Co zmienic w historii?

[polski_francuz]

Mamy na forum silna obecnosc Rosjan, ktorzy swoje czastuszki w interesie Kremla graja. Ich obecnosc wynika z tego ze Polacy Rosji nie lubia i ze trzeba sie bardzo starac by ich w pozytywnym swietle Polakom pokazac.

Jako, ze zbliza sie kolejna rocznica powstania warszawskiego, kiedy Rosjanie patrzyli w inna strone jak Polakow mordowano, zastanowmy sie moze jakie byly okazje historyczne z ktorych polsko-rosyjska antypatia wynika.

Zacznijmy moze od zaborow. Z tego co ja rozumiem Polska byla slabiutka i interwencja silniejszych sasiadow byla dosc oczywista. W interwencji bylo ich trzech zreszta: Rosja z Prusami i Austro-Wegrami. Trudno kogos winic za wlasna slabosc.

Ale potem przyszly powstania i okrutne, szczegolnie po tym styczniowym, reperkusje. Rosja interweniowala brutalnie tak jak zapewnie wszedzie w swoim imperium, ale jak dla Polakow to byla nowosc. I obrazy Grottgera o tym szoku swiadcza.

Potem, dlugo nic, az dochodzimy do paktu Ribbentrop - Molotow. W rosyjskich oczach to byl pewnie nastepny rozbior Poski, w dwoch tym razem. Ale, dla Polakow, to byl cios w plecy wtedy kiedy walczyli z rasistowskimi agresorami niemieckim. Czy warto bylo? Nie, nie bylo warto, dwa lata pozniej rasistowska maszyna niemiecka ruszyla na Rosje.

Potem dochodzimy do powstania warszawskiego o ktorym juz wszystko prawie powiedziano. I do okupacji Polski. Nie byla to okupacja straszna, jak ta niemiecka, ale byla dosc perfidna. Kilku madrych Polakow bylo w stanie zmienic duzo, ale im Rosjanie przeszkodzili. Zamach na JPII sie nie udal, ale zamach na profesora Sylwestra Kaliskiego sie udal. I zginal dobry organizator zanim mu sie udalo przeprowadzic kontrolowana fuzje atomowa.

W koncu mamy wrak smolenski, ktorym Putin drazni Tuska, ale to by jak male piwo zaklasyfikowal.

Gdzie mozna by cos zmienic by polubic Rosjan? Wyobrazmy sobie, ze mozna w czasie wedrowac (jak u Crichtona w "Zaginionym swiecie") i historie zmieniac...

PF

[przyjacielameryki]

Nic nie wskazuje na to żeby można było cokolwiek zmienić a to z jednego powodu - Rosji KGB-owskiej zupełnie nie zależy na faktycznym poprawieniu stosunków z Polską więc co byśmy nie zrobili dobrego zawsze będzie zle. Ale co takiego my możemy zrobić, żeby stosunki z Rosją były dobre? Wystąpić z NATO, wystąpić z UE i przystąpić do rosyjskiej Unii Euro-Azjatyckiej, zerwać sojusz z USA, zablokować budowę tarczy w Polsce, płacić bez dyskusji i pokornie 500 dol za gaz, zgodzic się z Rosjanami, że II w.ś. zaczęła się w 1941 r. atakiem Niemiec na ZSRR, . . . . . . . . .itd., itd., itd.

Rosja to jedyny obecnie kraj na świecie któremu przeszkadza niepodległość Polski i Rosja nigdy nie będzie przyjaznie nastawiona do niepodległej Polski. Może za 100 lat?
Róbmy swoje, od Rosji jak najdalej ale grzecznie i tyle!

Dac sie polubic

[polski_francuz]

to jest najlepsza metoda na osiagniecie swoich celow. Na web-brygade trzeba przeciez tyle forsy wydawac...

PF

[bywszy1]

"Zacznijmy moze od zaborow."
A moze zaczac od
Wielkiej Smuty?
A pozatym polecam
Kazimierz Waliszewski

Zacznijmy jak proponujesz

[polski_francuz]

Czy ta Wielka Smuta pozostala tak bardzo w historycznej pamieci Rosji? Czy nie wynikala moze z ich wewnetrznej slabosci?

PF

[bywszy1]

ta "Wielka Smuta"-ma tam przeogromne znaczenie.
Mogla skonczyc sie upadkiem Rosji jako takiej.
Car rosyjski Szujski umarl w niewoli
Carem mogl zostac Zygmunt albo Wladyslaw.
Wynikala z wewnetrznej slabosci-tak samo jak z podobnej slabosci nastapily rozbory Polski.
Nie chcialem zaczynac od Batorego i jeszcze wczesniejsze sprawy-to sa inne historie.
Ale przypomnienie "Wielkiej Smuty"-tutaj,mnie sie wydaje,jest na miejscu.
Moze mnie pan podac przypadek dwoch panstw,ktore sie kochaly?
Zawsze jeden jest na gorze,a drugi na dole i odwrotnie.

