Czy Polska powinna zaatakować Niemcy 2 września 39

[zbig44]

A dokładniej, czy Armia Poznań nie powinna była raczej ruszyć na Niemcy i
przeniesć wojnę na ich terytorium, kierując się jak najszybszym marszem na
Berlin raczej niż nad Bzurę i to już 2 września 1939 (nie mówiąc chociażby o
wsparciu Armii Łódź, którego również zabrakło)?

Gen. Tadeusz Kutrzeba już 2-go wiedział, że obrona niemiecka na tym kierunku
właściwie nie istnieje.
Tego dnia o 17,30 miał miejsce zakończony powodzeniem atak na niemiecki
posterunek graniczny (wyglądało na to, że Niemcy utrzymali tam jedynie
posterunki graniczne obawiając się - najwyraźniej słusznie - jedynie ruchu
bezwizowego z naszej strony :) i dalej 8 km w głąb terytorium Niemiec
wykonany przez 2 kompanię 55 pułku piechoty.

Do Berlina mieliśmy wówczas tyle samo, co Niemcy do Warszawy, a Armia Poznań
praktycznie nie była atakowana.
To (być może tylko to) mogło odwrócić losy tej kampanii.

Czy ktoś tu na tym forum pojmuje naszą ówczesną strategię?

Jezu. Polacy traca rozsadek. Plan Sztabu

[Gość: Gerard]

Generalnego przewidywal utrzymanie pozycji (jak mozliwe) przez pierwsze trzy
dni wojny, I tyle, nic ponad to. Francja i UK mialo przystapic do wojny i
uderzyc na Niemcy. Nigdy nie planowano agresywnego ataku na rdzenne terytorium
Niemiec. Zaopatrzenie w bron i zywnosc polskich zolnierzy nie moglo zaspokoic
potrzeb ataku an Berlin. Uderzenie II i III korpusow niemieckich na polnoc od
Noteci w kierunku Gniezna i Bydgoszczy oraz X i XII korpusow na poludnie od
Kalisza w kierunku Lodzi moglo w kazdej chwili zewrzec szczeki na wschod od
Konina i zamknac armie Poznan generala Kutrzeby w potrzasku. Straty polskie
bylyby znacznie wieksze. Beznadziejnosc wrzesnia polegala na zludnym liczeniu
na sojusznikow. Zreszta bez liczenia na nich Polska nie mogla walczyc sama z
III Rzesza, kiedy dochod narodowy Polski byl mniejszy niz wydatki Rzeszy na
zbrojenia. To byla beznadziejna sytuacja, ale wiedziano o tym dopiero po
podpisaniu kapitualacji Az do niej liczono na Francje.

Dlaczego Polacy ? Jeśli to tylko jeden :)

[zbig44]

Gość portalu: Gerard napisał(a):

> Plan Sztabu Generalnego przewidywal utrzymanie pozycji (jak mozliwe) przez
> pierwsze trzy dni wojny, I tyle, nic ponad to. Francja i UK mialo przystapic
> do wojny i uderzyc na Niemcy. Nigdy nie planowano agresywnego ataku na
> rdzenne terytorium Niemiec.

O tym, co planował (a właściwie, że nic nie planował) Sztab Generalny,
to my wszyscy doskonale wiemy chociażby z rozwoju wypadków.

> Zaopatrzenie w bron i zywnosc polskich zolnierzy nie moglo zaspokoic
> potrzeb ataku an Berlin.

A to ciekawe :)
Wystarczyło jakoś na całą Kampanię Wrześniową.
W Berlinie mogliśmy być w tydzień, a na miejscu jakoś byśmy sobie poradzili
z kuchnią niemiecką i przejętymi składami ich broni. Nie było tam nikogo
poważnego, kto mógłby nas przed tym, powstrzymać.

> Uderzenie II i III korpusow niemieckich na polnoc od
> Noteci w kierunku Gniezna i Bydgoszczy oraz X i XII korpusow na poludnie od
> Kalisza w kierunku Lodzi moglo w kazdej chwili zewrzec szczeki na wschod od
> Konina i zamknac armie Poznan generala Kutrzeby w potrzasku. Straty polskie
> bylyby znacznie wieksze.

