Gość: Tescio IP: *.dialup.mindspring.com 07.09.01, 03:14 Jak wrazenia po artykule gazety na temat naszego dokumentu w Bibliotece Kongresu? Ja uwazam, ze to skandal, ze Amerykanie chca go oddac Niemcom. Tescio Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Roland Re: Vellum z Wroclawia IP: 62.233.138.* 07.09.01, 09:19 Gość portalu: Tescio napisał(a): > Jak wrazenia po artykule gazety na temat naszego dokumentu w Bibliotece Kongres > u? Ja > uwazam, ze to skandal, ze Amerykanie chca go oddac Niemcom. > Tescio Witaj Tescio, ja przeciwnie do Ciebie, nie uważam tego za skandal lecz rozdmuchiwanie sprawy, poza tym jako ciekawe, z punktu widzenia socjologocznego instrumentalne traktowanie historii. Argumentacja autora komentowanego przez nas artykułu podobna jest do tej, która po pierwszej wojnie światowej miała uzasadniac polskie granice, np. na wschodzie, gdzie wiecej było słowian wschodnich niż Polaków, granice uzasadniano historycznie; na północnym wschodzie (Wileńszczyzna) i we Lwowie przynależność tych terenów uzasadniano etnicznie, to następnie nie mogło byc argumentem przemawiającym za przynależnością Pomerelii (Prus Królewskich dziś dziwacznie nazywanych wbrew racji historycznej <bo nazwa "Prusy" nawet i te polskie Prusy jest "be"> Pomorzem), a przede wszystkim włączeniem Gdańska do Polski . Przy nieskutecznym po części uzasadnianiu pretensji powrócono do argumentacji historycznej przynależności państwowej, choć i ta była niespójna i stronnicza, gdyż Gdańsk był związany z I Rzeczpospolitą li tylko kontraktem dannym, czyli lennym (spójrzmy dla przykładu na XVI i XVII wiek, który był okresem wymiany trupów między Polska a Gdańskiem). Anglicy i Amerykanie jako niezaangażowani zauważyli to i Gdańsk pozostał niezależny. Ale powróćmy do bulli Vellum. Nie można stosować zasady tożsamej z mentalnością Kalego. Zyję w Gdańsku i w obrabowanych z dzieł przez czerwonoarmistów oraz łupobiorców polskich z Warszawy kościołach gdańskich nieraz widać przywiezione, przeciez i ocalone, dzieła zabużańskiej sztuki sakralnej, ot np. w kościele świętego Mikołaja, by nie być gołosłownym. Wywiezienie obrazów i rzeźb było uzasadnione. Podobnie jeśli rzecz się ma z dziesiejszo-wrocławską Panoramą Racławicką. Czemu pretensanci panu Węglarczykowi podobni nie apelują o powrót tego arcydzieła do Lwowa, czyli do Republiki Ukrainy?!! Logika jest twarda, więc Panowie, Sienkiewicz nie może być kręgosłupem moralnym przynajmniej takich poważnych mediów, jakim jest Gazeta Wyborcza. Jeśli Kalemu zabrać krowę, to źle; ale jeśli Kali zabrać komuś krowę, to dobrze. Nie tak, mili Państwo. rolandhau@wp.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jan Re: Vellum z Wroclawia IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 07.09.01, 09:31 Nie zgadzam się z argumentacją zawartą w artykule. Amerykanie sa w tej sprawie neutralni i słusznie przyznali to Niemcom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Łukasz Re: Vellum z Wroclawia IP: 62.233.138.