[pimpus18]

USA i Izrael

[bywszy1]

USA i Izrael?
Nie sa sasiadami.

Stosunki sasiedzkie

[polski_francuz]

" Zawsze jeden jest na gorze,a drugi na dole i odwrotnie"

Pojdzmy tym tropem. Stosunki Francji z Anglia niech beda przykladem. Byli krolowie angielscy we Francji i francuscy w Anglii. Zreszta Windsorowie dzisiejsi sa chyba rodem z Niemiec. Od Dordogne w poludnie byla Anglia. ba, nawet Hiszpania wziela w cegi Francje bo byla w Niderlandach.

A przeciez az takiej antypatii nie ma. Skad ona sie birez Twoim zdaniem?

PF

[bywszy1]

Jest nauczycielem angielskiego w Volvo i SKF.
Uswiadamia mnie,ze Szkoci nienawidza Anglikow i Anglie.

Antypatia-skad sie bierze.
Polacy i Rosjanie z punktu widzenia Afrykanczyka sa podobni do siebie.
Moze dlatego?
Kiedy mieszkalem w Polsce,to jednak tak wielkiej antypatii przynajmniej w moim otoczeniu nie zauwazylem.
Co do Windsorow-tak naprawde to sie nazywali Sakse-Koburg-Got,

Antypatia

[polski_francuz]

chyba urosla obecnie. Polska zrobila inne wybory polityczne i niejako "odrzucila" Rosje. Stad te negatywne uczucia. Z obu stron chyba. Chociaz sadza, ze Rosjanie mniej znajacy swiat ciagle nas dosc lubia. Film o Annie German jest tego przykladem.

PF

[bywszy1]

antypatia wzrasta teraz.
I to w rytmie przyspieszonym.
przynajmniej ze strony polskiej.Rosyjska znam o wiele mniej.Mam mniej kontaktow.
A zaczelo sie od zwyczestwa Solidarnosci.
Zreszta antypatia nie tylko wzgledem Rosjan.
Pamietam, okreslenia wobec weteranow 1 i 2 Armii-polskojezyczne formacje wojskowe.
Chciano im odebrac status Kombatantow.
Polacy(niektorzy) z gory zaczeli patrzec na ZSRR.
Chodzi o wymiane chandlowa-twierdzxac,ze z Rosjanami nie nalezy utrzymywac stosunkow,a to z powodu,ze kupia z polski byle jakie barachlo,co nie zmusi Polakow do podwyzszenia jakosci polskich produktow-smieszne twierdzenie.
To jako przyklad.

Podobnie to widze

[polski_francuz]

i zaluje. Jakos trzebaby z tego slepego zaulka "nielubienia" wyjsc.

PF

[bywszy1]

ze ludziska otrzezwieja.

[0lga_0polska]

Moja ciotka, ktora zna rosjan bardzo dobrze(mieszkala tam wiele lat), twierdzi, ze zle stosunki miedzy polakami a rosjanami spowodowane sa kompleksem tych ostatnich w stosunku do Polski i Polakow. Zawsze, podswiadomie, uwazali Polske za cos lepszego... prawie zachod: Tym bardziej obecnie.

[bywszy1]

pani ciotka ma bezpodstawny i wybujalo-klamliwy kompleks wyzszosci.
dlatego stosunki sa jakie sa.
Jak opuszczalem ZSRR to klasa,a szczegolnie dziewczyny mnie strasznie zalowali.

Dosc proste.

[borrka]

Wystarczyloby prawdziwe wyzwolenie w 1944.
Tak, jak Alianci wyzwolili Zachod.
Mysmy mieli pol wieku niszczacej okupacji.

Czy proste?

[polski_francuz]

chcialem zaczac od tego, ze Nimecy byly podzielone na strefy rzadzone przez aliantow a w tym, i slusznie, rosyjska. I ze logiczne bylo by miec jakis korytarz militarny. Ale przeciez, po zastanowieniu, mozna byloby transporty dla armii przez droge powietrzna prowadzic.

Masz chyba racje, nie bylo zadnej potrzeby Polski zajmowac. Rosjanie udowodnili tylko, ze ciagle o powiekszaniu granic imperium mysla i te mysli w czyn przekuwaja.

PF

To koncepcja fikcyjna.

[borrka]

Ale gdyby Kremlem rzadzil np. bialy car, bylaby mozliwa.
Rusofilia wiecznie zywa :)))

[pimpus18]

I Ruscy mogli zostawić Ukraińców, Białorusinów i Litwinów w jednym państwie?

Niemcy hitlerowskie napadły na Polskę, dlatego Francja i Anglia obiawiły im wojnę.

ZSRR wg oficjalnych propagandystów też napadły na Polskę - ale Anglia i Francja nie wypowiedziały z tego powodu już Stalinowi wojny!

Dlaczego?

Objawily wojne?

[borrka]

To trasianka, Pimp ?

[pimpus18]

To chyba w twojej wirtualnej rzeczywiści alternatywnej, bo normalnym ludziom nic o tym nie wiedomo.

