Niemiec o Niemczech, ale w szwajcarskiej gazecie

[lubat]

Bo jak napisał w komentarzu jeden z czytelników, żadna niemiecka gazeta nie miała by odwagi wydrukować tego tekstu. Autor, Hans-Hermann Tiedje, były naczelny «Bild'a» i osobisty doradca Helmuta Kohla analizuje rządy Merkel, politykę Niemiec, zachowanie partii politycznych i przyczyny kurczenia się głównych (do niedawna) partii - CDU i SPD. Autor wspomina też Polskę i inne kraje Europy Wschodniej i Niemcy Środkowe (takiej nazwy użył dla byłego NRD), które, jego zdaniem mentalnie i kulturowo bardziej ciążą ku Rosji, niż ku Zachodowi.
Tekst naprawdę warty wrzucenia na translator, jeśli ktoś nie zna niemieckiego.

www.nzz.ch/meinung/die-cdu-ist-ohne-kompass-ld.1559397

[monalisa2016]

NZZ dla BRD jest jak byla zachodnia telewizja bylego NRD.

[vermieter]

monalisa2016 napisał(a):

> NZZ dla BRD jest jak byla zachodnia telewizja bylego NRD.
>

Zapamiętaj tumanie na wieczne czasy: BYŁEJ NRD, BYŁEJ NRD, BYŁEJ NRD.......

[eva15]

Dzięki za dobry link. Ty z tak trudnym tematem pojawiłeś się na FS? Liczysz tu na poważną dyskusję?

[mazzini890]

Z wami trudno dyskutować. Widzicie tylko wady tej drugiej strony, nawet jeżeli częściowo słusznie. Ale wady swoich w tym Rosji to już wam umykają.

[eva15]

A co ten temat ma z Rosją wspólnego?

[mazzini890]

Czytasz posty lubata albo swoje? I waszą argumentację? Nie bądź naiwna. Albo nam nie łgaj. A propos
"CDU i SPD. Autor wspomina też Polskę i inne kraje Europy Wschodniej i Niemcy Środkowe (takiej nazwy użył dla byłego NRD), które, jego zdaniem mentalnie i kulturowo bardziej ciążą ku Rosji, niż ku Zachodowi." To lubata nie moje. I to jest wspólne z Rosją w tym temacie.

[eva15]

Mitteldeutschland gehört genau wie Polen, Baltikum, Ungarn mit deren Minderheiten zu dem Teil Europas, der Russland näher ist.

No oczywiście, że tak. Te kraje mają wspólną historię i przez to są bliżej Rosji, znają ją lepiej niż np. Portugalia, Włochy czy Hiszpania.

[eva15]

Ale temat artykułu nie o tym, to było jednym zdaniem na marginesie.

[mazzini890]

To nie zmienia faktu. Wiadomo po co Lubat to wstawił.

[mazzini890]

I ma do tego nawet prawo ale nie gadaj o poważnych dyskusjach bo u was rusofilów tego nie ma. Jest krytyka Zachodu, nawet częściowo słuszna ale jak się wam zwróci uwagę,że w w Rosji w wielu tych kwestiach nie jest lepiej to albo cisza albo wrzaski i kłamstwa. Zanim zwrócisz komuś uwagę co do poważnej dyskusji popatrz na swoich.

"Wspolna" historia i

[polski_francuz]

"Te kraje mają wspólną historię i przez to są bliżej Rosji,"

Historie maja rzeczywiscie wspolna. Tylko trzeba to lepiej wyjasnic. To znaczy wiele z tych krajow zostaly zaanektowane przez Rosje. I poznaly ja dobrze. Na tyle dobrze, ze wola uczestniczyc w tworzacych sie Stanach Zjednoczonych Europy (SZE). Razem wlasnie z Portugalia, Hiszpania i Wlochami. Tyle, ze te kraje nie sa liderami Europy.

Liderem tej tworzacej Europy sa Niemcy. I droga Polski do SZE wlasnie przez Niemcy prowadzi. Mozemy i musismy sie od nich duzo nauczyc. W tym: jak sie uczyc demokracji i dobrego gospodarzenia.

W koncu, Polacy sa w stanie i sa (w miare) chetni by sie tego uczuc. Rosjanie nie sa. I przedluzaja jak moga stan dyktaturki lysawego blondyna. Ktory swym propagandzistom placi (poki co). A lepej by sie zajal ociepleniem klimatycznym (o 10°C) na Syberii i posprawdzal konstrukcje zbiornikow i domow, ktore zaczna pekac, zalewac tereny i pozbawiac ludzie miejsca zamieszkania. Co prawda jestem troche zeslanych po powstaniach Polakow. Ale nieudolnosc lokalnych dyktatorkow przewaza.

PF

[herr7]

Sądzę, że Pan niewiele wie co się dzieje w Rosji. Rosjanie są w istocie pozbawieni wyboru, gdyż na straży władzy "łysiejącego blondyna" stoi potężny aparat represji, choćby 400 tys Gwardia Narodowa, którą dowodzi zaufany Putina Zołotow.
Zresztą sens tego artykułu jest inny. Część zachodnich elit niechętnie zaakceptowało ideę rozszerzania Unii o kraje wschodniej Europy. Związki kulturowe zachodniej Europy ze wschodnim "barbaricum" są słabe. Związki gospodarcze też do priorytetowych się nie zaliczają. Najważniejsza jest jednak lekcja "grecka", która pokazuje że zbudowanie za unijne pieniądze nowoczesnej infrastruktury nie daje gwarancji dobrobytu. Dobrobyt jest kwestią kulturową i dlatego potrafili go stworzyć Niemcy, Holendrzy, Skandynawowie i północna część Włoch, ale nie jej część południowa. Polska w sumie pokazała duże możliwości, ale w polskiej kulturze jest wirus destrukcji w postaci skłonności do anarchii i tzw. powstań narodowych.

[polski_francuz]

"Sądzę, że Pan niewiele wie co się dzieje w Rosji. "

Zgadzam sie. Niewiele wiem o dzisiejszej Roji. Mialem tam jechac w kwietniu ale sie korona Litwinowi przeciwstawila. I nie pojechalem.

"Polska w sumie pokazała duże możliwości, ale w polskiej kulturze jest wirus destrukcji w postaci skłonności do anarchii i tzw. powstań narodowych. "

Zgadzam sie z te opinia. Ale kazdy narod ma swoje wady i zalety. I na polski koronny wirus jest szczepionka. Najlepsza hydroxychlorochina jaka znam to perspektywa wejscia pod rosyjskie skrzydla.

PF

[herr7]

Wejście pod rosyjskie skrzydła nam nie grozi, gdyż jesteśmy pod skrzydłami amerykańskimi ze wszystkimi wynikającymi z tego faktu negatywnymi konsekwencjami. Inaczej mówiąc, jesteśmy pionkiem w amerykańskiej grze. Jak dla kraju, który w 1989 r chełpił się, że pokonał komunizm i wywalczył niepodległość to jest to raczej marne osiągnięcie.
Ja jestem zwolennikiem Unii, ale oznacza też dla mnie walkę o swoje interesy, przede wszystkim interesy gospodarcze. Ale gospodarka to nie wszystko. Jedną z najważniejszych spraw jest napływ imigrantów. W tej kwestii mam poglądy konserwatywne. Polska, ani Europa nie mają obowiązku ratować Afryki i Azji przed przeludnieniem. Słabość europejskich rządów w odniesieniu do tego problemu wynika z degrengolady klasy politycznej.

[mazzini890]

Czy na zawsze jesteśmy pod tymi skrzydłami?

[polski_francuz]

"Jedną z najważniejszych spraw jest napływ imigrantów."

Dosc sie z tym zgadzam. Ta kwestia destabilizuje kraje europejskie. Z bardzo roznych powodow: Niemcy chca byc perfect i ich biora, Polacy nie chca sie dzielic tym co maja itd. Silna Europa z granicami dajacymi sie kontrolowac jest tutaj niezbedna.

"Słabość europejskich rządów w odniesieniu do tego problemu wynika z degrengolady klasy politycznej. "

W polityke nie ida najlepsi. Ci ida za forsa. I jak juz pojda to chca wplywac na wydarzenia. I wplywaja. Normalna kolej rzeczy. Pytanie jest jak poprawic jakosc kandydatow idacych w polityke? Moze wieksza forsa? Ale juz widze niebezpieczenstwa z tym zwiazane. Trzeba troche poglowkowac.

PF

[de_oakville]

> "Polska w sumie pokazała duże możliwości, ale w polskiej kulturze jest wirus
> destrukcji w postaci skłonności do anarchii i tzw. powstań narodowych. "

Byla Polska "niemiecka" z ludnoscia wychowana od pokolen w germanskiej kulturze (w pruskim wydaniu - Kaszubi, Poznaniacy, Slazacy) i Polska z zaboru rosyjskiego, w ktorej "nie bylo cwaniaka nad Warszawiaka". Cwaniactwo uchodzilo tu za wielka zalete i ceche dodajaca czlowiekowi gracji. Bo pewnie w Rosji tylko cwaniak mogl do czegos dojsc, a czlowiek pracujacy uczciwie to byl "frajer". Pozostaje tylko pytanie jakim byl i jest "rdzenny" Polak, tzn, ten sprzed zaborow, ktorego nie wychowali ani Niemcy ani Rosjanie. Jezeli wierzyc "Trylogii" Sienkiewicza to byl to "warchol" i "hulaka" (jak Kmicic albo Zagloba). Lubil bardzo zagladac do kielicha, a prywata byla dla niego o wiele wazniejsza od dobra publicznego (i stad pewnie kraj popadl w te nieszczesne zabory). Do czlowieka z nizszej klasy spolecznej potrafil powiedziec "Nie widzisz chamie z kim rozmawiasz?" (zapamietalem taka scene z jakiegos polskiego filmu, byc moze "Janosik"). Kiedy Polska weszla do Unii Europejskiej i wiele lat potem wydawalo mi sie, ze Polacy przesiakneli juz na dobre cechami dawnej Polski "niemieckiej". Ale w ostatnich latach nastapila wyrazna "ofensywa" Polski "szlacheckiej". Co ta "ofensywe" zatrzyma? Moze najblizsze wybory. A moze jednak nie. Po prostu "za duzo ich".

