Podobno Reagan...

[lubat]

... zaczynał dzień od lektury gazet wydawanych przez swoich politycznych przeciwników. Zapytany o przyczynę - odpowiedział: nikt tak dobrze nie opisze moich błędów jak oni.

W pewnym stopniu stosuję tę zasadę, przy czym nie chodzi mi o moją mało znaczącą osobę, a o kraj, naród.
Dla Niemców, Francuzów czy bliższych geograficznie Szwedów nie jesteśmy tematem godnym dyskusji. Natomiast dla Rosjan i owszem. Jest kilka portali społecznościowych, w których odbywają się dosyć ożywione dyskusje na temat tłumaczonych artykułów z polskich mediów. Choćby dlatego winniśmy im wdzięczność;)

Zaglądam do nich z tego samego powodu, co Reagan.
Dzisiaj na forum znanej tu Ursy pojawił się tekst "Błędy polityki generała Sikorskiego. Dlaczego Polska nie dogadała się z ZSRR?"

nczas.com/publicystyka/bledy-polityki-generala-sikorskiego-dlaczego-polska-nie-dogadala-sie-z-zsrr/
Tekst zapewne dla wielu kontrowersyjny, ale jest parę oczywistych oczywistości, których my, naród, albo przynajmniej zdecydowana jego większość za Chiny nie chce przyjąć do wiadomości:

Błąd tkwił już u samego fundamentalnego jej założenia, jakoby Rzeczpospolita Polska była poważnym partnerem walczących mocarstw, czyli Wielkiej Brytanii, Związku Sowieckiego, a potem i Stanów Zjednoczonych. Niestety, partnerem takim nie byliśmy ani ze względów militarnych, ani ekonomicznych, ani politycznych. Jakkolwiek armie polskie były najliczniejsze po armiach mocarstw, to trudno uznać ich wkład za decydujący dla wyniku wojny. Co więcej, wojsko to było w całości zaopatrywane przez sprzymierzone mocarstwa (głównie przez Anglików), co w sposób naturalny czyniło z nas politycznych satelitów Londynu. Nasz wkład ekonomiczny w wojnę był zerowy. Mając małą armię, zerową produkcję sprzętu wojskowego i nie posiadając skrawka własnego wolnego terytorium, nie liczyliśmy się i nie mogliśmy się liczyć w rozgrywce mocarstw.

Gdyby takie archiwa (dotyczące śmierci Sikorskiego) mieli Rosjanie, to byliby przez naszych polityków oskarżani publicznie na wyścigi o współudział, wykonanie lub sprawstwo kierownicze mordu politycznego na premierze RP. Skoro jednak akta utajniają nasi sojusznicy, to przyjęto to z milczeniem, gdy tymczasem sprawa jest jasna: w archiwach tych musi być coś kompromitującego dla rządu Wielkiej Brytanii, który albo o sprawie wiedział, albo ją inspirował, albo coś „mataczył” przy jej wyjaśnianiu.

Ale sam tekst, bez reakcji rosyjskich internautów jest kaleki. Dopiero ich wypowiedzi dają to, o co chodziło Reaganowi.
Oto kilka pierwszych wypowiedzi:

- Autor nie za bardzo się orientuje w naszych stosunkach z Finami. Po to, byśmy z Polakami mieli takie same relacje jak z Finami, trzeba być bardziej porządnym, choćby tak, jak Finowie i pielęgnować dobrosąsiedzkie relacje, przynajmniej tak jak Finowie.

- W tym właśnie problem, że Polacy to nie Finowie. Raczej wpędzą swoją ojczyznę do grobu, niż by pomogli w czymkolwiek naszej.

- A tak w ogóle, to dzięki ci Boże, że oni (Polacy) nie są już naszymi "sojusznikami".

Więcej:
ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/55516-%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BF%D0%BE/

Krolowa Bona umarla byla, Lubacik.

[borrka]

Nie rozumiem po co sie fatygowales, by po raz xxx stwierdzic cos oczywisatego.
Chyba , ze zwrocimy uwage na iscie satyryczny off topic - Finowie pomagajacy Matuszce.
Lubacik, pomijajac biznes, przecietny Fin chetnie pomoglby Matuszce zejsc letalnie :)))

[lubat]

borrka napisał:

> Nie rozumiem po co sie fatygowales, by po raz xxx stwierdzic cos oczywisatego.