[pimpus18]

Borrat, wolnej (od Ruskich) Pomrocznej wcale się tak rewelacyjnie nie powodzi: nędza, zadłużenie, coraz większa wyprzedaż wszystkiego.

II RP na początku sama wygrała z Tuchaczewskim, dwadzieścia lat później przegrała z kretesem, była krajem zacofanym, zamieszkałym przez ciemnych analfabetów.

Klamiesz Pimp.

[borrka]

Po kryzysie, Polska byla od 1933...34 w fazie rozwoju.
A potem nie tyle wojna, co komunizm, cofnal nas do kamienia lupanego.
PS. Wojne przegrala, bo wygrac nie mogla.

[pimpus18]

Borrat, ty być już tak zaczadzony, że nie zauważył nawet, że wtedy właśnie panował światowy kryzys - i akurat wtedy Polska miała przeżywać burzliwy rozwój?!

W jednym kraju razem z Ukraińcami, Białorusinami, Litwinami i innymi Polska miała przed sobą warunki do rozwoju.

Może się zastanowisz przy okazji nad przyczynami wojny, bo one wciąż są aktualne.

Trasianka na mozg sie rzuca ?

[borrka]

Ty Pimp nie dosc, ze po rusku nadajesz, to historie znasz wg chinskiego chyba kalendarza.

[pimpus18]

Borrat, tępy ciemniaku, ja już od lat żadnego kalendarza nie potrzebuję.

Mam wszystkie kalendarze w głowie.

Żeby Zygmunt III był chętny

[superspec]

aby syn jego Władysław przeszedł na prawosławie.
pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_IV_Waza#Starania_o_koron.C4.99_carsk.C4.85

[gosc_ze_smolenska]

> Gdzie mozna by cos zmienic by polubic Rosjan? Wyobrazmy sobie, ze mozna w czasi
> e wedrowac (jak u Crichtona w "Zaginionym swiecie") i historie zmieniac...

Jaki narod lubi swoich zaborcow? Gdyby cofnac histotie, i tak by sie stalo, ze Polakom podczas Wielkiej Smuty udaloby sie podbic Rosje (ewentualnie rozebrac), toby teraz Rosjanie napewno tez nie darzyli Polakow sympatia. Wiec daj spokoj, milosci nie ma bez koniecznosci. Przyjda inne czasy, byc moze przyjdzie i sympatia.

Temat raczej o zaprzepaszczonych szansach.

[borrka]

Byly, ale zmarnowal je komunizm.

[pimpus18]

No, ale już dawno nie ma komuny.

Kim byłby bez komuny Wałęsa?

20 lat to dawno ?

[borrka]

My z tego gnoju ledwie czubek glowy wystawilismy.

nie,

[gosc_ze_smolenska]

raczej to wyglada na kolejna zagrywke : szlachetni my i perfidni Ruscy.
najciekawsze w tej zabawie jest to, ze obojetnie jak daleko cofniesz sie, dojdziesz do tego samego wniosku. Jest jeszcze ciekawiej, perfidni Ruscy maja inne zdanie, niesamowicie ....

Silniejszy zawsze wychodzi na perfidnego.

[borrka]

Winy polskie, to prehistoria.

[gosc_ze_smolenska]

> Silniejszy zawsze wychodzi na perfidnego

Nawet sie z Toba zgodze. No to teraz powiedz, na kogo wychodzi slabszy?

Slabszy

[polski_francuz]

wychodzi, w najlepszym wypadku, na spryciarza ktory perfidie silniejszego przejrzal.

PF

[gosc_ze_smolenska]

rzeczywiscie, "spryciarz" jest bardzo dobrym eufemizmem.

To nie eufemizm

[polski_francuz]

to degrengolada.

Chyba Cat Mackiewicz napisal kiedys, ze sa narody "mezczyzni" i narody "kobiety". Ci pierwsi bardziej zdyscyplinowani i jak, trzeba walczacy, o swoje racje. Ci drudzy bardziej emocjonalni i, nie bojmy sie slow, bardziej sprytem sie posluguja niz sila.

Otoz Polska jest krajem "mezczyzna" zepchnietym do roli kraju "kobiety". I to jest pewnie jednym z powodow polskiej paranoi historycznej, takiej jak np. powstanie warszawskie.

I to obecnie juz tylko Rosja nas spycha do tej roli...

PF

[wojciech.2345]

gosc_ze_smolenska napisał:
> rzeczywiscie, "spryciarz" jest bardzo dobrym eufemizmem.
---------------
Finowie w 1939r. byli wg Ciebie "spryciarzami?"

I Polacy

[polski_francuz]

w 1920 roku nad Wisla. Ale na ogol sie pamieta sukcesy (a przynajmniej, to dla Polakow, powinno pamietac).

PF

[gosc_ze_smolenska]

> Finowie w 1939r. byli wg Ciebie "spryciarzami?"

Czego mnie o to pytasz a nie polskiego_francuza, przeciez to on wymyslil i wszystko wszystkim wyjasnil na podstawie teorii zensko-meskiego bytowania narodow i panstw.

