Vellum z Wroclawia

IP: *.dialup.mindspring.com 07.09.01, 03:14
Jak wrazenia po artykule gazety na temat naszego dokumentu w Bibliotece Kongresu? Ja
uwazam, ze to skandal, ze Amerykanie chca go oddac Niemcom.
Tescio
    • Gość: Roland Re: Vellum z Wroclawia IP: 62.233.138.* 07.09.01, 09:19
      Gość portalu: Tescio napisał(a):

      > Jak wrazenia po artykule gazety na temat naszego dokumentu w Bibliotece Kongres
      > u? Ja
      > uwazam, ze to skandal, ze Amerykanie chca go oddac Niemcom.
      > Tescio

      Witaj Tescio, ja przeciwnie do Ciebie, nie uważam tego za skandal lecz
      rozdmuchiwanie sprawy, poza tym jako ciekawe, z punktu widzenia socjologocznego
      instrumentalne traktowanie historii. Argumentacja autora komentowanego przez nas
      artykułu podobna jest do tej, która po pierwszej wojnie światowej miała
      uzasadniac polskie granice, np. na wschodzie, gdzie wiecej było słowian
      wschodnich niż Polaków, granice uzasadniano historycznie; na północnym wschodzie
      (Wileńszczyzna) i we Lwowie przynależność tych terenów uzasadniano etnicznie, to
      następnie nie mogło byc argumentem przemawiającym za przynależnością Pomerelii
      (Prus Królewskich dziś dziwacznie nazywanych wbrew racji historycznej <bo
      nazwa "Prusy" nawet i te polskie Prusy jest "be"> Pomorzem), a przede wszystkim
      włączeniem Gdańska do Polski . Przy nieskutecznym po części uzasadnianiu
      pretensji powrócono do argumentacji historycznej przynależności państwowej, choć
      i ta była niespójna i stronnicza, gdyż Gdańsk był związany z I Rzeczpospolitą li
      tylko kontraktem dannym, czyli lennym (spójrzmy dla przykładu na XVI i XVII
      wiek, który był okresem wymiany trupów między Polska a Gdańskiem). Anglicy i
      Amerykanie jako niezaangażowani zauważyli to i Gdańsk pozostał niezależny.
      Ale powróćmy do bulli Vellum.
      Nie można stosować zasady tożsamej z mentalnością Kalego.
      Zyję w Gdańsku i w obrabowanych z dzieł przez czerwonoarmistów oraz łupobiorców
      polskich z Warszawy kościołach gdańskich nieraz widać przywiezione, przeciez i
      ocalone, dzieła zabużańskiej sztuki sakralnej, ot np. w kościele świętego
      Mikołaja, by nie być gołosłownym. Wywiezienie obrazów i rzeźb było uzasadnione.
      Podobnie jeśli rzecz się ma z dziesiejszo-wrocławską Panoramą Racławicką. Czemu
      pretensanci panu Węglarczykowi podobni nie apelują o powrót tego arcydzieła do
      Lwowa, czyli do Republiki Ukrainy?!!
      Logika jest twarda, więc Panowie, Sienkiewicz nie może być kręgosłupem moralnym
      przynajmniej takich poważnych mediów, jakim jest Gazeta Wyborcza. Jeśli Kalemu
      zabrać krowę, to źle; ale jeśli Kali zabrać komuś krowę, to dobrze. Nie tak, mili
      Państwo.
      rolandhau@wp.pl

      • Gość: Jan Re: Vellum z Wroclawia IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 07.09.01, 09:31
        Nie zgadzam się z argumentacją zawartą w artykule. Amerykanie sa w tej sprawie
        neutralni i słusznie przyznali to Niemcom.
        • Gość: Łukasz Re: Vellum z Wroclawia IP: 62.233.138.* 07.09.01, 10:22
          Panowie, o czym my tu w ogóle dyskutujemy? Wasze opinie prostą drogą prowadzą
          ku stwierdzeniu, że w dzisiejszym świecie można zrobić wszystko, jeśli jest się
          tylko - na przekór wszystkim - przekonanym o własnej racji. Dlaczegóż by więc -
          dla przykładu - nie otworzyć "Jagiellonki" i nie sprzedać większości
          znajdujących się tam dzieł? Niemcy z Fundacji na pewno by się tym
          zainteresowali, sporo z tych starodruków na pewno zostało napisanych przez ich
          krajan, a skoro tak - należą do dziedzictwa kultury pruskiej, czyż nie?

