Jedna czwarta Belgów umiera tak jak Terri

[stranger.pl]

27 proc. zgonów w Belgii jest konsekwencją wstrzymania leczenia - donosi w
piątek agencja prasowa Belga powołując się na najnowsze badania brukselskiego
uniwersytetu VUB (Vrije Universieit Brussel).

Wyniki te opierają się na zbadaniu 1577 decyzji medycznych.

W 42 proc. przypadkach, gdzie albo wstrzymanie, albo niepodjęcie dalszego
leczenia było powodem śmierci, podjęto decyzję o zaprzestaniu leczenia. W 20
proc. przypadków przerwano sztuczne karmienie i pojenie (lub nie podjęto
decyzji o ich rozpoczęciu) w 9 proc. odłączono respirator, także w 9 proc.
przypadków przerwano chemioterapię.

[z_daleka]

stranger.pl napisał:

> 27 proc. zgonów w Belgii jest konsekwencją wstrzymania leczenia - donosi w
> piątek agencja prasowa Belga powołując się na najnowsze badania brukselskiego
> uniwersytetu VUB (Vrije Universieit Brussel).
>
> Wyniki te opierają się na zbadaniu 1577 decyzji medycznych.
>
> W 42 proc. przypadkach, gdzie albo wstrzymanie, albo niepodjęcie dalszego
> leczenia było powodem śmierci, podjęto decyzję o zaprzestaniu leczenia. W 20
> proc. przypadków przerwano sztuczne karmienie i pojenie (lub nie podjęto
> decyzji o ich rozpoczęciu) w 9 proc. odłączono respirator, także w 9 proc.
> przypadków przerwano chemioterapię.
----------------
Uwazasz, ze to jest naganne? Dlaczego?

[stranger.pl]

Z różnych powodów - m.in. z praktyki, literatury, wiedzy wiem że część z tych
osób (to znana sprawa w Beneluxie) została po prostu zamordowana. Rodziny,
spadkobiercy nie mogli się doczekać spadku i skrócili "mękę" bliskich czy
(szerzej) spadkodawców. Część z tych osób nie chciała by dokonywano "medycznej"
eutanazji na nich.
Powoli zgniły Zachód dochodzi do realizacji wizji nakreślonej swego czasu w
filmie sf. "Dzień Logana" - po przekroczeniu pewnego wieku ludzi zmuszano do
odebrania sobie życia by "ustąpić" młodszym.
Ponadto co za korzyść dla lokalnych systemów emerytalnych - emeryci i
renciści "odbierają" sobie życie - stąd same korzyści na "zaoszczędzonych"
wypłatach których nie będzie.
No i jeszcze jedno - jest to sprzeczne z moimi poglądami i wiara.

PS
Wesołych Świat - choć ty inne obchodzisz święta.

[z_daleka]

stranger.pl napisał:

> Z różnych powodów - m.in. z praktyki, literatury, wiedzy wiem że część z tych
> osób (to znana sprawa w Beneluxie) została po prostu zamordowana. Rodziny,
> spadkobiercy nie mogli się doczekać spadku i skrócili "mękę" bliskich czy
> (szerzej) spadkodawców. Część z tych osób nie chciała by
dokonywano "medycznej"
>
> eutanazji na nich.
> Powoli zgniły Zachód dochodzi do realizacji wizji nakreślonej swego czasu w
> filmie sf. "Dzień Logana" - po przekroczeniu pewnego wieku ludzi zmuszano do
> odebrania sobie życia by "ustąpić" młodszym.
> Ponadto co za korzyść dla lokalnych systemów emerytalnych - emeryci i
> renciści "odbierają" sobie życie - stąd same korzyści na "zaoszczędzonych"
> wypłatach których nie będzie.
> No i jeszcze jedno - jest to sprzeczne z moimi poglądami i wiara.
>
> PS
> Wesołych Świat - choć ty inne obchodzisz święta.
-------------------
Pomijam oczywiste przypadki naruszenia prawa, czyli przestepstwa. Gdyz chyba
nie one sa przedmiotem twoich rozwazan... co cie konkretnie razi w ulzeniu
cierpienia beznadziejnie choremu i umierajacemu czlowiekowi? Co jest strasznego
w tym, ze pozwoli sie spokojnie umrzec istocie, krora bezpowrotnie zmienila sie
z czlowieka w rosline?
Wesolych Swial - nie wazne jakie kto obchodzi swiata.

[stranger.pl]

Dlaczego uważasz że stan choroby cyt.: "bezpowrotnie zmieniła się z człowieka w
roślinę?" To w dalszym ciągu człowiek - to istota której należy się godność
nawet w tych trudnych chwilach. Nie zatraca nigdy człowieczeństwa - ludzie chcą
generalnie żyć, nawet ciężko chorzy czy kalecy.
Bronią swojego życia błogosławiąc każdy dzień im dany. Być może zrozumiesz to
kiedy siwe włosy pokryją twoją skroń.

[gini]

stranger.pl napisał:

> Dlaczego uważasz że stan choroby cyt.: "bezpowrotnie zmieniła się z człowieka
w
>
> roślinę?" To w dalszym ciągu człowiek - to istota której należy się godność
> nawet w tych trudnych chwilach. Nie zatraca nigdy człowieczeństwa - ludzie
chcą
>
> generalnie żyć, nawet ciężko chorzy czy kalecy.
>
Nie wszyscy ludzie, ja bym nie chciala i wielu moich znajomych rowniez nie .

Bronią swojego życia błogosławiąc każdy dzień im dany. Być może zrozumiesz to
> kiedy siwe włosy pokryją twoją skroń.
>
Tak szczegolnie czlowiek zwijajacy sie w koszmartnych bolach, broni tego prawa
do bolu i cierpienia.
Ciekawe skad tylu samobojcow sie bierze, skoro wszyscy pragna jedynie zyc.

[z_daleka]

Czlowiek ktorego choroba bezpowrotnie zmienila w rosline, jest czlowiekiem z
anatomicznego punktu widzenia no i z prawno-administracyjnego rowniez...ma
rece , nogi, glowe ma tez nr.dowodu tozsamosci... jednak tutaj konczy sie jego
czlowieczenstwo.
Piszesz:"ludzie chcą generalnie żyć, nawet ciężko chorzy czy kalecy.
Bronią swojego życia błogosławiąc każdy dzień im dany. Być może zrozumiesz to
kiedy siwe włosy pokryją twoją skroń."
Powiem ci, ze sa tez tacy ktorych cierpienie fizyczne i duchowe doprowadza na
skraj rozpaczy i blagaja o skrocenie meki i pozwolenie im, na odjscie w pokoju.
Czy nie sadzisz , ze to utrzymywanie na sile umierajacuch i cierpiacych katusze
beznadziejnie chorych ludzi czy ludzi-roslin, ma na celu oczysczenie sumienia i
poprawe samopoczucia kochajacych krewnych i ze nie ma absolutnie nic wspolnego
z dobrem umierajacego?

[stranger.pl]

Z punktu widzenia prawa to dalej człowiek, którego chroni prawo - tzn. powinno
chronić prawo choć często tak nie jest.
Z czysto ludzkiego aspektu - w zasadzie trudno powstrzymać samobójcę przed
realizacją swojego planu - tyle że samobójstwo to często "błyskawiczny" odruch
(czasami głupoty - zdajesz sobie sprawę ilu samobójców w chwili odbierania
sobie życia uświadamia sobie, że jednak chcą żyć? I próbują... ratować swoje
życie w tej szczególnej chwili. Być może niedowierzasz ale tak jest - nie będę
tu opisywał poszczególnych przypadków bo to trochę makabryczne sprawy).

