Ratować życie za wszelką cenę? Nie - komentarz ...

[bugaga]

więc będę pierwsza,
Panie Sławku a nie warto by było ciągle i nieustannie PRÓBOWAĆ WYLECZYĆ te
dzieci? Najpierw ekspeerymentalnie, tak jak jednym wielkim eksperymentem była
neonatologia w powijakach? Pierwszych dzieci się nie uratuje, ale miałyby
szansę "popchnąć" tą działkę naprzód.
Zresztą to co Pan pisze w swoim artykule - okazuje się, ze rozszczep
kręgosłupa można leczyć i leczy sie w łonie matki, więc jednak niektóre
przypadki można wyleczyć? Tylko potrzeba odpowiedniej diagnostyki i operacji
w łonie matki... A Holandia to bogaty kraj, może być prekursorem i zasłynąc
na świecie jako pionier w takich operacjach, ale nie... Lepiej jest skupić
wysiłki na dabacie, czy można zabić... Wówczas wszyscy będą mieli "mniejszy
kłopot i mniejsze zło" tylko nie te dzieci... Bo ich sie NIKT o zdanie nie
pyta, więc co to za EUTANZJA? Czyli świadomy i dobrowolny WYBÓR - decyzja o
SOBIE?
nie tędy droga, Panie Sławku...
nie mniej pozdrawiam

[bugaga]

i jeszcze jedno - w Polsce kobiety/rodzice, których dziecko w rozwoju
prenatalnym ma zdiagnozowane wady rozwojowe typu brak nerek czy żołądka mają
możliwość wyboru - aborcja czy śmierć dziecka tuż po urodzeniu wybierają
zazwyczaj aborcję... Jednak byliby to ludzie najszczęśliwsi na świecie, jeśli
ktokolwiek powiedziałby "tak, ten płód ma wadę, ale w tej chwili możemy już
sobie z nią poradzić"... I w tym mogą pomóc lekarze i cała medycyna... Bo chyba
po to jest?

Zapraszam do książek - na początek Peter Singer

[Gość: Jacek]

Proszę naprawdę zwrócić uwagę, że TA "EUTANAZJA" dotyczy stosunkowo małej ilości dzieci. To ma miejsce WTEDY I TYLKO WTEDY, kiedy NIE DA SIĘ dziecka uratować! NAPRAWDĘ! CO WIĘCEJ, TO DZIECKO STRASZNIE CIERPI, będąc utrzymywane przy życiu. Czasem zdarza się, że dziecko w sensie funkcjonalnym trudno nazwać człowiekiem, bo np. nie posiada części mózgu - jedyne co potrafi to oddychać - a czasem i to jest niemożliwe. Te fakty mają też pewną wagę. Dokładniej można zapoznać się z tym problemem, w książkach Petera Singera - "O życiu i śmierci" oraz "Etyka praktyczna", które traktują temat rzeczowo, głeboko, z uwzględnieniem bardzo dużej ilości (jak dla mnie chyba wszysktkich) argumentów każdej ze stron.
Pozdrawiam

[bugaga]

więc co robi wśród tych "nieuleczalnych wad" rozszczep kręgosłupa?
również pozdrawiam

[Gość: Jacek]

Rozszczep kręgosłupa to niezrośnięcie tylnej ściany kanału rdzeniowego lub jakieś inne nieprawidłowości rozwojowe kręgosłupa. NAPRAWDĘ RÓŻNIE może to wyglądać - czasem widać je na pleckach jako przepuklinę oponową, czasem jest ukryte i leczone tylko w przypadkach powikłań neurologicznych. NAPRAWDĘ MOWA JEST TYLKO O WYJĄTKOWO CIĘŻKICH PRZYPADKACH CHOROBY! Proszę to zrozumieć!
AHA. Jeszcze jedno - Wydaje mi się ważne: NAJCZĘŚCIEJ to wszystko się zdarza, gdy nie ma badań prenatalnych. Przy tak bardzo poważnych wadach płodu rodzice raczej decydują się na aborcji. Proszę pamiętać, że to nie jest widzimisię lekarzy... TO JEST CIERPIENIE NIEZAWINIONE i ZUPEŁNIE NIEPOTRZEBNE.
Pozdrawiam serdecznie i ZDECYDOWANIE POLECAM POCZYTANIE PETERA SINGERA.

[bugaga]

zgadzam się co do opinii o badaniach prenatalnych i zdaję sobie z tego sprawę,
że w takich sytuacjach rodzice wybierają najczęściej aborcję,
natomiast jestem przeciw
1. nazywania akurat tego postępowania EUTANAZJĄ,
bo brakuje tutaj czegoś najbardziej istotnego - ŚWIADOMOŚCI poddawanego
eutanazji
2. zaprzestania działań w celu WYLECZENIA tych wad na rzecz UŚMIERCANIA takich
przypadków,

ja przepraszam, może się nie orientuję, bo ni eczytałam tej książki,
ale pewnie to jest jakaś "ogólna tendencja" w nowoczesnej medycynie -
że teraz z załozenia się nie podejmuje leczenia, tylko zabija?
I rozumiem, że ta tendencja będzie obowiązywała jeszcze 2 wieki naprzód?
Dlaczego więc w innych chorobach medycyna ma szansę na rozwój a tutaj nie? Jak
długo lekarze będą się temu poddawać zamiast z tym walczyć?

i ostatnia refleksja - cieszę się, zę do tej pory było odwrotnie :p
dzięki temu powstała bowiem np. cała diagnostyka prenatalna
pozdrawiam

[Gość: Jacek]

1. Jeśli ma Pani wenę, proszę pomyśleć nad inną nazwą. Dla mnie nie jest to istotne. Większość tych dzieci - jeśli nie wszystkie - NIGDY NIE MIAŁA i NIE MOGŁA MIEĆ ŚWIADOMOŚCI.
2. Wygląda na to, że jednak Pani nie rozumie jakie to są wypadki. Otwarcie kanału centralnego systemu nerowego (otwarcie cewy nerwowej) objawia się jako bezmózgowie lub rozszczepienie kręgosłupa. W przypadku bezmózgowia naprawdę na początku XXI wieku trudno mówić o leczeniu - te dzieci po prostu nie mają istotnych części mózgu. Najprościej mówiąc czasem wykształacają się im te części mózgu, które umożliwiają oddychanie i wtedy taka istota żyje(?), chyba najdluzej rok albo dwa. NIGDY DLUZEJ. Często PODTRZYMYWANIE życia (a nie leczenie) jest bardzo kosztowne - ponadto NIE ZAPRZESTAJE SIĘ działań na rzecz wyleczenia tych wad! To jest błędny wniosek. Medycyna cały czas się rozwija. TYLKO ŻE W DNIU DZISIEJSZYM nie jest znany sposób na wyprodukowanie mózgu.
Jeśli chodzi o Pani określenie "ogólna tendencja" to prosiłbym o odstawienie emocji na bok i zastanowienie sie poważnie nad tym problem. (I wciąż namawiam do przeczytania tych książek) Jeśli jest tak, że medycyna jest BEZRADNA i człowiek przez całe swoje krótkie życie ma tylko BARDZO CIERPIEĆ, to ja naprawdę nie widzę SENSU takie życia(?). Jestem na to zbyt wrażliwy. A lekarze kiedy mogą leczą i wymyślają nowe sposoby, ale czasem tych sposobów nie ma a problem sie pojawia. I wtedy powstają takie pytania.
I odnośnie ostatniej refleksji: to wszystko dzieje sie na raz. Ta "tendencja" pojawiła się dlatego, że teraz można PODTRZYMAWAĆ ŻYCIE w sytucjach bardzo trudnych. Ale w wielu sytuacjach NIE DA się leczyć. Co gorsze zasoby są ograniczone i PODTRZYMAWANIE przy życiu(?) niemowlęcia bezmózgowego, może "kosztować" życie niemowlęcia trochę lepiej rokującego, dla którego może już nie być miejsca przy specjalistycznym (drogim) sprzęcie. To są dramatyczne często wybory. Ale coś trzeba z tym zrobić.

Pozdrawiam i dalej namawiam do zajrzenia do tych książek.
Jacek

[aelithe]

I jeszcze raz do Pana komentarza. Dlaczego uważa pan, że jeśli mimo to płód
jest zdolny dosamodzielnej egzystencji po odłączeniu aparatury, to trzeba go
zabić.
Odłączenie od aparatury podtrzymującej życie nie jest eutanazją.

[Gość: Jacek]

Nie uważam tak i nie widzę takiej sugestii w moim komentarzu. Nawet jeśli chodzi nie o płód, tylko o niemowlę. Naprawdę proszę poczytać, bo na forum nie da się tego przedstawić w sposób wyczerpujący.

Pozdrawiam
Jacek

Jest tylko jeden problem

[biedronka24]

dyskusja - jak pan przyznal dotyczy znikomej liczby wypadkow wynikajacych
bezposrednio z bledow, lub braku badan prenatalnych.
Dalej- jakiekolwiek prawo nie daje ZADNEJ gwarancji iz bedzie istniala mozliwosc
obejscia go i naciagniecia przypadku dajacego szanse na wyleczenie na takowy,
ktorego leczyc sie nie da.
Ergo- dyskusja nie ma SENSU !!!!!!
A jest sztucznym zawracaniem glowy.
O tym czy te dzieci o ktorych mowa maja swiadomosc i czuja bol to pan wnioskuje
na jakiej podstawie? Domyslow? Czy czyichs ksiazek?

Ja widzialam w szpitalu dziesiatki dzieci z powaznymi wadami serca i pluc.
Rownie potwornie sie meczace. I widzialam rodzicow potwornie wykonczonych opieka
nad nimi a mimo to nie tracacych nadziei. Jakie male i prymitywne sa takie
pielegniarskie decyzje o zyciu i smierci przy tej walce...
Lepiej skoncentrowac sie na promocji wlasciwej opieki nad ciezarnymi i na
wlasciwie prowadzonych badaniach prenatalnych.
Tutaj zas walka sie toczy nie o meczarnie tych kilku dzieci, ale o to by chronic
LEKARZY!!!!
Bo o to w tym wszystkim biega....

[Gość: miop]

odwrotnie niz w polsce gdzie robi sie to cichcem
i w takiej sytuacji jak w polsce rodzi sie brak zaufania do lekarza

Inne spojrzenie

[Gość: Nemo]

Ja bym spojrzał na to inaczej. Leczenie jest kosztowne. Kto za to zapłaci? 20%
bezrobotnych? Będzie ich więcej jak wszyscy będą niedołężni i sztucznie
podtrzymywani przy życiu. W krajach trzeciego świata nikt się takimi sprawami
nie przejmuje. Ciekawe, dlaczego nikt na forum nie powie, że powinno się leczyć
dzieci w Afryce? Są gorsze od naszych? Dziwi mnie to wybiórcze traktowanie
tematu przez ludzi. A może przeznaczyć te pieniądze na leczenie tych których
można wyleczyć?
Czy ktokolwiek też zastanowił się, czy wolałby żyć jako kaleka i cierpieć przez
całe życie, czy będąc jeszcze niemowlęciem umrzeć? Ja wolę to drugie. Nie
wybaczyłbym nigdy ludziom, gdyby skazali mnie na wegetację.

[Gość: Miś]

Gość portalu: bugaga napisała:
> Lepiej jest skupić wysiłki na dabacie, czy można zabić...
Debata jest czy można pozwolic umrzec, czy tez lekarz ma obowiazek przedluzac
cierpienie fizyczne dzieci i psychiczne rodzicow.

> a nie warto by było ciągle i nieustannie PRÓBOWAĆ WYLECZYĆ te
> dzieci? Najpierw eksperymentalnie...
Nie chce zyc w kraju gdzie robi sie eksperymenty medyczne na cierpiacych
ludziach. Nawet jesli te eksperymenty moga przyniesc nowe metody leczenia.
Wlasnie obchodzimy rocznice Oswiecimia gdzie tez robiono eksperymenty.

Gość portalu: Nemo napisał(a):
> Ciekawe, dlaczego nikt na forum nie powie, że powinno się leczyć
> dzieci w Afryce? Są gorsze od naszych? Dziwi mnie to wybiórcze traktowanie
> tematu przez ludzi. A może przeznaczyć te pieniądze na leczenie tych których
> można wyleczyć?
W Afryce co roku umiera kilka milionow dzieci. Czesc z powodu glodu lub
niedozywienia, czesc z powodu braku elementarnej pomocy lekarskiej.
Przygnebiajace jest, ze koty i psy w Stanach i Europie maja czesto lepsza
opieke lekarska niz dzieci w wielu krajach afrykanskich.

[bugaga]

> Debata jest czy można pozwolic umrzec, czy tez lekarz ma obowiazek przedluzac
> cierpienie fizyczne dzieci i psychiczne rodzicow

nie tylko o tym,
artykul traktuje "szerzej" - nazywa to postepowanie (imho calkiem nieslusznie)
eutanazja, oraz propaguje specyficzne podejscie do problemu, ktorego nei jstem
w stanie zaakcepowac

> Nie chce zyc w kraju gdzie robi sie eksperymenty medyczne na cierpiacych
> ludziach. Nawet jesli te eksperymenty moga przyniesc nowe metody leczenia.
> Wlasnie obchodzimy rocznice Oswiecimia gdzie tez robiono eksperymenty.

