Dodaj do ulubionych

Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak Hiszp

28.01.18, 19:54
Gdyby nie komunizm, Polska mogłaby być zamożna jak Hiszpania

Dodatni bilans ostatniego 100-lecia, to jest tak naprawdę głównie bilans ostatnich 25 lat. Oprócz okresów wzrostu mieliśmy okresy dramatycznych załamań. Dziś wyobrażalne jest dogonienie Europy Zachodniej w perspektywie 20-30 lat, pierwszy raz w tysiącletniej historii Polski – mówi Witold M. Orłowski, ekonomista, rektor Akademii Finansów i Biznesu Vistula w rozmowie z Pawłem Rożyńskim.
Bilans polskiej gospodarki z ostatnich 100 lat można uznać za pozytywny?
Oczywiście kraj jest nieporównanie bogatszy niż był 100 lat temu, Polacy żyją na zupełnie innym poziomie. Poziom rozwoju to jednak miara względna: trzeba porównać go do tego, jak wyglądało w tym czasie i jak wygląda dziś życie np. Niemców i Hiszpanów. Mimo, że ludzie czasem różne bzdury opowiadają, nigdy w historii mieszkaniec Polski nie żył w takim dobrobycie, w jakim żyje obecnie. Ale cały czas porównuje się z Niemcem i stwierdza, że Niemiec ma lepiej. Niemiec zresztą też nigdy w historii nie żył w takim dobrobycie jak obecnie.

Na pytanie o bilans nie da się łatwo odpowiedzieć, bo mieliśmy tak dramatyczne wiraże historii gospodarczej Polski w ramach 100 lat, że robienie wspólnego bilansu dla II RP, PRL-u stalinowskiego, gierkowskiego, czy III RP to mieszanie różnych rzeczy. Na pewno stało się wiele dobrych rzeczy i wiele gorszych. Są kraje, które przez te 100 lat rozwinęły się zdecydowanie szybciej od Polski. Niekoniecznie tylko dzięki czynnikom czysto gospodarczym, zazwyczaj ważniejsza była polityka.

Na pewno przez minione 100 lat nastąpił ogromny rozwój kraju. Ale nie możemy być z niego w 100 proc. zadowoleni. Oprócz okresów wzrostu mieliśmy okresy dramatycznych załamań.

To ciągły, żmudny marsz pod wiatr z ciągłymi upadkami i cofaniem się. Mieliśmy I wojnę światową, która wyniszczyła nasze ziemie, później mieliśmy żmudne scalanie, potem wielki kryzys, II wojnę światową i PRL. W samym PRL-u mieliśmy różne kryzysy i później recesję związaną z transformacją. Dopiero w ostatnich latach wiatr zaczął nam wiać w plecy.

W ciągu tych 100 lat jest tylko jeden ponad ćwierćwiekowy okres nieprzerwanego rozwoju. Okres transformacji, od czasu zakończenia transformacyjnej recesji. To jedyny tak długi okres, kiedy rozwijaliśmy się bez wojen, załamań gospodarczych, wybuchów hiperinflacji, czy dramatycznych zmian politycznych.

Przed wybuchem I wojny światowej PKB na głowę mieszkańca obecnego obszaru Polski wynosił ok 50 proc. Europy Zachodniej.

Tak. Ówczesne prowincje Niemiec miały 75-80 proc., rosyjskie około 30-35 proc., podobnie Galicja. Często dziś gloryfikowana Galicja była jednym z najbardziej zapuszczonych, rozpaczliwie biednych obszarów Europy. Bieda była tam taka, jak w Rosji, eksportowała głównie emigrantów do Ameryki. Jak się te ziemie połączyły po niszczycielskiej wojnie światowej, to początkowo PKB spadł w stosunku do Europy Zachodniej do około 45 proc.

W ciągu kolejnych 100 lat zaliczyliśmy wiele upadków.

Katalog potknięć trzeba zacząć od dwóch wojen. Każda kosztowała mniej więcej 20-25 proc. spadku PKB, ale to był spadek chwilowy. Kosztowało nas jednak ogromne straty majątku narodowego.

PKB na głowę mieszkańca to miara dochodu. Jednak poziom życia nie zależy tylko od dochodu, ale również od majątku. II wojna to była utrata przynajmniej 30 proc. majątku narodowego. Choć PKB po 5 latach był taki jak przed wojną, lecz poziom życia znacznie niższy i dopiero w latach 60. udało się go odbudować.

Wkrótce po odrodzeniu niepodległej Polski mieliśmy też hiperinflację, której stłumienie w 1924 r. spowodowało silny spadek PKB. Zaraz potem mieliśmy wojnę celną z Niemcami, która była ogromnym ciosem dla gospodarki. Mieliśmy też wielki kryzys na przełomie lat 20. i 30., a w rezultacie spadek PKB o 25 proc. Polska odczuła kryzys bardziej niż inni, częściowo przez błędy polityki gospodarczej. Upierano się wtedy przy silnym złotym, gdy wszyscy wokół dewaluowali waluty.

Potem przyszła kolejna wojna, a po wojnie komunizm. Pod koniec epoki Gierka weszliśmy w ciężki kryzys wywołany bankructwem kraju, który znów kosztował 20 proc. spadku PKB.

Wielkim dokonaniem było scalenie po I wojnie światowej trzech różnych organizmów, które były peryferyjne dla wszystkich państw.

Było to niesłychanym wysiłkiem i poszło nadspodziewanie dobrze. Oczywiście zapłaciliśmy też cenę za budowę państwa, a zwłaszcza wojnę z bolszewicką Rosją, w postaci wybuchu hiperinflacji w 1923 r. Udało się ją zgasić, ale ogromnym kosztem.

Gospodarkę trzeba było dostosować do nowych warunków. W zaborze rosyjskim rozwijał się głównie przemysł lekki, nastawiony na eksport na tereny imperium, nie budowano za to kolei, bo tak zdecydowali rosyjscy generałowie. Do dzisiaj patrząc na mapę kolejową Polski łatwo zauważyć, dokąd sięga gęsta sieć niemiecka, a gdzie jest rzadka rosyjska.

W końcu lat 20. Niemcy chciały zdusić gospodarczo Polskę poprzez wojnę celną, ale im się nie udało, a w 1929 r. wróciliśmy do poziomu 50 proc. PKB względem Zachodniej Europy. I wtedy przyszedł wielki kryzys, który Polska przeżyła ciężej niż inne kraje. W końcu lat 30. udało się podciągnąć PKB znów do 50 proc. Zachodniej Europy. To wtedy zaczął się program Kwiatkowskiego.

To był powrót do etatyzmu. Widać podobieństwo do polityki obecnego rządu, który zwiększył rolę państwa w gospodarce.

Wtedy były inne warunki, świat inaczej wyglądał. Etatyzm był zresztą powszechnym kierunek zmian, a koncentrował się głównie na produkcji zbrojeniowej. To nie były czasy globalizacji i wolnego rynku, a Polska gospodarka nie mogła liczyć na napływ kapitału prywatnego. Etatyzm był poszukiwaniem wyjścia z sytuacji prawie bez wyjścia. Dramatycznie trzeba było powiększyć produkcję zbrojeniową, a nie było innego sposobu jak zrobienie tego pieniędzmi publicznymi. W efekcie państwo się zadłużało. Nie był to długookresowy plan rozwoju, ale plan, który pozwolił polską gospodarkę na krótko zdynamizować, a także nieco – choć oczywiście niewystarczająco - poprawić zdolności obronne kraju.

Mitologizujemy dwudziestolecie?

Tak. Polska dwudziestolecia była krajem bardzo słabym gospodarczo i politycznie. Wyjątki takie jak Gdynia, czy COP były przedmiotem dumy, ale tego było za mało.

Jednym z fundamentalnych błędów było nieprzeprowadzenie prawdziwej reformy rolnej. Zaważyła tutaj polityka, a zwłaszcza chęć ochrony polskiego ziemiaństwa na kresach wschodnich. Do końca lat 30. polska gospodarka była oparta na rolnictwie, a ono ledwie dyszało. Nie udało się go zdynamizować i wprowadzić na ścieżkę kapitalistycznego rozwoju. Przemysł był, ale słaby. Wielkie łódzkie fabryki wysyłały przed I wojną światową tekstylia na całą Rosję, a śląskie kopalnie węgiel do Niemiec. Raptem okazało się, że rynek zbytu niemal zniknął i trzeba go było z trudem odbudowywać.

No a potem przyszła wrześniowa klęska spowodowana głównie tym, że zbyt słaba gospodarka nie była w stanie przyzwoicie uzbroić armii.

Na przełomie lat 40. i 50. polskie PKB jest porównywalne z Hiszpanią.

Tak, i znowu sięga mniej więcej 50 proc. Europy Zachodniej, mimo ogromnych zniszczeń majątku narodowego. W pierwszych latach po wojnie, wykorzystując entuzjazm ludzi, udało się doprowadzić do odbudowy PKB. Niestety od późnych lat 40. Polsce został narzucony stalinowski model rozwoju.

I budowaliśmy Nową Hutę pod Krakowem.

Obserwuj wątek
    • wiktor_jerofiejew I budowaliśmy Nową Hutę pod Krakowem. 28.01.18, 19:59
      Była budowana z jednego powodu, takiego samego, dla którego był industrializowany Związek Radziecki. Żeby wytwarzać czołgi i armaty, za pomocą których Stalin chciał wygrać III wojnę światową.

      Jak oceniać gospodarkę w PRL-u? Często spotykamy się z twierdzeniami, że uprzemysłowiono wtedy Polskę, zbudowano wielkie zakłady i elektrownie, wytworzono wielki majątek. A potem wyprzedano za bezcen.

      Tu również mówi się wiele bzdur. Mamy kilka okresów PRL-u licząc od 1948 r., czyli całkowitej sowietyzacji reżimu polskiego.

      Najpierw mieliśmy ciężki okres stalinowski. Wtedy zostały wybudowane fabryki, które nie musiały zdawać żadnego rynkowego testu, bo dysponowały technologią radziecką i miały budować czołgi. Nastąpiła zmiana związana z przeniesieniem ogromnej liczby ludzi ze wsi do miast. Jak się jednak wydaje, w pierwszej połowie lat 50. poziom życia ludności miejskiej spadał w stosunku do tego, co się udało uzyskać w końcu lat 40.

      Po 1956 r. mieliśmy okres Gomułki, który zaczął się od nieśmiałych prób reform. Potem jednak poszedł drogą podobną co poprzednicy. Znowu forsowano rozwój przemysłu ciężkiego, kosztem nędznego poziomu życia Polaków. Oczywiście w latach 50. i 60. był wzrost PKB, ale skromny, ok 3 proc. rocznie. Wtedy Niemcy potrafiły rosnąć po 6-7 proc., a gwałtownie rozwijająca się Hiszpania znacznie przegoniła Polskę.

