-Teraz Sudan...

[kaszebe12]

- Tzw " miedzynarodowa wspolnota" wolala "zapomniec " o prawdziwym krwawym tyranie , Omarze el Beszirze, sciganym przez listy goncze. - Ten gangster , miast spokojnie ogladac telewizje w haskim ciupasie, ma teraz na glowie mnostwo problemow ;- na poludniu arabskie plemiona wyrzynaja sie wzajemnie zamiast mordowac chrzescijanskich podludzi , dostawy chinskie odnotowuja znaczne opoznienia, a co najgorsze , we wszystkich miastach Sudanczycy manifestuja od tygodnia przeciwko niedoszlemu prorokowi od tygodnia , wyzywajac go od mordercy.
Panowie z AIPAC-u ! -Wypada interweniowac , wypada demokratyzowac ! -Tam jest INTERES !

[krzysiozboj]

Oj kaszebe, kaszebe, Ty widać przespał demokratyzację Sudanu. Co prawda przebiegała ona ciut inaczej niż ta w Iraku czy Libii ale co najważniejsze skutek jest podobny - burdel i wzajemne wyrzynanki.

Nie wszędzie pasuje ten sam schemat co w Libii i Iraku (też i Syrii), w zasadzie to nawet napisałbym że Libia, Irak i Syria to takie skrajne przypadki gdzie nie można zastosować "tradycyjnej" metody ze względy na niemożność podmienienia satrapy/dyktatora. A tradycyjne polega na tym że lokalnego watażkę i jego zgraję ma się pod butem i za drobne opłaty ma zapewnić darmowy dostęp do bogactw w danym kraju i prawie darmową siłę roboczą, lokalny watażka się buntuje to organizuje się przewrót i następny watażka już wie co ma robić. Ten schemat działa świetnie w wielu krajach Afryki, ja zaryzykowałbym tezę że i u nas jest podobnie. Kolonizacja i sk..two w czystej postaci

W Sudanie za mocno Chińczycy weszli z kasą i trzeba było "niekonwencjonalnej demokratyzacji", jak widać skutecznie poszło.

Znowu Afryka ...

[1blueelvic]

Afryka ... wiadomosci mrozace krew w zylach. Kontynet zacofania ( oczywiscie sa wyjatki), przemocy i biedy.

W tym miejscu rodzi sie troszeczke inne pytanie: Dlaczego Afryka jest zacofana ?

Przeciez to wlasnie tam pojawil sie pierwszy czlowiek, nieprawdaz? Do Europy Homo sapiens zawital dobrych kilka tysiecy lat pozniej.

Czy ktos ma wyrobiny poglad na ta sprawe?

[krzysiozboj]

Twoja wypowiedź brzmi jak ponury żart. Można zacząć od wypraw po niewolników, przejść przez kolonizację a skończyć na rozwaleniu najlepiej prosperującego kraju (Libia) na tym kontynencie, za wszystkim stali biali. Chyba ze podasz mi tam jakieś większe obszary gdzie biały człowiek nie maczał paluszków w rozwalaniu tego co w jakiś sposób funkcjonowało na tym kontynencie?

Pewnie tak samo można by dzisiaj pisać np o Indianach gdyby ... przezornie ich wcześniej nie wyrżnięto.

Oooo, doprawdy?

[1blueelvic]

Napisalem: W tym miejscu rodzi sie troszeczke inne pytanie: Dlaczego Afryka jest zacofana ?

Przeciez to wlasnie tam pojawil sie pierwszy czlowiek, nieprawdaz? Do Europy Homo sapiens zawital dobrych kilka tysiecy lat pozniej.

Trudno mi sie zorientowac, w ktorym miejscu wedlug Ciebie, ponury zart sie rozpoczyna, a w ktorym konczy. Czy mozesz to jakos wyjasnic?