Nie ma cwaniaka nad Poznaniaka

[polski_francuz]

"Byla Polska "niemiecka" z ludnoscia wychowana od pokolen w germanskiej kulturze (w pruskim wydaniu - Kaszubi, Poznaniacy, Slazacy) i Polska z zaboru rosyjskiego, w ktorej "nie bylo cwaniaka nad Warszawiaka"."

Zapomniales o litewskich kresach. Patriotycznych, otwartych na inne etnie i z ktorych mozna i trzeba byc dumnym. Mickiewicz, Pilsudski i im podobni byli wielkimi postaciami polskiej kultury i historii.

Ich bardziej bym widzial jako "dajacych przyklad". Przypomnij sobie jorla i jego "patriotyzm". Na jego przykladzie mozna powiedziec, ze nie ma "cwaniaka nad poznaniaka":).

PF

P.S. Niech sie koledzy z Poznania nie gniewaja. Lubie ich i szanuje.

Z niego taki Poznaniak jak cowboy z Joe Buck

[de_oakville]

Przypomnial mi sie Joe Buck - cowboy z Texasu z amerykanskiego filmu "Nocny cowboy" . Oweszem, byl z Texasu, ale nie byl prawdziwym cowboyem. Sam sie zreszta do tego przyznal, mowiac w jednej ze scen:

Joe Buck: "Uh, well, sir, I ain't a f'real cowboy. But I am one helluva stud!"

"A hell of a stud", taki byl Joe Buck i taki jest Jorl (przynajmniej wedlug wlasnej opinii).

[herr7]

A jak opiszesz sytuację w Galicji? Tam nie było "Kmiciców"? Program pracy organicznej był popularny w zaborze pruskim i rosyjskim, ale nie zaborze austriackim, gdzie polskie warcholstwo mogło liczyć na największą swobodę. Czy mieszkający tam Polacy byli głupsi od Polaków w Wielkopolsce? Jak rozumiem, w Krakowie, czy Lwowie nie było cwaniaków? Twoja "analiza" wynika z braku wiedzy, ale pisać może przecież każdy.

[mazzini890]

Ale Polska po 1918 i 44 zbudowana została na fundamentach zaboru rosyjskiego.A po 44 pod kontrolą ZSRR na bazie rosyjskiej. Facet ma trochę racji.

[mazzini890]

Tyle,że praca organiczna w zaborze rosyjskim i nieco mniej w kongresówce to była piękna teoria. Z praktyka gorzej o czym pisali Prus i Świętochowski oraz Orzeszkowa. A i Rosja sporo blokowała.

[herr7]

Popisujesz się uprzedzeniami i brakiem wiedzy. Poczytaj na początek, kim był Starynkiewicz i dlaczego w Warszawie jest plac noszący jego imię? A potem o powstaniu Łodzi.

[mazzini890]

Nie uprzedzeniami. Wiem,kim był Starynkiewicz i jaka była wtedy Łódź. Tylko to była kropla w morzu. Nie idealizuj za bardzo Rosji w swoim bajaniu. Tylko zadaj sobie jak wyglądała wieś w kongresówce i w zaborze w porównaniu z tą u Prusaków.

[herr7]

To nie są bajania, tylko fakty. Rosyjskie państwo nie przeszkadzało w rozwoju gospodarczym, choćby dlatego że podatki były tam niższe aniżeli w Austro Węgrzech. Austro Węgry były państwem na wskroś zbiurokratyzowanym i to z tego zaboru wywodziła się większość klasy urzędniczej po 1918 r. A Galicja była zarazem jedną z najuboższych prowincji Austro Węgier. Czyżby przez przypadek?
W Rosji były duże możliwości dla robienia kariery i to praktycznie we wszystkich dziedzinach. W zaborze pruskim Polak nie miał możliwości robienia kariery w wojsku, ani w administracji, w zaborze rosyjskim takie możliwości były, stąd i spora liczba Polaków będących generałami w armii carskiej.
Widzę, że mam do czynienia z osobnikiem któremu obecna propaganda dokładnie przeorała mózg. Radzę zachować do niej dystans.

[mazzini890]

To ja radziłbym tobie. Jakby Rosja carska była tak wspaniała to by nie upadła. Podatki to jedno a polityka przemysłowa to drugie. Radziłbym poczytanie na poważnie o historii Rosji w tym gospodarczej. Carat zawsze lekceważył kwestie przemysłu cywilnego i nawet jak nie blokował to nie popierał go wystarczająco mocno. Bo kwestie militarne zawsze miał na oku . Austro Węgry owszem ale i Rosja. Rozumiem,że te podsmiechujki z z biurokracji rosyjskiej które pisał pro rosyjski Gogol to antyrosyjski spisek?Będziesz mi wmawiał,ze Rosja była bardziej rozwiniętym przemysłowo krajem niż Austria? Zajrzyj no do źródeł i książek.
"A Galicja była zarazem jedną z najuboższych prowincji Austro Węgier. Czyżby przez przypadek? " Bo centra gospodarcze monarchii były gdzie indziej i Wiedeń Galicji w roli zagłębia przemysłowego nigdy nie widział.

[de_oakville]

mazzini890 napisał:


> Będziesz mi wmawiał,ze Rosja była bardziej rozwini
> ętym przemysłowo krajem niż Austria? Zajrzyj no do źródeł i książek.
> "A Galicja była zarazem jedną z najuboższych prowincji Austro Węgier. Czyżby pr
> zez przypadek? " Bo centra gospodarcze monarchii były gdzie indziej i Wiedeń Ga
> licji w roli zagłębia przemysłowego nigdy nie widział.

Slusznie, Galicja to byly odlegle, zapadle kresy Austro-Wegier. Przemysl byl w Czechach, osrodki kulturalne i gospodacze w Wiedniu i w Budapeszcie (drugie metro na swiecie, po Londynie). Porty morskie w Triescie i w Rijece (Fiume). Austriacy zostawili wspaniale linie kolejowe, tunele, mosty w Chorwacji i innych odleglych gorskich i wazniejszych dla nich od Polski rejonach bylej Jugoslawii. Takze we Wloszech - most kolejowy laczacy "przez morze" Wenecje Mestre z Wenecja Santa Lucia to rowniez ich dzielo. Natomiast granica pomiedzy Gornym Slaskiem i Zaglebiem z przemyslem w wydaniu niemieckim i rosyjskim byla miejscem, gdzie Slazacy z zaboru pruskiego dostrzegali ogromne kontrasty. Ktos podal na forum slaskie powiedzenie z tamtych czasow, ze "miejscowosci po rosyjskiej stronie granicy bylyby oswietlone jak Hamburg gdyby swiecily pewne male, znane owady, gnebiace zwykle ludzi przy braku higieny".

[caesar_pl]

Galicja miala autonomie,rzadzili Polacy,tzn.administracja polska,szkolnictwo polskie,policja polska,uniwersytet polsko-ukrainski w stolicy autonomii -Lwowie.
I tak sie rzadzili ze byli najbiedniejsza czescia Austro-Wegier.Daj sie Polakowi samemu rzadzic to bedziesz mial...Galicje.

[petronella.kozlowska]

Prowincja Galicja obejmowała co widać na mapie terene częściowo jeszcze niezamieszkane przy granicy z Bukowiną.
Czy poziom życia mieszkańców Bukowiny był wyższy niż Galicji?

Oprócz tego widzę na mapie też Słowację, Siedmiogród oraz bajecznie bogaty Banat.
A najbardziej bogata była mocno zurbanizowana Bośnia.

Powiedz mi ceasar.pl dlaczego jesteś taki głupi?
Przecież to pruski Schlesien opuściło ponad milion ludzi w okresie industrializacji.

A ile było w Oberschlesien pruskich uniwersytetów?

pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Austria_Hungary_ethnic.svg

[caesar_pl]

No cos to durniu za mapke zalinkowal?Narodowosci w Austrowegrach?
To jest mapa Galicji Wschodniej z Lwowem jako stolica:
pl.wikipedia.org/wiki/Galicja_Wschodnia#/media/Plik:Galicja_Wschodnia_w_II_RP_i_III_RP.PNG
W Oberschlesien nie bylo pruskich uniwersytetow i nie bylo analfabetyzmu.W Galicji Wschodniej istnialy Uniwersytet Krakowski i Lwowski,analfabetyzm wynosil od 20-50%.
pl.wikipedia.org/wiki/Analfabetyzm#/media/Plik:HistPol-analfabetyzm1931.png
Widzisz Chadziaju,ze Uniwersytet nie oznacza,ze ludnosci miejscowa bedzie blyszczec inteligencja.
Wiesz cwaniaczku ilu Polakow przybylo do pracy na Gorny Slask podczas industrializacji?Setki tysiecy jesli nie wiecej.To byli w glownej mierze pozniejsi Powstancy Slascy...he,he...
Jak Niemcy wkroczyli na Gorny Slask,przeprowadzili czystke wsrod ludnosci - trzeba bylo udowodnic slaskosc do 4 pokolenia wstecz.Okazalo sie,ze wielu Goroli podawalo sie za Slazakow.
Ty kozle bylbys pewnie miedzy nimi.