Niefortunni enazwalam to per "eksperymenty", czy burzylbys sie rownie bardzo,
gdyby nazwala to "probami wyleczenia"? Czym byla np. pierwsza operacja na
otwartym sercu (ilus tam pacjentow jej nie przezylo kiedy byla w powijakach...)

pzdrv

[Gość: maz]

A na jakiej podstawie chcesz decydować że to chore dziecko ma umrzeć a to
przeżyć? Czy nigdy nie widziałeś uśmiechu na twarzy dziecka z zespołem downa,
dziecka kalekiego? Łatwo jest zdrowemu mówic wolałbym umrzeć, ale jakoś nie
wszyscy kalecy sie garną do śmierci!!!!
Naplułeś człowieku w twarz wszystkim tym ludziom, którzy staraja sie zyć godnie
pomimo swego kalectwa! Jesteś człowieku śmieszny z tym swoim "gdybym"... bo
pewnie bys wtedy żebrał o każdy dzień, miast żyć z godnością...

Prawo ludzi do decydowania o sobie

[Gość: Miś]

Gość portalu: maz napisał(a):
> Naplułeś człowieku w twarz wszystkim tym ludziom, którzy staraja sie zyć
> godnie pomimo swego kalectwa!

Czy nie widzialas ptaszka rozbijajacego glowe o sciany klatki podczas prob
ucieczki ze swego wiezienia? Jednym z najbardziej elementarnym praw ludzi jest
prawo do wolnosci do decydowania o sobie i swojej rodzinie. Czlowiek ma to
prawo i zaden rzad ani kosciol nie powinien go pozbawiac tego prawa. Czlowiek
ma prawo do godnego zycia i do godnej smierci jesli zycie jest dla niego nie do
zniesienia. W USA w 2001 roku zostalo zastrzelonych 29,573 ludzi z tego ponad
polowa 16869 to samobojstwa. Stany to nie Holandia. Bush i Ashcroft sa
religijni i sa zazartymi przeciwnikami eutanazji (co innego bombardowanie miast
w Iraku). Dlatego mowi sie o "eutanazji w stylu teksanskim". Gdy stary farmer
widzi jak jego nieuleczelnie chora na raka zona cierpi i blaga go aby przerwal
jej cierpienia to bierze strzelbe i zabija najpierw ja a potem siebie, bo nie
chce isc do wiezienia. Demagogiczne slowa o godnym zyciu, bo ksiadz czy pastor
widzial kiedys jaka ta stara kobieta usmiechnela sie, to tylko proba
uzasadnienia znecania sie nad ludzmi. Nie mam i nie chce miec prawa do zabijani
innych ludzi. Ale stanowczo sprzeciwiam sie aby rzad mial prawo decydowac o tym
czy mam ja lub moi najblizsi cierpiec, bo tak nakazuje panstwowa religia.
Kiedys Inkwizycja palila ludzi na stosie aby ich uratowac od piekla. Ale to
bylo sredniowiecze.

Wychowalem sie w Polsce i na lekcjach religii ksiadz nas uczyl, ze cierpienie
uszlachetnia. Bog katolicki oczekuje od nas abysmy cierpieli. Ale tak ksiadz
mowi zwykle dopoki sam nie cierpi chyba, ze jest masochista - ksiezy zboczencow
nie brakuje.

[Gość: Nemo]

No cóż, rozumiem, że jesteś zdrowy...

[bugaga]

1. Jeśli ma Pani wenę, proszę pomyśleć nad inną nazwą. Dla mnie nie jest to ist
> otne. Większość tych dzieci - jeśli nie wszystkie - NIGDY NIE MIAŁA i NIE
MOGŁA
> MIEĆ ŚWIADOMOŚCI

(przepraszam, nie mam polskih fontow)
Panie Jacku, jesli nie mialy i nie mogly miec swiadomosci to SKAD ta Pana
pewnosc, ze CIERPIA?

2. Wygląda na to, że jednak Pani nie rozumie jakie to są wypadki. Otwarcie kana
> łu centralnego systemu nerowego (otwarcie cewy nerwowej) objawia się jako
bezmó
> zgowie lub rozszczepienie kręgosłupa. W przypadku bezmózgowia naprawdę na
począ
> tku XXI wieku trudno mówić o leczeniu - te dzieci po prostu nie mają
istotnych
> części mózgu. Najprościej mówiąc czasem wykształacają się im te części mózgu,
k
> tóre umożliwiają oddychanie i wtedy taka istota żyje(?), chyba najdluzej rok
al
> bo dwa. NIGDY DLUZEJ.

BEZMOZGOWIE

Dobrze, ze Pan porusza te przypadki - czyli takie,
ktore sa w pelni funcjonalne fizjologicznie,
ale potrzebuja do ich utrzymania calodobowej opieki
i sa niekontaktowe.
Czy Wg Pana nalezy je tutaj_to_slowo_ktorego_nie_ma,
(bo Pan nie zgadza sie na zabojstwo, ja na eutanazje ;)
hmmm.. ELIMINOWAC(?) zaraz po urodzeniu?
Dlaczego?
SKAD bowiem u PANA ta PEWNOSC, ze to dziecko BARDZO CIERPI?

Wprawdzie nie mam takiej wiedzy jak Pan w sprawach medycznych,
ale mam pewne doswiadczenie z obcowaniem z takimi "bezmozgowcami" -
moja Mamusia byla pracownikiem w CARITASIE
na wlasne oczy ogladalam takie dzieci-warzywka,
Pan je kiedykolwik widzial?
Oczywiscie, ze wymagaja ogromnej opieki,
jak kazdy obloznie chory - i zgadzam sie do tego,
ze moga cerpiec na takie dolegliwosci jak ludzie obloznie chorzy,
ale NIE MA PAN ZADNEJ PEWNOSCI ZE CIERPIA WIECEJ!

A jak mowi Pana ksiazka? Sa moze na ten temat jekies "nowe" odkrycia?
Bo szczerze mowiac mialam szanse ogladac te dzieci w latach 70-80tych,
lezaly sobie niekontaktowo w lozkach, czasami wydawaly dziwne odglosy,
karmilo sie je, przewijalo, wyprowadzalo, jak kazdego obloznie chorego
czlowieka...

nastepna sprawa:
Co Pan tutaj za kryterium przytacza: "pozyja najwyzej ROK CZY DWA nigdy
DLUZEJ" ? Czasami ZYJA dluzej Panie Jacku...
no swoista niespodzianka - takie "warzywko" zyje dwa lata i jeden dzien
i co z tym Pan zrobi?
Badzmy powazni - przeciez KAZDY z nas rodzi sie aby umrzec - jednemu jest DANE
zyc 2 innemu 22 lata,
a przewidywana DLUGOSC ZYCIA nie stanowi ZADNEGO KRYTERIUM - kazdy czlowiek MA
PRAWO do DOZYCIA swoich lat - chyba, ze sam swiadomie skroci sobie zycie, ale
wowczas ani mi ani Panu nic do tego.

>Często PODTRZYMYWANIE życia (a nie leczenie) jest bardzo
> kosztowne - ponadto NIE ZAPRZESTAJE SIĘ działań na rzecz wyleczenia tych wad!
T
> o jest błędny wniosek. Medycyna cały czas się rozwija. TYLKO ŻE W DNIU
DZISIEJS
> ZYM nie jest znany sposób na wyprodukowanie mózgu.

No i tutaj otarl sie Pan o SEDNO - KOSZTY, tak, sa duze i spoczywaja na
panstwie/organizacjach charytatywnych.
Ale dlaczego mielibysmy na nich oszczedzac, skoro jak Pan pisze ciagle i
nieustannie NIE ZAPRZESTAJE SIE DZIALAN na rzecz wyleczenia takich wad :-))) ?
(btw cieszy mnie to ogromnie) Czyli jesli medycyna dziala w tym kierunku to
jedynym slusznym wyjsciem jest ratowanie kazdego zycia jak najdluzej, podobnie
jak podtrzymuje sie sztucznie przy zyciu oczekujacych na przeszczepy narzadow,
dlaczego sadzi Pan inaczej?

> Jeśli chodzi o Pani określenie "ogólna tendencja" to prosiłbym o odstawienie
em
> ocji na bok i zastanowienie sie poważnie nad tym problem. (I wciąż namawiam
do
> przeczytania tych książek) Jeśli jest tak, że medycyna jest BEZRADNA i
człowiek
> przez całe swoje krótkie życie ma tylko BARDZO CIERPIEĆ, to ja naprawdę nie wi
> dzę SENSU takie życia(?). Jestem na to zbyt wrażliwy. A lekarze kiedy mogą
lecz
> ą i wymyślają nowe sposoby, ale czasem tych sposobów nie ma a problem sie
pojaw
> ia. I wtedy powstają takie pytania.

I ZNOWU dochodzimy do BARDZO CIERPIEC -
i jeszcze raz sie Pana zapytuje: SKAD TA PEWNOSC, ZE BARDZO CIERPIA? Ja
twierdze, ze po prostu zyja w SWOIM SWIECIE i moga byc w nim SZCZESLIWSI niz
niejeden "zdrowy". Ani Pan ani JA nie wiemy czy i co taki czlowiek mysli albo
odczuwa...
A wszelkie dolegliwosci fizyczne zwiazane ze stanem obloznosci sa takie jak
przy innych obloznie chorych,
no chyba, ze taki "bezmozgowiec" odcuwa je bardziej niz "zdrowy oblozny"...

I nastepne dziwne kryterium - PAN nie widzi sensu TAKIEGO ZYCIA, a gdzie
pytanie o to, czy delikwent WIDZI SENS SWOJEGO DALSZEGO ZYCIA? Niech Pan uwaza,
bo to samo ktos kiedys moze powiedziec o Pana zyciu NIE PYTAJAC SIE PANA O
ZDANIE. A przeciez nie tedy droga... ZYCIE jest cenne dlatego ze JEST
a nie przez swoista uzytecznosci w oczach innych - UTYLITARYZM Pana czy moj...
Niebezpieczenstwo zwiazane z takim podejsciem do tematu najlepiej
oddaje "utylitaryzm" hitlerowcow...

Pan proponuje mi przeczytac ksiazki a ja proponuje odlozyc Pana WRAZLIWOSC na
bok i popracowac jako wolontariusz w ktoryms z Caritasu, wowczas oceni Pan czy
rzeczywiscie "takie zycia" sa "bez sensu"...

> I odnośnie ostatniej refleksji: to wszystko dzieje sie na raz. Ta "tendencja"
p
> ojawiła się dlatego, że teraz można PODTRZYMAWAĆ ŻYCIE w sytucjach bardzo
trudn
> ych. Ale w wielu sytuacjach NIE DA się leczyć. Co gorsze zasoby są
ograniczone
> i PODTRZYMAWANIE przy życiu(?) niemowlęcia bezmózgowego, może "kosztować"
życie
> niemowlęcia trochę lepiej rokującego, dla którego może już nie być miejsca prz
> y specjalistycznym (drogim) sprzęcie. To są dramatyczne często wybory. Ale
coś
> trzeba z tym zrobić.

Guzik prawda, ta "tendencja jest stara jak swiat" - bezmozgowcy i inni
uposledzeni, ktorzy sa wydolni fizjologicznie utrzymac sie przy zyciu o ile
dostarczany jest im pokarm rodzili sie i dawniej -
ale tutaj znowu odbiega Pan w strone "podtrzymywanego sztucznie zycia" -
po to aby w nastepnej notce "przycisniety do muru" ;) zanegowac, ze nie
sugeruje Pan przypadkow korzystajacych z nowoczesnej aparatury...

wiec jeszcze raz dla pewnosci i jasnosci dyskusji zapytam:
JAKIE PRZYPAKI PANA ZDANIEM KWALIFIKUJA SIE DO tej "eutanazji"? Bo ja nie mowie
o tych, ktore zyja TYLKO I WYLACZNIE dzieki NOWOCZESNEJ APARATURZE a Pan?

Pozdrawiam serdecznie

rany jaka kretynka

[Gość: u]

Jak masz tak silną potrzebę uprawiania wszechmiłosierdzia - to adoptuj
beznadziejne przypadki i załóż przedszkole - tylko po co? Chyba też żeby
zaspokoić jakiś egoistyczny popęd.

[bugaga]

czyzbys byl jeszczew gorszym kretynem i nie wierzyl w postep medycyny?
hehehe
a o milosierdzie sie nie martw, "odwalaja" to za nas np. siostry zakonne
pewnie i one robia to TYLKO dla zaspokajania egoistycznego pogladu
pozdrowka

[Gość: PB]

ciekawe kto za to placi? Moze sprawdzilabys jak finansowany jest caritas.

[Gość: bis]

Myślę, że chociaż ktoś inny niezależnie od Twojej woil zrobi coś pożytecznego
drugiemu człowiekowi.

[Gość: kal]

Więcej szacunku dla ludzi którzy inaczej myślą a bedziesz mniej sfrustrowany
(a). Akurat podzielam opinię Bugagi i cieszę się że ktoś mądrze odpowiedział
Panu Jackowi. Zgadzam się w całej rozciągłości.