      Lata 70. budzą najwięcej sporów.

      Przychodzi Edward Gierek. Chce wypełniać nasze satelickie zobowiązania wobec Związku Radzieckiego, a jednocześnie próbuje ludziom dać coś więcej. Jedyny pomysł, który przyszedł do głowy ekipie Gierka to było pożyczenie kapitału na Zachodzie. Żeby wybudować fabryki, które będą wytwarzać towary na rynek krajowy i na eksport, by spłacić długi. Pomysł nie miał szansy realizacji z jednego powodu. Komunizm, z jego absurdalnym systemem zarządzania, nie miał szansy wybudować konkurencyjnego przemysłu.

      Przez pierwsze 3 lata wyglądało to nieźle. Za pożyczone pieniądze udawało się osiągnąć wyraźny wzrost poziomu życia Polaków. Po pewnym czasie okazało się, że polskie fabryki nie są w stanie konkurować na świecie i zarabiać na spłatę kredytów.

      W powszechnym mniemaniu ten kryzys zaczął się w 1980 r. od fali strajków. A przecież recesja była już w 1979 r.

      Wybuch „Solidarności" pozwolił władzy komunistycznej twierdzić, że załamanie gospodarki jest z powodu strajków, bo ludzie nie chcą pracować. Ale w rzeczywistości to był typowy kryzys zadłużeniowy. Gospodarka zadłużyła się, nie była w stanie spłacić długów, zbankrutowała.

      Transformacja przyniosła na samym początku kolejny spadek rejestrowanego PKB, o 18 proc. (prawdopodobnie skala spadku była mniejsza, ale ówczesna statystyka nie potrafiła sobie radzić z pomiarem aktywności małych prywatnych firm). W ogromnej mierze było to również spłacenie rachunku za komunizm, za gospodarkę, która nie była w stanie przystosować się do normalnego funkcjonowania na otwartym rynku. Dopiero od 1992 r. weszliśmy na ścieżkę normalnego wzrostu.

      Gdzie bylibyśmy, gdyby nie komunizm?

      W roku 1950 Polska była na poziomie rozwoju Hiszpanii. W Hiszpanii nie było wcale idealnego modelu rozwoju, rządzący Franco bał się otwarcia na świat, ale mimo to dzięki gospodarce rynkowej do 1990 r. dwukrotnie odskoczyła poziomem rozwoju od Polski.

      Gdyby nie komunizm, to z dużym prawdopodobieństwem, Polska mogłaby być dzisiaj tam, gdzie jest Hiszpania. To jest kraj nadal biedniejszy niż Niemcy i zmagający się z wieloma problemami, ale z pewnością bardzo zamożny.

      Dobrze wykorzystaliśmy ostatnie ćwierć wieku?

      I budowaliśmy Nową Hutę pod Krakowem.

      Kiedy w roku 1990 zaczęliśmy odbudowywać w Polsce gospodarkę rynkową, poziom PKB na głowę mieszkańca wynosił ok. 30 proc. Europy Zachodniej. Barierę 50 proc. osiągnęliśmy w 2008 r., dzisiaj zbliżamy się do poziomu 70 proc.. Wygląda na to, że udało się wreszcie na dobre przełamać magiczną barierę 50 proc., z od której odbijaliśmy się przez całe stulecie. Po raz pierwszy w historii aż tak zbliżyliśmy się do Europy Zachodniej. Dziś wyobrażalne – choć oczywiście nie zagwarantowane - jest dogonienie jej w perspektywie 20-30 lat, pierwszy raz w tysiącletniej historii Polski. Dodatki bilans ostatniego 100-lecia, to jest tak naprawdę głównie bilans ostatnich 25 lat.
    • szwampuch58 Re: "gdybanie" to mocna strona 28.01.18, 20:00
      ulankow nadwislanskich,nie tak mocna jak bicie piany.....ale poziom trzyma wysoki,hehehe
    • karbat Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 28.01.18, 20:06
      viktor_jerofiejew napisał(a):

      > Gdyby nie komunizm, (::: )

      a ... komu ten text ... ukradles .... ?
      • 5magna Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 28.01.18, 20:11
        Czy ktos to przeczytal te wypociny ? Ba ja nie....
        • xystos Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 28.01.18, 20:34
          gdyby nie "komunizm" Polska
          bylaby panstwem kadlubowym
          miedzy Bugiem.a Wisla i byc moze
          Warmia i Mazury i Gdansk w granicach tego panstwa,niebylo by to panstwo tzw."zachodnie" lecz
          zfinlandyzowane i wieczyscie neutralne,panstwo eksportujace
          sile robocza i oscypki.

          W polityce miedzynarodowej niema
          pojecia "tylko dobrze" i niema "tylko zle" ,polacy podobnie jak inne narody musialy przezuc swoja beczke dziegdziu bu.dojsc do dobrobytu i moc sie nim cieszyc,
          Polacy dlaczego niejestescie jak Bracia Czesi "

          Pzdr
        • wiktor_jerofiejew Hubercik ,ja ci nawet biedaku wierze 29.01.18, 16:06
          5magna napisał(a):

          > Czy ktos to przeczytal te wypociny ? Ba ja nie....

          Hubercik , ja ci wierze ze niezrozumialbys tego tekstu , bo jestes na poziomie dojenia krow i wywozenia gnoju , wiec sie nie wysilaj , to za trudne dla takiego biedaka ... jestes pocieszny jak zwykle ...
          Ale sie nie dziwie ze twoja corka wyjechala do USA , by polepszyc swoja egzystencje ktorej niepotrafiles jej zapewnic i lepsza przyszlosc w USA dla swoich dzieci ...
          Calkiem ja rozumiem...

          Kiedy w roku 1990 zaczęliśmy odbudowywać w Polsce gospodarkę rynkową, poziom PKB na głowę mieszkańca wynosił ok. 30 proc. Europy Zachodniej. Barierę 50 proc. osiągnęliśmy w 2008 r., dzisiaj zbliżamy się do poziomu 70 proc.. Wygląda na to, że udało się wreszcie na dobre przełamać magiczną barierę 50 proc., z od której odbijaliśmy się przez całe stulecie. Po raz pierwszy w historii aż tak zbliżyliśmy się do Europy Zachodniej. Dziś wyobrażalne – choć oczywiście nie zagwarantowane - jest dogonienie jej w perspektywie 20-30 lat, pierwszy raz w tysiącletniej historii Polski. Dodatki bilans ostatniego 100-lecia, to jest tak naprawdę głównie bilans ostatnich 25 lat.
    • j-k Gdyby nie II.WS Polska bylaby zamozna jak Spania 28.01.18, 21:45
      (slowo: Hiszpania sie mi nie miesci - a Spania - to ich alternatywne okreslenie.)

      Polska w 1939 znajdowala sie na poziomie Hiszpanii

      i gdyby nie II WS i zniszczenia wojenne - to dzisiaj na poziomie Hiszpanii bysmy byli.
      - ISTOTNIE

      a komunizm ma tu niewiele do znaczenia.

      - tylko wlasnie zniszczenia wojenne.

      Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
      ekonomista

      w 1981 przew. "Solidarnosci"
      w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych.
      • 5magna Re: Gdyby nie II.WS Polska bylaby zamozna jak Spa 28.01.18, 21:52
        A jaka to zamoznosc w Hiszpanii ? Bezrobocie... Zyja z turystyki, wina I oliwy z oliwek.....Malo nie zbankrutowali....
        • j-k Gdyby nie II.WS Polska bylaby zamozna jak Spania 28.01.18, 21:57
          dochod narodowy maja o ca. 50 % wiekszy, niz Polska

          i nie emigruja milionami do pracy za granica.
          en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
          • tbernard Re: Gdyby nie II.WS Polska bylaby zamozna jak Spa 14.02.18, 08:10
            Mi wychodzi z tej tabelki, że mają o 30% większy.
      • kolpik124 Re: Gdyby nie II.WS Polska bylaby zamozna jak Spa 28.01.18, 21:54
        Hiszpania też była mocno zniszczona po swojej wojnie, a w '89 kraje takie jak Węgry czy Czechy, które unikęły poważnych zniszczeń, były grubo poniżej hiszpańskiego poziomu....

        tfu tfu "ekonomysto" po gierkowskich szkółkach :D
        • j-k Gdyby nie II.WS Polska bylaby zamozna jak Spania 28.01.18, 21:59
          kolpik124 napisała:
          tfu tfu "ekonomysto" po gierkowskich szkółkach :D


          Doctorat, dziecie, robilem na Zachodzie :)

          Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
          na Zachodzie od r. 1983.
          • szwampuch58 Re: Gdyby nie II.WS Polska bylaby zamozna jak Spa 29.01.18, 16:44
            pod burdelem w Hannoverze ,gdzie poznales Helgo,podczas obserwowania bylego kanclerza Niemiec,a z czego ten doktorat z "wiksowania",hehehehe
            • wiktor_jerofiejew Kwas chlebowy sponsorem reprezentacji Pilki Noznej 29.01.18, 19:39
              szwampuch58 napisał:

              www.sport.pl/pilka/7,65037,22957715,reprezentacja-polski-ma-nowego-sponsora-swiatowy-gigant.html#Z_BoxSportCz
      • wiktor_jerofiejew Re: Gdyby nie II.WS Polska bylaby zamozna jak Spa 29.01.18, 16:28
        j-k napisał:

        > a komunizm ma tu niewiele do znaczenia.
        >
        > - tylko wlasnie zniszczenia wojenne.

        Chlopie kto ci dal ten doktorat , jak ty takie idiotyzmy wypisujesz -

        "a komunizm ma tu niewiele do znaczenia."

