrzec zdjecia:
wikimapia.org/2315073/ru/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%86-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8
Nie widze (z tego co mam) zadnych antyfaszystow i wloskich zolnierzy.

Nie moge, natomiast, znlezc na razie co to sa za 16 flagow krajow-koalicji.

Rosijska Wiki pisze:
"С cентября 1939 гoдa в cocтoянии вoйны c Гермaнией нaхoдилиcь Пoльшa, Фрaнция, Великoбритaния и её дoминиoны (Англo-пoльcкий вoенный aльянc 1939 и Фрaнкo-пoльcкий aльянc 1921). В течение 1941 гoдa к кoaлиции приcoединилиcь СССР, США и Китaй. Нa янвaрь 1942 гoдa aнтигитлерoвcкaя кoaлиция нacчитывaлa 26 гocyдaрcтв: Бoльшaя четвёркa (США, Великoбритaния, СССР, Китaй), бритaнcкие дoминиoны (Авcтрaлия, Кaнaдa, Индия, Нoвaя Зелaндия, Южнaя Африкa), cтрaны Центрaльнoй и Лaтинcкoй Америки, Кaрибcкoгo бaccейнa, a тaкже прaвительcтвa в изгнaнии oккyпирoвaнных еврoпейcких cтрaн.

Wiec szlag mi moze trafic, jesli wsrod tych 16 flagow nie ma polskiej.


Nie powiem ze sie zgodze z tym:

"Jesli jest a pominieto Polakow to moja ocena politykow rosyjskich jest taka sama jak oena polskich stawiajacych rondo Dudajewa".


bo pominac to jedno, a postawic pomnik morderce to cos innego, ale sie zgodze ze to w kazdym razie bylo by swinstwo. Nie musi obchodzic kto rzadzi w kraju, bo pomnik nalezy w pierwszej kolejnosci do ludzi, w tym przypadku do weteranow wojny bez wzgladu na narodowosc. Polska flaga ta ma byc.

Bede szukal okazji wyjasnic, jest czy nie.

> Pozdrawiam,

[jbb3]

Panie Romrus,
Dziekuje za odpowiedz. Musze sie przyznac ze jestem przykladem manipulacji. Po informacji GW odnosnie Pomnika Koalicji bylem przekonany ze sa tam zolnierze Wloch i tzw. atyfaszystow. Nie sprawdzilem, moj blad.
Bedac kilkakrotnie w Moskwie nie widzialem tego monumentu. Nastepnym raze sprawdze to osobiscie.
Jeszcze jedna uwaga, postawic pomnik mordercom (Dudajew) jak Pan pisze to jedno a pominac poleglych na wojnie (moj dopisek, tak zrozumialem) to drugie. Nie zgadzam sie z tym. Pomniki zawsze mozna postawic i usunac. Pomijajac Pamiec Zolnierzy oddajacych zycie za Kraj, Ojczyne, jest skazaniem tych ludzi na nicosc i wieczny niebyt.
Dam Panu przyklad. W Zamosciu jest cmentarz Zolnierzy Radzieckich zaglodzonych na smierc
przez hitlerowcow w latach 1941-1942. Lezy ich tam ok. 20 tysiecy. Nikt z oficjalnych wladz
ZSRR nie interesowal sie tym cmetarzem (to byli zolnierze ktorzy sie poddali ale nie podjeli wspolpracy z hitlerowcami!). Cierpienia ich pamietam w opowiesciach mojej rodziny.
Trzymani pod golym niebem bez pozywienia (dostawali je przechodzac do niewolniczej pracy
od mieszkancow Zamoscia, jest kilka zdjec w archiwum Zamoscia jak wygladal przemarsz tych zolnierzy). Wladze ZSRR skazaly ich na niebyt. To My mieszkancy Zamoscia (niezaleznie od przekonan) dbalismy o pamiec Tych Ludzi, to My Zamoscianie porzadkowalismy ten cmentarz w czasach komunizmu (bez oficialnego nakazu, spolecznie).
To ja jako maly chopak z kolega biegalem po tym cmenrtarzu (byl ol. 500m od naszego domu)
do momentu rozmowy z moim Ojcem, jencem Sowieckim z 1939 roku (dostal sie do niewoli w okolicach Sandomierza i uciekl z transportu w okolicach Smolenska), ktory bez uzycia kary fizycznej (za bieganie na tym cmetarzu) wyjasnil mi co to jest szacunek dla smierci za Ojczyzne za Rodzine. Kiedys byla sprawa przeniesienia doczesnych szczatkow Zolnierzy Radzieckich do Rosji. To, nie dotychylo Zamoscia. Nikt by ich nie wydal. Cierpieli, walczyli (partyzanci Kowpaka i Miszki Tatara) i gineli za Zamojszczyzne.

