Obchody 60. rocznicy zbombardowania Drezna

[jouler]

O! Moze by tak nam tez jakis kosciol odbudowali, albo chociaz jakis palac, no
ostatecznie - pare kamienic, hm?

A co, mieli patrzyć, jak Niemcy mordują w obozach.

[ikciwas]

kogo się jeszcze da! Przecież tu chodziło o to, aby złamać ich morale. Dzieki
bombardowaniu Drezna może o kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy rosyjskich,
amerykańskich, angielskich i polskich zginęło...Trzeba było nie wybierać w 1933
roku Hitlera, tego diabła w ludzkiej skórze!

"GERMANY MUST PERISH"

[witomir]

Miasta niemieckie i zamieszkująca je ludność cywilna były obiektem zaplanowanych
i metodycznie przeprowadzanych ataków z powietrza. Anglicy, do których później
dołączyli Amerykanie, bombardowali cele cywilne położone daleko od linii frontu
niszcząc wszystko, co im wpadło pod bomby i masakrując kobiety, dzieci i starców
(bombardowali już wcześniej wioski w Iraku i w Indiach; należy też wiedzieć, że
Francuzi zbombardowali Damaszek - miasto o wspaniałej architekturze). Rozpoczęli
bombardowania miast niemieckich 17 maja 1940 roku na tydzień przed tym, jak
Niemcy po raz pierwszy zrzucili bomby na Anglię. Decyzję o bombardowaniach
podjęło brytyjskie Ministerstwo Lotnictwa jeszcze przed wojną - w 1936 roku. W
wydanej w 1944 roku książce "Bombing Vindicated" J. M. Spaight wysoki urzędnik
tego ministerstwa napisał pełen dumy: "To my zaczęliśmy bombardować cele w
Niemczech zanim Niemcy zaczęli bombardować cele w Wielkiej Brytanii" (podaję to
gwoli prawdy historycznej, bo argument "to on zaczął" jest w sprawach wojny bez
znaczenia, a poza tym gdyby porównywać np. niemieckie bombardowanie Coventry z
bombardowaniami miast niemieckich, to na Berlin zrzucono 363 razy więcej bomb
niż na Coventry, na Kolonię 269 razy więcej, na Hamburg 200 razy więcej, na
Bremę 137 razy więcej; przeciętnie na jedną tonę bomb niemieckich zrzuconych na
Anglię przypadało 315 ton bomb angielskich zrzuconych na Niemcy). Naloty bombowe
były z punktu widzenia wojskowego całkowicie nieskuteczne (podobnie jak w
Japonii), w najmniejszym stopniu nie zaszkodziły niemieckiej produkcji
zbrojeniowej, nie skróciły wojny i nie złamały morale ludności cywilnej. Były
raczej symulacją drugiego frontu w Europie, który Churchill obiecywał Stalinowi,
przy czym, co warto wiedzieć, Stalin nie zezwolił bombowcom angielskim i
amerykańskim na lądowanie na sowieckich lotniskach, dzięki czemu uchronił Niemcy
przed jeszcze większymi zniszczeniami: bombowce miały tankować, zabierać nowy
ładunek bomb i w drodze powrotnej powtórnie bombardować miasta niemieckie.
Naloty bardzo często przeprowadzane były nocą i ich celem były dzielnice
mieszkaniowe (tzw. de-housing) i starówki. Zniszczeniu uległo setki kościołów,
zamków, pałaców, zabytków o wielkim kulturalnym i historycznym znaczeniu (padły
ofiarą tzw. Baedeker Raids), szkół i szpitali. Według amerykańskiego czasopisma
"Catholic World" zniszczonych lub uszkodzonych zostało ponad 60% kościołów.
Używano bomb zapalających, co z góry wykluczało atak na łatwo identyfikowalne
cele wojskowe. 14 października 1944 roku w ciągu 24 godzin zrzucono na Duisburg
9000 ton bomb, co w przybliżeniu odpowiada ilości bomb, które Niemcy zrzucili na
Londyn w ciągu całej wojny. Do najbardziej barbarzyńskich należał nalot na
Drezno w lutym 1945 roku, będący regularną masakra ludności cywilnej dokonaną na
trzy miesiące przed kapitulacją Niemiec (niektórzy historycy uważają, że
bombardowanie Drezna, Berlina i innych miast tamtego obszaru miało na celu
dokonanie jak największej ilości zniszczeń w strefie, która, jak przewidywano,
będzie okupowana przez Rosję Sowiecką). Drezno - miasto wspaniałej barokowej
architektury nie było chronione przez lotnictwo, nie miało artylerii
przeciwlotniczej i schronów. Było całkowicie bezbronne i do tego przebywały w
nim setki tysięcy uciekinierów ze wschodu. Miasto zostało dosłownie obrócone w
perzynę przez angielskie bombowce; dzieło zniszczenia dokończyli następnego dnia
Amerykanie, którzy nie tylko zrzucali bomby ale też pruli seriami z broni
pokładowej do uchodźców tłoczących się na drogach. Liczbę ofiar tego masowego
mordu szacuje się na 150.000 do 250.000 osób. Amerykański historyk Tames Martin
pisze o powrocie do barbarzyństwa, które przejawiło się w tym, że ledwo
piśmienni młodzi lotnicy wymazywali z powierzchni ziemi stare miasta Europy i
pomniki kultury z takim samym brakiem skrupułów jak gospodyni domowa polewająca
wrzącą wodą mrowisko (jeden z oficerów amerykańskich, któremu korespondent
wojenny w Płd. Włoszech zwrócił uwagę, że należy oszczędzać dobra kultury
odpowiedział: "w tym kraju pełno jest klerykalnych zabytków" - nic dziwnego, że
Amerykanie obrócili w gruzy klasztor na Monte Cassino bez żadnej wojskowej
konieczności). Inny historyk amerykański Hoffman Nickerson pisał o "scientific
baby-killing", generał Fuller o "odrażającej rzezi, która okryłoby hańbą Attylę"
a katolicki tygodnik amerykański "Commonweal" o "mordowaniu niewinnych ludzi i
samobójstwie cywilizacji". Późniejsze bombardowania przez Amerykanów miast w
Północnym Wietnamie to dziecinna igraszka w porównaniu z tym, czego dokonano w
Niemczech i nie tylko, bo naloty przeprowadzano również na miasta w innych
krajach głównie we Francji i w Belgii - od bomb alianckich zginęło więcej
Francuzów niż od kul niemieckich (w Hawrze, który został zbombardowany już po
opuszczeniu go przez Niemców w wyniku nalotu zginęło prawie 4.000 Francuzów).
Jednym z najstraszniejszych przykładów tej totalitarnej strategii wojennej był
nalot na Hamburg w lipcu 1943 roku, kiedy to z powierzchni ziemi starta została
m. in. największa robotnicza dzielnica miasta. Zastosowano bombardowanie
określonych obszarów przez całą dobę, "na okrągło". Amerykanie bombardowali w
dzień, Brytyjczycy w nocy. Ta "Operacja Gomora", jak ją określiło brytyjskie
dowództwo, rozegrała się 24, 25, 26, 27 i 29 lipca oraz 2 sierpnia. W mieście
wybuchła ogniowa burza o temperaturze ponad 800 stopni Celsjusza. Tysiące ludzi
(w sumie ok. 40.000 - dla porównania: podczas nalotów na Coventry zginęły 554
osoby) umierało powolną, okrutną, gorejącą śmiercią spowodowaną przez bomby
fosforowe. Szwajcarska gazeta "Baseler Nachrichten" pisała we wrześniu 1943 roku
o bombardowaniu Hamburga: "piwniczne schrony zamieniły się w komory śmierci, w
których temperatura była wyższa niż ta osiągana w krematoriach" (wiele ofiar po
prostu spaliło się na popiół). Liczba ofiar nalotów alianckich w Japonii i
Niemczech wyniosła blisko dwa miliony. Mieliśmy tu do czynienia z prawdziwym
Holocaustem: całopalną ofiarą tysięcy żywcem spalonych kobiet i dzieci dokonaną
na chwałę demokracji i postępu. Totalna wojna powietrzna, jak pisał Eryk von
Kuehnelt-Leddihn, jest w najwyższym stopniu demokratyczna, gdyż jest w
rzeczywistości zintensyfikowaniem powszechnego obowiązku służby wojskowej i
powszechnego obowiązku umierania. Nikt nie jest "dyskryminowany", a to jest
przecież spełnienie demokratycznego ideału.

[wujaszek_joe]

no cóż, mieli pecha. przynajmniej się dowiedzieli jak się czuja warszawiacy i
że głosowanie na hitlera to błąd.

I ze jednak Anglia, choc z opoznieniem, odniosla

[kropekuk]

sie jakos do Traktatu z Polska...

[czlowiek4]

Wujaszku, krotko, zwiezle - ocena taka jak trzeba.

Witomir bredzi!

[ikciwas]

Gorzej, nizli bredzi: POJECIA NIE MA !!!

[kropekuk]

Idioto, czy ty ZNASZ historie? Jasne, spadly bomby

[kropekuk]

w Iraku - na lotniska zbuntowanych wojskowych, bioracych udzial w
PROHITLEROWSKIM PUCZU (przeciwko legalnej wladzy krolewskiej - nie Brytom) pod
wodza Wlk. Muftiego Al Husseiniego (tego co uciekl do Berlina, mial biuro w HQ
SS i tworzyl muzulmanskie dywizje SS). Nie wspomne juz , ze owe lotniska byly
pelne...niemieckich samolotow, dostarczanych "po przyjazni" przez wujka Adolfa.
Udzial Amerykanow w "area bombing" byl niewielki, ZNACZNIE MNIEJSZY NIZLI
POLAKOW - Polacy mieli kilka dywizjonow bombowych (Drezno bombardowal 300)i
kilkanascie mysliwskich.
ZADEN brytyjski rozkaz nie mowil o odwecie: mowia one o "zlamaniu niemieckiego
morale". Do 1943 nie bylo jednak "area bombings", byly "strategic bombings".
Czym sie roznia - dowiesz sie, gdy przeczytasz na temat wiecej nizli jedna
ksiazke...

