Nastepny problem Erdogana.

[kaszebe12]

-Teraz do prostestow przylaczyli sie Kurdowie...

-Byc Demokrata znaczy byc opluwanym faszyzmem, nazizmem , antysemityzmem...

Ponoc policja "przypadkowo"

[igor_uk]

zabila mlodego Kurda.Mial zaledwie 18 lat.

Nic nowego

[walter622]

kaszebe12 napisał:

> -Teraz do prostestow przylaczyli sie Kurdowie...

W sumie nic nowego - Kurdowie od pierwszych dni wspierali bardzo aktywnie "Taksim".
No chyba, że uszły mej uwadze jakieś nowe informacje, świadczące, że Kurdowie znów zaczęli atakować tureckie pozycje. Lecz byłoby to kompletnym bezsensem, na dodatek dającym Erdoganowi zbawczy argument dla rozprawienia się z opozycją.
Obecne nasilenie się zamieszek "Taksim" w pewny sensie spowodowane jest ujawnieniem
"planu minimum", zgodnie z którym tureckie władze w zamian za wsparcie syryjskiej "opozycji" miały zamiar zaanektowania syryjskich ziem zamieszkałych przez Kurdów - tj. przesunięcia tureckiej granicy do linii Aleppo.

W sumie w Turcji sytuacja patowa - Erdogan nie ustąpi, a opozycja co najwyżej może nadal urządzać akcje takie jak "Duran Adam".

www.youtube.com/watch?v=vebWR9lIItQ
www.youtube.com/watch?v=YuXdfxRx0ws

[igor_uk]

walter622 napisał:
W sumie w Turcji sytuacja patowa - Erdogan nie ustąpi, a opozycja co najwyżej może nadal urządzać akcje takie jak "Duran Adam".

Chyba ze powstanie stowarzyszenie "przyjaciol Turcji",ktore zacznie zbroic opozycje .

[walter622]

igor_uk napisał:
> Chyba ze powstanie stowarzyszenie "przyjaciol Turcji",ktore zacznie zbroic opozycje .

Turcja nie potrzebuje takich "przyjaciół". Armia na razie ogłosiła "neutralność" i nie angażuje się w ten konflikt.
Na dodatek nie wiadomo czym by taka inicjatywa się skończyła - pewnikiem Turcy by zrealizowali nie "plan minimum" lecz "plan maksimum".
Tak więc nie byłoby to "Elveda Rumeli" tylko "Karşılama Rumeli"

www.youtube.com/watch?v=ld0ZK7p-EOk
TURAN YAK !!!

Walter,badz realista.

[igor_uk]

Przeciez Syria rowniez nie potrzebowala takich przyjaciol,a oni odnalezli sie.

Jestem

[walter622]

igor_uk napisał:

> Przeciez Syria rowniez nie potrzebowala takich przyjaciol,a oni odnalezli sie.

Najwidoczniej nie znasz Turańczyków. Turcy to nie Arabowie. Skończyłoby się to niesamowitą
jatką, tym bardziej, że (o czym się nie mówi) , ze Erdogan wychowywał tureckie społeczeństwo w przekonaniu o konieczności rewanżu za I WŚ. W Turcji mamy do czynienia nie z "islamizacją" lecz z "osmanizacją" , której "islamizacja" jest tylko jednym z elementów. Owszem, istotnych ale są również inne elementy koncepcji "CCC", które w Europie nie są dostrzegane, bądź ignorowane.
Dość symboliczne - zwróć uwagę jak się ma nazywać kolejny most nad Bosforem ?
To nie jest tylko niewiele znaczący hołd wobec historii lecz coś bardziej poważnego.

www.youtube.com/watch?v=dj2naolMBoQ&list=PLC8D958BC56DE0C9B
TURAN YAK !!!

Moze i jestes.

[igor_uk]

Ale calkowicie nie rozumiesz mnie.
Mnie nie chodzi o zachowanie samych Turkow,a tylko o zachowanie potencjalnych "przyjaciol Turcji".
Przeciez w Syrii walczy przeciwko legalnemu rzadu nie syryjskie opozycjonisci,a tylko najemnice z wielu krajow,miedzy innym i z Turcji.

p.s. Ewa wiele razy pisala,i slusznie,ze dwa mocarstwa na BW,to zdecydowanie za duzo,dla tego moja powyzsza wypowiedz rozpatruj w tym kontekscie.