* 07.09.01, 10:22 Panowie, o czym my tu w ogóle dyskutujemy? Wasze opinie prostą drogą prowadzą ku stwierdzeniu, że w dzisiejszym świecie można zrobić wszystko, jeśli jest się tylko - na przekór wszystkim - przekonanym o własnej racji. Dlaczegóż by więc - dla przykładu - nie otworzyć "Jagiellonki" i nie sprzedać większości znajdujących się tam dzieł? Niemcy z Fundacji na pewno by się tym zainteresowali, sporo z tych starodruków na pewno zostało napisanych przez ich krajan, a skoro tak - należą do dziedzictwa kultury pruskiej, czyż nie? Może trochę wyolbrzymiam, ale nie popadajmy w obłęd. Vellum zostało wydane, gdy Wrocław był w Polsce i nazywał się Wrocław tudzież Vratislavia! To, że przez długi czas miasto nosiło nazwę Breslau nie ma tu nic - absolutnie nic! - do rzeczy. Względy narodowościowe nie powinny odgrywać tutaj aż tak istotnej roli - miejsce vellum jest tam, gdzie je stworzono i już! Według mnie bulla biskupia stanowi część historii miasta, a nie jakiegoś narodu czy państwa. "Panorama racławicka" jest natomiast - czy tego chcesz, panie R., czy nie - częścią spuścizny kulturalnej i historycznej naszego narodu, a nie ukraińskiego. Z drugiej strony przypomnę Ci głośną ostatnio sprawę fresków z Drohobycza - były one związane z MIASTEM, i w tym mieście powinny zostać. Ich wywiezienie to zwykłe złodziejstwo, chyba się ze mną zgodzisz... Dlatego też Twoje porównanie uważam za chybione. A jeśli jednak, drogi Rolandzie, nadal upierasz się przy swojej tezie, zapraszam do Lwowa, do Biblioteki Ossolińskich. Jeśli nie byłeś - polecam. Możesz się zdziwić, jak wartościowe rzeczy pozostały za naszą wschodnią granicą. Pozdrawiam Łukasz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JB Re: Vellum z Wroclawia IP: 195.114.171.* 07.09.01, 13:55 Gość portalu: Roland napisał(a): > Gość portalu: Tescio napisał(a): > > > Jak wrazenia po artykule gazety na temat naszego dokumentu w Bibliotece Ko > ngres > > u? Ja > > uwazam, ze to skandal, ze Amerykanie chca go oddac Niemcom. > > Tescio > > Witaj Tescio, ja przeciwnie do Ciebie, nie uważam tego za skandal lecz > rozdmuchiwanie sprawy, poza tym jako ciekawe, z punktu widzenia socjologocznego > > instrumentalne traktowanie historii. Argumentacja autora komentowanego przez na > s > artykułu podobna jest do tej, która po pierwszej wojnie światowej miała > uzasadniac polskie granice, np. na wschodzie, gdzie wiecej było słowian > wschodnich niż Polaków, granice uzasadniano historycznie; na północnym wschodzi > e > (Wileńszczyzna) i we Lwowie przynależność tych terenów uzasadniano etnicznie, t > o > następnie nie mogło byc argumentem przemawiającym za przynależnością Pomerelii > (Prus Królewskich dziś dziwacznie nazywanych wbrew racji historycznej <bo > nazwa "Prusy" nawet i te polskie Prusy jest "be"> Pomorzem), a przede wszyst > kim > włączeniem Gdańska do Polski . Przy nieskutecznym po części uzasadnianiu > pretensji powrócono do argumentacji historycznej przynależności państwowej, cho > ć > i ta była niespójna i stronnicza, gdyż Gdańsk był związany z I Rzeczpospolitą l > i > tylko kontraktem dannym, czyli lennym (spójrzmy dla przykładu na XVI i XVII > wiek, który był okresem wymiany trupów między Polska a Gdańskiem). Anglicy i > Amerykanie jako niezaangażowani zauważyli to i Gdańsk pozostał niezależny. > Ale powróćmy do bulli Vellum. Szanowny Panie, mylą się panu pojęcia jak i strony świata (tuszę że przez pomyłkę). Niemcy powstały w roku 1871. Niemcy władały Gdańskiem lat 50. Danny nie znaczy lenny. Gdańsk płacił podatki, jak wszystkie inne miasta. Podobnie jak Elbląg, Malbork i Toruń miał autonowmię miejską. Nijak nie można tego porównać do lenna np. pruskiego. Anglicy