[pandada]

Tak samo Osama "łamał morale" Amerykanów, tak samo w Warszawie po zamachach AK łamano masowymi rozstrzelaniami cywilów, podobnnie było z Biesłaniem. Każdy akt terroru ma za zadanie złamanie morale przeciwnika, ale nie jest to żadne usprawiedliwienie ludobójstwa.
Zbrodnia jest zbrodnią, a zbrodniarze zbrodniarzami. A do tego alianci byli tchórzami.

Tchórzami? Wiesz jaka była smiertelność

[a.adas]

w lotnictwie? Zaliczyłbyś choćby jeden wielogodzinny rajd na Niemcy?

[viking2]

Witomir, ja nie twierdze, ze bredzisz - bo przytaczasz rzeczywiste fakty
historyczne, ktorych nie sposob pominac - ale Twoja interpretacja jest bledna.
Owszem, w Hamburgu zginelo 40 tysiecy ludzi, ale to nie zmienia faktu, ze w
Warszawie powstania 1944 roku wskutek nalotow i walk naziemnych zginelo okolo
150 tysiecy ludnosci cywilnej - plus, oczywiscie, powstancy. Tych ostatnich,
jednakze, mozna by uznac za poleglych w ogniu, na polu walki. Te poprzednie 150
tysiecy, to ci, ktorzy schronili sie w piwnicach, zostali zaskoczeni przez nalot
czy bombardowanie artyleryjskie na ulicy, czy wreszcie zostali wyciagnieci z
domu i rozstrzelani przed SS-manow Dirlewangera.
A na dlugo przed bombardowaniem Berlina, Kolonii, Duisburga, czy Drezna,
Luftwaffe starla z powierchni ziemi Guernice w Hiszpanii (swego rodzaju test,
czy lotnictwo samo w sobie moze naprawde byc uzyteczne w nowoczesnej - jak na
owe czasy - wojnie), a takze zadala ogromne straty Lodzi, Warszawie, Bydgoszczy
i wielu innym miastom w Polsce.
Interpretacja historii II wojny zabarwiona pietnowaniem aliantow za naloty na
miasta nieprzyjaciela - niekonieczne obszary zgrupowania wojsk czy produkcji
wojennej - jest jednakze chybiona. Hitler, a takze jego najblizsi doradcy
wojskowy i caly sztab generalny, wyznawali zasade wojny blyskawicznej, ktora z
definicji musiala byc oparta na nowoczesnej technologii - samolocie,
zmotoryzowanej piechocie, szybko poruszajacych sie zagonach pancernych. Nie
daloby sie osiagnac efektu Blitzkriegu przy uzyciu oddzialow ludzi
przemierzajacych kraj piechota, z podazajacymi za nimi taborami wozow
zaprzezonych w konie i ograniczeniu uzycia techniki do kilku eskadr powolnych
zwiadowczych dwuplatowcow (pomimo, ze akurat tak wyobrazal sobie wojne
Smigly-Rydz i polski sztab generalny).
Alianci po prostu odpowiedzieli na wyzwanie Hitlera na zasadzie "chcesz
nowoczesnie? Prosze bardzo!" - i tez postawili na technike. A ze ich technika
okazala sie moze nie tyle lepsza, ile wystepujaca w przewazajacej obfitosci - to
juz bylo ryzyko, ktore podjal Hitler (jesli ten szaleniec byl wogole zdolny
zrozumiec pojecie ryzyka) i te setki tysiecy "niewinnych cywilow", skandujacych
Sieg Heil! za kazdym jego publicznym wystapieniem. A ryzyko z kolei ma to do
siebie, iz czasem oznacza przegrana...

[pandada]

Myślisz tokiem hitlerowskim. Odpowiedzialność zbiorowa i szukanie uzasadnień dla masowego i planowego mordowania cywili.

1. Jeśli zaprzeczysz zbrodni ludobójstwa w Dreźnie, to jesteśmy blisko banalizacji zagłady Warszawy - bo można powiedzieć, że to polskie AK zaatakowało i Polacy słusznie ponieśli karę za tych, których kryli lub przynajmniej znali. Trzeba dodać, że wśród Warszawiaków była też spora grupa, która była przeciwna powstaniu i oni też ginęli pod nalotami niemieckimi.
Pojęcie zbrodni i ludobójstwa nie może być dostosowywane do własnego czy też alianckiego wizerunku, bo wtedy nie będziemy inni od neonazistów, którzy na jedno patrzą przez lupę, a na drugie przymykają oko.

2. Alianci nie byli ofiarami ludobójstwa, a i nie zrobili nic aby przeciwdziałać ludobójstwu w Polsce. Nawet zatem barbarzyńskie pojęcie zemsty nie może tu być zastosowane.
A twoje gadanie o Blietzkriegu jest całkowiciepozbawione sensu i czynnika etycznego. Tak jak hitlerowska interpretacja holokaustu

[tbernard]

Uprawiasz sofistykę. Czy AK zaatakowało Berlin? Zaatakowali bandytów. Proszę sobie
wbić raz na zawsze do głowy, żołnierz który z bronią w ręku łazi po nie swoim
terytotium i tubylców terroryzuje jest najzwyklejszym w świecie bandytą. Nic mnie nie
obchodzi czy ktoś z nich tylko rozkazy wykonywał. Więc usprawiedliwianie bestialstwa
bandytów, za to, że ktoś śmiał próbować przepędzić ich z nieswojej ziemi jest
niedorzecznością i obraża bohaterskich powstańców.

[viking2]

Chyba mnie oczy myla! O jakim czynniku etycznym mozesz mowic w kontekscie wojny
totalnej i masowych bombardowan kogokolwiek przez kogokolwiek? A poza tym, nikt
- ani ja, ani Witomir - nie zaprzecza faktom ludobojstwa w Dreznie czy Hamburgu.
Tyle tylko, ze to akurat ludobojstwo bylo historycznie sprawiedliwa odpowiedzia
na wczesniejsze ludobojstwo w bombardowanej w 1939 roku Warszawie i w innych
polskich miastach. Mozna prowadzic wojne typu chirurgicznego - precyzyjne
uderzenia wymierzone z dokladnoscia co do metra w jednostki wojskowe, magazyny
sprzetu, paliw i amunicji, czy fabryki zbrojeniowe, albo mozna prowadzic wojne
totalna, wymierzona przeciw calemu narodowi. Hitler wybral to ostatnie - i w ten
sam sposob odplacali mu alianci. Wiem oczywiscie, ze czasy sie zmieniaja i do
glosu dochodza rozmaici romantycy, pieknoduchy i zawodowi "zbawiacze ludzkosci",
dla ktorych odpowiedz bombami na bomby jest "znizaniem sie do poziomu agresora",
ale w czasie II wojny ci litosciwi nie zdazyli jeszcze zdobyc wystarczajacego
posluchu. I cale szczescie - bo inaczej, pisalibysmy to dzisiaj przymusowo po
niemiecku.

[czlowiek4]

150'000 tysiec warszawiakow.
Dodaj tez ilu wywiezli i zamordowali w Auschwitz - dzieci, kobiety, chorzy,
starczy, inwalidzi i mezczyzni.
Sam byle, cos wiem na ten temat.

I dobrze , ze ich troche pobombardowali. Ja bym osobiscie obdzieral zywcem ze
skory te Niemiaszki. Szkoda czasu na te dyskisje.

[wedrowniczek]

Halo witomir,
duze brawa za mase materialu ALE,
Drezno bylo takim samym miastem jak Duisburg (fabryki broni) -tam produkowano
na potrzeby frontu :
- optyke -> Zeiss Ikon
- segmenty lodzi podwodnych !
- elementy samolotów
Anglicy & Amerykanie walac w Drezno sila rzeczy skorzystali z najlepszej
techniki jaka mieli, czy ty planujac taki nalot bralbys "Wellingtony" czy B-17.
Pomysl lepiej o gnanych na Zachód wiezniach obozów. Jeszcze 7 Maja ukazala sie
w Dreznie oficjalna gazeta NSDAP. Widac ten nalot nie byl az tak straszny...
"No mercy for krauts !"

[tbernard]

Ty zakłamany szwabie, czy nie wystarczyło aby wycofać swoich barbarzyńców z
zagrabionej Polski aby uniknąć tych nalotów. Te naloty sami sobie zorganizowaliście, to
tak jakby bomby na Polskę rzez was zrzucone odbiły się i na was spadły. Moim
zdaniem i nie tylko moim naród modrerców który szatana wybrał sobie
demokratycznie powinien po wojnie posmakować swoich wynalażków przez okres
czasu taki jak długo wojna trwała i powinien być po prostu w obozach zagłady
unicestwiany. W końcu sami to wymyślili i wdrożyli.

[czlowiek4]

O Boze, jak dobrze to napisales. Jeszcze te gady szwabskie maja odwage rozrywac
szaty, ze zostali poszkodowani.
A my niektorzy Polacy, jeszcze im wspolczujemy.

[tbernard]

Tak na prawdę nie jestem aż tak krwiożerczy, tylko nieco irytuje mnie odwracanie roli
winowajcy i ofiary. Bezsprzeczne jest, że nikt oprócz Niemców nie chciał tej wojny, oraz
fakt, że to właśnie oni ustanowili takie a nie inne jej zasady jeśli chodzi o bestialstwo.
Po prostu czasem pouczające jest poczuć na własnej skórze to co się innym
zgotowało.

Witomirze "zamierzalem to napisac wyręczyleś mnie

[werter-6]

Dziękuje!!!!!!

[eptesicus]

Wollt ihr den totalen Krieg???!!!

JAAAAA !!! JAAAAA !!! JAAAAA !!!

tak wlasnie wyglada wojna totalna, panie Goebels. Zreszta te bomby nie byly dla
zadajacego to pytanie pana Goebelsa. One byly dla tych tlumow,
krzyczacych "JAAAA !!!" Jednym slowem - Niemcy sami CHCIELI zeby tak sie sprawa
skonczyla. Dowodem na to jest ich gromkie "JAAAA" w momencie, gdy jeszcze mozna
bylo zatrzymac tragedie.

Poprawić! Noch ein mal!

[ignorant11]

Sława!