          Może trochę wyolbrzymiam, ale nie popadajmy w obłęd. Vellum zostało wydane, gdy
          Wrocław był w Polsce i nazywał się Wrocław tudzież Vratislavia! To, że przez
          długi czas miasto nosiło nazwę Breslau nie ma tu nic - absolutnie nic! - do
          rzeczy. Względy narodowościowe nie powinny odgrywać tutaj aż tak istotnej roli -
          miejsce vellum jest tam, gdzie je stworzono i już!

          Według mnie bulla biskupia stanowi część historii miasta, a nie jakiegoś narodu
          czy państwa. "Panorama racławicka" jest natomiast - czy tego chcesz, panie R.,
          czy nie - częścią spuścizny kulturalnej i historycznej naszego narodu, a nie
          ukraińskiego. Z drugiej strony przypomnę Ci głośną ostatnio sprawę fresków z
          Drohobycza - były one związane z MIASTEM, i w tym mieście powinny zostać. Ich
          wywiezienie to zwykłe złodziejstwo, chyba się ze mną zgodzisz... Dlatego też
          Twoje porównanie uważam za chybione.

          A jeśli jednak, drogi Rolandzie, nadal upierasz się przy swojej tezie,
          zapraszam do Lwowa, do Biblioteki Ossolińskich. Jeśli nie byłeś - polecam.
          Możesz się zdziwić, jak wartościowe rzeczy pozostały za naszą wschodnią granicą.

          Pozdrawiam

          Łukasz
      • Gość: JB Re: Vellum z Wroclawia IP: 195.114.171.* 07.09.01, 13:55
        Gość portalu: Roland napisał(a):

        > Gość portalu: Tescio napisał(a):
        >
        > > Jak wrazenia po artykule gazety na temat naszego dokumentu w Bibliotece Ko
        > ngres
        > > u? Ja
        > > uwazam, ze to skandal, ze Amerykanie chca go oddac Niemcom.
        > > Tescio
        >
        > Witaj Tescio, ja przeciwnie do Ciebie, nie uważam tego za skandal lecz
        > rozdmuchiwanie sprawy, poza tym jako ciekawe, z punktu widzenia socjologocznego
        >
        > instrumentalne traktowanie historii. Argumentacja autora komentowanego przez na
        > s
        > artykułu podobna jest do tej, która po pierwszej wojnie światowej miała
        > uzasadniac polskie granice, np. na wschodzie, gdzie wiecej było słowian
        > wschodnich niż Polaków, granice uzasadniano historycznie; na północnym wschodzi
        > e
        > (Wileńszczyzna) i we Lwowie przynależność tych terenów uzasadniano etnicznie, t
        > o
        > następnie nie mogło byc argumentem przemawiającym za przynależnością Pomerelii
        > (Prus Królewskich dziś dziwacznie nazywanych wbrew racji historycznej <bo
        > nazwa "Prusy" nawet i te polskie Prusy jest "be"> Pomorzem), a przede wszyst
        > kim
        > włączeniem Gdańska do Polski . Przy nieskutecznym po części uzasadnianiu
        > pretensji powrócono do argumentacji historycznej przynależności państwowej, cho
        > ć
        > i ta była niespójna i stronnicza, gdyż Gdańsk był związany z I Rzeczpospolitą l
        > i
        > tylko kontraktem dannym, czyli lennym (spójrzmy dla przykładu na XVI i XVII
        > wiek, który był okresem wymiany trupów między Polska a Gdańskiem). Anglicy i
        > Amerykanie jako niezaangażowani zauważyli to i Gdańsk pozostał niezależny.
        > Ale powróćmy do bulli Vellum.

        Szanowny Panie, mylą się panu pojęcia jak i strony świata (tuszę że przez
        pomyłkę).

        Niemcy powstały w roku 1871.
        Niemcy władały Gdańskiem lat 50.
        Danny nie znaczy lenny. Gdańsk płacił podatki, jak wszystkie inne miasta.
        Podobnie jak Elbląg, Malbork i Toruń miał autonowmię miejską. Nijak nie można
        tego porównać do lenna np. pruskiego.
        Anglicy i ASmerykanie zauważyli to co było dla nich korzystne. Gdyby okazało się
        dla nich korzystne, to utworzyliby Wolne Miasto Pcim.