[petronella.kozlowska]

www.digizeitschriften.de/dms/toc/?PID=PPN514401303

strona 39: 6
obcokrajowcyw Rzeszy

www.digizeitschriften.de/dms/img/?PID=PPN514401303_1912|log7&physid=phys39#navi

Gemeindelexikon für die Provinz Schlesien: auf Grund der Materialien der Volkszählung vom 1. Dezember 1905 und anderer amtlicher Quellen
Verlag des Königlichen Statistischen Landesamts, 1908 - 469 Seiten

W 1910 zameldowanych było Rzeszy 137.697 obywateli Rosji i
634.983 obywateli Austrii (Austrii niemieckojęzycznej, Czech, Galicji i Bukowiny)

Kto gdzie mieszkał tego nie wiem ponieważ rocznik prowincji Schlesien na z wynikami spisu powszczechnego z 1905 roku jest niedostępny.

Chodzi tutaj nie o jakichś tam Polaków którzy najechali do Oberschlesien, tylko to byli legalnie zwerbowani pracownicy ujęci w statystyce.
W Prusach nie było takiego bałaganu jak ty przypuszczasz.

Rok, Polacy, Niemcy

Ze spisów widać, że sporo Niemców najechało do Oberschlesien w ciągu 10 lat.
Niemcy nigdy nie uznali was za jakiś tam Szlezjerów, tylko mieli jasny podział na Polaków i Niemców.

1900
1.048.230
684.397

1905
1.158.805
757.200

1910
1.169.340
884.045

de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Oberschlesien#Gebiet_und_Bevölkerung

[petronella.kozlowska]

Jeżeli robotników do pracy w Oberschlesien werbowano w Galicji, to znaczy że w Oberschlesien brakowało rąk do pracy. Płace były w Ruhrgebiet wyższe o 50% niż w Oberschlesien, ale węgiel ten sam. Niemcy zawsze traktowali was Szlezjerów jak kundli.
A do Oberschlesien przyjechała biedota spod Legnicy i Głogowa.


Schlesien opuściło w okresie industrializacji (!) 1870 do roku 1907 730 tys. osób z powodu biedy, w okresie 1840-1939 ponad milion osób.

W 1907 roku 12% robotników w Westfalii, 18% w Berlinie i 27% w Saksonii pochodziło ze Schlesien.

Dochód roczny wynosił w Schlesien 82% średniej w Rzeszy, w Saksonii 120%.

[petronella.kozlowska]

wrzucając do wyszkiwarki

schulwesen preussen pommern klassenstärke


www.google.de/?gws_rd=ssl#q=schulwesen+preussen+pommern+klassenst%C3%A4rke&spf=1496304782096

dostaje się jako pierwszy wynik:

www.bochum.de/C125708500379A31/Print/W27DBBBA380BOLDDE

klasy liczyły średnio po roku 1900 po 50 i więcej uczniów w Zagłębiu Ruhry :

(…) 56,6 evangelischen und 52,4 katholischen Kindern (…)


Na wsi było nieco inaczej.
Jeden nauczyciel dla wszystkich dzieci w wieku od 6 do 14 lat.

Oczywiście dane co do 56 dzieci w klasie odnoszą się już do początków XX wieku. W latach poprzednich było nieco inaczej, tzn. nieco gorzej, tzn. klasy liczyły po 80 i 90 dzieci.

Ostatni szpalta po prawej stronie to jest średnia liczba uczniów w klasie w Prusach.

de.wikibooks.org/wiki/Klassengr%C3%B6%C3%9Fe_%E2%80%93_gestern_und_heute/_19._Jh.:_Die_Statistik_c)

Ten opisywany w artykule nauczyciel urodzony w 1887 roku, skończył szkołę w 1901 roku, potem uczęszał do Präparandie-Schule (1901-1904) i potem do seminarum nauczycielskiego. W 1907 roku został nauczycielem.
BEZ MATURY.

de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4parandenanstalt

Na wsi wykorzystywano uczniów Präparandie-Schule jako nauczycieli i tak 16-letni chłopiec zostawał nauczycielem pomocniczym i miał po opieką np. 90 uczniów w wieku od 6 do 14 lat.

[petronella.kozlowska]

z 3,35 mln dzieci w Prusach w roku 1852 do szkół nie uczęszczało 606 tys. dzieci

strona 210

jedna z najgorszych rejencji w Prusach to Oppeln

na jednego nauczyciela przypadało 110 dzieci!!!

W innych rejencjach np. 50-60.




books.google.de/books?id=8oFHAQAAMAAJ&pg=PA27&dq=kreis+tost+einwohner&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjchYv_3-zTAhVCMhoKHTozBqM4ChDoAQgrMAI#v=snippet&q=schule&f=false


W 1853 roku wprowadzono w Prusach zakaz pracy dla dzieci poniżej 12 lat.
W 1891 roku wprowadzono w Prusach zakaz pracy dla dzieci poniżej 13 lat.

de.wikipedia.org/wiki/Kinderarbeit#Geschichte_der_Kinderarbeit_in_Deutschland

[petronella.kozlowska]

W Prusach robiło się dużo na pokaz. A najbardziej dowcipne było to że w 1912 roku ogłoszono, że nie ma analfabetyzmu w Niemczech. Ale to nie znaczy że wszyscy umieli czytać i pisać. Wystarczyło by umieć się podpisać.
No i statystyki były fałszowane.

Bo gdyby nie były fałszowane, to by nie wprowadzono obowiązku szkolnictwa w Niemczech w 1919 roku.

[caesar_pl]

Dane o analfabetyzmie po 1 wojnie to dane polskie.
Moje pradziadki urodzone latach 1890 tych na wsi jako starzy ludzie jeszcze pieknie pisali po polsku pismem altdeutsch czy gotyk jak sie to nazywa.Niedaleko mojej wsi byla granica miedzy Cesarstwem Niemieckim i Cesarstwem Austryjackim.Z opowiadan wiem,ze byla olbrzymia roznica w rozwoju ekonomicznym tych cesarstw.Widac do dzis po zabudowie,infrastrukturze.
Tys naiwniak teoretyk i tyle.

[caesar_pl]

Poczytalem troche bo cos tu lejesz wode.Google Übersetzung:
W 1592 r. Pod wpływem Strasburga Księstwo Palatynatu-Zweibrücken było pierwszym terytorium na świecie, w którym wprowadzono uczęszczanie do szkół ogólnokształcących dla dziewcząt i chłopców.
W Wirtembergii wprowadzono obowiązek szkolny w wielkim kościele z 1559 r. Jednak dotyczyło to tylko męskiej części populacji. Ogólne obowiązkowe kształcenie wprowadzono dopiero w 1649 r., A już w 1642 r. Istniało w Saksonii-Gotha, a od 1647 r. W Brunszwiku-Wolfenbüttel [3
Rozwój został przyspieszony w czasie Oświecenia. Rozwój w Prusach ma historyczne i wzorcowe znaczenie dla obcych krajów. Principia regulativa króla Fryderyka Wilhelma I z 28 września 1717 r. Zostały potwierdzone dla wszystkich Prus przez ogólne szkolne przepisy Fryderyka Wielkiego z 1763 r. Jednak ten szkolny edykt był „w najlepszym razie dobrze intencjonalną deklaracją woli absolutystycznych władców”. Potwierdzają to statystyki pruskie z 1816 r. I stwierdzają, że w tym czasie tylko 60% dzieci było zarejestrowanych w szkole publicznej. W województwie poznańskim było to tylko 20%. W przypadku wszystkich Prus liczba zarejestrowanych studentów wzrosła o 82% od 1816 do 1846 r., A następnie osiągnęła 70% w Poznaniu [4].
A jak to wygladalo w ruskiej prowincji Polsza?

[caesar_pl]

Ale byly klasy,capku,a w Polsce nawet nie bylo klas.Dlatego na Gornym Slasku w 1921 bylo tylko 2% Analfabetow a w Warsiawce 20%.

[caesar_pl]

Co za bzdury.Na Gornym Slasku nie bylo nawet tyle mieszkancow.

[petronella.kozlowska]

Ale byly klasy,capku,a w Polsce nawet nie bylo klas.Dlatego na Gornym Slasku w 1921 bylo tylko 2% Analfabetow a w Warsiawce 20%.

A ile było osób co znało tylko literki i umiało coć przeczytać?


Czy wierzysz w te niemieckie bzdury?

To nie było wprowadzenie obowiązku szkolnego tylko zarządzania by chłopcy mogli się uczyć czytać i pisać w szkółkach niedzielnych prowadzonych przez księdza.
To nie jest wprowadzenie obowiązku szkolnego.