Germs went to Walhala!
atominfo.alpha.pl/photos/usa/romeo.jpg
Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[wujaszek_joe]

hehehheheheh

Za niedługo będą obchodzić urodziny Hitlera

[patman]

Muszą sobie zrekompensować poczucie winy, że oni nie są wcale tacy najgorsi. Im bardziej będą się starali zrzucić z siebie to odium zbrodni, tym bardziej będą żałośni. Czekać tylko, aż zaczną Hitlerowi pomniki stawiać.

Do patmana,Czy ty chociaż wiesz co stalo sie

[werter-6]

W Dreżnie?? poczytaj sobie troche, np,Davida Irvinga -"Drezno apokalipsa"
1945.polecam!!!!!!!!!!1

[tbernard]

Zapewne nic okrutniejszego tam się nie stało niż w Warszawie. Z tą różnicą tylko, że ci
z Drezna sponsorowali wcześniej zagładę Warszawy.

[niki27]

David Irving to neofaszysta, został sądowym wyrokiem skazany za kłamstwo
oświęcimskie. Propaguje "swoją" wersję historii, umiejętnie dobierając fakty i
łącząc je ze swoimi tezami.
Faktów, które przeczą jego tezom, już nie publikuje.
Irving ma zakaz wjazdu do Niemiec, nie może też jeździć do Australii.

Mam gdzieś zapisany tekst o Irvingu, ale on jest b. długi i nie wiem, czy
chcecie, żebym go wkleił.

Do Niki! Autor tej ksiązki opieral się na

[werter-6]

Dokumentach!!!!!!!!!!!a cytowane są w tej książce dokumenty niemieckie i
angielskie, a więc trudno tu mówić o braku obiektywizmu!!!

No to jednak wkleję (V.LONG)

[niki27]

Sam sobie poczytaj. Możesz zgadzać się, albo nie.
Tekst pochodzi z "GW" 05/08/2000 - 06/08/2000

-----------------------------------

Ciąg dalszy (V.LONG)

[niki27]

W Polsce wydano także "Ostatnią bitwę", poświęconą procesowi przywódców Rzeszy
przed trybunałem w Norymberdze. Proces ten - twierdzi Irving - był w istocie
aktem zemsty, sprzecznym z prawem międzynarodowym i godnym pogardy. "Akt
oskarżenia tchnął podwójną moralnością". Jedynie oskarżeni zachowali
twarz. "Lew nie tylko stawiał czoło swoim prześladowcom, lecz dał również
wspaniały, krasomówczy popis" - tak Irving opisuje moment, gdy Hermann Goering
zeznawał przed trybunałem. - "Reichsmarschall pragnął ofiarą z własnego życia
odkupić winy innych".

Uczciwie trzeba przyznać, że tego typu niesmaczne wodolejstwo rzadko się trafia
w książkach Irvinga. Jego styl jest znacznie lepszy. Co więcej, autor doskonale
potrafił swe tezy udowodnić - czy raczej nadać im pozory dowodu naukowego. Z
urywków dokumentów, z niepublikowanych wcześniej zapisków, rozmów z
niewykorzystywanymi dotąd świadkami, z wątłych poszlak i własnych interpretacji
dobrze znanych faktów - Irving tka historyczną narrację. Czytelnik, który
sięgnie po którąkolwiek z jego 30 książek, zostanie przytłoczony lawiną faktów,
dat, nazwisk i wydarzeń, z których każde wydaje się prawdziwe, historycznie
udowodnione. I świetnie opisane, bo Irving jest erudytą; stwarza wrażenie, że
czytelnik znalazł się na miejscu wydarzeń i przysłuchuje się autentycznym
rozmowom. Niewielu historyków potrafi tak dobrze pisać. Może dlatego, że
łatwiej jest pisać, gdy umysłu nie krępują fakty...

Pajęczyna manipulacji
Angielskie prawo o zniesławieniu jest bardzo surowe dla pozwanego. Każe mu
udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że wszystkie zniesławiające określenia są
prawdziwe. To oznaczało, że Penguin Books i prof. Deborah Lipstadt musieli
udowodnić, iż Irving świadomie kłamał.

A pokonać go w bitwie na fakty nie jest proste. Ten historyk-samouk ma
fenomenalną pamięć i równie fenomenalne przygotowanie faktograficzne. Zapytany,
bezbłędnie poda daty wszystkich potyczek na całym froncie wschodnim, nazwiska
generałów i - prawdopodobnie - panieńskie nazwiska ich żon.

Aby zmierzyć się z Irvingiem, Penguin Books musiał wynająć znanego brytyjskiego
historyka, prof. Richarda Evansa, wykładowcę na uniwersytecie w Cambridge. W
zamian za wysokie honorarium (750 funtów dziennie) Evans miał przeanalizować
wszystkie publikacje Irvinga i znaleźć w nich kłamstwa. Z początku sądził, że
będzie to łatwe zadanie. Postawił na swoim biurku dzieła zebrane Irvinga,
poprosił o pomoc dwóch studentów i... utknął na dwa lata.

"Nie spodziewałem się takich pokładów obłudy i fałszu w traktowaniu materiałów
historycznych. Pogmatwana sieć przeinaczeń, manipulacji i przemilczeń dotyczyła
każdego przypadku, który zbadaliśmy" - napisał później. Zestawienie
wszystkich "kłamstw doskonałych" Irvinga liczyło...1000 stron.

- Krok po kroku musieliśmy sprawdzać łańcuch dowodów, który on rzekomo
stworzył - powiedział mi Evans. - Musieliśmy jeździć do tych samych archiwów,
czytać te same dokumenty. Nigdy się tak nie napracowałem... Irving nie daje się
łatwo podejść. W jednej ze swoich książek twierdzi, że już w 1924 r. Hitler
upomniał Brunatne Koszule, by nie atakowały żydowskich sklepikarzy. W
przypisach powołuje się na dokumenty z procesu sądowego Hitlera [za
zorganizowanie puczu monachijskiego w listopadzie 1923 r. - red.]. Okazało się,
że te dokumenty naprawdę istnieją! Tyle że liczą 8 tys. stron, a Irving nie
podaje w przypisach, na której stronie znalazł ów kluczowy cytat.

Asystenci Evansa musieli więc przeczytać całość. - Znaleźliśmy ten fragment.
Okazało się, że Hitler, owszem, nakrzyczał na swoich bojówkarzy, ale za to, że
podczas ataku na żydowskich sklepikarzy nie mieli na rękawach opasek ze
swastykami... Kto, jeśli nie ekspert, mógłby nakryć Irvinga na tak przemyślnej
manipulacji? - pyta Evans.

Przykłady kłamstw, półkłamstw i przeinaczeń można mnożyć. W "Wojnie Hitlera"
Irving twierdził, że Fuehrer nic nie wiedział o eksterminacji 1,5 mln Żydów
dokonanej na okupowanych terenach Polski i Rosji przez słynne Einsatzgruppen.
Oddziały te - twierdził Irving - mordowały z polecenia Adolfa Eichmanna, za
zgodą Reinharda Heydricha. Do Hitlera - konkludował Irving - nigdy nie trafiły
raporty z tych zbrodni.

Kłamał - i to świadomie. Dobrze wiedział, że zachował się pisemny rozkaz,
nakazujący, by Einsatzgruppen składały Hitlerowi raporty z przebiegu egzekucji.
Kopię tego rozkazu znaleziono... w biblioteczce Irvinga, w jednej z książek.
Historyk chyba o niej zapomniał, gdy sam pozwolił adwokatom przeciwników
przejrzeć zbiory swej biblioteki.

W "Wojnie Hitlera" Irving przywołuje inny kluczowy dowód, mający wykazać, że
Hitler nic nie wiedział o eksterminacji Żydów, a gdy usłyszał - nakazał ją
przerwać. W jednym z niemieckich archiwów odnalazł telefonogram Heinricha
Himmlera, w którym powtórzona jest rzekoma wypowiedź Hitlera o transporcie
berlińskich Żydów wysłanych na śmierć do Rygi. Irving utrzymywał, że w depeszy
są słowa: "Żydzi mają pozostać". W rzeczywistości takich słów nie ma, Irving
świadomie błędnie przetłumaczył telefonogram.

W "Ostatniej bitwie" Irving przekonywał, że jeden z sędziów trybunału w
Norymberdze, Amerykanin Francis Biddle wątpił w prawdomówność świadków. Autor
dokonał rzeczy niesamowitej - odnalazł autentyczne zapiski Biddle'a, zasypane
stosem papierów w bibliotece jednego z amerykańskich uniwersytetów. Uwagę
Irvinga przyciągnęła zwłaszcza jednak kartka - opisując zeznania ofiary
Oświęcimia Francuzki Vaillant Couturier, Biddle zanotował na marginesie: "This
I doubt" ["Wątpię"]. Te trzy słowa - odnoszące się do jednego, krótkiego
fragmentu zeznań Couturier - pozwoliły Irvingowi stwierdzić, że sędzia
kwestionował zeznania świadków w całości.

Komór gazowych nie było
Angielski historyk potrafił zabrnąć jeszcze dalej; w dość szczególny sposób
starał się dowieść, że komory gazowe w Oświęcimiu nigdy nie istniały. Powoływał
się na raport amerykańskiego rewizjonisty Fredericka Leuchtera, napisany w 1989
r.

Leuchter - konstruktor komór gazowych używanych do uśmiercania skazańców w
więzieniach USA - przebadał betonowe szczątki komory gazowej w Brzezince i
stwierdził, że "poziom stężenia cyjanowodoru [główny składnik cyklonu B - red.]
w ścianach komory był zbyt niski, by komora ta mogła służyć do zabijania
ludzi". Konkludował: "Kwestionowane komory służyły zapewne do odwszenia ubrań
należących do więźniów".

Leuchter wydał swój raport w formie książki; Irving napisał do niej przedmowę,
wychwalając "naukowy obiektywizm" autora. Kilka lat później musiał przed sądem
odszczekać swe słowa. Stężenie cyjanowodoru potrzebne do zabicia ludzi jest 22-
krotnie mniejsze od stężenia potrzebnego do wytrucia wszy.

Uzbrojony w tę wiedzę prof. Evans przygotował dla prawników Penguina
szczegółową listę pytań. Mecenasowi Richardowi Ramptonowi pozostało tylko je
przeczytać - Irving był spalony.