[krzysiozboj]

Chyba po czasie zorientowałem się że postęp mierzysz rozwojem technologicznym (głównie) i tu pytanie dlaczego czarny ląd został w tyle za innymi może być zasadne. Niemniej ja nie ograniczałbym tylko i wyłącznie do tego aspektu rozwoju cywilizacji. Gdy już piszesz o przemocy a tą gdyby mierzyć ilością ofiar to Afryka nadal sporo za nami, szczególnie w kontekście XXw.

Jeśli od cywilizacji odciąć "paciorki" wynikające z technologii a skupić się np na ułożeniu (sposobie funkcjonowania) relacji w jakiejś społeczności to można by nawet polemizować czy prymitywne plemiona Amazonii stoją wyżej niż my czy niżej.

Kiedyś czytałem fajnego bloga lekarza który kawał życia spędził w Afryce, opisywał tam świetnie mechanizmy rządzące tamtejszymi społecznościami i to jak te mechanizmy się wywracały (przy okazji niszcząc tamtejsze społeczności) gdy biały człowiek wkraczał ze swoją techniką i chęcią pomocy, pomocy często w dobrzej wierze.

I mnie mimo solidnego technicznego wykształcenie bardziej fascynują dobrze funkcjonujące społeczności niż cudeńka techniki, gdybym ja miał mierzyć poziom rozwoju danej społeczności to większy nacisk położyłbym na tym pierwszym. Dla mnie np wynikiem zacofanie nie będzie brak samochodu przed willą z basenem a brak normalnego podejście do starszych ludzi.

Cieplej, cieplej, duzo cieplej, ...

[1blueelvic]

ale nie do konca.

Mnie nie chodzilo li tylko i wylacznie o postep techniczny. Mialem na mysli wyksztalcenie cywilizacji ... Oczywiscie Egipt byl chlubnym wyjatkiem. W "okolicach" byla Mezopotamia, a nieco pozniej zaczela sie tworzyc Grecja. Tylko Egipt utrzymywal z nimi kontakty.

Czy czasami to nie jest tak, ze pierwszym krokiem do wytworzenia cywilizacji jest przejscie na osiadly tryb zycia?

Wielowiekowe zacofanie w starciu z nagłym postępem

[kylax1]

reszty świata doprowadziło do takiego stanu rzeczy.

Afryka była zawsze miejscem pełnym kultur plemiennych i łowieckich. W przeciwieństwie do Europy i Azji, gdzie cywilizacje były osiadłe i tworzyły miasta i wielkie, zorganizowane organizmy.

Gdy zaczęły się najazdy Arabów i Europejczyków na Czarny Ląd, Afrykanie nie mieli szans. Zostali rzuceni od biegania z dzidą (w przenośni) do drapieżnej cywilizacji przemysłowej.

Rozbieżność tych światów była tak duża, że do dzisiaj nie mogą się pozbierać. Afryka potrzebuje jeszcze przynajmniej 150-200 lat na kulturowe przystosowanie się do nowoczesnego świata.

[krzysiozboj]

Uzupełnię - nieco dalszy znajomy (prowadzi sporą szkołę w Ghanie) opowiadał mi kiedyś jak w Ghanie wygląda wydobycie złota, kto to kontroluje, kto i na jakich warunkach tam pracuje, jak to lokalnie jest zorganizowane i gdzie lądują zyski. Myślę że użycie określenia "kolonia z niewolnictwem" nie będzie tutaj żadną przesadą.

Ten proceder jest znany ...

[1blueelvic]

od dziesiecioleci, zeby nie powiedziec od stuleci.

Byl taki moment w historii, ze mozna bylo to zmienic ...

[krzysiozboj]

Pozwolę sobie nawiązać do Twojej wypowiedzi wyżej - jeśli skrajne draństwo w Ghanie na samej górze organizują biali (konkretnie Brytyjczycy) a brudną robotę odwalają czarni opłacani przez w/w białych to winni syfu są czarni czy biali? Bo to ze tam jest syf, przemoc i zacofanie to zgodzimy się obaj.