[wojciech.2345]

gosc_ze_smolenska napisał:

> > Finowie w 1939r. byli wg Ciebie "spryciarzami?"
>
> Czego mnie o to pytasz a nie polskiego_francuza, przeciez to on wymyslil i wszy
> stko wszystkim wyjasnil na podstawie teorii zensko-meskiego bytowania narodow i
> panstw.
--------------------
To nie jest optyka "żeńsko-męska".
Rosja to chuligan, który idzie do parku i bije dzieci, i staruszki.

Są słabsi - to ich "wina".
Zrozumiałeś?

[gosc_ze_smolenska]

Do pierwszej cwierci 17 wieku Polska byla silniejsza od Rosji i bardzo chetnie "rozrabiala" na ziemiach wschodnich, ale jest to oczywiscie wedlug Ciebie cos innego. A tak w ogole, tak krytycznie podchodzisz do wszystkich silnych chuliganow, czy tylko do najbardziej znienawidzonych?

[wojciech.2345]

gosc_ze_smolenska napisał:
> Do pierwszej cwierci 17 wieku Polska byla silniejsza od Rosji i bardzo chetnie
> "rozrabiala" na ziemiach wschodnich, ale jest to oczywiscie wedlug Ciebie cos i
> nnego. A tak w ogole, tak krytycznie podchodzisz do wszystkich silnych chuligan
> ow, czy tylko do najbardziej znienawidzonych?
--------------------
Odpowiem cynicznie. Nie interesuje mnie klasyfikacja chuliganów.
Interesują mnie jedynie chuligani których widzę. Może są więksi chuligani
niż Rosja, ale z tych których w Polsce widzimy Wy jesteście najwięksi.

Wy chyba należycie do innej bliżej mi nieznanej "cywilizacji."

Ciekawe

[polski_francuz]

bo mowisz cos o stosunku Rosjan do Polakow. I chyba Rosjanie Polakow dosc lubia. Tylko, ze niezbyt szanuja. A nam, ciagle, cholera, o szacunek chodzi:)

Pozdro

PF

[gosc_ze_smolenska]

> . Tylko, ze niezbyt szanuja. A nam, ciagle, cholera, o szacunek chodzi:)

Bez przesady, 99,99% Polakow maja w d..ie szacunek albo brak takiego ze strony Rosjan, i mniej wiecej tyle samo Rosjan z takim samym wynikiem podchodza do stosunkow polsko-rosyjskich. Bitwy zazarcie toczone na tym forum przez 3-5 Rosjan i 15-20 Polakow sa raczej niezauwazalne dla pozostalych i bardziej przypominaja polajanki wiejskie, bez ktorych chlopaki z obydwu stron po prosu sie nudza. Milego wieczoru.

Rassija - eta nie rassijskij impierialism :)

[j-k]

polski_francuz napisał:
> Jako, ze zbliza sie kolejna rocznica powstania warszawskiego, kiedy Rosjanie pa
> trzyli w inna strone jak Polakow mordowano,

- nie Rassijanie , a tylko Sovieci.
to nie to samo.

Tak milych ludzi , kak w Rassiji, nigdzie nie poznalem.

I nadal bywaja - szkoda, ze juz tylko na rassijskaj GLUBINKIE (provincji)

[wojciech.2345]

Hm,
mam mieszane refleksje dotyczące metodologii ujęcia tematu. W swojej dziedzinie masz pomiar i ćmoje boje - jakieś tam statystyki, algorytmy, metody Iksa, Igreka, ... . Historia to pomiar, a te ćmoje boje to historiozofia (zwana np. filozofią dziejów). Historiozofia to próba wyjaśnienia wstecz tego co kiedyś było. Oczywiście zmienia się ona w czasie i jest zależna nawet od aktualnej mody intelektualnej. Dobrze wiesz, że czasami lepiej hipotezę formułować w miarę najogólniej.
Details aside.

Spójrz na to co się działo w XIX wieku na świecie i Europie. Kilku gigantów dzieliło się się światem i Europą. I nawet gdyby Polska postępowała racjonalnie, i efektywnie, to i tak byłaby połknięta przez zaborców. Zwróć uwagę, że gdy dzielono Polskę trzej rabusie posługiwali się jako mother language językiem niemieckim. Los Polski i regionu Europy centralnej był przesądzony. Nie mamy się za co, my Polacy, winić w tej sprawie.

PS. Kilkadziesiąt lat temu w Londynie wyjaśniano mi bardzo dokładnie, że pretensje za los Polski należy kierować do USA. Ale to już inny temat.

[5magna]

Niedlugo wojtusia okradna z kartofla w Berlinie a J_K bedzie kupowal swoje "kamizelki ochronne" na dupe sam.....

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14367312,Berlin_na_skraju_bankructwa__Odczuwa_to_rowniez_policja.html#BoxWiadTxt

Hubert

[polski_francuz]

badz troche grzeczny i daj porozmawiac. Dzieki z gory.