I nie pomogły mu często powtarzane przechwałki, że był pierwszą osobą, która
rozmawiała z tak wieloma świadkami. Zeznania potrafił wyciągnąć od każdego:
sekretarza nazistowskiego dygnitarza, lekarzy, kamerdynerów. Te źródła miały mu
dać przewagę nad resztą historyków - nowe, nieznane dotąd informacje.

- To prawda, Irving umiał zdobywać zaufanie współpracowników Hitlera. Oni mu
ufali i pokazywali ukrywane dotąd dokumenty - przyznaje Evans - ale żaden z
tych dokumentów nie był rewelacją. Prokuratorzy przygotowujący akt oskarżenia w
Norymberdze bez trudu mogli do tych ludzi dotrzeć i wszystko z nich wycisnąć.
Ale darowali sobie. Ci świadkowie byli po prostu nieważni!

To wszystko spisek
Prędzej czy później głoszenie kontrowersyjnej wizji historii musiało
doprowadzić do kłopotów. W 1993 r. rząd Australii zakazał Irvingowi wjazdu na
jej terytorium; w tym samym roku Irving został wydalony z Niemiec, później
zakazano mu wjazdu do Kanady. We wszystkich tych krajach tzw.

Kolejny Ciąg dalszy (V.LONG)

[niki27]

To wszystko spisek
Prędzej czy później głoszenie kontrowersyjnej wizji historii musiało
doprowadzić do kłopotów. W 1993 r. rząd Australii zakazał Irvingowi wjazdu na
jej terytorium; w tym samym roku Irving został wydalony z Niemiec, później
zakazano mu wjazdu do Kanady. We wszystkich tych krajach tzw. kłamstwo
oświęcimskie - twierdzenie, że Holocaustu nie było - jest karalne.

Szczególnie dotkliwy dla Irvinga okazał się zakaz wjazdu do RFN. Do końca lat
80. jego książki były tam publikowane przez duże i znane wydawnictwa -
Ullstein, Rowohlt, Knaus. W tamtejszych archiwach historyk znajdował najwięcej
informacji. Tam też zyskiwał największe poparcie. Od lat utrzymywał bliskie
kontakty z niemieckimi partiami skrajnej prawicy, zwłaszcza z Deutsche Volks
Union, wygłaszał odczyty na ich kongresach, kilka razy wziął nawet udział w
neonazistowskich wiecach. Od skrajnej prawicy otrzymywał też wsparcie finansowe.

- Nie można nie doceniać roli, jaką odegrał Irving w pierwszych latach po
upadku muru berlińskiego - mówi Eva Menasse, dziennikarka "Frankfurter
Allgemeine Zeitung" (wkrótce w Niemczech ukaże się jej książka "Das Holocaust
vor Gericht: Der Prozess um David Irving"). - Młodzi skinheadzi potrzebowali
podstaw ideologicznych i Irving je dawał. Teraz, kiedy nie może przyjeżdżać do
Niemiec, stracił wszelki wpływ, utrzymuje jedynie kontakt z przywódcami
partyjnymi.

Irving ma wytłumaczenie dla swych kłopotów z prawem. - To wszystko żydowski
spisek - mówi. Na swej stronie internetowej rozwodzi się, jakie to osobistości
i organizacje żydowskie sfinansowały badania i prawników prof. Lipsadt. Są
wśród nich: Steven Spielberg, miliarder Edgar Bronfmann, instytut Yad Vashem
itd.

Nie przeszkadza mu to zapewniać, że wcale nie jest antysemitą i rasistą. Bo czy
jest antysemityzmem mówienie, że Żydzi w Ameryce mają obecnie taką władzę jak
Żydzi w Niemczech na początku lat 30.? Jak mogę być rasistą - pyta Irving -
skoro we własnym domu zatrudniam jako pomoce domowe dziewczyny ze Sri Lanki i
Pakistanu? - Swoją drogą, one mają ładne piersi - dodaje.

Czy jest wreszcie objawem rasizmu niewinny wierszyk, którego nauczył swą córkę
Jessicę:

I am a Baby Aryan

Not a Jewish or sectarian

I have no plans to marry

An Ape or Rastafarian.

(Jestem małą Aryjką/ A nie Żydówką czy sekciarką/ I nie zamierzam wyjść/ Za
małpę lub rastafarianina).

W walce z wszechświatowym spiskiem żydowskim Irving nie jest samotny. Przez
lata zdołał stworzyć dużą sieć wielbicieli, sponsorów i pomocników. Dziś
steruje nią za pośrednictwem Internetu - jego strona www.fpp.co.uk to
prawdopodobnie największe na świecie panopticum rewizjonizmu i skrajnej prawicy.

Dzięki tej sieci Irving jest w stanie gromadzić fundusze. Chwali się, że pewien
anonimowy amerykański wielbiciel dał mu 50 tys. dolarów; jakaś "miła, starsza
pani z Niemiec" wręczyła mu czek na 500 marek; inny anonimowy czytelnik
przysłał z Nowego Jorku czek bankowy na 10 tys. funtów... Twierdzi, że do tej
pory wsparło go co najmniej 4 tys. osób z całego świata.

Zdaniem jednego z moich rozmówców - osoby bliskiej Irvingowi, która prosiła o
zachowanie anonimowości - Irvinga mogą wspierać nawet niektóre rządy. - Na
przykład Arabia Saudyjska, tylko dla czystej przyjemności
irytowania "syjonistów" z Izraela.

Paranoik
Don Guttenplan, amerykański pisarz i dziennikarz od lat mieszkający w Londynie,
był niemal na każdym dniu procesu Irvinga. Gdy spotkałem go w Londynie, kończył
właśnie pisać o nim książkę. Na rozmowach z historykiem spędził długie godziny.

- Im więcej z nim rozmawiam, tym słabiej go znam - uśmiecha się. - Dla
ułatwienia sobie pracy postanowiłem nie zadawać pytania: "Kim pan naprawdę
jest?".

Na wszelki wypadek, gdyby wydawca książki tego zażądał, Guttenplan uporządkował
swe dociekania o Irvingu w kilku punktach:

Po pierwsze - nie jest normalny, jest paranoikiem.

Po drugie - jest uzależniony od sławy i bycia w centrum zainteresowania.

Po trzecie - wszystko, co robi, robi raczej dla kariery, a nie dlatego, że w to
wierzy.

Po czwarte - zrobiłby lepiej, gdyby pisał powieści. Ma znakomity styl; gdyby
tylko nie silił się na naukowość, sprzedawałby setki tysięcy egzemplarzy swych
książek, a żadne procesy by mu nie groziły.

Po piąte - ma kompleks braku wykształcenia akademickiego i dlatego za wszelką
cenę stara się udowodnić, że zna się na tym lepiej niż "profesorki".

- Irving czerpie wielką dumę z tego, że jest "jedynym historykiem", który bada
historię pod innym kątem - mówi Eva Menasse. - Biorąc pod uwagę jego paranoję,
im mocniej jest atakowany, tym bardziej utwierdza się w przekonaniu, że
wszyscy "oni" chcą ukryć przed światem prawdę, a on jeden chce tę prawdę
ujawnić.

Nikt nie odmawia Irvingowi odwagi. Zdarzało się, że pod oknami jego domu
demonstrowały dziesiątki ludzi z transparentami "Zagazować Irvinga"; on w tym
czasie spokojnie pisał swe książki, nie zwracając uwagi na wrzaski z ulicy.

Przyznać trzeba, że przeciwnicy Irvinga potrafili być okrutni. We wrześniu 1999
r. jedna z córek Irvinga, Josephine, popełniła samobójstwo - nie chciała żyć,
bo cztery lata wcześniej straciła w wypadku nogi i została częściowo
sparaliżowana. Wrogowie Irvinga wysłali na jej pogrzeb wielki wieniec z
napisem: "Hitler kazałby ją uśpić".

Czynnik brytyjski
Czy to przypadek, że akurat w Wielkiej Brytanii pojawił się ktoś taki?

- Tak i nie - mówi znany brytyjski publicysta Timothy Garton Ash. - Nie, bo
brytyjska prawica, nawet skrajna, do dziś żyje mitem wojny z Niemcami, więc
Irving nijak nie mógłby być jej przedstawicielem. Tak, bo tylko w Wielkiej
Brytanii ktoś taki jak Irving mógł zaistnieć publicznie. Tylko tutaj nie ma
żadnego tabu i wszystko można powiedzieć. W tym sensie Irving jest brytyjski.

Czyżby więc Irving był symbolem wolności słowa, niczym skandalista Larry Flint
w Stanach Zjednoczonych? Czy prawo do wolności powinno bronić Irvinga?

- Nie jest dobrą metodą, by do walki z kłamstwem historycznym wykorzystywać
działania rządu i wyroki sądowe - przekonuje Ash.

Inaczej uważa prof. Lipstadt. W swojej książce - tej samej, która sprowokowała
Irvinga do wytoczenia fatalnego dlań procesu - powołuje się na słowa ojca
założyciela Stanów Zjednoczonych Thomasa Jeffersona: "Rozum ma prawo do walki z
błędem". Walczyć - zdaniem Lipstadt - można w każdy sposób. Także broniąc
swoich racji przed sądem.

Z Ashem nie zgadza się też Neal Ascherson, publicysta lewicowego "Observera": -
To nie przypadek, że Irving jest Brytyjczykiem! On doskonale wpisuje się w ten
niewielki odłam brytyjskiej prawicy, który uważa, że Churchill był największym
nieszczęściem dla kraju. Ta prawica twierdzi, że w 1940 r. premier powinien był
zawrzeć z Hitlerem separatystyczny pokój i uratować kolonie. Jeszcze jedno:
Irving zawsze udawał klasycznego angielskiego dżentelmena. Wiele osób po
kryjomu darzyło go sympatią - że niby taki odważny, samotny w walce itp. A z
Lipstadt trochę się podśmiewali.

To jeszcze nie koniec
Wkrótce po przegranym procesie Irving przyznał, że znalazł się w "tarapatach
finansowych". Rachunek za przegrany proces opiewa na 2,5 mln funtów. Niegdyś
bogaty, dziś Irving nie ma nawet ułamka tej sumy. Odkąd nikt nie chce drukować
jego książek, konto bankowe świeci pustkami, a luksusowy apartament w Londynie
jest obłożony kilkoma kredytami hipotecznymi.