W zalinkowanym tekście było było wiele "oczywistych oczywistości" dlatego trzeba trochę precyzji, bo nie daj Bóg, ktos gotów pomyśleć, że dla ciebie oczywiste jest twierdzenie, że Polska będąc gołodoopcem i bankrutem próbowała grać chojraka w stosunkach z mocarstwami:)


> Chyba , ze zwrocimy uwage na iscie satyryczny off topic - Finowie pomagajacy Ma
> tuszce.
> Lubacik, pomijajac biznes, przecietny Fin chetnie pomoglby Matuszce zejsc letal
> nie :)))

Rzecz w tym, że tego się nie da pominąć. Życzenia życzeniami, a liczą się realne działania. Niby proste, że nawet zacofany Fin i Ruski to rozumie, a dla nas abstrakcja nie do odróżnienia.

Golodoopcem to byla ...

[1blueelvic]

przede wszystkim Francja, a przy tym nalezy koniecznie dodac: golodoopcem bez honoru.

Polska, jezeli juz tak chcesz to postrzegac, byla daleko w tyle. Przed nia bylo jeszcze kilku ...

Zaangazowanie polskiego zolnieza w walce z hitlerowskim najezdzca bylo i jest szeroko znane i kazda proba osmieszania tego faktu jest po prostu haniebna.

Sikorski chcial i byl obecny w osrodkach decyzyjnych aliantow od pierwszych dni II wojny swiatowej az ... do smierci.

Z Prezydentami rozmawial jak z rownymi, a jego zaangazowanie w sprawe Polski i utrzymania wschodnich granic ... Zreszt, literatura historyczna nie pozostawia zludzen.

O wiecej taktu wnosze.

Err ...

[1blueelvic]

Oczywiscie zolnierza.

Oboz koncentracyjny Sikorskiego w Anglii

[melord]

1blueelvic napisał(a):

> Sikorski chcial i byl obecny w osrodkach decyzyjnych aliantow od pierwszych dni
> II wojny swiatowej az ... do smierci.

czyzby??
aniolem nie byl,zolnierzem kiepskim,politykiem jeszcze gorszym...kompromis byl mu nie znany a to domena politykow
Było tam wszystko, jak w Berezie Kartuskiej: i druty kolczaste, i baraki, i »żabka«, i wybijanie zębów, i dozorcy sadyści, i komendant obozu, w którego kancelarii nasz więzień często szorował podłogę i bywał przy tym bity i kopany. Żandarmi byli specjalnie dobrani.

tygodnik.onet.pl/35,0,45576,1,artykul.html
Sikorski narazil sie wielu w tym swoim(j.w),byl niewygodny dla Churchilla jak i dla Roosevelta ktorzy dazyli do porozumienia i wspolpracy ze Stalinem w czasie kiedy Sikorski im "bruzdzil"
Obaj w/w mieli Polske "gdzies" dla jednego wazne bylo jedynie utrzymanie padajacego imperium,dla drugiego sterfy wplywu w przyszlej wyzwolonej Europie,czyli czysty biznes.
Polska nijak pasowala do tych planow,wiec wkrotce po smierci Sikorskiego(rozmowy trwaly wczesniej) sprzedali ja w Teheranie....bez jakiegokolwiek porozumienia z rzadem londynskim, postawili ich przed faktem dokonanym

Doprawdy?

[1blueelvic]

„W wyniku tej wojny świat albo osiągnie możliwość dążenia do najwyższych ideałów społecznych, albo pogrąży się w prymitywny, barbarzyński materializm, który zniży człowieka do poziomu zwierzęcia. Jesteśmy świadkami strasznej rozgrywki, która zadecyduje o losach narodów, kontynentów i całego świata. To jest prawdziwy charakter tej wojny”

Ta wizja Sikorskiego, to zadziwiajace proroctwo, ktore wypelnila sie wrecz na naszych oczach.


Prosze sie wiec ustosunkowac do: Memorialu, ktory zostal przeslany w lutym 1940 roku Maxime’owi Weygandowi oraz ocenic memorial Ocena sytuacji i możliwości działania, ktore zostaly przeslane Franklinowi Rooseveltowi, premierowi W. Churchillowi i szefowi Sztabu Imperialnego Alanowi Brookowi.

Sikorski po skonczonych studiach wojskowych we Francji: napisal slynne dzielo Francja i Polska, a w roku 1936 oslawiona Przyszla wojna w ktorej proroczo wyjawia cele Hitlera. Zostala ona wydana w jezyku angielskim, francuskim i ... rosyjskim. I tutaj rewelacja ... Ksiazka ta stala sie w Rosji podrecznikiem Akademii Wojskowej Sztabu Generalnego ZSSR.

Prosze wiec przestac pizdzic farmazony o Generale.

niestety

[melord]

1blueelvic napisał(a):

> wizja Sikorskiego, to zadziwiajace proroctwo, ktore wypelnila sie wrecz na n
> aszych oczach.