        Niemcy tez byly zniszczone i Anglia zbombardowana rowniez o Japoni nie wspominajac
        Wlasnie przez komunistow z moSSkwy , musielismy odmowic przyjecia pomocy z USA czyli Planu Marschalla ktory postawil w szybkim tepie zachodnia Europe a wschodnia pozostawil pod okupacja ruSSkich ZBIRow , co najpierw pozbawili Polske 1/3 terytorium nastepnie wywiezli 320 tysiecy wszelkiego dobra i zabytkow z palacow , zamkow , muzeow , bibliotek i zakladow pracy wraz z torami kolejowymi , potem zamordowali naszych przywodcow zgwalcili bydlaki z bandy czerwonej 50 tysiecy Polek , a potem kazali budowac huty i przemysl ciezki do budowy czolgow i armat na potrzeby krwawego zSSr .
        Skutkiem czego przez 45 lat w komunistycznym PRLu nieprodukowalo sie NIC wartosciowego ,niezbudowalismy nawet jednego kilometra porzadej drogi , nasze fabryki produkowaly szrot ktory moglismy jedynie wyslac do Mongoli lub SSojuza ktory produkowal jeszcze mniej ...
        Nasze szkoly uczyly bezwartosciowych we wspolczesnym swiecie ludzi , ktorzy dopiero kiedy uciekli z komuny musieli nadrabiac zaleglosci , bo caly wysilek ludzi i praca w SSocjalizmie za 15 dolarow na miesiac szla w gwizdek ...
        Rzeczywiscie , komunizm "zupelnie nie mial wplywu " na dorobek i zamoznosc Polski i Polakow

        Jotka przestan juz bredzic jak ruSSki wentylator , bo sie kompromitujesz ...
        Niedziwilbym sie ze taki kretynizm napisal ktos bezrozumny , ale ty pamietasz syf , biede i ponizenie jakie nas spotkalo w Prelu

        • j-k hloopcze, nie myl zniszczen wojennych 30.01.18, 05:20
          z realiami politycznymi po 1945.


          wiktor_jerofiejew napisał(a):
          Niemcy tez byly zniszczone i Anglia zbombardowana rowniez o Japoni nie wspomina
          > jac
          > Wlasnie przez komunistow z moSSkwy , musielismy odmowic przyjecia pomocy z USA
          > czyli Planu Marschalla ktory postawil w szybkim tepie zachodnia Europe


          Myli cie sie masa spraw , hloopcze.
          nawet, gdyby Polska mogla przyjac Plan Marshalla . nie osiagnelaby poziomu Hiszpanii
          - wojna domowa Hiszpanii nie zniszczyla tak, jak II WS zniszczyla Polske.

          Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
          ekonomista.
          • wiktor_jerofiejew ekonomista za dyche 30.01.18, 16:53
            j-k napisał:

            > z realiami politycznymi po 1945.
            >
            >
            > wiktor_jerofiejew napisał(a):
            > Niemcy tez byly zniszczone i Anglia zbombardowana rowniez o Japoni nie wspomina
            > > jac
            > > Wlasnie przez komunistow z moSSkwy , musielismy odmowic przyjecia pomocy
            > z USA
            > > czyli Planu Marschalla ktory postawil w szybkim tepie zachodnia Europe
            >
            >
            > Myli cie sie masa spraw , hloopcze.
            > nawet, gdyby Polska mogla przyjac Plan Marshalla . nie osiagnelaby poziomu Hisz

            Tak tak ,mi sie myli "masa spraw " ale ty "ekonomisto " za dyche udajesz idiote i wmawiasz nam ze 45 lat komunizmu niezrujnowalo do reszty Polski tylko wojna ,
            A my co robilismy przez 45 SSocjalizmu , produkowalismy czolgi i armaty i konserwy dla SSojuza zamiast budowac Autostrady , samochody i stworzyc marke Made in Poland , ale zamiast tego mielismy "marke " Made i CCCep bo tak na nas patrzyla reszta swiata...
            Jako zacofany , smierdzacy , biedny bez przyszlosci kraj wschodni , podobnie jak dzis Kuba czy Wenezuela .
            Przez 45 lat komuny ,przemysl PRLu niepotrafil wyprodukowac papieru toaletowego , a nawet sznurka do snopowiazalek ani zwyklych gaci...
            Ale wystarczylo dzieki pomocy USA i zachodniej Europie WYKOPAC bande czerwona ,ktora jak pijawka doila i wysysala wszysko z nas ... WYSTARCZYLO pare lat od wygonienia ruSSkich z POlski i odrazu sklepy sie zapelnily , a reformy Balcerowicza zaczely dzialac i do 25 lat NIE MAMY juz kartek na buty i sznurowadla i maslo i wodke , ale stalismy sie NORMALNYM krajem ktory dogania reszte czolowki swiatowej
            Bez upakdu komuny NIEbyloby to mozliwe , ale jak ktos mowi inaczej jest zwyklym klamca albo poprostu odmozdzonym slowianskim bezzebnym idiota. o wypranym mozgu przez propagande putin_Jugend

            " kazdy rusek jest swoistym niedolega
            Iwan Piotrowicz jest zbyt gruby .Ma pasek pod brzuchem.
            Wasyl Wasiljewicz jest zbyt przetarty . Ma dziurawe obie kieszenie.
            Mikolaj Iwanowicz nigdy nie obcina paznokci u nog. Same mu sie obcinaja.
            Panna z zebami ma porwana koszule nocna .Apatycznie wylewa sie z niej niemyty cycek.
            Maria Mikolajewna ani razu w zyciu nie korzystala z papieru toaletowego . I nic - zyje...
            Oto dlaczego . Ruskie maja wspanialy balet "

            "Encyklopedia duszy ruskiej"
            Wiktor Jerofiejew

            reporters.pl/3257/wielcy-rosjanie-o-swojej-ojczyznie-z-przerazeniem-mysle-kogo-urodzi-to-pijane-krwawe-bydlo-foto/
            • j-k belkot ignoranta ekonomicznego 30.01.18, 17:08
              mozesz belkotac na tym forum tyle, ile zechcesz - tylko jest to bez znaczenia.

              komunizmu tu nie chwale - ale uczciwie przypominam, ze w PRL sporo budowano,
              a III.RP tylko to sporo, lub to "NIC" - jesli wolisz - prywatyzowala.

              Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
              ekonomista

              dzialacz "S" w 1981.
              • wiktor_jerofiejew belkot jotki ignoranta ekonomicznego 31.01.18, 15:59
                j-k napisał:

                > mozesz belkotac na tym forum tyle, ile zechcesz - tylko jest to bez znaczenia.
                >
                > komunizmu tu nie chwale - ale uczciwie przypominam, ze w PRL sporo budowano,
                > a III.RP tylko to sporo, lub to "NIC" - jesli wolisz - prywatyzowala.

                Ty jak zwykle ZERO argumentow "ekonomisto " po "wyzszej szkole nauk spolecznych " z wypranym mozgiem ...
                PRL budowal ? Buhahahahaha
                A potrafisz wymienic te "slynne Perelowskie budowy "
                Wymien je ... to sie posmiejemy
                Moze poza Spodkiem to NIE MA nic co by Perel wybudowal wartosciowego , jedynie wstretne brudne blokowiska ktorych musimy sie dzis wstydzic i niewiadomo co z nimi dzis poczac
                Ja je pamietam doskonale :
                woda dochodzila jedynie na 4 pietro jedynie w nocy ,
                zawsze przemarzaly w tych bunkrach sciany
                grzyb na scianach bo dachy oczywiscie przemarzaly
                a o okolicy gdzie zawsze staly wielki kaluze i bloto wszechobecne to juz wspominac nie bede bo tak wygladal CALY czas w komunizmie ...
                Opowiedz nam o tych swietnych Autostradach ktorych w 45 lat zbudowano az ZERO kilometrow ...LOL
                O fabrykach ktore produkowaly "cos " czego nikt na zachodzi kupic nie chcial
                I tu znow udowadniasz swoja ignorancje "ekonomisto " za dyche
                Bo zachod kupowal ziemie i budynki , reszta nadawala sie na zlom
                Dam ci przyklad "ekonomisto " jak wygladalo RATOWANIE PZL Mielec
                Firma produkowala rolnicze samoloty ktorych nikt nie chcial kupic bo byly przestarzale
                Amerykanska firma UTC , najpierw splacila $ 90 MILIONOW dlugow , nastepnie przebudowala zupelnie Hale , dobudowala nowe Hale plus Lakiernie , przeszkolila zaloge by mogla obslugiwac nowoczesne maszyny i wprowadzila nowy produkt nowczesny smiglowiec "Black Hawk " ktory sie sprzedaje na caly swiat
                W sumie Amerykanie zainwestowali 150 milionow dolarow , uratowali PZL Mielec przed banktuctwem i zatrudnili po uprzednim przeszkoleniu wiecej pracownikow
                Dzisiaj PZL Milece dzieki Sikorsky Aircraft to PERLA na Podkarpaciu , podobnie bylo w przypadku WSK Rzeszow , rowniez tam Amerykanie uratowali bankruta splacajac ich dlugi i ryzykujac swoje pieniadze , ale dzis te firmy istnieja dziki inwestycja z USA ...
                Mozna by tak przykaldow pdawac tysiace ...
                Wiec nie belkocz "ekonomisto " za dyche ze zachod kupuje cos "bardzo wartosciowego " rodem z zatechlej komuny ... twoja wiedza ekonomiczna o przeksztalceniach jest ZEROWA
                • pandaber Re: belkot jotki ignoranta ekonomicznego 31.01.18, 17:16
                  Wicia, pisz jak najwięcej. Nic mi tak dobrze nie poprawia humoru jak twoje ctrl+a, ctrl+c, ctrl+v.
                  • wiktor_jerofiejew Polska-Jesteśmy liderem inwestycji zagranicznych. 02.02.18, 19:21
                    Jesteśmy liderem inwestycji zagranicznych. Mamy najlepszy wynik w UE

                    W Polsce powstanie ponad 86 tys. miejsc pracy w efekcie zadeklarowanych w 2017 r. 335 bezpośrednich inwestycji zagranicznych - to najlepszy wynik w UE - wynika z opublikowanych w czwartek analiz fDI Markets, na które powołała się PAIH. Dodano, że inwestorzy z zainwestowali blisko 13 mld euro.

                    "Takich wyników Polska nie miała od co najmniej dekady, czyli od globalnego kryzysu ekonomicznego" – zaznaczył prezes Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu Tomasz Pisula. Dodał, że dziś "mamy lepsze rezultaty w przyciąganiu inwestycji niż w 2007 roku", gdy liczba projektów "ogłaszanych w Polsce przekroczyła magiczną trzysetkę".

                    Jak podkreśliła PAIH, "w Polsce wskutek zadeklarowanych w 2017 roku 335 bezpośrednich inwestycji zagranicznych (BIZ), stworzonych zostanie 86 743 miejsc pracy".

                    "Z opublikowanych 1 lutego 2018 roku analiz fDI Markets wynika, że to najlepszy wynik w całej Unii Europejskiej" - zaznaczono.

                    Jak wskazano, w ubiegłym roku inwestorzy zagraniczni zainwestowali w naszym kraju 12,893 mld euro. "Oznacza to, że Polska jest wiceliderem UE pod względem łącznej wartości projektów inwestycyjnych" - poinformowała PAIH.

                    Według oceny Agencji "aktywność inwestorów zagranicznych w Polsce w 2017 roku była imponująca".
                    W 2017 roku liczba projektów ogłoszonych przez inwestorów wzrosła z 272 do 335. "Na szczególną uwagę zasługuje podwojenie w stosunku rocznym zarówno łącznej wartość projektów typu BIZ (wzrost o 52 proc. r/r), jak i liczby miejsc pracy (wzrost o 48 proc. r/r), których utworzenie zadeklarowali inwestorzy zagraniczni" - czytamy w komunikacie.