PF

Mam tu odmienne zdanie...

[j-k]

pod koniec 18.tego wieku juz nic nie dalo sie zrobic - fakt.

blad byl popelniony 150 lat wczesniej.

nie dano Kozacczyznie ukrainskiej praw szlachty polskiej.

- gdyby dano - walczyli ba razem z nami (Polakami) - jak lwy.

nikt by (tamtej ) Rzeczpospolitej nie ruszyl.

Klucz to Ukraina

[polski_francuz]

zatem?

Zupelnie jak i dzisiaj...

PF

Klucz to Ukraina - tak ale...

[j-k]

polski_francuz napisał:
> Zupelnie jak i dzisiaj...


Porzuc marzenia.
My, Polacy, przespalismy swoj czas.

dzis realia sa inne.
nie ma powrotu do tamtej konstelacji

Obawiam sie

[polski_francuz]

ze masz racje. Ale pomarzyc zawsze mozna a nawet trzeba!

PF

Skonczylem wlasnie

[polski_francuz]

po raz kolejny ksiazke Crichtona i stad te "historyczne" dywagacje. Twoja krytyka jest uzasadniona i watek nie ma bay naukowej.

Raczej troche zalu i troche wishful thinking, zeby sie moc troche polubic.

PF

[5magna]

Dyskutujcie, dyskutujcie ale pamietajcie ze tylko humor moze nas uratowac......

[bywszy1]

forum.gazeta.pl/forum/w,50,146150089,146154531,Re_mam_sasiada_Szkota_.html

[bywszy1]

Pozatym i Anglia i Francja,i Niemcy moze nawzajem i nie maja antypatie,ale tak mocno sie kochaly,ze nawet bez antypatii sobie w kuper nie raz dawaly.

Moze

[polski_francuz]

Rosja i Polska maja klopoty wlasnie z "dawanie w kuper" ale "szanowaniem potem"?

Tata mi opowiadal, ze wraz z innymi mlodziencami z Wilna zostal zgarniety po powstaniu wilenskim. I byl w obozie pracy lesnej. I ze jak ich zwolniono, to jakis starszina im zasalutowal pokazujac szacunek.

Jemu to pozostalo w pamieci a i u mnie szacunek bardzo w cenie.

PF

[g-48]

Zacznijmy moze od zaborow. Z tego co ja rozumiem Polska byla slabiutka i interwencja silniejszych sasiadow byla dosc oczywista. W interwencji bylo ich trzech zreszta: Rosja z Prusami i Austro-Wegrami. Trudno kogos winic za wlasna slabosc.
Zycze ci z calego serca aby trzech murzynkow oklepalo ci twoja facjade tak ze zrozumiesz historie Polski bez uciazliwego dodatku Litewskiego .
A tak na marginesie moze napiszesz jak twoja rodzina przemaszerowala z CK od Litwy przez
Ziemie Wycyckane az do Lyonu ? Pozwoli tu nam na zrozumienie "prawej duszy" Litwina a moze i Lenina.

[5magna]

Teraz Polska jest mocna. Prawie jak Portugalia.......

wyborcza.biz/biznes/1,100896,14365335,CIA_znow_myli_Polske_z_Portugalia__Podaje__ze_nasz.html#BoxBizTxt

[kaszebe12]

-"Ich obecnosc wynika z tego , ze Polacy Rosjan nie lubia"...aj , caly pef.- Dwa doktoraty , pochodzenie szlacheckie , pochodzenie zydowskie, aktywista "S" w wieku 10-u lat , ostatnio chce sie bawic w "menskosc" proponujac spranie Waltera, a teraz staje sie socjohistorykiem.-Jak chlopak dorosnie , "beda z niego ludzie"...

[bywszy1]

tak mendzi!
Jak prawdziwa menda zydowska,pochodzenia owczego.

[g-48]

Ano widac ze w CIA pracuja murzynki ktorzy teraz dopiero z drzewek schodza z bananami w lapach.

nic nie zmieniać

[felusiak1]

rosja w dalszym ciagu marzy o imperium. biedna osłabła i nie jest w stanie ale ciagle marzy i traktuje dawnych satelitów jak niewdziecznych zdrajców. to rosja ma się zmienić i przestać patrzeć na każdego jak na szpiega, wywrotowca chcacego zguby rosji albo pragnacego coś ukraść. innymi słowy rosja winna dołączyć do cywilizowanego świata.

[przyjacielameryki]

felusiak1 napisał:

> rosja w dalszym ciagu marzy o imperium. biedna osłabła i nie jest w stanie ale
> ciagle marzy i traktuje dawnych satelitów jak niewdziecznych zdrajców. to rosja
> ma się zmienić i przestać patrzeć na każdego jak na szpiega, wywrotowca chcace
> go zguby rosji albo pragnacego coś ukraść. innymi słowy rosja winna dołączyć do
> cywilizowanego świata.

Dokładnie tak. W zasadzie wyżej napisałem to samo ale jak zwykle trochę innym językiem.