[walter622]

gor_uk napisał:
> Mnie nie chodzi o zachowanie samych Turkow,a tylko o zachowanie potencjalnych
> "przyjaciol Turcji".
Coś takiego nie wchodzi w grę. Przerzucenie "arabskiej wiosny" do świata Turanu absolutnie nie wchodzi w rachuby.
1. Poza granicami Turcji nie ma liczącej się tureckiej opozycji (pomijam Kurdów - to oddzielny problem), w oparciu o którą można by zmajstrować jakiś marionetkowy "rządzik na uchodźstwie". Wręcz przeciwnie - anatolijscy emigranci wspierają Erdogana.
2. Obecny atak na Erdogana przypuściła głównie lewicowa opozycja, która nie przypuszczam by znalazła zrozumienie w Europie Zachodniej.
3. Kemalistów Erdogan skutecznie zneutralizował (sławny proces "puczystów", gdzie najbardziej oberwali kemaliści. Owszem, lewica też lecz w mniejszym stopniu).
4. Na dodatek lewica ma swoje stare rachunki do wyrównania z kemalistami - chociażby za "Taksim 74" i podobne masakry.

Çav Bella - czy ta piosenka Tobie czegoś nie przypomina ???
www.youtube.com/watch?v=QU2vYzUu7bw

Nie ma chętnych Turków ?

[eva15]

No nie wiem, czy masz rację. Turcy niemieccy (potomnkowie tych z Anatolii!) tysiącami wychodzą na niemieckie ulice przeciw Erdoganowi. Ileż to roboty, by ich zmobilizować do zorganizowanego działania?

[walter622]

eva15 napisała:
> przeciw Erdoganowi.

Kemaliści i lewica - ich dzieli przepaść. Natomiast łączy populizm i nacjonalizm, głoszony przez Erdogana. Z tego nie da się sklecić czegoś sensownego.
Na dodatek spore demonstracje urządzają Kurdowie, przez zwykłych Niemców mylnie utożsamiani z Turkami.

Dla odmiany - kurdyjska pieśń na dialekcie zaza.
www.youtube.com/watch?v=9jqGitsJU9Q

[eva15]

Kurdowie Kurdami, obserwuję sytuację od środka, słucham bądź czytam wypowiedzi protestujących - to są w wiąkszości jak najbardziej Turcy. Ba, nawet Turcy będący w niemeickiej partii Zielonych ostro pyskują przeciw Erdoganowi. jestem przekonana, że niejeden z nich chętnie stanąłby na czele buntu, gdyby Zachód zapenił mu perspektywę objęcia władzy w Turcji.

[walter622]

eva15 napisała:
> niejeden z nich chętnie stanąłby na czele buntu,

Takiego "spadochroniarza" Turcy by natychmiast zarznęli jak barana, niezależnie od dzielących ich na co dzień morderczych różnic. "Taksim" to wyłącznie wewnętrzna sprawa samych Turków - "przyjaciele" nie mają nic do tego. No chyba, że sami chcą iść pod nóż. Fakt, trochę mało się orientujesz w historii Turcji (zwłaszcza XIX w.) - oni mają awersję do "przyjaciół", którzy bez większych skrupułów poszatkowali Imperium (chociażby wspomnij jak finezyjnie wykroili Cypr).

[eva15]

Historią historią, nawet ta najnowsza. USA razem z EU poszatkowała Serbię, wyrwała jej samo serce kraju (Kosowo). MIMO TO Serbia pcha się do EU.

[eva15]

walter622 napisał:

> Takiego "spadochroniarza" Turcy by natychmiast zarznęli jak barana, niezależnie
> od dzielących ich na co dzień morderczych różnic. "Taksim" to wyłącznie wewnę
> trzna sprawa samych Turków - "przyjaciele" nie mają nic do tego.

Ci niemieccy Turcy to jednak Turcy z tureckim obywatelstwem i językiem, z turecką rodziną, krwewnymi, przyjaciółmi w Turcji, z domami/mieszkaniami w tejże Turcji. Oni tam jeżdżą na okrągło i pielęgnują kontakty.