Na tym przykladzie chialbym Panu wyjasnic moje rozumienie miedzy stawianiem pomnikow mordercom a odsylaniem w nie pamiec ( jak Pan pisze przez pominiecie) Zolnierzy z pod Lenino, Walu Pomorskiego czy Berlina ( nie wspominajac Narviku czy Monte Cassino).

Pozdrawiam,
JBB

Szczyt obludy.

[borrka]

Rosjanie zarzucaja czasem Polsce niewlasciwy stosunek do Armii Berlinga.
Mozna raczej mowic o odreagowaniu na lata natretnej , komunistycznej propagandy, gdy mowiono TYLKO o Berlingowcach.

Ta obluda jest szczegolnie widoczna, gdy wladze Rosji swiadomie pomijaja tych zolnierzy, ktorzy przecie w duzym stopniu walczyli rowniez o wyzwolenie komunistycznej Rosji.
Odrazajace i plugawe.
Godne kagebisty u wladzy FR.

Panie JBB!

[przyjacielameryki]

To co Pan wypisuje jest wyjątkowo żenujące i co najmniej dziwne ale ma Pan prawo do własnych opinii i postawy prorosyjskiej. W Polsce taką postawę reprezentuje nie licząca się mniejszość, głównie z kręgu ludzi starszych, grupy tzw. homo sovieticus. Dla młodych Polaków Rosja to obce i wrogie państwo wobec Polski niepodległej.
Ja jestem proamerykański, proniemiecki i proizraelski, uważam że nasze miejsce jest w UE i w NATO a naszymi najważniejszymi sojusznikami i partnerami są USA i Niemcy. To dla przeciętnego Polaka jest tak oczywiste, że szkoda czasu na udowodnianie takiej polityki.
Niemcy solidnie rozliczyły sie z II w.ś. a Polacy świetnie integrują się z Niemcami, współpracują, zakładają wspólne rodziny, pracują razem, . . . etc. Rosja i Rosjanie do dzisiaj czczą bandytę Stalina w niczym nie ustępującego Hitlerowi. To Panu nie przeszkadza? Przeszkadza panu Dudajew i nazwanie ronda w Wa-wie jego nazwiskiem? Jednak nie był on żadnym bandytą tylko walczył o niepodległość Czeczenii. Bardziej przeszkadza Panu Dudajew niż masowe gwałty rosyjskich żołnierzy na kobietach czeczeńskich, mordy i tortury ludności cywilnej? A nieustanne mataczenie Rosji w/s Katynia nie przeszkadza Panu i to że rodziny katyńskie po tylu latach są zmuszone szukać sprawiedliwości w Strasbourgu też Panu nie przeszkadza?
Panie JBB, a nie zdaje pan sobie sprawy, że niepodległa Polska zawsze była i jest solą w oku dla rządzących na Kremlu? Sadzi Pan że dzisiaj jest inaczej? To jest Pan wyjątkowo naiwny i wielkie wyrazy współczucia. Na szczęście tak myślących jak Pan Polaków jest minimalna, nie licząca się ilość. Tacy ludzie nie mają już obecnie wpływu na nic.

A co do Ukrainy. Również dziwnie wyglądają te pańskie troski. Powiem krótko - niepodległa Ukraina związana z UE zawsze była w szeroko pojętym interesie Polski, Polaków ale także całej UE. To nie Ukraina napadła na Polskę wspólnie z Hitlerem, to nie Ukraina zniewalała 1/3 Europy, to nie Ukraina podbijała sąsiadów i nie Ukraina narzucała innym jakieś absurdalne systemy polityczno-gospodarcze. Tego tez Pan nie wiedział? Żenada!
Owszem były mordy na Ukrainie, ale robili to albo zwyczajni ludzie, jakieś bandy albo oddziały Bandery ale nie robiło to państwo, władza jak w przypadku Rosji. Polaków chciała unicestwić wspólnie z Hitlerem władza rosyjska(radziecka)! Tutaj też nie widzi pan różnicy?
Zresztą pojednanie polsko-ukraińskie przebiega bardzo dobrze co jak widać wywołuje wielkie niezadowolenie na Kremlu ale i u wszelkich sympatyków Kremla!
Noe więc będziecie się już mocno zamartwiać bo to pojednanie to stały proces!

[gucio60]

Panowie, co stoi na przeszkodzie, żeby wrócicć do tematu ?

[przyjacielameryki]

gucio60 napisał:

> Panowie, co stoi na przeszkodzie, żeby wrócicć do tematu ?

Nic nie stoi na przeszkodzie ale już chyba dużo powiedziano a ja całkowicie utożsamiam się guciu z Twoimi opiniami n/t filmu i rozliczania polskiej historii.

Jednak musiałem odpisać JBB z uwagi na jego zupełnie niezrozumiałą prorosyjskość w kontekście polskiej racji stanu.

[chasyd_666]

www.naszdziennik.pl/mysl/36493,antypolski-skandal.html