                    Z danych fDI Markets wynika ponadto, że najwięcej projektów dotyczy sektora budowlanego (95), technologii informacyjnych i komunikacyjnych ICT (73) i motoryzacji (49) – w tej branży inwestycje mają przynieść najwięcej kapitału do Polski (łącznie 2,1 mld euro). Kolejne miejsca zajmuje sektor transportowy (47 projektów) oraz usługi nowoczesne (37). "Dominują zwłaszcza projekty o liczbie miejsc pracy przekraczających 100, w 2017 roku było ich 217.

                    "335 inwestycji i ponad 12,8 mld euro kapitału wykreować może 86 tys. nowych miejsc pracy, to pod każdym względem najlepsze noty dziesięciolecia i drugi rezultat od blisko dwudziestu lat" – zaznaczył Pisula. Dodał, że rekordowy był rok 2008, gdy - wedle danych fDI Markets - inwestorzy ogłosili realizację 387 projektów, o łącznej wartości 23 mld euro i zadeklarowali stworzenie ponad 110 tys. miejsc pracy.

                    Szef PAIH podkreślił, że rekordowe wyniki w tworzeniu miejsc pracy dotyczą również aktywności polskich inwestorów działających na rynkach zagranicznych. "W 2017 roku polskie firmy zadeklarowały stworzenie łącznie 6,5 tys. miejsc pracy w ramach projektów poza krajem. Takiej liczby również nie widzieliśmy od dekady" – powiedział szef PAIH.

                    Jak zaznaczono, wartość tych polskich inwestycji zagranicznych wyniosła 1,14 mld euro. "Chcemy przyczynić się do ożywienia tego segmentu, dzięki intensywnie rozwijanej przez PAIH sieci Zagranicznych Biur Handlowych, które działają zwłaszcza na rynkach szybkiego wzrostu" – zaznaczył Tomasz Pisula. Dodał, że pod koniec 2018 roku Agencja będzie dysponować nawet 70 biurami za granicą.
                    • bywszy2 Re: Polska-Jesteśmy liderem inwestycji zagraniczn+ 02.02.18, 19:37
                      Tzn.Polska inwestuje!
                      Ura!!!
                      • wiktor_jerofiejew Re: Polska-Jesteśmy liderem inwestycji zagraniczn 04.02.18, 17:03
                        bywszy2 napisał:

                        > Tzn.Polska inwestuje!
                        > Ura!!!

                        Slaby ten sarkazm , postaraj sie lepiej albo popros o pomoc oficera prowadzacego z OLginio...LOL

                        “Muszę wyrazić swoją smutną opinię o człowieku rosyjskim – ma on tak słaby system mózgowy, że nie jest zdolny do postrzegania realnej rzeczywistości. Dla niego istnieją tylko słowa. Jego odruchy warunkowe są skoordynowane nie z działaniami, a ze słowami”.

                        (Iwan Pawłow – akademik rosyjski, fizjolog,)
                    • bywszy2 Re: Rumunia i Bulgaria+ 02.02.18, 19:56
                      sa liderami UE w branzy zebraczej.
                • j-k I nadal belkot ignoranta ekonomicznego w_j 02.02.18, 20:49
                  wiktor_jerofiejew napisał(a):
                  Ty jak zwykle ZERO argumentow "ekonomisto " po "wyzszej szkole nauk spolecznych


                  Nie hloopcze, po Uniwersytecie Jagiellonskim
                  Akademii Ekonomicznej w Krakowie
                  i Uniwersytecie w Aachen/Akwizgranie/ (Niemcy)

                  belkoczesz jak zwykle propagandowo
                  III. RP przez ladnych kilka lat prywatyzowala to, czego komunisci nie zbudowali :)

                  Tfu(j), jak zwykle Dr. J.K.
                  chemik i ekonomista.

                  • wiktor_jerofiejew Re: I nadal belkot ignoranta ekonomicznego w_j 04.02.18, 17:09
                    j-k napisał:

                    > wiktor_jerofiejew napisał(a):
                    > Ty jak zwykle ZERO argumentow "ekonomisto " po "wyzszej szkole nauk spolecznych
                    >
                    >
                    > Nie hloopcze, po Uniwersytecie Jagiellonskim
                    > Akademii Ekonomicznej w Krakowie
                    > i Uniwersytecie w Aachen/Akwizgranie/ (Niemcy)

                    Nadal nie masz NIC do powiedzenia ?
                    Nadal ZERO merytorycznych ARGUMENTOW ?
                    Czy ktos jeszcze wierzy ze skonczyles : Columbie , Harvard i Yale
                    A czy ktos uwierzy w moj : Massachusetts Institute of Technology
                    • j-k I nadal belkot ignoranta ekonomicznego w_j 06.02.18, 13:59
                      tobie nie musze miec cokolwiek do powiedzenia. z betonem sie nie dyskutuje.

                      pisze do innych.

                      Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
                      • 1.melord gdyby w roku 1945 23.02.18, 22:54
                        zbawcza trojca PO-PSL-PiS dorwala sie do wladzy,do dzisiaj w Warszawie chodzilo by sie po gruzach.
                        Przez prawie 30 lat nie zbudowali niczego samodzielnie...
                        troche tych autostrad i drog ekspresowych , za dotacje i na kreche
                        businessinsider.com.pl/finanse/dlug-publiczny-na-liczniku-balcerowicza-przekroczyl-bilion/7pwbg20
                        przekroczyl ponad rok temu...
    • pandaber Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 29.01.18, 18:04
      Gdyby był komunizm to byli byśmy dzisiaj jak Chiny.
      • 5magna Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 29.01.18, 19:02
        Wlasnie, Chiny najlepszym przykladem ze komunizm pracuje......Polska "Chiny" w Europie. Nawet Niemcy by wpadly w panike.....
    • monalisa2016 Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 30.01.18, 00:31
      A jest Hiszpania bogata?
      Przecież ona idzie wraz z Włochami, Portugalią grecką drogą. :-)
      To jest tak jak nie ma sie pojęcia o czymkolwiek i pisze sie niezbyt realne zgodne z rzeczywistością posty.
      • 5magna Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 30.01.18, 12:35
        WIKTOREK MORONEK.....
    • de_oakville Polska przedwojenna - powod do dumy? 04.02.18, 12:16
      W wielu wypadkach tak. Zawsze zachwycalem sie Gdynia, jej niepowatarzalna architektura i atmosfera. Podobnie w Warszawie budynkami, ktore wybudowano przed wojna na Mokotowie, Zoliborzu i w innych dzielnicach. Gdyby nie szalenstwo powstania, byloby tego z pewnoscia znacznie wiecej, moze nawet mielibysmy jakis "drugi Budapeszt" czy Barcelone. Chociaz z drugiej strony podobno bylo tez wtedy duzo biedy, "podworek-studni" i drewnianych wychodkow ("slawojek") w nich stojacych. A nawet jakichs odpowiednikow
      brazylijskich "feveli" (na Annopolu - dalekiej dzielnicy Warszawy-Pragi). Byc moze
      najwieksze "perly" tego okresu zostaly podczas powstania bezpowrotnie zniszczone. Jak na przyklad wygladal przedwojenny warszawski Dworzec Glowny, znajdujacy sie przy samej Marszalkowskiej, w samym "pepku" stolicy? Zastapil go potem na dlugie lata "barak" przy ulicy Towarowej, na obrzezach Srodmiescia, wlasciwie to juz na Woli. Symboliczna odmiana. I choc w PRL-u nawet i to wszystko co najlepsze pozostalo z okresu przedwojennego, stawalo sie coraz bardziej szare, zapuszczone i wyblakle, to jednak nadal emitowalo pewna "wyzszosc" w stosunku do "budowli komunizmu", moze z wyjatkiem MDM-u czy Palacu Kultury.
      Gorzej bywalo z polityka panstwa. Niemcy nazywali swoja granice z Polska "krwawiaca granica" ("die bludende Grenze"). Granice z innymi sasiadami wygladaly rowniez nie lepiej. Oto jak komentuje te przedwojenna sytuacje niemiecki (wspolczesny) historyczny tekst:

      "Polska, ktora do roku 1918 byla czescia imperium rosyjskiego (carskiego), powstala na nowo w wyniku Traktatu Wersalskiego, ktory mial rowniez okreslic jej przyszle granice. Jednak zanim do tego doszlo, Polska przylaczyla do siebie prowincje Poznan i Prusy Zachodnie. Jej celem bylo odrodzenie panstwa Jagiellow z roku 1772. Niemcy i Rosja, oslabione w wyniku I-szej Wojny Swiatowej nie mogly nic na to poradzic. Rowniez Liga Narodow nie widziala innej mozliwosci i w koncu zalegalizowala taki stan rzeczy. W rezultacie Prusy Wschodnie zostaly oddzielone od reszty Rzeszy Niemieckiej, przez polski "korytarz". Liczne podzialy terytorialne, bedace wynikiem Traktatu Wersalskiego" doprowadzily wtedy do powstania okreslenia "krwawiaca granica". W latach 1919=1921 Polska rowniez probowala zdobyc Gorny Slask, czemu jednak udalo sie zapobiec dzieki zaangazowaniu niemieckiego Freikorps'u powstalego w miedzyczasie. W roku 1920 polska armia pomaszerowala na Ukraine celem jej przylaczenia. Udalo sie jej dotrzec do stolicy Kijowa, jednak zostala potem
      odrzucona az pod Warszawe przez Armie Czerwona pod dowodztwem generala Tuchaczewskiego. Pomimo tego Zwiazek Radziecki, po podpisaniu Traktatu Ryskiego
      w roku 1921, musial zrzec sie czesci Ukrainy i Bialorusi na rzecz Polski. Takze w roku 1920 polskie oddzialy zajmuja stolice Litwy Wilno. Na skutek tego, Polska nie posiadala juz zadnego sasiada, z ktorym nie bylaby we wrogich stosunkach, i ktory by nie wysuwalby do niej roszczen terytorialnych.

      W wyniku ekspansji Polska nie byla juz panstwem narodowym. Obok 19 milionow Polakow, mieszkalo w niej 5 milionow Ukraincow, 2,5 miliona Zydow, ktorych nie uwazano za Polakow, 2 miliony Niemcow, 1,2 miliony Bialorusinow oraz tysiace innych narodowosci takich jak Litwini, Czesi, Wegrzy, Slowacy, Kaszubi. I choc Polska zobowiazala sie w Lidze Narodow do respektowania praw mniejszosci, byly one polonizowane bez ogladania sie na cokolwiek.
      Angielski "Manchester Guardian" pisal 14 grudnia 1931: "Mniejszosci w Polsce maja zniknac. Ta polityka prowadzona jest bez ogrodek, bez najmniejszego wzgledu na oficialna opinie swiatowa, miedzynarodowe uklady i na Lige Narodow."