Co nie oznacza że chłopcy chodzili do tych szkółek niedzielnych.

pl.wikipedia.org/wiki/Obowiązek_szkolny
pl.wikipedia.org/wiki/Obowiązek_szkolny#/media/Plik:1717_Verordnung_zur_Einführung_der_Allgemeinen_Schulpflicht_in_Preußen.jpeg

[petronella.kozlowska]

Przeczytaj dokładnie i jutro podyskutujemy

pl.wikipedia.org/wiki/Obowiązek_szkolny#/media/Plik:1717_Verordnung_zur_Einführung_der_Allgemeinen_Schulpflicht_in_Preußen.jpeg

[caesar_pl]

A kiedy wprowadzono przymus szkolny w Polszy?Bo od przymusu szkolnego bedzie zalezal rozwoj spoleczenstwa.No niestety znow Polsza zapozniona w porownaniu z Niemcami,nawet z Prusami.

[caesar_pl]

Literki sie zna po to by poczytac.W Polszy nawet tego nie znano.

[petronella.kozlowska]

Godzinę później już nie pamiętasz co napisałam wcześniej, bo jesteś po kilku piwach (co jest zrozumiałe, bo mieszkaszw getcie dla białych pod Dortmundem i nie pozostaje ci nic innego jak kwiczeć tutaj na forum).
Po co wprowadzano w Niemczech w 1919 roku obowiązek szkolnictwa gdy te obowiązki już były rzekomo od setek lat?

+++

petronella.kozlowska Re: "Wspolna" historia i 12.06.20, 22:27

Bo gdyby nie były fałszowane, to by nie wprowadzono obowiązku szkolnictwa w Niemczech w 1919 roku.

[petronella.kozlowska]

Z rozporządzenia króla Prus widać dokładnie niemiecką przewrotność i zakłamanie.
Rozporządzenie jest wynikiem tego, że w innych landach już poprzednio wydano podobne rozporządzenia. Landy konkurowały z sobą.

pl.wikipedia.org/wiki/Obowiązek_szkolny#/media/Plik:1717_Verordnung_zur_Einführung_der_Allgemeinen_Schulpflicht_in_Preußen.jpeg
Herr Caesar.pl
przetranskrybujesz dalej? Pomożesz?


Panie i panowie z wikipedii zatytułowali edykt króla Prus jako

Verordnung zur Einführung der Allgemeinen Schulpflicht in Preußen
Zarządzenie wprowadzenia ogólnego obowiązku szkolnego w Prusach



Z tego powodu, że rodzice nie wysyłają swoich dzieci do szkół (moj skrótowy opis lewej szpalty) wydajemy General Edict

General Edict und darinn allergnädigst und ernstlich zu verordnen,
(prawa szpalta) daß hinkünftig an denen Orten wo Schulen seyn die Eltern bey nachdrücklicher Straffe gehalten seyn sollen Ihre Kinder gegen Zwey Dreyer Wochentliches Schuel Geld von einem jeden Kinde,

[caesar_pl]

deutsches-schulportal.de/bildungswesen/schulpflicht-kalenderblatt-28-september-1717/
Jestes z Pacanowa,nie?

[caesar_pl]

Ja o szkolnictwie obowiazkowym w Panstwach Niemieckich a koziol z pacanowa o szkolnictwie obowiazkowym w Niemczech.

[caesar_pl]

Ty durniu,od kiedy w Niemczech istnieja getta dla bialych?Leniwy Leber jestes i tyle,pewnie na Harz4 gdyz siedzisz od rana do wieczora w internecie.

[petronella.kozlowska]

Caesar.pl:
Poczytalem troche bo cos tu lejesz wode.
de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht

Hasło dotyczy obowiązku szkolnictwa. Polska nie miała struktury federacyjnej jak Niemcy, gdzie władcy udzielni konkurowali z sobą, czego przykładem jest uniwersytet w Marburgu w Hesji. Po podziale Hesji na dwa księstwa Marburg znalazł się w części kalwińskiej, a druga linia pozostała przy luteranizmie i założyła nowy uniwersytet w Giessen.

W podanym przez ciebie linku pisze, że księstwo Pfalz-Zweibrücken wprowadziło obowiązek szkolny w 1592 roku, co było związane z przejściem księcia na kalwinizm i chodziło mu o to by dzieci wychowywać w jednej religii kalwińskiej.

Prof. Horst Schiffler pisze, że księstwo Pfalz-Zweibrücken wprowadziło ponownie obowiązek szkolny w 1706 roku, który był w rzeczywistości nowym świstkiem papieru ponieważ kolejny nowy obowiązek został wprowadzonyw 1757 i nie pomógło nawet utworzenie seminarium nauczycielskiego w 1747 roku.

Następny książę wszystko zlikwidował.

Inne landy nie chce mi się sprawdzać, ale było podobnie.
Herzogtum Pfalz-Zweibrücken war schon 1706 die Schulpflicht verordnet worden. Eine neue Anordnung durch Herzog Christian IV. im Jahre 1757 lässt den Schluss zu, dass die Befolgung der ersten nur unzulänglich war. In Zweibrücken bestand seit 1747 ein Lehrerseminar, das allerdings nur einen sehr geringen Teil des Lehrerbedarfs deckte, da sein Besuch keine notwendige Voraussetzung bildete für die Anstellung an einer Schule. Die positiven Ansätze zu einer Schulentwicklung im Herzogtum kamen im letzten Drittel des Jahrhunderts zum Erliegen, da der letzte Herzog, Karl II. August Christian, kein Interesse an der Hebung des Bildungsstandes seiner Untertanen hatte.

www.schulmuseum-ottweiler.net/magazin/pfaelzische-schule-in-bayerischer-zeit?jjj=1592053471627

[petronella.kozlowska]

Obowiązek szkolny w Prusach wprowadzono 28 września 1717 roku, potem ponownie w 1763 roku przez Fryderyka Wielkiego.

Po co dwa rozporządzenia?
Czyżby pierwsze nie funkcjonowało?

W cytowanym przez ciebie linku pisze, że: ten szkolny edykt był „w najlepszym razie dobrze intencjonalną deklaracją woli absolutystycznych władców”. Potwierdzają to statystyki pruskie z 1816 r. I stwierdzają, że w tym czasie tylko 60% dzieci było zarejestrowanych w szkole publicznej.

Te dwa edykty to były tylko bezwartościowe świstki papieru.

To co ty sam zacytowałeś potwierdza tylko moje poprzednie wywody i stwierdzenia.

W moim wpisie podałam ci link do edyktu króla Prus z 1717 roku.

petronella.kozlowska Re: "Wspolna" historia
12.06.20, 23:35

pl.wikipedia.org/wiki/Obowiązek_szkolny#/media/Plik:1717_Verordnung_zur_Einführung_der_Allgemeinen_Schulpflicht_in_Preußen.jpeg

Oczywiście zignorowałeś oryginał (!) edyktu i podałeś na kacu jeszcze kolejny link

caesar_pl Re: "Wspolna" historia i 13.06.20, 12:37

deutsches-schulportal.de/bildungswesen/schulpflicht-kalenderblatt-28-september-1717/

Obowiązkowa edukacja szkolna powinna teraz stać się obowiązkowa na mocy rozporządzenia dla wszystkich dzieci w wieku od pięciu do dwunastu lat, zarówno chłopców, jak i dziewczynek. Tam, gdzie były szkoły, rodzice mieli posyłać swoje dzieci do szkoły codziennie w zimie i raz lub dwa razy w tygodniu w lecie. Każdy, kto by się temu przeciwstawił, zostałby ukarany.

Żołnierskiemu Królowi nie udało się jednak stworzyć warunków niezbędnych do wprowadzenia obowiązku szkolnego. Edukacja była pożądana, ale nie powinna nic kosztować. I tak nie było ani wystarczającej ilości budynków szkolnych, ani wyszkolonych nauczycieli. Rzemieślnicy, robotnicy dzienni i zrezygnowani żołnierze byli bezceremonialnie zobowiązani do nauczania dzieci. I często sami mieli tylko bardzo ograniczone umiejętności czytania i pisania. Edykt nie przyniósł więc na początku pożądanego efektu. Dopiero gdy Fryderyk II, syn Fryderyka Wilhelma I, uchwalił w 1763 roku w Prusach Ogólny Regulamin Szkolny, obowiązek szkolny stał się związany z ustalonym programem nauczania, który miał być realizowany przez wyszkolonych nauczycieli.

[petronella.kozlowska]

Linkujesz tekst sprzeczny z twoim poprzednim bełkotem.
Ten tekst bazuje zresztą na edykcie królewskim z 1717 roku (cytat: Tam, gdzie były szkoły, rodzice mieli posyłać swoje dzieci do szkoły codziennie w zimie i raz lub dwa razy w tygodniu w lecie. Każdy, kto by się temu przeciwstawił, zostałby ukarany.
Ważne: Tam, gdzie były szkoły).

Tekst potwierdza, że pierwszy edykt z 1717 roku był tylko świstkiem papieru. A po drugim edykcie zaczęto powolutku coś tam ze szkolnictwem oczywiście w miastach. Nauczycielami zostawali byli żołnierze, kórym nie wypłacano emerytury z kasy królewskiej, tylko z gminnej. Cwaniak ten król.

Podałam link do tekstu edyktu i zaczęłam go transkrybować. Nawet grzecznie poprosiłam ciebie o pomoc. Coś mi się wydaje, że nie umiesz czytać po niemiecku!