Sikorski by Premierem Rzadu Polskiego,wiec politykiem,ktory mial dbac o interesy polskie.....nie bawic sie w proroka

> Prosze sie wiec ustosunkowac do: Memorialu, ktory zostal przeslany w lutym 1940
> roku Maxime’owi Weygandowi oraz ocenic memorial Ocena sytuacji i moż
> liwości działania, ktore zostaly przeslane Franklinowi Rooseveltowi, premi
> erowi W. Churchillowi i szefowi Sztabu Imperialnego Alanowi Brookowi.
>
> Sikorski po skonczonych studiach wojskowych we Francji: napisal slynne dzielo [
> i]Francja i Polska, [/i] a w roku 1936 oslawiona Przyszla wojna w ktorej
> proroczo wyjawia cele Hitlera.

memorialy,dziela Sikorskiego...nie zartuj,kto sie tym przejmowal,wielu innych pisalo, rozne bzdety ktore z mocarstwowa polityka USA i Anglii nie mialo nic wspolnego,wojna dla nich byla celem
Roosevelt poswiecil prawie 3 tys wlasnych marynarzy w Pearl Harbour by miec pretekst do wypowiedzenia wojny Japonii.
Churchill wysyla pod koniec 1941r( trwa wojna na Atlantyku) dwa pancernik "iPrince of Wales” i "Repulse” do Singapoure bez zadnej oslony,poswiecajac zycie prawie 1000 marynarzy,by ratowac chora wizja juz walacego sie imperium .
Sikorski byl dla nich pionkiem,ktory jedynie sie "platal" i przeszkadzal...powtarzam, Teheran to potwierdzil

ps.Mien Kampf tez tlumaczono i studiowano na akdemiach wojskowych

Odbierajac Sikorskiemu nalezny szacunek ...

[1blueelvic]

publicznie obrazasz polska historie.

To co piszesz jest pisane jadem lub nieznajomoscia tematu. Chyba jednak to drugie ... Wierzyc mi sie nie chce, ze sa jeszcze ludzie, ktorzy nie zastanowia sie nad tym co pisza.

Zyciorys Sikorskiego, jego publikacje i wszystkie odznaczenia nie wymagaja adwokatow ... One bronia sie same.

Wszyscy Ci, ktorzy do odznaczen rekomendowali i przyznawali, to zapewne kupa idiotow, ktora nie wiedziala co czyni. To samo mozna powiedziec o tych, co podwoje na Wawel otworzyli dla jego doczesnych szczatkow.

To wszystko w tym temacie.

Ursy "ciężki" przypadek

[walter622]

lubat napisał:
> Dzisiaj na forum znanej tu Ursy pojawił się tekst

Och Lubartasie, znów mowa o Ursie ?
Wyjątkowo "ciężki" przypadek. Jak kiedyś chyba Romrus słusznie zauważył, komentując tamtejszą zbieraninę "debilizm jest problemem ponadnarodowym".
Tak czy inaczej, drepczemy w miejscu, powracając do dyskusji z przed kilku tygodni, kiedy Igor poczynił kawaleryjski zagon do obozu tego żmijowiska. W sumie, trza przyznać mało efektowny.
No, a zanim zjawiła się sfora "polskich" buldogów, o los których nawet się nie pytam.

www.youtube.com/watch?v=Mmm0yKlwSa0
TURAN YAK !!!

[lubat]

Ursa nie ma w tym przypadku nic do rzeczy. Chodzi o tekst polski z pisemka, które nie za bardzo się różni od Ursjanów, a zasada Reagana mi się podoba:)

Niezbyts lotny, Lubacik:)

[borrka]

Walterowiec ma na mysli znany fakt, gdy na forum Ursy, slusznie uznano jednego z aktywistow komsomolu za palanta i odmowiono mu nawet tytulu "Ruski".
To bylo istotnie zabawne.

[igor_uk]

Lubat,czy piszesz o tym tekscie, ktory sam zalinkowales?
Owszem,komentarze nie wiele roznia sie pod artykulem od ursiatnika,ale sam tekst jest calkiem w porzadku.

[walter622]

lubat napisał:
> nie za bardzo się różni od Ursjanów

Tekst rozsądny, czego się nie da powiedzieć o opiniach "żmijowiska".

www.youtube.com/watch?v=HOiWZmpf8kw
Gündoğdu hep uyandık ...

Lubat.