[walter622]

eva15 napisała:
> Oni tam jeżdżą na okrągło i pielęgnują kontakty.
Lecz przy tym mający historyczną, zakodowaną świadomość czym się kończy korzystnie
z usług "przyjaciół". Przypuszczam, że i to zagadnienia Erdogan stosownie uwypuklił i
zaszczepił w tureckim społeczeństwie.
Tak więc "Taksim" to wyłącznie wewnętrzny turecki konflikt, choć osobiście nie widzę szans na jego rozwiązanie.

A, że Kaszebe wspomniał o Ormianach , to proponuję "Sari Gyalin" - piosenka ma ponad
300 lat.
www.youtube.com/watch?v=897AbBF2jak

[eva15]

Tak, Walter nie zrozumiał, co masz na myśli. "Przyjaciele Syrii/ Libii/ Turcji" to przecież synonim interwencji z zewnątrz.

Symbolika w Turcji...

[kaszebe12]

Walter slusznie porownal mentalnosc turecka do mentalnosci arabskiej i nadmienil slowo "symbol". -Coraz wiecej mlodych Turkow zdaje sobie sprawe z symboliki tozsamosci Mlodej Turcji Ataturka opartej na otwartym , bezczelnym oszustwie historycznym. -Tozsamosc panstwowa dzisiejszej Turcji jest bezposrednio oparta na zagladzie, zwlaszcza na zagladzie Ormian.- Nawet palac prezydencki byl wlasnoscia bogatej ormianskiej rodziny...cala "symbolika".

[walter622]

kaszebe12 napisał:

> Walter slusznie porownal mentalnosc turecka do mentalnosci arabskiej

Widocznie nieprawidłowo mnie zrozumiałeś - te mentalności się niesamowicie różnią.
Historycznie turańczycy byli przez spory czas w konflikcie ze światem arabskim.
W związku z tym te numery które odwalają z Arabami nie przejdą z Turkami.

> Mlodej Turcji Ataturka

Obawiam się, ze mylisz dwa pojęcia - "młodoturcy" to nie kemaliści, choć faktycznie
podejście do kwestii ormiańskiej mieli praktycznie takie same (sławna wyprawa Kemala
do "Republiki Trapezundu". No, ale to wynik rozróby .... Greków. Ostatecznie Greków w Trapezundzie nie było, a Ormian było w nadmiarze).
W ogóle geneza nacjonalizmów w Imperium to oddzielny, fascynujący temat. Np. "ojcem" tureckiego nacjonalizmu był .... Parvoz ( owszem, ten sam !) .

[kaszebe12]

?...Dyc napisalem "slusznie porownal"...zrozumialem prawidlowo.

[eva15]

Walterze,
sorry ale podejrzewam, że Igor nie zna tureckiego, ja też nie:-) Poza tym trudno znać dokładnie historię Turcji, jeśli się nie jest w tej dziedzinie specjalistą, bądź zapalonym samoukiem.
Mógłbyś więc wyjaśnić o co z tą pieśnią chodzi?

[walter622]

eva15 napisała:
> Mógłbyś więc wyjaśnić o co z tą pieśnią chodzi?

Zamieściłem kilka pieśni, które były wykorzystane w popularnym serialu "Elveda Rumeli" :
Pierwsza - "Bozdoğan" śpiewana na tureckim, mówi o tęsknocie do ojczystej Rumelijskiej ziemi.
Druga - "Jarnana" pochodzi z albańsko-greckiego pogranicza - śpiewają na dialekcie, używanym obecnie głównie w Albanii.
Gra słów : Elveda - po turecku pożegnanie, natomiast Karşılama - przywitanie, Rumeli - turecka nazwa Bałkan. Serial poruszał temat, który do Erdogana był tematem niejako tabu - opuszczenia przez Turków Bałkan. No, a teraz traktowane jest to zagadnienie jako krzywda, wymagająca "naprawienia". W sumie igranie wyjątkowo "wybuchowym", a zarazem nośnym tematem.

Plan Erdogana

[eva15]

Dzięki za objaśnienia.

Tak, Erdogan wcale nie ukrywa się z tym, że marzy mu się wielka Turcja. I wziął się za to całkiem rozsądnie.
Pierwszym ważnym krokiem jaki wykonał jest budowa potęgi gospodarczej. Erdogan zapewnił krajowi niesamowity rozwój, wręcz błyskawiczny skok cywilizacyjny, ponadto zmniejszył znacznie dług państwowy - czyli znacznie zmniejszył zależność Turcji od zachodniej finansiery.

