Purimowi rewelersi - weźmie to ktoś za łeb?

[pypcinski]

www.haaretz.com/hasen/spages/557468.html

Since then, the extremist camp has grown, and today, its members number in the thousands. It is currently girding up its loins to stop the disengagement - and once again, we are witnessing intensive violent activity whose goal is to fan the flames of hatred between Arabs and Jews. Now, as then, preparations for the disengagement are being accompanied by daily pogroms in Arab communities, destruction of property, harassment of soldiers, physical assaults on Palestinians, cutting down trees, beating and throwing stones at passersby, threatening nighttime patrols through Arab villages and even shooting with intent to kill. When such things happen under the guise of Purim celebrations, they are accompanied by a phrase that recalls the Goldstein affair: "The rioters were drunk."


------------------------

Mam nadzieję, że gol strzelony Irlandii przez izraelskiego Araba przynajmniej niektórym da do myślenia.

[dana33]

kochany cepku, mozesz mi uwierzyc, ze ciagle jeszcze sa w mniejszosci. no i
sharon zapewnil sobie wiekszosc w knesset, wiec watpie, zeby udalo im sie
obalenie postanowienia sharona o wyjsciu z gazy. juz zaczynaja sie
przygotowania, juz nowe domy dla tych osiedlencow sa w budowie.

natomiast twoje ostatnie zdanie jest ciut mieszaniem w mozgach, jesli pozwolisz
na ten zwrot. ten arab jest obywatelem israela, gra w druzynie israel i
zachowal sie jak kazdy inny obywatel israela. dlaczego nie napiszesz np takiego
zdania: "w ostatnim zamachu na nocny lokal w tel avivie, w ktorym zginelo 5
osob i wielu zostalo rannych, bral udzial arab, obywatel israelski. mozde to da
przynajmniej niektorym do myslenia." widzisz cepku, ja oczekuje od araba,
obywatela israelskiego, takiej samej lojalnosci w stosunku do kraju, jaki ma
zyd, obywatel israela. niestety, ta intifada nauczyla nas czegos innego.
postawa araba-gracza jest dla mnie absolutnie normalna. tak powinno byc.
natomiast postawa araba-pomagiera nie jest dla mnie normalna.

[pypcinski]

Ale widzisz, droga Dano (co za Wersal, nie?), wyczyny zwolenników ch.i Kahane itp., umacniają spiralę nienawiści, rozkręcają ją. Zgodnie z tym, co napisał dziennikarz Haaretza, powinno się wziąć tych typów od ścinania drzew oliwnych, bicia niby po pijaku - i tak dalej - wziąć za pysk, bo inaczej to oni wezmą Wasze państwo za tenże. I byłby to mocny sygnał w stronę Waszych arabskich sąsiadów - tych izraelskich i tych nie-izraelskich, że zależy Wam na procesie pokojowym.

A ten piłkarz, który wbił Irlandii gola? Pewnie, że to przypadek, że to akurat on. Ale to, co zrobiił, ma duże znaczenie symboliczne.

Jak najwięcej takich przypadków.

[dana33]

a kto ci kaze wersalowac, cepku???? :)))) ja tam zwyczajnie, po plebejsku,
cepek i kuniec.
sluchaj cepku, ja sie jeszcze nie spotkalam w israelu z nagminna nienawiscia do
arabow, ani do israelskich ani do palestynskich. z nieufnoscia owszem. z
nienawiscia nie. jest napewno jakas czesc israelskiego spoleczenstwa, ktora nie
przepada za arabami, mowiac lagodnie, ale to dlugo jeszcze nie jest ogol
israelczykow. masz swieta racje co do tych, ktorzy niszcza arabom drzewka
oliwne. masz racje co do tego, ze dzisiejsi kahanowcy (bo ci nie maja duzo
wspolnego z teoriami gloszonymi przez kahane, ktory nigdy nie nawolywal do
mordowania arabow tylko do ich transferu), ktorzy rozkrecaja spirale moze nie
nienawisci, ale niecheci. nu, a zamachowcy-samobojcy, to jak myslisz,
rozkrecaja u nas milosc w stosunku do ogolu arabow? a pomocnicy tych
zamachowcow, obywatele israelscy, arabowie, pomagaja nam do wzmocnienia naszego
zaufania do nich??? cepku, to droga dwukierunkowa. a ty zapominasz o tym ciagle.
wiec bede ci przypominac.
a ten pilkarz, to zapewniam cie, ze znaczenie symboliczne jest tylko w twoich
oczach.
wiesz, u nas w przychodni lekarskiej, pobiera krew na badania arab israelski.
bardzo mily, uprzejmy, ale co najwazniejsze, robi to w sposob zupelnie
genialny, mozesz mi uwierzyc, bo ja mam tzw. niewidoczne zyly i zawsze mialam z
klopoty z oddaniem krwi. czy nmam uwazac za symboliczne, ze israelski arab jest
wg mnie lepszy w znajdywaniu zyl niz siedzaca obok niego israelska zydowka?
nie, zupelnie nie. uwazam, ze ten facet spelnia swoja prace doskonale, i jest
to dla mnie zupelnie normalne. mysle, ze dla niego tez.
jasna anielcia, cep, przyjedz tu w koncu to sam zobaczysz....