[igor_uk]

Ja by na komentarze ursiat ,nie zwracalem uwagi.
Tam zebrala sie komando,kierowana przez Chozjajuszku,ktora potrafi mowic tylko o jednym - jacy Polace sa nieadekwatni . W sumie to kalka z "naszych" przyglupow proamerykanskich i wojtusiow,ktore potrafia mowic wylacznie o Rosjanach i to w podobnym tonie. Monotonnosc ich wypowiedzi doprowadza do nudnosci,co tam,co i tu.
Nie wazno czego by dotyczyl temat,wypowiedzi poszczegolnych dyskutantow z watka na watek powtarzaja sie.U przyglupa proamerykanskiego to beda gadki o Rosjanach,jako narodzie chuligan,a u takiego ,naprzyklad akskiego(z ursy),Polak -nieadekwatny,a jak nawet adekwatno wyraza sie,to i tak tylko dla tego,ze musi przez sile przyznac oczywiste.
Tekst,zalinkowany przez ciebie,jest wyjatkowo wywarzony,ja by powiedzialem,jest troche masochistyczny,jak na autora Polaka,ale i do takiego tekstu ursiata potrafili doczepic sie.

[walter622]

gor_uk napisał:
> W sumie to kalka z "naszych" przyglupow proamerykanskich i wojtusiow

To też mam na myśli, traktując ich jako "ciężki" przypadek.

www.youtube.com/watch?v=YuXdfxRx0ws

[walter622]

Skupianie uwagi na tym kto jest "prawdziwym Rosjaninem" w niczym się nie różni od wyczynów naszych rodzimych "patyotów", którzy z taką samą werwą i tupetem ustalają kto ma prawo do zaszczytnego miana "prawdziwego Polakach". U jednych i u drugich ten sam sposób ułożenia płatów mózgowych (o ile takowe posiadają). Przy tym i jedni i drudzy cierpią na te same bolączki - kompleksy, fobie i braki w zakresie wiedzy. Tak więc nic im nie pozostaje jak bawienie się w plucie na sąsiadów - nasi "patryoci" zawzięcie opluwają Rosjan, a ich "patryoci" plują w kierunku Polaków.

Artykuł jest ciekawy, niezależnie od Ursy. Ale....

[eva15]

Mnie bardzo zainteresowało doprawdy wnikliwe i z pozoru słuszne stwierdzenie, że:

Błąd tkwił już u samego fundamentalnego jej założenia, jakoby Rzeczpospolita Polska była poważnym partnerem walczących mocarstw, czyli Wielkiej Brytanii, Związku Sowieckiego, a potem i Stanów Zjednoczonych. Niestety, partnerem takim nie byliśmy ani ze względów militarnych, ani ekonomicznych, ani politycznych. Jakkolwiek armie polskie były najliczniejsze po armiach mocarstw, to trudno uznać ich wkład za decydujący dla wyniku wojny. Co więcej, wojsko to było w całości zaopatrywane przez sprzymierzone mocarstwa (głównie przez Anglików), co w sposób naturalny czyniło z nas politycznych satelitów Londynu. Nasz wkład ekonomiczny w wojnę był zerowy. Mając małą armię, zerową produkcję sprzętu wojskowego i nie posiadając skrawka własnego wolnego terytorium, nie liczyliśmy się i nie mogliśmy się liczyć w rozgrywce mocarstw.

Tymczasem gen. Sikorski prowadził politykę tak, jak gdyby Polska była w tej wojnie poważnym graczem.

To bardzo słuszne i wnikliwe uwag odnośnie Polski , na które mało kto ma odwagę sobie pozwolić.
Ale:
w dość podobnej sytuacji znajdował się de Gaulle tworząc armię w GB, bo we Francji wydano by go szybko hitlerowcom:-) I to znacznie prędzej niż byłoby to w Polsce w ogóle możliwe...
De Gaule korzystał nie mniej niż Polska z pomocy GB, mimo tego Francja stała się IV. aliantem, który Niemców zwyciężył i okupowaą, a Polska nie.
Pomyśl - CZEMU tak się stało....

Prawie to samo ...

[1blueelvic]

pisalem powyzej.

Dzisiaj W. Sikorski pozostanie dla nas wzorem wielkiej odpowiedzialnosci za ojczyzne. Pozostanie tytanem pracy oraz ... wyrzutem sumienia dla Polakow XXI w. za zwatpienie we wlasne sily i oczekiwanie na ochlapy od Unii Europejskiej.

Sikorski byl rowny Prezydentom ...