To wszystko to swoisty kult śmierci (tzw. „cywilizacja śmierci” czyli Zachód) i
traktowania życia ludzkiego jako chwilowego pobytu by popaść później w nicość -
nie wiedzą dlaczego żyją traktując te sprawy tylko jako przyjemny pobyt a jak
pojawiają się problemy czy kłopoty nie ma sprawy. Odbiorę sobie życie. Brr:((
Osobiście obawiam się takich ludzi i takiego myślenia - nie cenią własnego
życia więc tym bardziej nie będą cenić cudzego życia.

[z_daleka]

stranger.pl napisał:

> Z punktu widzenia prawa to dalej człowiek, którego chroni prawo - tzn.
powinno
> chronić prawo choć często tak nie jest.
> Z czysto ludzkiego aspektu - w zasadzie trudno powstrzymać samobójcę przed
> realizacją swojego planu - tyle że samobójstwo to często "błyskawiczny"
odruch
> (czasami głupoty - zdajesz sobie sprawę ilu samobójców w chwili odbierania
> sobie życia uświadamia sobie, że jednak chcą żyć? I próbują... ratować swoje
> życie w tej szczególnej chwili. Być może niedowierzasz ale tak jest - nie
będę
> tu opisywał poszczególnych przypadków bo to trochę makabryczne sprawy).
>
> To wszystko to swoisty kult śmierci (tzw. „cywilizacja śmierci” czy
> li Zachód) i
> traktowania życia ludzkiego jako chwilowego pobytu by popaść później w
nicość -
>
> nie wiedzą dlaczego żyją traktując te sprawy tylko jako przyjemny pobyt a jak
> pojawiają się problemy czy kłopoty nie ma sprawy. Odbiorę sobie życie. Brr:((
> Osobiście obawiam się takich ludzi i takiego myślenia - nie cenią własnego
> życia więc tym bardziej nie będą cenić cudzego życia.
--------------------------
Zupelnie sie z toba nie zgadzam. Ja uwazam, ze zyc nalezy powoli a umierac
szybko. Nie przecze, ze sa ludzie ktorzy cierpiac chwytaja sie zycia do
ostatniego bolu. Ich prawo. Sa tez tecy, ktorzy zdajac sobie sprawe ze swojego
stanu, nie chca cierpiec ...chca odejsc godnie i szybko.To tez ich prawo i ich
wybor. Niektorzy zastrzegaja sobie to prawo, jeszcze wtedy gdy sa zdrowi i
dalecy od "drugiej strony". Czy wolno nam ich decyzje zmieniac? Dlaczego?

[stranger.pl]

Dlaczego żyjesz? Czemu ma służyć twoje życie? Uważasz że życie
to "tylko": "świat radości bez bólu, choroby, starości"?
Boisz się przyszłości, zniedołężnienia, drżenia rąk, mglistego wzroku?
Gdzie jest dla ciebie granica na którą godzisz się by trwało twoje życie? Skoro
przypadek czy dziedziczna choroba może "usprawidliwiać" twoje odejście to twoje
życie (bez urazy) wiele nie jest warte - poddajesz się, mówiąc "chcę odejść
godnie i szybko."
Nara - mam dużo jeszcze sprawa do zrobienia.

[z_daleka]

to pewnie znow jakis cytat(nie podales zrodla). Co to wszystko ma do rzeczy?
Zycie jest do zycia ,a smierc do umierania. Trzeba godnie zyc i godnie umrzec.
Kropka

i to mi sie wlasnie nie podoba (+zagadka)

[tees1]

z_daleka napisał:

> stranger.pl napisał:
>istocie, krora bezpowrotnie zmienila sie
> z czlowieka w rosline?

To mi sie wlasnie nie podoba. Odmawianie (pelni) czlowieczenstwa okreslonym
ludziom. Tak sie robi ludobojstwo: nazywany pewna grupe podludzmi, zeby ich
potem latwiej zabic. "Ta robota szarpie nerwy, ale musi byc zrobiona" - ze
zacytuje jednego ludobojce.

Do niedawna byly dwie osoby pod respiratorem - pewien noworodek (6 m-cy) i
ksieze Rainer (81 lat). Zagadka - komu odlaczono respirator, zeby sie zadusil?

www.koliber.net/index/index.php?id=3204
info.onet.pl/1072514,12,item.html

W BEZNADZIEJNYCH PRZYPADKACH NIGDZIE NIE LECZY

[szpieg.z.krainy.dreszczowcow]

SIE DO KOŃCA.

Piszesz o przerywaniu chemioterapii. W Polsce tez sie to praktykuje, jesli
pacjent nie rokuje zadnych szans na wyleczenie. Taka jest prawda.

[gini]

stranger.pl napisał:

> Z różnych powodów - m.in. z praktyki, literatury, wiedzy wiem że część z tych
> osób (to znana sprawa w Beneluxie) została po prostu zamordowana.


Aha, czyli swoje info opierasz tylko na swoich wlasnych obserwacjach..
Nie znasz ludzi, nie znasz ani jednego konkretnego przypadku , ale piszesz, ze
Ty wiesz.
Wybacz dla mnie to troszke za malo.
Nie wiem o jakim morderstwie piszesz, masz prawo do oceny, ale dobrze by bylo
zebys zaznaczeczyl, ze to Twoja i tylko Twoja ocena.


Rodziny,
> spadkobiercy nie mogli się doczekać spadku i skrócili "mękę" bliskich czy
> (szerzej) spadkodawców. Część z tych osób nie chciała by
dokonywano "medycznej"
>
> eutanazji na nich.
>
Skad te info?Jakies konkrety moze podaj.

Powoli zgniły Zachód dochodzi do realizacji wizji nakreślonej swego czasu w
> filmie sf. "Dzień Logana" - po przekroczeniu pewnego wieku ludzi zmuszano do
> odebrania sobie życia by "ustąpić" młodszym.

Naduzycie, mowimy o ludziach nieuleczalnie chorych byc moze Ty bys chcial
wegetowac jak roslina, ale ja np juz bym nie chciala , nie chcialabym by
cierpieli moi bliscy, ofgladajac mnie miesiacami w takim stanie .

> Ponadto co za korzyść dla lokalnych systemów emerytalnych - emeryci i
> renciści "odbierają" sobie życie - stąd same korzyści na "zaoszczędzonych"
> wypłatach których nie będzie.
> No i jeszcze jedno - jest to sprzeczne z moimi poglądami i wiara.
>
> PS
> Wesołych Świat - choć ty inne obchodzisz święta.


Masz prawo do swoich pogladow, ale nie odbieraj prawa do pogladow innym, poza
tym nie manipuluj, nie znasz ani jednego konkretnego przypadku a wyglaszasz
autorytatywne opinie , to nieladnie.

[stranger.pl]

?
Skoro można skracać "mękę" chorym to dlaczego nie można skracać "męki" zdrowym?
Niektórzy zdrowi też się męczą albo męczą swoich sąsiadów, znajomych, obcych
etc.
Niektórych nawet męczą całe narody - skrócić ich żywot dla ich dobra i
zleceniodawców.
Oto do czego prowadzi twoja "argumentacja" - co do przykładów nie mam pod ręką
(nie prowadzę aż takiego archiwum) tego co czytałem w prasie o poszczególnych
przypadkach zbrodniczej eutanazji w Beneluxie - czy to coś złego? Nie mam
również pod ręką przykładów - czy to oznacza że to w takim razie nie istnieje?
Chcesz przykładów w luźniej rozmowie na forum czy metodologii pracy naukowej
czy dydaktycznej.
Sorry nie mam na to czasu a ponadto za wyczerpujące info. czy sensu stricte
prace z bibliografią pobieram opłatę z tytułu praw autorskich.