[aaki]

wkłucie do żyły czasem jest trudne,oj trudne...
a tak swoją drogą zarówno izrael jak i autonomia powinny zdecydowanie ,nawet przy użyciu siły powstrzymywać ekstremę w swoich narodach.chyba takiej woli jeszcze do końca nie mają

[pypcinski]

A ja - jako czlowiek porosty - kombinuję sobie tak.

No dobra. Jak Izraelczyk zetnie drugiemu Izraelczykowi drzewa (to tak dla przykładu), albo go pobije - to prawo się uruchamia niezwłocznie. Policja, prokuratura, rozprawa sądowa, wyrok: grzywna albo więzienie. A jak Izraelczyk zrobi to Arabowi z Zach. Brzegu? Jakoś się nie słyszy o błyskawicznym wprowadzaniu prawa w życie. Czytam dość systematycznie izraelskie gazety i odnoszę wrażenie na podstawie lektury, że jest jakaś asymetria w traktowaniu tychc samych wykroczeń/przestępstw.

A co do piłki nożnej. Jest jeden taki, który przez swoje mistrzostwo rozładowuje napięcia francusko-arabskie. Nazywa się Zinedin Zidane. Żyłą żyłą, krew krwią, a oddziaływania takich gości na masową wyobraźnię nie mozna przecenić. Jeden gol może nieraz zrobić więcej niż dziesięć dwustronnych komisji i cztery okrągłe stoły.

PS. Myślałem że w ILu najpopularniejsza jest koszykówka.

[dana33]

nu, cep, mowie ci zebys przyjechal!!! masz zupelnie zle wyobrazenie o
israelskich sadach i prawomocnictwie.... kiedys robilam w domu remont, ale taki
lepszy, z przestawianiem scian itd itd. ten ktory to robil to byl najczystszy
zyd. oszukal nas nie z tej ziemi, bo ja to ta naiwniaczka, co kazdemu
wierzy.. :) ale poniewaz to bylo duzo pieniedzy i do tego wscieklam sie, ze
wykorzystal moje zaufanie, to go podalam do sadu. ta zabawa trwala okolo 6 lat.
w koncu facet przegral. jak przegral i mialam w reku wyrok, to sie okazalo, ze
wyjechal, zostawiajac rodzine tutaj. nu, do dzisiaj nie dostalam pieniedzy
spowrotem. to jak myslisz, taki arab palestynski, ktory nie zna hebrajskiego,
ten pojdzie do sadu skarzyc kogos??? a po drugie, mylisz sie, jesli uwazasz, ze
panstwo nie miesza sie w to. szukaja winnych, jak znajduja, to sa podciagnieci
do odpowiedzialnosci. a jak nie znajduja, to panstwo placi za to arabom. a tak
a propos, to za te zburzone w gazie domy arabskie, ktore trzeba bylo zburzyc,
zeby poszerzyc linie filadelfi, israel zaplacil arabom odzszkodowania. tylko ze
arafat ladnie im ta forse zabral.
w israelskim sadownictwie nie ma takiego slowa jak "blyskawicznie".

zinedin zidane nie rozladowywuje napiecia francusko-arabskiego, bo takiego nie
ma. oprocz tego, jako algierski arab ma francuskie obywatelstwo. zachowuje sie
jak lojalny obywatel francuski: zwycieza dla swojego kraju. juz nie mowie o
tym, ze facet przystojny i seksowy.... :)))

BTW czy piłka nożna jest popularna w izraelu?