Francja miała potencjał, Polska nie

[eva15]

Rzecz w tym, że Polska niestety nie miała szans i to wcale nie dlatego, że jej armia była utrzymywana przez GB, francuska też była.
Ale - Polska od kilku wieków i tym bardziej przed II WS zbyt mało na Zachodzie się liczyła, nie była żadnym ważnym rozgrywającym przy stoliku mocarstw, nie miała potencjału i rangi.
Alianci anglosascy postawili na silniejszą Francję , bo mieli dalekowzroczne plany odnośnie podbitych Niemiec, plany sięgające lat powojennych.

Zgodzic sie wypada, ...

[1blueelvic]

ze miala lepsze polozenie i miej burzliwa historie i to byl jej najwiekszy potencjal, zas apetyt Stalina byl w tym przypadku nienasycony ...

Trudno powiedzic jak by to wygladalo, ... gdyby Sikorski przezyl.

[eva15]

Nie chodzi o położenie, bo i ono nie byłio superkorzystne (vide sąssiedztwo Niemiec i to, co Bismarck potrafił z tego zrobić:-)))
Chodzi o to, że Francja od kilku wieków grała w koncercie europejskich mocarstw, a Polska nie.

A dlaczego nie grala?

[1blueelvic]

Chyba jakies przyczyny ku temu byly, nieprawdaz?

[melord]

eva15 napisała:

> Ale - Polska od kilku wieków i tym bardziej przed II WS zbyt mało na Zachodzie
> się liczyła, nie była żadnym ważnym rozgrywającym przy stoliku mocarstw, nie m
> iała potencjału i rangi.

oczywiscie...poownanie potencjalu przemyslowego czy nawet rolniczego Francjii i Polski przed 1939r jest nieporozumieniem
Polska przed 39r. to zacofany rolniczo kraj,z powstajaca dopiero namiastka przemyslu(Gdynia,COP)
Polska byla jedynie postrzegana byla na Zachodzie jako przedmurze walki z komunistyczna Rosja, wykorzystano to pchajac Pilsudzkiego na Kijow....co o maly wlos nie skonczylo sie tragedia w 1920r.

Piłsudski walczył z Rosją, ale nazwisko pisał po

[eva15]

Co do pozycji Polski - no właśnie, dokładnie tak.

P. S. - Piłsudskiego. W przypadku jego nazwiska zachowała się pisownia białoruska/rosyjska. Po polsku byłoby faktycznie "Piłsudzki", ale nie było, było po "rusku" - "Piłsudski".

Ha, ha, to taki żart historii - Piłsudski walczył z Rosją, ale własne nazwisko pisał po "rusku".

[de_oakville]

Polski nie mozna bylo porownywac z Francja. Francja przed wojna byla swiatowym mocarstwem. Jezyk francuski byl wtedy najwazniejszym jezykiem na swiecie. Niemcy przed rokiem 1940 uwazali Francje za znacznie grozniejszego i trudniejszego do pokonania przeciwnika niz np. ZSRR i "lamali sobie glowe" jak pokonac ten kraj przez wiele lat. Udalo im sie w koncu przechytrzyc Francuzow starannie wyrezyserowanym "trickiem", niczym terrorystom po latach 9/11. A potem uznali, ze to najwiekszy sukces militarny w dziejach ludzkosci, kazali bic w dzwony w calym kraju i wierzyli, ze juz nic i nikt na swiecie nie bedzie w stanie powstrzymac ich marszu ku zwyciestwu. "Jankesi", "Sowjeci" i "slaba Anglia" sie nie liczyly w ich rachunkach. Jednak wiadomo, ze "czlowiek strzela a Pan Bog kule nosi". Nawet jak strzelal taki "geniusz" jak Hitler.

"Siekiera, motyka i dwa dzbany,
Maja pietra esesmany,
Siekiera, motyka, bimber, miod,
Bo Hitlerek juz kaputt"

("Zakazane piosenki")

[misterpee]

dla Zachodu Polska znaczyla tyle ile chcieli Starsi i Madrzejsi.

sam gen. Silkorski jest tu zlym wzorem

[j-k]

1. Do uzyskania byl nie tylko Krolewiec i Grodno, ale nawet i sam Lwow , co do losow ktorego Stalin jeszcze w 1943 sie wahal...

2. Jednakze nazwisko i postac gen. Sikorskiego jest tu zlym wzorem.
Sikorski byl autorytetem, ale sam wobec Stalina byl raczej ugodowy.

Problemem byl sklad rzadu i kilku "twardoglowych" - ktorych z racji dyplomacji sluzacej spokojowi
na tym foro nie wymienie z nazwiska.
To w koncu foro Swiat, a nie Kraj.