Mówisz cyt.: "Masz prawo do swoich poglądów, ale nie odbieraj prawa do poglądów
innym, poza tym nie manipuluj, nie znasz ani jednego konkretnego przypadku a
wygłaszasz autorytatywne opinie , to nieładnie".
Zapytam inaczej - a ty skąd wiesz że mylę się? Znasz dokładnie każdy
przypadek "eutanazji" w Belgii a wygłaszasz autorytatywną opinię, to nieładnie.

[z_daleka]

stranger rozczarowujesz mnie piszac:" ?Skoro można skracać "mękę" chorym to
dlaczego nie można skracać "męki" zdrowym? Niektórzy zdrowi też się męczą albo
męczą swoich sąsiadów, znajomych, obcych etc.
Niektórych nawet męczą całe narody - skrócić ich żywot dla ich dobra i
zleceniodawców."
To zupelnie infantylne argumenty...

[stranger.pl]

A co cię oburza - ktoś kto nie ceni swojego życia (mówiąc jak będzie boleć to
uciekam odbierając sobie życie) czy będzie cenić cudze życie?

Widzisz ciebie to oburza (tzn. cyt. "Skoro można skracać "mękę" chorym to
dlaczego nie można skracać "męki" zdrowym? Niektórzy zdrowi też się męczą albo
męczą swoich sąsiadów, znajomych, obcych etc. Niektórych nawet męczą całe
narody - skrócić ich żywot dla ich dobra i zleceniodawców.") ale to nic innego
jak taki sam relatywizm jak mówienie - żyję jak czuję się dobrze i jestem
zdrowy - gdy choruje odbiorę sobie życie lub nakażę lekarzowi to uczynić.

[z_daleka]

stranger.pl napisał:

> A co cię oburza - ktoś kto nie ceni swojego życia (mówiąc jak będzie boleć to
> uciekam odbierając sobie życie) czy będzie cenić cudze życie?
>
> Widzisz ciebie to oburza (tzn. cyt. "Skoro można skracać "mękę" chorym to
> dlaczego nie można skracać "męki" zdrowym? Niektórzy zdrowi też się męczą
albo
> męczą swoich sąsiadów, znajomych, obcych etc. Niektórych nawet męczą całe
> narody - skrócić ich żywot dla ich dobra i zleceniodawców.") ale to nic
innego
> jak taki sam relatywizm jak mówienie - żyję jak czuję się dobrze i jestem
> zdrowy - gdy choruje odbiorę sobie życie lub nakażę lekarzowi to uczynić.
----------------
Nic mnie stranger nie oburza, mnie dziwi, ze z taka lekkoscia odchodzisz od tak
waznego dla ciebie zagadnienia czlowieka chorego i cierpiacego do tematu
polityki:..."Niektórych nawet męczą całe narody - skrócić ich żywot dla ich
dobra i zleceniodawców.")
-to wlasnie uwazam za infantylne.

[stranger.pl]

Nie, to w jednym i drugim przypadku czysty relatywizm i hedonizm. Ponadto
uprzejmie zauważam, że nie twierdziłem o zaletach "zagłady danych narodów"
tylko ukazałem do czego prowadzi "argumentacja" gini.
Nara

[z_daleka]

stranger.pl napisał:

> Nie, to w jednym i drugim przypadku czysty relatywizm i hedonizm. Ponadto
> uprzejmie zauważam, że nie twierdziłem o zaletach "zagłady danych narodów"
> tylko ukazałem do czego prowadzi "argumentacja" gini.
> Nara
----------
Nonsens. Nie kazdy temat nadaje sie do uogolniania...

[gini]

stranger.pl napisał:

> A co cię oburza - ktoś kto nie ceni swojego życia (mówiąc jak będzie boleć to
> uciekam odbierając sobie życie) czy będzie cenić cudze życie?
>
Co to znaczy nie ceni swego zycia?Czy nie rozrozniasz, ze zycie w mekach w bolu
to nie jest takie sobie zwyczajne sielankowe zycie?
Czy uwazasz, ze wszyscy musza to akceptowac?
Sprawia Ci przyjemnosc patrzenie na cierpienie bliskiej osoby?
A niech sie meczy jeszcze tydzien, jeszcze dwa, a moze ze dwa lata, co tam aby
moje bylo na wierzchu.


> Widzisz ciebie to oburza (tzn. cyt. "Skoro można skracać "mękę" chorym to
> dlaczego nie można skracać "męki" zdrowym? Niektórzy zdrowi też się męczą
albo
> męczą swoich sąsiadów, znajomych, obcych etc. Niektórych nawet męczą całe
> narody - skrócić ich żywot dla ich dobra i zleceniodawców.") ale to nic
innego
> jak taki sam relatywizm jak mówienie - żyję jak czuję się dobrze i jestem
> zdrowy - gdy choruje odbiorę sobie życie lub nakażę lekarzowi to uczynić.


Naturalnie, ze jest roznica zyc jako zdrowy czlowiek, lub tez zwijac sie z
bolu, Ty tej roznicy nie widzisz, widac nigdy nie zetknales sie z prawdziwym
cierpieniem z prawdziwa choroba.
Wiesz dlaczego torturowano ludzi?Bo wlasnie pod wplywem ogromnego bolu
przyznawali sie do czynow niepopelnionych .
Tyle, ze dla Ciebie to za trudne by zrozumiec, czesto wlasnie, by pod wplywem
cierpienia nie wydac kogos wybierali ludzie smierc..

[stranger.pl]

Gini o ile wiem mieszkasz w Belgii(?) - jak to jest, kiedy byłem w ubiegłym
roku u twoich sąsiadów (Holandii) zatrzymałem się trochę dłużej w kilku
miejscach i dostrzegłem dziwna rzecz – brak... ludzi starszych. Jak mi wkrótce
wyjaśniono wielu Holendrów (starszym wiekiem) ucieka... do krajów gdzie nie ma
prawa do eutanazji.

[gini]

stranger.pl napisał:

> Gini o ile wiem mieszkasz w Belgii(?) - jak to jest, kiedy byłem w ubiegłym
> roku u twoich sąsiadów (Holandii) zatrzymałem się trochę dłużej w kilku
> miejscach i dostrzegłem dziwna rzecz – brak... ludzi starszych. Jak mi wk
> rótce
> wyjaśniono wielu Holendrów (starszym wiekiem) ucieka... do krajów gdzie nie
ma
> prawa do eutanazji.


I naturalnie to Ci ktos wyjasnil, i Ty w to uywierzyles.Wyobraz sobie ze w
Belgii mieszka duzo ludzi starszych, na wszelki wypadek wyjasniam, ze moja
tesciowa ma sie calkiem dobrze, jej drugi maz tez.
Moj tesc zmarl kilka lat temu na raka cierpial strasznie , ale zeby Cie
uspokoic, nie pomoglam mu umrzec.

[stranger.pl]

Gini po co ten sarkazm? - skoro mieszkasz w Belgii wiesz dobrze (tak zakładam)
że wyjaśnienie udzielone mi ma uzasadnienie w rzeczywistych zdarzeniach.

Ty możesz się miarkować ale czy ręczysz za innych - ludzie są tylko ludźmi i w
dobie powszechnego hedonizmu więzi rodzinne wiele już nie znaczą. Tu tylko
liczy się "korzyść" lub "wyciąganie od kogoś" a najlepiej przez wmówienie "Zrób
nam dobrze i odejdź już z tego świata a nam będzie lepiej i zapewne tobie".
Jakie to podłe. Sama ofiara chce własnej zguby.

PS
Dlaczego Holendrzy czy Belgowie nie mieli takiego nastawienia do życia dawniej?
Książe Alba bez problemu spacyfikowałby buntowników i przywrócił tam porządek.
Ale nic straconego - czy dzisiejsi mieszkańcy Beneluxu broniliby kraju czy
wolności? Zniewieściałe, hedonistyczne hordy "cywilizacji śmierci", bojące się
własnego przeznaczenia. "Żyję jak czuję się dobrze i jestem zdrowy - gdy
choruje lub zbliża się starość odbiorę sobie życie lub nakażę lekarzowi to
uczynić."
I to nazywają "prawem do godnej śmierci".