Z tego powodu, że rodzice nie wysyłają swoich dzieci do szkół (moj skrótowy opis lewej szpalty)
wydajemy General Edict und darinn allergnädigst und ernstlich zu verordnen,
(prawa szpalta) daß hinkünftig an denen Orten wo Schulen seyn die Eltern bey nachdrücklicher Straffe gehalten seyn sollen Ihre Kinder gegen Zwey Dreyer Wochentliches Schuel Geld von einem jeden Kinde, im Winter täglich und im Sommer wann die Eltern die Kinder bey Ihrer Wirthschaft benötiget seyn. Zum wenigsten ein oder zweymahl die Woche (…) in die Schuel zuschicken.

Z tego powodu, że rodzice nie wysyłają swoich dzieci do szkół wydajemy General
Edict a w nim najłaskawiej i prawie zarządzamy, że w przyszłości w tych miejscowościach w których są szkoły, rodzice pod naciskiem kary powinny swoje dzieci za opłatą dwóch trojaków (Zwey Dreyer) tygodniowego czesnego od każdego dziecka, wysyłali dzeici do szkoły, w zimie codziennie, a latem co najmniej raz lub dwa razy w tygodniu w zależności, jak dzieci są potrzebne do pracy.

W dalszej części edyktu jest mowa o tym, że są rodzice których nie stać na czesne i te mogą być pokryte z darowizn (?) oraz że pastorzy powinni udzielać co niedzielę lekcji katechizmu.

Dreyer = trojak = moneta 3 fenigi

Według edyktu z 1717 roku szkolnictwo miało być wprowadzone tylko tam, gdzie już znajdowały się szkoły, a to były tylko duże miasta. Oczywiście szkoły były płatne to też pisze w edykcie. No i dzieci były zwolnione od obowiązku szkolnego latem.
Król pruski zarządził, ale tylko zarządził.

Edykt był tylko świstkiem papieru. Tyle wartym co kłapanie ryjem współczesnych polityków niemieckich.

[caesar_pl]

A co bylo w innyc krajach, trzeba wziasc pod uwage. Dzieki tym ustawom Prusy i Niemcy byli w 1914 najsilniejsza gosodarka Europy, druga po Usa. I to procentuje do dzis.

[petronella.kozlowska]

No właśnie ci tłumaczę, że te ustawy były świstkami papieru, no bo jak wytłumaczysz rzekomy obowiązek szkolnictwa i zakazy pracy dla dzieci oraz obowiązek szkolnictwa postanowiony w 1919 w konstytucji Republiki Weimarskiej.

Faktem jest że w Niemczech było mniej analfabetyzmu niż w Galicji czy w Rosji, ale szkolnictwo jest sprawą państwową.
Więc z czego się nabijasz?
Z niemieckiej Austrii?
Potem polecisz na inne fora by kłapać ryjem jak to Niemcy stworzyły Rosję.

Czy możesz udowodnić twoje własne stwierdzenie?

Slask byl na szczesie w Prusach dlatego.cywilizacyjnie wyprzedzil inne Panstwa w Europie. Dziekipowszechnemu szkolnictwu

Prusy stały się mocarstwem europejskim po 1815 roku. Załączona mapka pokazuje jak Prusy stały się mocarstwem – zawsze żerując na innych – ale nie z własnej siły.

www.schuka.net/Geschichte/MAP/GK-P1866.htm#Verlust

www.schuka.net/Geschichte/MAP/GK-P1866-2.htm

[caesar_pl]

Ty glupi ciulmanie,malo wazne co cysorz niemiecki ustalil gdyz kazdy Land mial swoje szkolnictwo.Prusy mialy takie szkolnictwo,ze do 1939 mieli najwiecej Noblistow,wiecej niz Zaby i UK razem.30% Noblistow to wprawdzie Zydzi,ale wtedy Zydzi w Niemczech stanowili 0,8% mieszkancow - 800 tys.W Polsce Zydzi stanowili 10% - 3,5 mln i zaden nie zdobyl Nobla!

[petronella.kozlowska]

petronella.kozlowskaRe: "Wspolna" historia i13.06.20, 22:26


Hasło dotyczy obowiązku szkolnictwa. Polska nie miała struktury federacyjnej jak Niemcy, gdzie władcy udzielni konkurowali z sobą, czego przykładem jest uniwersytet w Marburgu w Hesji. Po podziale Hesji na dwa księstwa Marburg znalazł się w części kalwińskiej, a druga linia pozostała przy luteranizmie i założyła nowy uniwersytet w Giessen.


***


Na stronie 103 pan profesor pisze, że dane o analfabetach w Prusach brano na podstawie rekrutów do wojska.

Czy dziewczynki też odbywały służbę wojskową?


Tabelki na stronach 118 i 119
rekruci w latach 1864-1880

najwięcej analfabetów było w rejencjach
Posen 37.6%
Danzig mit 29.7%
Bromberg
Marienwerder
Oppeln

Najwyższy procent analafabetów był na terenach zamieszkałych przez Polaków.
Nie było obowiązku szkolnego i nikt nie wysyłał swoich dzieci do szkoły w której nauczano w języku obcym.



www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/3233/ssoar-hsr-1996-no_1__no_77-block-determinanten_der_preuischen_alphabetisierung_im.pdf?sequence=1&isAllowed=y&lnkname=ssoar-hsr-1996-no_1__no_77-block-determinanten_der_preuischen_alphabetisierung_im.pdf

[petronella.kozlowska]

Rekrut który znał literki i umiał się podpisać był zatem już wykształconym Prusakiem, tak jak i ty Szlezjerku.

[petronella.kozlowska]

tabelki strony 153, 154

procent analfabetów na terenie słabo zasiedlonej Fryzji nad Morzem Północnym był dosyć niski, niższy niż w bardziej zurbanizowanej Nadrenii.
Schleswig-Holstein 4.9%
Rejencje
Osnabrück 5,2%
Aurich 8,9%

Düsseldorf 8,9
Köln 8,8
Aachen 13,6

Warunki geofizyczne w rejencji Aachen są podobne do rejencji Aurich, mimo to w Aachen była wyższa stopa analfabetów.

Statystyki są po prostu oszukane.
Wiesz dlaczego?

Bo w Nadrenii nie lubiano zbytnio Prusactwa i statystki prowadzili Nadreńczycy skrupulatnie.
Do tego dochodzi jeszcze fakt że rejonach przgraniczynch na terytorium Prus ludność mówiła dialektem zbliżonym bardziej do niderlandzkiego niż do niemieckiego i dzieci nie uczęszczały do szkoły z nauczycielem mówiącym językiem obcym (niemieckim).



books.google.de/books?id=N5cGiKDWJfIC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=analphabeten+preussen+1871&source=bl&ots=Recr27ue64&sig=ACfU3U0erZtnR2F7l7QdYqKeQAWWYzuTiQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjqu5edrP7pAhVtUhUIHfqxDIsQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=analphabeten%20preussen%201871&f=false

[petronella.kozlowska]

Tak to wyglądało życie w tych wypasionych przebogatych i wykształconych Niemcach

forum.gazeta.pl/forum/w,639,169334128,169334128,Bieda_w_Niemczech.html

[petronella.kozlowska]

Tak to wyglądało życie w regionach wykształconych do lat 1950ych.


Rolnictwo w Emsland w latach 1950ych było częściowo na poziomie średniowiecza.

Auch nach 1950 befand sich die Landwirtschaft in Teilen zunächst noch im Mittelalter”

Strona internetowa o chłopach bez ziemi uprawnej na północnym-zachodzie Niemiec.

www.heuerleute.de/auch-nach-1950-befand-sich-die-landwirtschaft-in-teilen-noch-im-mittelalter/


Na ten temat wyszła pewna książka w Niemczech.

www.heuerleute.de/das-heuerlingswesen-2/

www.noz.de/lokales/lingen/artikel/1619358/buch-ueber-das-heuerlingswesen-im-emsland-neu-aufgelegt

www.noz.de/lokales/emsbueren/artikel/663402/onlinerecherche-uber-heuerlinge-im-emsland-und-der-region#gallery&0&3&663402



domy z cegieł torfowych kryte strzechą bez okien

www.heuerleute.de/heute-kaum-vorstellbar-das-emsland-zwischen-den-weltkriegen/
dom mieszkalny do 1962 roku

www.noz.de/lokales-dk/stuhr/artikel/681118/heuerleute-standen-unter-der-knute-der-bauern#gallery-jump-to
1928 rok

www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Westerkappeln/2014/12/1826440-Neues-Buch-zur-Geschichte-der-Heuerlinge-erschienen-Elementarer-Teil-der-laendlichen-Gesellschaft

maszyny rolnicze w Oldenburgu

heimatverein-lohne.de/ov-23-01-2015-alltag-der-heuerleute/www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Westerkappeln/2017/04/2782481-Ueber-das-Leben-der-Heuerlinge-In-Freiheit-ausgebeutet



www.heimatverein-lingen.de/images/kues.jpg

dom mieszkalny w Lingen

[petronella.kozlowska]

Rolnictwo w Emsland w latach 1950ych było częściowo na poziomie średniowiecza.