[przyjacielameryki]

Być może władze brytyjskie faktycznie maiły jakiś udział w zlikwidowaniu Sikorskiego bo przeszkadzał im i Amerykanom w dogadaniu się ze Stalinem. Ale tego nie wiemy, możemy tylko się domyślać. Dla Anglosasów najważniejszą kwestią było zniszczenie Hitlera i to przy jak najmniejszych stratach własnych a sojusz ze Stalinem był dla nich idealnym rozwiązaniem. Mają rację ci którzy piszą, że Polska przed 1939 r. była krajem mocno zacofanym, słabym i nigdy nie była partnerem dla mocarstw. Ale co to wszystko oznacza? Polscy przywódcy mieli zapomnieć o własnym kraju, co mieli czynić? Ktoś to wie?
Ja twierdzą, że błędy popełniono jeszcze przed 1939 r. odrzucając, w gruncie rzeczy dosyć łagodne żądania Hitlera(np. Gdańsk z 90% ilością mieszkających tam Niemców faktycznie był miastem niemieckim) i następnie przyjmując tzw, gwarancje pomocy wojskowej od Wlk. Brytanii co faktycznie doprowadziło do napaści Hitlera na Polskę. Wlk. Brytania bardzo dobrze to rozegrała, popychając Hitlera na Polskę i nie mając jednocześnie najmniejszej chęci i woli pomagania Polsce. Brytyjczycy bali się ataku Niemiec i bali się sojuszu niemiecko-polskiego który był dość realny i np. Hitler(który bardzo cenił Polskę z wojnę z bolszewikami) był bardzo zawiedziony odrzuceniem niemieckich propozycji a z Polską chciał zbudować stosunki zbliżone do tych z Włochami. Oczywiście Hitler to zbrodniarz i psychopata ale czasami trzeba i diabłem sie skumać żeby ratować własnych obywateli. Beck okazał się totalnie naiwny, został wyrolowany i wykorzystany przez Brytyjczyków do ich gry. Pózniej Wlk. Brytania bez skrupułów skumała się z innym ale takim samym zbrodniarzem - Stalinem a Sikorski i jakaś tam niepodległa Polska to tylko przeszkody i bariery. Oczywiści, że Polska nie liczyła się zupełnie i bardzo łatwo dała się wymanipulować przez Wlk. Brytanię.
Moim zdaniem sojusz z Hitlerem(mimo wielu negatywnych konsekwencji) dawał jakąś szansę skierowania całej wojny tylko na wschód, na bolszewików i na pewno miałby spory wpływ na zupełnie inne konsekwencje tej wojny. No cóż, dzisiaj to tylko gdybanie.

Polska 1939 nie byla krajem zacofanym.

[j-k]

co do reszty - dobrze wiesz - ze sie zgadzamy.

jednakze
Polska 1939 nie byla krajem zacofanym.
od 1936 powstawal juz COP (centralny okreg przemyslowy)
znam i mam cale te plany.
do 1955 produkcja przemyslu w stosunku do roku 1938 wzroslaby czterokrotnie.
komunizmu nam nie bylo do tego potrzeba.

J.K.
ekonomista
pl.wikipedia.org/wiki/Centralny_Okr%C4%99g_Przemys%C5%82owy

[przyjacielameryki]

Daj spokój. Była zacofanym krajem rolniczym(70% ludności mieszkało na wsi z tego 60% w skrajnej nędzy). Owszem były działania prorozwojowe jak COP i Gdynia ale to była kropla w morzu potrzeb. Cały czas najważniejsze było ziemiaństwo i folwark czyli wieś. Do tego ziemiaństwo utrzymywało stare na pół feudalne stosunki na wsi(np. całowanie Pana czy Panią w pierścień o czym z wielkim zażenowaniem wspominał na początku lat 90-tych np. J.Zamojski, członek UW i potomek "tych" Zamoyskich".
Kiedyś czytałem reportaż i oglądałem fotoreportaż jakiejś amerykańskiej dziennikarki(nie pamiętam nazwiska autorki i nazwy reportażu) zrobiony w Polsce przed wojną. Widok nędzy i rozpaczy a Polska była pokazana właśnie jako kraj zacofany. Np. takie Czechy z kolei były krajem bardzo wysoko rozwiniętym z poziomem życia wyższym np. niż w Belgii czy w Niemczech.

Polska 1939 nie byla krajem zacofanym.