[gini]

stranger.pl napisał:

> Gini po co ten sarkazm? - skoro mieszkasz w Belgii wiesz dobrze (tak
zakładam)
> że wyjaśnienie udzielone mi ma uzasadnienie w rzeczywistych zdarzeniach.


Alez skad, wyjasnial Ci to pewnie jakis idiota.


> Ty możesz się miarkować ale czy ręczysz za innych - ludzie są tylko ludźmi i
w
> dobie powszechnego hedonizmu więzi rodzinne wiele już nie znaczą. Tu tylko
> liczy się "korzyść" lub "wyciąganie od kogoś" a najlepiej przez
wmówienie "Zrób
>
> nam dobrze i odejdź już z tego świata a nam będzie lepiej i zapewne tobie".
> Jakie to podłe. Sama ofiara chce własnej zguby.


Nie sadz innych wg siebie .
> PS
> Dlaczego Holendrzy czy Belgowie nie mieli takiego nastawienia do życia
dawniej?

A dlaczego dawniej palono ludzi na stosach obcinano rece, nie wiesz czasem?

>
> Książe Alba bez problemu spacyfikowałby buntowników i przywrócił tam
porządek.
> Ale nic straconego - czy dzisiejsi mieszkańcy Beneluxu broniliby kraju czy
> wolności? Zniewieściałe, hedonistyczne hordy "cywilizacji śmierci", bojące
się
> własnego przeznaczenia. "Żyję jak czuję się dobrze i jestem zdrowy - gdy
> choruje lub zbliża się starość odbiorę sobie życie lub nakażę lekarzowi to
> uczynić."
> I to nazywają "prawem do godnej śmierci".

Naturalnie, ze skoro i tak mam umrzec bo smierc jest nieuchronna, to wole
umrzec godnie, bez bolu.
Ty pewnie marzysz o tym by sie meczyc, by zmieniano Ci pampersy itd...
Tylko dlaczego upierasz sie by musieli meczyc sie inni?

[kyle_broflovski]

gini napisała:


> Naturalnie, ze skoro i tak mam umrzec bo smierc jest nieuchronna, to wole
> umrzec godnie, bez bolu.
> Ty pewnie marzysz o tym by sie meczyc, by zmieniano Ci pampersy itd...
> Tylko dlaczego upierasz sie by musieli meczyc sie inni?
>

"umrzec godnie, bez bolu" co to za "nowotwor" jezykowy? co ma godnosc do bolu?
a moze chodzi ci o smierc bezbolesna?

[gini]

kyle_broflovski napisał:

> gini napisała:
>
>
> > Naturalnie, ze skoro i tak mam umrzec bo smierc jest nieuchronna, to wole
>
> > umrzec godnie, bez bolu.
> > Ty pewnie marzysz o tym by sie meczyc, by zmieniano Ci pampersy itd...
> > Tylko dlaczego upierasz sie by musieli meczyc sie inni?
> >
>
> "umrzec godnie, bez bolu" co to za "nowotwor" jezykowy? co ma godnosc do bolu?
> a moze chodzi ci o smierc bezbolesna?


Chodzi mi konkretnie o to zebym przez lata nie cierpiala bolu, by nie cierpieli
moi bliscy ogladajac jak sie mecze.

[kyle_broflovski]

srodki znieczulajace istnieja dzis. zanim wpadniesz w sematyczna pulapke
mowienia o "godnej" smierci sprawdz jak sprawy wygladaja dzisiaj. czy naprawde
przebny jest tobie do tego urzednik ktory "wylaczylby" cie piorem?

[gini]

kyle_broflovski napisał:

> srodki znieczulajace istnieja dzis. zanim wpadniesz w sematyczna pulapke
> mowienia o "godnej" smierci sprawdz jak sprawy wygladaja dzisiaj. czy naprawde
> przebny jest tobie do tego urzednik ktory "wylaczylby" cie piorem?



Wyobraz sobie, ze tak.Nie bardzo widze sens zyc otumaniona srodkami
znieczulajacymi, ktorych dawki wciaz trzeba zwiekszac.

[kyle_broflovski]

zawsze mozesz odmowic stosowania terapii szpital ,jak podpiszesz papier ucieszy
sie bo zajma sie kims innym. jak najszybciej idz do prawnika i spisz swoja wole
ze jak bedziesz nizdolna do podjecia decyzji to maja cie "wylaczyc". i juz o nic
nie musisz sie martwic. a jak troszczysz sie o innych to mozesz wyrazic nawet
zgode na przeszczep twoich organow
jak juz to wszystko zrobisz ciesz sie zyciem zamiast myslec o smierci.

[gini]

kyle_broflovski napisał:

> zawsze mozesz odmowic stosowania terapii szpital ,jak podpiszesz papier
ucieszy
> sie bo zajma sie kims innym. jak najszybciej idz do prawnika i spisz swoja
wole
> ze jak bedziesz nizdolna do podjecia decyzji to maja cie "wylaczyc". i juz o
ni
> c
> nie musisz sie martwic. a jak troszczysz sie o innych to mozesz wyrazic nawet
> zgode na przeszczep twoich organow
> jak juz to wszystko zrobisz ciesz sie zyciem zamiast myslec o smierci.



Ale nawet jak tak zrobie to zawsze znajdzie sie jakis nadgorliwy, ktory bedzie
pomstowal na lekarzy urzednikow i moja rodzine.
O smierci trzeba czasami myslec, bo nikt nie jest wieczny, tak ten swiat
urzadzony, ze ludzie umieraja , dlaczego wiec na koniec skoro wiadomo, ze nie
ma szans maja meczyc sie sami i sprawiac bol innym.

[kyle_broflovski]

jeszcze raz,
daj sie pochlonac przyjemnosciom zycia
zawsze mozesz odkrecic kurek z gazem czy skoczyc pod pociag

[migselv]

stranger.pl napisał:

> Jak mi wkrótce
> wyjaśniono wielu Holendrów (starszym wiekiem) ucieka... do krajów gdzie nie
ma prawa do eutanazji.

To jest obrzydliwe klamstwo, stranger! Mam przyjaciol i w Belgii, jak tez w
Holandii. To sa ludzie w moim wielu, a wiec ok., lub po 70-ce. Wszyscy maja sie
dobrze, jak na swoj wiek, naturalnie i nikt z nich nie ma zamiaru "uciekac"
gdziekolwiek.

Znam natomiast przypadek z Polski, gdzie czlowiek chorowal i okropnie cierpial -
blagal swoich bliskich, blagal lekarzy by cos zrobili... by skrocili mu jego
meki... Niestety, musial cierpiec do *konca*!!!

Poprawka!

[migselv]

Jest: "To jest obrzydliwe klamstwo, stranger!"
Ma byc: To jest obrzydliwe klamstwo, stranger, twoich tzw. informatorow!

[noli_me_tangere]

Piszesz: "Czy nie rozrozniasz, ze zycie w mekach w bolu
to nie jest takie sobie zwyczajne sielankowe zycie?", ale przecież życie nie
zawsze musi być "zwyczajne", "sielankowe". Ból, cierpienie, rozpacz, łzy są
jego immanentnymi elementami tak jak radość, szczęście, miłość. Dlaczego mamy
przyjmować tylko "pozytywne" aspekty istnienia, odrzucając te dolegliwe?

[gini]

noli_me_tangere napisał:

> Piszesz: "Czy nie rozrozniasz, ze zycie w mekach w bolu
> to nie jest takie sobie zwyczajne sielankowe zycie?", ale przecież życie nie
> zawsze musi być "zwyczajne", "sielankowe". Ból, cierpienie, rozpacz, łzy są
> jego immanentnymi elementami tak jak radość, szczęście, miłość. Dlaczego mamy
> przyjmować tylko "pozytywne" aspekty istnienia, odrzucając te dolegliwe?