        > Nie można stosować zasady tożsamej z mentalnością Kalego.
        > Zyję w Gdańsku i w obrabowanych z dzieł przez czerwonoarmistów oraz łupobiorców
        >
        > polskich z Warszawy kościołach gdańskich nieraz widać przywiezione, przeciez i
        >
        > ocalone, dzieła zabużańskiej sztuki sakralnej, ot np. w kościele świętego
        > Mikołaja, by nie być gołosłownym. Wywiezienie obrazów i rzeźb było uzasadnione.
        >
        > Podobnie jeśli rzecz się ma z dziesiejszo-wrocławską Panoramą Racławicką. Czemu
        >
        > pretensanci panu Węglarczykowi podobni nie apelują o powrót tego arcydzieła do
        > Lwowa, czyli do Republiki Ukrainy?!!
        > Logika jest twarda, więc Panowie, Sienkiewicz nie może być kręgosłupem moralnym
        >
        > przynajmniej takich poważnych mediów, jakim jest Gazeta Wyborcza. Jeśli Kalemu
        > zabrać krowę, to źle; ale jeśli Kali zabrać komuś krowę, to dobrze. Nie tak, mi
        > li
        > Państwo.
        > rolandhau@wp.pl
        >

        Historia z Kalim pasuje zarówno do Anglosasów, jak i do Niemców, Francuzów itp.
        Niech Pan zejdzie na ziemię. Kto silniejsz, tego racja.

        Pozdrawiam,

        JB z Warszawy wg. Pana łupobiorca.
        • Gość: Troll Re: Vellum z Wroclawia IP: *.pppool.de 09.09.01, 01:03
          W 1871 roku powstala Rzesza Niemiecka, ktora istniala do 1918 roku, a nie
          Niemcy.
          Gdansk w tym czasie nalezal do tego panstwa. Czyli 47 lat.
          Co Pan ma na mysli mowiac, ze "Niemcy wladaly Gdanskiem przez 50 lat" ? Czyzby
          mialo tu Panu chodzic o ta przynaleznosc do Rzeszy Niemieckiej?
          Gdansk po 1466 roku nie placil podatkow takich samych jak polskie miasta!
          Malbork szanowny Panie nie posiadal zadnych porownywalnych praw z taki
          miastami jak Gdansk, Elblag czy tez Torun.
          Co pan ma na mysli pod pojeciem "autonomi miejskiej"?
          Owszem praw Gdanka niesposob porownac z prawami lennymi Prus Ksiazecych.

          Kto jest tym "itp" do Anglosasow, Niemcow i Francuzow?

          Szanowny panie JB, jak pan tu tak operujesz "faktami, liczbami i pojeciami" to
          prosze scislej i bez polprawd!!!

          Pozdrowienia

          Troll
      • Gość: Tescio Re: Vellum z Wroclawia IP: *.coxnews.com 07.09.01, 20:00
        Gość portalu: Roland napisał(a):