[krzysiozboj]

Zapytam z ciekawości - a jak ta historia ma się do forsowanej przez "oponentów komsomołu" odwiecznej przyjaźni polsko-niemieckiej? Niemców przy rozbiorach nie było? Pakt Ribbentrop-Mołotow też bez Niemców był zrobiony? Złe Ruski przyglądały się rzezi Warszawy, naszych odwiecznych przyjaciół Niemców oczywiście przy tym nie było, gdyby byli zapewne by nam pomogli. To jak to jest z tą odwieczną przyjaźnią z Niemcami i jedynym słusznym partnerstwem strategicznym na przyszłość?

A co do tego że Anglosasi (też pewnie odwieczni przyjaciele) dali nas i kilka innych narodów na tacy Stalinowi to chyba złudzeń też nie ma. No ale Stalin zły bo zabrał, nasi przyjaciele dobrzy bo tylko sprzedali zwyrodnialcowi na pewne opresje.

Skuteczeność propagandy

[eva15]

W przypadku większości ludzi ich system myślenia i ocen jest skutkiem propagandy a nie własnych refleksji, co zresztą dobrze widać na przykładzie założyciela wątku. To, że ludzie o tym nie wiedzą , powoduje, że uważają te poglądy za własne przemyślenia.

Ponieważ od czasów upadku komuny w Polsce postawiono na Niemcy jako adwokata polskich prozachodnich ambicji oraz donatora, temat niemieckich przewinien zszedł na plan dalszy w propagandzie. Winina za wszystko jest teraz tylko Rosja/ZSRR/Rosja. P_f o Niemczech takiego jak ten wątku nie otworzy.

Co do Anglossasów:
o ile męczy się bez końca temat rzekomo nie do końca wyjaśnionej przez Rosjan zbrodni katyńskiej, o tyle temat zamknięcia na kolejne dziesięciolecia brytyjskich archiwów w sprawie Sikorskiego zbywany jest milczeniem. Rosja ma obowiązek wszystko pokazać, GB ma prawo wszystko przed Polakami ukryć.

Egoizm angielski

[polski_francuz]

czy francuski to jedna sprawa. Ale rosyjskie metody powiekszania imperium to cos zupelnie innego.

Wrocmy jednak do zabawy-pytania ktore postawilem. Co nalezaloby zmienic w historii by sie narody polubily.

Na odpowiedz moge oczywiscie troche poczekac zanim skonsultujesz oficera prowadzacego...

PF

[krzysiozboj]

A po co historię zmieniać? Nie wystarczy ułatwić kontakt ludziom na niższym szczeblu bez pośrednictwa oszołomów politycznych wszelakiej maści? Moim zdaniem w tym wypadku akurat zacietrzewieni są politycy a nie narody (które akurat oba oberwały od bolszewików).

A co powiesz na temat niemieckich czy anglosaskich metod powiększania imperium? Jeśli ekonomiczne z przejęciem gospodarki to już nie podpada pod to? I co te złe Ruski nam obecnie robią że widzisz to powiększające sie imperium?

Ja osobiście nie mam problemów współczesnych z "Ruskimi", ot takie sąsiedztwo jak Kargula z Pawlakiem, trochę skazani na siebie, czasem jakaś sprzeczka ale jedni od drugich niezależni. O wiele większy problem mam z naszymi przyjaciółmi na zachodzie którzy pomagają nam jak mogą by taniej siły roboczej im nie brakło oraz rynku zbytu na "paciorki".

Sympatia miedzyludzka

[polski_francuz]

" Nie wystarczy ułatwić kontakt ludziom na niższym szczeblu bez pośrednictwa oszołomów politycznych wszelakiej maści?"

to wlasnie jej brakuje. A oszolomy wszelkiej masci, o ktorych piszesz, tylka kanalizuja opinie obecne w opinii publicznej.

"A co powiesz na temat niemieckich czy anglosaskich metod powiększania imperium?"

No coz, te niemieckie bazowaly glownie na glupocie polskich wladcow (Konrad Mazowiecki), ktory bezrozumnie zaprosili Krzyzakow. Potem ekspansja byla kupiecka, rolnicza ale raczej pokojowa. Az do rozbiorow.

Co do Anglosasow sie nie wypowiem. Polski ich ekspansja nie dotyczyla a mnie koszula jest blizsza cialu.

PF

[krzysiozboj]

polski_francuz napisał:

> " Nie wystarczy ułatwić kontakt ludziom na niższym szczeblu bez pośrednictwa os
> zołomów politycznych wszelakiej maści?"
>
> to wlasnie jej brakuje. A oszolomy wszelkiej masci, o ktorych piszesz, tylka ka
> nalizuja opinie obecne w opinii publicznej.