Tymczasem prawnicy Penguin Books zapowiadają, że obedrą Irvinga ze skóry. - Nic
nas nie powstrzyma przed zajęciem jego domu. Sam na siebie ściągnął to
nieszczęście, nie zasługuje na współczucie - mówił Mark Bateman, jeden z
prawników. Wydawnictwo zażądało od sądu, by wystawił nakaz zajęcia majątku
historyka. Zapowiedziało też, że jeśli majątek okaże się niewystarczający,
będzie sądownie ścigać sponsorów Irvinga.

Nie chodzi jednak tylko o pieniądze. Przed rozpoczęciem procesu Irvi

Uff, to juz ostatni odcinek

[niki27]

Tymczasem prawnicy Penguin Books zapowiadają, że obedrą Irvinga ze skóry. - Nic
nas nie powstrzyma przed zajęciem jego domu. Sam na siebie ściągnął to
nieszczęście, nie zasługuje na współczucie - mówił Mark Bateman, jeden z
prawników. Wydawnictwo zażądało od sądu, by wystawił nakaz zajęcia majątku
historyka. Zapowiedziało też, że jeśli majątek okaże się niewystarczający,
będzie sądownie ścigać sponsorów Irvinga.

Nie chodzi jednak tylko o pieniądze. Przed rozpoczęciem procesu Irving miał
dwie możliwości: mógł zostać intelektualnym przywódcą brytyjskiej skrajnej
prawicy albo znanym, ekscentrycznym historykiem. Teraz na własne życzenie
przekreślił obie szanse. Żadna partia nie będzie chciała publicznie afiszować
się powiązaniami z człowiekiem, którego sąd publicznie nazwał "kłamcą"
i "antysemitą". Żaden szanujący się naukowiec nie napisze przedmowy do jego
kolejnych dzieł. Odkąd udowodniono mu kłamstwo, nikt nie będzie nazywał
go "historykiem".

Czy to koniec?

- Niestety, on wróci - mówi Ascherson. - Formalnie jest finansowym bankrutem,
ale on sobie poradzi. Znakomicie pisze, ma nowe pomysły. I co ważniejsze, są
wydawcy gotowi te książki publikować.

Prawdopodobnie kupią je ci sami ludzie, którzy kupowali wcześniej. Teraz będzie
im łatwiej, gdyż Irving zaczął sprzedawać swe prace za pośrednictwem Internetu.

Po raz kolejny Irving może też wezwać na pomoc swoich sympatyków. - Założę się,
że w tej chwili dostaje od nich tyle pieniędzy jak nigdy dotąd - mówi pani
Menasse.

We wrześniu organizuje w Cinncinati wielką konferencję; każdy z jej 400
słuchaczy zapłaci 340 dolarów. Tytuł konferencji: "Prawdziwa historia".

Chciałem zadać Irvingowi pytanie, czym dla niego jest prawdziwa historia. I
wiele innych pytań. Byliśmy umówieni na długi wywiad w Londynie. Kiedy dzień
wcześniej przyjechałem na miejsce, czekał na mnie lakoniczny e-mail:

"Sorry, jestem w USA. Nie mam czasu na rozmowy. Muszę nadrobić zaległości w
pisaniu".

[r306]

Niki - daremny trud, niestety. Wazne, ze "kosmici wyladowali". Gdzie, kiedy i
skad? To malo istotne. "Kosmici sa i basta". Taka "logika" kieruje sie spora
ilosc ludzi :(

[czlowiek4]

Ale glupi neonazista z Polski (albo na forum) go cytuje.

[pandada]

Nie chodzi o to, że Niemcy nie byli tacy źli, ale o to, że Amerykanie i Anglicy też dokonywali ludobójstwa. Niemcy mają więcej na sumieniu i pobili rekordy bestialstwa w Birkenau. Ale za atomówki w Nagasaki i Hiroshimie oraz dywanowe naloty na Drezno też były złem i tak zawsze trzeba nazywać to, gdy morduje się z rozmysłem cywili bądź jeńców.

[czlowiek4]

Mowa o Dreznie i Niemcach - nie nalezy odbiegac od tematu.
My Polacy, tez w XVI i XVII mordowalismy na kresach ......
To nie o to chodzi.
Niemcy zawsze byli barbarzyncami.

[czlowiek4]

Masz racje, wszystko wskazuje na to.

[a.adas]

Gdyby pochodził z Prus Wschodnich juz by stały...

Mord bleibt Mord!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[werter-6]

In Dresden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zbrodnia pozostaje zbrodnią...

[indris]

...i należy to uczciwie przyznać. Na Dreźnie popełniono 60 lat temu zbrodnię.
Wyłgiwanie się z tego służy właśnie neonazistom.

Ale właśnie Niemcy nie mają prawa poprzestać na tym prostym stwierdzeniu. Bo
przecież zniszczenie Drezna było częścią wojny, którą rozpętały NIEMCY, czyli
państwo niemieckie. A i Drezno nie było pierwszym miastem w tej wojnie
barbarzyńsko zbombardowanym: Coventry i Rotterdam byłe wcześniej, a jeszcze
wcześciej była Guernica zbombardowana przez NIEMIECKI Legion Condor.

U źródeł zbrodni na Dreźnie stoi więc Hitler, tak jak u źródeł zbrodni
madryckiej z marca 2004 stoją Bush i Aznar.

[pandada]

oczywiście tak.
Jeżeli uznamy, żer w Dreźnie nic się złego nie stało, to już tylko krok do zaprzeczenia zbrodniczości zagłady Warszawy czy morderstwa w Katyniu. Zło jest złem i polityka nie ma tu nic do rzeczy.

[r306]

Zawsze zastanawia mnie relatywistyka ludzkich pogladow.
Gdy sie postawi te tysiace cywilnych ofiar nalotow, zwyklych ludzi, pracownikow
urzedow, piekarni, szwalni i tak dalej, ktorzy zostali zabici w swoich domach,
to oczywiscie - widzi sie ogram zbrodni. Jedank ci sami ludzie wysylali
NAJPIERW swoich synow i braci na front. Oni dali wladze i zaufali Hitlerowi. To
nie niewidzialna reka zbudowala obozy koncentracyjne, nie niewidzialna reka
bombardowala Lodz, Warszawe, Londyn. Nie mysle teraz w kategoriach "zemsty". Ta
nigdy nie ma usprawiedliwienia. Mysle tylko w kategoriach przyczynowo-
skutkowych. I zastanawiam sie, dlaczego ludzie o lewicowych proweniencjach maja
z tym tak duze problemy...

[tbernard]

Oczywiście, że stało się coś złego i nieludzkiego. Problem jest w tym, że tamto zło nie
powstało tak samo z siebie. To zło zostało wywołane. Wszyscy wiemy, kto je wywołał.
A tak na marginesie, może alianci chcieli przekonać społeczeństwo niemieckie, że
dokonali złego wyboru wybierając nazistów którzy to piekło rozpętali. Tylko jakoś
społeczeństwo nie rwało się do odsunięcia Adolfa Hitlera od władzy. Były oczywiście
chlubne wyjątki i chwała im za to, przypłacili to jednak życiem.

[tbernard]

Tylko, że tam popełniono mord na największych barbarzyńcach jakich ludzkość
poznała. Jesteście Niemcy jak ten chuligan, który jak krzywdzi innych to jest okej, a jak
po łapach dostanie, to wielka niesprawiedliwość się dzieje.

Logika jaskiniowców

[indris]

Mordowanie ludzi za to, że INNI ludzie mówiący tym samym językiem popełnili
zbrodnie, jest przejawem "logiki" jaskiniowców. Podobnie godne troglodytów jest
traktowanie milionów ludzi jak jednego człowieka. Zbrodniarzy trzeba ścigać za
czyny a nie za narodowość.

[tbernard]

A dlaczego takie samo jak nie gorsze zachowanie ze strony niemieckiej już nie jest
przejawem logiki jaskiniowców?
Też nie jestem zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej, ale dla Niemców na prawdę
jak dla nikogo innego na świecie należał się w tej kwestii wyjątek. Tam nie rządzili jacyś
mniejszościowi naziści, to była reprezentacja praktycznie całego narodu. Ci chlubni i
cywilizowani nieliczni Niemcy którzy przeciwstawili się zostali w pierwszej kolejności
zgładzeni.

[schlagbaum]

tbernard napisał:

> A dlaczego takie samo jak nie gorsze zachowanie ze strony niemieckiej już nie
j
> est
> przejawem logiki jaskiniowców?
> Też nie jestem zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej, ale dla Niemców na
pra
> wdę
> jak dla nikogo innego na świecie należał się w tej kwestii wyjątek. Tam nie
rzą
> dzili jacyś
> mniejszościowi naziści, to była reprezentacja praktycznie całego narodu. Ci
chl
> ubni i
> cywilizowani nieliczni Niemcy którzy przeciwstawili się zostali w pierwszej
kol
> ejności
> zgładzeni.


Zastanow sie moze jak oceniasz podrzynanie gardel zakladnikom w Iraku.
Uwazasz to za naganne czy nie ?

Agresor rozpetal tam wojne. Wymordowal mase ludzi i obrocil kraj w ruine.
Czy maja wiec Irakijczycy moralne prawo zarznac wroga jak go dopadna ?

Jak uwazasz ?

[meerkat1]

A to IRACCY "patrioci" w Iraku gardla podrzynaja oraz bombarduja, jak minionego
weekendu- SZPITALE I PIEKARNIE (MUSI SIEDLSKA AGENTOW CIA!)????! ;-))))))))))

[tbernard]

Wiem, że czasem mnie ponosi i tak na prawdę nawet Niemcowi krzywdy bym nie
zrobił, chyba, że w bezpośredniej obronie. Wiedz, że nie jestem zwolennikiem wojny w
Iraku a już na pewno nie jestem dumny z naszej tam obecności.
Tak na prawdę bardzo chciałbym pojednania Polsko Niemieckiego. Myślę, że sporo
Polaków też by tego chciało. Ale jak to się powiada (lub śpiewa) i co historia pokazuje
"do tanga trzeba dwojga".