[aaki]

[dana33]

czy jest popularna w israelu?????? aki, to jest JEDYNY sport w israelu. otworz
dodatek sportowy. ktory znajdziesz codziennie w yedioth achronot, to na 10
stron masz 9,5 o pilce noznej, a pol strony o innych sportach.... :))))

[aaki]

mecze footballowe oglądam raz/2 lata ;-)

[dana33]

a ja nigdy, i szlag mnie trafia, jak nic nie ma o gimnastyce, o lyzwach, o
lekkiej atletyce.... nu, jak sie to u nas mowi: ze ma jesz, czyli to jest to,
co jest... :)))

do pypcinskiego

[dana33]

przejrzalam gazete. dwie wiadomosci na stronie 9 yedioth achronot (wydanie
hebrajskie):
1. "wywiad palestynski przeszmuglowal do gazy rakiety przeciw samolotom."
2. "peres zebral 120 milionow dolarow dla palestynczykow w gazie"

nu, cep, what about that?

[pypcinski]

dana33 napisała:


> nu, cep, what about that?


A ja tam wiem?


A tego - to co popularniejsze? Piłka nożna czy koszykówka?

[dana33]

usmialam sie... no i przypomnialam sobie, co moj tate zawsze mowil: zadna
odpowiedz to tez odpowiedz... daje ci nowe nazwanie: cepek-dyplomata... :))))

pilka nozna, oczywiscie, potem koszykowka.... nie pytaj sie jaka mam wojne z
sasiadami, ktorzy zawiesili kosz i ich potomstwo mi ta pilka w glowe cale
godziny.... a ja oczywiscie wrzeszcze, ze jakbym chciala miec boisko sportowe
pod bokiem, to bym sobie kupila mieszkanie gdzie indziej... :))))

[pypcinski]

Nie no - nie dyplomata, tylko nie to.

Mnie osobiście wkurza to towarzystwo, co to uważa, że może sobie na wszystko pozwolić. Kilkanaście lat temu w RWE i w Głosie Ameryki - nic tylko wielki obrońca praw człowieka, Szczarański. Szczarański to, Szczarański tamto. A teraz jakoś mu się zmieniło.

Nazwisko pisze się inaczej i definicja człowieka jakby węższa.

I nie ma co tu relatywizować. Dodaj ruskie poczucie wielkości do idei wybraństwa a z tej mieszanki czulentu na pewno nie zrobisz. Ale minę do podłożenia pod struktury państwa? Nie wykluczałbym.

[dana33]

nu, ale wszedzie znajdziesz przeciez to samo, nie tylko u nas, nie?
a dlaczego dyplomata ci sie nie podoba? nie musisz wykonywac tego zawodu,
wystarczy jak umiesz dawac dyplomatyczne odpowiedzi... :)))

[pypcinski]

dana33 napisała:

> nu, ale wszedzie znajdziesz przeciez to samo, nie tylko u nas, nie?

No - nie za bardzo. Nie wszędzie odbywa się zasiedlenie terytoriów okupowanych na takich zasadach jak u Was. Wiesz, jakoś nie trawię ani mistycznego poczucia wielkości ani idei narodowego wybraństwa. A już kombinacja - nie ma o czym mówić. W sumie: wolę Kochanowskiego od kahanowca.

Zdecydowanie.

> a dlaczego dyplomata ci sie nie podoba? nie musisz wykonywac tego zawodu,
> wystarczy jak umiesz dawac dyplomatyczne odpowiedzi... :)))

Co racja, to racja.

[dana33]

hmmm, na jakich innych zasadach my zasiedlamy terytoria "okupowane", niz np
rosja zajela ukraine a my, znaczy sie polska slask?
termin "tereny wygrane" jest blizszy prawdy, cep, bo nie my rzucalismy sie na
nich w celu zdobycia ich terenow, tylko oni rzucali sie na nas w celu
zlikwidowania israela, czy jak sie wyrazali i wyrazaja kwieciscie "wrzucenia
zydow do morza". nie byloby zle, jakby ukraina nalezala dzisiaj do polski, nie?
ale bylobvy zle, jakby slask nalezal do niemiec, prawda? nu, mamy dylemat, nie
uwazasz?