Auch nach 1950 befand sich die Landwirtschaft in Teilen zunächst noch im Mittelalter”

Strona internetowa o chłopach bez ziemi uprawnej na północnym-zachodzie Niemiec.

www.heuerleute.de/auch-nach-1950-befand-sich-die-landwirtschaft-in-teilen-noch-im-mittelalter/

Na ten temat wyszła pewna książka w Niemczech.

www.heuerleute.de/das-heuerlingswesen-2/
www.noz.de/lokales/lingen/artikel/1619358/buch-ueber-das-heuerlingswesen-im-emsland-neu-aufgelegt

www.noz.de/lokales/emsbueren/artikel/663402/onlinerecherche-uber-heuerlinge-im-emsland-und-der-region#gallery&0&3&663402

[petronella.kozlowska]

domy z cegieł torfowych kryte strzechą bez okien

www.heuerleute.de/heute-kaum-vorstellbar-das-emsland-zwischen-den-weltkriegen/
dom mieszkalny do 1962 roku


dom 1928 rok

www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Westerkappeln/2014/12/1826440-Neues-Buch-zur-Geschichte-der-Heuerlinge-erschienen-Elementarer-Teil-der-laendlichen-Gesellschaft


www.noz.de/lokales-dk/stuhr/artikel/681118/heuerleute-standen-unter-der-knute-der-bauern#gallery-jump-to

[petronella.kozlowska]

niemiecki naukowiec przy pracy


heimatverein-lohne.de/ov-23-01-2015-alltag-der-heuerleute/

www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Westerkappeln/2017/04/2782481-Ueber-das-Leben-der-Heuerlinge-In-Freiheit-ausgebeutet
wykształcona rodzina niemiecka dyskutuje o literaturze, teatrze i niemieckich wynalazkach

www.heimatverein-lingen.de/images/kues.jpg

[caesar_pl]

A ty wiesz polski ciulu jak moglby wygladac polski dom w takich warunkach?Nora w ziemi.

[petronella.kozlowska]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, taką oczekiwałam od wykształconego Prusaka.

[caesar_pl]

No i co z tego wynika? Slask byl na szczesie w Prusach dlatego.cywilizacyjnie wyprzedzil inne Panstwa w Europie. Dziekipowszechnemu szkolnictwu. Slazak umial sie podpisac imieniem i nazwiskiem Polak tylko nazwiskiem. Moze dlatego w 1921 kiedy powstalo Panstwo Polskie uznano, ze tereny popruskie mialy tylko 2%analfabetyzmu A tereny polskie czyli Galicja i Krolesteo Polskie 20%do 50%.ha,ha,ha...

[mara571]

XIX wieczny rozwoj przemyslu byl uwarunkowany bliskoscia zrodel energii i rynkow. A konkretnie wegla.
Okolice Bielska i Cieszyna byly relatywnie bogate.
Pod rosyjskim zaborem znajdowalo sie Zaglebie Dabrowskie. Kopalnie, buty i inne zaklady przemyslowe powstaly dzieki kapitalowi francuskiemu i niemieckiemu i polaczeniu kolejowemu Warszawa-Wieden.
Najwiekszy kapital, jaki wniosl byly zabor austriacki do niepodleglej Polski to nauczyciele wladajacy jezykiem polskim i 2 uniwersytety.

[mazzini890]

htuutps://ciekawostkihistoryczne.pl/2018/03/19/jak-zyl-motloch-w-carskiej-rosji/

[mazzini890]

Owszem Rosja w drugiej połowie XIX wieku i na początku XX wiele z tych kwestii zaczęła nadrabiać ale Zachodu nie doścignęła. A Austro Węgry były wtedy uważane za jego część.

[mazzini890]

"W Rosji były duże możliwości dla robienia kariery i to praktycznie we wszystkich dziedzinach. W zaborze pruskim Polak nie miał możliwości robienia kariery w wojsku, ani w administracji, w zaborze rosyjskim takie możliwości były, stąd i spora liczba Polaków będących generałami w armii carskiej. "
Owszem ale Rosjanie przyznawali te prawa licząc na rusyfikację.

[mazzini890]

htuutps://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj59LXK6PnpAhWvmIsKHTW6A70QFjACegQIAhAB&url=http%3A%2F%2Fyadda.icm.edu.pl%2Fyadda%2Felement%2Fbwmeta1.element.cejsh-0ed9a913-1d0e-4601-8cc1-e21765e307a0%2Fc%2F07.pdf&usg=AOvVaw3_O52kIJEZGWYK2HZ8DDah

[mazzini890]

htuutps://histmag.org/Imperium-carow-od-srodka-17420/

[mazzini890]

htuutps://oko.press/zabor-rosyjski-rzadzi-polska-prusy-nie-daja-rady/

[mazzini890]

Co nie znaczy,ze Rosja była niczym ale polecam więcej źródeł i fachowej literatury.

[mazzini890]

Zanim zarzucisz komuś propagandę. Przyjrzyj się swoim.

[mazzini890]

htgfdtps://www.kongresobywatelski.pl/idee-dla-polski-kategoria/polska-tozsamosc-to-nie-tylko-mitologia-kongresowki/

[de_oakville]

herr7 napisał:

> A jak opiszesz sytuację w Galicji?

W Galicji Polacy mieli byc moze, ogolnie biorac, najlepszy character w porownaniu do dwoch pozostalych zaborow. Ale z drugiej strony panowala tam podobno owa przyslowiowa "nedza galicyjska", o ktorej uczono mnie w PRL-owskiej szkole. Podalem dwie skrajnosci pomijajac Galicje. Moi przodkowie "po kadzieli" pochodzili wlasnie z Galicji (dziadek byl w armii austriackiej), przodkowie "po mieczu" z zaboru pruskiego, ja sam urodzilem sie w "Kongresowce" ze wzgledu na prace ojca, ktory wyjechal wtedy z rodzinnych stron. Tym sposobem zostalem 100%-towym Polakiem, bo mam cos ze wszystkich trzech zaborow. :)))
Najbardziej w Polsce utozsamiam sie jednak z Trojmiastem, ktore juz dawno stalo sie moja "duchowa ojczyzna". Druga stalo sie Toronto w Kanadzie.

[lubat]

de_oakville napisał:

> Pozostaj
> e tylko pytanie jakim byl i jest "rdzenny" Polak, tzn, ten sprzed zaborow, ktor
> ego nie wychowali ani Niemcy ani Rosjanie.

Właściwie powinieneś to wiedzieć z nauki historii na poziomie szkoły średniej. Ok. 80% "rdzennych" Polaków nie bardzo wiedziało, że byli Polakami i żyli na poziomie amerykańskich czarnych niewolników. Górna warstwa społeczeństwa tak bardzo dbała o własne interesy, że bardziej bali się silnej władzy państwowej, niż zagrażających Polsce sąsiadów. Dlatego nie udało się zreformowanie państwa, dostosowanie do zmieniającego się otoczenia i przez ok. 2 wieki przed rozbiorami staczaliśmy się coraz bardziej w kierunku "państwa upadłego", w którym sąsiednie państwa otwarcie rywalizowały o przejęcie masy upadłościowej.

[mazzini890]

Raz się z tobą zgodzę.

[mazzini890]

Sęk tylko w tym,że nie było tak zawsze. Do końca XV wieku nie odstępowaliśmy jeżeli idzie o poziom naszego chłopstwa i jego świadomości aż tak mocno od Europy.Regres zaczął się w XVI wieku.

Chrobry Platz

[de_oakville]

lubat napisał:


> Właściwie powinieneś to wiedzieć z nauki historii na poziomie szkoły średniej.
> Ok. 80% "rdzennych" Polaków nie bardzo wiedziało, że byli Polakami i żyli na po
> ziomie amerykańskich czarnych niewolników.

Zawsze interesowalem sie historia, rowniez w liceum, z tym ze w pewnym wieku przestalem wierzyc w slowo pisane w PRL-u. Rowniez, a moze przede wszystkim, w ksiazkach do historii. I w zwiazku z tym nie
dotarlo do mnie z pewnoscia wiele cennych, prawdziwych informacji przemyconych w tych ksiazkach "miedzy wierszami". Pamietam z wczesnej mlodosci plyte dlugograjaca Czeslawa Niemena pt. "Bema pamieci zalobny rapsod" do slow Norwida. Nie chcialem poczatkowo uwierzyc koledze, ze jeden utwor zajmuje cala strone plyty. Uwierzylem jak zobaczylem. Potem byla nastepna podobna plyta Niemena (z jednym utworem na cala
strone) pt. "Czlowiek jam niewdzieczny". Ludzie sa z natury niewdzieczni ("Niewdziecznosc jest zaplata swiata" - "Undank ist der Welt Lohn", jak mowi przyslowie).
Gdybysmy byli wdzieczni Stalinowi za przylaczenie do Polski Ziem Zachodnich, to w kazdej najmniejszej
nawet miescinie na tych ziemiach, zaraz po wyjsciu z dworca, zobaczylibysmy pomnik Stalina, a glowna ulica nosila by nazwe Alei Stalina. Ale dla Polaka bylaby to atmosfera obcosci. Przeciez to sa nasze stare piastowskie ziemie. I w zwiazku z tym mamy tam wszedzie ulice Chrobrego, place Grunwaldzkie, aleje Bitwy pod Plowcami i Holdu pruskiego. Ulic Chrobrego nie ma ponoc w "rdzennej| Polsce, ani w Kielcach ani w Radomiu, ale sa za to w Gorzowie Wielkopolskim i sa w Szczecinie (Waly Chrobrego). Atomsfera solidnego i porzadnego miasta
polnocno-niemieckiego, bylego najwiekszego portu Prus - Szczecina, natychmiast przemienia sie w slowianska, jesli na nabrzezu zobaczymy nazwe "Waly Chrobrego". Przez to i Odra, plynaca w poblizu, staje sie od razu slowianska i owa specyficzna atmosfera ceglanych kosciolow kazdemu zaczyna kojarzyc sie z Piastami, a wiec jest czyms nieslychanie swojskim, bliskim i rodzimym. Nazwa "Waly Stalina" nie dalaby podobnego efektu i tak wielkiego komfortu psychicznego. Zreszta dawni Pomorzanie to byli Slowianie, a Kaszubi sa pozostaloscia owej dawnej slowianskiej ludnosci Pomorza. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, ze "lud" to zawsze "kupi". Gdyby Stalin przylaczyl do Polski Berlin, a Alexanderplatz przemianowano by na Plac Chrobrego, to u wielu ludzi efekt bylby taki sam jak w przypadku Szczecina.