Ale to Twoja sprawa, ze podoba Ci sie cierpienie, sa przeciez masochisci.
Co innego plakac z powodu zawodu milosnego, a co innego wic sie z bolu, i nie
miec zadnej perspektywy na wyleczenie.

[noli_me_tangere]

Wskazarz mi miejsce, w ktorym napisalem, ze podoba mi sie cierpienie.

[gini]

stranger.pl napisał:

> ?
> Skoro można skracać "mękę" chorym to dlaczego nie można skracać "męki"
zdrowym?

Alez sa tacy zdrowi, ktorzy sobie te meke skracaja .


Niektórzy zdrowi też się męczą albo męczą swoich sąsiadów, znajomych, obcych
> etc.
> Niektórych nawet męczą całe narody - skrócić ich żywot dla ich dobra i
> zleceniodawców.
>
A zdrowym zbrodniarzom tez skracalo sie meki, vide Norymberga.

Oto do czego prowadzi twoja "argumentacja" - co do przykładów nie mam pod ręką
> (nie prowadzę aż takiego archiwum) tego co czytałem w prasie o poszczególnych
> przypadkach zbrodniczej eutanazji w Beneluxie - czy to coś złego?

Nie masz nic na poparcie swoich slow procz tego, ze Ty czytales, niejaki Lizut
z GW i niejaki Morawski z RZEPY argumentuja podobnie jak Ty, Kires wie z
mediow, ze Kobylanski byl agentem KGB...


Nie mam
> również pod ręką przykładów - czy to oznacza że to w takim razie nie
istnieje?

Wiec na co sie powolujesz skoro nie masz przykladow?Na swoje przypuszczenia?
Wybacz to troche za malo.


> Chcesz przykładów w luźniej rozmowie na forum czy metodologii pracy naukowej
> czy dydaktycznej.
> Sorry nie mam na to czasu a ponadto za wyczerpujące info. czy sensu stricte
> prace z bibliografią pobieram opłatę z tytułu praw autorskich.

W takim razie wybacz ale potraktuje Cie jako forumowego demagoga .

>
> Mówisz cyt.: "Masz prawo do swoich poglądów, ale nie odbieraj prawa do
poglądów
>
> innym, poza tym nie manipuluj, nie znasz ani jednego konkretnego przypadku a
> wygłaszasz autorytatywne opinie , to nieładnie".
> Zapytam inaczej - a ty skąd wiesz że mylę się? Znasz dokładnie każdy
> przypadek "eutanazji" w Belgii a wygłaszasz autorytatywną opinię, to
nieładnie.
>
Ja odnosze sie do Twoich postow, w ktorych to Ty manipulujesz, wyglaszasz
bowiem autorytatywne sady, a piszesz jednoczesnie, ze nie masz zadnego
konkretnego przykladu.
Ty zarzucasz ludziom niecne pobudki oskarzasz ich o morderstwo, nie majac
cienia dowodu .
To wine sie udowadnia a nie niewinnosc.

Już niedługo medycyna będzie na takim poziomie

[dokowski]

że 100% ludzi będzie umierało wskutek zaprzestania podtrzymywania ich przy
życiu. Myślę, że już dzisiaj, gdyby szpitale miały dość pieniędzy i gdyby
szpitali było dość dużo, to można by podtrzymywać dowolnie długo przy życiu
każdego umierającego.

Absurdalna jest moralność, która implikuje obowiązek podtrzymywania przez
lekarzy przy życiu każdego umierającego. Postęp medycyny nie może polegać tylko
na tym, że coraz więcej ludzkich warzyw będzie latami wegetować w szpitalach.

[z_daleka]

oczywiscie.

[kyle_broflovski]

w swiecie absurdu wszystko jest mozliwe
poniewaz trudno zapewnic ludziom godne zycie w trosce o nich bedzie zapewniac
sie im godna smierc

[z_daleka]

kyle_broflovski napisał:

> w swiecie absurdu wszystko jest mozliwe
> poniewaz trudno zapewnic ludziom godne zycie w trosce o nich bedzie zapewniac
> sie im godna smierc
------------------
Dlaczego nie jedno i drugie? Mysl pozytywnie!

[kyle_broflovski]

to malo prawdopodobne bo zdecydowana wiekszosc ludzi ma innych gleboko w dupie.
zabierzmy sie najpierw za godne zycie

[z_daleka]

kyle_broflovski napisał:

> to malo prawdopodobne bo zdecydowana wiekszosc ludzi ma innych gleboko w
dupie.
> zabierzmy sie najpierw za godne zycie
---------------------------
Slusznie. Chociaz to znacznie trudniejsze.

[kyle_broflovski]

z_daleka napisał:

> kyle_broflovski napisał:
>
> > to malo prawdopodobne bo zdecydowana wiekszosc ludzi ma innych gleboko w
> dupie.
> > zabierzmy sie najpierw za godne zycie
> ---------------------------
> Slusznie. Chociaz to znacznie trudniejsze.

wlasnie dlatego aktywisci tego swiata mowiacy "nowamowa" ida na latwizne i
proboja sprzedac "godna" smierc chcac w ten sposob wynagrodzic ch..owe zycie.
przy okazji mozna pozbyc sie darmozjadow.

a jak bylo do dzis ? jak umiera sie "niegodnie? decyzje o odlaczeniu podejmuja
najczesciej najblizsi ci co kochaja. w "nowym lepszym swiecie" zastapi ich
urzednik i ustawa.

[migselv]

dokowski napisał:

>
> Absurdalna jest moralność, która implikuje obowiązek podtrzymywania przez
> lekarzy przy życiu każdego umierającego. Postęp medycyny nie może polegać
tylko na tym, że coraz więcej ludzkich warzyw będzie latami wegetować w
szpitalach.

Zgadzam sie!
Obowiazkiem lekarzy jest przywracanie do zdrowia, nie sztuczne podtrzymywanie
umierajacego przy zyciu. Tym bardziej w beznadziejnych sytuacjach, gdzie chory
cirpi i chce te meki skrocic.

Krotka uwaga

[kyle_broflovski]

Cala sprawa nie tyle dotyczy Terri Schiavo ile wprowadzenia eutanazji na duza
skale. Chodzi w tym o przelamanie oporu przeciw wprowadzaniu eutanazji.
Wprowadzenie eutanazji musi byc poprzedzone publiczna dyskusja w ktorej medycyna
i prawo zacznie sobie dyskutowac sprawe. Aby do tego tego dialogu doszlo trzeba
najpierw kogos zabic.

W dialogu beda brac udzial ludzie z calego spektrum od wysokiej moralnosci "to
nie ppowwinno sie wydarzyc" do niskiej moralnosci "zabic wszystkich".Dialog
zakonczy sie kompromisem i jak kazdy kompromis bedzie czyms nizszym niz wysoka
moralnosc. Kompromis rozpocznie process pisania etycznych wskazowek postepowanie
w podobnej sytuacji. Zapewni sie aby komitety piszace te reguly skladaly sie z
odpowiednich ludzi.

Terri tylko jest ofiara tego procesu

warto ten caly proces obserwowac uwaznie bo tej socjotechniki uzywa sie bardzo
czasto do manipulacji

Śmierć w takim przypadku jest błogosławieństwem

[czarny.rycerz]

Ja nie rozumiem tej paranoi. Jak mozna byc tak okrutnym, zeby sztucznie utrzymywać przy życiu tak cierpiącego człowieka. To nie eutanazja, tylko zaprzestanie sztucznego utrzymywania przy życiu w stanie beznadziejnym.
Czy chciałbyś żyć w takim stanie?
Ci co chca ją w tym stanie utrzymywać cierpia na materialistyczny atawizm. Uważają, że świat materialny to wszystko i trzeba sie go trzymać rękami i nogami.