Moja wypowiedz ...

[1blueelvic]

powyzej nie ma nic wspolnego z Twoim pytaniem: ... to winni syfu są czarni czy biali?

W zwiazku z czym nie ustosunkuje sie do twego pytania.

[krzysiozboj]

wyjaśniłem już wyżej, chyba zupełnie inaczej zrozumieliśmy pewne określenia.

Pozwolisz, ze zapytam: ...

[1blueelvic]

Jakie "okreslenia" masz na mysli.

Jestem przekonany, ze zaszlo tutaj jakies nieporozumienie.

[krzysiozboj]

Kontynet zacofania ( oczywiscie sa wyjatki), przemocy i biedy.

Chyba każde z tych.

1. Jak patrzę na rozwój cywilizacji już pisałem, dla mnie paciorki techniczne to nie wszystko
2. przemoc - w Afryce w drobnicę się bawią, do Europy z XXw jeszcze im daleko, do tego obecna przemoc w afryce to głównie nie pochodna ich cywilizacji a naszego wkladu w rozwój czarnego lądu
3. Bieda też jest bardzo względnym pojęciem, mocno zależy od punktu odniesienia. Gdybym zapytał ile musi dziennie pracować biały na zaspokojenie swoich potrzeb a ile czarny w buszu gdzie paciorki nie dotarły to wyszedłby dziwny wynik. A tu nie wiem czy bogatszy bedzie ten który pracuje 10 godzin dziennie by przeżyć czy ten który pracuje np 2 godz.

W kwestii formalnej ...

[1blueelvic]

Uzywajac terminu"cywilizacja" mialem na mysli poziom rozwoju spoleczenstwa z jego poziomem kultury materialnej i nie tylko.

Osiagniecia na drodze opanowania srodowiska naturalnego i instytucje spoleczne jakie zostaly stworzone decyduje o cechach zbiorowsci.

Oczywistym wiec jest, ze stopien postepu technicznego i zaawansowania technologicznego jest rowniez zasadniczy dla samego podzialu.


To co piszesz powyzej:

@1 jest prawda, ale nie do konca ...
@2 moze tak, a moze nie ... Osobiscie sadze, ze tak.
@3 Tak, bieda jest pojeciem wzglednym, ... ale co to wlasciwie moze oznaczac?

[krzysiozboj]

Generalnie to ja przyjąłem "dziwną" definicję cywilizacji bo powszechnie przyjmuje sie tak jak piszesz. Ja (nie wiem dlaczego) cholernie nie lubię określenia że nasza wypracowana w Europie jest lepsza. Ona jest mocniej rozwinięta pod względem technicznym ale mam za dużo zastrzeżeń choćby do relacji społecznych, moim zdaniem idziemy w złym kierunku, z groźbą samozniszczenia a potencjalna autodestrukcja raczej dobrze o nas nie świadczy. Tu mniejsza o to czy będzie to wojna globalna czy powtórka z którejś krwawych rewolucji. Tu wyżej od naszej postawię cywilizacje zapóźnione technicznie ale bez niebezpieczeństwa autodestrukcji.

Przy porównywaniu cywilizacji wolę pisać "inna" bez pogardliwego patrzenia na tych którzy inaczej postzregają świat niż ja/my, nawet jeśli niektóre aspekty życia tej innej cywilizacji zdają się być brutalne czy prymitywne.

Dobrze jest, ...

[1blueelvic]

ze mamy swiadomosc przynaleznosci do jakiejs tam okreslonej cywilizcji. Dobrze jest rowniez z tym, ze mamy pewna, udokumentowana historia, swiadomosc, ktora setkami lat byla ksztaltowana i ktora wyrosla na pewnych okreslonych fundamentach, ale co wcale nie musi oznaczac ... Cywilizacja jak cywilizacja.

Najbardziej grozne sa wojny pomiedzy nimi ... Totalne zniszczenie.