Gdy Turcja będzie bogata i prężna gospodarczo, czyli atrakcyjna jako model, łatwiej jej będzie odzyskiwać wpływy, co jest niejako drugim krokiem w planach Erdogana i do czego nawiązują podana przez Ciebie piosenka.

Tja, należy mu przeszkodzić, póki nie jest za późno:-)

Mi sie wydaje,ze Waalter idealizuje Turcje.

[igor_uk]

Ona nie jest tak jednorodna,jak wychodzi z jego slow.
Podzialy w spoleczenstwie nie koniecznie musza byc na linii religii,czy narodowosci. We wspolczesnych czasach duza role odgrywa idealogia.Mi sie wydaje,ze podzial w Turcji idzie na linii wartosci tradycyjne (niech to bedzie islam) ,a wartosci "europejskie" .
Kiedys w dyskusji z Ewa juz wspominalem,ze odbylem w swoim czasie podroz po Turcji .Wlasnie wtedy zauwazylem te dwie Turcji,ktore sa obce sobie i dodalem by,ze sa wrogie.

[eva15]

No właśnie. Do tego dochodzi wielomilionowa rzesza Turków w Europie, w Niemczech zwłaszcza. Naprawdę jest czym manipulować, jeśli się do tego umiejiętnie zabrać....

[eva15]

P.S. Z tego co widać, każdy kraj można rozhuśtać i zdestabilizować. Różnica tylko taka, że w jednym przypadku jest to łatwe a w drugim znacznie trudniejsze i wymagające większych nakładów, i sprytu i bardzo dobrej znajomości takiego kraju.

To prawda,Ewa.

[igor_uk]

Kazde panstwo ma swoja piete Achillesa.Tylko posiadanie broni nuklearnej skutecznie odstrasza zewnetrznych "przyjaciol" od checi udzielenia pomocy .

p.s. Wkrotce zaloze watek,poswiecony temu zagadnieniu,trafil sie mnie bardzo ciekawy artykul.

[walter622]

igor_uk napisał:

> Ona nie jest tak jednorodna,jak wychodzi z jego slow.

Oczywiście, ze masz rację wskazując na istnienie różnic w tureckim społeczeństwie. Ostatecznie przecież ktoś na Erdogana głosował w demokratycznych wyborach. Prócz jego licznych zwolenników masz jeszcze kemalistów i dość silną lewicę oraz nacjonalistów.
Natomiast niewątpliwie jedno co ich łączy to stosunek do własnego Państwa, czego nie da się
w żaden sposób porównać z Libią bądź z Syrią - w sumie państwami bardzo młodymi z
bardzo ubogą państwowej tradycji.
Tak więc w tych warunkach usiłowanie "rozhuśtania" (odnosząc się do poniższej wypowiedzi Ewy) uważam za mało realne. Właściwie jedyną "piętą Achillesową" , z pomocą której można solidnie zaszkodzić temu Krajowi, jest kwestia kurdyjska. I przyznam się szczerze, że o ile wcześniejsze działania w tym zakresie Erdogana wzbudzały uzasadniony szacunek, to tego
co w chwili obecnej wyprawia kompletnie nie pojmuję. Na przykład spór o konstytucyjny zapis statusu tureckiego języka uważam za kompletne nieporozumienie - to powinni byli już dawno zmienić, a nie opierając się na nim aresztować kurdyjskich parlamentariuszy.
Inna rzecz to kwestia "kategorii wagowej". 5-o milionową Libię dało się rozwalić bez większego trudu, no a z trochę większą Syrią zrobiły się schody nie do pokonania. Ile trza wysiłku, środków i najemników by powtórzyć syryjski wariant w Turcji ?

[eva15]

Tu nie chodzi o dokładne powtórzenie scenariusza libijskiego, czy nawet syryjskiego - tego faktycznie nie da się zrobić. Ale wystarczy by krajem wsrząsały ciągłe awantury, demonstracje, rozruchy, może tu i ówdzie wybuchy bombowe. Taki kraj jest już załatwiony, nie będzie się mógł spokojnie rozwijać, ani tym bardziej przeprowadzać skutecznej ekspansji.