[grzegorz1948]

Podales troche przyklady na wyrost.Pisze z wlasnego doswiadczenia.
Przerwanie chemioterapi nastepuje tylko wtedy gdy chory moze tego nie
przetrzymac.W moim przykladzie metastazy bronchoidalne i decyzja nalezala do
chorej i rodziny przy podaniu chemioterapi nastepuje obrzek choryk komorek a
wiec w tym wypadku bardzo mozliwe uduszenie( straszna smierc i wtedy pomoc nie
mozna)a wiec te resztki zycia przedluza sie Cortizonem ktory powoduje
zmniejszenie obrzekow.Mozna powiedziec ze w 99% gdy chory u miera w bolach to
jest wina lekarzy ktorzy boja sie podac odpowiednia dawke morfiny i jest to
blad w sztuce lekarskiej.
Jezeli chodzi o odlaczenie odzywiania chorego to chcialbym tylko przypomniec
smierc O. Kolbego w Auschwitz- to nawet Mengele byl litosciwszy niz ci
Amerykanie bo dobil go fenolem.Jak daleko dociera do swiadomosci umierajacego
to co dzieje sie wookol niego to do dzisiaj nie jest wiadome dlatego personel
medyczny prowadzi dialogi w jego obecnosci ale o sprawach jego stanu itp mowi
sie za drzwiami pokoju.
Teraz o Hospicjach gdzie wlasnie sie nie leczy chorego ,bo nie ma juz
najmniejszych szans,ale podaje sie lekarstwa przeciw bolowe, przeciwko duszeniu
sie itp no i czeka sie na jego smierc razem z nim.
Dlatego to co dzieje sie teraz w Ameryce jest dla mnie morderstwem i to
przerazajacym.Jak mozna dac sie czlowiekowi zaglodzic na smierc.Tych ktorzy
pogjeli ta decyzje to najchetniej wysadzilbym ich w srodku Sahary tylko z
telefonami komorkowymi aby mogli zdawac relacje z swojego samopoczucia dla
ostrzezenia dla innych.

chemoterapia i Sahara

[scept89]

Milo ze uswiadamiasz nam wszystkim ze chemioterapia "do konca" bywa bezsensowna.
Dzieki.

Z drugiej strony mylisz sie co do Terri -> ona nie tylko jest bez pozywienia ale
tez bez plynow. Wbrew temu co zakladasz tutejsze pisma twierdza i utrzymuja ze
przy odwodnieniu nastepuja tak drastyczne zmiany elektrolitowe ze czynnosci
neuronow sa zaburzone -> spiaczka po kilku dniach. Pewnym wykladnikiem tego jak
bardzo ktos cierpi ma byc takze EKG -> przyspieszenie przy bodzcach bolowych.
Zdaje sie ze Terri takowego przyspieszenia nie miala (moge sie mylic). Mysle tez
ze skoro jak twierdzisz i utrzymujesz mozna zejsc bezbolesnie w rozleglym
nowotworze (cos mi sie zdaje ze przesadzasz z 99% skutecznoscia) no to przy
uzyciu tegoz samego specyfiku mozna na smierc rownie bezbolesnie sie zaglodzic.
Ani ja ani Ty nie wiemy jakie specyfiki dozylnie sie jej podaje lub nie.

Wreszcie fakt ze zaden dobry doktor M. nie poda fenolu/morfiny/potasu/powietrza
dozylnie -> myslisz ze to skutek zabiegow prawniczych zwolennikow czynnej
eutanazji? Dokladnie na odwrot. To obroncy zycia za wszelka cene nie dopuszcza
do zalegalizowania zadnego z w/w zabiegow. Jak sam zapewne zdajesz sobie sprawe
bierna eutanazja (poprzez zaniechanie dzialan medycznych) jest nie do unikniecia.

PS Sahara -> zawszec milo sie czyta wypowiedzi litosciwych samarytan co to by
wyznawcow odmiennych pogladow piaskami pustyni prazyli.

[grzegorz1948]

Troche pomyliles EKG z EEG( badanie pradow mozgu)i to wlasnie jest w technice
medycznej miara na reakcje czlowieka(czy mozg steruje jeszcze organami
wewnetrzymi). Inny problem ze jezeli Terri potrafi pare godzin zyc bez
sterowania z zewnatrz to smiem powiedziec ze jej organizm jest sterowany przez
mozg.Powiedzmy w koncowej fazie zycia mozna robic mieszanki ktore skladaja sie
z opiatow i innych skladnikow ktore powoduja to ze czlowiek przy smierci sie
nie dusi.Z pewnoscia slyszales juz o takim niewinnym srodku"glupi Jas"sa to
skladniki tak dobrane ze jest ci wszystko obojetne i poprostu "masz przerwe w
zyciorysie", a wiec w dzisiejszej medecynie jest to zaden problem.Na ostatnim
KOngresie anastazjologow w Botropie wlasnie bylo glosno ze lekarze boja sie
stosowac opiatow do usmierzania bolu z powodu ryzyka ze moga stanac przed sadem
co jest bledem.Chorzy w koncowej fazie zycia dostawaja morfine do domu z
przepisem jak jej uzywac( uzycie podobne do insuliny)a pozniej lekarz zaleca
uzycie jak potrzeba a wiec przy bolach.Tak po smierci nalezy sie liczyc ze
zwloki beda na 1dzien zabrane do medecyny sadowej aby stwierdzic zczy ktos nie
przedawkowal-a raczej czy podana ilosc zostala rzeczywiscie wykorzystana czy
tez uplynniona na wolnym rynku.No narazie tyle

sterowanie mozgiem

[scept89]

>Troche pomyliles EKG z EEG
znam skroty ;-). Jesli masz plaska linie na EEG no to nie ma o czym mowic ->
stajesz sie dawca narzadow.

> Inny problem ze jezeli Terri potrafi pare godzin zyc bez
> sterowania z zewnatrz to smiem powiedziec ze jej organizm jest sterowany przez
> mozg.

Nikt nie twierdzi ze _caly_ mozg jest martwy -> przy smierci pnia mozgu osrodki
kontrolujace napiecie naczyn odpadaja i pacjent staje sie dawca organow. Gdyby
tak sie stalo to nie bawilibysmy sie 13-15 lat pozniej w rozwazania na jej temat.

Rzuc okiem na ten dokument:
www.miami.edu/ethics/schiavo/wolfson%27s%20report.pdf
W szcegolnosci czesc zajmujaca sie co to jest PVS (str 31).

obrazowanie PET

[scept89]

Ciekawy artykul:

www.mrc-cbu.cam.ac.uk/personal/daniel.bor/pvs2002.pdf
widac ze niektorzy pacjenci z PVM cos tam jednak przetwarzaja, tyle ze dotyczy
to takowych ktorzy z PVM nastepnie wyszli:

"Of these, two exhibited clear and predicted regional cerebral blood flow
responses during well-documented activation paradigms (face recognition and
speech perception) which have been shown to produce specific, robust and
reproducible activation patterns in normal volunteers. Some months after
scanning, both patients made a significant recovery."