Wtedy wróćmy do początku - po co zmieniać historię i sugerować jakoby przyszłość była nieodwracalnie uwarunkowana tutaj przeszłością? Ja uważam Rosję za kraj raczej wrogo do nas nastawiony (my też pracujemy na to) ale jakoś miałem cholernego "pecha" do Rosjan, tych których spotykałem to byli sympatyczni ludzie. Ja tu mocno rozgraniczam pojęcie kraju i jego polityki z narodem zamieszkującym dany kraj, dla mnie nie jest to tożsame, może spotykałem dziwnych Rosjan, może mam złą "próbkę" do oceny ale jako naród nie potrafię ich ocenić tak jak Ty, tak jednoznacznie źle.

>
> "A co powiesz na temat niemieckich czy anglosaskich metod powiększania imperium
> ?"
>
> No coz, te niemieckie bazowaly glownie na glupocie polskich wladcow (Konrad Maz
> owiecki), ktory bezrozumnie zaprosili Krzyzakow. Potem ekspansja byla kupiecka,
> rolnicza ale raczej pokojowa. Az do rozbiorow.

I prawdę powiedziawszy ja bardziej obawiam się niemieckiej konsekwencji, tego jak solidnie ich maszyna funkcjonuje niż Rosji opartej w sporej części na emocjach, Rosja w "głupocie" jak to określiłeś nie ustępuje nam a powiedziałbym ze w tym są nawet lepsi od nas więc i z mojego punktu widzenia mniej niebezpieczni choć i bardziej nieprzewidywalni. Możliwe ze to pochodna tego gdzie mieszkam (dawna zabory austriackie) ale mnie o wiele bliższa jest mentalność Rosjan niż Niemców, mam na myśli spontaniczność, otwartość, emocjonalny sposób reagowania, trochę niechlujstwo w życiu codziennym.

>
> Co do Anglosasow sie nie wypowiem. Polski ich ekspansja nie dotyczyla a mnie ko
> szula jest blizsza cialu.
>
> PF

Tak, w kwestii sąsiadów jesteśmy skazani na tych których mamy ale ... sami się rwiemy jak możemy do w/w. Dla mnie skrajnym idiotyzmem było szybkie zamknięcie granicy ze wschodem (dla mnie było to sabotowanie rodzimego przemysłu, cała sciana wschodnia i nie tylko ona żyła z tego co "Ruski" kupowały) a później straszenie Rosji tarczami antyrakietowymi. Miast normalnie rozmawiać z Rosją (w myśl zasady koszula bliższa ciału) lizaliśmy tyłek wielkiemu bratu zza oceanu. Jak wielki brat nas kocha to widać choćby w kwestii wiz (oczywiście nie tych do Iraku, Afganistanu i tym podobnych, te wielki brat nam zniósł)

[krzysiozboj]

Choć przyznam też że u tych "forumowych Rosjan" potrafi mnie zirytować ich pewność siebie o lepszości Rosji, o jej wielkiej misji, przywódczej roli wśród narodów słowiańskich, traktowanie niekiedy z kpiną narodów mniejszych, to sporo utrudnia normalny dialog. To trochę tak jakby Słowakowi poopowiadać o starych dobrych czasach, gdy na granicy polsko-węgierskiej panował ład i porządek a później chcieć z nim przyjacielską rozmowę przeprowadzić :)) Do tego za cholerę nie mogą oni zrozumieć jak my Polacy możemy bratankami zwać najbardziej wredny naród pod słońcem :D

[przyjacielameryki]

krzysiozboj napisał:

> Zapytam z ciekawości - a jak ta historia ma się do forsowanej przez "oponentów
> komsomołu" odwiecznej przyjaźni polsko-niemieckiej? Niemców przy rozbiorach nie
> było? Pakt Ribbentrop-Mołotow też bez Niemców był zrobiony? Złe Ruski przygląd
> ały się rzezi Warszawy, naszych odwiecznych przyjaciół Niemców oczywiście przy
> tym nie było, gdyby byli zapewne by nam pomogli. To jak to jest z tą odwieczną
> przyjaźnią z Niemcami i jedynym słusznym partnerstwem strategicznym na przyszło
> ść?
>
> A co do tego że Anglosasi (też pewnie odwieczni przyjaciele) dali nas i kilka i
> nnych narodów na tacy Stalinowi to chyba złudzeń też nie ma. No ale Stalin zły
> bo zabrał, nasi przyjaciele dobrzy bo tylko sprzedali zwyrodnialcowi na pewne o
> presje.

