41.

[l_zaraza_l]

"Czterdziesty pierwszy" (Сoрoк первый) - Byłam nastolatką, gdy zobaczyłam ten film. Nigdy potem, chociaż były okazje, nie chciałam go oglądać. To ten film nauczył mnie strachu przed ludźmi zindoktrynowanymi (wszystko jedno czy politycznie czy religijnie).
Zapewne większość z Państwa pamięta fabułę: On "biały", ona "czerwona". Mimo to pojawia się pomiędzy nimi miłość. Pewnego dnia on ma szansę uciec do swoich. Gdy biegnie w ich kierunku, laska strzela mu w plecy.
Normalny umysł nie radzi sobie z czymś takim. Co trzeba z człowiekiem zrobić, by zdolny był do takiego czynu?

Władze oświatowe Moskwy przygotowały materiały, na których podstawie będą prowadzone specjalne lekcje poświęcone Krymowi. Zajęcia o nazwie My razem będą się odbywały w ramach godzin wychowawczych. W programie zapisano: to pogłębiająca się destabilizacja polityczna i skomplikowana kryminogenna sytuacja na Ukrainie były przyczynami przejęcia Krymu.

Instrukcja dla rosyjskich dziennikarzy (pewnie nie tylko). Jak mówić o Ukrainie?
Chaos i bezprawie – tak należy pisać i mówić o Ukrainie w rosyjskich mediach. Ilija Barabanow, dziennikarz Komiersanta, opublikował instrukcję dla przedstawicieli mediów, jak przedstawiać poszczególne tematy. Wskazówki obejmują Ukrainę, Krym i działania władz rosyjskich.


Ukraina jak por. Goworucha-Otrok dostała strzał w plecy właśnie wtedy, gdy miała szansę dostać się do swoich. A Rosja pracowicie kształtuje kolejne stada zindoktrynowanych, bezmózgich Mariutek.

Pawcia Morozow

[arkaf]

i takich nastepnych znajdziemy setki

Nie powinny byli Twoi rodzice,zaraza..

[igor_uk]

pozwolac ogladac tego filmu.

[krzysiozboj]

O ile całkowicie zgodzę się z tym że ludzie skrajnie zindoktrynowani są bardzo niebezpieczni o tyle nieco upraszczasz Ukrainę by nie napisać ze krzywisz jej obraz. Ona oberwała od Rosji za to że chciała uciekać ale ... czy aby cała uciekała i tak sama od siebie? Czy nie podobnie do Rosji zachowała się UE z Polską na czele gdy wspierała przewrót władzy, władzy wybranej w legalnych i demokratycznych wyborach, do tego przewrót ten zrobiono niewiele przed kolejnymi wyborami mogącymi odsunąć Janukowycza i zmienić politykę tego kraju.

Ja twierdzę ze USA z UE zrobiła z Ukrainą to samo co Rosja - podpalono ją by przypadkiem nie miała jej ta druga strona, jeśli żadna ze stron nie mogła mieć w całości to strzelano z dwóch stron.

[l_zaraza_l]

Oczywiście, że jest to pewne uproszczenie.
Sądzę, że Ty także źle oceniasz sprawy na Ukrainie.
Niektórzy porównują tę "rewolucję" w Ukrainie do 1980/81 w Polsce. Ale to błąd.Wtedy nie było UE. Trwała zimna wojna. Rzeczywiście trwało swego rodzaju przeciąganie liny. Teraz sytuacja jest zupełnie inna. Polska dokonała ogromnego wysiłku by być w UE. I przecież też nie wszyscy chcieli. Szczególny opór był wśród ludzi starszych i tych związanych z kościołem. Ale pomimo, że nie wszystko jest idealnie, nikt nie może zaprzeczyć temu, że to był doskonały wybór. I jestem głęboko przekonana, że w dobie internetu, jednak urozmaiconych mediów w Ukrainie, Ukraińcy sami dostrzegli, że warto iść do UE. To prawda, że nie wszyscy. Ale wystarczyło nie przeszkadzać i pozwolić Ukrainie budować tę drogę.
Wielu Polaków podobnie jak ja, chciałoby Ukrainy w UE nie dlatego, by "odebrać ją" Rosji (bo jak można odebrać wolny kraj?) ale dlatego, że Europa bez granic, Europa wolnych państw i ludzi, których łączą wspólne działanie gospodarcze, kulturalne czy naukowe jest czymś fantastycznym (pomimo niedoskonałości). Przecież żyją jeszcze ludzie, którzy pamiętają koszmar II WŚ. Bardzo wielu z nas pamięta czasy PRL, żelaznej kurtyny i zimnej wojny - życia w poczuciu izolacji i strachu.
Widzisz... Wielu ludzi ma żal do UE, że po ataku Rosji na Ukrainę działa powoli ale mnie się to bardzo podoba. Wszyscy muszą być zgodni. Muszą rozmawiać i uzgadniać stanowiska. To trwa. Nie zawsze osiąga się taki efekt, jakby chcieli niektórzy ale jak już się osiągnie to jest gwarancja, że nikogo się nie pominęło, nie skrzywdziło.