Armia Poznań akurat nie odegrała żadnej roli w Kampanii Wrześniowej (poza
rozbiciem jej w puch w bitwie nad Bzurą w sytuacji, o której piszesz - po
okrążeniu, gdy było już po zawodach). Gen. Kutrzeba rozumiał sytuację i od
początku żądał wysłania jego armii w sukurs Armii Łódź, na którą poszło główne
uderzenie (od południowego-zachodu).
Przed niesubordynacją powstrzymywała go zapewne myśl o "szczególnej" roli, jaką
Sztab Generalny mógł przeznaczyć armii najdalej na zachód wysuniętej. Być może
po cichu brał w rachubę i wariant przeze mnie zaproponowany. W końcu dokonał
rozpoznania walką na tym kierunku.
Chcąc "zewrzeć szczęki" na polskiej armii buszującej w Berlinie, wszystkie 4
korpusy niemieckie, o których piszesz musiałyby zrobić to na przedpolach
Berlina właśnie, a to oznaczałoby wygraną wojnę kosztem co najwyżej jednej
tylko Armii Poznań. Co więcej, nie jest to takie pewne, gdyż wówczas armie
stawiające opór na liniach głównego natarcia niemieckiego, podążyłyby za owymi
korpusami i wzięły je w potrójne kleszcze właśnie pod Berlinem.
W ten sposób los Hitlera byłby przesądzony po 2 tygodniach działań wojennych.

> Beznadziejnosc wrzesnia polegala na zludnym liczeniu na sojusznikow.

Ośmieleni naszymi sukcesami pod Berlinem, Francuzi być może wzmocniliby Armię
Poznań uderzeniem z Zachodu koronując tą kropką nad i pasmo swych "sukcesów" z
poprzedniej wojny.
Nie było to jednak konieczne. Hitler już popełnił samobójstwo.


> Zreszta bez liczenia na nich Polska nie mogla walczyc sama z
> III Rzesza, kiedy dochod narodowy Polski byl mniejszy niz wydatki Rzeszy na
> zbrojenia.

Mogła i walczyła.

> To byla beznadziejna sytuacja, ale wiedziano o tym dopiero po
> podpisaniu kapitualacji Az do niej liczono na Francje.

Nie była. Stała się natomiast taką, gdy pokornie czekało się jak cielę na
ścięcie - na kolanach, bez planów operacyjnych, z wątpliwą doktryną polityczną
zamiast twardych, sensownych, obliczonych na każdą ewentualność wojskowych
planów strategicznych.


Pozdrawiam serdecznie,

Polak, który "stracił rozsądek" :)
Szkoda, ze nie stracił go w ten sposób w 39 Sztab Generalny
(no tak, ale on przecież nie przejawił w ów czas nawet cienia rozsądku;
cóż zatem mógł stracić?)

jedna uwaga

[Gość: traian]

wiedziano o tym dopiero po
> podpisaniu kapitualacji

a kiedy to podpisano kapitulację?

Plan Sztabu Generalnego...

[indris]

...istotnie był taki, ale to nie znaczy, że musiał taki właśnie być. Położenie
Polskiw 1939 (zwłaszcza po opanowaniu przez Niemców Czech i Słowacji w marcu)
było tak rozpaczliwe, że nic gorszego nie mogło już jej spotkać.
Może warto tu przypomnieć manewr Jana Henryka Dąbrowskiego w czasie Powstania
Kościuszkowskiego. Oto, gdy Prusacy podsunęli się pod Warszawę, Dąbrowski
uderzył na WIelkopolskę. Coś podobnego zrobił też ks. Józef w kampanii 1809. Po
przegranej bitwie pod Raszynem oddał Warszawę, ale uderzył na Galicję.
Inna sprawa, czy dysproporcje techniczne armii polskiej i niemieckiej czyniły
taką operację realną. Do tego trzeba uwzględnić, że i Dąbrowski i Poniatowski
operowali na ziemiach polskich (choć pod zaborami) a Kutrzeba operowałby na
terenach niemieckich, więc we wrogim otoczeniu.