Słuchaj, Dana

[pypcinski]

To wszystko, co piszesz, jest w ogóle nie pri czom. Jaki Śląsk? Jaka Ukraina? Tu jest mowa o Zachodnim Brzegu.

I nie mówimy tu o przeszłości, a o teraźniejszości i przyszłości. Chcesz za wszelką cenę usprawiedliwiać ludzi, którzy chcieliby, żeby przeszłość trwała w nieskończoność?

Ja nie mam zrozumienia ani dla Arabów ani dla Żydów usiłujących utrwalić status quo nieustającego konfliktu i zyskać tak jakieś przewagi. Wasz rząd zaczął coś robić, żeby ten zaklęty krąg rozerwać. I co? Jakieś typy, które sprowadziły się do Izraela kilka lat temu w nadziei na polepszenie bytu ekonomicznego mają mieć mozność wszystko to storpedować? Bo potrafią powołać się na jakieś mistyczno-mityczne prawa do jakichś pagórków, i na postanowienia jakichś pół-szalonych rabinów od politycznej halachy? Pomimo, że Wasz rząd chce te tereny oddać, właśnie żeby zapobiec rozszerzaniu się przemocy? Której i tak mieliście aż nadto?

Przykro mi, że sądziłaś się aż przez 6 lat z jakimś nieuczciwym przedsiębiorcą. Ale w sprawach o podstawowym znaczeniu dla funkcjonowania Waszego państwa powinna istnieć przyśpieszona ścieżka wykonywania prawa. Żeby jakiś jeden z drugim kahanowiec nie mógł uważać, że może bezkarnie pobić arabskiego sąsiada, zniszczyć mu uprawy, czy wyciąć gaj oliwny. Jeśli robi to Wasz obywatel, powinien dostać za to od Waszego państwa po łapach. Natychmiast.

Szaron chce mieć jajecznicę i nie rozbić jajka?

[dana33]

nu, co sie tak denerwujesz?
po pierwsze i najwazniejsze, to zachodni brzeg nalezal przed 1967 do jordanii.
jordania go nie chciala, przede wszystkim nie chciala i nie chce u siebie tych
tzw. palestynczykow i nie chciala arafata. wolala sie zrzec i zachodniego
brzegu i wschodniej jerozolimy, ktora jak wiesz, tez byla pod wladza jordanii
do 1967.
po drugie, nawet jak w to nie uwierzysz, to nikt oprocz tzw. z niemiecka
gastarbeiter, czyli tajlandczykow, rumunow, polakow i kto tam jeszcze jest, nie
przyjezdza do tego kraju, zeby sobie poprawic byt, a juz napewno nie
amerykanie, ktorych jest wsrod osiedlencow cala masa. jak mowi stary dowcip,
israel to kraj zeby zrobic pieniadze. z duzych pieniedzy male pieniadze.
oni osiedlili sie tam wprawdzie na bardzo dogodnych warunkach, ale przede
wszystkim z powodu ideologii. i mieszkaja tam blisko 40 lat. 3 generacje
prawie, nie? popierani przez lata przec wszystkie rzady israelskie. maja prawo
czuc sie teraz oszukani? maja. i nawet odszkodowania nie sa w stanie zmienic
tego uczucia. dla tych mlodych,, juz tam urodzonych, to ich dom. tam gdzie
osiedla w gazie, tam 40 lat temu byl piach. nikt nikogo nie wyrzucil z domu.
tereny zostaly zdobyte i zasiedlone i uprawiane i dzisiaj jest tam jeden wielki
ogrod. zobaczymy w jakim tempie beda tam znow piachy. a co do west bank, to
dostana ja spowrotem. nie cala. tak wyglada zycie, cepie, czy ci sie to podoba
czy nie. dostana prawie wszystko, ale nie wszystko.
a jak zrobiono korekty graniczne z jordania to sie nie denerwowales, prawda?
o jordania juz od lat, jeszcze przed podpisaniem ukladu pokojowego, nie
oglaszala checi zlikwidowania israela, w 1973 nawet nie otworzyla frontu
przeciwko nam, i od lat mielismy z nimi mniej lub wiecej tajemne kontakty.
teraz, tydzien temu, abdullah ostrzegl sharona, ze syria z hamasem planuja
ataki na israel.
te prawa nie sa mistyczno-mityczne, sa historyczne. i nawet jak byla tu zawsze
prezencja arabska, to zydowska byla zawsze wieksza.
przemocy mielismy az nadto. zgadza sie. arabowie chyba tez, jesli nie wiecej.
10 dni temu zrobili zamach. dozbrajaja sie, szmugluja rakiety, ktore zuzyja na
ataki na nasze miasta. moze tak napiszesz cos o tym? dlaczego ciagle i bez
przerwy zadasz i oczekujesz z naszej strony czegos? nie robimy dosyc, zeby
pokazac im nasza dobra wole? co za gadania abu maazena, ze wypusci z wiezienia
w jerycho siedzacych tam terrorystow, ktorych wg umowy pilnuja sily
amerykanskie i brytyjskie? to ta ich dobra wola? znow krytykujesz, zamiast np
wyrazic zadowolenie, ze nasz rzad mimo protestow osiedlencow, dalej prze w
kierunku opuszczenia gazy? a jak juz nie przechodzi ci przez gardlo wyrazic
zadowolenie, to moze po prostu nic nie mow? bo mi to ciuteczko nie tak
wyglada... troche hipokryzji, troche za malo zwracania uwagi na strone
arabska... i nie pisz mi znow po raz nie wiem ktory, ze my silniejsi, to od nas
mozna wymagac wiecej. nie, od nas nie mozna wymagac wiecej. to juz bardzo duzo,
ze wysiedlamy tych ludzi z ich domow... a moze zrobic inaczej, cepie, wysiedlic
wszystkich naszych osiedlencow w gazie i na zachodnim brzegu,
oddac "palestynczykom" prawie wszystko i potem wysiedlic arabow israelskich do
wolnej palestyny? dlaczego oni maja prawo zadac wysiedlenia zydow? mogli
przeciez w ramach dobrej woli powiedziec, ze zydowscy osiedlency moga zyc dalej
w swoich osiedlach i domach, tylko ze pod zarzadem palestynskim, prawda? jakos
im to do glowy nie wpadlo. zadaja opuszczenia i wysiedlenia. to moze i z naszej
strony zrobic to samo? przynajmniej wysiedlono by przy tej okazji tych
wszystkich pomagierow terrorystycznych.... byloby nam spokojniej tutaj...