Rosja zachowała się wstrętnie i prymitywnie. Ponownie jak sęp, który atakuje osłabioną ofiarę. Nam strzelono w plecy 17 września 1939 roku a Ukrainie teraz. To żadne bohaterstwo zaatakować od tyłu bezbronnego.
Okazało się, że chociaż chodzi wyprostowana i podaje łapę, Rosja to jednak nadal tylko dziki niedźwiedź i nie można jej traktować jako partnera a jedynie ciekawostkę. I zawsze trzeba mieć w pobliżu strażnika, by w porę wystrzelił zastrzyk usypiający, gdy futrzak się zbiesi i zaatakuje.
Rosja cofnęła nas wszystkich do koszmaru zimnej wojny i z przerażeniem patrzymy jak usiłuje zamknąć Ukrainę za żelazną Kurtyną. Rosja obróciła w pył życia, marzenia, nadzieje milionów ludzi.

[krzysiozboj]

Ja Rosji absolutnie bronił nie będę przy Ukrainie, zachowuje się "mocarstwowo" i z sąsiadami rozmawia z pozycji siły przy czym swój interes stawia jako nadrzędny, nie mam też specjalnie powodów by jechać po niej jak po burej suce bo nie ona jedyna takie numery robi, USA przy demokratyzowaniu niektórych rejonów świata jest jeszcze bardziej brutalne.

Natomiast ja z Tobą polemizuję przy czymś zgoła innym, ja zwracam uwagę na to ze na Ukrainie zrobiono zamach stanu, rząd w Kijowie nie ma mandatu społeczeństwa bo nie z wyborów on pochodzi (można powiedzieć ze deputowani z wyborów ale tu można przytoczyć choćby mera Lwowa i sposób w jaki zmuszano go do podejmowania takich a nie innych decyzji) a ludziom odmawia się prawa do decydowania o sobie. Ja pytam dlaczego o przyłączeniu do UE nie decydują sami Ukraińcy np w referendum lub nie zostawi się tego rządowi wyłonionemu w wyborach a nie pochodzącemu z burdy ulicznej.

I w jednym chyba będziemy się mocno różnili - ja jestem z definicji przeciwny uszczęśliwianiu ludzi bez pytania ich o zdanie. Dla mnie proponowanie ludziom wolności w Twoim wydaniu to w zasadzie odbieranie im jej poprzez odbieranie możliwości decydowania o sobie.

Nie do końca też podzielam Twoją analizę tego ze Rosja wepchnęła świat w kierunku zimnej wojny. Moim zdaniem Rosja została przymuszona do tego, Putin sporo robił by integrować się jakoś z Europą a zazwyczaj pokazywano mu drzwi. Moim zdaniem nie mniejszy udział w dążeniu do zimnej wojny mają USA.

[l_zaraza_l]

Dobrze wiesz, że to bez znaczenia czy był ten zamach stanu czy nie. To wewnętrzna sprawa Ukrainy i Rosji nic do tego.

Nigdy nie uszczęśliwi się wszystkich. Piszesz o stanowieniu ludzi o samych sobie. Ale przecież wiesz, że to bzdura - ilu ludzi tyle koncepcji i pomysłów na życie, tyle potrzeb, często krańcowo się różniących. Trzeba wybierać kierunki optymalne dla państwa.