[zbig44]

indris napisał:

> ...istotnie był taki, ale to nie znaczy, że musiał taki właśnie być.
> Położenie Polskiw 1939 (zwłaszcza po opanowaniu przez Niemców Czech i
> Słowacji w marcu) było tak rozpaczliwe, że nic gorszego nie mogło już jej
> spotkać.

Też tak uważam... a wręcz straty mogły zostać zredukowane praktycznie do strat
wojskowych w samej Kampanii Wrześniowej w wypadku uzyskania TYLKO trwałego
zawieszenia broni... Niemcy nie odważyliby się też bezkarnie pacyfikować
ludności polskiej (której straty kilkakrotnie przewyższyły w samej Kampanii
Wrześniowej nasze straty wojskowe), gdybysmy stworzyli realne zagrożenie dla
ich ludności. Już dla tego samego warto było pokusić się nawet o straceńcze
przeniesienie przynajmniej części teatru działań wojennych na ich terytorium.

> Może warto tu przypomnieć manewr Jana Henryka Dąbrowskiego w czasie Powstania
> Kościuszkowskiego. Oto, gdy Prusacy podsunęli się pod Warszawę, Dąbrowski
> uderzył na WIelkopolskę. Coś podobnego zrobił też ks. Józef w kampanii 1809.
> Po przegranej bitwie pod Raszynem oddał Warszawę, ale uderzył na Galicję.

To bardzo interesujące fakty. Szkoda, że nasz Sztab Generalny nie potrafił
wyciągnąć z nich żadnego piożytku. Oto siła i potęga przejawiąjąca się w tak
powszechnie lekceważonej historii.

> Inna sprawa, czy dysproporcje techniczne armii polskiej i niemieckiej czyniły
> taką operację realną.

Polska od 1935 r. dysponowała super tajną lekką bronią przeciwpancerną
(porównywalną jedynie z dzisiejszymi rusznicami przeciwczołgowymi na pociski
reaktywno-kumulacyjne).
Mowa o karabinach Ur. Były ona niezwykle skuteczne i tanie, ale tak tajne, że
praktycznie nieobecne na wyposażeniu. (Nawet kryptonim Ur mial swiadczyc
o "nieważnej" produkcji eksportowej do... Urugwaju.) Ponownie zabrakło
wyobraźni. Była to na owe czasy cudowna broń. Samo uzbrojenie w nią
naszej armii mogło przeważyć losy tej kampanii na naszą korzyść.
Nie wspomnę o poczciwych "Łosiach" bijących na głowę technologicznie wszystko,
co latało nad Polską w 39-ym. Co z tego, skoro mieliśmy ich wszystkiego
bodaj... 8 sztuk. Te były drogie, zgoda, ale te karabiny?... nigdy tego nie
zrozumię :(

> Do tego trzeba uwzględnić, że i Dąbrowski i Poniatowski
> operowali na ziemiach polskich (choć pod zaborami) a Kutrzeba operowałby na
> terenach niemieckich, więc we wrogim otoczeniu.

Daruj, indris, ale w 39 Niemcy operowali na terenach polskich, w równie wrogim
otoczeniu i nie przeszkadzało im to... doskonale się bawić w wojnę. Nigdzie
nie walczy się tak spokojnie (o zaplecze i rodziny) jak poza własnym
terytorium. To tylko my Polacy wciąż od nowa skazywaliśmy się sami na wojny na
własnym terytorium (z chwalebnymi wyjątkami: Moskwa, Wiedeń).

Nie wiem, czy wiesz, ale doktryna "obronna" Układu Warszawskiego zakładała
przeniesienie ewentualnego teatru wojny już w pierwszych jej godzinach na
terytorium wroga (no ale te plany strategiczne były opracowywane - i mówię to
nie bez żalu /bo sami się niczego nie nauczyliśmy na własnej historii/ -
bynajmniej nie przez nasz Sztab Generalny).