        > Gość portalu: Tescio napisał(a):
        >
        > > Jak wrazenia po artykule gazety na temat naszego dokumentu w Bibliotece Ko
        > ngres
        > > u? Ja
        > > uwazam, ze to skandal, ze Amerykanie chca go oddac Niemcom.
        > > Tescio
        >
        > Witaj Tescio, ja przeciwnie do Ciebie, nie uważam tego za skandal lecz
        > rozdmuchiwanie sprawy, poza tym jako ciekawe, z punktu widzenia socjologocznego
        >
        > instrumentalne traktowanie historii. Argumentacja autora komentowanego przez na
        > s
        > artykułu podobna jest do tej, która po pierwszej wojnie światowej miała
        > uzasadniac polskie granice, np. na wschodzie, gdzie wiecej było słowian
        > wschodnich niż Polaków, granice uzasadniano historycznie; na północnym wschodzi
        > e
        > (Wileńszczyzna) i we Lwowie przynależność tych terenów uzasadniano etnicznie, t
        > o
        > następnie nie mogło byc argumentem przemawiającym za przynależnością Pomerelii
        > (Prus Królewskich dziś dziwacznie nazywanych wbrew racji historycznej <bo
        > nazwa "Prusy" nawet i te polskie Prusy jest "be"> Pomorzem), a przede wszyst
        > kim
        > włączeniem Gdańska do Polski . Przy nieskutecznym po części uzasadnianiu
        > pretensji powrócono do argumentacji historycznej przynależności państwowej, cho
        > ć
        > i ta była niespójna i stronnicza, gdyż Gdańsk był związany z I Rzeczpospolitą l
        > i
        > tylko kontraktem dannym, czyli lennym (spójrzmy dla przykładu na XVI i XVII
        > wiek, który był okresem wymiany trupów między Polska a Gdańskiem). Anglicy i
        > Amerykanie jako niezaangażowani zauważyli to i Gdańsk pozostał niezależny.
        > Ale powróćmy do bulli Vellum.
        > Nie można stosować zasady tożsamej z mentalnością Kalego.
        > Zyję w Gdańsku i w obrabowanych z dzieł przez czerwonoarmistów oraz łupobiorców
        >
        > polskich z Warszawy kościołach gdańskich nieraz widać przywiezione, przeciez i
        >
        > ocalone, dzieła zabużańskiej sztuki sakralnej, ot np. w kościele świętego
        > Mikołaja, by nie być gołosłownym. Wywiezienie obrazów i rzeźb było uzasadnione.
        >
        > Podobnie jeśli rzecz się ma z dziesiejszo-wrocławską Panoramą Racławicką. Czemu
        >
        > pretensanci panu Węglarczykowi podobni nie apelują o powrót tego arcydzieła do
        > Lwowa, czyli do Republiki Ukrainy?!!
        > Logika jest twarda, więc Panowie, Sienkiewicz nie może być kręgosłupem moralnym
        >
        > przynajmniej takich poważnych mediów, jakim jest Gazeta Wyborcza. Jeśli Kalemu
        > zabrać krowę, to źle; ale jeśli Kali zabrać komuś krowę, to dobrze. Nie tak, mi
        > li
        > Państwo.
        > rolandhau@wp.pl
        >
        Sorry Roland, ale w tym artykule wyraznie jest mowa o archiwach, a nie dzielach sztuki.
        Mowimy tu o dokumencie, ktory powstal we Wroclawiu, a jego przynaleznosc do Polski tylko
        podkresla racje, a nie ja uzasadnia. Jesli tak duzo wiesz o zabytkach, to zapewne wiesz
        rowniez, ze archiwum miejskie Wilna i Lwowa tam zostalo, a Polska nigdy nie domagala sie
        zwrotu tych dokumentow. Podobnie jak Matki Boskiej Ostrobramskiej. Skoro wiec w ruchu
        archiwalnym obowiazuje zasada terytorialnosci, to zasada Kaliego chyba nie tu nic do rzeczy,
        prawda?
        Tescio
    • Gość: Hartmut Re: Vellum z Wroclawia IP: *.pppool.de 07.09.01, 16:07
      nigdy jeszcze nie slyszalem, by budynki i mury produkowaly dobra kulturalne. Dobra te, tak jak i miasta sa dzielem
      ludzi, narodu ktorzy je wytworzyli. Tych wlasnie ludzi pozbawiliscie domow, ojczyzny (Heimatu) i teraz
      probujecie pozbawic ich ich wlasnego dorobku kulturowego. Czy zdajecie sobie sprawe z tego, ze
      doprowadziliscie z pobudek nacjonalistycznych (ktore w zjednoczonej europie nie maja racji bytu) do upadku
      1000-letnie kultury? Tylko prosze w tym miejscu nie wysuwac teorii zemsty. Kazda ofiara jest ofiara za duzo i
      takie przestepstwa nalezy karac.
      Tylko godnosc i prawa czlowieka sa fundamentem przyszlej, zjednoczonej europy. Dlatego tez przed
      rozszerzeniem unii nalezy pozbyc sie wszystkich, sprzecznych z prawami czlowieka ustaw. Mam tutaj na mysli
      w przypadku polski ustawy np. z 28.2.45, 6.5.45, 3.1.46 i 8.3.46, a w przypadku republiki czeskiej dekrety
      benescha z 21.6., 2.8 i 25.10. 45 oraz o niekaralnosci przestepstw wobec niemcow z 8.5.46.