[Gość: monolog]

A ktora to opinię popierasz? :)

[Gość: she]

Wg mnie do odlaczenia od aparatury kwalifikuja sie przypadki aktualnie
nieuleczalne, skazane na nieswiadoma wegetacje warzywa. W zasadzie jedynym
argumentem na niezabijanie takich dzieci, jest wykorzystanie ich w charakterze
materialu doswiadczalnego - Ty to wolisz szumnie nazywac probami leczenia. Ano,
po ilus tam probach lekarze wreszcie by odkryli, jak leczyc tego typu
nieszczescia. Tyle, ze poslugujac sie metoda prob i bledow, a dzieci traktujac
jak kroliki do testowania lekow i sprzetu medycznego, lekarze byliby ni mniej
ni wiecej tylko utylitarnymi mengelistami w czystej postaci ! Poslugujac sie
Twoja logika: nie wiemy czy takie dziecko NA PEWNO cierpi, a MOZE ono nie
cierpi, wiec dawaj - bierzemy sie za "leczenie", rydzyk fizyk, a nuz cos sie
nam uda nowego odkryc. A co jesli ONO cierpi ? Humanitarniej jest zakonczyc jak
najwczesniej to nieudane zycie, czy pastwic sie nad nim w mysl postepu ?
Skadinad, lekarze chyba wiedza czy pacjent cierpi czy nie. Nie sadze, by mieli
w tym wzgledzie takie watpliwosci jakie Ty posiadasz.

Wiesz, dlaczego masz takie poglady, jakie masz ? - bo po prostu roztkliwianie
sie, litosc, milosierdzie sprawia Ci przyjemnosc. Prawda ? Sprobuj sie przez
chwile nie kierowac wlasnymi emocjami. Podejrzewam, ze zalewa Cie fala blogiego
wspolczucia na mysl o biedactwach w Caritasie. To wyobraz sobie siebie jako
jedno z nich. A moze wczuj sie w zszokowanych rodzicow, ktorym smiertelnie
dziecko umiera np. po pol roku ?Majac teoretycznie do wyboru, urodzic sie jako
zdrowa bugaga, jako warzywko ktorego rodzice nie chca widziec na oczy i
wreszcie nie urodzic sie wcale, co bys dla siebie wybrala ?

Aha, ostrzegam przed Singerem, moglabys zemdlec w trakcie lektury.

[Gość: Jacek]

Ta dyskusja zaczyna się robić coraz mniej rzeczowa i coraz bardziej emocjonalna. Proponowałbym też, żeby nie ironizować - gdy nie widzi się miny piszącego, utrudnia to zrozumienie poglądów. TEN PROBLEM JEST NAPRAWDĘ ZŁOŻONY I TRUDNY. do bugagi: Jeśli chodzi o cierpienie dzieci - to naprawdę widać i słychać, też nie rozumiem wątpliwości JAK lekarz to rozpoznaje.
do She: Moim zdaniem wszystko jedno jakie są motywacje bugagi: problem istnieje niezależnie od tego. Singera tak czy siak polecam, bo traktuje sprawę dokładnie, rzeczowo i podaje masę istotnych przykładów. Poza tym nie trzeba od razu czytać całego Singera, a może tylko rozdziały dotyczące niemowląt nierokujących... Nie wiem jak zachęcić ludzi do innego spojrzenia na te sprawy. Te książki są kontrowersyjne, ale są dobre! I w ogóle mam wrażenie, że ten problem jest w Polsce strasznie emocjonalnie rozpatrywany. Aha, jeszcze z innej beczki: W Holandii aborcja jest legalna, tak więc TE WŁAŚNIE DZIECI, z tak poważnymi wadami, najczęściej przyszły na świat CHCIANE. Wydaje mi się że rodzice częściej niż gdzie indziej gotowi są je KOCHAĆ. Chciałbym zwrócić na to uwagę tym, którym tak łatwo przychodzi w swoich opiniach pozbawiać Holendrów wszelkich ludzkich uczuć. Aha, nie wiem też czy potrzebnie o tym piszę, ale też NIE JEST tak, że decyzję o odłączeniu, czy zaprzestaniu leczenia podejmuje lekarz wbrew woli rodziców, TO ZAWSZE są poważne konsultacje, rodzice tych dzieci często radzą się rodziny, duchownych.
to chyba tyle...
Pozdrawiam
Jacek

[Gość: echtom]

Singera chętnie przeczytam, choć zajmie mi to trochę czasu i temat na forum
będzie już nieaktualny. Zauważ, że dyskusja dotycząca problemów etycznych
zawsze będzie emocjonalna, bo gdyby dało je się uregulować w sposób rzeczowy i
jednoznaczny, dawno by już to zrobiono. Co do wątku aborcji w Twoim poście: coś
tu nie gra - chore dzieci przyszły na świat chciane, a potem rodzice zmienili
zdanie? I ostatnia sprawa, która budzi moje największe wątpliwości: czy
rzeczywiście lekarze zawsze konsultują sprawę z rodzicami w sposób przez ciebie
opisany, czy też czasem stosują mniej lub bardziej bezpośredni nacisk? Nie
wiem, czy poszanowanie ludzkiego życia i godności jest dla wszystkich lekarzy
sprawą nadrzędną. Przeczytaj mój post o "Downie", to będziesz wiedział, o co mi
chodzi. I jeszcze jedno: kiedy "przed ustawą" byłam w pierwszej ciąży,
zgłosiłam się do poradni K, a lekarka spytała mnie na dzień dobry, czy chcę tę
ciążę nosić czy usunąć. Rozumiesz teraz, czemu jestem tak nieufna wobec
lekarskiego poczucia etyki zawodowej.

[Gość: Jacek]

> Singera chętnie przeczytam, choć zajmie mi to trochę czasu i temat na forum
> będzie już nieaktualny.
I tak warto - przecież nie chodzi o temat na forum, tylko o wiedzę dla siebie :)

> Zauważ, że dyskusja dotycząca problemów etycznych
> zawsze będzie emocjonalna, bo gdyby dało je się uregulować w sposób rzeczowy > i jednoznaczny, dawno by już to zrobiono

Nie zgadzam się z tym. Nie widzę powodów dla takiego wniosku. A przykład pierwszy z brzegu, i wzbudzał emocje, i był etyczny - niewolnictwo - przez wieki istniało, aż wreszcie uregulowano je w sposób rzeczowy i jednoznaczny...

> Co do wątku aborcji w Twoim poście: coś tu nie gra - chore dzieci przyszły na > świat chciane, a potem rodzice zmienili
> zdanie?

Proszę pomyśleć. Rodzice chcą mieć dziecko - ale rzadko kiedy są przygotowani na fakt, że np ich dziecko nie będzie posiadać mózgu. Czy taki fakt niczego nie zmienia? Proszę się nie oszukiwać, tylko uruchomić wyobraźnię. Dziecko, które się nie rusza, pokarm w najlepszym wypadku przez sondę, brak jakichkolwiek reakcji na świat zewnętrzny, rokowania parę tygodni - najdłużej rok...

> I ostatnia sprawa, która budzi moje największe wątpliwości: czy
> rzeczywiście lekarze zawsze konsultują sprawę z rodzicami w sposób przez ciebie
>
> opisany, czy też czasem stosują mniej lub bardziej bezpośredni nacisk? Nie
> wiem, czy poszanowanie ludzkiego życia i godności jest dla wszystkich lekarzy
> sprawą nadrzędną. Przeczytaj mój post o "Downie", to będziesz wiedział, o co mi
> chodzi

Nie umiem odpowiedzieć na pytanie czy dla wszystkich lekarzy poszanowanie ludzkiego życia i godności jest sprawą nadrzędną. Ponadto myślę, że można bardzo różnie rozumieć te słowa. Jeśli chodzi o to co się dzieje zagranicą, to tak to mniej więcej wygląda - konsultacje są, przecież ta sprawa zawsze trafia do prokuratora, ponadto są wzywani niezależni lekarze, którzy stwierdzają stan faktyczny. Oczywiście JEST TAK, że to LEKARZE arbitralnie ORZEKAJĄ jaki jest stan, ale czy istnieje wybór? Kto ma o tym orzec?

I jeszcze taka refleksja - tak jak ktoś tu wcześniej pisał, takie "eutanazje" i tak się zdarzają, niezależnie od tego jakie jest prawo - tylko dzieje się to po cichu, w atmosferze niedopowiedzeń, cała ta sytuacja jest straszna i dla pacjenta, i dla rodziny, i dla lekarza, choć może ten ostatni już tu nikogo nie obchodzi...

Do Jacka

[Gość: echtom]

Pewnie się narażę, ale trudno. Otóż ja uważam, że eutanazja "po cichu" jest
bardziej ludzka, niż dokonana w majestacie prawa. Odebranie życia jest zawsze
zabójstwem i jako takie nie może być pobłogosławione jakimś paragrafem kodeksu.
Kto decyduje się na skrócenie drugiemu człowiekowi beznadziejnych cierpień,
zawsze podejmuje taką decyzję we własnym sumieniu i na własną odpowiedzialność
i żadne liberalne prawo mu w tym nie pomoże. Decyduje tak dlatego, że jest to
słuszne, a nie dlatego, że jest dozwolone. I musi być gotowy na poniesienie
wszelkich konsekwencji, włącznie z prawnymi. Taka jest cena i nie ma sensu się
oszukiwać, że można rozwiązać problem jakimś protokołem. Trudno jest wziąć na
siebie odpowiedzialność za pozbawienie życia - gdyby było inaczej, większość
dorosłych chorych popełniałaby samobójstwo, zamiast spychać to niewdzięczne
zadanie na lekarza.

[Gość: Anka]

Panie Jacku,

Dziękuję za rzeczowy i spokojny ton w tym zalewie emocji. I gratuluję kultury i
cierpliwosci - oby zawsze na tak poważne tematy można było rozmawiać tak mądrze
i spokojnie!

Pozdrawiam serdecznie,

Anka

[bugaga]

ta dyskusja pieknie sie "urzeczowila" dzieki wyraznemu napisaniu przez Pana
ze nie chodzi Panu o dzieci podlaczone do aparatury
oraz pobudek jakimi sie Pan kieruje.
Zamiast wiec "wycieczki" do Caritasu
proponuje przeczytanie na tym forum 2 notek Rodzicow,
ktorym urodzily sie dzieci z wodoglowiem i rozszczepem kregoslupa,
takim, ktorym lkarze dawali "min. kilka lat" zycia w niewyobrazalnym bolu i
cierpieniu.
Nie zajmie to wiele czasu, ale moze sprawi, ze pomysli Pan o tym TRUDNYM I
ZLOZONYM PROBLEMIE inaczej.

Pozdrawiam i dziekuje za dyskusje

[bugaga]

She,
zauwaz, ze ta dyskusja nie DOTYCZY tylko dzieci podlaczonych do aparatury,
daje mozliwosci "eutanazji" rowniez dzieci, ktore przezylyby bez aparatury.
I OTWARCIE o tym mowi w poscie Pan Jacek.
Ponizej za forum znajdziesz wypowiedzi dwojki Rodzicow,
ktorzy wg spisu chorob wymienionych w "wykazie" mogliby poddac te
dzieci "eutanazji" aby skrocic cierpienie, szczerze POLECAM.

I znowu niefortunne przypiece sie do "ekperymentow" - chodzi mi o PROBY
polepszenia ich stanu - jesli bedziesz usmiercac dzieci jedno po drugim NIGDY
ich sytuacja sie nie polepszy, NIE ZNADZIESZ w ten sposob rozwiazania ich
problemu.
A przeciez jak twierdza wszyscy zwolennicy takie dzieci i tak CIERPIA
NIEWYOBRAZALNIE, ze tylko je "zeutanazowac" wiec w jaki sposob lekarze mogliby
im zwieszyc cierpienia?

I guzik prawda z tym "roztkliwianiem" nad milosierdziem etc,
po prostu wyznaje dewize "jak biec do konca"
i nie moge sie zgodzic z przypadkami dzieci (antycypuje - dla mnie zupelnie
inna jest skala problemu eutanazji doroslych),
kiedy ZANIECHUJE SIE JAKICHKOLWIEK PROB LECZENIA w imie:
"bo i tak jego zycie nie ma sensu" i pozyja "najwyzej 2 lata",
i nie mowie o tych podlaczonych do respiratorow ale o tych wydolnie
fizjologicznie, bo o tych rowniez pisze artykul...

Gdybym byla warzywkiem nie zdawalabym sobie sprawy z wielu rzeczy
juz bym pewnie nie zyla,
Ktos widocznie chcial inaczej
moze dlatego wlasnie, zeby spotkac tutaj Ciebie?

to jak to jest z tym Singerem, czytac go wreszcie czy nie? ;D

Pozdrawiam

[Gość: she]

> A przeciez jak twierdza wszyscy zwolennicy takie dzieci i tak CIERPIA
> NIEWYOBRAZALNIE, ze tylko je "zeutanazowac" wiec w jaki sposob lekarze
mogliby im zwieszyc cierpienia?