[j-k]

vidze, ze propaganda PRL-owska ma cie nieco w swoich ramionach. :)

Plany zakladaly, ze docelowo zatrudnienie w COP wyniesie 0,5 mln ludzi
a zatrudnienie w calym polskim przemysle wzrosnie z 1 mln do 2 mln ludzi (do 1955)
- czyli tyle ile PRL osiagnela w roku 1965...

pragne przypomniec, ze reforma rolna w 1939 byla juz w polowie zrealizowana
(parcelowano 100 - 200 tys ha. rocznie)
i miala byc zakonczona w roku 1960.
czyniono to merytorycznie, spokojnie

parcelujac majatki powyzej 100 ha - a nie na "hurra" - jak komunisci.

J.K.
ekonomista.

[przyjacielameryki]

j-k napisał:

> vidze, ze propaganda PRL-owska ma cie nieco w swoich ramionach. :)
>

Nie żartuj z tą propagandą. Zakałą polskiego rozwoju była zacofana polska wieś i ziemiaństwo + KK którym to zacofanie było na rękę(dla ziemiaństwa np. tania siła robocza). Takie są fakty, opisane również przez historyków i publicystów zachodnich. Propaganda tylko bezlitośnie wykorzystywała te fakty. Owszem były plany rozwojowe, również te o których piszesz ale był też wielki opór ziemiaństwa i nie wiadomo jak by te reformy i plany wyglądały w rzeczywistości. Ale przed 1939 r. Polska to zacofany, rolniczy kraj( w większości dawny zabór rosyjski - totalne zacofanie). Ale czego można było oczekiwać po latach rozbiorów?

Odpoviadam Ci - NIE :)

[j-k]

bez obrazy , ale masz blade pojecie o II. RP.
wlasnie niejako PRL-owskie...

u wladzy w latach 1930-39 byla w II. RP slawna "Sanacja" - wysmiewana w czasach PRL...

w istocie byl to ruch narodowo-socjalistyczny (jak w Niemczech NSDAP) z ta roznica,
ze nie byl to ruch dyktatorski, a tylko autorytarny...
(przeciwnikow politycznych zamykano, ale nie zabijano...)

a co do programu gospodarczego:
byl taki jak i NSDAP w Reichu.

gospodarka kapitalistyczna pod kontrola Panstwa.

J.K.
ekonomista.

[przyjacielameryki]

j-k napisał:

> bez obrazy , ale masz blade pojecie o II. RP.
> wlasnie niejako PRL-owskie...
>
> u wladzy w latach 1930-39 byla w II. RP slawna "Sanacja" - wysmiewana w czasac
> h PRL...
>
> w istocie byl to ruch narodowo-socjalistyczny (jak w Niemczech NSDAP) z ta rozn
> ica,
> ze nie byl to ruch dyktatorski, a tylko autorytarny...
> (przeciwnikow politycznych zamykano, ale nie zabijano...)
>
> a co do programu gospodarczego:
> byl taki jak i NSDAP w Reichu.
>
> gospodarka kapitalistyczna pod kontrola Panstwa.


Wszystko się zgadza, ja tego nie neguję i gdyby nie było wojny Polska w końcu weszłaby zdecydowanie na ścieżkę rozwoju ale byłyby ogromne problemy z reformą wsi. Polski problem to zacofana wieś i niereformowalne ziemiaństwo. Z czasem(nie wiadomo jakim) z pewnością pokonano by i tę barierę.
Ale nie mówimy o planach i projektach a o faktycznym stanie tuż przed 1939 r.

50 dywizji w zacofanym kraju ?

[j-k]

Polska wystawila do boju w 1939 - 45 dywizji (przeliczeniowych - faktycznie bylo ich 39 + 11 brygad kawalerii)

W wypadku calkowitej mobilizacji (gdyby Anglicy i Francja rzeczywiscie ruszyly)
mogla wystawic ok. 50 dywizji przeliczeniowych (liczac lacznie z KOP) i ok, 1,5 mln zolnierzy...

Czy na to mogl sobie pozwolic "zacofany" kraj ?
Ulegasz komunistycznym schematom, ktorych jedynym celem bylo wysmiewanie II. RP.

Armia polska (mowie o zdolnosciach mobilizacyjnych) byla wtedy 7.ma Armia Swiata
po:
USA
ZSRR
Niemcach
Francji
Wielkiej Brytanii.
Japonii

To, ze przegralismy z najwieksza WTEDY Armia Swiata nie moze byc powodem
do lekcewazenia osiagniec II.RP.