      jak to widzicie?
      • Gość: XXL Re: Vellum z Wroclawia IP: *.echostar.pl 07.09.01, 21:11
        Ooo, tutaj kochany to juz troche przesadziles..
        1. Do upadku 1000-letniej kultury to chyba doprowadzil pan H.
        rozpoczynajac II WS.
        2. Historia Prus i Niemiec na dolnym Slasku zaczyna sie w XVIII wieku
        Tylko 250 lat.
        3. O przsunieciu granic Polski decydowaly 4 mocarstwa a Polska
        nie miala nic do powiedzenia. Pretensje prosze wiec do nich
        kierowac. Na marginesie to Polska wiecej ziemi stracila na wschodzie
        niz zyskala na zachodzie. Rekompensate mozesz odebrac we Lwowie.
        4. Jesli chodzi o pozbawienie dorobku kulturalnego to nie ma
        sensu dyskutowac. Niemcy sa najwiekszym paserem w Europie
        skradzionych i zrabowanych dziel sztuki z Polski. Co nie
        dalo sie zabrac bylo niszczone, planowo.
        5. Z Heimatu to wiekszosc sama wyjechala przed Armia Czerwona.
    • Gość: Michal Re: Vellum z Wroclawia IP: *.tnt15.chin.da.uu.net 07.09.01, 23:33
      Teraz wlasnie wychodzi jak nam sie przydalo pukanie do bram Nato czy EU. Dalej
      jestesmy (jako kraj i narod) jak ten wschodnio-europejski dzikus, ktory nie ma
      zadnych historycznych korzeni. W tym przypadku to zaloze sie ze zaden
      z "szanownych" amerykanskich kongresmanow nie ma zielonego pojecia iz Polska
      jako panstwo istniala wlasnie na tych ziemiach od dosyc dawna. Zreszta
      wiekszosc z nich nie ma pojecia gdzie jest Wroclaw. Kongresmani, ktorzy ledwo
      co znaja historie wlasnego kraju (zreszta krotka) pewnie mysla ze jedynym
      cywilizowanym narodem w XIII wieku byli Niemcy a my jako Polacy drapalismy sie
      maczugami i zylismy w jaskiniach.
      Uwazam, ze akurat ten dokument powinien byc zwrocony w to miejsce gdzie
      powinien. Byl on wlasnoscia miasta Wroclaw (zadnego Breslau) ani tym bardziej
      tez Niemiec (ktorych de facto wtedy nie bylo). To tak samo jakby amerykanska
      Deklaracja Niepodleglosci miala sie przeniesc z Filadelfi np. do Londynu (jako
      stolicy imperium brytyjskiego) - bo Stany byly kolonia brytyjska, wiec czemu
      nie? Juz widze te rozruchy w US gdyby takie zadanie padlo.

      Szkoda tylko ze Polska jest takim zagorzalym poplecznikiem US (mozna uzyc
      bardziej dosadnego slowa) nie liczac na zadne poparcie. Niedawno sprawa oddania
      obrazow Zydowki, teraz zwrot Vellum, ciekawe ci dalej. To napewno nie koniec.
      • Gość: Troll Re: Vellum z Wroclawia IP: *.pppool.de 09.09.01, 01:06
        Gość portalu: Michal napisał(a):

        > Uwazam, ze akurat ten dokument powinien byc zwrocony w to miejsce gdzie
        > powinien. Byl on wlasnoscia miasta Wroclaw (zadnego Breslau) ani tym bardziej
        > tez Niemiec (ktorych de facto wtedy nie bylo).

        Hm, wtedy de facto tez nie bylo Polski!!!!!
        Czy , moze mi zeprzeczysz?
        • Gość: Michal Re: Vellum z Wroclawia IP: *.tnt15.chin.da.uu.net 09.09.01, 01:18
          Tematem nie jest spor o granice. Tu chodzi o to kto jest spadkobierca Vellum?
          Dla mnie jest to sprawa jasna. W tamtych czasach czesto prawa miejskie czy
          ksiazece byly bardziej wazne niz "panstwowe". Nie mowilo sie o panstwie na
          zasadzie pozniejszej. Fakt jest faktem, iz Vellum bylo wlasnoscia Wroclawia
          wiec nie widze zadnego powodu aby bylo przekazane do Niemiec. Wlasciwie
          dlaczego np. Hamburg lub Berlin mialby byc wlascielem dokumentu, ktory korzenie
          ma we Wroclawiu i dla tego mista byl desygnowany. To ze Amerykanie chce
          przekazac do Niemiec swiadczy o ich (amerykanskiej) ignorancji historii i byc
          moze slabej postwie polskiej polityli zagranicznej czy ministerstwa kultury.
          • Gość: ? Re: Vellum z Wroclawia IP: *.due.tli.de 09.09.01, 01:42
            Glupie pytanie.Vellum-co to jest?
Pełna wersja