jak sie naszego obywatela lapie na biciu araba lub niszczeniu jego mienia, jak
sie lapie nawet na podburzaniu innych, to albo maja areszt domowy natychmiast,
albo po procesie ida siedziec... a co sie dzieje w autonomii? wsadzaja tam do
wiezienia mordercow zydow? slyszales o jakichs procesach?
cep, masz double standards, to do ciebie nie pasuje.

[pypcinski]

Ty Gaza, a ja Zachodni Brzeg.

Klucz do przyszłości jest w tym, co będzie z osiedlami na Zachodnim Brzegu.

Wg mnie.

A co do osiedleńców, to nie zapomniałaś o Rosjanach? Piszę "Rosjanach", bo jakoś w ich szczerą żydowskość nie chce mi się wierzyć.

Ci nieszczerzy

[negevmc]

pypcinski napisał:

> A co do osiedleńców, to nie zapomniałaś o Rosjanach? Piszę "Rosjanach", bo
jako
> ś w ich szczerą żydowskość nie chce mi się wierzyć.

po roku maksimum jada dalej - do Kanady i USA.
Doprawdy nie wiem jaki jest przekroj osiedlencow ale jest wsrod nich wielu
Amerykanow.

[dana33]

cepku, nie odwracaj kota ogonem. gaza i zachodni brzeg to to samo pod wzgledem
oddania. a co myslisz, ze na wschodnim brzegu nie mieszkaja juz 40 lat? ze tam
nie zrobili ogrodow z niczego? dokladnie to samo co pisalam o gazie, dotycy
zachodniego brzegu. a ty tu jak zwykle ani slowa o stronie arabskiej.
a to co ci napisalam wyzej, podajac dwa naglowki z tej samej strony w
dzisiejszych yedioth, to wlasnie, cepie, nasze realia. tak to tutaj wyglada.
wiec pomysl troszeczke.....