Oraz dyskusja:
"An alternative possibility for the apparently normal patterns of rCBF responses
observed in KB and DE, is that these patients represent two further examples of
vegetative patients who show limited, repetitive and unchanging fragments
of cerebral function dissociated entirely from any apparent evidence of
self-awareness [Plum et al., 1998; Ribary et al., 1998; Schiff et al., 1999; for
a discussion, see Schiff and Plum (1999), Menon et al. (1998, 1999)]. For
example, one of three patients discussed by Schiff et al.
(1999) infrequently expressed isolated words during a 20-year period of
remaining in a PVS. A second patient expressed continuous non-targeted movements
during wakeful periods, while a third exhibited occasional sham rage responses
to a multitude of non-noxious exogenous stimuli (Schiff et al., 1999). More
importantly perhaps, one young man studied by the same group remained in a
behaviourally unremarkable vegetative state for 6 years despite exhibiting near
normal cerebral cortical metabolism measured by quantitative FDG PET. Based on
cases such as these, Schiff and Plum (1999) concluded that the presence of
isolated modules of processing in patients diagnosed as PVS cannot be taken by
themselves to enable any degree of self-awarenes."

w poszukiwaniu utopii

[scept89]

Wielu tutaj bajdurzy o "cywilizacji smierci" "zgnilym zachodzie" etc. No to moze
sa tu jacych ochotnicy z przeniesienia sie z tego niemozliwego do zaakceptowania
obszaru swiata do miejsc w ktorych beda sobie mogli poszukiwac "cywilizacji
zycia". Zapraszamy do:

- Afryki
- Azji
- Australi
- Ameryki Poludniowej
- Oceanii

Ciekawe dziela antropologiczne zapewne powstana ale cos mi sie zdaje ze na tym
lez padole nigdzie nie znajdziecie miejsca ktore by utopijne wasze oczekiwania
spelnilo. Jak pobedziecie pare miesiecy w miejscach bez inkubatorow dla
noworodkow, respiratorow, opieki polozniczej etc. i zamiast zgnilizny moralnej
zobaczycie stada ludzki umierajacych na uleczalne na Zachodzie choroby to sie
wam zapewnie styl pisania zmieni. Ufam.

[kyle_broflovski]

jak dzis sie "wylacza" ludzi? bo przeciez robi sie to codziennie

[scept89]

> jak dzis sie "wylacza" ludzi? bo przeciez robi sie to codziennie

Tak jak napisalem powyzej, znajdz miejsce na Ziemi w ktorym problemow
zdrowotnych nie ma/ludzie nie umieraja albo chociaz miejsce w ktorym respiratory
rosna na polach jak kukurydza, tuz obok poletek z CAT/PET/MRI skanerami i lasami
inkubatorow dla noworodkow.

Jesli dojdzie juz do Ciebie ze zasoby sa ograniczone to za zadanie domowe wez
sobie jak najlepiej podzielc to co osiagalne w realnym swiecie. Polecam lektury
opisujace selekcje pacjentow podczas masowych katastrof albo szpitali polowych.
Troche pieknoduchostwa pewnie splynie.

[kyle_broflovski]

tak wiec zmiany sa nie potrzebne zawsze mozna rownac w dol

PS

[kyle_broflovski]

co do kosztow swiat nie ma problemu wyrzucac szmalu na zbrojenia choc nikt poza
przemyslem zbrojeniowym (wlascicielami) nie ma z tego korzysci

[scept89]

> co do kosztow swiat nie ma problemu wyrzucac szmalu na zbrojenia choc nikt poza
> przemyslem zbrojeniowym (wlascicielami) nie ma z tego korzysci

Zgadzam sie w pelni. Tyle ze Belgia ani Holandia nie slyna z imperializmu i
wielkich armi w czasach nam wspolczesnych.

[scept89]

> tak wiec zmiany sa nie potrzebne

Zmiany sa potrzebne, tyle ze jak zapewne zorientowalas sie co do kierunku tych
zmian to my sie bardzo roznimy.

Jesli jak napisalas wyzej jestes zwolenniczka etyki doskonalej/absolutnej to
wspaniale. Tyle ze my tak jakby w realnym/ograniczonym swiecie istniejemy i
zadne zaklecie tego nie zmienia. Systemy prawne opieraja sie na etyce dajacej
sie zastosowac w realnym swiecie. Nawet Kosciol nie pakuje sie w absolutyzm moralny:
Rev. John Paris www.salon.com/news/feature/2005/03/22/father_john/index.html
As a priest, how do you resolve questions in which the "sanctity of life" is
involved?

The sanctity of life? This has nothing to do with the sanctity of life. The
Roman Catholic Church has a consistent 400-year-old tradition that I'm sure you
are familiar with. It says nobody is obliged to undergo extraordinary means to
preserve life.

This is Holy Week, this is when the Catholic community is saying, "We understand
that life is not an absolute good and death is not an absolute defeat." The
whole story of Easter is about the triumph of eternal life over death. Catholics
have never believed that biological life is an end in and of itself. We've been
created as a gift from God and are ultimately destined to go back to God. And
we've been destined in this life to be involved in relationships. And when the
capacity for that life is exhausted, there is no obligation to make officious
efforts to sustain it.

This is not new doctrine. Back in 1950, Gerald Kelly, the leading Catholic moral
theologian at the time, wrote a marvelous article on the obligation to use
artificial means to sustain life. He published it in Theological Studies, the
leading Catholic journal. He wrote, "I'm often asked whether you have to use IV
feeding to sustain somebody who is in a terminal coma." And he said, "Not only
do I believe there is no obligation to do it, I believe that imposing those
treatments on that class of patients is wrong. There is no benefit to the
patient, there is great expense to the community, and there is enormous tension
on the family."


>zawsze mozna rownac w dol
Ta "gore" w postaci miesnego pomnika dziecka jakze pozadanego przez kochajaca
rodzine Terri tosmy widzieli.

[kyle_broflovski]

swiat istnieje od wielu lat i codziennie "wylacza" sie setki ludzi (sam czegos
takiego doswiadczylem) planowane godnych zmiany "wylanczania" nic nie zmienia
poniewaz wszelkie kompromisy rownaja w dol( zmiana jednego pociagnie za soba
inne zmiany. w ostatecznym rozrachunku urzednik dostanie wladze nad zyciem i
smiercia. ale przeciez o to chodzi w naszym przeludnionym swiecie pelnym
darmozjadow. metoda malych kroczkow zmienimy nasz swiat ze zlego w gorszy.

[scept89]

> poniewaz wszelkie kompromisy rownaja w dol

Tak trzymac! Bezkompromisowo prosze Pani!

Inni jednak chcieliby zyc i dac zyc innym. Poza tym mozna sobie rozne rzeczy
wypisywac ale swiat nieuchronnie przefiltruje co da sie wprowadzic a co nie.

>w ostatecznym rozrachunku urzednik dostanie wladze nad zyciem i smiercia.
No to zadeklaruj prosze ze ani Ty ani nikt z Twojej rodziny ani nie zachoruje
ani nie bedzie potrzebowal 100-500k$+ na rok aby utrzymac go przy zyciu. Powodzenia!

[kyle_broflovski]

zeby sie nie powtazac
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=22069392&a=22081454
przez ostatnie pare tysiecy lat ludzkosc funkcjonuje zyjac i dajac zyc innym
"wylanczajac" sporo ludzi.
to co sie dzieje to socjotechnika nic wiecej (dialektyczna metoda kroczenia 1
kok do tylu, 2 do przodu). wystarczy ludzi szanowac nie trzeba tracic czasu na
to jak szanowac w poniedziale a jak w piatek


skoro o pieniadzach mowisz pare cen
www.aeronautics.ru/img/img007/fighter_prices.gif
dla porownania skola podstawowa 4-5 mil duza srednia szkola 15-20 1000+ uczniow
miesiac w Iraku 4-6 bil. szpital sredniej wielkosci 80-100 milionow. chcialbym
tez przypomniec o ubezpieczeniach i o tym ze nikt to nich w wolnym rynku nie
doplaca. wiec nie demonizujmy sytuacji w jakiej zyjemy poto by zmienic bo to
politycznie poprawne

nikt nie zabrania spisac ostatnia wole czy wypisac sie ze szpitala nikt nikogo
nie zmusza do leczenia. samobojstwa ludzie popelniaja codziennie. mozna zapisac
nawet organy na przeszczepy.

w Terri przypadku uczucie milosierdzia rozwinelo sie po otrzymania odszkodowania
ktore mialo pokryc koszty leczenia , gdyby jej maz byl tak samo milosierny i
"wylaczyl " ja wczesniej dostalby mniej kasy tylko za utrate wspolmalzonka.
przykrywanie tej sprawy maska humanitaryzmu jest wygodne ale obludne.

o kosztach

[kyle_broflovski]

costofwar.com/

[gini]

kyle_broflovski napisał:

> jak dzis sie "wylacza" ludzi? bo przeciez robi sie to codziennie



Taa wiadomo, ludzie zwykle zyja wiecznie , kazdy ma dostep do sztucznego
przedluzania zycia.O ile wegetacje, gdy mozg jest obumarly mozna nazwac zyciem.