Atak na Ukrainę pod hasłem ochrony obywateli rosyjskich jest... Nie wiem jak to nazwać... pretekst wyssany z palca? Rosjanie na Ukrainie byli bezpieczni i nic się nie działo dopóty dopóki Putin nie zaczął mącić. Rosjanie, jeśli nie chcieli żyć w Ukrainie, która będzie w UE, zawsze mogli wyjechać do Rosji bo taki kraj istnieje.

Biedna ta Rosja. Ciągle jest zmuszana do największych podłości.
Katanie Ukrainy za to, że Rosja ma słabą dyplomację i nie udało się jej wejść do UE to jakieś kuriozum.
Teraz, gdy Rosja pokazała swoją prawdziwą twarz oprycha, który napada dzieci, by zabrać im kieszonkowe, gdy pogwałciła wszelkie międzynarodowe ustalenia, z tym wejściem do UE czy NATO, będzie jeszcze trudniej.

[romrus]

l_zaraza_l napisała:
> Katanie Ukrainy za to, że Rosja ma słabą dyplomację i nie udało się jej wejść do UE to jakieś kuriozum.

Rosji? Nie udalo sie wejsc do UE?????

To jakies wariatswo.

Rosja nie chce i nie chciala byc w UE.

Po co?
Zeby Rosja rzadzili taki Barrozo czy Ashton????
Zeby Rosja placila do budzetu Unii???????


> z tym wejściem do UE czy NATO, będzie jeszcze trudniej.


Do NATO??????????

Zeby naszy zolnierzy walczyli o interesy amerikanskich firm naftowych w Iraku?????????



Nawet nie wiem jak skomentowac, zeby Pani nie obrazic.

[l_zaraza_l]

Odpowiadałam na:

Autor: krzysiozboj 29.03.14, 11:32
Nie do końca też podzielam Twoją analizę tego ze Rosja wepchnęła świat w kierunku zimnej wojny. Moim zdaniem Rosja została przymuszona do tego, Putin sporo robił by integrować się jakoś z Europą a zazwyczaj pokazywano mu drzwi. Moim zdaniem nie mniejszy udział w dążeniu do zimnej wojny mają USA

Napaść na Ukrainę tylko dlatego, że się poniosło niepowodzenia to zupełnie chore.

[krzysiozboj]

Nie bardziej chore niż rozwalenie Iraku, Libii i Syrii. Różnica polega na tym że na Krymie nie było ofiar a w wymienionych trzech krajach po ich zdemokratyzowaniu ilość ofiar idzie już chyba w miliony.

Chcesz koniecznie z Putina zrobić następcę Hitlera to wpierw popatrz co inni wyprawiają, choćby pewien laureat nagrody Nobla.

[krzysiozboj]

l_zaraza_l napisała:

> Dobrze wiesz, że to bez znaczenia czy był ten zamach stanu czy nie. To wewnętrz
> na sprawa Ukrainy i Rosji nic do tego.
...

No właśnie pozwolę sobie mieć tutaj inne zdanie. Ten zamach była tak wewnętrzną sprawą Ukrainy jak rebelia w Syrii jest jej wewnętrzną sprawą (a wcześniej w Libii)
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15707076,_Washington_Post___CIA_moze_podwoic_liczbe_szkolonych.html#BoxWiadTxt
Tak mniej więcej wyglądają "sprawy wewnętrzne" niektórych państw do których Rosji mieszać się nie wolno to po pierwsze, po drugie jeśli jedna ze stron nie szanuje pewnych standardów to dlaczego wymagamy tego od drugiej? Tu mam na myśli zarówno aneksję Krymu w kontekscie Kosowa jak i przejmowanie władzy na Krymie w odniesieniu do tego co stało się w Kijowie. Albo szanujemy demokrację i ustalone granice albo nie i tyle.

"jestem głęboko przekonana"

[romrus]

l_zaraza_l napisała:

>I jestem głęboko przekonana, że w dobie internetu, jednak urozmaiconych mediów w Ukrainie, Ukraińcy sami dostrzegli, że warto iść do UE. To prawda, że nie wszyscy.


"To ten film nauczył mnie strachu przed ludźmi zindoktrynowanymi".

A to "głębokie przekonanie" nie jest czasem "zindoktrynowaniem"?