a co do rosjan, to czesc z nich sa zydami, czesc nie, ale maja prawo do
przyjazdu jako zona/maz zyda. a jest oczywiscie i ta czesc, ktora "zalatwia"
sobie papiery zydowskie w rosji, przyjezdzaja tutaj, dostaja wszystkie prawa
nowego emigranta wlacznie z tzw. koszem emigranckim, czyli forsa, pracuja tu 2-
3 lata maksimum, a potem zabieraja cale pieniadze i wracaja do rosji, bo juz
maja dostatecznie na kupno tam mieszkania czy domu i urzadzenie sie. wiemy o
tym, ale ciezko z tym walczyc. a co do mieszkania na terenach, to rosjan jest
tam stosunkowo malo, bo zeby pojechac na takie zadupie, za przeproszeniem,
mieszkac w malych osiedlach, zajac sie ciezka praca na roli, w cieplarniach,
przy owocach, you name it, na to trzeba duuuuuuzo ideologii, bo zycie nie jest
tam znow tak latwe i w ciaglym niebezpieczenstwie. rosjanie przyjezdzaja raczej
bez ideologii. przewaznie osiedlali sie tam ludzie religijnie, amerykanie i
israelczycy, z ideologia.

[pypcinski]

dana33 napisała:

> cepku, nie odwracaj kota ogonem. gaza i zachodni brzeg to to samo pod wzgledem
> oddania. a co myslisz, ze na wschodnim brzegu nie mieszkaja juz 40 lat? ze tam
> nie zrobili ogrodow z niczego?

Jak to - z niczego? Aha. Najpierw taki jeden drugi z kolegami zniszczy gaje oliwne w sąsiedztwie. Potem już nic tam nie ma. No to potem z niczego robi się ogrody. Tak to jest?

Dano. Ja już czytałem statystyki na temat użytkowania ziemi na obszarach dawnej Palestyny. Do "niczego" to tam było b. daleko. Aha. Statystyki brytyjskie. Żeby nie było, że jakieś podejrzane. Już kiedyś dawałem linki.

A swoją drogą. Ja o kahaniarzach, a Ty o historii Izraela. A ja kahaniarzy nie znoszę, już takie mam do nich nastawienie. Podobnie jak do innych tzw. twardzieli. Niezaleznie od narodowości, przynależności politycznej i wyznania.

Zawsze wszystko sprowadza sie do jednego pytania

[negevmc]

Czy Zydzi maja moralne prawo do zycia w Izraelu czy nie.
Propozycje powrotu do granic sprzed 1967 sa dosc balamutne bo to Izrael
ma do nich powrocic a nie takze wszystkie panstwa regionu.
Ale wlasciwie skad ten 1967 rok ? Dlaczego nie do 1948 albo jeszcze wczesniej?
Wiec jesli ktos sie zgadza na 1967 rok jak na przyklad Palestynczycy dopiero
KILKA MIESIECY TEMU to Izrael od razu na to przystaje.
To prawda, ze to nie beda dokladnie te same granice ale prawda takze jest, ze
dokladnych takich granic po prostu nie ma a to z powodow ktore opisalas
(Jordania).

[pypcinski]

negevmc napisał:

> Czy Zydzi maja moralne prawo do zycia w Izraelu czy nie.


No to już sprowadziłeś rozmowę do punktu, od którego łatwo przejść do oskarżeń o antysemityzm. Nie twierdzę, że akurat Ty chciałbyś to zrobić, ale tak to widzę.

Problem moim zdaniem jest gdzie indziej. Żeby go rozwiązać, trzeba zadać również nastepne pytanie. I uczciwie na nie odpowiedzieć. "Czy Arabowie mają prawo (jakiekolwiek) do zycia na Zachodnim Brzegu?"

Zacząłem ten wątek od artykułu w Haaretzu. Autor zauważa, że stanowisko odmawiające Arabom takiego prawa zyskuje w Izraelu coraz więcej zwolenników. Że nie brak ludzi, którzy chcą pomysły o wyłączności prawa do mitycznej Ziemi Obiecanej wcielać w czyn. Już teraz, zaraz. Uciekając się do całego wachlarza form przemocy. Że zyskują jakąś tam osobistą satysfakcję z pokazania, kto jest górą i kto czego w przyszłości może się spodziewać. Ale też, że podminowują w ten sposób podjętą przez Wasz rząd próbę uspokojenia konfliktu.

Podzielam wyrażoną w artykule obawę, że niepodjęcie odpowiednich kroków zapobiegawczych już teraz może poskutkować wepchnięciem Izraela w następny cykl przemocy, niekontrolowanej i kontrolowanej.