      Z tego wszystkiego by wynikalo, patrzac na dzisiejsza sytuacje, ze Polska zawsze, kiedy tylko "wstanie z kolan", zachowuje sie podobnie. Jak potencjalny "prymus", zbyt genialny, zeby nawet te swoja wyzszosc namacalnie kiedykolwiek pokazac. Wystarczy, ze czuje, ze tak jest. To inni powinni sie zawsze uczyc od nas, a nie my od nich. Nawet Francja, ktorej poparcie po I WS pozwolilo Polsce na takie "manewry" (rowniez wybudowac Gdynie) powinna pamietac, ze nauczylismy jej narod "jesc widelcem".

      hades2.zeit.de/user/rolf-bürgel/beitrag/2009/08/31/die-quotblutende-grenzequot-der-deutsche-angriff-auf-polen-1939
      • de_oakville Re: Polska przedwojenna - powod do dumy? 05.02.18, 11:07
        de_oakville napisał:

        > e. Jak na przyklad wygladal przedwojenny warszawski Dworzec Glowny, znajdujacy
        > sie przy samej Marszalkowskiej, w samym "pepku" stolicy? Zastapil go potem na d
        > lugie lata "barak" przy ulicy Towarowej, na obrzezach Srodmiescia, wlasciwie to
        > juz na Woli.

        Musze sam sprostowac zanim zrobi to ktos inny. Przed wojna warszawski Dworzec Glowny znajdowal sie mniej wiecej tam, gdzie obecnie znajduje sie podziemny przystanek Warszawa Srodmiescie, a wiec nie przy Marszalkowskiej tylko prawie przy Marszalkowskiej. Natomiast doslownie przy Marszalkowkiej (na ulicy Nowogrodzkiej) byl koncowy przystanek kolei WKD (cos mniej wiecej jak pol kolej pol tramwaj).
        • 1.melord Re: Polska przedwojenna - powod do dumy? 05.02.18, 13:44
          de_oakville napis

          > Musze sam sprostowac zanim zrobi to ktos inny. Przed wojna warszawski Dworzec G
          > lowny znajdowal sie mniej wiecej tam, gdzie obecnie znajduje sie podziemny prz
          > ystanek Warszawa Srodmiescie, a wiec nie przy Marszalkowskiej tylko prawie przy
          > Marszalkowskiej.

          sprostowanie sluszne

          > Natomiast doslownie przy Marszalkowkiej (na ulicy Nowogrodzki
          > ej) byl koncowy przystanek kolei WKD (cos mniej wiecej jak pol kolej pol tramw
          > aj).

          Przystanek WKD byl przy skrzyzowaniu ul Nowogrodzkiej z ul. Poznanska(pomiedzy nia a obecna Pankiewicza) ...powiedzmy niedaleko Marszalkowskiej ok 150-200m
          btw. na budowe WKD pozyczono w Anglii cos ponad 1.5mln funtow (spora kasa)...Anglicy odliczyli sobie po wojnie od zdeponowanego polskiego zlota...za wyposazenie polskiej armii ladowej na zachodzie,lotnictwa,marynarki rowniez(sojusznicy psia mac)

          Wracajac do twojego poprzedniego postu,ze W-wa przypominala Budapeszt lub Barcelone....chyba nigdy nie byles w tych miastach dlatego polegasz zapewne na porownaniach roznych oszolomow ,ktorzy rowniez w/w miast nie widzieli ale fantazjowac potrafia.

          Warszawa przed wojna to dosc obskurne miasto.
          Jedyne znaczace budowle,godne uwagi budowane byly "za cara",wiec:
          Hotel "Polonia" i dalszy ciag z ubytkami prawie do Zelaznej(secesja),NBP przy Jasnej,UW,Hotel Bristol i pare innych.
          Wiekszosc z nich budowana na przelomie 19 i 20 wieku miala stropy zelbetonowe wiec odporne na ogien i te przetrwaly w lepszym czy gorszym stanie PW.
          Wiekszosc zabudowy wczesniejszej i nawet za IIRP , miala stropy drewniane wiec w wiekszosci pozostaly po PW jedynie kikuty scian.
          By nie przedluzac....jeszcze na poczatku lat 70-tych straszyly budynki tzw."dzikiego zachodu" ulokowane w Srodmiesciu czy bliskiej Woli Grzybowska/.Zelazna....bez kanalizacji.
          Zabudowa Srodmiescia niby gesta za IIRP ale brzydka i kiepska jakosciowo j.w,dlatego Niemcy w duzej czesci tylko podpalali,stopy sie przepalaly pietra zawalaly.
          (pod takim wypalonym budynkiem urodzilem sie i mieszkalem kilka lat w suterynie na Koszykowej)

          Gdynia...wybudowanie portu glebokowodnego bylo sporym osiagnieciem IIRP ale Gdynia na archiwalnych zdjeciach wyglada jak duza wiocha.
          Solidniejsza zabudowa tego czasu to praktycznie ulica (nie pamietam nazwy) od stacji kolejowej do nadbrzeza-skweru Kosciuszki


          IIRP zostawila w 1939 tyle dlugow, ze Bierut splacal je 5 lat weglem. Transatlantyki, Port w Gdyni,COP, Kolejka na Kasprowy i inne "inwestycje" wszystkie byly na kreche. Ostatnie obligacje za Port w Gdyni wykupil Gierek w latach 70-tych...
          • de_oakville Kazdy widzi i odczuwa inaczej 06.02.18, 12:04
            1.melord napisał(a):

            > Wracajac do twojego poprzedniego postu,ze W-wa przypominala Budapeszt lub Barce
            > lone....chyba nigdy nie byles w tych miastach dlatego polegasz zapewne na porow
            > naniach roznych oszolomow ,ktorzy rowniez w/w miast nie widzieli ale fantazjowa
            > c potrafia.
            >
            > Warszawa przed wojna to dosc obskurne miasto.
            > Gdynia...wybudowanie portu glebokowodnego bylo sporym osiagnieciem IIRP ale Gdy
            > nia na archiwalnych zdjeciach wyglada jak duza wiocha.

            "Edmund Wilson napisal raz, ze nie ma dwoch ludzi, ktorzy przeczytaliby te sama ksiazke, ja natomiast doszlam do wniosku, ze nie ma dwoch ludzi, ktorzy mieszkaliby w tym samym miescie."

            (Emily St. John, "Long Trains Leaving")


            Z miastami, podobnie jak z kobietami - ta, ktora jest w "Twoim typie" niekoniecznie musi byc w "moim typie" i odwrotnie. Mozesz napisac o odleglosci przystanku kolei WKD od Marszalkowskiej i to uznam za prawde, gdyz da sie te odleglosc namacalnie wymierzyc. Ale nie pisz mi jaka jest Gdynia, bo ja pisze o mojej Gdyni, a Ty o swojej. Niewykluczone, ze w moim zyciu byla ona dla mnie czyms znacznie wiecej niz w Twoim dla Ciebie.

            Budapeszt byl 1-szym zagranicznym miatem, ktore zwiedzilem. Bylem tam z wycieczka szkolna z liceum, mialem wtedy 18-lat.
            Mieszkalem w Polsce dosc blisko Warszawy i od najmlodszych lat jezdzilem do niej z rodzicami. Pamietam jakie wielkie wrazenie zrobil na mnie podziemny przystanek kolei elektrycznej Warszawa-Srodmiescie niedlugo po oddaniu go do uzytku. Po wyjsciu na powierzchnie widzialo sie z jednej strony potezny i imponujacy Palac Kultury, a po drugiej - na poludniowej stronie Alei Jerozolimskich sporo przewojennych kamienic w pieknym secesyjnym stylu, miedzy innymi Hotel Polonia. Blizej Marszalkowskiej jednak nowoczesny Hotel Metropol. Ale w kierunku zachodnim wszystkie budowle przy tej ulicy byly raczej przedwojenne i dla mnie bardzo ciekawe i ladne. To byla wlasnie taka mniej wiecej architektura w jaka obfituje
            Budapeszt, posiadajacy jej pewnie tyle, ile zadne inne miasto w Europie. Stara przedwojenna Marszalkowska (znam ja z albumow) miala architekture dosc podobna. Przedwojenna Warszawa musiala mi sie wiec kojarzyc choc troche z Budapesztem. Nie byla jednak z pewnoscia miastem tak "uporzadkowanym" i "spojnym". Miala ogromne kontrasty - rozne "Pragi" i "Wole", ktore nie robily zbyt przyjemnego wrazenia na przybyszu. A jednak przydomek "Paryz Wschodu" nie mogl byc wyssany z palca, cos naprawde musial znaczyc. Ponadto takich charakterystycznych i pieknych ulic jak Nowy Swiat czy Krakowskie Przedmiescie Budapeszt nie posiada (posiada za to wspaniale polozenie, Dunaj i gorzysta Bude). Przed wojna Warszawa "zmywala z siebie" prowincjonalizm miasta nie-stolecznego w Imperium Rosyjskim. Jednym z tego atrybutow bylo wlasnie wybudowanie owego imponujacego Dworca Glownego, jednego podobno z najwiekszych w Europie.

            Gdynia to zupelnie inna historia. W moich oczach to miasto jest fascynujace. Lezy nad morzem i pieknie uzupelnia swoim odmiennym charakterem dwa inne osrodki Trojmiasta - Gdansk i Sopot. Gdynia, jako miasto portowe byla zawsze otwarta na swiat i to tu, do Trojmiasta docieraly wczesniej swiatowe trendy niz gdzie indziej w Polsce, nawet niz od Warszawy. W Sopocie jadlem 1-sza w zyciu pizze i 1-szy kebab. Gdynia bardzo sie rowniez podobala niemieckim wojskom okupacyjnym, ktore do niej wkroczyly w roku 1939. Przemianowali ja na Gotenhafen i uczynili baza marynarki wojennej. Potem, to stad wyruszal slynny pancernik Bismarck na swoj ostatni rejs, w ktorym zatopil "Hooda", po czym sam zostal zatopiony. To stad wyruszal "Wilhelm Gustlof" w swoj ostatni rejs, zakonczony najwieksza w co do liczby ofiar morska katastrofa w dziejach ludzkosci, zatopiony przez sowjecki okret podwodny w okolicach Ustki. To stad rowniez wyruszal po wojnie nasz transatlantyk
            Batory w swoje rejsy, glownie do Ameryki. To tu stoczniowcy oraganizowali strajki, to tu..., to tu... A zatem dla mnie, to reszta Polski wyglada w stosunku do Gdyni (i calego Trojmiasta) bardziej jak "wies", a nie odwrotnie.