Sa oprocz wiary i przekonania jakis rzeczowy dowody, ze wiekszosc Ukraincow chce do UE?

No i chcialbym wiedziec, czy zdaje sie Pani sprawe, ze situacja Polski i Ukrainy nie moze byc porownywalna, bo Ukrainie nikt nie proponuje i nie zaproponuje czlonkowstwa w UE, ktore rzeczywiscie Polske przynioslo korysci. Nawet wizy dla Ukraincow nikt nie zniesie.


> Ale wystarczyło nie przeszkadzać i pozwolić Ukrainie budować tę drogę.

Absolutnie sie zgadzam.
Nie trzeba bylo przeszkadzac, nie trzebo bylo finansowac protesty, zachodnim politykam nie trzeba bylo skakac razem z tlumem na majdanie, K.Ashton nie trzeba bylo milczac o snajperach, etc., etc.

Trzeba bylo przeprowadzic referendum z prostym pytaniem - chca Ukraincy stowarzyszczenia z Unie czy nie chca.

Zwracam uwage, "rewolucjonista" Jaceniuk po obaleniu Januka tak samo zrezygnowal (odlozyl) podpisania umowy z Unia w czesci, dotyczacej gospodarki. Niby czemu?
Tez "ruski agent", czy moze widzi ze ta czesc umowy zruinuje ukrainska gospodarke?

[krzysiozboj]

romrus napisał:

... Nawet wizy dla
> Ukraincow nikt nie zniesie.
...

Ukraińcowi który uczy moje dzieci szachów i który jest bardzo proeuropejski, który też moim zdaniem wierzy ślepo UE powtarzam to samo - gdyby chcieli Wam pomóc znieśliby Wam wizy i otwarli rynek pracy dla Was. Wpada wtedy zazwyczaj w smutną zadumę.

[romrus]

krzysiozboj napisał:

> Ukraińcowi który uczy moje dzieci szachów i który jest bardzo proeuropejski, który też moim zdaniem wierzy ślepo UE powtarzam to samo - gdyby chcieli Wam pomóc znieśliby Wam wizy i otwarli rynek pracy dla Was. Wpada wtedy zazwyczaj w smutną zadumę.


Przeciez im prali mozg ze chodzi o czlonkowstwo w Unii, znaczna czesc w to uwierzyla i
nie zawracala sie glowy prawnymi "dgobiazgami", ze stowarzyszenie a czlonkowstwo to nie jest to samo.


Algeria i Marocco maja podpisany taki sami umowy z UE, co im daje mozliwosc sprzedawac w Unii pomaranczy bez cla, i tyle.
Te pomaranczy trzeba jednak miec, zeby sprzedac, a Ukraina nie ma, bo jej rynek zawsze lezal na Wschodzie i produkowalo sie cos innego.

[l_zaraza_l]

A masz dowody na to, że Ukraińcy nie chcieli wejść do UE? Przecież Majdan pojawił się dlatego, że Janukowicz nie podpisał umowy stowarzyszeniowej, dlatego, ze wciąż mamił Ukraińców. A nie podpisał tej Umowy ponieważ nie pozwolił mu Putin, który traktował go jak zapchlonego kundla, który co najwyżej mógł nosić kapcie. I tak samo traktuje Ukrainę - jak własność.

I jeszcze raz. Co Rosję może obchodzić czy większość Ukraińców chciała czy nie chciała do UE? To wewnętrzna sprawa Ukrainy i Ukraińców. Zamiast urządzać desant zielonych ludzików na Krym, trzeba było stanąć na Majdanie i z nimi rozmawiać, przekonać, że z Rosją będzie im zajefajnie.

Nie wiem czy zachód finansował protesty ale wiem, że Rosja finansowała tituszki i napaść na Krym. I tych 123% głosujących. Byłoby śmieszne, gdyby nie obrzydliwe.

Przypominam, że to Janukowicz miał podpisać umowę i jakoś nie potrzebował do tego referendum tylko zgody Putina.

Rosja napadła Ukrainę i nie da się tego niczym usprawiedliwić. Wszystko, co wygadujecie i wypisujecie to żałosne manipulacje i zaklinanie rzeczywistości.