[schlagbaum]

tbernard napisał:

> Wiem, że czasem mnie ponosi i tak na prawdę nawet Niemcowi krzywdy bym nie
> zrobił, chyba, że w bezpośredniej obronie. Wiedz, że nie jestem zwolennikiem
wo
> jny w
> Iraku a już na pewno nie jestem dumny z naszej tam obecności.
> Tak na prawdę bardzo chciałbym pojednania Polsko Niemieckiego. Myślę, że
sporo
> Polaków też by tego chciało. Ale jak to się powiada (lub śpiewa) i co
historia
> pokazuje
> "do tanga trzeba dwojga".


Nie dowiedzialem sie jak oceniasz to mordowanie zakladnikow ale przypuszczam,
ze tak samo jak wiekszosc normalnie myslacych ludzi.
Co z tego wynika ?

Otoz zbrodni nie mozna usprawiedliwiac inna wczesniejsza zbrodnia.
To nie pomaga normalnym ludziom lecz tylko zbrodniarzom.

[tbernard]

Oczywiście, że zbrodnię potępiam. Te dokonywane w Iraku także.
Jednak zawsze nieco mniejsze potępienie występuje w stosunku tych, którzy zbrodni
dokonują w odwecie. Ale ten kto machinę zbrodni puszcza w ruch jest godzien
najwyższego potępienia.

[schlagbaum]

tbernard napisał:

> Oczywiście, że zbrodnię potępiam. Te dokonywane w Iraku także.
> Jednak zawsze nieco mniejsze potępienie występuje w stosunku tych, którzy
zbrod
> ni
> dokonują w odwecie. Ale ten kto machinę zbrodni puszcza w ruch jest godzien
> najwyższego potępienia.

Czyli jednak uwazasz, ze podrzynanie gardel jest zbrodnia troche mniejsza, bo
dokonywana w odwecie.

Troche mnie rozczarowujesz.

lewacko-nazistowskie manipulacje

[eptesicus]

Nie mozna porownywac nalotu na Drezno i podrzynania gardel w Iraku
jako "slusznych odwetow"

1. W Dreznie zbombardowano ludzi ktorzy dokonywali zbrodni - wybrali
zbrodniarzy na swoich przywodcow, popierali ich zbrodnie, wysylali swoje
dzieci, mezow i braci na front zeby tam mordowali, byli strona konfliktu - bo
narod niemiecki z zapalem popieral Hitlera, nie tylko mysla ale CZYNEM. "Wollt
ihr den totalen Krieg? JAAAA!!! JAAAA!!!". W Dreznie zal mi tylko malych dzieci
(nie byly niczemu winne), antynazistow (jesli jacys tam byli) i starego,
pieknego miasta, perly europejskiej architektury. Ale tych gazownikow mi nie
zal. Do wojny nie przystapil Hitler ale NAROD NIEMIECKI, z pelna swiadomoscia i
checia mordowania innych. Odwet na ludnosci cywilnej jest zbrodnia (to fakt) -
pod warunkiem ze to byl rzeczywiscie odwet, a nie atak na wezlowe, przyfrontowe
miasto. Wszystko wskazuje na to, ze jednak to drugie, a osoby w miescie byly
sercem i duchem "zolnierzami Ukochanego Fuehrera", wiec chyba latwo im sie
umieralo...

2. W Iraku przyjezdni, cudoziemscy mordercy (nie Irakijczycy!) podrzynaja
gardla osobom NIEZAANGAZOWANYM W KONFLIKT, w ogole nie bedacym strona
konfliktu. Ludziom ktorzy przyjechali pomagac Irakijczykom odbudowac kraj,
inzynierom, lekarzom, transportowcom itd. Poza tym Amerykanie nie prowadzili
masowych nalotow na iracka ludnosc cywilna, w przeciwienstwie do Saddama
Husajna ktory takie naloty - m.in. z zastosowaniem broni chemicznej - przeciwko
Irakijczykom prowadzil, m.in. w Kurdystanie i na szyickim poludniu, szczegolnie
w delcie Eufratu.
Inwazja aliantow na Irak to tysiace ocalonych Irakijczykow, ktorzy zostaliby
zamordowani przez Husajna i byli mordowani na bierzaco. Tylko hanba Amerykanom,
ze dopuscili (przez zaniechanie dzialan) do takich samych zbrodni w 1991
podczas pierwszej wojny, Matki Wszystkich Bitew, he he. Wtedy mogli zdjac tego
bandziora z tronu i zadne tlumaczenie ze potrzebowali go jako rownowagi dla
ajatollahow z Iraku nie jest usprawiedliwieniem. Ten niedorobiony i glupi mlody
Bush, ktory nie wie gdzie Indie, gdzie Antarktyda, zrobil cos, czego nie
dokonal (a powinien) jego ojciec.

[czlowiek4]

Moj mily, teoretycznie masz racje. Darwin tez wymyslil "teorie".
Jestem pewien, gdybys byl w Auscwitz jako male dziecko i starcil cala rodzine,
dlatego, ze twoj ojcec byl polskim patriota- rezystantem ("bandyta polskim" wg
Niemieckiego raportu) - napewno bys tak latwo nie przebaczal.

Do tanga potrebia dwoch partnerow.

[r306]

> Zastanow sie moze jak oceniasz podrzynanie gardel zakladnikom w Iraku.
> Uwazasz to za naganne czy nie ?
I Ty nadal wierzysz, ze to bojownicy o wolny Irak??? Po wyborach, po msciwych
zamachach na samych Irakijczykach w ostanich dniach? Doprawdy, duze problemy z
logika....

> Agresor rozpetal tam wojne. Wymordowal mase ludzi i obrocil kraj w ruine.
> Czy maja wiec Irakijczycy moralne prawo zarznac wroga jak go dopadna ?
1. Podaj zrodla i liczby ofiar MILITARNEJ agrasji USA na Irak.
2. Podlicz ofiary wsrod ludnosc irackiej wynikajacej z zamachow,
rozpierdzielania elektrowni, sieci wodociagowych.
3. Pokaz mi kraj, w ktorym mordujac wlasny narod walczy sie o nie podleglosc.
Mnie przychodzi tylko jeden przyklad - Czerwoni Kmerowie.
4. Poczytaj sobie najpierw troche o historii Iraku. Dowiesz sie, ze do ruiny
doprowadzila go wojna z Iranem, a reszty dokonaly sankcje ONZ. Tam nie byl
nawet co burzyc, ze o obracaniu w ruine nie wspomne.
5. Rozumiem, ze wrogami nazywasz dziennikarzy-obcokrajowcow, ktorzy opisuja
sytuacje w Iraku, czesto pietnujac nieudolnosc wladz okupacyjnych, za ich
opieszalosc w przywracaniu normalnosci zycia Irakijczykow. Gratuluje logiki po
raz drugi.

[schlagbaum]

r306 napisał:

> > Zastanow sie moze jak oceniasz podrzynanie gardel zakladnikom w Iraku.
> > Uwazasz to za naganne czy nie ?
> I Ty nadal wierzysz, ze to bojownicy o wolny Irak??? Po wyborach, po msciwych
> zamachach na samych Irakijczykach w ostanich dniach? Doprawdy, duze problemy
z
> logika....
>
> > Agresor rozpetal tam wojne. Wymordowal mase ludzi i obrocil kraj w ruine.
> > Czy maja wiec Irakijczycy moralne prawo zarznac wroga jak go dopadna ?
> 1. Podaj zrodla i liczby ofiar MILITARNEJ agrasji USA na Irak.
> 2. Podlicz ofiary wsrod ludnosc irackiej wynikajacej z zamachow,
> rozpierdzielania elektrowni, sieci wodociagowych.
> 3. Pokaz mi kraj, w ktorym mordujac wlasny narod walczy sie o nie podleglosc.
> Mnie przychodzi tylko jeden przyklad - Czerwoni Kmerowie.
> 4. Poczytaj sobie najpierw troche o historii Iraku. Dowiesz sie, ze do ruiny
> doprowadzila go wojna z Iranem, a reszty dokonaly sankcje ONZ. Tam nie byl
> nawet co burzyc, ze o obracaniu w ruine nie wspomne.
> 5. Rozumiem, ze wrogami nazywasz dziennikarzy-obcokrajowcow, ktorzy opisuja
> sytuacje w Iraku, czesto pietnujac nieudolnosc wladz okupacyjnych, za ich
> opieszalosc w przywracaniu normalnosci zycia Irakijczykow. Gratuluje logiki
po
> raz drugi.

Dodam moze zeby nie relatywizowac ludzkich pogladow. Ze ci zarznieci
zakladnicy
to ofiary zbrodni. Jedank ci sami ludzie wysylali
NAJPIERW swoich synow i braci na front. Oni dali wladze i zaufali Bushowii. To
nie niewidzialna reka zniszczyla Irak i wymordowala Irakijczykowi. Nie mysle
teraz w kategoriach "zemsty". Ta
nigdy nie ma usprawiedliwienia. Mysle tylko w kategoriach przyczynowo-
skutkowych. I zastanawiam sie, dlaczego ludzie bezmyslni maja
z tym tak duze problemy...

[r306]

> Dodam moze zeby nie relatywizowac ludzkich pogladow
Wlasnie zrelatywizowales - ludzi, ktorym zabrano wladze dykatorska, oprawcow
obalonego systemu nazywasz bojownikami o wolny Irak, tylko dlatego, ze
relatywnie stanowili oni wladze jakiegos panstwa do czasu jego zajecia przez
USA. Brawo!!!! :)
I dorzuciles pare klamst - ruine iracka, ilosc ofiar i to, ze wszyscy z
poderznietymi gardlami wybrali Busha - oni w sporej czesci nawet nie byli
Amerykaninami.
Tylko tak ciezko mowic o faktach, gdy koliduja one z pogladami....
Prosilem o przytoczenie kilku prostych informacji. Ale jak rasowy lewicowiec -
rzucasz tylko haslami - zadnych faktow, zrodel.
Kogo nazywasz wiec glopcem? Mnie, bo nie wierze w papke, ktora rzucasz?

[schlagbaum]

r306 napisał:

> Prosilem o przytoczenie kilku prostych informacji. Ale jak rasowy lewicowiec -


> Kogo nazywasz wiec glopcem? Mnie, bo nie wierze w papke, ktora rzucasz?