[mazzini890]

Bo od 6oo lat akceptują post mongolski system władzy w Rosji.

[mara571]

Bede polemizowac: zwiazki gospodarcze byly decydujace przy przyjeciu do Uni. Kraje Europy Srd potraktowano jak nowe kolonie. Czyli rynek zbytu i rezewuar taniej sily roboczej.
Przypomne tez, ze tereny bylego zaboru rosyjskiego byly po 1918 najslabsza czescia II RP. Z olbrzymim odsetkiem anafabetow i kiepska infrastruktura.

[petronella.kozlowska]

Liczba osób mogąca zabrać głos w stosunku do komentarza w języku obcym, który należy znać w stopniu komunikatywnym, dotyczącego spraw wewnętrznoniemieckich jest na tym forum mocno ograniczona. Należy też uwzględnić, że wielu forumowiczów nie posiada takiego IQ jak ja i nie jest w stanie napisać kliku logicznych zdań.

Komentarz Tiedjena jest również nielogiczny, powiedzmy pomieszany i zrozumiały tylko dla osób znających się na niemieckim życiu politycznym.
Jako przykład mogą tutaj służyć fragmenty o SPD i CDU:

Ale jaki to kraj, który może znieść taką serię politycznych błędów? Jest to kraj, który przetrwał II wojnę światową przez prawie sześć lat i w którym poczta jeszcze w kwietniu 1945 roku dostarczała paczki. Ten kraj jest teraz mediokracją pełną histerii i węszenia. To jest kraj stale kurczącej się byłej Partii Ludowej SPD, która niegdyś posiadała Schumachera, Brandta, Schmidta i Schrödera, a obecnie jest kierowana przez duet Esken/Walter-Borjans: damę z wdziękiem szefa więziennej pralni, mężczyznę idealnego zajęcia jako szefa dystrybucji żywności. Żegnaj SPD!

Nie bez alternatywy, ale niewybaczalne
Poza konsekwencjami kryzysu koronawirusa, po 15 latach istnienia Merkel, wiele jest w ruinie, przede wszystkim konsensus społeczny, wiarygodność polityki i ujednolicony język w niektórych mediach. Kraj był już zrujnowany przed koroną. Ale na wysokim poziomie. A CDU to tułów. Kto by pomyślał, że dwadzieścia lat temu partia ta mogłaby być tak samolubna, że uczyniłaby kandydata SED (dziś: Partia Lewicy) ministrem stanu Turyngia? Że w Meklemburgii-Pomorzu Przednim kooperuje jako sędzia konstytucyjny wróg konstytucji? Wszystko to nie jest bez alternatywy, ale niewybaczalne. Partia jest teraz bez kompasu - jest to wynik rozkołysanej polityki od płacy minimalnej do rezygnacji z energii jądrowej, od nieudanego zwrotu energii do ostatniego zwrotu w europejskiej polityce finansowej w wysokości 500 miliardów euro: jedyną prawdziwą stałą rzeczą w pracy Merkel jest to, że jako kanclerz robiła wszystko, co było możliwe, inaczej niż wcześniej obiecywała jako liderka partii i że wyborcy tego nie zauważyli. Punktem kulminacyjnym kamuflażu była masowa imigracja, sprzedawana jako "polityka uchodźcza", z około 80 procentami migrantów ekonomicznych, dla których rzekomo nie można było zamknąć granic, ale co się stało z dnia na dzień podczas korony. W czasie pandemii możliwe było nawet zamknięcie granic krajów związkowych.

[petronella.kozlowska]

Co ma wspólnego poczta w kwietniu 1945 z obecnym stanem SPD? I dlaczego autor zachwala Schrödera jako wielkiego męża stanu, którego polityka azylowa razem z Zielonymi doprowadziła do inwazji na Europę?

[petronella.kozlowska]

To, że CDU jest partią bez kompasu i bez celu jest rzeczą wiadomą od dawna, to widać od wyborów do parlamentu UE w 2014 i do landtagów w tym samym roku. Już wówczas propaganda nakręcona przez media pro CDU kwiczała że wkrótce rozwalą AfD. No i co? Udało się to?

Autor ominął też zręcznie rolę biura politycznego i komitetu centralnego CDU (prezydium i frakcja). Po Fukushimie (III 2011) Merkel zakomunikowała, że w RFN zlikwidują wszystkie elektrownie atomowe. Wszyscy kwiczeli z radości. Biuro polityczne razem z KC miało zamiar wejść w koalicję rządową po wyborach do Bundestagu we wrześniu 2013 z Zielonymi. Ta kalkulacja okazała się błędna.

[mara571]

Pracownicy poczty kiedys byli zatrudnieni jako Beamte. Ich obowiazkiem bylo wykonywanie pracy i polecen przelozonych bez sprzeciwu.

[lubat]

petronella.kozlowska napisała:

> Liczba osób mogąca zabrać głos w stosunku do komentarza w języku obcym, który n
> ależy znać w stopniu komunikatywnym, dotyczącego spraw wewnętrznoniemieckich je
> st na tym forum mocno ograniczona. Należy też uwzględnić, że wielu forumowiczów
> nie posiada takiego IQ jak ja i nie jest w stanie napisać kliku logicznych zdań.

Szczerze gratuluję dobrego samopoczucia:)
Dziękuję też, że przytoczyłaś fragmenty artykułu, co właściwie powinienem zrobić ja, ale wczoraj się spieszyłem.
Teraz dorzucę znamienny fragment:
"Kanclerka nie mówi też o tym, czego Niemcy mogliby się nauczyć od Francuzów, a mianowicie, że nie można poradzić sobie z afrykańską i arabską migracją nawet w ciągu 120 lat. Ani Sarkozy, ani Macron nie są odpowiedzialni za integracyjną niechęć wielu Maghrebińczyków. Jaki wniosek wyciąga z tego Merkel? Nie wiadomo."

[mazzini890]

Sęk tylko w tym,że tu problemem jest nie tylko migracja ale fakt,że biali rdzenni mieszkańcy Zachodu i nie tylko oni przestali się rozmnażać. Oraz wymagać poszanowania swojej kultury. I tego brakuje w tym zdaniu.

[petronella.kozlowska]

Durne lewactwo myśli, że migrantami załata kryzys demograficzny.
Tylko w jaki sposób migrant z 4 lub 6 dzieci utrzyma się sam ze swojej pracy? I jego dzieci to samo?

[mazzini890]

Tylko lewactwo? To i za prawicy petronelciu się zaczęło i trwało. Od lat 60 xx wieku. Tu sa wszyscy winni. A nie tylko lewactwo.

[petronella.kozlowska]

Merkel to też lewactwo.
Jej polityka wskazuje jak najbardziej na lewackie poglądy.

[monalisa2016]

petronella.kozlowska napisała:

> Merkel to też lewactwo.
> Jej polityka wskazuje jak najbardziej na lewackie poglądy.

Niestety prawda, przebudowa panstwa mowi sama za siebie, DDR to pestka wedlug tego na co sie zanosi.
Oj bedzie, bedzie goraco w kraju.

[mazzini890]

Nie do końca prawda. Prawica i liberałowie Zachodu też są winni za to co się tam dzieje. Tak samo jak lewica.

[mazzini890]

To nie zmienia faktu. Lewica nie jest bez winy ale prawica i liberałowie Zachodu od 1970 są tak samo winni jego obecnemu stanowi. Tylko się wypierają. To prawica i liberałowie zaczęli zabawy z reganomiką i dezindustrializacją Zachodu. Za ich czasów też przyjmowano imigrantów. Niestety to nie tylko "lewactwo".

[petronella.kozlowska]

Kohl hatte die frühe Ahnung – dass der deutsche Osten sich schnell auf seine Herkunft besinnt. Das schien ihm ein Problem zu werden – es wurde ein Problem. Mitteldeutschland gehört genau wie Polen, Baltikum, Ungarn mit deren Minderheiten zu dem Teil Europas, der Russland näher ist. Was ist die Antwort Merkels darauf? Keine. Nur nicht an den Osten erinnert werden. Das Problem hinterlässt sie ihrem Nachfolger.

+++

Kohl miał wczesne przeczucie, że niemiecki wchód szybko powoła się na swoje pochodzenie. To wydawało mu się problemem - i stało się problemem. Niemcy środkowe, podobnie jak Polska, kraje bałtyckie, Węgry z ich mniejszościami, należą do tej części Europy, która jest bliżej Rosji. Jaka jest odpowiedź Merkel na to pytanie? Żadna. Tylko nie przypominać wschodu. Problem pozostawia swojemu następcy.