Odwiedzało to Forum paru kahaniarzy. Z ich wpisów mogłem wnosić, że dokładnie o to im własnie chodzi. Jeden z nich dodał od siebie, że będzie mógł wreszcie wtedy (na ziemi Arabenrein) mieć na Zachodnim Brzegu własny pagórek, a na nim willę z basenem. W regionie, który będzie miał już wyłącznie starotestamentową nazwę.

[dana33]

nu pypcinski, jesli dzisiaj wiekszosc ludzi tak uwaza (co sie nie zgadza z
prawda), to wine ponosza za to tylko arabowie. jesli uklady oslo nie bylyby
ciagle i bez przerwy lamane przez arafata, ktory najzwyczajniej w swiecie nie
chcial zadnego pokoju, o czy pisalam tutaj juz dlugie, dlugie miesiace, to juz
dawno mieliby swoje panstwo. jesli arafat nie odrzucilby propozycji baraka,
ktory byl gotow oddac polowe jerozolimy, to by mieli dzisiaj juz jerozolime.
nie znam zdania wszystkich obywateli israela, ale moge ci powiedziec moje:
arabowie maja prawo zyc na zachodnim brzegu. ale granice beda wyznaczone na
naszych warunkach, a nie na ich. i oczywiscie, ze najlepsze byloby, zeby
wszyscy zydzi mieszkali w israelu, a wszyscy arabowie w palestynie. ale tego
sie nie da dzisiaj juz zrobic, bo nie wysiedlimy z israela wszystkich arabow i
wiem na pewno, ze niewielu chcialoby zamienic swoje zycie w israelu na zycie w
przyszlej palestynie. i tez juz dawno o tym pisalam: maja miec swoje panstwo. a
my mamy miec granice z nimi, i ja zamknac. nobody in and nobody out. dopoki nie
udowodnia, ze chca miec z nami normalne stosunki, bez zamachow, bez
ostrzeliwania naszych miast. do tego momentu wg mnie granica ma byc zamknieta.
ze nie beda mogli u nas pracowac? nu, beda mieli swoje panstwo, ktore ma sie
zatroszczyc o prace dla nich. nie my. a jak udowodnia pokojowe nastawienie, nie
beda popirac terroru i grup terrorystycznych, to my bedziemy pierwsi, zeby im
pomoc w rozwoju. i granice beda otwarte. i mur bedzie zburzony. ale to chyba
jeszcze wszystko nie za mojego zycia.

[negevmc]

pypcinski napisał:

> Problem moim zdaniem jest gdzie indziej. Żeby go rozwiązać, trzeba zadać
> również nastepne pytanie. I uczciwie na nie odpowiedzieć. "Czy Arabowie mają
> prawo (jakiekolwiek) do zycia na Zachodnim Brzegu?"

Dana chyba to wyraznie powiedziala i jak tak mowie. Nikt im tego prawa nie
zabral i zabrac nie ma zamiaru.

> Zacząłem ten wątek od artykułu w Haaretzu. Autor zauważa, że stanowisko
> odmawiające Arabom takiego prawa zyskuje w Izraelu coraz więcej zwolenników.
> Że nie brak ludzi, którzy chcą pomysły o wyłączności prawa do mitycznej Ziemi
> Obiecanej wcielać w czyn. Już teraz, zaraz. Uciekając się do całego wachlarza
> form przemocy.

Haaretz pewnie ma racje ale ja na to patrze tak: Bardzo lubie te gazete
bo nie ma chyba tematow tabu ale czesto przesadza i bardzo dobrze robi !!!
Co do zwieksajacej sie liczby zwolennikow wylocznosci prawa jest to dla mnie
efektem odruchu obrony. Cos w stylu : "nie da sie razem z nimi wiec bedziemy
tylko my" ale tak szerokie poparcie dla ostatnich dzialan "krwawego" Szarona
wskazuje chyba na zupelnie inne tendencje w spoleczenstwie izraelskim.
Z tej drugiej strony widac to samo: oczywiscie, ze sie znajda ale na pewno
bardzo nieliczni Arabowie z obywatelstwem izraelskim, ktorzy chcieli by zyc pod
wladza palestynska.