Naprawde nie trzeba byc blyskotliwym, by zrozumiec stawiana przeze mnie teze,
ze zbrodni nie mozna usprawiedliwiac jakas inna wczesniejsza zbrodnia.
Nie potrzeba do tego statystyk ani liczb. Wystarczy miec sladowe ilosci
poczucia uczciwosci.
Niektorym wydaje sie jednak, ze mozna ja zastapic "zrodlami".

[r306]

> Naprawde nie trzeba byc blyskotliwym, by zrozumiec stawiana przeze mnie teze,
> ze zbrodni nie mozna usprawiedliwiac jakas inna wczesniejsza zbrodnia.
Naprawde nie trzeba byc blyskotliwym aby zrozumiec, ze jestes cieszacym sie
wolnoscia idalista o lewicowych pogladach, ktory niestety nic sam nie
wywalczyl, ale tych, ktorzy o to walczyli chce osadzac. Jest takie chinskie
przeklenstwo: "obys zyl w ciekawych czasach".

> Niektorym wydaje sie jednak, ze mozna ja zastapic "zrodlami".
Wiedza jest zrodlem swiadomosci. Nie ma wiedzy bez zrodel i znajomosci faktow,
a bez wiedzy pozostaja tylko puste hasla, np. o uczciowsci, ktora probujesz sie
podbpierac.
"Wiesz dlaczego dzwon glosny?
Bo wewnatrz jest prozny."

[schlagbaum]

r306 napisał:

> Naprawde nie trzeba byc blyskotliwym aby zrozumiec, ze jestes cieszacym sie
> wolnoscia idalista o lewicowych pogladach, ktory niestety nic sam nie
> wywalczyl,

To moze mi geniuszu wyjasnisz skad u ciebie ta wiedza ?

Podaj mi prosze zrodla z ktorych wiesz, ze
1. Mam lewicowe poglady
2. Ze nic nie wywalczylem
3. ze innych ktorzy walczyli osadzam.


> "Wiesz dlaczego dzwon glosny?
> Bo wewnatrz jest prozny."

Tak.
Do nikogo to powiedzenie nie pasuje tak dobrze jak do ciebie.

[r306]

> Podaj mi prosze zrodla z ktorych wiesz, ze
> 1. Mam lewicowe poglady
> 2. Ze nic nie wywalczylem
> 3. ze innych ktorzy walczyli osadzam.
1. Zrodlo - to forum - bardzo szybka wycieczka od Drezna do Iraku.
2. Zrodlo - to forum. A co wywalczyles? Podwyzke w pracy? Nie sadze, ze nawet
pracujesz. Gdybys cos wywlczyl faktycznie, wiedzialbys iloma dylematami
moralnymi i niepewnoscia kazdego kroku walka jest obciazona. W rodzinie mialem
dwoch AKowcow - sadzisz, ze o wszystkim opowiadali z bojowymi wypiekami na
twarzy? Twoja teza, ze cos jest czarne a cos jest biale nie swiadczy wcale o
Twojej krysztalowej osobowosci, ale tylko o tym, ze nie dzialajac, nie
popalniasz bledow. A to gigantyczna roznica.
3. Zrodlo - to forum - lotnikow walczacych w armii alianckiej nazywasz
oprawcami osadzajac naloty na Drezno jako zbrodnie.

> Do nikogo to powiedzenie nie pasuje tak dobrze jak do ciebie
Hehehe, nie ma to jak nie posiadajac elementarnej wiedzy z literatury na
poziomie szkoly podstawowej, posluzyc sie przez kogos uzytym cytatem i
powiedziec - "to nie o mnie, to o tobie". Bhehehhehehehe. Cudo retoryki :)

[schlagbaum]

r306 napisał:

> > Podaj mi prosze zrodla z ktorych wiesz, ze
> > 1. Mam lewicowe poglady
> > 2. Ze nic nie wywalczylem
> > 3. ze innych ktorzy walczyli osadzam.
> 1. Zrodlo - to forum - bardzo szybka wycieczka od Drezna do Iraku.
> 2. Zrodlo - to forum. A co wywalczyles? Podwyzke w pracy? Nie sadze, ze nawet
> pracujesz. Gdybys cos wywlczyl faktycznie, wiedzialbys iloma dylematami
> moralnymi i niepewnoscia kazdego kroku walka jest obciazona. W rodzinie
mialem
> dwoch AKowcow - sadzisz, ze o wszystkim opowiadali z bojowymi wypiekami na
> twarzy? Twoja teza, ze cos jest czarne a cos jest biale nie swiadczy wcale o
> Twojej krysztalowej osobowosci, ale tylko o tym, ze nie dzialajac, nie
> popalniasz bledow. A to gigantyczna roznica.
> 3. Zrodlo - to forum - lotnikow walczacych w armii alianckiej nazywasz
> oprawcami osadzajac naloty na Drezno jako zbrodnie.
>
> > Do nikogo to powiedzenie nie pasuje tak dobrze jak do ciebie
> Hehehe, nie ma to jak nie posiadajac elementarnej wiedzy z literatury na
> poziomie szkoly podstawowej, posluzyc sie przez kogos uzytym cytatem i
> powiedziec - "to nie o mnie, to o tobie". Bhehehhehehehe. Cudo retoryki :)

Klamstwo nr.1

Nie trzeba miec pogladow lewicowych, by byc przeciwnikiem prawa piesci.

Klamstwo nr.2

To co ty sadzisz ma sie do faktow tak jak piesc do nosa.
Oczywiscie zrodlowa piesc do statystycznego nosa.

Klamstwo nr.3

O Dreznie nie wspomnialem nawet slowem.

Niezly wynik.
Trzy klamstwa w trzech zdaniach.
I wszystko poparte zrodlami.

Robisz z siebie pajaca moj ty geniuszu zodlowo statystyczny z wiedza
ponadpodstawowa.

[r306]

Moj Boze, jak Ty slicznie szermujesz slowem klamstwo i uczciowosc :)

> Klamstwo nr.1
> Nie trzeba miec pogladow lewicowych, by byc przeciwnikiem prawa piesci.
Pewnie, ze nie trzeba! Nic takiego tez nie powiedzialem. Ale Ty wcale NIE
ZAPRZECZYLES, ze nie masz lewicowych pogladow!!! Wiec z laski swojej, nie
zarzucaj mi klamstwa.

> Klamstwo nr.2
> To co ty sadzisz ma sie do faktow tak jak piesc do nosa
Znow ta sama historia - goly frazes, bez podania faktu. Proste pytanie -
pracujesz? Jesli jestes ucziwy tak jak to glosisz, to uczciwie na nie odpowiesz.
A pozniej zarzuc mi klamstwo, OK?

> Klamstwo nr.3
> O Dreznie nie wspomnialem nawet slowem.
Fakt, ale swoja polemike z tbernard'em oparles na kontekscie Drezna wlasnie.
A w swej drugiej wypowiedzi zawarles teze:
> Otoz zbrodni nie mozna usprawiedliwiac inna wczesniejsza zbrodnia.
> To nie pomaga normalnym ludziom lecz tylko zbrodniarzom.
co jest jednoznaczna ocena nalotow na Drezno.
Kto wiec klamie?!!!!!!!!

Poza tym jestes do granic bezczelny, bo do wlasnych klamst, ktore zarzucilem Ci
na poczatku naszej polemiki nawet sie nie ustosunkowales, pierniczac cos, ze
zrodla to Ty olewasz, bo liczy sie elementarna uczciwosc. To ja sie spokojnie
pytam - jak mozna wydawac o czyms uczciwy osad nie znajac zrodel a tym samym
faktow?

[schlagbaum]

r306 napisał:

> Moj Boze, jak Ty slicznie szermujesz slowem klamstwo i uczciowosc :)

Tylko tam gdzie jest to w pelni uzasadnione.
>
> > Klamstwo nr.1
> > Nie trzeba miec pogladow lewicowych, by byc przeciwnikiem prawa piesci.
> Pewnie, ze nie trzeba! Nic takiego tez nie powiedzialem. Ale Ty wcale NIE
> ZAPRZECZYLES, ze nie masz lewicowych pogladow!!! Wiec z laski swojej, nie
> zarzucaj mi klamstwa.

Najpierw piszesz cos o faktach popartych zrodlami a potem serwujesz garsc
wlasnych, z palca wyssanych domyslow.
Ja nie mam powodu czegokolwiek potwierdzac lub zaprzeczasz, bo to ty
stwierdzasz cos czego nie potrafisz uzasadnic i dowiesc.
Ja wiem, ze twoje twierdzenie mija sie z prawda wiec nazywam je po
imieniu "klamstwe"

>
> > Klamstwo nr.2
> > To co ty sadzisz ma sie do faktow tak jak piesc do nosa
> Znow ta sama historia - goly frazes, bez podania faktu. Proste pytanie -
> pracujesz? Jesli jestes ucziwy tak jak to glosisz, to uczciwie na nie
odpowiesz

Ten sam chwyt.
Najpierw cos twierdzisz powolujac sie na zrodla a potem pytasz czy to prawda.
Domysly i wiedza to dwie rozne sprawy.
Nikt cie tego w twoim ponadpodstawowym wyksztalceniu nie powiedzial ?
> .
> A pozniej zarzuc mi klamstwo, OK?

Nie moj drogi.
Ja wiem, ze to jest klamstwo.
Jezeli bede twierdzil, ze jestes rozowym oslem to nie bedzie twoja sprawa
udowadniac, ze jest inaczej.
Jestes w stanie to zrozumiec ?

>
> > Klamstwo nr.3
> > O Dreznie nie wspomnialem nawet slowem.
> Fakt, ale

No to chociaz raz sie zgadzamy




> Kto wiec klamie?!!!!!!!!



Ty, bo nic sie nie zmienilo.

>
> Poza tym jestes do granic bezczelny, bo do wlasnych klamst, ktore zarzucilem
Ci
>
> na poczatku naszej polemiki nawet sie nie ustosunkowales

Bo nie musze sie ustosunkowywac do oczywistych bzdur.