+++

Skąd autor wie jak przeczucia miał Kohl w stosunku do wschodnich Niemiec? Tutaj używa on w pierwszym zdaniu terminu „der deutsche Osten“, w następnym Mitteldeutschland. Z tego wynika że chodzi mu o byłe NRD. Inaczej można by było odnieść wrażenie, że chodzi mu np. o stosunke Kohla do Prus Wschodnich.

Po wynikach wyborów do landtagów widać, że wyborcy kapnęli się już w 1994 roku, że CDU to oszuści i blenderzy.

de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahlen_in_Brandenburg#Wahlergebnisse+

de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahlen_in_Sachsen-Anhalt+

de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahlen_in_Mecklenburg-Vorpommern#Stimmenanteile_der_Parteien_in_%+

de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahlen_in_Thüringen#Wahl_zum_ersten_Thüringer_Landtag

[mara571]

Dosc proste: autor nalezal do grona bliskich doradcow H. Kohla.

[jorl]

petronella.kozlowska napisała:


> kamuflażu była masowa imigracja, sprzedawana jako "polityka uchodźcza", z okoł
> o 80 procentami migrantów ekonomicznych, dla których rzekomo nie można było zam
> knąć granic, ale co się stało z dnia na dzień podczas korony. W czasie pandemii
> możliwe było nawet zamknięcie granic krajów związkowych.


Zgadza sie tu byl blad zrobiony ze strony Merkel. W tym 2015r sierp/wrzesien.

Bo wtedy trzeba bylo zamknac granice Wegry-Austria, naturalnier a nie Austra-Niemcy. A zamknac drutami kolczastymi a nie jakimis policjantami. I wtedy te setki tysiecy by zostali na Wegrzech.
Zapewne trzeba by bylo an Odrze zasieki polozyc bo by Bratanek poprzez drugiego Bratanka do mnie tych imigrantow pchali ale tez by szlo.

Szkoda ze tego nie zrobiono. Chetnie bym popatrzal jakby Ostblokowcy sobie z tymi setkami tysiecy radzili.

[jorl]

mazzini890 napisał:

> To ja radziłbym tobie. Jakby Rosja carska była tak wspaniała to by nie upadła.

Jasne, Rosja jak i Polska trzymaly duzo za dlugo chlopow jak niewolnikow. Na Zachodzie byla wolnosc gospodarcza dla chlopw i to wyzwolilo inicjatywe gospodarcza z calego spoleczenstwa. A to wlasnie byla podstawa i dalej jest kapitalizmu.


> "A Galicja była zarazem jedną z najuboższych prowincji Austro Węgier. Czyżby pr
> zez przypadek? " Bo centra gospodarcze monarchii były gdzie indziej i Wiedeń Ga
> licji w roli zagłębia przemysłowego nigdy nie widział.

A co mial Wieden widziec w zaborze po Polsce? Jedyna wada Wiednia bylo to ze dal daleko idaca autonomiwe Polakom a wiec Polacy dalej pielegnowal swoje szlachectwo i panszyzny. W zaborze niemieckim rozwalono to polskie podejscie i dlatego Wielkopolska byla najbardziej rozwinietym obszarem popolskim.
A w zaborze Austriackim moglo zostac jak bylo.
Polacy tam sami sobie sa winni.
Polityka przemyslowa rzadow w tamtych czasach opierala sie na ewentualnych clach i podatkach. I w zaborze austraickim byla taka sama w Galicji jak i w uprzemyslowionej czesci Austrii.
Wlasnie Galicja pokazala jakim bylaby Polska gdyby nie bylo rozbiorow, bo Galicja ze swoja autonomia byla Polska w miniaturze.

[mazzini890]

Tak

[petronella.kozlowska]

jorl
11.06.20, 16:31

Inwazja z Bałkanów rozpoczęła się już w 2011 roku, a UE kwiczała z radości.
Można było zorganizować obozy na wyspach greckich a, turystów wywieźć do ich krajów pochodzenia, np. Tunezja, Maroko itd.

Poza tym Unia może tym krajom uciąć pieniądze

[mazzini890]

Masowe przybywanie muzułmanów do Europy zaczęło się w latach 60 xx wieku.

[petronella.kozlowska]

nie masowe

[mazzini890]

Masowe petronelo . Masowe jak i ich przyrost. Ale też "biały"Zachód po 1980 przestał się porządnie rozmnażać. I zachodnia prawica, liberałowie i lewica nic z tym na poważnie od tego czasu nie zrobiły. To się nie zaczęło w 2015. Ale około 1960. Tylko biali się wtedy rozmnażali Siłą imigrantów w Europie nie bierze się z nich. Tylko z tego,że miejscowi nie mnożą się tak jak w latach 1945-80. I nie wymagają poszanowania dla swojej kultury. Gdy tak było to pierwsze generacje muzułmanów z lat 70 nieźle się zintegrowały.

[jorl]

petronella.kozlowska napisała:


> kamuflażu była masowa imigracja, sprzedawana jako "polityka uchodźcza", z okoł
> o 80 procentami migrantów ekonomicznych, dla których rzekomo nie można było zam
> knąć granic, ale co się stało z dnia na dzień podczas korony. W czasie pandemii
> możliwe było nawet zamknięcie granic krajów związkowych.


Tu gdzie wytluscilem to napisalas o tym niezamknieciu granic. A dokladnie otworzeniu ich. I nie wyklamuj sie teraz droga p.k bo pisalas o tej slawnej decyzji Merkel z sierpnia 2015r kiedy ona otworzyla granice dla tych setek tyciecy imigrantow bedacych aktualnie na Wegrzech, w TV bylo te tlumy widac, i tych innych co posuwali sie juz przez Grecje Mailand Macedonie Serbie. Bo tam byla ta trasa.

Ja sie zgodzilem z Toba ze to byl Merkel blad ale dodalem ze granice zamknac trzeba byla naturalnie nie niemiecko-austriacka a austriacko-wegierska. Inaczej te setki tysiecy by sila przeszli z Wegier do Austrii.
Do tego na granicy austriacko-wegierskiej napewno sa pozostalosci zasiekow po Zimnej Wojne wiec blyskawiczne rzucenie zwalow drutow kolczystych wspolnymi silami austro-niemieckimi na granice wegiersko- austriackej byloby realizowalne.
Nie bardzo rozumiem ze sie jakos do mojej koncepcji zamkniecia granicy nagle nie dalas sie przekonac. A przeciez uwazalas ze Merkel zle zrobila bo granice mozna i trzeba bylo zamknac.
Jedyna roznica miedzy nami to bylo ze Ty, tak rozumiem, chcialabys zamkniecie granicy niemiecko-austriackiej a ja o jedna granice dalej bo wegiersko-austriackiej. Moja propozycja byla do tego latwiejsza do realizaci bo te zwaly drutow NATO latwiej bylo na granice austriacko-wegierska rzucic jak na niemiecko-austraiacka.

Twoja odpowiedz na moja propozycje byla juz durnowata, ja o zupie Ty o d...
petronella.kozlowska napisała:

> jorl
> 11.06.20, 16:31
>
> Inwazja z Bałkanów rozpoczęła się już w 2011 roku, a UE kwiczała z radości.
> Można było zorganizować obozy na wyspach greckich a, turystów wywieźć do ich kr
> ajów pochodzenia, np. Tunezja, Maroko itd.
>
> Poza tym Unia może tym krajom uciąć pieniądze


Juz nie zamykanie granic a pizdzisz o pieniadzach greckich wyspach itd. Biegasz jak Zyd po pustym sklepie. Droga p.k.

Zamkniecie granicy, ladowej, a taka byla ktora Merkel otworzyla dla imigrantow, moglo byc tylko zrealizowane zasiekami drutow kolczastych.Cos jak widac teraz na granicy grecko-tureckiej, tej ladowej. To byloby naprawde skuteczne, policjanci stojacy na granicy to by nie funkcjonowalo..
I jakbys dalej pomyslala droga p.k. ja wiem, duzo wymagam od Ciebie, za duzo tak naprawde, nie wpuszczenie, sila bo drutami kolczystymi, tych imigrantow do Austrii z Wegier mialoby dodatkowe zalety. Wegrzy, przywaleni tymi 500tys ludzmi co sie w tych kilku tygodniach do nich zwalili by tych imigrantow powsadzali do szybko zbudowanych obozow koncentracyjnych. Zapewne by do nich strzelali, krew by sie lala a wiec ci imigranci by pisali SMSy do swoich pobrytymcow wybierajacych sie na ta sam droge ze tu jest strasznie w tej Europie. Osteuropejczycy by taki wpier.ol tym imigrantom spuscili ze, mimo ze oni naprawde odporni na brutalnosci, baliby sie do Europy przejechac. Bo lepiej im w Turcji i w Syrii jak w Europie.
Mysle ze polscy zolnierze w ramach Dwoch Bratankow przybyliby na pomoc na Wegry i by dostatecznie brutalnie wybijali imigrantow z lbow ich imigracje.
Do tego socjale na Wegrzech sa tak mizerne ze to by tez odstraszalo.
Tak to Osteuropa by uratowalo Europe. Kiedys Wieden, teraz prawie znowu Wieden.
Naprawde droga p.k. nie wiem dlaczego nie chcesz sie do mojej koncepcji dac przekonac i wspolnie bedziemy wrzeszczec na Merkel ze glupia byla jak otworzyla wtedy w tym 2015r granice zamiast zamknac. Nautralnie zamknac wegiersko-austriacka a nie austriacko-niemiecka, dodaje bo gotowa jestes to akurat zapomniec.