Nawet, jesli by nie zwiekszyli cierpien, przedluzyli by je. Niepotrzebnie.

Sadze, ze medycyna powinna w pierwszej kolejnosci zajac sie juz zyjacymi
osobami, skoncentrowac sie na AIDS, SARS, wirusie Ebola, wagliku itd. Ponoc
powracaja choroby od dawna uwazane za zwalczone. Rodzace sie dzieci bez mozgu
to naprawde zaden priorytet, w obliczu takich zagrozen.

Nie widze rowniez nic nagannego w poruszaniu kwestii kosztow. Najwygodniej
udawac, ze ich nie ma i ze energia dla aparatury plynie z wyzszego duchowego
poziomu, zas place lekarzy spadaja z nieba, lecz tak nie jest. Ktos placic musi
za przywilej leczenia: pacjent, podatnicy, sponsor z Arabii Saudyjskiej.

> Gdybym byla warzywkiem nie zdawalabym sobie sprawy z wielu rzeczy
> juz bym pewnie nie zyla,
> Ktos widocznie chcial inaczej
> moze dlatego wlasnie, zeby spotkac tutaj Ciebie?

A, juz wszystko rozumiem. Dziecko sie rodzi bez mozgu, zeby Holendrzy go
usmiercili, potem Wyborcza to opisze, bugaga i she poczytaja i sie wkurza,
kazda na swoj sposob, zaczna stukac w klawiature i sie wymieniac postami. Co za
ciag wydarzen. Tyle, ze dla mnie nie ma w nim nic zaplanowanego, a Ty widzisz w
tym wplyw enigmatycznego Ktosia. Ktos widocznie chcial, aby she i bugaga
urodzily sie jednak ze sprawnymi mozgami. Ludzie, kiedy wy wreszcie sie
opamietacie ze nie ma zadnej teorii dziejow ani zadnej celowosci w naszych
losach ? Te dzieci w Holandii po prostu mialy pecha, a nam sie udalo. Takie
jest zycie, do jego wytlumaczenia nie potrzeba zadnego Ktosia...

Co za roznica, czy dziecko jest podlaczone, czy nie jest, skoro i tak jest i
bedzie niesamodzielne ?

do she

[Gość: echtom]

A ja się nie opamiętam. Nie trzeba wielkiej wiary ani mądrości, żeby dostrzec,
że świat jest precyzyjnie skonstruowanym, celowym mechanizmem, a jeśli czasem
jakaś śrubka w nim się zepsuje, to jeszcze nie dowodzi, że w całości jest
przypadkowy i bez sensu. Wystarczy spojrzeć na prawa przyrody i fizyki -
wszystko tu chodzi jak w zegarku. A człowiek zatracił poczucie sensu życia, bo
przedobrzył w próbach udoskonalania tego mechanizmu i ściągnął na siebie mnóstwo
problemów, których nie mają inne gatunki. I miał prawo, tylko czemu potem
narzekać, że żyjemy w bezsensie i chaosie.

[Gość: she]

Mam wrazenie ze wizja newtonowskiego swiata z jego mechanizmem, srubkami i
Wielkim Zegarmistrzem od dluzszego czasu jest nieaktualna :) Co nie znaczy, ze
nie jest dla wielu osob atrakcyjna - niestety, cos milego czlowieczemu sercu
czesto okazuje sie falszywe i oparte jedynie na naszych blednych intuicjach.
Uswiadomienie sobie braku sensu swiata niekoniecznie musi pozbawic nas poczucia
sensu zycia. Taki sens kazdy moze sam odnalezc. Wole byc wolnym czlowiekiem w
pelnym przypadkow swiecie, niz srubka. I wcale nie narzekam.

[bugaga]

> Nawet, jesli by nie zwiekszyli cierpien, przedluzyli by je. Niepotrzebnie.

Niepotrzebnie Twoim zdaniem - przez zaniechanie jakichkolwiek dzialan...
Jesli zalozysz, ze walczy sie o srodek przeciwko konkretnej chorobie
a to zycie ma szanse przyblizyc znalezienie na nia sposobu
to jak najbardziej potrzebnie.

> Sadze, ze medycyna powinna w pierwszej kolejnosci zajac sie juz zyjacymi
> osobami, skoncentrowac sie na AIDS, SARS, wirusie Ebola, wagliku itd. Ponoc
> powracaja choroby od dawna uwazane za zwalczone. Rodzace sie dzieci bez mozgu
> to naprawde zaden priorytet, w obliczu takich zagrozen.

a ja nie klasyfikuje chorob na wazniejsze i mniej wazne,
bo kazdy z nas ma inna klasyfikacje -
najwazniejsza jest ta choroba, ktora go bezposredni dotyczy;

> Nie widze rowniez nic nagannego w poruszaniu kwestii kosztow. Najwygodniej
> udawac, ze ich nie ma i ze energia dla aparatury plynie z wyzszego duchowego
> poziomu, zas place lekarzy spadaja z nieba, lecz tak nie jest. Ktos placic
musi
>
> za przywilej leczenia: pacjent, podatnicy, sponsor z Arabii Saudyjskiej.

ja tez nie widze, ale NAZWIJMY WOWCZAS RZECZ PO IMIENIU
i wowczas nie bedzie juz stalo, ze Holendrzy usmiercaja bo:
DZIECKO NIEWYOBRAZALNIE CIERPI ale BO SZKODA IM PIENIEDZY NA DALSZE KOSZTOWNE
LECZENIE.

> A, juz wszystko rozumiem. Dziecko sie rodzi bez mozgu, zeby Holendrzy go
> usmiercili, potem Wyborcza to opisze, bugaga i she poczytaja i sie wkurza,
> kazda na swoj sposob, zaczna stukac w klawiature i sie wymieniac postami. Co
za

nie "dziecko rodzi sie bez mozgu, zeby..." ale znalazlysmy sie w tym samym
miejscu i czasie aby wymienic sie pogladami, btw. wkurzasz sie? Nie ma o co ;D

> ciag wydarzen. Tyle, ze dla mnie nie ma w nim nic zaplanowanego, a Ty widzisz
w tym wplyw enigmatycznego Ktosia. Ktos widocznie chcial, aby she i bugaga
> urodzily sie jednak ze sprawnymi mozgami. Ludzie, kiedy wy wreszcie sie
> opamietacie ze nie ma zadnej teorii dziejow ani zadnej celowosci w naszych
> losach ? Te dzieci w Holandii po prostu mialy pecha, a nam sie udalo. Takie
> jest zycie, do jego wytlumaczenia nie potrzeba zadnego Ktosia...

Alez She - ja NIE NARZUCAM Ci mojego punktu widzenia i nie uznaje go za jedyny
sluszny, dlaczegozbym miala sie "opamietywac" i zaczac myslec po Twojemu, skoro
im dluzej zyje tym bardziej widze sens takich czy innych wydarzen i to, ze nie
byly one bezcelowe?
Nie myslisz w ten sposob - Twoja wola :-)

> Co za roznica, czy dziecko jest podlaczone, czy nie jest, skoro i tak jest i
> bedzie niesamodzielne ?

zauwaz, ze
noworodek tez jest niesamodzielny,

a roznica jest ewidentna
dla mnie sens jest taki sam jak innych obloznie chorych,
bo przeciez zyja bez podtrzymywania ich funkcji fizjologicznych

pozdrawiam

[Gość: PB]

Bugaga - mam dla ciebie propzycje. Sama zaplac utrzmywanie przy zyciu tyh
wszstkich warzywek. A tak naprwde to nie ma tu zadnego usmiercania i zadnej
eutanazji. Wystarczy pozostawic te sprawy madrej naturze.

[bugaga]

pozostawiajac naturze wszystkie przypadki wydajace sie za beznadziejne nie
byloby postepu w medycynie. Jesli nie ma "zadnej smierci ani eutanazji" wiec
DLACZEGO podaje sie leki przyspieszajace smierc?
Jesliby ich nie podac, pozostawic naturze a dziecko by zylo to co dalej? Jednak
podac, bo...?
slucham...

(podpowiem co juz padalo: koszty/niewyobrazalne_cierpieni e/jego zycie nie ma
sensu/nie jest czlowiekiem/... jaka_jeszcze_przyczyne podasz PB?...)

a na "warzywka" pewnie ilestam place, jak kazdy podatnik,
na utrzymywanie przy zyciu wszystkich mnie nie stac

pzdrv.

[Gość: she]

Nie sadze, aby w bogatej Holandii sprawa rozbijala sie o koszta, predzej w
biednej Polsce - jesli lozko bedzie zajete przez roslinke, a obok bedzie czekac
dziecko z wieksza szansa na wyleczenie, to kogo mamy wybrac ?

Podtrzymywanie przy zyciu zarowno tych dzieci, jak i obloznie chorych
doroslych, kiedy nie rokuja na wyleczenie i nie maja kontaktu z otoczeniem,
jest nieludzkie. Najgorsze jest to, ze rzucajacy gromy na Holendrow, swoja
demamogie ubieraja w piekne slowa o milosierdziu itp. To mnie najbardziej
szokuje: ze skazuje sie kogos na rozciagniete w czasie konanie i jeszcze nazywa
to prawem do zycia. Dla mnie to jakis zakamuflowany sadyzm. Nie do pojecia.

> im dluzej zyje tym bardziej widze sens takich czy innych wydarzen i to, ze
nie byly one bezcelowe?
> Nie myslisz w ten sposob - Twoja wola :-)

Dostrzeganie nieistniejacych korelacji i zwiazkow przyczynowo-skutowych to
cecha paranoikow. Ja sie wkurzam, kiedy dostrzegam symptomy przejmowania przez
paranoikow kontroli nad spoleczenstwem - vide dzisiejsza dyskusja w Trojce, w
ktorej obroncy zycia sluzbe zdrowia widzieli jako bezlitosny szwadron smierci
czyhajacy na bezbronnych staruszkow i noworodki. Jesli ktos boi sie isc do
przychodni, zeby go pavulonem nie wykonczyli albo chorego dzieciaka nie udusili
poduszka ci wstretni mordercy, to jego wola :) Ale niech swoja paranoje zachowa
dla siebie, ewentualnie psychiatry, zamiast nia epatowac ku zgorszeniu
racjonalnie myslacych obywateli. A juz na pewno nie powinno mu sie dawac do
reki nalslabszych chociaz instrumentow wladzy. Za panstwo Talibow dziekujemy.

Wiem, ze moj apel o opamietanie jest bezcelowy - staram sie od tego apelowania
odzwyczajac, bo wiem ze jak dany czlek wszystko sobie tlumaczy Ktosiem, to jego
poglady sa praktyczne niereformowalne. Niestety takie ktosie potem glosuja w
referendach, ida do wyborow i wynik jest, jaki jest...

pozdrawiam z drugiej strony barykady :)

[bugaga]

She,
praktycznie powiedzialam wszystko co mialam do powiedzenia w tej sprawie,
odpowiadac na Twoje moglabym tylko poprzez powtarzanie siebie,
a szkoda mi juz czasu szczerze mowiac, tym bardziej,
ze watek niedlugo odejdzie w zapomnienie,

wiec na zakonczenie
proponuje, przeczytaj jeszcze
notke Maryli
(jest zawarta pod koniec watku, wiec moze Ci umknela,
a traktuje o tym, co Ty pod urokiem lekarzy z Holandii nazywasz "zakamuflowanym
sadyzmem")
cytuje:

> Jak slusznie zauwazyl Marcin (pozdrowienia dla corki!) artykuly o Holendrach
> nie mowia o braku mozgu tylko o rozszczepieniu kregoslupa. W sytuacji braku
> mozgu sprawa jest oczywista bo dziecko umiera po kilku dniach. Problem jest z
> tym ze rozszczepienie jest przedstawiane jako choroba ktora prowadzi do zycia
w
>
> ciaglym cierpieniu a to zwyczajnie nie jest prawda. To byla prawda 50 lat
temu
> kiedy nie bylo zastawek jakie sa wszczepiene teraz. Ale jak widac dla
> wiekszosci ludzi rozszepienie kregoslupa=dziecko warzywo, cierpienie itp.
>
> Panie Slawku - w Stanach operuje sie wszystkie dzieci z przepuklina a nie
> tylko lekkie przypadki. Wiekszoc operacji robi sie po urodzeniu. Operacja w
> lonie matki jest nowa i w o ile wiem jesli chodzi o paraliz w rezulatatach nie
>
> rozni sie drastycznie od operacji robionej po urodzeniu. Co prawda ku
> zaskoczeniu lekarzy w przypadku operacji w lonie matki jest mniej problemow z
> wodoglowiem co by sugerowalo ze warto taka operacje robic nawet jesli paraliz
> jest podobny jak w innych sytuacjach.
>
> Nie oszukujmy sie ze calej tej dyskusji chodzi tylko o smiertelnie chorych i
> umierajacych w strasznych cierpieniach ludzi. Duza czesc spoleczenstwa uwaza
ze
>
> np ludzie sparalizowani tez musza byc bardzo nieszczesliwi i tez chca (a jak
> nie chca to powinni chciec) umrzec. A wiecie moze jak czuja sie ludzie ktorym
> sie mowi ze powinni popelnic samobojstwo? Polecam ksiazke znanego
> amerykanskiego dziennikarza Johna Hockenberry "Moving Violations" albo wywiad
> Harriet Johnson z Peterem Singerem z NYT Magazine sprzed dwoch lat. Albo
> strone organizacji "Not Dead Yet"
> Maryla

i jeszcze raz przypominam,
ze w swoich rozwazaniach mowilam o dzieciach "funkcjonalnie wydolnych",
przy ktorych nie mialabys dylematu "ktore podlaczyc"
bo i tak samo by oddychalo i spelnialo rozne potrzeby fizjologiczne.