Zapraszam na dalszą dyskusję na Forum Militaria

[zbig44]

Zdecydowałem się przeniesć tę dyskusję na Forum Militaria
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580
mamy tam do czynienia z prawdziwymi specami
(ja przynajmniej jestem pod wrażeniem)

pozdr
Zbig44

Festung Breslau oblężona przez... Niemców :)

[zbig44]

jak widać dyskusja rozwija sie w bardzo interesującym kierunku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16052172
ponownie zapraszam do jak najszerszego w niej udziału

[watto]

Rzeczywiscie to brzmi sensownie, choć szczegółów kampanii nie znam.
Najlepszą obroną jest atak.


Ktoś przed wojną nie pomyslał o sobie i swojej własnej strategii, tylko liczył na "Europę"...
Tak jak teraz.
A skonczyło sie niedobrze.

brawo watto. dokladnie tak powiedzial Bush

[Gość: igor]

My tam ich. W ten sposob nie musimy walczyc na wlasnej amerykanskiej ziemi
przeciw terrorystom. Irak bedzie, powiedzial Rumsfeld. magnesem dla terrorystow
z calego swiata i tam bedziemy ich wybijac. Ciekawe, czy Rumsfeld czytal o
szansy atakowania Berlina przez armie Poznan. Mmusze spytac Pentagon.

Bush powiedział to co Hitler.

[watto]

Najpierw zrobił prowokację podobną do tej gliwickiej (ale na wiekszą skalę), a potem zaczął atakować kolejno coraz to inne kraje.

Trzeba mysleć.

Moje spojrzenie na Wrzesień 39

[Gość: kecaw]

W przededniu września 39 roku przed Polakami stały do wyboru dwie koncepcje
prowadzenia wojny
1)jedna to oparta o realia strategiczne
2)oparta o realia polityczne
Ta pierwsza mogła w sposób zdecydowany wydłużyć naszą walkę bowiem oznaczała by
walkę w oparcie o skrócony front walczący w oparciu o wielkie polskie rzeki
Narew ,Wisła .Na ich przedpolu armie polskie mogły stawiać opór Wermachtowi.
Druga koncepcja oparta o przesłanki polityczne oznaczała podjęcie walki w
obronie granic .Ta koncepcja oznaczała brak wiary (nie całkiem bezpodstawny ) w
wywiązanie się z sojuszu Anglii i Francji .Kraje te w przypadku ,,oddania „
Pomorza i Wielkopolski bez walki mogły nie wypowiedzieć Niemcom wojny i
zaproponować jakieś Monachium bis. Z tego względu od pierwszych godzin wojna
musiała przeistoczyć się w wojnę w wielkim stylu to znaczy w tzw bitwę
graniczną w dniach 1-3 września. Koncepcja ta oznaczała jednak to że zmuszono
naszych sojuszników do choć de jure wywiązania się ze swoich zobowiązań

kecaw

Jak Dąbrowski do Poznania...pod Kutrzeby przewodem

[zbig44]

dla Ojczyzny ratowania...

Gość portalu: Paul napisał(a):

> OK, zaproponowales cel taktyczny armii poznan.
> Jaki z tego ma wyniknac cel strategiczny?

Powtarzałem to już wielokrotnie...
Posłużę się opinią indrisa z wyjsciowego wątku,
przed jego przeniesieniem na to forum:

"Może warto tu przypomnieć manewr Jana Henryka Dąbrowskiego w czasie Powstania
Kościuszkowskiego. Oto, gdy Prusacy podsunęli się pod Warszawę, Dąbrowski
uderzył na WIelkopolskę. Coś podobnego zrobił też ks. Józef w kampanii 1809.
Po przegranej bitwie pod Raszynem oddał Warszawę, ale uderzył na Galicję."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=15957379&a=15962606

chochlik

[zbig44]

Oczywiscie post ten mial trafic wylacznie w to miejsce:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16245712