[kyle_broflovski]

pierwsza rzecz ktora sie robi gdy mozg umarl a cialo zyje to warzywo staje sie
dawca organow. Terri mozg zyje moze nie tak jak twoj ale zyje. coz tak rozumujac
nastepni w kolejce to psychicznie chorzy. jak juz swiat zaakceptuje
"wylanczanie" psychicznie chorych bedzie mozna zabrac sie za inwalidow. apetyt
rosnie w miare jesdzenia

ludzie kradna mimo ze prawo zabrania jak prawo zlagodnieje tez beda krasc tylko
wiecej

[quan-ti]

No to 3/4 mają co robić. :)

[dan791]

to jest faszystowska "medycyna"... pokłosie II wojny światowej w krajach, które
nie doświadczyły wszystkich jej okropności.

jest coraz bardziej jasne, że bardziej cywilizowani są Arabowie od białasów,
oczadziałych od używek i złodziejstwa (także Polaczków - vide casus bliźniaczek
syjamskich, gdyby pozostawić je polskiej "medycynie", nic by z nich nie było :(

godność śmierci?

[noli_me_tangere]

Tyle tutaj piszecie o tzw "godnej śmierci" tak, jakby śmierć mogła być czymś
godnym albo niegodnym, jest tak naturalna jak jesienny deszcz, jak kiełkowanie
trawy. Ona poprostu jest,czeka gdzieś tam w dali. Możemy ją wypierać ze
świadomości, możemy zagłuszać strach przed ostatecznym, lecz nic nie zmienimy.
Po co ta dyskusja? Mogę przytaczać wiele różnych, bardziej i mniej
inteligentnych argumentów przeciw eutanazji, tylko co z tego, skoro moi
antagonisci nie beda potrafili zrozumiec najwazniejszej przyczyny mego
stanowiska, wiary w to, że życie fizyczne jest drogą ku Transcendencji i ze
godne umieranie (nie mylic z "godna smiercia") jest jednym z najwazniejszych
etapow wiodacych do Absolutu.

Absolut etc.

[scept89]

> antagonisci nie beda potrafili zrozumiec najwazniejszej przyczyny mego
> stanowiska, wiary w to, że życie fizyczne jest drogą ku Transcendencji i ze
> godne umieranie (nie mylic z "godna smiercia") jest jednym z najwazniejszych
> etapow wiodacych do Absolutu.

Moze kiedy juz zejdziesz ze swojej porcelanowej wiezyczki po rozwazaniu
absolutow to zauwazysz ze innych malo interesuje jak Ty osobiscie zbawienie
wieczne chcesz osiagnac. Jedni nie jedza wieprzowiny, inni nawet malej muszki
przypadkiem przelknac nie moga, Ty jak widze zamierzasz jesli tylko Najwyzszy
pozwoli/nakaze pomeczyc sie ile tylko wlezie zanim odejdziesz -> nieracjonalne i
cokolwiek egoistyczne w stosunku do najblizszych ale skoro zdecydowalas juz ze
sama za ta przyjemnosc zaplacisz (mysle o materialnych srodkach) nic mi dotego.

Problemy zaczynaja sie kiedy to narzucamy innym wlasne przekonania, i doprawdy
o ile na diete bezprosiakowa i bezmusza jestem sie w stanie nawrocic chocby od
zaraz to nie mam ochoty abys Ty wywijajac swoim prywatnym Absolutem narzucala mi
sposob w jaki mam odejsc. Zyj i pozwol zyc (oraz umierac) innym.

[noli_me_tangere]

Byc moze blednie w swej naiwnosci zalozylem, ze forum jest miejscem, gdzie
ludzie roznie myslacy maja prawo do przedstawiania swoich pogladow, skoro malo
Cie interesuje, co mam do powiedzenia/napisania prosze omijaj z daleka posty
sygnowane moim nickiem.
„Problemy zaczynaja sie kiedy to narzucamy innym wlasne przekonania” - nie
pojmuje w jaki sposob usilowalem narzucic Ci swe zdanie, oczywiscie mozesz zyc
i umierac tak, jak Ci sie tylko podoba, nic mi do tego.
Nawiasem mowiac cala dyskusja (o dopuszczalnosci/niedopuszczalnosci eutanazji)
jest w duzej mierze bezprzedmiotowa, otoz w moim przekonaniu obecnie
obowiazujace w Polsce przepisy pozwalaja pacjentowi na niewyrazenie zgody na
leczenie, gdy lekarz zlekcewazy zdanie chorego naraza sie na odpowiedzialnosc
karna (art. 192 kk). Reasumujac, jesli nie bedziesz chcial, by lekarze ratowali
Cie za wszelka cene, wystarczy zlozyc stosowne oswiadczenie.

[scept89]

> Byc moze blednie w swej naiwnosci zalozylem, ze forum jest miejscem, gdzie
> ludzie roznie myslacy maja prawo do przedstawiania swoich pogladow

Owszem. Masz racje ze kazdy wszystko napisac moze. Ja wykazuje zainteresowanie
znikome Twoimi uzasadnieniami absolutystycznymi NIE_DLA_EUTANAZJI poniewaz nie
sposob o nich dyskutowac ani nawet do nich sie odniesc.

Wyobraz sobie ze kolo miasteczka M firma P postanowila wybudowac fabryke hodowli
bydla. Pomyslowi owemu sprzeciwiaja sie miejscowi mieszkancy oraz partia
zielonych. Wyobraz sobie ze w dokumentach do sadu rozstrzygajacego ow konflikt
dolaczono Bhagdavite (albo inne dzielo hinduizmu o swietosci krow mowiace).

Niby argument/poglad a jednak jakby nie koniecznie na miejscu?

[kyle_broflovski]

a co zrobic z Anglikami ktorzy z maniakalnym uporem jezdza po lewej stronie?

lewostronni Anglicy

[scept89]

kyle_broflovski napisał:
> a co zrobic z Anglikami ktorzy z maniakalnym uporem jezdza po lewej stronie?

Absolutnie nic -> maja racje poniewaz praworeczni wchodza na konia z lewej
strony ;-)

[kyle_broflovski]

co zatem z pozostala reszta ktora zyje w bledzie?
a moze sa dwie prawdy?

[noli_me_tangere]

Obaj zdajemy sobie sprawe zatem z pulapki tkwiacej w dyskusji o eutanazji
(kompletnym rozmijaniu sie argumentow stron sporu uzywajacych z jednej strony
argumentacji, ze tak powiem, o źródle transcendentnym, z drugiej zaś opartych
tylko na sądach racjonalnych (nie chce przez to powiedziec, ze nie da sie
prowadzic dysputy racjonalnej zwolennikow i przeciwnikow, wiecej taka wymiana
pogladow moze byc calkiem pouczajaca)), szkoda, ze niektorzy powyzej tego nie
widza, moze byloby mniej napstliwosci w wyglaszanych postach, niepotrzebnej
checi przekonania oponenta.