            • zeitgeist2010 Re: Kazdy widzi i odczuwa inaczej 08.02.18, 18:56
              de_oakville napisał:

              > 1.melord napisał(a):
              >
              > > Wracajac do twojego poprzedniego postu,ze W-wa przypominala Budapeszt lub
              > Barce
              > > lone....chyba nigdy nie byles w tych miastach dlatego polegasz zapewne naporow
              > > naniach roznych oszolomow ,ktorzy rowniez w/w miast nie widzieli ale fantazjowa c potrafia.
              > >
              > > Warszawa przed wojna to dosc obskurne miasto.
              > > Gdynia...wybudowanie portu glebokowodnego bylo sporym osiagnieciem IIRP a
              > le Gdy nia na archiwalnych zdjeciach wyglada jak duza wiocha.
              >
              > "Edmund Wilson napisal raz, ze nie ma dwoch ludzi, ktorzy przeczytaliby te
              > sama ksiazke, ja natomiast doszlam do wniosku, ze nie ma dwoch ludzi, ktorzy mi
              > eszkaliby w tym samym miescie."
              >
              > (Emily St. John, "Long Trains Leaving")

              >
              > Z miastami, podobnie jak z kobietami - ta, ktora jest w "Twoim typie" niekoniec
              > znie musi byc w "moim typie" i odwrotnie. Mozesz napisac o odleglosci przystank
              > u kolei WKD od Marszalkowskiej i to uznam za prawde, gdyz da sie te odleglosc n
              > amacalnie wymierzyc. Ale nie pisz mi jaka jest Gdynia, bo ja pisze o mojej Gdy i, a Ty o swojej. Niewykluczone, ze w moim zyciu byla ona dla mnie czyms znaczn
              > ie wiecej niz w Twoim dla Ciebie.
              >
              > Budapeszt byl 1-szym zagranicznym miatem, ktore zwiedzilem. Bylem tam z wyciecz
              > ka szkolna z liceum, mialem wtedy 18-lat.
              > Mieszkalem w Polsce dosc blisko Warszawy i od najmlodszych lat jezdzilem do nie
              > j z rodzicami. Pamietam jakie wielkie wrazenie zrobil na mnie podziemny przysta
              > nek kolei elektrycznej Warszawa-Srodmiescie niedlugo po oddaniu go do uzytku. P
              > o wyjsciu na powierzchnie widzialo sie z jednej strony potezny i imponujacy Pal
              > ac Kultury, a po drugiej - na poludniowej stronie Alei Jerozolimskich sporo prz
              > ewojennych kamienic w pieknym secesyjnym stylu, miedzy innymi Hotel Polonia. Bl
              > izej Marszalkowskiej jednak nowoczesny Hotel Metropol. Ale w kierunku zachodnim
              > wszystkie budowle przy tej ulicy byly raczej przedwojenne i dla mnie bardzo ci
              > ekawe i ladne. To byla wlasnie taka mniej wiecej architektura w jaka obfituje
              > Budapeszt, posiadajacy jej pewnie tyle, ile zadne inne miasto w Europie. Stara
              > przedwojenna Marszalkowska (znam ja z albumow) miala architekture dosc podobna.
              > Przedwojenna Warszawa musiala mi sie wiec kojarzyc choc troche z Budapesztem.
              > Nie byla jednak z pewnoscia miastem tak "uporzadkowanym" i "spojnym". Miala ogr
              > omne kontrasty - rozne "Pragi" i "Wole", ktore nie robily zbyt przyjemnego wraz
              > enia na przybyszu. A jednak przydomek "Paryz Wschodu" nie mogl byc wyssany z pa
              > lca, cos naprawde musial znaczyc. Ponadto takich charakterystycznych i pieknych
              > ulic jak Nowy Swiat czy Krakowskie Przedmiescie Budapeszt nie posiada (posiada
              > za to wspaniale polozenie, Dunaj i gorzysta Bude). Przed wojna Warszawa "zmywa
              > la z siebie" prowincjonalizm miasta nie-stolecznego w Imperium Rosyjskim. Jedny
              > m z tego atrybutow bylo wlasnie wybudowanie owego imponujacego Dworca Glownego
              > , jednego podobno z najwiekszych w Europie.
              >
              >
              ------------------------------------------------------------------------------------------
              Gdyby nie zniszczenia po powstaniu warszawskim, W-wa napewno w jakims tam stopniu mialaby latwiej do powstania z popiolow.
              Budapeszt jest miastem z pewnym czarem, dzieki budzie i peszcie na wzgorzach nad rzeka. architektonicznie wydawal mi sie szary i nieciekawy.
              Typowo zapamietalem najlepiej ta slynna laznie, zainspirowana chyba przez Osamnow.

              Barcelona to zupelnie inna historia. Piekne i roznorodnie miasto. Ma plaze i niepowtarzalna architekture Antonio Gaudiego.
              NOwoczesne i szybkie metro i cala infrastruktura. Teraz sa nawet wszedzie sciezki dla rowerzystow.

              Dochodzi do tego koloryt etniczny. Na ulicach widzi sie i slyszy ludzi z calego swiata. Niekoniecznie turysci. Katalonia sklada sie w rzeczy samej z wielu narodowosci.

              Zadne miasto na wschod od Renu / Menu nie moze sie rownac z Barcelona.
              • de_oakville Re: Barcelona 14.02.18, 10:59
                zeitgeist2010 napisał:

                > Barcelona to zupelnie inna historia. Piekne i roznorodnie miasto. Ma plaze i ni
                > epowtarzalna architekture Antonio Gaudiego.
                > NOwoczesne i szybkie metro i cala infrastruktura. Teraz sa nawet wszedzie sciez
                > ki dla rowerzystow.
                >
                > Dochodzi do tego koloryt etniczny. Na ulicach widzi sie i slyszy ludzi z calego
                > swiata. Niekoniecznie turysci. Katalonia sklada sie w rzeczy samej z wielu nar
                > odowosci.
                >
                > Zadne miasto na wschod od Renu / Menu nie moze sie rownac z Barcelona.

                Nie bylem nigdy w Barcelonie. Sporo o niej czytalem. Na Polwyspie Iberyjskim znam tylko Porto (z jednej podrozy sluzbowej). W najblizszym czasie wybieram sie takze do Lizbony. Wiem, ze znasz oba te miasta (Barcelone i Lizbone). Bardzo ciekawe byloby przeczytac gdybys je tu porownal. I jakie miasta w Europie na zachod od Renu/Menu moga Twoim zdaniem rownac sie ewentualnie z Barcelona?

                • zeitgeist2010 Re: Barcelona 16.02.18, 19:38
                  de_oakville napisał:

                  Nie bylem nigdy w Barcelonie. Sporo o niej czytalem. Na Polwyspie Iberyjskim zn am tylko Porto (z jednej podrozy sluzbowej). W najblizszym czasie wybieram sie takze do Lizbony. Wiem, ze znasz oba te miasta (Barcelone i Lizbone). Bardzo ci ekawe byloby przeczytac gdybys je tu porownal. I jakie miasta w Europie na zachod od Renu/Menu moga Twoim zdaniem rownac sie ewentualnie z Barcelona?

                  Nie czuje sie kompetentny aby porownywac inne miasta do Barcelony, bo wielu pieknych miast nie znam.

                  Moge natomiast podzielic sie wrazeniami na linii LIzbona – Barcelona.

                  W obydwu miastach bardzo dobrze sie czuje, jak w domu. Sa to dwa rozne style miejskie i kulturowe. Barcelona to jest hype, nowoczesnosc, swiatowosc. Miasto moze sie poszczycic spektakularnymi atrakcjami turystycznymi: sagrada familia, budowle Gaudiego, Las Ramblas, Park de MOntjuic, stare miasto, plaza morska. MIasto goscilo olimpiade, ma ikoniczny klub pilkarski Barca. Przebogata gastronomia i ludnosc z calego swiata. SLynne sa szkoly jez hiszpanskiego, nie tylko dla nauku a dla mozliwosci spotkania ciekawych ludzi z calego swiata.
                  Barcelona to jak atrakcyjna kobieta, w modnych kolorowych ciuchach, stopy w szpilkach, opalona i perfekcyjnie zbudowana. Kusi cie bezwstydnie i swiadomie swoimi wdziekami.
                  Osobiscie nie jezdze do Barcelony od kilku lat. Przeszkadza mi tam … masowa turystyka. Wszedzie pelno ludzi i tlumy. A ja potrzebuje miejsce na refleksje i zadume.

                  LIzbona to wyprawa do tylu w czasie. MIasto i architektura staroswiecka i troche zaniedbana. Ale ma swoj styl, biale fasady, wzgorza, male parki i odludne miejsca , gdzie mozesz usiasc i pomedytowac w spokoju. W Barcelonie stoi co prawda 65 metrowa kolumna Kolumba ale to w LIzbonie masz odczucie, ze jestes w krainie zdobywcow oceanow. Muzeum morskie w dzielnicy Belem (porownaj brazylijskie miasto nad delta Amazonki) , wielka przestrzen przy ujsciu rzeki Tagus z wielgasnym pomnikiem Odkrywcom w stylu … faszystowkim wybudowanym na zlecenie Salazara.
                  MIasto jest blizsze mojemu sercu, bo znam lepiej portugalski niz hiszpanski. Moge z kazdym spontanicznie pogadac, przeczytac i zrozumiec gazety. LIzbona nie ma wprawdzie Barcy ale za to 2 klasyczne kluby – Sporting i Benfica. Oraz 2 duze stadiony, na ktorych odbywaly sie ME w 2004 roku, ktore niespodziewanie wygrala Grecja.

                  W Benfice gral chyba najbardziej znany w swiecie Portugalczyk – Eusebio rodem z Mozambiku. Obecna gwiazda portugalska Christiano Ronaldo pochodzi z Madeiry na Atlantyku.

                  Idz na muzyczny wieczor fado do restauracji w dzielnicy Baixa-Chiado a nastepnego dnia do muzeum fado.

                  Badz przygotowany na ciagle prozby o pieniadze od narkomanow z Niemiec i Anglii. Lekkie narkotyki sa legalne w Portugalii.

                  W tym staroswieckim srodowisku masz jednak 2 nowoczesne wyjatki: swietne metro , ach te piekne slowa LInha azul, linha vermelha, rosso, verde … i Parque de Nacoes – wielka dzielnica z halami widowiskowymi i rekreacja.

                  Gdybym porownal miasto do kobiety, to bylaby to powaznie wygladajaca 40-latka z kruczoczarnymi wlosami, malomowna i cierpliwa. Chetniej slucha niz szwadroni (jak Hiszpanki, to chyba najrozmowniejsze kobiety swiata!). Jest ci wierna i lojalna. Jej wdziekow nie dostrzezesz tak latwo, bo nosi obszerne staroswieckie outfity w zupelnie nie pasujacych do siebie kolorach.