i ASmerykanie zauważyli to co było dla nich korzystne. Gdyby okazało się dla nich korzystne, to utworzyliby Wolne Miasto Pcim. > Nie można stosować zasady tożsamej z mentalnością Kalego. > Zyję w Gdańsku i w obrabowanych z dzieł przez czerwonoarmistów oraz łupobiorców > > polskich z Warszawy kościołach gdańskich nieraz widać przywiezione, przeciez i > > ocalone, dzieła zabużańskiej sztuki sakralnej, ot np. w kościele świętego > Mikołaja, by nie być gołosłownym. Wywiezienie obrazów i rzeźb było uzasadnione. > > Podobnie jeśli rzecz się ma z dziesiejszo-wrocławską Panoramą Racławicką. Czemu > > pretensanci panu Węglarczykowi podobni nie apelują o powrót tego arcydzieła do > Lwowa, czyli do Republiki Ukrainy?!! > Logika jest twarda, więc Panowie, Sienkiewicz nie może być kręgosłupem moralnym > > przynajmniej takich poważnych mediów, jakim jest Gazeta Wyborcza. Jeśli Kalemu > zabrać krowę, to źle; ale jeśli Kali zabrać komuś krowę, to dobrze. Nie tak, mi > li > Państwo. > rolandhau@wp.pl > Historia z Kalim pasuje zarówno do Anglosasów, jak i do Niemców, Francuzów itp. Niech Pan zejdzie na ziemię. Kto silniejsz, tego racja. Pozdrawiam, JB z Warszawy wg. Pana łupobiorca. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Troll Re: Vellum z Wroclawia IP: *.pppool.de 09.09.01, 01:03 W 1871 roku powstala Rzesza Niemiecka, ktora istniala do 1918 roku, a nie Niemcy. Gdansk w tym czasie nalezal do tego panstwa. Czyli 47 lat. Co Pan ma na mysli mowiac, ze "Niemcy wladaly Gdanskiem przez 50 lat" ? Czyzby mialo tu Panu chodzic o ta przynaleznosc do Rzeszy Niemieckiej? Gdansk po 1466 roku nie placil podatkow takich samych jak polskie miasta! Malbork szanowny Panie nie posiadal zadnych porownywalnych praw z taki miastami jak Gdansk, Elblag czy tez Torun. Co pan ma na mysli pod pojeciem "autonomi miejskiej"? Owszem praw Gdanka niesposob porownac z prawami lennymi Prus Ksiazecych. Kto jest tym "itp" do Anglosasow, Niemcow i Francuzow? Szanowny panie JB, jak pan tu tak operujesz "faktami, liczbami i pojeciami" to prosze scislej i bez polprawd!!! Pozdrowienia Troll Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tescio Re: Vellum z Wroclawia IP: *.coxnews.com 07.09.01, 20:00 Gość portalu: Roland napisał(a): > Gość portalu: Tescio napisał(a): > > > Jak wrazenia po artykule gazety na temat naszego dokumentu w Bibliotece Ko > ngres > > u? Ja > > uwazam, ze to skandal, ze Amerykanie chca go oddac Niemcom. > > Tescio > > Witaj Tescio, ja przeciwnie do Ciebie, nie uważam tego za skandal lecz > rozdmuchiwanie sprawy, poza tym jako ciekawe, z punktu widzenia socjologocznego > > instrumentalne traktowanie historii. Argumentacja autora komentowanego przez na > s > artykułu podobna jest do tej, która po pierwszej wojnie światowej miała > uzasadniac polskie granice, np. na wschodzie, gdzie wiecej było słowian > wschodnich niż Polaków, granice uzasadniano historycznie; na północnym wschodzi > e > (Wileńszczyzna) i we Lwowie przynależność tych terenów uzasadniano etnicznie, t > o > następnie nie mogło byc argumentem przemawiającym za przynależnością Pomerelii > (Prus Królewskich dziś dziwacznie nazywanych wbrew racji historycznej <bo > nazwa "Prusy" nawet i te polskie Prusy jest "be"> Pomorzem), a przede wszyst > kim > włączeniem Gdańska do Polski . Przy nieskutecznym po części uzasadnianiu > pretensji powrócono do argumentacji historycznej przynależności państwowej, cho > ć > i ta była niespójna i stronnicza, gdyż Gdańsk był związany z I Rzeczpospolitą l > i > tylko kontraktem dannym, czyli lennym (spójrzmy dla przykładu na XVI i XVII > wiek, który był okresem wymiany trupów między Polska a Gdańskiem). Anglicy i > Amerykanie jako niezaangażowani zauważyli to i Gdańsk pozostał niezależny. > Ale powróćmy do bulli Vellum. > Nie można stosować zasady tożsamej z mentalnością Kalego. > Zyję w Gdańsku i w obrabowanych z dzieł przez czerwonoarmistów oraz łupobiorców > > polskich z Warszawy kościołach gdańskich nieraz widać przywiezione, przeciez i > > ocalone, dzieła zabużańskiej sztuki sakralnej, ot np. w kościele świętego > Mikołaja, by nie być gołosłownym. Wywiezienie obrazów i rzeźb było uzasadnione. > > Podobnie jeśli rzecz się ma z dziesiejszo-wrocławską Panoramą Racławicką. Czemu > > pretensanci panu Węglarczykowi podobni nie apelują o powrót tego arcydzieła do > Lwowa, czyli do Republiki Ukrainy?!! > Logika jest twarda, więc Panowie, Sienkiewicz nie może być kręgosłupem moralnym > > przynajmniej takich poważnych mediów, jakim jest Gazeta Wyborcza. Jeśli Kalemu > zabrać krowę, to źle; ale jeśli Kali zabrać komuś krowę, to dobrze. Nie tak, mi > li > Państwo. > rolandhau@wp.pl > Sorry Roland, ale w tym artykule wyraznie jest mowa o archiwach, a nie dzielach sztuki. Mowimy tu o dokumencie, ktory powstal we Wroclawiu, a jego przynaleznosc do Polski tylko podkresla racje, a nie ja uzasadnia. Jesli tak duzo wiesz o zabytkach, to zapewne wiesz rowniez, ze archiwum miejskie Wilna i Lwowa tam zostalo, a Polska nigdy nie domagala sie zwrotu tych dokumentow. Podobnie jak Matki Boskiej Ostrobramskiej. Skoro wiec w ruchu archiwalnym obowiazuje zasada terytorialnosci, to zasada Kaliego chyba nie tu nic do rzeczy, prawda? Tescio Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hartmut Re: Vellum z Wroclawia IP: *.pppool.de 07.09.01, 16:07 nigdy jeszcze nie slyszalem, by budynki i mury produkowaly dobra kulturalne. Dobra te, tak jak i miasta sa dzielem ludzi, narodu ktorzy je wytworzyli. Tych wlasnie ludzi pozbawiliscie domow, ojczyzny (Heimatu) i teraz probujecie pozbawic ich ich wlasnego dorobku kulturowego. Czy zdajecie sobie sprawe z tego, ze doprowadziliscie z pobudek nacjonalistycznych (ktore w zjednoczonej europie nie maja racji bytu) do upadku 1000-letnie kultury? Tylko prosze w tym miejscu nie wysuwac teorii zemsty. Kazda ofiara jest ofiara za duzo i takie przestepstwa nalezy karac. Tylko godnosc i prawa czlowieka sa fundamentem przyszlej, zjednoczonej europy. Dlatego tez przed rozszerzeniem unii nalezy pozbyc sie wszystkich, sprzecznych z prawami czlowieka ustaw. Mam tutaj na mysli w przypadku polski ustawy np. z 28.2.45, 6.5.45, 3.1.46 i 8.3.46, a w przypadku republiki czeskiej dekrety benescha z 21.6., 2.8 i 25.10. 45 oraz o niekaralnosci przestepstw wobec niemcow z 8.5.46. jak to widzicie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: XXL Re: Vellum z Wroclawia IP: *.echostar.pl 07.09.01, 21:11 Ooo, tutaj kochany to juz troche przesadziles.. 