Dla ciebie zrobie jednak wyjatek

1. Podaj zrodla i liczby ofiar MILITARNEJ agrasji USA na Irak.

Liczba ofiar nie ma zadnego znaczenia dla oceny czynu.
Czy uwazasz, ze inaczej oceniac nalezy wymordowanie 60000 ludzi niz 80000 ?
Mozesz nie odpowiadac

2. Podlicz ofiary wsrod ludnosc irackiej wynikajacej z zamachow,
rozpierdzielania elektrowni, sieci wodociagowych.

Tego nie potrafie zrobic ani ja ani ty.
Zreszta niby po co ?



3. Pokaz mi kraj, w ktorym mordujac wlasny narod walczy sie o nie podleglosc.
Mnie przychodzi tylko jeden przyklad - Czerwoni Kmerowie.

To przychodzi ci do glowy bardzo niewiele.
Wszedzie i zawsze zwalczano kolaborantow


4. Poczytaj sobie najpierw troche o historii Iraku. Dowiesz sie, ze do ruiny
doprowadzila go wojna z Iranem, a reszty dokonaly sankcje ONZ. Tam nie byl
nawet co burzyc, ze o obracaniu w ruine nie wspomne.

Jakbys zamiast czytac pojechal tam ze dwa, trzy razy to moglibysmy porozmawiac
o tym co bylo do zniszczenia i co nie.



5. Rozumiem, ze wrogami nazywasz dziennikarzy-obcokrajowcow, ktorzy opisuja
sytuacje w Iraku, czesto pietnujac nieudolnosc wladz okupacyjnych, za ich
opieszalosc w przywracaniu normalnosci zycia Irakijczykow. Gratuluje logiki po
raz drugi.

Nawet ty musisz rozumiec, ze nie chodzi tu prywatne animozje lecz o brutalny
srodek nacisku.
Idac sladem twojej argumentacji ludzie ci wybierali swoich przywodcow a ci
poslali wojska do rabunku ropy.To jest tylko skutek i moze oni wcale z duma w
gronie rodzinnym o swoich wyczynach nie opowiadaja.

PS

Nie wydaje ci sie, ze przebija u ciebie jaskrawo podwojna moralnosc ?

[r306]

> Bo nie musze sie ustosunkowywac do oczywistych bzdur.
No i to konczy nasza dyskusje. Ty nic nie musisz. Ty wiesz lepiej. Dla Ciebie
wszystko jest oczywiste.

> Wszedzie i zawsze zwalczano kolaborantow
Parsknalem smiechem.

> Jakbys zamiast czytac pojechal tam ze dwa, trzy razy to moglibysmy porozmawiac
> o tym co bylo do zniszczenia i co nie.
Ty rozumiem byles?

> Nie wydaje ci sie, ze przebija u ciebie jaskrawo podwojna moralnosc ?
A Ty masz jakakolwiek moralnosc? Poza ta na pokaz? Juz uznanie siebie za
wyrocznie w sprawie moralnosci swiadczy, ze z ta Twoja moralnoscia jest cos nie
tak.

[schlagbaum]

r306 napisał:

> > Bo nie musze sie ustosunkowywac do oczywistych bzdur.
> No i to konczy nasza dyskusje.

Ze sie do tych oczywistych bzdur nie ustosunkujesz wiedzialem z gory.
Latwiej strugac obrazonego krolewicza.
Sensownie napisales jedno tylko zdanie.
To, ze nie ma co kontynuowac naszej wymiany zdan.
Ciesze sie, ze uwazasz sie za alfe i omegge bo zdobyles wiedze na poziomie
szkoly podstawowej co nie kazdemu sie udaje ale mysle, ze bedziemy mogli dalej
porozmawiac jak zdobedziesz swiadectwo dojrzalosci.

Jezeli je kiedys zdobedziesz.

Czesc statystyczno zrodlowy wyglupie.

[r306]

> ale mysle, ze bedziemy mogli dalej
> porozmawiac jak zdobedziesz swiadectwo dojrzalosci.
> Jezeli je kiedys zdobedziesz.
No i widzisz jaki "krotki" jestes? Tylko ja Ci odpowiem, ze wlasnie sklamales,
bo mature zdalem 12 lat temu.

> Ze sie do tych oczywistych bzdur nie ustosunkujesz wiedzialem z gory.
Ty wszystko wiesz z gory, oczywiscie samemu do wlasnych bzdur sie nie
ustosunkowujac. Trzeba byc bardzo zaduwanym w sobie...

> Czesc statystyczno zrodlowy wyglupie.
Ta, ta, ta...

Przerywamy te dyskusje, bo znizamy sie juz tylko do obrzucania sie inwektywami.
Bez sensu.

[czlowiek4]

Jasne, opozycja hitlerowka wyladowala w obozach koncentracyjnych juz w roku
1940 i 1941 - czytaj historia Auschwitz. Byli to ci nieliczni, uczciwi Niemcy,
nawet nue 1% calej ludnosci. Odpowiedzialnosc jest zbiorowa.

[tbernard]

Właśnie dlatego dla Niemców jak najbardziej należał się wyjątek, chociaż na ogół
odpowiedzialność zbiorowa jest godna potępienia.

[czlowiek4]

To ich sam scigaj. Nie wybielaj tak tych niemiaszkow.

[pandada]

Nie wiem czy Niemcy, ale ty na pewno uważasz, że jedni jak mordują cywili, to źle, a jak to robią inni to widocznie mają słuszne powody.
Nie można zapominać, że zdrodnia to zbrodnia i polityczne ustalenia tego nie zmienią. Nie można negować zbrodniczości bombardowania Drezna, bo poza samą moralną obłudą jest to też asumpt do usprawiedliwienia zagłady Warszawy, egzekucji w Katyniu, a nawet eksterminacji w Birkenau.
W Dreźnie ginęli głównie starcy, dzieci i kobiety, bo wiadomo było, że mężczyźni w większości są na frontach (głównie wschodnim). W ten sam sposób walczy Osama - atakując cywili i zaplecze gospodarcze. Tylko, że on zabił 3 tys., a alianci w Dreżnie 30 tys. Był to ten sam atak na osłabienie morale i zastraszenie.
Nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej, bo to jest prawdziwe źródło barbarzyństwa - także hitlerowskiego wg którego złe były całe narody, a rozstrzelania cywilów w Warszawie w odwecie za zamachy AK tej zasadzie też hołdowały. Po prostu takie myślenie jkest pochwałą rasizmu nazistowskiego.

[tbernard]

Otóż wiedz, że wcale nie pochwalam mordowania ludności cywilnej. Ludności znaczy
ludzi. A Niemcy wypisali się sami z gatunku ludzi mianując się nadludźmi, ewentualnie
inne narody zaliczając do podludzi. W takim razie musisz zgodzić się, że zginęli tam
nie ludzie, bo przecież nadludzie to nijak nie mogą być ludźmi. Chyba, że uważasz jak
naziści innych za podludzi.

[r306]

> Nie można negować zbrodniczości bombardowania Drezna, bo poza samą mor
> alną obłudą jest to też asumpt do usprawiedliwienia zagłady Warszawy,
> egzekucji w Katyniu, a nawet eksterminacji w Birkenau.
Zamieniam sie w sluch - jak bys przedstawil ten asumpt.

A nastepnie, jak mniemiam, jako doskonaly strateg z perfekcyjna znajomoscia
sytuacji militarnej - przedstaw mi plan zakonczenia II Wojny Swiatowej - tak
jak lubisz - szybko, bezbolesnie - niechaj zgina tylko "winni". Uwielbiam
sluchac bajek o Czerwonym Kapturku - poslucham i tej.

W holdzie MORDERCOM

[ja.polak]

Tak sie konczy, gdy nazistowscy niemieccy bandyci przejmuja wladze. Wówczas
organizuja pochody dla uczczenia zbrodniczego rezimu Hitlera i niemieckich
zbrodni podczas ostatnich wojen.

Odpowiedzia na to odradzanie sie niemieckiego nazimu i nacjonalizmu powinno byc
masowe i na calym swiecie odradzania sie pamieci o ofiarach wojny i HOLOCAUSTU -
czyli zaglady niemal wszystkich Zydów przez Niemców.

Nalezy powolywac oragnizacje walczace o prawde historyczna i prawa czlowieka.
Byc moze mozna otwierac oddzialy organizacji Zydowskich w Europie i na Swiecie?
Oragnizacji walczacych z nazizmem, ksenofobia, populizmem i nacjonalizmem.

NPD:Widac ZA SLABO ich zbombardowalismy!!!:-((((((

[meerkat1]

Jestem pewien, ze gdyby moj Ojciec, pilot RAF, ktory byl "pathfinderem" nad
Dreznem, zyl i ogladal demonstracje noefaszystow w tym miescie, powiedzialby:

"Widac Z A S L A B O ich zbombardowalismy!!!".

A co do UZYTECZNYCH IDIOTOW, ktorzy pisza tu, jak to 'Wujek' Stalin
UCHRONIL "niewinnych Niemcow" od jeszcze bardziej " bestialskich bombardowan"
nie zezwalalajac bombowcom RAF i USAF na uzupelnianie paliwa w Smolensku, to
chcialbym tym SKOORVYSYNOM powiedziec, ze Moj OJCIEC i setki jego kolegow nie
moglo dostarczyc pomocy POWSTANIU WARSZAWSKIEMU w potrzebnym powstancom
wymiarze WLASNIE DLATEGO, ze musieli latac na zrzuty nad Warszawa az z
BRINDISI (pd. Wlochy) i tamze wracac, DWUKROTNIE w kazdej misji tracac zalogi i
HALIFAXY wskutek ostrzego ostrzalu pl nad okupowana przez Szwabow Jugoslawia,
bo nasz wojenny "sojusznik" Wujek Stalin, chcial aby Powstanie to PADLO, i TYM
wlasnie owa odmowa zgody na tankowanie alianckich bombowcow byla podyktowana!

" Tym, ktorych chce pokarac, Bog najpierw ROZUM ODBIERA!!!"

Warszawa też została zrównana z ziemią

[ursynowiak]

a Polska wojny nie wywołała.
Niemcy "stracili okazję, żeby siedzieć cicho"

[fredzio54]

ja nie place z zgineli niemcy

[fredzio54]

dlaczego tylko zgineli 35000 tys niemcow i nie caly ludnosc