[krzysiozboj]

> Najbardziej grozne sa wojny pomiedzy nimi ... Totalne zniszczenie.

Z ciekawości zapytałbym - która zagraża/zagrażała naszej? Nawet obecne zamachy terrorystyczne to w zasadzie krzyk rozpaczy by zwrócić uwagę na to co się dziej w innych miejscach świata. To że "biały" w zasadzie rozwalał wszystko co napotkał (dała mu to przewaga techniczna) chyba nie podlega dyskusji.

Czy wojny były tylko między cywilizacjami? Te nasze z XX w., te najbardziej krwawe w dziejach historii ludzkości były chyba wewnątrz europejskiej "cywilizacji", to co Niemcy robili z Żydami, UPA z Polakami (lub Bałkany całkiem niedawno) chyba nie było mniej brutalne niż najbrutalniejsze starcia między-cywilizacyjne.

Kazda wojna jest przeklenstwem ...

[1blueelvic]

i co do tego nie mam zadnej watpliwosci.

Niemcy przynaleza do cywilizacji bizantynskiej, Zydzi do cywilizacji zydowskiej, wiekszosc srodkowej i zachodniej Europy do cywilizacji lacinskiej, a Rosja do cywilizacji turanskiej. Grecja Ukraina i Bialorus do bizantynskiej.

Z tego faktu mozna pare wnioskow wyciagnac.

Cywilizacja przedkolumbijska ... i konkwistatorzy hiszpanscy.

Zderzenie cywilizacji arabskiej z lacinska jest wiecej niz prawdopodobne. Dwie monoistyczne i najwieksze religie swiata walcza o dominacje nad duszami ... i wlasnie to wzbudza niepokoj.


Wlasciwie to chcialbym juz konczyc, ale jeszcze jedna drobna sprawa mnie intryguje. Otoz, co sadzisz o pracy i jej etosie biorac pod uwage polozenie geograficzne?

blu,jestes niepoprawnym....

[igor_uk]

Ale tobie to nie przeszkadza,jak widze :-)

Poprawilem sie ...

[1blueelvic]

Jak sam widzisz nie mowie nic zlego:))

Gdziezes to bywal prze te wszystkie dni?

[krzysiozboj]

Otoz, co sadzisz o pracy i jej etosie biorac pod uwage polozenie geografic
> zne?

Nie bardzo wiem jak czytać to pytanie, pytasz o moje podejście do pracy czy o ocenę innych pod tym kątem?

Jeśli o mnie to taki bardziej ewangelicki ale to pewnie pochodna tego ze moi przodkowie byli rzemieślnikami pracującymi na swoim, religia tu nie wnosi tyle co rodzina. To samo staram się zaszczepić dzieciom, nie ma "najmniejszej linii oporu" a jest praca nad sobą by w uczciwy sposób i swoimi siłami zapracować na ponadprzeciętność.

Jeśli o innych to nie mam najmniejszych ciągotek do tego by innych uszczęśliwiać na siłą, jeśli ktoś chce mieszkać w jaskini/prostym szałasie bo nie chce mu się nic solidniejszego zbudować to jego sprawa.

Jeśli o pracę zaczepiliśmy w odniesieniu do położenia geograficznego to pozwolę sobie na uwagę w kierunku pozyskiwania taniej siły roboczej przez większe koncerny, np w przemyśle odzieżowym - uważam to za skrajne sk...ństwo, za formę niewolnictwa w XXIw.