Jesli Cie tak naprawde interesuje jak to jest u nas w Polsce -
jesli stwierdzona jest jakakolwiek wada prenatalna
wymagajaca szybkiej reakcji/operacji zaraz po urodzeniu,
wczesniej robione jest "miejsce" w wyspecjalizowanych szpitalach
i w takich oddzialach znajduja sie tylko i li dzieci po operacjach
neurologicznych - z Twojego punktu widzenia
"mniej_lub_bardziej_warzywkowe" przypadki,

normalnie tzn. w "zwyklym" szpitalu,
zaopatrzonym w zwykly inkubator
jesli takie dziecko sie urodzi i samo bedzie zylo -
"fizjologicznie wydolne" to przezyje,
niestety, jego szanse na potencjalne "lepsze zycie" maleja
o ile nie sa poddawane natychmiastowej operacji;

jesli ma tak skomplikowana wade,
ze wymaga specjalistycznego spretu
to najpewniej umiera i wbrew pozorom zdarza sie to i u nas,
najczesciej chyba za przyczyna wrodzonych wad serca,
niezdiagnozowanych prawidlowo na USG.

Trzeba jednak przyznac, ze dzieki akcji WOSP
zaopatrujacych szpitale w nowoczesny sprzet dla wczesniaczkow
poprawila sie ich przezywalnosc...

a co do paranoizmu to daleko mi od tego,
naprawde :-) ,
jak na razie mam zaufanie do polskiej sluzby zdrowia
ale pewnei dlatego, ze duzo lecze sie prywatnie
i sama finansuje niektore badania...

i to by bylo na tyle,
wyjasnilam juz chyba wszystko

rowniez pozdrawiam :)

[Gość: Anka]

Napisala Pani "JAKIE PRZYPAKI PANA ZDANIEM KWALIFIKUJA SIE DO tej "eutanazji"?
Bo ja nie mowie o tych, ktore zyja TYLKO I WYLACZNIE dzieki NOWOCZESNEJ
APARATURZE a Pan?" - otóż wydaje mi się, że pan Jacek własnie o takich
przypadkach, utrzymywanych przy życiu wyłącznie za pomoca aparatury, mówi. O
tych, których w żaden inny sposób utrzymać przy życiu nie można, które nie
przeżyją bez respiratora i sztucznego odżywiania, które, co dowiedziono
medycznie nie mają żadnych szans. Które, na przykład, nie mają mózgu lub jego
części. Może czegoś nie rozumiem, ale p. Jacek nie mówi o dzieciach, które są w
stanie same przeżyć.

A tak przy okazji, jeśli do tej pory nie mówiła Pani o tych dzieciach, które
podtrzymywane są przy życiu TYLKO I WYŁĄCZNIE za pomocą maszyn - to może teraz
napisze Pani, co sądzi o tym problemie? Tylko bardzo proszę mnie nie wysyłać do
pracy w Caritasie...

[bugaga]

wiec zle Ci sie Aniu wydaje,
Pan Jacek WYRAZNIE mowi o tych, ktorzy "pozyja najwyzej 2 lata" - moga to byc
np. dzieci bez czesci mozgu, ktore samodzielnie oddychaja, przyjmuja posilki
etc... albo o tych z rozszczepem kregoslupa na tym forum sa 2 przyklady z zycia
wlasnie takich dzieci. Polecam, zamiast wycieczki do Caritasu ;)

Oczywiscie - prosze bardzo -
jesli dziecko mialoby wade typu brak zoladka, brak nerek etc
a lekarze (po kilku konsultacjach w najlepszych klinikach)
nie widzieliby ZADNYCH SZANS na samodzielne przezycie
nie widze powodu dla ktorych mam podtrzymywac ciaze i zycie.
i zaznaczam (jak to juz niejednokrotnie wspomniano w dyskusji) -
wg KK odlaczenie od aparatury podtrzymujacej zycia przypadkow NIEROKUJACYCH -
BEZ SZANS NIE JEST grzechem.

W przypadku, gdy dziecko mogloby przezyc samodzielnie
a wymagaloby 24h opieki,leczenia etc - tak jak w przypadku wad cewy nerwowej
typu rozszczepinie kregoslupa zrobilabym WSZYSTKO aby pomoc takiemu dziecku -
konsultacje operacje etc,
na ile by sie udalo nie wiem, ale ten przypadek bylby juz "jednym do przodu" w
leczeniu takich przypadkow.
Problem polega na tym, ze wrzuca sie do jednego wora roznego
typu "niepelnosprawnosci" i tak naprawde WSZYSTKO zalezy od LEKARZA
w jaki sposob PRZEDSTAWI rodzicom ta sprawe. Wystarczy, ze rodzice dowiedza
sie, ze "nie ma szans" - i tutaj dochodzi to o czym rowniez juz wspomniano
KOSZTY dalszego leczenia, usprawiedliwiane przez "wrazliwych" niewyobrazalnym
cierpieniem dzieci i rodzcow...
Jeszcze raz odsylam do dwoch przykladow z zycia opisanych przez Ojcow zieci
dotknietych rozszczepem kregoslupa i wodoglowiem.

Mysle, ze teraz juz wszystko jasne

Pozdrawiam

[Gość: N/A]

Zgadzam się w 100% z twoją argumentacją!

Ale dodam...

...jeżeli "to coś" co zostało urodzone nie ma mózgu, to trudno utrzymywać że
jest człowiekiem, więc i o eutanazji nie ma mowy, a moim zdaniem donoszenie
płodu tego rodzaju jest medycznie nieuzasadnione. Ale podkreślam - nie ma mieć
mózgu całkowicie, a to de facto wystarcza aby stwierdzić że już jest martwe!

...jeżeli noworodek nie ma nerek, to sytuacja ta nie różni się w sensie
etycznym od tej, gdy dorosły czeka na przeszczep nerki, bo jego własne nie
funkcjonują. A takiego dorosłego nie skazuje się na przymusową eutanazję.

...jeżeli zupełnie zdrowy noworodek zostanie pozostawiony bez opieki to umrze.
Tezy o "niemożliwości samodzielnego istnienia" jako przesłanki do eutanazji są
więc bzdurą.

[Gość: wilson]

bezmózgowie nie jest jakimś tam upośledzeniem, ale jest niemal porównywalne do stanu śmierci mózgowej: serce bije, wentylacja zachodzi, ale to co odpowiada za bycie człowiekiem (kora mózgowa - tu się głównie mieszczą wg naukowców nasze uczucia, myśli, świadomość) nie istnieje w takiej istocie. więcej współczucia mam dla bezdomnych psów czy szympansów - bo te zwierzęta mają większą świadomość i wolę życia niż bezmózgowcy. czego nie dostrzegłaś w tekscie jacka (jednym z lepszych w tym temacie), a co jest bardzo ważna, to to, że ŚRODKI SĄ OGRANICZONE. oznacza to, że opieka nad takim beznadziejnym przypadkiem, który nie rokuje szans na cokolwiek pozytywnego ZABIJA innych ludzi, którym te środki mogły by uratować życie (np. chorych na raka, gdy nie ma pieniędzy na nowoczesne, drogie leki) i o których wiemy, że mają szansę na szczęście, odczuwanie szczęscia i mają wolę życia.
a co do cierpienia to ufam naukowcom i lekarzom, skoro oni twierdzą, że ktoś odczuwa cierpienie to najprawdopobniej tak jest.

Jakie środki?

[Gość: echtom]

Leży sobie roślinka i tylko pożywienie przyjmuje. A wyżywienie noworodka
kosztuje grosze.

finansowe

[Gość: wilson]

to zależy o jakich chorobach mówimy, jeśli o głębokim uszkodzeniu, albo niedorozwoju mózgowym (takim, który uniemożliwia jakikolwiek kontakt i pozwala wnioskować, że takie stworzenie umysłowością jest na poziomie rośliny), to samo przebywanie w szpitalu generuje pewne koszty - opieka pielęgniarki(których w szpitalu często jest za mało i czeka się na nie niekiedy bardzo długo, wiem coś o tym) - przecież nie można pozwolić by takie coś siedziało we własnych ekstremantach, opieka lekarzy, zajęte łóżko - są oddziały, na których to miejsce jest bardzo cenne. nie jestem lekarzem, ale przecież pewnie takim tworom podaje się też leki np. przeciwzakrzepowe, przeciwzapalne, trzeba leczyć odleżyny, na skutek założenia cewnika często pojawiają się choroby układu moczowego, jeśli nie mają odruchu połykania to należy je karmić przez sondę, czy kroplówkę (tu już są potrzebne specjalistyczne preparaty). tak sobie myślę teraz, że w sumie można ich nie karmić przez sondę, bo to jest już jakaś ingerencja w naturę, niech sobie poleży kilka dni i zagłodzi się na śmierć... jak sądziesz to dobre rozwiązanie? zdarza się że przy takim głebokim upośledzeniu nie wykształca się do końca układ wydalniczy i tu również: albo pozwolimy żeby taka istota truła się własnymi odchodami i powolutku od tego umarła, nie mogąc ich wydalić albo zrobimy operację (a operacje nie wiem czemu, ale z reguły są bardzo drogie, może to kwestia narkozy lub sprzetu zaangażowanego w tego typu sytacjach), umożliwiającą wydalanie. czytałam kiedyś, że w szpitalach amerykańskich (ale pewnie jest to powszechna praktyka), gdy urodzi się takim mały nierokujący potworek lekarze stosują tą opcję: nic nie robią i czekają aż po paru dniach dziecko umrze. dla mnie bardziej humanitarne jest je jednak uśpić...
jeśli komuś przydarzy się takie coś to przecież może to sobie chodować, proszę bardzo, ale państwowe pieniądze bardziej się przydadzą żywym i chcącym żyć, a nie roślinkom którym to w gruncie rzeczy nawet nie jest obojętne, bo one nawet nie wiedzą co znaczy obojętność... to nie są ludzie, tylko błędy natury.
podkreślam, że nie mam na myśli kalek, ludzi z zespołem downa, czy sparaliżowanych, ale świadomych, albo tych, którzy prowadzili normalne życie i zapadli w śpiączkę na skutek choroby czy wypadku i jest szansa, że się obudzą. chodzi o ludzi, którzy przypominają kurę, której obcięto głowę, ona jeszcze może się wyrwać, obiec podwórko do okoła, a nawet można ją karmić jeśli tą głowę obetnie się umiejętnie, ale tak naprawdę to ona jest martwa...

[Gość: echtom]

Udała mi się prowokacja. Rzeczowe argumenty, które przytaczasz, i tak prowadzą
do jednego wniosku - nie empatia i humanitaryzm, tylko sprzątanie ludzkich (?)
odpadków. I niech tak będzie, tylko trzeba to nazwać po imieniu. Powtarzane
przez zwolenników "kłamstwo humanitarne" oburza mnie bardziej niż sama
eutanazja.

[Gość: ignispl]

pytanie, czy ta dyskusja ma sens jako afirmacja życia za wszelką cenę? Żyje
sobie "warzywko" o kształcie człowieka, wbrew prawom natury. Wymaga
nieziemskich nakładów sił psychicznych i fizycznych od całego otoczenia
(rodziców). Normalnie by padło zaraz po urodzeniu ale my wrażliwcy z XX wieku
jesteśmy przecież współczucia dla małego warzywka, które genetycznie jest
człowiekiem ale tylko genetycznie. Matka natura nie tak nas stworzyła żebyśmy
wbrew wszystkim prawom natury statrali się utrzymywać przy życiu osobniki do
niego niezdolne. Życie też ma swój sens, a my litując się nad każdym dzieckiem
niezdolnym do życia sens życia zaprzepaszczamy. W średniowieczu ludzie, którym
umierały dzieci mówili że taka była wola Boga. A może my używając
skomplikowanej aparatury medycznej niepotrzebnie wtranżalamy się w wykonanie
woli bożej? Może nie należy podłączać do aparatury medycznej dziecka bez mózgu
bo wolą bożą ono miało być martwe? Jeśli nie wolno nam się wtrącać w sprawy
śmierci to może lepiej nie ingerować zbytnio także w sprawy o ratowanie życia?
Człowieczeństwo to kwestia stanu świadomości a nie kształtu czy genomu....

[Gość: robak]

sorry ale jestes dość ograniczoną osobą.Rozumiem że świadomość zabicia chorego
nie jest fajna, szczególnie jeśli dotyczy dziecka.Ale ciekawe czy byłabyś za
"doswiadczeniemi na dziecku(żywej istocie, bez jej zgody!!!) w celu poszerzenia
wiedzy gdyby chodziło o twoje dziecko.Gdybyś widziała jak się męczy, jak inni
je "męczą"?!Pewnie byś wszystkiemu przyklasnęła mając na względzie dobro innych
istotek.A że to też niehumanitarne, bo ten dzieciaczek nie wyrazi zgody na
takie męczarnie, już by cię nie obchodziło...