[walter622]

eva15 napisała:
> Ale wystarczy by krajem wstrząsały ciągłe awantury, demonstracje, rozruchy, może tu i
> ówdzie wybuchy bombowe.
No tak, lecz widzę zasadniczą sprzeczność. Te wymienione bolączki to niejako elementy/konsekwencje wewnętrznego konfliktu. Jaką rolę by w nim odgrywali zewnętrzni
"przyjaciele", o których wspominał Igor inicjując tę dyskusję? Osobiście dla nich w tej układance nie znajduję miejsca, oraz legitymizmu, uzasadniającego ich angażowanie się w wewnątrz turecki konflikt. Erdogan ma wyjątkowo poważny argument - sprawuje władzę
w rezultacie wygranych demokratycznych wyborów, których wyniki nikt jak na razie nie kwestionował i nie kwestionuje. No a opozycja, ma prawo protestować, urządzać demonstracje i się awanturować - ostatecznie taka jest rola opozycji.

>może tu i ówdzie wybuchy bombowe
Co trzeba zaznaczyć, przy tej skali protestów (i temperamencie Turków) jak na razie obchodzi się praktycznie bez ofiar.

[eva15]

Przecież sam Erdogan zarzuca otwarcie Zachodowi, że podsyca bunty w Turcji. Myślisz, że wywiad turecki śpi i nic nie wie?

Walter,nie doceniasz idealogii.

[igor_uk]

Brat pojdzie z bronia na brata za idee.To przerobialo wiele krajow na swiecie.

[igor_uk]

Aha,co do "przyjaciol" i ich mozliwej roli.Idealogiczna dywersja,to nie jest czyms nowym i nie znanym na swiecie.

[walter622]

igor_uk napisał:

> Brat pojdzie z bronia na brata za idee.
Tja, Zachód, by zrobić nazłość Erdoganowi, wspiera lewicę w Turcji. Bez przesady.

www.youtube.com/watch?v=QXi47yrl-nw

[igor_uk]

Walter, o jaka lewice Ty caly czas piszesz? lewica,to margines w Egipcie,ich przedstawiciel w ostatnich wyborach prezydenckich dostal zaledwie 0.17% glosow.

Jakas pomyłka

[walter622]

igor_uk napisał:

> Walter, o jaka lewice Ty caly czas piszesz? lewica,to margines w Egipcie,

Igor, watek jest o Turcji, a nie o Egipcie. W Turcji lewica tradycyjnie ma spore poparcie.
A kto wspierał jak mógł (bronią i złotem) Ata Turka w czasie greckiej ofensywy na Ankarę ?

www.youtube.com/watch?v=IGHjdi1vqfc&list=PL6A24B577D53789B2
www.youtube.com/watch?v=eG-FfS70iBE

Najzwyklejsza pomylka.

[igor_uk]

Obserwujemy na zywo dwie "rewolucji",nie trudno pomylic watki :-).

[misterpee]

Moi znajomi Brazylijczycy maja podbna opinie.
A teraz , jezeli Erdoganowim uda sie podbic Syrie i co sie da, pojdzie wtedy na Wieden. Krakow, zahjmie cala Ukraine. Na szczescie w Polscde mamy mnostwo Sobieskich i wykurzymy ich nawet ze stoisk kebabu na lotnisku w Monachium.

[walter622]

eva15 napisała:

> Przecież sam Erdogan zarzuca otwarcie Zachodowi, że podsyca bunty w Turcji.

Chyba ich ma na myśli ?
www.youtube.com/watch?v=1WTdK4ZS2mU
A, tak na poważnie. Nie przywiązywałbym zbyt wiele uwagi do tych jego wypowiedzi.
Facet się trochę pogubił i mówił w ostatnim czasie sporo niedorzeczności.
Zresztą nie tylko on. Jedni dopatrują się w tych zamieszkach "zemsty" Zachodu za zbyt małe zaangażowanie Turcji w konflikcie syryjskim. Inni, natomiast są przekonani, że sam ten sprzeciw sprowokował, gdy doszedł do wniosku, że dalsze angażowanie się w syryjskim konflikcie jest zgubne dla Turcji ("chcemy, ale w tych okolicznościach nie możemy") - taka
mała kontrolowana eksplozja. Tak na marginesie - park Gize, od którego się zaczęło, w dzisiejszej postaci to przecież jego zasługa.