                  • de_oakville Wspanialy opis i porownanie 17.02.18, 11:11
                    Dziekuje. To jest wlasnie taki rodzaj wpisow na tym forum, ktore najbardziej lubie.
                    Skopiuje go sobie i zachowam. Mam jeszcze tylko jedno pytanie. Jak Lizbonczycy
                    odbieraja cudzoziemca mowiacego do nich po brazylijsku, a nie bedacego Brazylijczykiem?
                    Mysle, ze na pewno woleliby, gdyby staral sie wymawiac wyrazy po portugalsku, czyli
                    "de" jako [de] a nie jako [dżi], "te" jako [te] a nie jako ["czi"]. Wiadomo, ze nauka
                    brazylijskiego oparta jest na dialekcie Rio de Janeiro ("carioca") tak jak francuskiego
                    na dialekcie paryskim. Przez to znacznie latwiej jest sie zorientowac czy ktos mowi po
                    brazylijsku czy po portugalsku ("portugalski kontynentalny") niz czy mowi po brytyjsku czy
                    po amerykansku. I tu mysle, ze dla Portugalczyka moze byc przykre, ze ktos "lekcewazy" jego
                    jezyk i "wali" bez ogrodek po brazylijsku. W koncu ten jezyk wywodzi sie z Portugalii i ta jego odmiana powinna byc uwazana za "lepsza". Czyzbym sie mylil? Chodzi mi o to, czy w Lizbonie starac sie mowi w "kontynentalnym" portugalskim, czy tez nie obawiac sie i mowic po brazylijsku, a bedzie to rownie mile widziane (a mnie bedzie latwiej).

                    "O senhor está a gostar de Lisboa?
                    Sim, estou gostando muito de Lisboa."

                    • zeitgeist2010 Re: Wspanialy opis i porownanie 19.02.18, 18:19
                      de_oakville napisał:


                      Mam jeszcze tylko jedno pytanie. Jak Lizbonczycy odbieraja cudzoziemca mowiacego do nich po brazylijsku, a nie bedacego Brazylijczykiem?
                      > Mysle, ze na pewno woleliby, gdyby staral sie wymawiac wyrazy po portugalsku, c
                      > zyli "de" jako [de] a nie jako [dżi], "te" jako [te] a nie jako ["czi"]. Wiadomo, ze
                      > nauka brazylijskiego oparta jest na dialekcie Rio de Janeiro ("carioca") tak jak fran
                      > cuskiegona dialekcie paryskim. Przez to znacznie latwiej jest sie zorientowac czy ktos mowi po
                      > brazylijsku czy po portugalsku ("portugalski kontynentalny") niz czy mowi po br
                      > ytyjsku czypo amerykansku. I tu mysle, ze dla Portugalczyka moze byc przykre, ze ktos "lek
                      > cewazy" jegojezyk i "wali" bez ogrodek po brazylijsku. W koncu ten jezyk wywodzi sie z Port
                      > ugalii i ta jego odmiana powinna byc uwazana za "lepsza". Czyzbym sie mylil? Ch
                      > odzi mi o to, czy w Lizbonie starac sie mowi w "kontynentalnym" portugalskim, c
                      > zy tez nie obawiac sie i mowic po brazylijsku, a bedzie to rownie mile widziane
                      > (a mnie bedzie latwiej).
                      >
                      > "O senhor está a gostar de Lisboa?
                      > Sim, estou gostando muito de Lisboa."


                      Nie bedziesz mialym zadnych perturbacji z wymowa brazylijska. Portugalczycy to przeciez narod kolonialny i przyzwyczaili sie do sluchania swojego jezyka w wersji brazylijskiej, angolanskiej, mozambickiej i cabo verdianskiej.

                      Nawet bez sprawdzania moge powiedziec, ze akademicki braz portugalski nie jest opierany na Carioca. Akcent Carioca jest COOL no bo Carioca image jest super hajpowe. Ale nie w nauce. Pamietajmy ze motorem gospodarczym Brazylii jest Sao Paolo. I ci Paulistas maja tez swoj charakterystczny dialekt. Np. wymowa R, taka jak po angielsku - "lolowana".

                      Dialekt carioca jest najpiekniejszy ze wzgledu na melodyjnosc i czarujace przeciaganie samolglosek. Beleeeeza, gooooszto ... itd. i ulubione slowka: entendeu, olha, voce. ODrzucaja natomiast cale sylaby np. ela ta fazendo zamiast ESta fazendo. To nie sa na pewno cechy standartowego brazylijskiego.

              • de_oakville Re: Budapeszt 14.02.18, 12:20
                zeitgeist2010 napisał:

                > Budapeszt jest miastem z pewnym czarem, dzieki budzie i peszcie na wzgorzach na
                > d rzeka. architektonicznie wydawal mi sie szary i nieciekawy.
                > Typowo zapamietalem najlepiej ta slynna laznie, zainspirowana chyba przez Osamn
                > ow.

                Pamietam, ze gdzies czytalem, ze w dawnych czasch mowiono w Europie:

                "Sa trzy najpiekniejszem miasta: Wenecja na wodzie, Florencja na rowninie i Buda na wsgorzach."
                Z pewnoscia najbardziej imponujaca panorame Budapesztu mozna ogladac z Gory Gelerta albo
                z okolic Baszty Rybackiej na Wzgorzu Zamkowym. Widzimy pieknie obramowany w granitowe nabrzeza Dunaj z bulwarami po obu jego stronach, piekne mosty, oraz sylwetke Parlamentu i katedry Swietego Stefana (kopulasta, zupelnie inna niz w Wiedniu). Ktos kiedys powiedzial, ze "gdyby tylko Paryz mial tylko tak piekne proporcje jak Budapeszt..." Paryz ma bowiem w swojej panoramie "wywyzszajaca sie" ponad wszystko inne Wieze Eifla, ale nie posiada juz tak monumentalnych budowli jak np. Bazylika Swietego Piotra w Rzymie, czy Katedra Swietego Pawla w Londynie. Hitlerowi, zwiedzajacemu Paryz w roku 1940 podobal sie on mniej (juz wtedy) od Wiednia, choc jak wiadomo za Wiedniem rowniez za bardzo nie przepadal (nie sprawdzil sie w nim jako malarz). Zas co do szarosci, to w latach 70-tych i 80-tych wiele miast bylo "szarych". I Warszawa i nawet Berlin. Na poludniu (np. w Rzymie) latwiej bylo utrzymac kolorowe elewacje niz na polnocy. Teraz maja takie elewacje budynkow, ktore "rozjasniaja" miasto na dlugie lata, nawet na polnocy Europy. Widac to wyraznie np. w Warszawie. Jeszcze w latach 90-tych odlatujac samolotem z Warszawy widzialo sie w dole miasto "szare". Obecnie jest ono "biale" niczym Nicea ogladana ze wzgorz. I pewnie z Budapesztem jest teraz podobnie.
                • de_oakville Re: Budapeszt 15.02.18, 11:07
                  Mysle, ze urode i atrakcyjnosc miast mozna porownac do ludzi. Sa ludzie piekni ale troche lekkoduszni (jak Rzym), sa mniej piekni, ale za to bardzo porzadni (jak Wieden). I w tych mniej pieknych mozna sie rowniez zakochac,
                  czesto nawet bardziej niz w tych "powalajacych uroda". Zalezy to tez od tego, ktorych sie lepiej zna i z ktorymi
                  bardziej "po drodze" osobie, ktora je ocenia. Ktore bardziej pasuja do cech charakteru osoby oceniajacej. Trudno natomiast zakochac sie w kims niechlujnym, zaniedbanym czy wrecz wulgarnym. A Warszawa przez dlugie lata po wojnie byla z natury rzeczy zaniedbana ze wzgledu na zniszczenia wojenne. Czy byly one potrzebne to juz inna sprawa. Osobiscie uwazam, ze nie, mozna ich bylo uniknac. Zgodzmy sie wiec, ze Barcelona jest pewnie jednym z nielicznych miast na swiecie, ktore jest zarowno piekne (jak Rzym) i porzadne (jak Wieden). Ale do miast porzadnych moglbym zaliczyc rowniez sporo "brzydszych" od niej, ale wzbudzajacych u mnie (podejrzewam) rowny podziw. Na przyklad Helsinki. A w czasach, kiedy uczesczalem do liceum rowniez Budapeszt. Jego imponujace dworce w stylu "fin de siecle'u" Keleti i Nuygati, w czasach kiedy w Warszawie byl tylko prowizoryczny Dworzec Glowny na Towarowej i rownie prowizoryczny (drewniany) Centralny w wykopie kolei srednicowej. Jego (Budapesztu) zolte tramwaje kursujace bulwarami wzdluz Dunaju po obu stronach. I wiele innych cech skladajacych sie na to, ze dla mnie jest to do dzis jedno z "najpiekniejszych miejsc na swiecie". I nie tylko dla mnie.
                  • zeitgeist2010 Re: Budapeszt 17.02.18, 22:22
                    de_oakville napisał:

                    > Mysle, ze urode i atrakcyjnosc miast mozna porownac do ludzi. Sa ludzie piekni ale troche lekkoduszni (jak Rzym), sa mniej piekni, ale za to bardzo porzadni (jak Wieden). I w tych mniej pieknych mozna sie rowniez zakochac,czesto nawet bardziej niz w tych "powalajacych uroda".


                    Na pewno mozna znalezc duzo przyjemnosci w tego typu porownaniach.

                    Zalezy to tez od tego, k torych sie lepiej zna i z ktorymi bardziej "po drodze" osobie, ktora je ocenia. Ktore bardziej pasuja do cech charakteru osoby oceniajacej. Trudno natomiast zakochac sie w kims niechlujnym, zaniedbanym czy wrecz wulgarnym. A Warszawa przez dlugie lata po wojnie byla z natury rzeczy zaniedbana ze wzgledu na zniszczenia wojenne. Czy byly one potrzebne to juz inna sprawa. Osobiscie uwazam, ze nie, mozna ich bylo uniknac. Zgodzmysie wiec, ze Barcelona jest pewnie jednym z nielicznych miast na swiecie, ktore jest zarowno piekne (jak Rzym) i porzadne (jak Wieden).


                    Barcelona nie byla bombardowana przez Luftwaffe. Miala przywilej naleznosci do imperium, ktore kapalo sie w zlocie. Mowili tez jezykiem tego imperium a teraz udaja Greka albo scislej "katalonczyka".

                    Ale do miast porzadnych moglbym zaliczyc rowniez sporo "brzydszych" od niej, ale wzbudzajacych u mnie (podejrzewam) rowny podziw. Na przyklad Helsinki.