[bugaga]

jesli bylaby to JEDYNA SZANSA na poprawienie jego stanu a tym samym godnosci
jego zycia TAK. Jak walczyc to do konca, wszystkimi srodkami.
(no i wychodzi szydlo z worka zupelnie nie jestem milosierna hahahaha ;D)

pozdrawiam

[Gość: maz]

A przysięgę Hipokratesa nazywajmy w końcu po imieniu -> HIPOKRYTA!
Skoro za dziecko decydujemy że ma umrzeć, to czemu nie decydować w stosunku do
dzieci urodzonych? "Medycyna" "naprawiłaby" swój "błąd" z
czasów "barbarzyństwa" gdy dzieciom pozwalano sie "bestialsko" rodzić...!!!
A skoro te "eutanazje" by ulżyć w cierpieniach, to dlaczego skazujemy ludzi za
zabójstwa??? Przeciez oni tylko "ulzyli" swym ofiarom w cierpieniu życia????
Tyle tylko że zrobili to bez "koncesji" bo nie byli lekarzami... Hmmm i
nazwę "lekarz" cza by było zmienić bo w końcu nazwa pochodzi od leczenia...
czyli do tych ludzi po prostu nie pasuje!

Apel do morderców: zabijajcie tych pseudo lekarzy (oddacie im przysługę -> nie
będą sie dłużej męczyli na tym świecie), a sympatia i ludzi będzie po waszej
stronie!

A na poważnie: kto zdecyduje które przypadki są ciężkie, i z którymi medycyna
nie może sobie poradzić (greminum przekupnych lekarzy)??? A co jeżeli coś dziś
nieuleczalnego będzie uleczalne jutro, skrzemy "lekarzy" na więzienie bo zabili
niepotrzebnie, czy postawimy im pomnik za poświecenie moralności? A kto
zagwarantuje iż jeżeli raz przyzwolimy na zabijanie to w przyszłości bedziemy
potrafili powstrzymać naszą ludzką krwiożerczość i nie wejdziemy w czasy
cywilizowanego barbarzyństwa? Polecam poczytać trochę książek SF! Ich autorzy
potrafią przedstwić takie wypaczone światy i wtedy niech sobie autor artykułu i
ci "lekarze" zadadzą pytanie czy tam chcą dojść...
W końcu dojdzie do tego iż faszystowskie Niemcy zostaną uznane za przejaw
wyższego stopnia rozwoju cywilizacyjnego, zniszczonego przez niedojrzały
do "wielkości" świat...

[alimur]

To niech ktoś spróbuje wyleczyć noworodka, który nie ma mózgu.

[Gość: L]

Przy tym wszystkim należałoby jednak zwrócic uwagę, jak wiele zła w sprawie tej
właśnie części medycyny uczyniła nasza paranoiczna prawica. Przecież w Polsce
drastycznie ograniczono dostęp nawet do badań prenatalnych, bo tym oszołomom
(naprawde trudno mi tu nie posuwać się do niegrzecznego języka) nie przyszło do
głowy, że mogą one służyć ratowaniu zdrowia. To są ludzie, którzy łatwo
decydują o (cudzym) cierpieniu, ale którzy jednocześnie tak naprawdę zrobili
dla kobiet, dzieci mnóstwa zła.

[aelithe]

1. co ma wspólnego cierpeinie z zabijaniem, jeśłi człowiek się zrani w palec to
cierpi, wystarczy mu podać lek przecibólowy, a nie trzeba go od razu zabijać.
Podobnie jest ze świadomym zabijaniem chorym. Co nam daje prawo decydować, kto
ma prawo żyć , a kto nie?
2. Pan chyba nie rozumie o czym pan mówi. Eutanazją nie jest odłączenie od
respiratora osoby nezdolnej do samodzielnego oddychania. Jest to tylko
zaniechanie czynności nadzwyczajnych. Zgodne jest to ze wszystkimi standartami
deontologicznymi , łacznie z Watykańską Kartą Służby Zdrowia. A czym innym jest
świadome podanie trucizny choremu.

[Gość: miop]

to nic dziwnego ze uprawiasz belkot myslowy

Z życia

[Gość: l]

Moi znajomi mieli taki przypadek. Lekarze ratowali dziecko do granic możliwości
i udało im się. Okazało się, że dziecko nie ma zbyt dużego kontaktu ze światem
zewnętrzym - parktycznie nie odbiera bodźców poza czuciem w okolicach twarzy.
Lekarze mówli że pożyje maksymalnie kilka tygodni.
Żyło prawie 4 lata.
Wobrażacie sobie pielegnowanie takiej 4 letniej rośliny, która nigdy nie bedzie
człowiekiem?
Małżeństwo chwiało sie - prawie rozpadło. Rodziny teściów poróżniły. Szczęśliwe
to cos zmarło. Niecały rok później urodziło im się w pełni zdrowe dziecko.

[bugaga]

I
nie twierdze, ze KAZDY czlowiek jest predysponowany
do opieki nad takimi przypadkami,
jesli przekracza to sily kogokolwiek
sa specjalne osrodki
pelniace opieke nad takimi przypadkami...

pozdrawiam

[Gość: zila]

co do osrodkow - na pewno sa, ale jak ze wszystkim w Polsce na miejsce trzeba
czekac. warunki za to w niektorych sa fatalne i decyzja o pozostawieniu w nim
czlonka rodziny nie zmniejsza stresu a wrecz poteguje. ratowanie za wszelka
cene, gdy dysponujemy w dodatku mozliwosciami technicznymi, nie zawsze jest
odbrym rozwiazaniem. nieslyszace, niewidzace, niepelnosprawne 'cudem' uratowane
800 gramowe wszesniaki najlepszym tego przykladem.
pozdrawiam.

[bugaga]

nie mam pojecia jak sie przedstawia
sprawa osrodkow obecnie,
pewnie borykaja sie z tym samym co wszystkie - brakiem funduszy...
Przypuszczam jednak, ze jesli rodzicow jest stac na oplaty,
to placa za miejsce...

Co do 800 wczesniakow to naprawde roznie bywa,
ale ogolnie masz racje -
sa narazone na wiele chorob,
z drugiej strony,
medycyna ciagle rozwija sie w tym kierunku -
dzieki nieustannie podejmowanym PROBOM

pozdrawiam

[Gość: Nemo]

1. skąd na to fundusze.
2. dlaczego nie ratować również dzieci w Afryce?

[Gość: xyz]

Mam inny przyklad z zycia. Rodzice zdecydowali sie na aborcje zycia poczetego.
Po jakims czasie zaczelo sie cos miedzy nimi psuc. Nastepnym krokiem byl
rozwod.

[Gość: Nemo]

Mam inny przyklad z zycia. Rodzice posiadali dwójkę zdrowych dzieci.
Po jakims czasie zaczelo sie cos miedzy nimi psuc. Nastepnym krokiem byl
rozwod.

[Gość: anrid]

Spróbujcie, mądrale, za wszelką cenę leczyć dziecko, które nie ma mózgu...

[Gość: Mariusz]

Problem, który został postawiony przez autora artykułu jest sztuczny i nie
dotyczy meritum sprawy. Papież i inni, którzy potępiają eutanazję, nigdy nie
domagali się i nie domagają ratowania życia za wszelką cenę. Wręcz przeciwnie
piszą raczej o umieraniu z godnością itd. Zasadniczym problemem jest
natomiast "pomaganie" w umieraniu. Rezygnacja z traktowania życia jako pewnej
świętości prowadzi do manipulowania życiem i zupełnie swobodnego decydowania o
życiu i śmierci innych i to jest problemem.

[Gość: jenar]

Przerażające. Autor artykułu mówi o stworzeniu prawa, które nie pozostawi pola do nadużyć. Czy jest jakikolwiek akt prawny spełniający taki postulat?Nadużyciem jest stworzenie protokołu zabijania. Czy nie dało by się w ten sposób usprawiedliwić niektórych działań doktora Mengele?

[Gość: mirex]

humanizm vs kapitalizm... leczyc = drogo... zabijac = tanio
pan autor po stronie inwestorow

[Gość: luvus]

Jestem mama. Mam dziecko. I wiem, ze gdybym dowiedziala sie o smiertelnej chorobie po
urodzeniu dziecka - zdecydowalabym sie na takie rozwiazanie (niezwykle trudno o badania
prenatalne kobietom przed 40 rokiem zycia w naszym kraju). Uwazam, ze tak jak aborcja, jest
to kwestia sumienia. A prawo pownno byc takie, by kazdy, wlasne zgodnie ze swoim
sumieniem, mogl decydowac.
Ciesze sie, ze takie artykuly pojawiaja sie w szarym kraju nad wisla.

[Gość: T-rex]

Panie Sławomirze !
Nie piszę "szanowny", bo tym tekstem nie zasłużył Pan na szacunek.
Koncentruje się Pan na dyskomforcie, jaki odczuwają rodzice i lekarze. A ŻYCIE
CZŁOWIEKA ? Pisze Pan: "znacznie łatwiej podjąć decyzję o niepodłączaniu do
respiratora śmiertelnie chorego dziecka, niż potem decydować o odłączeniu go od
życiodajnej maszyny". Na początku dopuszcza się Pan przekłamania (te dzieci są
chore ciężko, ale nie śmiertelnie i otoczone opieką mogą żyć dalej - rozszczep
kręgosłupa to nie jest rak). "Znacznie łatwiej", to w ogóle iść na piwo, a nie
przejmować się chorymi dziećmi. Ale jeśli się wybrało zawód lekarza, związany z
tym prestiż i pozycję społeczną, to ma się psi obowiązek postępować nie tak,
jak jest "łatwiej", ale tak, by ratować zdrowie i życie. Na ratunek i pomoc w
chorobie zasługują nie tylko ci, którzy są piękni i mądrzy, ale wszyscy.
Jesli Pan pisze "takich dzieci nie powinno się ratować", "Gdybyśmy więc
potrafili nie leczyć za wszelką cenę, zmniejszyłoby to liczbę podobnych
dramatów", to już ociera się Pan o prokuraturę. Hitlerowcy nie ratowali dzieci
żydowskich, bolszewicy - dzieci burżujskich, a Pan wprowadza inną kategorię
istot, którym nie przysługują ludzkie prawa !!!!!
Pisze Pan "A potem nikt nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności za
odłączenie dziecka od respiratora, choć może to odebrać szanse uratowania za
pomocą tego przyrządu zdrowszego malucha oraz zwiększa cierpienie śmiertelnie
chorego noworodka i jego rodziców". Czy Holandia nie ma dość respiratorów dla
wszystkich potrzebujących ??? Taki argument jest zasadny tylko w skrajnych
wypadkach: Sumatra po tsunami - ubogi, zrujnowany kraj, lekarstw dla wszystkich
nie starczy i trzeba dokonywać takich przekletych wyborów "życie za
życie". "Nikt nie chce podjąć decyzji", pisze Pan - bo nikt takiej decyzji nie
powinien podejmować, bo ta niechęć jest właśnie objawem człowieczeństwa. Nawet
ateista, który nie boi się Boga i wierzy w bezkarność na ziemi, powinien
pamiętać, że kiedyś on też zestarzeje się i zniedołężnieje. Czy chciałby wtedy,
żeby skracano mu życie, z powodu "głębokiego smutku" rodziny i lekarzy, którzy
potrzebują szpitalnego łóżka dla jeszcze zdrowego, młodego byczka.
"Z tego punktu widzenia uważam działanie Holendrów za akt miłosierdzia", pisze
Pan. No cóż, mnie takie "miłosierdzie" było w dzieciństwie oszczędzone, Panu
zresztą też. Nie chciałbym też w przyszłości się z takim miłosierdziem spotkać -
i Panu nie życzę.
A propos - to w takim razie jak można potępiać terrorystów z Biesłanu ?
Przecież złożyli oni dzieci w ofierze zawolność swojego kraju. I jak można
wysyłać pomoc dla ofiar tsunami, skoro nie ma się respiratorów dla własnych
obywateli ?

eugenika jest ok

[Gość: k]

Gościu takie odległe od faktów rozumowanie powoduje namnażanie problemów a nie
ich likwidowanie.
Jesli ludzie religijni czynią z cierpienia wartość to niech je sobie w domach
praktykują.

polisa na starość

[Gość: k]

A co do polisy na starość - to jednak każdy ma taką rodzinę jaką sobie
stworzył. Kto sieje wiatr ten zbiera burzę.

[Gość: kichote]

Bugaga, szanuje Twoje przekonania, tym bardziej, ze - co rzadkie tutaj -
wyrazasz je w uprzejmy sposob. Ale, niestety, sa sytuacje, w ktorych nie da sie
wyleczyc czlowieka. Nie ma na przyklad sposobu na "podarowanie" mu mozgu... I
czy nie wydaje Ci sie, ze leczenie, jak to nazwalas "eksperymentalne" jest
nieetyczne, skoro przynosi pacjentowi tylko straszliwy bol, a z gory skazane
jest na niepowodzenie?