1. Do upadku 1000-letniej kultury to chyba doprowadzil pan H. rozpoczynajac II WS. 2. Historia Prus i Niemiec na dolnym Slasku zaczyna sie w XVIII wieku Tylko 250 lat. 3. O przsunieciu granic Polski decydowaly 4 mocarstwa a Polska nie miala nic do powiedzenia. Pretensje prosze wiec do nich kierowac. Na marginesie to Polska wiecej ziemi stracila na wschodzie niz zyskala na zachodzie. Rekompensate mozesz odebrac we Lwowie. 4. Jesli chodzi o pozbawienie dorobku kulturalnego to nie ma sensu dyskutowac. Niemcy sa najwiekszym paserem w Europie skradzionych i zrabowanych dziel sztuki z Polski. Co nie dalo sie zabrac bylo niszczone, planowo. 5. Z Heimatu to wiekszosc sama wyjechala przed Armia Czerwona. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Michal Re: Vellum z Wroclawia IP: *.tnt15.chin.da.uu.net 07.09.01, 23:33 Teraz wlasnie wychodzi jak nam sie przydalo pukanie do bram Nato czy EU. Dalej jestesmy (jako kraj i narod) jak ten wschodnio-europejski dzikus, ktory nie ma zadnych historycznych korzeni. W tym przypadku to zaloze sie ze zaden z "szanownych" amerykanskich kongresmanow nie ma zielonego pojecia iz Polska jako panstwo istniala wlasnie na tych ziemiach od dosyc dawna. Zreszta wiekszosc z nich nie ma pojecia gdzie jest Wroclaw. Kongresmani, ktorzy ledwo co znaja historie wlasnego kraju (zreszta krotka) pewnie mysla ze jedynym cywilizowanym narodem w XIII wieku byli Niemcy a my jako Polacy drapalismy sie maczugami i zylismy w jaskiniach. Uwazam, ze akurat ten dokument powinien byc zwrocony w to miejsce gdzie powinien. Byl on wlasnoscia miasta Wroclaw (zadnego Breslau) ani tym bardziej tez Niemiec (ktorych de facto wtedy nie bylo). To tak samo jakby amerykanska Deklaracja Niepodleglosci miala sie przeniesc z Filadelfi np. do Londynu (jako stolicy imperium brytyjskiego) - bo Stany byly kolonia brytyjska, wiec czemu nie? Juz widze te rozruchy w US gdyby takie zadanie padlo. Szkoda tylko ze Polska jest takim zagorzalym poplecznikiem US (mozna uzyc bardziej dosadnego slowa) nie liczac na zadne poparcie. Niedawno sprawa oddania obrazow Zydowki, teraz zwrot Vellum, ciekawe ci dalej. To napewno nie koniec. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Troll Re: Vellum z Wroclawia IP: *.pppool.de 09.09.01, 01:06 Gość portalu: Michal napisał(a): > Uwazam, ze akurat ten dokument powinien byc zwrocony w to miejsce gdzie > powinien. Byl on wlasnoscia miasta Wroclaw (zadnego Breslau) ani tym bardziej > tez Niemiec (ktorych de facto wtedy nie bylo). Hm, wtedy de facto tez nie bylo Polski!!!!! Czy , moze mi zeprzeczysz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Michal Re: Vellum z Wroclawia IP: *.tnt15.chin.da.uu.net 09.09.01, 01:18 Tematem nie jest spor o granice. Tu chodzi o to kto jest spadkobierca Vellum? Dla mnie jest to sprawa jasna. W tamtych czasach czesto prawa miejskie czy ksiazece byly bardziej wazne niz "panstwowe". Nie mowilo sie o panstwie na zasadzie pozniejszej. Fakt jest faktem, iz Vellum bylo wlasnoscia Wroclawia wiec nie widze zadnego powodu aby bylo przekazane do Niemiec. Wlasciwie dlaczego np. Hamburg lub Berlin mialby byc wlascielem dokumentu, ktory korzenie ma we Wroclawiu i dla tego mista byl desygnowany. To ze Amerykanie chce przekazac do Niemiec swiadczy o ich (amerykanskiej) ignorancji historii i byc moze slabej postwie polskiej polityli zagranicznej czy ministerstwa kultury. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ? Re: Vellum z Wroclawia IP: *.due.tli.de 09.09.01, 01:42 Glupie pytanie.Vellum-co to jest? Odpowiedz Link Zgłoś