To nie Jaceniuk ale UE nie wyraziła zgody na część gospodarczą. I bardzo słusznie bo Ukraina musi pewne sprawy ogarnąć. Przecież w normalnym trybie to byłby proces trwający latami.

[romrus]

l_zaraza_l napisała:
> A masz dowody na to, że Ukraińcy nie chcieli wejść do UE?

Nie mam, i nikt nie ma i nie ma prawa mowic, czego Ukraincy chca, a czego nie chca? tym nie mniej Pani uwaza ze zna prawde ostateczna.
Jedynym sposobem uznac zdanie Ukraincow jest referendum.

Krym swoj referendum przeprowadzil i zdanie mieszkancow Krymu jest znane, reszty Ukrainy - nie.

>Przecież Majdan pojawił się dlatego, że Janukowicz nie podpisał umowy stowarzyszeniowej, dlatego, ze wciąż mamił Ukraińców.

50-100 tys. protestujacych w stolice maja wyrazac zdanie 45 milionowego kraju?
Ciekawy podlad na demokracje.

Rok temu caly Zachod wrzeszczal o arabskiej wiosnie w Kairu, i co?
Cala ekipe tamtejszego "majdanu", Braci muzulmanow, uznano za organizacje zbrodnicza i zdelegalizowano, ponad 500 skazano na kare smierci, czego zwolennikem nie jestem, ale skazal ich tamtejszy sad.


>A nie podpisał tej Umowy ponieważ nie pozwolił mu Putin


Nie podpisal, bo umowa ruinuje ukrainski przemysl na amen.
Troche wiedzy by sie przydalo.



> I jeszcze raz. Co Rosję może obchodzić czy większość Ukraińców chciała czy nie chciała do UE? To wewnętrzna sprawa Ukrainy i Ukraińców.

Zgadzam sie, mi to w ogole nie obchodzi.


>Zamiast urządzać desant zielonych ludzików na Krym,


Krym chcial pojednac sie z Rosja, jak DDR i RFN, jak Polnocny i Poludniowy Wietnam,etc.
Rosja mu pomogla.


> trzeba było stanąć na Majdanie i z nimi rozmawiać, przekonać,

Po co?
Od przekonania tam byli inny ludzie:

i.wp.pl/a/f/jpeg/32438/kaczynski_kijow_pap_epa600.jpeg

> Nie wiem czy zachód finansował protesty ale wiem, że Rosja finansowała tituszki

To wlasnie "wiara" i "glebokie przekonania", tu "wiem", a tu "nie wiem:-)
A niby skad?
Nie finansowala, bo nie ma po co.
Ukrainski klany bija sie o koryto i sa w stanie sami ich sfinansowac.



> i napaść na Krym. I tych 123% głosujących. Byłoby śmieszne, gdyby nie obrzydliwe.

Napasc?:-)
70-80% ukrainskiego wojska przeszlo na strone Rosji.

123% - to zwykle propagandowe klamstwo, podawalem juz wyniki i link do oficialnych danych komisji wyborczej, nie bylo zadnych 123%.
Powtarzacie wymyslone waszymi dziennikarzami klamstwa.



> To nie Jaceniuk ale UE nie wyraziła zgody na część gospodarczą.


Nieprawda, i znow Pani powtarza klamstwa.

"Premier Ukrainy Arsienij Jaceniuk oświadczył, że Ukraina odłożyła podpisanie Porozumienia o Stowarzyszeniu z Unią Europejską w związku z obawami związanymi z możliwymi negatywnymi skutkami dla wschodnich przemysłowych regionów Ukrainy.
"W tej kwestii przeprowadzimy dodatkowe konsultacje- powiedział Jaceniuk".

[krzysiozboj]

l_zaraza_l napisała:

...
>
> I jeszcze raz. Co Rosję może obchodzić czy większość Ukraińców chciała czy nie
> chciała do UE? ...

A odpowiesz mi co tam wyprawiali nasi politycy, co oni mieli do tego?

[bywszy1]

Jak mówić o Czechoslowacji?
Pamietam brygady polskojezyczne,skladajace sie z wybranych ludzi,wyjezdzajace do Czechoslowacji I wyjasniajace Czechom i Slowakom co sie dzieje w Czechoslowacji.
A czy w Polsce byl przewrot?
Pamietam,ze byli "Wasz prezydent,Nasz premier"