[bugaga]

milo mi Kichote, imho szacunek do interlokutora to podstawa ;)

tak, doskonale zdaje sobie sprawe, ze sa takie sytuacje,
ba,
nawet sama w przyszosci moge sie w takiej znalezc
i nie raz mowie, ze moje narzady "w razieczego sa do wykorzystania"...

Zobacz:
widze tu sprzecznosci i niekonsekwencje -
z jednej strony koronnym argumentem zwolennikow takich dzialan jest NIELUDZKIE
CIERPIENIE. Jesli jest ono tak duze, ze_nie_do_wytrzymania - zostaje tylko
SMIERC to w zaden sposob proby POMOCY ich ulzenia jego nie zwieksza.
Masz racje - wiele z prob leczenia skazanych jest na niepowodzenie,
ale ZADNA z nich NIE JEST bezproduktywna i IMHO nieetyczna.
bo KAZDA wnosi cos do zdiagnozowania/uleczenia choroby i posuwa sprawe
naprzod...

pzdrv.

[Gość: kal]

Tylko skąd pewność że taki stan przynosi pacjentowi straszliwy ból skoro sami
podkreślacie, że nie ma on świadomości.

Za takie słowa więcej wyborczej nie kupię

[Gość: Martin]

i tyle ...

[Gość: osoba niemiłosiern]

cytat: (...) Z tego punktu widzenia uważam działanie Holendrów za akt miłosierdzia.

No proszę. Jaki z naszego pana Zagorskiego miłosierny samarytanin...

To jest w sprawie najokropniejsze - są ludzie, którzy używając pewnych zabiegów
erystycznych potrafią nazwać "miłosierdziem" każdą podłość.

Ciekawe, gdzie leży granica zagórskiego "miłosierdzia". Ciekawe, czy dojdziemy
do sytuacji, w której po wypadku samochodowym konsylium miłosiernych lekarzy
będzie nad nieprzytomną ofiarą debatować, czy amputować zmiażdżoną nogę (i
skazywać kalekę na lata męk), czy może od razu "akt miłosierdzia" (strychnina).

[Gość: Milena]

Ciekawe, gdzie leży granica zagórskiego "miłosierdzia". Ciekawe, czy dojdziemy
> do sytuacji, w której po wypadku samochodowym konsylium miłosiernych lekarzy
> będzie nad nieprzytomną ofiarą debatować, czy amputować zmiażdżoną nogę (i
> skazywać kalekę na lata męk), czy może od razu "akt miłosierdzia"
(strychnina).


Ja jesli byłabym ofiarą, wybrałabym strychninę. I chcę miec taki wybór. I żądam
aby go po wypadku sznowano!

[bugaga]

alez nikt z nas Ci tego nie odbiera - to Twoja WOLA decydowanie o TWOIM ZYCIU
nazywa sie to samobojstwem,
nie zycze powodzenia ;)

acz pozdrawiam

[Gość: łodzianin:)]

a zaraz tam strychnina (człowiek się po niej męczy) - > lepiej pawulon my juz
przetestowaliśmy, po prostu sie dusisz... A Doktorowi Śmierć to jescze pomnik
postwią...

[Gość: sławek zagórski]

oosbo niemilosierna zastanow sie przez chwile i pomysl o cierpieniu rodzicow,
ktorzy wiedza ze ich dziecko nie ma zadnych szans na przezycie i ze gdyby nikt
go np. nie podlaczyl do respiratora zmarloby zaraz po porodzie, a tak moze
meczyc sie jeszcze 2,3 a moze 4 miesiace.

[bugaga]

jesli to do mnie to jeszcze raz odsylam o linki:

www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14346
a potem prosze zweryfikowac swoj post.

pozdrawiam

[aelithe]

Pan w ogóle nie wie o czym Pan mówi. Czym innym jest nie ratowanie chorego za
wszelką cenę, a czym innym jest świadome pozbawienie go życia. Lekarz ma
chronić chorego, a nie go zabijać. Przysięga Hipokratesa - nie podam choremu
trucizny (w celu pozbawienia go życia), ani niewieście środków spędzających
płód. Jeśłi się nie będziemy tego trzymać, to dojdziemy do sytuacji jak w
Holandii, gdz\ie chory boi się iśc do lekarza, aby nie zostać zabity. A można
iśc jeszcze dalej.

[Gość: miop]

TO SĄ SŁUSZNE DECYZJE W MYŚL PRAWA NATURALNEGO

[aska-polka]

[Gość: gosc z Holandii]

Czy moze nie jest lepiej ze tabu nadal istnieje? Nie wszystko mozna z pwawem
regulowac.

[zniwiarka]

rozszczep kręgosłupa może powodować, że rdzeń kręgowy jest niczym nie osłonięty
(normalnie biegnie przez środek kręgów i ma solidną, kostną osłonę).
Komu z Was dentysta wwiercił się kiedyś w nerw zęba? Bolało? Fajnie było?
No to teraz wyobraźcie sobie, że dziecko czuje ból nieporównywalnie większy, bo
i nerw jest większy i biegnie wzduż całego, maleńkigo ciałka.
I nic nie ma, tylko ten ból. Aż do powolnej śmierci.
Wyobraźcie sobie, co czują rodzice, gdy ich dziecko straszliwie cierpi i nie ma
żadnej mozliwości przerwania tego cierpienia choćby na chwilę.
Nie trzeba podawac trucizny. Wystarczy nie ratować.

[bugaga]

Zniwiarko,
wiec wytlumacz mi jak to mozliwe,
ze znam Osobe, ktora majac rozszczep kregoslupa
osiagnela doroslosc, ba! zostala lekarzem.
Oczywiscie, ze wiele wycierpial w dziecinstwie,
bol, operacje, rehabilitacje,
ale ZYJE i oprocz tego, ze jest SAMOWYSTARCZALNY
i na dodatek pomaga innym...

Co by sie stalo, gdyby 30 lat temu
nie podjeto prob ratowania Go
i ulzenia Mu w cierpieniu poprzez nowatorskie wowczas operacje?
a "powolna smierc" w nieustannym cierpieniu
o korej piszesz zamienila sie na "zwykla" z twojego punktu widzenia smierc..

pozdrawiam

I jeszcze cos

[biedronka24]

znakomita wiekszosc przypadkow tej wady o ktorej mowicie to np efekt niedoboru
kwasu foliowego w okresie ciazy...
Tych przypadkow nie jest az tak duzo by sie zamartwiac nad koniecznoscia
szukania praw do tego typu procederow. Tym bardziej, gdy istnieje olbrzymie
ryzyko np ´przeniesienia´ tego prawa i podciagniecia pod nie przypadkow innych
powaznych wad wrodzonych, ale pozwalajacych na zycie choc gorszej jakosci-
zwlaszcza dla rodzicow i opiekunow..
Zaden z wymienionych przypadkow chorobowych nie kwalifikuje sie do stworzenia
jednoznacznego prawa (pomijajac juz strone moralna) bo stan dziecka zalezy od
zaawansowania i wspolwystepowania tych wad.
Nie wierze aby mlody pediatra z powolania marzyl o takim prawie.

[Gość: neuro]

jestem lekarzem, i to juz niemlodym. Neurologiem, wiec cos na tamat wad i
chorob mozgu wiem. Rozumiem, ze czasem ratowanie OZNAK zycia za wszelka cene,
tj. sztuczne oddychanie, podtrzymywanie krazenia lekami lub nawet bardziej
skomplikowanymi sposobami, mija sie z celem i niewiele ma wspolnego z
LECZENIEM. Ale to nie to samo, co ulatwianie czy przyspieszanie smierci. I co
innego niz lagodzenie cierpienia. Wiem tez, ze te granice sa bardzo wyrazne z
perspektywy lekarza przy lozku pacjenta. O ile ten lekarz nie uzurpuje sobie
wszechwiedzy i wszechmocy.
Pozdrawiam, ide odsypiac dyzur,

metafizyka

[Gość: k]

to jest właśnie problem rywalizacji argumentów racjonalnych z mistycznymi

[bugaga]

szczerze mowiac nie wiem ile w tym bylo metafizyki,
ile innowacyjnych acz racjonalnych rozwiazan..
prawdopodobnie jego przypadek byl "lekki"
i dzis nie byloby problemu z usunieciem tego typu wady,
ale czy tak samo bylo te 30 lat temu?

pozdrowka

...jego przypadek byl "lekki" - sam odpowiedzialas

[Gość: Bartek]

1. zycie trzeba ratowac ale smierc zawsze bedzie i zawsze beda takie przypadki
ktorych sie nie da uratowac - czasem trzeba sie z tym pogodzic

2. zauwaz ze nie jest ogolnie przyjete by robic eksperymenty medyczne na
ludziach - zwlaszcza dzieciach, nawet jezeli stanowia oni beznadziejne
przypadki medyczne nigdy nie jest tak, ze pozwala to automatycznie lakarzom do
woli eksperymentowac (nawet za zgoda pacjenta) - i tak musi byc - argument -
zeby eksperymentowac, trzeba miec jakies przeslanki, ze eksperyment ma szanse
powodzenia, ale tak nie zawsze jest

[bugaga]

Bartku,

znowu niefortunnie uzyte pzeze mnie "eksperymenty"
chodzi o to
aby PODJAC LECZENIE TEGO KONKRETNEGO PRZYPADKU
i TEJ KONKRETNEJ CHOROBY
mozliwie ze NAJNOWSZYMI w danej chwili metodami.
Ktos musial byc pierwszy w operacjach przeszczepu nerki, serca etc.

pzdrv.

[Gość: Toni]

Hej "bugaga"
W tobie jest tyle samo zapalu i dobrej woli co i niewiedzy na temat
problematyki. Zawodowo stykam sie z pacjentami nie majacymi szans na przezycie
do czasu powstania ewentualnych nowych metod leczniczych, w wielu przypadkach
(braki istotnych czesci organizmu)nie mozna nawet przypuszczac, ze takie
kiedykolwiek powstana (brak czesci mozgu jako przyklad).Noi nie zwalaj problemu
utrzymywania tych istot przy zyciu na jakies tam mityczne wyspecjalizowane
osrodki. Tam tez pracuja ludzie a nie maszyny, tez widza i przezywaja
cierpienia tych osobnikow. D tego NIE mozna sie przyzwyczaic. Na codzien na
calym swiecie dostep do leczenia, niestety, nie jest nieograniczony bo nie sa
nieograniczone srodki finansowe. Jezeli postanowimy wszystkim potrzebujacaym
dac wszystko co dzisiejsza medycyna moze i za wszelka cene to nawet na chleb ze
smalcem dla zdrowych nie starczy. Przyklad to siostry blizniaczki rozdzielane
ostatnio. Problematyka stara jak swiat i zawsze regulowana miedzy lekarzami i
rodzina, jeszcze przedtem przez sama rodzine. Ale przy dzisiejszym patrzeniu na
rece wszystkim i zajmowaniu sie sprawami wdg. wlasnych pogladow czyli
wlasnego "widzimisie" nie dziwie sie lekarzom, ze chca regulacji prawnej.
Powtarzam rade kolegi powyzej, mniej emocji, poczytaj troche,i obys nie musiala
byc w kregu podejmujacym takie decyzje.

[bugaga]

Toni,
czytajac Ciebie sprawa wydaje mi sie niezwykle prosta -
POWODEM dla ktorego lepiej jest usmiercac/dokonywac "eutanazji" dzieci
sa KOSZTY. Jesli to przyjmiemy za punkt wyjscia, to dlaczego tlumaczymy
to "niewyobrazalnym cierpieniem" etc? Nazwijmy rzecz po imieniu, rowniez w
Holandi - usmiercamy, bo SZKODA/BRAKUJE pieniedzy na KOSZTOWNE operacje etc...
Jesli chodzi o Polske - wszyscy wiemy, ze to dosc ciezki argument,
ale w HOLANDII??? Ktora moglaby sie stac prekursorem nowatorskich metod
leczenia? O CO WIEC CHODZI - o dobro zieci, czy pieniadze?

Btw - zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa - czy wiesz moze co sie dzieje z
narzadami takich dzieci?
I tak naprawde na ile w OCENIE takich przypadkow bierze gore "uzurpowana
NIEOMYLNOSC" lekarza + ewentualne korzysci a ile SAMO DZIECKO.
Zawsze mozna przeciez to przykryc "niewyobrazalnym cierpienim"...
To sie dopiero nazywa hipokryzja...

Co do osrodkow, rzeczywicie - pracuja tam LUDZIE
ale imho lepiej predysponowani do takiej roli niz pierwszy lepszy z ulicy...

dziekuje za zyczenia
i pozdrawiam

[Gość: Toni]

Hej bugaga, nie wkladaj w moje usta tego co nie powiedzialem. Idz sobie za to
do jakiegokolwiek szpitala na intensywna terapie na 1 miesiac praktyki. Potem
chetnie z Toba pogadam, bo juz bedziesz wiedziala o czym mowisz.