> Podzielam wyrażoną w artykule obawę, że niepodjęcie odpowiednich kroków
> zapobie gawczych już teraz może poskutkować wepchnięciem Izraela w następny
> cykl przemocy, niekontrolowanej i kontrolowanej.

Na kontrolowana nie ma rady. Wiekszasc ludzi na swiecie jak barany da sie
poprowadzic. Na niekotrolowana wydaje mi sie, ze panstwo reaguje, coraz
bardziej zdecydowanie z reszta.

> Odwiedzało to Forum paru kahaniarzy. Z ich wpisów mogłem wnosić, że dokładnie
> o to im własnie chodzi. Jeden z nich dodał od siebie, że będzie mógł wreszcie
> wtedy (na ziemi Arabenrein) mieć na Zachodnim Brzegu własny pagórek, a na nim
> willę z basenem. W regionie, który będzie miał już wyłącznie
> starotestamentową nazwę.

No tak ;-) Takze swojego czasu goldbaum wpieral mi , ze zna doskonale
spoleczenstwo izraelskie chociazby dzieki temu forum ;-)))))
Czy jestes pewien, ze byli to Izraelczycy ?

[pypcinski]

Tylko parę słów, bo przez parę godzin raczej nie będę nic pisał.


negevmc napisał:


> Haaretz pewnie ma racje ale ja na to patrze tak: Bardzo lubie te gazete
> bo nie ma chyba tematow tabu ale czesto przesadza i bardzo dobrze robi !!!

Ja Haaretza lubię za dobre dziennikarskie pióra.



> Co do zwieksajacej sie liczby zwolennikow wylocznosci prawa jest to dla mnie
> efektem odruchu obrony. Cos w stylu : "nie da sie razem z nimi wiec bedziemy
> tylko my" ale tak szerokie poparcie dla ostatnich dzialan "krwawego" Szarona
> wskazuje chyba na zupelnie inne tendencje w spoleczenstwie izraelskim.

I mam nadzieję, że tak będzie. Tyle tylko, że Wasz rząd będzie musiał mieć przysłowiowe oczy z przodu i z tyłu głowy. Fanatyków nie brakuje.


> No tak ;-) Takze swojego czasu goldbaum wpieral mi , ze zna doskonale
> spoleczenstwo izraelskie chociazby dzieki temu forum ;-)))))
> Czy jestes pewien, ze byli to Izraelczycy ?

Nie. Nie jestem pewien. Może Amerykanie. Ale odnajduję nierzadko niemal identyczną frazeologię i ton w wypowiedziach cytowanych w izraelskich gazetach. Szczególne wrażenie zrobił na mnie twardziel Amon Soffer, tym bardziej, że chyba nie jest kahaniarzem. Nadal jest doradcą Szarona?

Dwa izraelskie państwa?

[pypcinski]

pypcinski napisał:

> negevmc napisał:
>
> > Czy Zydzi maja moralne prawo do zycia w Izraelu czy nie.
>
>
> No to już sprowadziłeś rozmowę do punktu, od którego łatwo przejść do oskarżeń
> o antysemityzm. Nie twierdzę, że akurat Ty chciałbyś to zrobić, ale tak to widz
> ę.
>
> Problem moim zdaniem jest gdzie indziej. Żeby go rozwiązać, trzeba zadać równie
> ż nastepne pytanie. I uczciwie na nie odpowiedzieć. "Czy Arabowie mają prawo (j
> akiekolwiek) do zycia na Zachodnim Brzegu?"
>

Dwa izraelskie państwa. Państwo Izrael i państwo osiedleńców. W tym drugim nie powinna obowiązywać równość wobec prawa:

<On the ground, the settlers decided which of the State of Israel's laws should be observed in their state, and which ones should be ignored. Thus, they fearlessly stole private lands belonging to their Palestinian neighbors, as well as lands defined as "state lands." They cut down the Palestinians' olive trees and stole their fruit. None of these robbers has been indicted, and those who did get to the courts for acts of killing had their punishments mitigated.>


<The state of the settlers has only one goal, perpetuation of the occupation and domination of the Palestinian people; in other words, the war with the Palestinians will continue, and if the settlers actually harm Islamic holy sites it will be a world war with the Islamic world, and an irreparable rift with the Arab community in Israel.>


www.haaretz.com/hasen/spages/562522.html

[mamzerek]

point - counterpoint
www.intellectualconservative.com/article3182.html