[przyjacielameryki]

j-k napisał:

> Polska wystawila do boju w 1939 - 45 dywizji (przeliczeniowych - faktycznie by
> lo ich 39 + 11 brygad kawalerii)
>
> W wypadku calkowitej mobilizacji (gdyby Anglicy i Francja rzeczywiscie ruszyly)
>
> mogla wystawic ok. 50 dywizji przeliczeniowych (liczac lacznie z KOP) i ok, 1,5
> mln zolnierzy...
>
> Czy na to mogl sobie pozwolic "zacofany" kraj ?
> Ulegasz komunistycznym schematom, ktorych jedynym celem bylo wysmiewanie II. RP
> .
>
> Armia polska (mowie o zdolnosciach mobilizacyjnych) byla wtedy 7.ma Armia Swiat
> a
> po:
> USA
> ZSRR
> Niemcach
> Francji
> Wielkiej Brytanii.
> Japonii
>
> To, ze przegralismy z najwieksza WTEDY Armia Swiata nie moze byc powodem
> do lekcewazenia osiagniec II.RP.

Boże!!! Masz rację z tymi danymi, ja się z nimi i zgadzam i je znam. Tyle, ze bardziej chodzi o stan gospodarki, stosunki społeczne, wielkość produkcji przemysłowej czy rolniczej, świadomość społeczną, spójność i jedność społeczną, stosunki na wsi polskiej . . . . . . . .itd., itd. To wszystko w zestawieniu z państwami zachodu ale nawet z Łotwą stawiało Polskę daleko, bardzo daleko za Europą zachodnią.
A Dywizje . . . . . . . . .? Noe cóż, Korea Płn. tez wystawia dużo dywizji!! To kraj wysoko rozwinięty?


Jasiu, nie obraz się ale po prostu nie znasz zbyt dobrze Polski międzywojennej. To był kraj potwornie zacofany gospodarczo i społecznie, oczywiście w stosunku do zachodu(tej starej Europy) ale i np. w stosunku czo Czech czy Łotwy a nie zmieni tego ilość wystawionych dywizji. Takie są fakty, poczytaj sobie o produkcji przemysłowej, o ilości odbiorników radiowych na 1000 mieszkańców, o drogach bitych, o liczbie lekarzy na 10 000 mieszkańców, o dostępie do edukacji na wsi, itd, itd. . . . . !

Nie kpij :)

[j-k]

Czechy i Lotwa nie byl ani troche zniszczone w czasie wojny
do tego Czechy - to bylo - centrum przemyslowe Austro-Wegier
(bogatsze wtedy od Wegier DWA RAZY)
a Lotwa - to okno na Swiat Rassijskaj Imperii :)
(drugie po Petersburgu)

II. RP na tle historii, po zniszczeniach wojennych i po polaczeniu z roznych zaborow
byla znakomicie zorganizowanym panstwem - jak na tamte czasy.
Koleje , poczta itd... funkcjonowaly znakomicie.
a problem przeludnienia wsi (parcelacja majatkow ziemskich) byl rozwiazywany rok po roku
i bylby rozwiazany calkowicie do roku 1960.

Porownywanie RP z Zachodem Europy , czy Czechami nie ma sensu, wazne jest, ze kraj szedl do przodu i szedlby dalej, gdyby nie wojna.

Z ciekawosci wspomne, ze Zlotowka Polska byla wymienialna w calej Europie.

J.K.
ekonomista.

[malkontent6]

lubat napisał:

> - W tym właśnie problem, że Polacy to nie Finowie. Raczej wpędzą swoją ojczyznę
> do grobu, niż by pomogli w czymkolwiek naszej.

Mając takich sąsiadów jak Rosjanie nie musimy sie wpędzać do grobu. Oni zrobią to za nas.

Czy Rosjanie nie rozumieją, że nasza niechęć do ich była wtedy uzasadniona? Obawiam się, że oni po prostu nie znaja pewnych faktów historycznych.

[przyjacielameryki]

malkontent6 napisał:


>
> Mając takich sąsiadów jak Rosjanie nie musimy sie wpędzać do grobu. Oni zrobią
> to za nas.
>
> Czy Rosjanie nie rozumieją, że nasza niechęć do ich była wtedy uzasadniona? Ob
> awiam się, że oni po prostu nie znaja pewnych faktów historycznych.


Oni nie znają bardzo wielu faktów historycznych a są wychowani nie na rzetelnej wiedzy historycznej a na propagandzie. Ale to już ich sprawa skoro tak lubią. Polska i Polacy znacznie lepiej sobie radzą bez Rosji niż z Rosją, więc trzymajmy się tego i miejmy nadzieję że tak już pozostanie a oni niech się karmią tą swoją propagandą. Byle z dala od nas!

[wojciech.2345]

lubat napisał:
> Dlaczego Polska nie dogadała się z ZSRR?"
-----------------
To proste. Jak się rozmawia z Rosją należy zdjąć rękawiczki.
Finowie to rozumieli w 1939 r. i ośmieszyli Rosję.