[kaszebe12]

-Panowie...-wchodzimy w temat -rzeke odbiegajac od arabskiego Sudanu.-Czarna Afryka a Afryka arabska sa zupelnie odmiennymi domenami, jednak Blue zadal bardzo ciekawe i bardzo istotne pytania , ktorych odpowiedzi nalezy szukac , m in,w historii , socjologii, tudziez w rasizmie (dzisiaj zwanym "poprawnie" etnoantropologia).-Klania sie rowniez teoria ewolucyjna , a jakze !
-Osobiscie uwazam , ze zwalanie wszelkiego zla na niesympatycznego Bialego jest sporym nieporozumieniem. - Platon i Archimedes mogliby urodzic sie Jorubami , Kopernik moglby byc Irokezem , Aleksander Wielki moglby byc Inkasem , a Apacz -odpowiednik Kolumba moglby odkryc dzika Europe...

Brawo kaszebe ...

[1blueelvic]

Trafiles w samo sedno.

Pytanie dlczego jest wiec ze wszech miar zasadne.

[krzysiozboj]

Przy Sudanie sprawę masz stosunkowo prostą, Chiny chciały za pomocą $ położyć łapki na ropie to biali (USA) rozwalili kraj bazując na podziałach religijnych.

Jeśli mowa o "białym" to mimo że ma od sporą smykałkę do techniki (bo prawie wszystkie Twoje nazwiska do tego sprowadzają) to inni też coś wnosili, różnica polegała chyba w czymś innym:

1. Ekspansja - kolumb siadał na statek by odkrywać inne lądy (a i tu są poważne hipotezy że nie był pierwszym który pokonał Atlantyk) a Chińczycy miast podbijać wszystko do samego Atlantyku to odgradzali się murem od dzikusów.
2. Chęć dominacji nad innymi, dopisz do swoich nazwisk Hitlera, Stalina, tych którzy wyrzynali rdzenną ludność Ameryk czy Australii etc. Tego raczej nie masz na taką skalę w innych cywilizacjach mimo ze w pewnych okresach też dominowały nad sąsiadami.
3. Personalizacja odkryć. Gdyby proch wynaleziono w Europie to z całą pewnością wiedzielibyśmy kto za tym stoi, gdyby Piramidy budowali nasi to wiedzielibyśmy kto był "projektantem" i jaka była technika budowania, a tak nie wiemy ani kto ani jka to zrobiono. Za personalizacją szła także powszechność, nowe odkrycia nie były wiedzą tajemną magów czy kapłanów co pozwalało je udoskonalać. Tu już jako własną dygresję dopiszę że pod tym względem zaczynami się zwijać, co prawda powstają nowe technologie i wynalazki ale dostęp do nich zaczyna być strzeżony nie gorzej niż za czasów kapłanów strzegących tajemnej wiedzy. Publikacje naukowe robione na ogłupienie i tak by przypadkiem nie podać właściwej wiedzy a odbiorca nastawiony nie na poznanie mechanizmu a na konsumpcję tego co podano na tacy.

Ale to wszystko jest dla mnie głównie rozwojem technologicznym, przy ironicznym patrzeniu np na Afrykę rozwojem który potrafi zdominować tamtych i przekupić paciorkami. Cywilizacja to także to jak potrafimy bronić słabych członków swojej społeczności, jak potrafimy dzielić wspólne dobra, jak potrafimy dbać o bezpieczeństwo, jak szanujemy własne prawa - czy my aby na pewno w dobrym kierunku pod tym względem idziemy? Temat modny to Syria, nie podlega wątpliwościom że biały potrafiłby ją zrównać z fundamentami, można zaryzykować nawet że ma na to cholerną ochotę, ale czy to aby na pewno świadczy o tym że cywilizacyjnie stoimy wyżej?

28 IX ważna rocznica - granice przyjaźni

[wojciech.2345]

Traktat o granicach i przyjaźni III Rzesza-ZSRR

pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_o_granicach_i_przyja%C5%BAni_III_Rzesza-ZSRR_1939

[kaszebe12]

Racja , Wojtus...to byl traktat trojstronny -Hitler , Stalin i Mahdi.

[wojciech.2345]

Nie było na wierzchu wątku Czukczy Igorka, a więc napisałem to w
Twoim wątku.
Ważna data.

Nieprawdaż?