[Gość: nn]

A nie zastanawia Pana na ile łatwo argumentacja "żeby zmniejszyć cierpienie"
może przejść w "żeby było taniej"?
W końcu uśmiercenie kogoś zawsze będzie najtańszą metodą "leczenia"...
Czy to nie jest przypadkiem tak, że zza górnolotnych słów o humaniźmie, uldze w
cierpieniu itd. wystaje prawda o tym, że to się "nie opłaca"?

[Gość: miop]

Eksperyment na cierpieniu?

[Gość: Ania z Holandii]

Czlowieku, proponujesz eksperymentowac na zywych cierpiacych dzieciach ? Cena
cierpienia ? Czy eksperymenty na ludziach sa dozwolone ?

[Gość: Aska]

Bugaga - na swiecie jest wiele dzieci cierpiacych niesamowicie i bolesnie z
przyczyn ktore usunac jest znacznie latwiej niz rozszczepienie kregolsupa, sa to
dzieci pelne zycia ale narazone na smierc ze wzgledow spolecznych, braku
rodzicow braku jedzienia braku dachu nad glowa. Zawsze zastanawia mnie bardzo
mocno czemu ludzie broniacy tak bardzo zycia poczetego, lub - w tym przypadku -
zycia bardzo uposledzonego, nie zajma sie dziecmi ktore juz sa na tym swiecie i
bez pomocy materialnej umra juz nie zaznaja dziecinstwa. Taki fenomen spoleczny
to zwykla polska klatolicka hipokryzja.

[bugaga]

Asiu,
a skad ta pewnosc, ze sie nie przejmuje i nie dzialam?
Znalezlismy sie w tym miejscu bo dyskutujemy o konkretnym artykule,
ktory mnie rusza
a nie o dzieciach w Afryce etc,
pokaz mi miejsce i rownie poruszajacy artykul na tematy przez Ciebie wymienione
a w miare mozliwosci porozmawiam rowniez tam :-)

i dzieki za bezbledne rozpoznanie moich intencji hahahaha

pzdrv.

[Gość: X]

Nie badzmy okrutni obciazajac moralnie lekarzy rodzicow i dzieci
Rodzice beda miec szanse na wychowanie pozostalych zdrowych dzieci a nie
zlamany zyciorys przy jednym uposledzonym nie mowiac o srodkach finansowych
A i dzieci uposledzone nie beda sie meczyc bo sa inne
Ja podjelabym taka decyzje jako rodzic , lekarz lub dziecko i nie chcialabym
miec na sobie zlych oczu opinii publicznej

[Gość: Obserwator]

Gazeta Wyborcza piórem Zagórskiego rozpoczyna kampanię na rzecz mordowania
słabych i chorych. Na razie to tylko "macanie gruntu", ale wkrótce nadejdzie
czas na właściwą kanonadę przeciwko życiu.... Takich jak Zagórski żadne
racjonalne argumenty nie przekonają, szkoda się wysilać.

[Gość: sławek zagórski]

Naprawde myslisz, ze Gazeta optuje za mordowaniem slabych i chorych? Jesli tak
to rzeczywiscie nie warto z Toba dyskutowac.
Polecam Ci jedank hiszpanski film „W strone morza” o facecie, tetraplegiku,
ktory przez 28 lat zabiegal, by ktos pomogl mu umrzec. Obejrzyj i wtedy
pogadajmy. Moze uznasz argumenty jakie padaja z ust tego chorego czlowieka?

[Gość: echtom]

Kilkanaście lat temu dyskutowałam z kolegą-absolwentem medycyny o planowanej
ustawie aborcyjnej. Dowodził, że aborcja powinna być dozwolona, bo lepiej
usunąć ciążę, niż "urodzić takiego Downa, który tylko leży i sra pod siebie".
Może miał rację, ale zimnym dreszczem przejęły mnie takie słowa w ustach
lekarza.

[Gość: m.]

dziekuje autorowi za taki artykul, za "przbijanie sie" przez ta "nie zabijac"
teorie, ktora zazwyczaj skupia sie tylko i wylacznie na tych dwoch slowach bez
koncentrowania sie na tym co dalej! I wcale nie chodzi o egoistyczne
nastawienie, czy pieniadze (chociaz logiczne jest chyba to, ze skoro jest zbyt
malo sprzetu, to lepiej przeznaczyc go na ratowanie zycia tych, ktorzy maja
duze szanse a nie na beznedziejne przypadki), ja nie mam watpliwosci co do
tego, ze gdyby badania prenatalne wykazaly nieuleczalne wady, aborcja bylaby
jak najbardziej najrozsadniejszym rozwiazaniem (i to wcale nie latwym jak wiele
osob smie tutaj twierdzic, chyba wlasnie nie maja pojecia jak wielka tragedia
jest to dla kobiety...)

[...]

[Gość: buba]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: dzio]

wszyscy tu piszą o wartości życia i o tym, że to straszne, zabijać dziecko. a czy nikt nie napisze, że strasznym jest to, że rodzice, mając świadomość, że ich dziecko umrze w cierpieniu za kilka tygodni i to cierpienie będzie jedynym doświadczeniem, jakie pozna, tym bardziej przerażającym, że dziecko tego cierpienia w żaden sposób zrozumieć nie może, nakazują podtrzymać dziecko przy życiu? jak można skazać własne dziecko na coś takiego? jak można zaspokajać własne potrzeby kosztem potwornego cierpienia maleńkiego człowieka?

i przeraża mnie kłócenie sie o ten nieszczęsny rozszczep kręgosłupa - przecież to jest chyba jasne, że nie chodzi tutaj o dzieci, które MOŻNA wyleczyć, tylko o takie, które bez najmniejszych wątpliwości i pomimo wszystkich wysiłków lekarzy UMRĄ i to w straszny sposób.

dla mnie z praktykami wspomnianego już tutaj doktora mengele więcej wspólnego ma podtrzymywanie przy życiu takich niemowląt, niż oszczędzenie im bardzo krótkiego i w całości wypełnionego bólem życia...

[Gość: Aśka]

tak łatwo jest decyzdować o uśmiercaniu czy nie pomaganiu w stosunku do dzieci
innych ..albo też ja bym tak zrobił(ła)...tak naprawde nikt z nas nie powinen
się wypowiadać w tej kwesti dopóki sam nie stanie w obliczu tak dramatycznej
decyzji.
A tym, ktorzy teraz tak gorliwie mwią za, życze żeby życie nigdy nie
zweryfikowało ich pogldow na ten temat.
pozdrawiam

[Gość: bat]

Jeżeli uważasz, że nikt nie powinien się w tej kwestii wypowiadać to
niepotrzebnie zabierasz głos.

[Gość: she]

Zgadzam sie z Toba, podtrzymywanie tych dzieci przy zyciu to dopiero mengelizm.
Po to, zeby lekarze poobserwowali sobie ciekawe przypadki, jak jakiegos garbusa
w sredniowiecznym cyrku.

Nie wiem co sie kryje za tym irracjonalnym pedem do podtrzymywania zycia w
beznadziejnych przypadkach. Ludzie zdaja sie byc zaslepieni jakims dewiacyjnym
(dewocyjnym) milosierdziem. Boja sie naduzyc ? Ba, do tego nie potrzeba wiele,
co udowodnilo lodzkie pogotowie hojnie latami dawkujace pavulon. Ciekawe, ze
tyle osob tak latwo sie utozsamia z owymi dziecmi (podobnie jak przeciwnicy
aborcji utozsamiaja sie z embrionami), z rodzicami zas jakby rzadziej. Skad ta
empatia wobec warzyw i totalny brak wspolczucia wobec matek i ojcow ?

[bugaga]

> i przeraża mnie kłócenie sie o ten nieszczęsny rozszczep kręgosłupa -
przecież
> to jest chyba jasne, że nie chodzi tutaj o dzieci, które MOŻNA wyleczyć,
tylko
> o takie, które bez najmniejszych wątpliwości i pomimo wszystkich wysiłków
lekar
> zy UMRĄ i to w straszny sposób.

Jesli jest JASNE to skad to CHYBA Dzio? ;ppp
Ja mam watpliwosci
jeszcze wieksze po tej dyskusji

bo tak naprawde
wszystko zalezne jest od LEKARZA i od sposobu w ktory przedstawi problem
rodzicom, a jego intencje i pobudki przykryte sa NIEWYOBRAZALNYM CIERPIENIEM
dzieci i rodzicow... A jesli (jak powiedzial odsypiajacy dyzur Lekarz) uzurpuje
sobie on nieomylnosc lub czerpie korzysci majatkowe?
Przeciez o tym glosno nie powie...

[Gość: dzio]

to "chyba" oznaczało - "wydaje mi się, że powinno to być jasne dla wszystkich". jeżeli dla kogoś nie jest, to bardzo mi przykro. to nie jest jakaś spiskowa teoria, mająca na celu mordowanie każdego noworodka, który choćby odrobinę odbiega od normy, tylko rozwiązanie stosowane w SKRAJNYCH przypadkach. a doszukiwanie się od razu tysiąca nadużyć, jakie wprowadzenie takiego prawa może spowodować, jest typowe dla polskiej mentalności - nie warto próbować, bo u nas to zawsze ktoś rozkradnie, zmarnuje, wypaczy i przekręci na lewą stronę...

[bugaga]

Dzio,

jak widze wierzysz w dobre intencje holenderskich lekarzy i ich pobudki;
niestety, ja do nich zaufania nie mam,
po tym jak usankcjonowali etanazje prawnie
jednoczesnie tlumaczac, ze bedzie mozliwa WYLACZNIE ZA ZGODA poddawanego
eutanzji
a teraz okazuje sie, ze ok. 1/5 przypadkow odbiega od normy;
pisalo o tym WPROST jakies polroku-rok temu,

jesli Tobie lepiej zyc umywajac rece
przyzwajac bez zmrozenia oka na takie praktyki
to snij dalej,

moje stanowisko i poglad znasz,
rzeczywiscie, moze jest troche wypaczone
przez historie z zycia ludzi,
ktorzy starali sie o dzieci i ich zdrowie w roznych roweniez
skrajnie/beznadziejnych przypadkach,
dzieki czemu jestem BLIZSZA ich problemom
niz Ty z wmawianiem mi patrzenia przez pryzmat jakiejs "teorii spiskowej"...

pzdrv.

[Gość: Toni]

Hej bugaga, nie kompromituj sie "korzysciami majatkowymi" lekarza, za co niby.
To pozatem nie jest na temat. A poprzednio zapomnialem wyjasnic, ze przy
aktywnej pomocy w zakonczeniu zycia wszystkie narzady ido da grobu, oprocz
kwesti moralnych i prawnych, z powodow technicznych, sa po prostu nieprzydatne.
A w tych "specialnych osrodkach" personel cierpi jak normalni ludzie. Obojetni
nigdy nie powinni tam pracowac.

[Gość: echtom]

Czy pamiętacie sprawę Włoszki, u której dziecka w czasie badań prenatalnych
wykryto brak mózgu i czaszki? Zamiast poddać się aborcji, postanowiła je
urodzić, by po jego śmierci przekazać organy do transplantacji. Co sądzicie o
takiej decyzji?

[Gość: jeden-z-wielu]

"Eutanazja niemogących decydować o własnym losie dzieci to jedno z
najsilniejszych tabu naszej cywilizacji." To nie tabu.To morderstwo.Żadnej
eutanazji!!! Można natomiast (i należy) nie przedłużać życia za wszelką cenę.

[Gość: Marek]

PAnie redaktorze, najlepiej nie brac przykladu z Holendrow a raczej posluchac swojego serca i rozumu i nie zapominac ze czlowiek i jego zycie nie ma ceny, mysle
ze cala ta dyskusja rozwija sie w swiecie gdzie setki tysiecy ludzi ginie od kataklizmu , gdzie wojny zabieraja tysaece istnien, i wydaje sie ze mozna spekulowac
czy dac szanse dziecku czy nie, pomijam fakt ze akurat w Polsce doswiadczylem co innego, eutanazji na podstwaie zaniechania leczenia pacjenta starszego ,84
letniego , mojego ojca,ktorego ze wzgledu na koszty i wybor miedzy leczeniem 40 latka ulatwil podjecie decyzji. Panie redaktorze takich decyzji i nie tylko w Polsce ale
szczegolnie w biednych krajach podejmuje sie tysiace kazdego dnia. To jest tez eutanazja , powinien byc prokurator i sad etc. A co do dzieci z rozsczepem
kreguslupa , bez mozgu juz w lonie matki, to raczej jak matka zdecyduje , jezeli chce urodzic to urodzi i jest to jej krzyz na cale zycie , rowniez obciazenie dla
spoleczenstwa, ale medycyna dzisiaj nie moze a jutro moze i ta nadzieja to jest gleboki humanizm o ktorym w Holandi zapomnieli

[jagulec]

> a nie warto by było ciągle i nieustannie PRÓBOWAĆ WYLECZYĆ te dzieci?
Wyleczyc dziecko, ktore NIE MA MOZGU???? A niby jak???

[jagulec]

> Pierwszych dzieci się nie uratuje, ale miałyby szansę "popchnąć" tą działkę
> naprzód.

Czyli pierwsze dzieci = kroliki eksperymentalne, z zalozenia przeznaczone 'na
rzez'... Co za roznica tak naprawde?