Po raz kolejny pokazujesz że albo kompletnie nie znasz historii, albo jej zupełnie nie rozumiesz a także nie widzisz obecnej rzeczywistości.
W 1000 letniej historii stosunków polsko-niemieckich w zasadzie tylko 5 lat Hitlera były tragiczne a pozostałe lata były albo poprawne(zdecydowanie najwięcej) albo dobre. Z Rosją w podobnym okresie nigdy nie były dobre, zawsze były złe. Zabory to oddzielny temat ale i tutaj zabór rosyjski był zdecydowanie najgorszy w każdym znaczeniu(prześladowania, nachalna rusyfikacja, gigantyczne zacofanie, i brutalna pacyfikacja powstań, wywózki w Sybir, rekwirowanie całych majątków, . . . etc. - to był najbardziej zaniedbany region Polski). Zabór pruski był zupełnie inny - oczywiście wymagana była lojalność ale region rozwijał się gospodarczo, czynione były inwestycje infrastrukturalne a każdy Polak mógł korzystać z tym samych dobrodziejstw co inni mieszkańcy Prus(szkoły w tym wyższe, ubezpieczenia społeczne, zasiadanie w Bundestagu, . . . itp. a Norman Davies napisał kiedyś, że przyjdzie taki czas kiedy Poznaniacy wybudują pomnik Bismarckowi bo maja za co)
Obecnie, Niemcy solidnie rozliczyły się z II w.ś., są krajem i narodem demokratycznym, są naszymi partnerami i sojusznikami w UE i w NATO a stosunki międzyludzkie są coraz lepsze(można powiedzieć że już dobre).
Tymczasem Rosja cały czas wykoślawia sprawę katyńską, mataczy, a w Strasburgu nie kończą się sprawy przeciwko Rosji za Katyń. Dla Rosji II w.ś. rozpoczęła się w 1941 r. a okupację Polski w latach 1945-1993 nazywają bezczelnie "wyzwoleniem", jeżeli zaś nazwiemy to okupacją to się obrażają i wyzywają nas od rusofobów.
Cały czas wykorzystują różne sytuacje żeby skłócać Polaków - np. wrak samolotu z katastrofy smoleńskiej, doją nas cenami za gaz najbardziej w całej Europie, dochodzą różne embarga polityczne, denerwuje ich nasze wspieranie niepodległościowych aspiracji Ukrainy, . . . . . . .etc.
Nie widzisz różnicy pomiędzy Rosją a Niemcami? Może kup sobie lunetę to dostrzeżesz?

[krzysiozboj]

Czy aby ja Ciebie nie prosiłem o coś? Powiedzmy że ja do Twoich idiotyzmów się nie odnoszę i prosiłbym o to samo w drugą stronę.

[przyjacielameryki]

krzysiozboj napisał:

> Czy aby ja Ciebie nie prosiłem o coś? Powiedzmy że ja do Twoich idiotyzmów się
> nie odnoszę i prosiłbym o to samo w drugą stronę.

Tylko jeszcze jedno proste pytanie. Gdzie ty widzisz idiotyzmy w moim poście wyżej? Mógłbyś to sprecyzować?

Zadałeś pytanie na forum(to nie było konkretnie do kogoś ale pytanie problemowe) więc odpowiedziałem a sprawa jest moim zdaniem dość jasna i czytelna i bardzo dziwi, że są jeszcze ludzie którzy tych oczywistości nie znają i nie rozumieją.
To Rosja ma się zmienić a nie Polska. To Rosja nie jest krajem demokratycznym i to Rosja nie przestrzega prawa i mataczy, a Polska tylko czasami reaguje.

[krzysiozboj]

Z mojego punktu widzenia sadzisz na forum taką ilość zacietrzewionych bzdur że polemizować nie widzę sensu z tym, tyczy też wpisu wcześniej. Jestem w stanie zrozumieć że Ty podobnie postrzegasz to co ja piszę. I by unikać epitetów, wycieczek osobistych, ściągania siebie nawzajem do rynsztoka to omijam/ignoruję Twoje wpisy. Ty jeśli musisz komentować moje to Twoja sprawa, pozwól że potraktuję Ciebie dokładnie tak jak i bywszego - zignoruję.

[kaszebe12]

Nareszcie , Krzysiu...-ignoruj , po prostu ignoruj...

[przyjacielameryki]

kaszebe12 napisał:

> Nareszcie , Krzysiu...-ignoruj , po prostu ignoruj...

A co ma ignorować? Fakty historyczne? Ciekawe, dlaczego niektórzy tak bardzo nie lubią tej prawdziwej historii?

[bywszy1]

jak to robi pociotek ciotki z wermachtu-niejaka kaszeba.
Ignoruje-a wszystko wie.

[bywszy1]

widzenia.
Czym sie panu narazilem?
Ja np nikogo nie ignoruje.
Staram sie czytac wszystkich-ciekawym roznych ludzi.
Co wcale nie znaczy,ze wszyscy mnie sie podobaja i musze im odpisywac.
Pozatym pan klamie,ze mnie pan ignoruje.
jezeli pan byl taki zyczliwy,ze wymienil moja osobe,to znaczy,ze mnie pan czyta.
Zycze panu spedzanie chwil przyjemnych w trakcie czytania moich madrosci.

Take it easy

[polski_francuz]

bywszy. Lubia tacy nie lubia sie inni. Nie warto z tego powodu ani kruszyc kopii ani sie denerwowac.

PF

[br0fl0vski]

franky , to juz kolejny post na miare twojego intelektu. musisz franky pojac ze nie ma sensu zmieniac historii, historie trzeba rozumiec

[5magna]

wyborcza.pl/56,95892,14366230,Powstanie_warszawskie_w_Waszych_historiach.html#BoxSlotIIMT