                    Coz, czasami zycie jest niesprawiedliwe. Klimat i pogoda sa ogromnymi spryzmierzencami atrakcyjnosci. Finom i Helsinkom trudno jest konkurowac z Granada w Andaluzji, mimo iz Finowie maja spektakularne cechy charakteru i osobowosci.


                    A w czasach, kiedy uczesczalem do liceum rowniez Budapeszt. Jego imponujace dworce w stylu "fin de siecle'u" Keleti i Nuygati, w czasach kiedy w Warszawie byl tylko prowizoryczny Dworze c Glowny na Towarowej i rownie prowizoryczny (drewniany) Centralny w wykopie kolei srednicowej. Jego (Budapesztu) zolte tramwaje kursujace bulwarami wzdluz Dunaju po obu stronach. I wiele innych cech skladajacych sie na to, ze dla mnie jest to do dzis jedno z "najpiekniejszych miejsc na swiecie". I nie tylko dla mnie.

                    W Budapeszcie bylem bardzo dawno temu. ale przed 2 laty odwiedzilem Prage. Czas na zweidzanie byl ograniczony, chodzielm wiec piechota. Nie mam pojecia czy w tym miescie jest metro. Kulture kawiarniana maja jednak wiedenska ale o klase ponizej. Jadlem tatar i gulasz w stylu madziarskim. Nie zdazylem nawet odwiedzic muzeum i wziac udzial w wedrowce z przewodnikiem na temat zamachu na Heydricha. Natomiast na stateczku na rzece spozylem najsmaczniejszego fileta z okonia w mojej karierze!!! A kelnerem byl Slowak i moglem sie osobiscie przekonac, ze polski i czesko- slowacko to dosyc odlegle jezyki. Z kelnerem szczegoly wyjasnialismu po .... niemiecku.
                    • de_oakville Metro w Pradze 18.02.18, 00:20
                      zeitgeist2010 napisał:

                      > W Budapeszcie bylem bardzo dawno temu. ale przed 2 laty odwiedzilem Prage. Czas
                      > na zweidzanie byl ograniczony, chodzielm wiec piechota. Nie mam pojecia czy w
                      > tym miescie jest metro.

                      Oczywiscie, ze metro w Pradze jest. Conajmniej 3 linie. Kiedy pierwszy raz w zyciu odwiedzilem Prage w roku 1977 byla tam tylko jedna linia metra. Jedna z atrakcji na trasie metra byl Most Gotwalda przerzucony nad szeroka dolina. Na moscie byla szosa dla samochodow, natomiast w dolnej, betonowej czesci mostu byl tunel metra. I jedna ze stacji (Gottvaldova) polozona na poczatku mostu miala oszkolne sciany i z peronow
                      byl piekny widok na te doline. Wlasciwie powinienem napisac jest a nie byl, ale pisze z perspektywy wielu lat, bo to bylo bardzo dawno. Drugi raz w zyciu bylem w Pradze w roku 1983 na wycieczce zwiazanej z "degustacja piwa". Byl to objazd Czechoslowacji autokarem
                      (Praga, Pilzno, Czeske Budejovice, Brno, Bratyslawa, Dolny Kubin). I w kazdym z tych miast wizyta w restauracji przy kuflu piwa. Praga, jesli chodzi o polozenie, przypomina mi nieco Budapeszt. I tu i tam jest wzgorze zamkowe i rzeka. Z tym, ze w Pradze wszytko to jest
                      mniejsze niz w Budapeszczie, jakby w pomniejszonej skali. Pamietam fragment wiersza Galczynskiego (mniej wiecej):

                      "Podrozowalem po swiecie i widzialem roznosci,
                      ale nie masz jak w Pradze na Karlowym Moscie"


                      Miasto slynnych pisarzy Kafki i Haška ma z pewnoscia wiele uroku.
              • de_oakville Re:Kazdy widzi i odczuwa inaczej - czesto skrajnie 19.02.18, 11:41
                1)
                "Nigdy nie zrozumie dlaczego Londynczycy nie dostrzegaja, ze mieszkaja w najwspanialszym miescie na swiecie. Jest ono moim zdaniem o wiele ladniejsze i bardziej interesujace od Paryza oraz bardziej zywotne od wszystkich innych miejsc z wyjatkiem Nowego Jorku. Ale nawet Nowy Jork nie dorownuje mu w wielu waznych aspektach. Londyn ma wiecej historii, ladniejsze parki, bardziej ozywiona i zroznicowana prase, lepsze teatry, wiecej orkiestr i muzeow, skwery z wieksza iloscia zieleni, bezpieczniejsze ulice oraz mieszkancow bardziej uprzejmych niz w jakimkolwiek innym wielkim miescie na swiecie"
                (Bill Bryson, "Notes from a Small Island", 1995)


                2)
                "Londyn jest najbrzydszym miastem na swiecie. Okropny bekart wszystkich stylow i wszelkich najkrzykliwszych, najbardziej pozbawionych smaku architektonicznych pretensji. Nad starymi zaulkami, ktore sa oczywiscie najladniejsze, bo maja przynajmniej jakis jednolity charakter, unosi sie wspomnienie kopciu, zasmolenia, brudu i ciezszej niz olow nudy zycia. Na nowym pokladzie miasta panuje prostactwo wyobrazni, chamstwo estetyczne. Poczucie piekna zastepuje tu chec krzykliwosci. A przede wszystkim coctail stylow, skundlenie pomyslow juz nie artystycznych, bo tego slowa wrecz uzyc nie mozna, lecz pomyslow w pracy budowlanej.
                Tak samo znowoz nie mozna zestawiac wygladu zewnetrznego Paryza z Londynem. Chodzi sie po cudnych ulicach Paryza jak po artystycznie zaprojektowanym salonie. Szlachetnosc i prostota linii architektonicznych, odwaga wielkosci, pieszczotliwosc ornamentow - wyrobiony,
                wysubtelniony, szlachetny gust i smak we wszystkicm."
                (Stanislaw Mackiewicz-Cat, "Londyniszcze", 1957)


                Coz moge dodac od siebie. "Kazda potwora znajdzie swego amatora". To w sumie dobrze, ze jedni wola brunetki a drudzy blondynki. Bylem w obu tych miastach jeszcze w czasach studenckich jako pierwszych poznanych przeze mnie na zachodzie (10-cio dniowa wycieczka samolotowa Londyn-Paryz). Bardziej lubilem Londyn, moze dlatego, ze byly to czasy
                tuz po okresie "szalu" "beatlemanii", ktora w znacznym stopniu uksztaltowala charakter mojego pokolenia. I powiem tak: Oba miasta odebralem jako szalenie interesujace, Paryz oczywiscie ladniejszy. Z tym, ze Londyn o wiele bardziej ciekawy od Paryza niz Paryz ladniejszy od Londynu.

                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                [i]"I can never understand why Londoners fail to see that they live in the most wonderful city in the world. It is far more beautiful and interesting than Paris, if you ask me, and more lively than anywhere but New York - and even New York can't touch it in lots of important ways. It has more history, finer parks, a livelier and more varied press, better theatres, more numerous orchestras and museums, leafier squares, safer streets, and more courteous inhabitants than any other large city in the world." (Bill Bryson, "Notes from a Small Island")[i/]
            • 1.melord Re: Kazdy widzi i odczuwa inaczej 23.02.18, 22:39
              wyjasnienie dot. Gdyni
              napisalem wyraznie:
              > Gdynia...wybudowanie portu glebokowodnego bylo sporym osiagnieciem IIRP ale Gdy
              > nia na archiwalnych zdjeciach wyglada jak duza wiocha.

              tak tez wygladala gdy zaczeto budowac port i pewnie kolejne pare lat pozniej.
              NIE znaczy to jednak,ze 40-50 lat temu Gdynia byla dalej wiocha nie mowiac o dzisiejszych czasach.
              W latach 60-tych przez kilka lat z rzedu, jezdzilem z rodzicami na urlop do Sopotu.
              W dni "nie-plazowe" jedzilismy do Gdanska lub do Gdyni ktora uwazam za b.fajne miasto....cale Trojmiasto jest fajne.
    • jk2007 Polska bylaby zamozna jak Finlandia 04.02.18, 19:03
      120 rocznica urodzin Alvara Aalto
      fontanka.fi/articles/37886/
    • xystos Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 15.02.18, 19:21

      ..i jest Polska zamożna jak Hiszpania-dwa miljony polskich Ukraińców może to poświadczyć,
      pozatem własnego El Caudillo też mamy.
    • karbat Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 17.02.18, 14:09
      Janusz , w Polsce byl ... komunizm ... ? .

      Janusze w swoich objawionych prawdach , sa jak male dzieci we mgle

      cecha charykterystyczna Januszow , zaczynaja zdanie od ... gdyby
      pozniej jest jazda, marzenia , rojenia , jednym slowem odlot od rzeczywistosci
      co z tego wynika , jedno wielkie G . Janusze maja satysfakcje .
      • wojciech.2349 Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 19.02.18, 18:24
        karbat napisał:

        > Janusz , w Polsce byl ... komunizm ... ? .
        >
        > Janusze w swoich objawionych prawdach , sa jak male dzieci we mgle
        --------------------------
        No to może nazwijmy to rosyjską okupacją.
        Może być?
    • jk2007 dar Stalina dla Warszawy 23.02.18, 17:55
      Na ulice zrujnowanej powojennej Warszawy wyjeżdżają pierwsze trolejbusy - dar bratniego narodu radzieckiego.
      www.oldtimer.ru/retrospective/20254/
      • wiktor_jerofiejew 'Dary " od bandyckiego SSojuza 23.02.18, 18:51
        jk2007 napisał:

        > Na ulice zrujnowanej powojennej Warszawy wyjeżdżają pierwsze trolejbusy - dar b
        > ratniego narodu radzieckiego.

        Nie bylo czegos takiego jak "bratniego narodu radzieckiego" powinno sie to nazywac Banda zwyrodnialcow i bandytow ...

        Bo wszyscy Polacy ruSSkich zbrodniarzy traktowali jak wrogow
        A te niby "dary" to Polske bardzo drogo kosztowaly ...
        Zniewolenie , strzal w potylice , gwalty ,grabierze
        A potem to juz tylko bieda i kartki na buty , jak dzis w Wenezueli i na Kubie...
        • 5magna Re: 'Dary " od bandyckiego SSojuza 23.02.18, 23:50
          Wiktorek jest w szpitalu I wali jak chory w kubel.......Widzisz nie zatkales sobie dupy guma do zucia z paczek UNRA I teraz masz...
    • karbat Re: Gdyby nie komunizm Polska bylaby zamozna jak 24.02.18, 02:18
      ostatni znaczacy wynalazek Polaka . -
      znaczacy wklad do kultury swiatowej to ... lampa Lukasiewicza .

      jak sie cos nie zgadza . prosze o sprostowanie . dziekuje .

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka