Riazań walczy z Kościuszką

[borrka]

Jakze prymitywna i emocjonalna reakcja.
Gdybym przypadkiem nie wiedzial, gdzie to ma miejsce, w ciemno powiedzialbym "W Rosji".
Z drugiej strony rozwieje to w polskim spoleczenstwie resztki pewnych zludzen a'la "Czterej Pancerni@.
To nieoceniona usluga ze strony Radzieckich.
Dziekujemy.
My jednak nie rozbierzemy "Czterech spiacych" (pomnik braterstwa broni w W-wie)

[dzikamalpa]

kolejny zalosny gest... no ale moze i dobrze bo ten kosciuszko z riazania jest
komunistyczny

[pandada]

A czy u nas są place Iwana Groźnego albo Katarzyny Wielkiej, czy też Mołotowa? W Polsce nie powinno być czczenia tych, którzy zwalczali Polskę, a w Rosji nie powinno być honorowania ludzi wrogich wobec tego kraju.
A czy są u nas place Chmielnickiego?
GW znowu się podnieca byle czym, aby Rosji dowalić. Problem na miarę pisowskiego Dudajewa byłby, gdyby ten plac przemianowano na plac np Rywina

[dzikamalpa]

a ty co wywodzisz sie z tradycji endeckiej... na rosje glosu nie mozna
podnosic...

taki to gest jak i nasz..

[puba]

tacy jestesmy krytyczni a tak samo zalosnie bojkotowalismy wystepy artystow
Bolszoj..
i chyba nie powiecie ze patron ronda w polsce nie jest lekko kontrowersyjny???

my mozemy brac odwet oni nie?
tak ciezko stanac i spojrzec na sprawe z kilku stron?

sytuacja nie jest czarna ani biala..
jak nic w zyciu:)

tylko my patrzymy jednokolorowo...

'''''''''''''
postaraj sie pomyslec nim znienawidzisz..

[dzikamalpa]

nikt nie mowi ze niektore polskie gesty sa mniej zalosne... ale trzeba bronic
polskich racji... i nie obchodzi mnie jak na to patrza rosjanie

[trolling4food]

GW napisało:
'Teraz radni twierdzą jednak, że o dywizji "już nikt nie pamięta", a nazwa placu
"spontanicznie skróciła się do placu Kościuszki". Miejska komisja ds. nazw ulic
zaproponowała więc wykreślenie Kościuszki z mapy.'

Zrozumienie związku logicznego zawartego w tych dwóch zdaniach jest dla mnie za
trudne. Dlaczego, jeśli nazwa placu "spontanicznie skróciła się do placu
Kościuszki", komisja proponuje "wykreślenie Kościuszki z mapy"? Przyznam, że
ta implikacja jest dla mnie niezrozumiała. Wnioskiem, który bym zrozumiał - na
podstawie zamieszczonych cytatów - byłaby zmiana nazwy miejsca z Placu Dywizji
im. Kościuszki na Plac Kościuszki. Ale widocznie GW jest jak zwykle dobrze
poinformowana i informacja jest całkowicie zgodna z zasadami logicznego myślenia.

[ptaskiewicz]

Wcale mnie nie dziwi, że nie rozumiesz. Twój wpis jest bełkotliwy i zdradza
człowieka o inteligencji znacznie poniżej przeciętnej. Ale poproś kogoś
mądrzejszego może ci wytłumaczy o czym napisała Wyborcza:>

[unimix]

...popieram w 100% ,gdyby przeliczyć Rondo Dudajewa na straty naszych
przedsiębiorstw,to może ktoś z warszawskiej "inteligencji" dopiero wtedy
przejrzałby trochę na oczy.Nie robi takich gestów ani Europa ,ani Ameryka...
Tylko Polska...nasuwa sie prawda znana od zawsze:
czemuś biedny?boś głupi!

[zigzaur]

No to niech przezwą plac na "Plac niemieckich antyfaszystów". Albo włoskich.

Albo "Plac uczestników zamachu na Hitlera w dniu 20 lipca 1944"

Nawiasem mówiąc, Tadeusz Kościuszko pochodził z terenów dzisiejszej Białorusi. W
każdym razie, nie z Krakowa.

[borrka]

To jednak nie calkiem to samo, co Katarzyna II.
Geneza nazwy jest inna - rzekome polsko-rosyjskie braterstwo broni.

Kościuszko zdrajcą?

[baltazarus]

A część historyków twierdzi, że Kościuszko działał na zlecenie Rosji i wywołał
powstanie by doprowadzić do ostatecznego rozbioru Rzeczpospolitej.

[ayoya]

to chory kraj i chore społeczeństwo

[mangold]

Czyżbyś korzystał ze źródeł IPNu ??

[tbernard]

Czy ta część historyków aby nie nadużywa alkoholu?

[baltazarus]

Nie. Bada dokumenty, a nie nastroje społeczne...

TY I CI ' HISTORYCY' POWINNI ZAJAC SIE...

[edek47]

CZYMS BARDZIEJ POZYTECZNYM.Jest jednak klopot, nadajecie sie tylko do kopania
rowow , a zastepowanie glupcami maszyn prostych jest bez sensu.

[baltazarus]

Żadnych argumentów gamoniu? Zjedz swój mózg, bo tylko do garnka się nadaje.

O CZYM Z TOBA DYSKUTOWAC?,,,

[edek47]

Chorego trzeba leczyc,a nie przytakiwac mu do jego bredni.

DO PRZECZYTANIA (1)

[bbprezydent]

23.06.05 17:51 Deputaty Rjazanskogo gorsoveta planirujut prisvoit' pl.
Kostjushko imja generala Vasilija Margelova
| Rjazanskaja obl. | Obshhestvo |

Na sostojavshemsja v sredu, 22 ijunja, zasedanii komiteta po obrazovaniju,
kul'ture, molodjozhnoj politike i sportu Rjazanskogo gorodskogo Soveta prinjato
reshenie odobrit' predlozhenie gorodskoj toponomicheskoj komissii o
pereimenovanii pl. Kostjushko v ploshhad' imeni generala Vasilija Margelova.

Toponimicheskuju komissiju i dannyj komitet gorsoveta vozglavljaet deputat
Nikolaj Bulychjov, kotoryj pojasnil korrespondentu agentstva «7 novostej», chto
pereimenovanie svjazano s 75-letiem vozdushno-desantnyx vojsk, osnovatelem
kotoryx byl V. Margelov. Krome togo, N. Bulychjov otmetil, chto polnoe
oficial'noe nazvanie ploshhadi Kostjushko ochen' neudobno dlja zhitelej –
«Ploshhad' imeni pervoj pol'skoj divizii imeni Tadeusha Kostjushko». Krome togo,
v sokrashhjonnom naimenovanii vozdajutsja pochesti T. Kostjushko, kotoryj
voshjol v istoriju kak antirossijskij obshhestvennyj dejatel' Pol'shi.

Komandovanie, lichnyj sostav, veterany Rjazanskogo vysshego vozdushno-desantnogo
uchilishha im. generala armii V.F. Margelova neodnokratno obrashhalis' v
gorsovet s predlozheniem pereimenovat' ul. Kaljaeva v ul. Margelova. S
sootvetstvujushhej iniciativoj vystupili takzhe deputaty gorsoveta Aleksandr
CHajka i Vladimir Sorokendja. Po predlozheniju N. Bulychjova deputaty komiteta
vystupili za to, chtoby jetoj ulice bylo vozvrashheno istoricheskoe nazvanie
«Seminarskaja». Takoe reshenie, po mneniju N. Bulychjova, javljaetsja optimal'nym.

www.7info.ru/index.php?kn=1119534660

DO PRZECZYTANIA (2) - REAKCJA "MEMORIAŁU"

[bbprezydent]

23.06.05 17:56 Rjazanskij «Memorial» vystupil protiv pereimenovanija pl. Kostjushko
| Rjazanskaja obl. | Obshhestvo |

V chetverg, 23 ijunja, Rjazanskoe istoriko-prosvetitel'skoe i pravozashhitnoe
obshhestvo «Memorial» vystupilo s zajavleniem o nedopustimosti pereimenovanija
pl. Kostjushko. Napomnim, chto s dannoj iniciativoj vystupili deputaty
Rjazanskogo gorodskogo Soveta.

«Divizija im. Tadeusha Kostjushko byla sformirovana na rjazanskoj zemle v 1943
godu. Soldaty i oficery jetoj divizii, pol'skie i sovetskie grazhdane,
srazhalis' s fashistami do samogo Dnja Pobedy. Divizija ponesla kolossal'nye poteri.

V god 60-letija Pobedy vo Vtoroj mirovoj vojne pereimenovanie ploshhadi i
likvidacija (libo perenesenie) pamjatnogo znaka ne mogut byt' vosprinjaty
inache, kak koshhunstvo, oskorblenie pamjati voinov, pavshix v bor'be s fashizmom.

Nadeemsja, chto rjazanskie deputaty ne poddadutsja politicheskoj kon#junkture i
ne dopustjat oskorbitel'nogo otnoshenija k veteranam Vtoroj mirovoj vojny,
zashhitivshix mir ot nacistskoj diktatury», - govoritsja v zajavlenii.

www.7info.ru/index.php?kn=1119534960

PODSUMOWUJĄC - WYBOROWA KŁAMIE

[bbprezydent]

Z powyższego tekstu wynika, że:

1. Raczej nie jest to odwet, chodzi o zrobienie miejsca dla jakiegoś generała.

2. W źródłowym komunikacie prasowym nie ma nic o rondzie Dudajewa.

3. Sprawa nie jest przesądzona, bo miejsce dla gen. Margiełowa próbowano zrobić
już kilkukrotnie i jak do tej pory bez skutku.

4. Członkowie Memoriału mówią, że jest obraźliwe nie dla "polskich żołnierzy"
ale dla "weteranów wojny" w ogóle.

SWOJĄ DROGĄ - POGRATULOWAĆ PROWINCJONALIZMU

[bbprezydent]

Jeśli największa polska gazeta na głównej stronie promuje artykuł o nazwach ulic
w Riazaniu (miasto ok. 400 tys. mieszk., stolica obwodu czyli ~ województwa) to
mniej więcej tak, jak gdyby Izwiestia pisały na głównej o tym że w Bydgoszczy
otwarto Media Markt.

[philipp_k]

bbprezydent napisał:

> Jeśli największa polska gazeta na głównej stronie promuje artykuł o nazwach
uli
> c
> w Riazaniu (miasto ok. 400 tys. mieszk., stolica obwodu czyli ~ województwa)
to
> mniej więcej tak, jak gdyby Izwiestia pisały na głównej o tym że w Bydgoszczy
> otwarto Media Markt.
>

:)))))))) To jest dobre!

Żal mi już tych Rosjan.. ;) Naprawdę mi ich żal..

[gniewek.113]

Kompleksy i upieranie się przy wygodnej dla nich wersji historii świadczy o
tym, że kraj ten więcej ma wspólnego z Azją niż z Europą.

[zb1k]

ale kto wpadl na pomysl zeby rondo nazwac nazwiskiem Dudajewa?? to jest dopiero
chore

[gniewek.113]

Przyznaje. Pomysł z rondem w Warszawie nie był najmądrzejszy, ale juz się
stało. Skutek uboczny jest taki, że Rosja przy okazji zobaczyła, że patrzy się
im na ręce i dostrzega się ich zbrodnie.

[nonprofit]

> ... Rosja przy okazji zobaczyła, że patrzy się
> im na ręce i dostrzega się ich zbrodnie.

I zadrżała w posadach ...
Ech, naiwny, naiwny, naiwny ...

[grogreg]

A co ty masz do Azji?

[gniewek.113]

Uważam, że Azjaci są impulsywni. W Azjacie więcej wojownika niż myśliciela.
Mentalnie są o jakieś 50-150 lat za Europejczykami. Rosjanie, choć trudno w to
uwierzyć - nadal żyją 2 wojną światową i bez końca by świętowali zwycięstwo i
krzyczeli całemu światu "to MY wygraliśmy wojnę". A ja się pytam, jakie to
zwyciestwo, kiedy wygrali tylko dzięki temu, że było ich więcej niż kul w
niemieckich karabinach. Gdyby nie Stalin, zginęłoby ich o jakieś 10 milionów
mniej. Rosja nadal jest enklawą totalitaryzmu i autorytaryzmu. Nie szanują
sąsiadów. Szanuja zawsze kraje, które graniczą z ich sąsiadami z drugiej
strony.. Palanty i tyle..

Glupis - i tylko tyle moge tobie powiedziec.

[edek47]

Z glupota dyskutowac nie mozna.Glupota europejczykow byla i jest zagrozeniem
dla cywilizacji.

Skoro tak niewiele mozesz powiedziec, to milcz.

[gniewek.113]

Chamstwo na forum to nic nowego. Takie palanty jak ty niepotrzebnie generuja
ruch w sieci.. Zostan juz lepiej przy "Trybunie" glupku. Kompleksy lecz na
innym forum.

Nie moge milczec, bo kretynow...

[edek47]

takich jak ty, trzeba izolowac od spoleczenstwa.

[gniewek.113]

..juz dobrze edek. Ty jestes boski a ja jestem do bani. Tylko juz nie placz.

Bo w Mazurze taka dusza, że choć umarł to się ...

[le.donjon]

... rusza!

W sumie zrozumiała reakcja tych radnych w Riazaniu, aczkolwiek może nieco
przesadzona.

Rondo Dudajewa w Warszawie to hańba dla stolicy. Miało być Rondo Dzieci
Biesłanu. Jak widać, Warszawa i Riazań grają w jednej lidze, i to właśnie
chciano nam udowodnić. Oto pragmatyzm rosyjski.

[chris30]

Jesli nie rozumiesz roznicy miedzy czczeniem agresorow imperialnych i obroncow
niepodleglosci, to naprawde zal mi ciebie. Ruskie kompleksy niegdys
imperialnego, a dzis wymierajacego z pijanstwa narodu bylyby smieszne, gdyby
nie byly grozne; niestety oni wciaz dysponuja bronia jadrowa, ktora byly
kagiebista moze po pijaku uruchomic. Decyzja rostowian o wymazaniu
Kosciuszki "bo o dywizji kosciuszkowskiej nikt juz nie pamieta" swietnie
wpisuje sie w caly obraz dzisiejszej Rosji.

[hoosier]

Zgadzam sie z Toba, le.donjon. Reakcje polskich wladz jak i samych rodakow
wskazuja dowodnie, ze politykami to my nie jestesmy. Od 20 lat mieszkam w USA i
obserwuje ewolucje stosunku tego kraju do WASZEGO wschodniego sasiada. Zwraca
moja uwage bardzo wywazony ton wszelkich wypowiedzi tak z lewa, jak i z prawa.
To czym sie Polska stala (prawie niczym w proporcjach swiatowych), zawdzieczamy
tworcom i wladcom I Rzeczypospolitej. Stalismy sie z europejskiego podmiotu
przedmiotem w grze miedzy silniejszymi od nas. Wypowiedzi wiekszosci szanownych
forumowiczow sugeruja ze II RP co co do potegi co najmniej USA. Pieknoduchostwo
i glupota. Niestety, z boku na to patrzac wyglada to, jak mawial Jego
Ekselencja Prymas Glemp (?), na sfore ujadajacych kundelkow. To takie uwagi z
daleka. Nie moj juz niestety woz ani nie moje konie. Zycze powodzenia i rozwagi.

[hoosier]

Oczywiscie chodzi mi o Trzecia Rzeczpospolita, ta obecna.
hoosier napisał:

> Zgadzam sie z Toba, le.donjon. Reakcje polskich wladz jak i samych rodakow
> wskazuja dowodnie, ze politykami to my nie jestesmy. Od 20 lat mieszkam w USA
i
>
> obserwuje ewolucje stosunku tego kraju do WASZEGO wschodniego sasiada. Zwraca
> moja uwage bardzo wywazony ton wszelkich wypowiedzi tak z lewa, jak i z
prawa.
> To czym sie Polska stala (prawie niczym w proporcjach swiatowych),
zawdzieczamy
>
> tworcom i wladcom I Rzeczypospolitej. Stalismy sie z europejskiego podmiotu
> przedmiotem w grze miedzy silniejszymi od nas. Wypowiedzi wiekszosci
szanownych
>
> forumowiczow sugeruja ze II RP co co do potegi co najmniej USA.
Pieknoduchostwo
>
> i glupota. Niestety, z boku na to patrzac wyglada to, jak mawial Jego
> Ekselencja Prymas Glemp (?), na sfore ujadajacych kundelkow. To takie uwagi z
> daleka. Nie moj juz niestety woz ani nie moje konie. Zycze powodzenia i
rozwagi
> .

Uwazaj tylko, zebys nie spadl z tego twojego ...

[edek47]

nowego wozu, bo tego nikt nie zauwazy i rozjada ciebie na miazge.

[hoosier]

Nie boj sie o moj woz. Boj sie o swoj, bo prowadza go szalency. Nietety spora
grupa pasazerow tez wykazuje objawy oblakania.

Ja nie ztego wozu, o ktorym myslisz...

[edek47]

W Polsce NIE URODZILEM SIE i w niej nigdy na stale nie mieszkalem,chociaz znam
jezyk polski i jestem polskiego pochodzenia.

Plac Doktora Kaczynskiego, ulica Czolgosza?

[pendrek_wyrzutek]

> Rondo Dudajewa w Warszawie to hańba dla stolicy. Miało być Rondo Dzieci
> Biesłanu. Jak widać, Warszawa i Riazań grają w jednej lidze,

A moze panowie Kaczynscy nazwa cos w Warszawie na czesc swego kuzyna
Teodora ("Unibombera") lub Leona Czolgosza
(en.wikipedia.org/wiki/Leon_Czolgosz)?

Popieram razianskich Radnych

[grogreg]

Nie chce aby moskale wycierali sobie immiem naszego gohatera narodowego swoje
pijackie pyski.

Kłamstwo GW?

[le.donjon]

Nie posądzam GW o kłamstwo, ale tego nie wykluczam, gdyż powyższej wiadomości
nie udało mi się zweryfikować na żadnym innym serwisie.
Przekupna GW już traci nerwy i dostaje sraczki w obliczu własnej bezsilności?
Jakieś nowe polecenia z Berlina?

A CO MNIE OBCHODZI JAKIS TAM BIALORUSIN!!!

[vitmik]

[bl.anka]

Kto powiedział, że Moskale,
Są to bracia dla Lechitów,
Temu pierwszy w łeb wypalę,
Przed kościołem Karmelitów".

BIAŁORUSIN I MASONER!!!!!!!!!!!!!OT CO

[vitmik]

Ironia losu

[astygmatyk]

Tkz. Uniwersal Polaniecki Kosciuszki dawal panszczyznianym chlopom, czyli 90%
narodu jakies tam prawa i ziemie... Ale jak na ironie losu to nie kto inny
tylko Car dal tym ludziom wolnosc i prawa obywatelskie w 1863 by zlamac
szlacheckie Powstanie Styczniowe. Jakos mowimy o tym w Polsce polgebkiem jak i
o tym, ze odpowiedz chlopstwa byla masowa....
Wolimy rozprawiac o Moskalach i Lechitach...
Moze i Kosciuszko byl pozytywnym bohaterem, ale nie w Polsce tylko w USA...

Jakie 90%?

[svetomir]

Skąd Ci się wzięło 90% chłopów pańszczyźnianych w Rzeczypospolitej Obojga
Narodów?
Samej szlachty było co najmniej kilkanascie procent (niektórzy historycy poisza
nawet o 25, ale ci pewnie wliczaja Tatarów i inną szlachtę obcą), mieszczan i
zydów tez mniej wiecej po tyle do tego duchowni, Ormianie, Tatarzy, Kozacy,
Górale, chłopi wolni i inne pomniejsze grupy. Pańszczyźnianych było znacznie
poniżej 50 %. Wedle moich rachunków około 30)

ODEZWAL SIE KOLEJNY GLUPEK POLSKI...

[edek47]

TAKICH 'POLAKOW' JAK TY NALEZY OBRAZAC I ROSJANIE DOBRZE O TYM WIEDZA, DLATEGO
TO ROBIA.

[oda_nobunaga]

Kłamstwo pewnie nie, po prostu kogo oprócz GW interesują podobne bzdety. gazeta
strasznie sie spina żeby dosr..c Rosji a z braku sensownych argumentów chwyta
się różnych plot. Co wymysliły włazde Riazania interesuje mnie tyle co Rosjan
pomysły władz w Skierniewicach albo Skarzysku - kamiennej. Uważają ze Kosciuszko
nie jest dla nich pozytywnym bohaterem to znajdą sobie kogo innego i juz.

[vitmik]

dosrac rosji? chyba kpisz. oni boja sie rosji bo tam moga byc ich teczuszki

[paw-el]

Ich plac, maja do tego pelne prawo.
@prawo moralne nademna, sajuz w kosmosie@

Jedna bomba atomowa, i wrocimy znow do Lwowa.

[abhaod]

druga bomba atomowa i nie bedzie juz Lwowa.

sowieci, zgnijecie na smietniku historii

[r.p.mcmurphy]

niczym mozg waszego wielkiego wodza Lenina zgnil mu za zycia od syfilisu - tylko
takie schorzenie moglo wyprodukowac idee komunistyczne i ostatecznie
przeksztalcic ten narod w jego obecna, najnizsza z mozliwych forme zycia.

[nikola_piterski2]

W "antypolskiej" i "nietolerantnej" Rosji w wielu miast sa ulicy, palacy i
pomniki dla uczczenia T.Kosciuszki.
W St.- Petersburgu, np., sa ulica Kosciuszko, pomnik i memoryalna deska na
Marmurowym Palacu ku czci Koscuszki i Polskiego Powstania przeciw Rosji a
Rosjan. Jest tu i szpital im. Koscuszko.
Czy sa w Polsce ulicy i pomniki dla uczczenia wielkiego rosyjskiego wojskowego
przywodcy Aleksandra Suworowa?

Nie badz taki Burratino, Nikolka.

[borrka]

Oj Nikolka, nos ci rosnie, jak Burratino!
Oczywiscie, ze sa ulice Kosciuszki w Rosji, bo wladza sowiecka uznala go za bojownika z caratem.
O wolnosc LUDU.
I tak zostalo.
Nie mordowal on Rosjan, lecz walczyl z nimi.

Suworow byl godnym pogardy zbrodniarzem wojennym, jak Himmler, czy Bormann, wiec wybacz...

Może postawić pomnik gen. Własowowi?

[patman]

JESZCZE TYKO TEGO BY BRAKOWALO , ...

[edek47]

ZEBY RUSKIMI NAZWISKAMI ZASMIECAC PODSWIADOMOSC POLAKOW.

[wally12]

W Australii też walczą z Kościuszką. Mają zmienić nazwę najwyższej góry
kontynentu na jakąś aborygeńską, ewentualnie Mt Kosciuszko ma pozostać jako 2-
ga nazwa, tak jak jest przy największym kamieniu świata - Uluru, nazwa Ayers
Rock została jako 2-ga i nikt już jej nie używa. Nasi dyplomaci i media
polonijne już wznieciły podobno bardzo tajną i bardzo delikatną (by nie
wzbudzić podejrzeń o mieszanie się w wewnętrzne sprawy Australii) kampanię na
rzecz obrony tej nazwy. Zdaje się nawet Wojciech Cejrowski już protestował, bo
nazwa została zgłoszona przez Strzeleckiego do jakiegoś angielskiego
towarzystwa geograficznego i to ma być jak patent. Ja uważam, że to nic nie
pomoże. Tak Rosjanom jak i Australijczykom trzeba przypomnieć, że to był
bohater o wolność Stanów Zjednoczonych. Może się ostanie...

Nikt nie uzywa nazwy Ayers Rock?

[svetomir]

Może w samej Australii to i tak jest, ale w świecie jednak ona dominuje. O tej
drugiej raczej mało kto poza fachowcami słyszał

[wally12]

No, nie wiem, reklama turystyczna robi swoje, wszędzie jest Uluru, a do
Australii zjeżdżacoraz więcej turystów, bo samoloty spowodowały, że na koniec
świata nie jest już tak daleko. Sprawdź, choćby na internecie co głosza reklamy
turystyczne.

Zrobiłem mały eksperyment.

[tkuprian]

W Google hasło: "ayers rock" - ok. 717000 odpowiedzi.
hasło: "uluru" - ok. 320000 odpowiedzi.

Wnioskuję, że jednak Ayers Rock jest bardziej popularną nazwą.
Osobiście słyszałem obie, ale tej drugiej nijak nie mogę zapamiętać.

NAZWY ABORYGENSKIE...

[edek47]

wprowadza sie w AUSTRALII tylko ze wzgledow polityczno-spolecznych i nad tym,
ze sa idiotyczne, nikt sie nie zastanawia, taka teraz panuje w Australiowie
glupia moda - czyli wchodzenie przyglupom w tylek.

Wzniecał powstania i walczył z caratem !! Czyli

[rsrh]

dokładnie to co robili bolszewicy z niejakim Leninem na czele!!A przedtem
wszystkie ruchy mające na celu obalenie caratu.
Czy jest sens zamieszczania tego typu informacji w naszej prasie ? Z kim mamy do
czynienia wiemy a z niereformowalnymi idiotami - nie nalezy nawet polemizować!!

[nikola_piterski2]

a propos, na tym sczytu T. Kosciuszki w Australii ku 300-leciu Petersburgu
rosyjscy alpinisci podejmowali sztandar Rosyjskiej Federacji...

no i????

[gekon1979]

a propos
mam do ciebie prosbe, moglbys wykorzystac swoje wplywy w ambasadzie, i wplynac na to zeby zniknely wszystkie "Polskie" nazwy ulic itp w rosji????
bo jako narod bydlat, i zbrodniarzy kalacie pamiec naszych bohaterow, majac ich slad na swej plugawej ziemi

[zigzaur]

Czyżby spiecnaz przygotowywał się do podbicia Australii?
Czy to nie przerost ambicji?

pytanie do mieszkancow wawy

[gekon1979]

malo sie orientuje
ale czy jest miejsce w warszawie ktore upamietnia ofiary Rzezi Praskiej, dokonanej przez najwieksza zakale posrod narodow planety Ziemia??

Do DUREMARU "boryski" -

[nikola_piterski2]

Kim byli Zolkiewski z Batoriem? Gieringiem z Kaltenbrunerem?

[zigzaur]

Stanisław Żółkiewski był wybitnym polskim dowódcą, walczącym w obronie
cywilizacji zachodniej przed moskiewskim barbarzyństwem.
Stefan Batory był Królem Polski, Wielkim Księciem Litewskim, Ruskim, Pruskim,
Mazowieckim itd. broniącym cywilizacji zachodniej, w tym krajów bałtyckich i
Szwecji przed moskiewskim barbarzyństwem. Dodatkowo, dążył do stworzenia
koalicji państw europejskich przeciwko Turcji i wyzwolenia Węgier.

Hermann Göring, natomiast, był znanym pilotem wojskowym z czasów I wojny
światowej, później związał się z ruchem hitlerowskim sterowanymi i finansowanym
z Kremla w celu zniszczenia Europy.
Ernst Kaltenbrunner, natomiast, był szefem RSHA, czyli takiej marnej podróbki
NKWD. W ilości zbrodni RSHA nie dorastała swemu wzorcowi nawet do pięt.

Przyjacielu Nikolaszka.

[borrka]

Raczej chybiona analogia.
Batoremu nikt, nawet Rosjanie, nie zarzucal ludobojstwa.
Zolkiewskiemu mozna by pewnie cos wytknac, ale przeciez nie jest on przedmiotem takiego totalnego kultu w Polsce, jak morderca i psychopata Suworow w Rosji.

A ja sram na riazańskich radnych

[zaba68]

Ale sobie GW-no znalazła temat. Kogo obchodzi co ruskie chamy robią.

[kacap_z_moskwy]

A powiec tak o Suworowie bulgarowi czy serbu, zobaczys ich reakcje :) Biegac
umies?

TO NIC NIE ZMIENIA,

[edek47]

ten Suworow byl zbrodniarzem i tak juz pozostanie.To nie wina Polakow, ze ROSJA
ZAWSZE RZADZILI BARBARZYNCY I ZBRODNIARZE, nawet Piotr I do nich sie
zalicza.CALEJ HISTORII ROSJI NIE DA SIE JUZ PRZEPISAC NA NOWO, WYSILKI putinka
nie maja sensu.

[philipp_k]

Zeby cos zmienic na lepsze nalezy we wszystkich swoich nieszczesciach winic
przede wszystkim samego siebie. TO uczy odpowiedzialnosci za swoj los, a nie
zwalanie calej winy na innych (co jest zdecydowanie latwiejsze).
W stalinowskich zbrodniach winny jest nie Stalin, lecz sami Rosjanie, ktorzy mu
na to pozwolili. Nie Hitler jest winny w tragedii WW2, lecz Niemcy. Tak samo i
niektorym na tym forum nie zaszkodziloby zrozumienie tego, ze nie tylko Sowieci
(Rosja) winni sa w takiej a nie innej historii Polski.

Z TYM, CO PISZESZ, MOZNA POLEMIZOWAC...

[edek47]

Ja uwazam,ze o historii danego narodu decyduja jednostki, ktore mu przewodza, a
nie ogol spoleczenstwa.

[gregorsamsa]

"> Ja uwazam,ze o historii danego narodu decyduja jednostki, ktore mu przewodza, a
>
> nie ogol spoleczenstwa.
"

To jest dosyc naiwna wiara w "wielkie jednostki".

Naiwni byli ci, ktorzy nie wierzyli w to, co....

[edek47]

udalo sie dokonac Hitlerowi czy Stalinowi, a w pozytywntm znaczeniu
Pilsudskiemu.

Kiedy ktoś ma małego, jakoś sobie to rekompensuje

[patman]

Dla Rosji Polska to, bądź co bądź, szeroko pojmowany Zachód, gdzie liczy się jednostka. Pomiatani przez państwo Rosjanie próbują budować w sobie ułudę, że nie są takimi zerami, poprzez dokopanie lepszemu. Może to im poprawi nastrój, ale wacki dalej będą mieć krótkie.

Nie krec gotara DUREMARZE!

[nikola_piterski2]

Cala istota w tym, ze wojskowe zdolnosci "wybitnych polskich dowodcow" do piet
nie dorasta do wojskowego talentu Aleksandra Suworowa. Suworow nie znal ani
jednej porazki, a tym wiecej od Polakow. Batory i Zolkiewski poniesli kleske i
od ROSJAN: pod Pskowem i Moskwa...

chyba w Twojej wyobrazni, nieuku

[j-k]

ale nie przejmuj sie, lepsza Rosja powolujaca sie na tradycje carskie
(a i tak bezzebna), niz komunistyczna.
Ta pierwsza mniej klamie! Istotnie Kosciszko robil powstania antyrosyjskie,
z tej prostej przyczyny, ze byly one propolskie.

Ja również zwalczam komunę, zaś Rosję "białą"

[le.donjon]

... i "carską" szanuję. Chroba komununistyczna

Wole Rosje biala - ale ostroznie z tym szacunkiem.

[j-k]

le.donjon napisał:

> ... i "carską" szanuję. Chroba komununistyczna

TY CHYBA W CUDA WIERZYSZ ?

[edek47]

RUSKAMI ZAWSZE RZADZIL BAT I KIJ, TAK JUZ POZOSTANIE NA ZAWSZE, AMEN.

wierze i owszem...

[j-k]

edek47 napisał:

> RUSKAMI ZAWSZE RZADZIL BAT I KIJ, TAK JUZ POZOSTANIE NA ZAWSZE, AMEN.<

Jakbys znal troche lepiej polityke, to bys wiedzial, ze w polityce nie ma
nic "na zawsze"

'Na zawsze.' uzylem w znaczeniu charakteru i ...

[edek47]

wielowiekowego bytu tego narodu.Podobnie nie jestem entuzjasta przemiany
Niemcow w 'golabki pokoju'.Niemcy zjednoczone byly i beda stanowic
niebezpieczenstwo dla swych sasiadow.

prawda o powstaniu Kościuszki

[zigzaur]

Tadeusz Kościuszko nie wywoływał powstań w Polsce. On tylko PRZYŁĄCZYŁ SIĘ do
JEDNEGO powstania a potem stanął na jego czele.
Powstanie "Kościuszkowskie" rozpoczął generał Antoni Madaliński, który zbuntował
się przed wcieleniem jego oddziałów do armii PRUSKIEJ i zaatakował PRUSAKÓW.
Wtedy Prusy były zaangażowane w wojnę z Francją. Silne uderzenie na Prusy mogło
wywołać także powstanie w Wielkopolsce.
Aby uratować Prusy, caryca przysłała wojska. Paweł Jasienica twierdzi, że na
prośbę jej kochanków, którzy chcieli zdobyć łupy. W owych czasach carycę
zaspokajali bracia Walierij i Płaton Zubow, we dwóch jednocześnie (caryca nie
miała już zębów).
Kościuszko nie popisał się jako wódz. Pod Racławicami rozbił jedną rosyjską
kolumnę (dowodził nią Tormasow) mając liczebną przewagę, poniósł też ogromne
straty. Gdyby do walki włączyła się druga kolumna (dowodzona przez Denisowa), to
bitwa skończyłaby się klęską Polaków. W tej bitwie kosynierzy byli popędzani do
walki strzałami regularnej piechoty.
Głównym ośrodkiem powstania antyrosyjskiego była Warszawa.
Kościuszko nie dotrzymał pola Rosjanom w decydującej bitwie pod Maciejowicami,
dał dywizji Adama Ponińskiego niewykonalne zadanie dotarcia biegiem z Warszawy.

Krótko mówiąc, Kościuszko był tylko niezłym pułkownikiem (taki stopień miał w
USA). Na wyższe stanowiska nie nadawał się.

[j-k]

Alez naturalnie, to wszyscy (znajacy dobrze historie) wiedza.

1. Kosciuszko byl raczej marnym dowodca, ale niezlym politykiem. Potrafil
dogadac sie z chlopami i poderwac narod do dalszej walki.
Jasne, zy bitwa pod maciejowicami, przy lepszym dowodzeniu, byla do wygrania.
czy zmieniloby to los powstania? raczej nie.

W sumie jest jednym z wiekszych bohaterow narodowych i niech tak zostanie.
Pilsudski tez robil w koncu wojskowe bledy, ale wielkim politykiem byl.

I TOBIE TEZ ZDAZYLI JUZ NAMIESZAC...

[edek47]

W MOZGOWNICY!!!Moze mi powiesz,uczony w pismie,za jakie to osiagniecia
doceniono Kosciuszke w Ameryce?...ZA POLITYCZNE?!!!!!!A O BITWIE POD SARATOGA
ty cos slyszales, czy tylko bredzic umiesz ?

Kosciuszko byl inzynierem wojskowym

[j-k]

edek47 napisał:

> W MOZGOWNICY!!!Moze mi powiesz,uczony w pismie,za jakie to osiagniecia
> doceniono Kosciuszke w Ameryce?...ZA POLITYCZNE?!!!!!!A O BITWIE POD SARATOGA
> ty cos slyszales, czy tylko bredzic umiesz ?

w Ameryce ceniono go za budowe umocnien, a nie za taktyczne zdolnosci ataku.

STRATEGIA WOJSKOWA polega nie tylko na ataku

[edek47]

ale takze na obronie.Kosciuszko nie zostal popoarty przez wiekszosc szlachty
polskiej, 'gral' z Ruskimi tym , co mial, a ze to nie wystarczylo , to zupelnie
inna sprawa.

i tak glownym winowajca byl Poniatowski

[manny_ramirez]

bo wojne 1792 RZECZYWISCIE mozna bylo wygrac, ale on wolal przymilac sie
swej "lobej" niz dowodzic wojskiem

a powstanie 1794 z powodu disproporcji nie tylko sil ale przede wszystkim
uzbrojenia nie bylo do wygrania

no zgoda, Manny ,ale...

[j-k]

manny_ramirez napisał:

> bo wojne 1792 RZECZYWISCIE mozna bylo wygrac, ale on wolal przymilac sie
> swej "lobej" niz dowodzic wojskiem
>
> a powstanie 1794 z powodu disproporcji nie tylko sil ale przede wszystkim
> uzbrojenia nie bylo do wygrania<

zgoda, ale...

wojne 1792 mozna bylo wygrac...
- to byla realnie ostatnia wojna do wygrania.
ale w 1794 - juz nie.<

Nie bylbym jednak tak kategoryczny w sadach, co bylo przyczyna kleski...
Przyczyn kleski (1792) bylo wiele.

wymienie dwie w skrocie:
PRUSKA przebieglosc i oszustwo.
POLSKA naiwnosc i brak zapobiegliwosci.

[manny_ramirez]

W tym co piszesz duzo racji. Dokumenty jednak niezbicie wskazuja ze;

wojsko polskie bylo w stanie pokonac Rosjan
Polscy dowodcy byli lepsi niz rosyjscy
Kosciuszki i ks. Poniatowski jednak WSPOLNIE oczekiwali ze walka z
przewazajacym wrogiem bedzie miala sens tylko jesli opowie sie kategorycznie za
wojna krol i stanie sam na czele jedenego z polskich korpusow. Kiedy STas nie
tylko nie objal dowodztwa ale przylaczyl sie do Targowicy wojna byla juz nie do
wygrania z powodow psychologicznych. Ksiaze Jozef Poniatowski zdecydowal ze jak
krol przystapil do targowicy dalsza walka jest bezceleowa. A Kosiuszko SAM
zrobic nie mogl wiecej niz 2 lata pozniej.

Wiec zachowanie krola Stasia mialo tu znaczenie KLUCZOWE

manny, blagam Cie...

[j-k]

nie myl faktow..
Krol Stas Poniatowski, w roku 1792 ani myslal o przylaczeniu sie
do Targowicy (1794), bo jej wtedy jeszcze nie bylo.

O zaprzepaszczeniu OSTATECZNEJ szansy obrony niepodleglosci - 1792 -
zadecydowal brak dostatecznej woli walki.
bylo juz dobrze.
szlo ku lepszemu.
ale to bylo za malo.

na dzis koncze.

j-k to ja Ciebie blagam

[manny_ramirez]

nie ucz mnie historii

Sprawdz lepiej sam DOKLADNIE jak to bylo z ta Targowica bo cos mi sie wydaje ze
z powodu uplywu czasu od ostatniej stycznosci z ksiazka na ten temat daty Ci
sie posmykaly:)))

Jezeli KOSCIUSZKO BYL TYLKO ...

[edek47]

AMERYKANSKIM PULKOWNIKIEM, DO DLACZEGO w amerykanskiej encyklopedii podaje sie,
ze byl generalem brygady?... COS NIE TAK Z TYM TWOIM PRZEPISYWANIEM HISTORII NA
NOWO ,OPLAKANA PRORUSKA NIEDOJDO!...'In 1783,in recognition of his
services,KOSCIUSKO was granted American citizenship,a pension,and estates, and
THE RANK OF BRIGADIER GENERAL.' FUNK & WAGNALLS - NEW ENCYKLOPEDIA.

Kolja, wasi wojenni "geniusze" ...

[gregorsamsa]

... wygrywali bitwy, bo nie liczyli sie z zyciem wlasnych zolnierzy.
Tak bylo i z Suworowem i z Zukowem.

W II Wojnie Swiatowej, juz po Stalingradzie sowjeckie straty w ludziach byly trzykrotnie wyzsze
niz niemieckie. I to pomimo przewagi materialowej.

[zigzaur]

Mało kto zauważył prosty fakt, że Rosja (czy jak kto woli CCCP) sromotnie
przegrała II wojnę światową.
Dowody? Proszę bardzo!
1. Sytuacja przed 1939: Europa kontynentem skłóconych ze sobą państw, Anglia i
Ameryka odwrócone plecami, Rosja rozbudowuje największą armię w historii.
2. Sytuacja po 1945: główny europejski partner Rosji, Niemcy, rozbite; silna
obecność USA i Anglii w Europie (NATO), Rosja zrujnowana gospodarczo i
"odchudzona" o 30 milionów
3. Wiem, zaraz mi ktoś napisze o stalinowskich podbojach i zyskach
terytorialnych. Ale gdzież one dziś? Rosja jest dziś mniejsza niż w roku 1939.
Co ważniejsze, dalej kurczy się.
Czy jakiś kraj poniósł większą klęskę?

Oczywiscie, ze Rosja przegrala wojne

[j-k]

zigzaur napisał:

> Mało kto zauważył prosty fakt, że Rosja (czy jak kto woli CCCP) sromotnie
> przegrała II wojnę światową.
>> Czy jakiś kraj poniósł większą klęskę?

1. Z tym ze wiecej, bo TOTALNIE, przegraly ja Niemcy, tyle tylko, ze dzieki
amerykanskiej pomocy, sztalely na nogi.

2. Co do Rosji, Gdyby Rosja, Obojetne, biala, czy czerwona, chciala scisle
wspopracowac z Anglia i Francja (oraz Polska i Czechoslowacja) Hitler nie
mialby zadnego pola manewru i wojny by nie bylo.

Dzisiejsza Rosja bylaby krajem o ca. 30- 50 mln ludniejszym i dwa razy
bogatszym.

[le.donjon]

Dlatego też jestem przekonany, że po wyleczeniu się Rosji z fatalnych skutków
komunochoroby i usunięciu wszystkich skutków tejże choroby w Polsce będziemy ze
sobą żyli w strategicznej zgodzie.

[zigzaur]

Dodać należy, że w Niemczech istniał spisek generałów, dążący do obalenia
Hitlera jesienią roku 1938, czyli w czasie sprawy "Sudetów". Główne role
odgrywali: von Brauchitsch, Halder i Beck.
Dziś wiadomo, że gdyby Mr. Chamberlain walnął pięścią w stół, to Hitler zostałby
obalony przez wewnętrzny pucz.
Niestety, zwycięstwo Hitlera w tej pokerowej zagrywce podniosło jego prestiż w
wojsku. Wojskowa (przeważnie pruska) opozycja przycichła.

[le.donjon]

Wszyscyśmy wyciągnęli wnioski z ugodowej polityki wobec Niemiec. Wróg jest
jeden: Germania. Co do generałów pruskich to się mylisz. Niemcy nigdy nie byli
zdolni do buntu przeciwko własnym totalitarnym władzom. Większość z nich do
dziś uważa Stauffenberga za zdrajcę.

[j-k]

le.donjon napisał:
Większość z nich do dziś uważa Stauffenberga za zdrajcę>

to niestety nieprawda. dzisiaj wiekszosc Niemcow uwaza go za kogos,
kto chcial ratowac kraj przed totalna zaglada.

J.K.
Akwizgran.

[le.donjon]

Nie, tak nie jest. Posłuchaj "Stammtische", przy nich to przemawia głos narodu
niemieckiego (i przy okazji omawia błędy Wehrmachtu na Wschodzie). Zaś w Aachen
pielęgnuje się kult tzw. Westwall. Istnieją inicjatywy lokalne zmierzające do
jego rekonstrukcji. Ciesz się, że masz zaledwie 4 km do Vaals w Holandii i że
możesz pospacerować sobie wokół Tour Baudouin i z tej belgijskiej wieży plunąć
na Germanię. :-)

nie...

[j-k]

To sa bajki, co piszesz. Stammtische, to nie spoleczenstwo niemieckie,
jako calosc.
Mieszkam i pracuje w tym kraju ponad 20 lat i znam zarowno Zachod,
jak i byla NRD, gdzie tez kilka lat spedzilem.

Na wschodzie byli NRD-owcy sa nieco bardziej zatwardziali, ale dzisiaj i tam
juz wiekszosc rozumie, ze zakonczenie wojny w r. 1944 oszczedziloby Niemcom
zniszczen i Poczdamu z roku 1945.

[le.donjon]

To jasne, że Stammtische odzwierciedlają rzeczywiste nastroje. Jak każdy naród
Niemcy są przekonani co do słuszności rozpętanych przez nich samych agresji i
wojen. W chwilach lepszych ganią Stauffenberga za dywersję, a w chwilach
słabszych rozważają zalety zakończenia wojny nieco wcześniej. Zasadniczo jednak
uważają go za zdrajcę. Rodzinom związanym z Kreisauer Kreis w RFN zawsze żyło
się ciężko – i tak jest do dziś. Nie wypada przyznawać się do Widerstandu.

facet, przestan

[gregorsamsa]

Ja tez od 20 lat mieszkam w Niemczech wiec troche znam tutejsze nastroje.
Pleciesz bzdury.
Tak jak ty to opisujesz to bylo moze do lat szescdziesiatych.

[le.donjon]

To napisz pięć zdań bezbłędną niemczyzną. Wystarczy też trzy.

Mein lieber,

[gregorsamsa]

ich könnte dir ganze Romane auf deutsch schreiben.
Nur, woher willst du es wissen ob das Geschreibsel wirklich fehlerfrei ist?
Übrigens, wer kann in Zeiten der Rechtsschreibreform noch sicher sein, ein fehlerfreies Deutsch
zu schreiben?
So, vier Sätze hast du schon.
Im fünften Satz sag' ich "tschüß".

[j-k]

gregorsamsa napisał:
> Im fünften Satz sag' ich "tschüß".<

To dla zabawy dodam, ze zarowno pisownia:
tschüs, tschüss, czy tschüß jest poprawna.

bye.

[le.donjon]

Przynajmniej wiemy teraz, że Ty jesteś zwolennikiem alte Rechtschreibung. Denn
von den tatsächlichen deutschen Befindlichkeiten jenseits der political
correctness scheinst du leider nur sehr begrenzt Ahnung zu haben. Cóż ...

[le.donjon]

Hehe, angesichts dessen weiß ich die Abqualifizierung deiner eigenen Worte
als "Geschreibsel" durchaus zu würdigen.

[j-k]

le.donjon napisał:

> się ciężko – i tak jest do dziś. Nie wypada przyznawać się do Widerstandu
> .
Ale zapewniam Cie, ze tak nie jest.
Pewnie, jest ze 30 % zakutych nacjonalistycznych glow.
A ludzie sa ludzmi, zyja miedzy soba. To co mowia Niemcy miedzy soba,
tez nie odzwierciedla tego co mysla. Kazdy dba o wlasny spokoj. Wiec pewnych
rzeczy poblicznie sie nie mowi, by na wlasnych niemieckich oszolomow nie trafic.
Ale 60-70 % tego narodu jest normalne.. I w prywatnych rozmowach nie raz
slyszalem krytyczne zdanie o wlasnych rodakach, ze to "narod idiotow".

Ale zostawmy juz te dyskusje, mozna by dlugo...

[le.donjon]

Ok, zostawmy temat.

PS: Osobiście znam rodzinę związaną z Kreisauer Kreis (w Berlinie); mówili mi,
jak jest.

[le.donjon]

PS: Berlin-Dahlem. Z NRD nigdy nie miałem styczności.

[zigzaur]

Słowo "Germania" jest rusycyzmem i zdradziło twoją narodowość.
Polacy tego słowa używają tylko w odniesieniu do okresu Cesarstwa Rzymskiego
walczącego z Germanami.

Nie znasz historii Niemiec. Nie wiesz o animozjach między pruską generalicją a
"czeskim gefrajtrem".

Niemcy są dla Polski niegroźne. Przeciwko Niemcom zawsze można zmontować
koalicję, Francja bardzo chętnie się przyłączy. Niemcy mogą być groźne tylko w
sojuszu z Moskwą, a raczej jako marionetka Moskwy.

Co do spisku Stauffenberga, to już było na wszystko za późno. Alianci
zadeklarowali prowadzenie wojny aż do "bezwarunkowej kapitulacji" Niemiec.
Oznaczało to także ignorowanie wszelkiej niemieckiej opozycji. Po prostu, Niemcy
miały zostać pozbawione suwerenności.

tu z kolei Ciebie musze poprawic.... o 1944

[j-k]

zigzaur napisał:
> Co do spisku Stauffenberga, to już było na wszystko za późno. Alianci
> zadeklarowali prowadzenie wojny aż do "bezwarunkowej kapitulacji" Niemiec.
> Oznaczało to także ignorowanie wszelkiej niemieckiej opozycji. Po prostu,
Niemcy miały zostać pozbawione suwerenności.>

Uklady na papierze maja to do siebie, ze zmiana uklady sil, zmienia i te uklady.
Podam Ci ocene pewnego profesora Historii na Uniwersytecie, z ktorym
rozmawialem. Nie mam podstaw, by mu nie wierzyc:

- Gdyby powstanie sie udalo, gdyby doszlo do walki wewnetrznej Wehrmachtu z SS,
Amerykanie juz szykowali 2 dywizje powietrzno-desantowe, by zrzucic je
w Berlinie. Niemcy broniliby sie przeciw Rosji, a od zachodu wpusciliby
Amerykanow. Kraj wyszedlby z wojny mniej zniszczony i w calosci
(no moze tylko Prusy Wschodnie musieliby odddac)

dodam od siebie: Dla Polski byloby to FATALNE. Granice na Bugu bysmy mieli,
jak mamy, a Wroclawia i Sczczecina nikt by nam nie dal.

[naf-naf]

>
>
>
>
> Uklady na papierze maja to do siebie, ze zmiana uklady sil, zmienia i te uklady
> . To wlasnie obala twoja teze, ze Zachod kiedykolwiek byl lojalnym sojusznikiem Rosji.

[le.donjon]

Zachód był i jest antykomunistyczny i antyfaszystowski. Natomiast Rosję bardzo
ceni.

To manipulacja -naf. - O UMOWACH

[j-k]

naf-naf napisał:
> > Uklady na papierze maja to do siebie, ze zmiana uklady sil, zmienia i te
> uklady
> >To wlasnie obala twoja teze, ze Zachod kiedykolwiek byl lojalnym soju
> sznikiem Rosji.<


naf - to manipulacja:
w polityce nie ma CALKOWITEJ lojalnosci. - NIGDY!
Zachod nigdy nie byl lojalnym sojusznikiem Rosji, podobnie jak Rosja nigdy
nie byla lojalnym sojusznikiem Zachodu.

Umowy (miedzypanstwowe) maja znaczenie , gdy stoi za nimi sila.
gdy stosunek sil zmieni sie o 30 % - umowy nadal obowiazuja.
I po to one sa.
STABILIZUJA Swiat.
gdy stosunek sil zmieni sie o 80 %
umowwy staja sie tylko kartka papieru

[naf-naf]

Nie,to smutna prawda.W IIWS "alianci" zgwalcili wiekszosc sojuszniczych, CELOWO dazac do jak najwiekszego wykrwawienia sie swego niby-sojusznika. a na koniec odmowili Stalinowi reparacji w uzgodnionym w Jalcie rozmiarze.WIELOKROTNIE planowali obrocic sie przeciw ZSRR wraz z sprzymierzonymi Niemcami.Ostatecznie zrezygnowali z tego tylko w obliczu kleski puczu Stauffenberga.Musieli zgodzoc sie jedynie z tym, czemu nie byli w stanie zapobiec.

[le.donjon]

A czy masz jakieś dowody na to, że np. Churchill i Roosevelt między 1941 r. a
1945 r. chcieli zawrzeć sojusz z Hitlerem przeciwko Stalinowi?

[le.donjon]

Bowiem w dotychczasowej historiografii rzeczą oczywistą było, że alianci
walcząc z faszyzmem nie omieszkali utworzyć sojusz z komunistyczną Rosją. Ergo:
faszyzm w ich oczach był groźniejszy od komunizmu. Zwłaszcza że USA

[naf-naf]

Strategia "aliantow" od poczatku wojny z ZSRR, a nawt wczesniej, kiedy to mysleli, ze wojny sami potrafia uniknac, bylo opowiedzenie sie po slabszej stronie w celu jak najwiekszego wykrwawienia sie obu ich rywali-Niemiec i ZSRR.W celu mozliwie najwiekszego oslabienia obu i niedopuszczenia dominacji jednej nad druga, a wiec ICH POLACZENIA.Sa liczne temu dowody w wypowiedziach W.Bullit'a,H. Truman'a,C.Hall'a.W okresie przed Stalingradem byli w wiekszosci pewni kleski ZSRR, dlatego przyrzekli otwarcie 2-go frontu we Francji w 42r. by nie dopuscic calkowitego zwyciestwa Niemiec.PO Stalingradzie z tego zrezygnowali, co cygnalizowalo zmiane strony.Odtad ostawily za cel ograniczenie konsekwencji zwyciestwa ZSRR.Temu wlasnie celowi,a wcale nie deklarowanej pomocy dla Stalina, mialo sluzyc otewarcie 2-go frontu w 44r..Bo chodzilo o czesc Europy, ktora ZSRR potrafi opanowac. Ciekawy link nt.www.pseudology.org/Pobeda/Vtoroy_front.htm

[manny_ramirez]

naf, z tym nawet dyskutowac nie mozna. To po prostu STARA KOMUNISTYCZNA
PROPAGANDA

[naf-naf]

Juz ci dyskusji zabronily, biedactwo?!Watpie, by to byla propaganda.Te wywody i argumenty na ich poparcie, cytaty z dokumentow, dziennikow i wspomnien MNIE PRZEKONUJA.Poprostu tlumacza wiele inaczej niezrozumialych watkow.Lecz w zadnym razie nie jest to koncepcja radziecka.Bo ZSRR ZALEZALO na micie" wspolpracy sojuszniczej".

[manny_ramirez]

Kto mi zabronil????????????????????????????????

[naf-naf]

Nie wiem, Manius...Moze przesady?

[manny_ramirez]

to znaczy wedlug Ciebie, Stalin ZA MALO dostal po II wojnie
swiatowej??????????????

[naf-naf]

To, ze w Poczdamie mu odmowiono reparacji, przyznanych w Jalcie i ze tereny sowieckiej zony,tymczasowo zajete przez Amerykanow, byly przed przekazaniem ZSRR ogolocone ze wszystkiego, co sie dalo-to fakty.Tak samo, jak zniszczenie Drezna bylo tez w ZSRR wymierzone.Tak samo, jak USA DOTYCHCZAS przechowywaja wywiezione rosyjskie dziela sztuki,zrabowane przez Niemcow.Odmawiajac jakichkolwiek rozmow na ten temat.

[naf-naf]

www.rian.ru/analytics/20050627/40769409.html

[naf-naf]

www.rian.ru/analytics/20050627/40769409.html

wybaczcie, nie mam czasu, Zbiorczo do ram i naf.

[j-k]

Rosevelt byl idealista. I chwali sie mu to (new deal)
i nie (zbytnia naiwnosc wobec Stalina)

Truman byl realista.

w Roku 1945 niewiele mozna bylo juz zrobic.

w roku 1944 (gdyby pucz Staufenberga sie udal - moznaby wiele...)

dziekuje za uwage.
musze znikac.

[gregorsamsa]

"> Amerykanie juz szykowali 2 dywizje powietrzno-desantowe, by zrzucic je
> w Berlinie. Niemcy broniliby sie przeciw Rosji, a od zachodu wpusciliby
> Amerykanow. Kraj wyszedlby z wojny mniej zniszczony i w calosci
> (no moze tylko Prusy Wschodnie musieliby odddac)
>
> dodam od siebie: Dla Polski byloby to FATALNE. Granice na Bugu bysmy mieli,
> jak mamy, a Wroclawia i Sczczecina nikt by nam nie dal.
"

Przede wszystkim, to nie byloby zniszczenia Warszawy.
To na pewno.
Reszta to gdybanie.

[j-k]

gregorsamsa napisał:

> "> Amerykanie juz szykowali 2 dywizje powietrzno-desantowe, by zrzucic je
> > w Berlinie. Niemcy broniliby sie przeciw Rosji, a od zachodu wpusciliby
> > Amerykanow. Kraj wyszedlby z wojny mniej zniszczony i w calosci
> > (no moze tylko Prusy Wschodnie musieliby odddac)
> >
> > dodam od siebie: Dla Polski byloby to FATALNE. Granice na Bugu bysmy miel
> i,
> > jak mamy, a Wroclawia i Sczczecina nikt by nam nie dal.
> "
>
> Przede wszystkim, to nie byloby zniszczenia Warszawy.
> To na pewno.
> Reszta to gdybanie.

Tu akurat sie zgadzam.
Ale, mimo, ze jestem Warszawiakiem i kocham moje miasto,
- to co wazniejsze?
Warszawa, czy cala Polska i jej granice?

[zigzaur]

Bardzo dużo tutaj gdybania.

[zigzaur]

Sporo tutaj gdybania.
Moje uwagi:
1. Wcale nie musiało dojść do walki Wehrmacht kontra SS. Bowiem po stronie
przeciwników Hitlera gotowych było walczyć nawet dwóch dowódców korpusów
pancernych Waffen SS! Pierwszym z nich był SS-Obergruppenführer Willi Bittrich
(występował w "A Bridge Too Far", grał go Maximilian Schell) a drugim był ni
mniej ni więcej tylko sam SS-Oberstgruppenführer Sepp Dietrich (tak jest, były
osobisty goryl Hitlera i dowódca dywizji LSAH!). Wynik walki byłby raczej
niepewny, bo z pewnością włączyłby się ruch oporu np. francuski, a wtedy Niemcom
mogłaby minąć ochota walki ze sobą.

2. Zrzucenie dwóch Airborne nad Berlinem skończyłoby się katastrofą jeszcze
gorszą niż pod Arnhem. Dwie lekkie dywizje bez zaopatrzenia, narażone na żmudne
walki uliczne ze sfanatyzowaną Hitlerjugend i kadrą SS - niewielka perspektywa
sukcesu. A alianckie siły lądowe daleko, w głębi Francji.

3. Co do polskiej granicy na Bugu, to pozwolę sobie zapytać: Z Sojuzem czy z
niepodległą Ukrainą? To nie to samo!

Konsekwencje zamachu na Hitlera 1944, cd...

[j-k]

Cytuje zdania tego profesoea, nic wiecej.

ad 2. .Oczywiscie, ze do walk nie musialo dojsc. On przedstawial sytuacje,
ze gdyby do takich walk doszlo, Amerykanie byli gotowi pomoc Wehrmachtowi ,
by zneutralizowac berlinskie oddzialy SS.
Wiadomo, z Berlin byl do wszystkiego KLUCZEM.

ad 3. Pytania nie za bardzo rozumiem. Armia radziecka zwyczajnie zostala by
zatrzymana przez Niemcow na wschodnich granicach Niemiec posilkami sciaganymi
z frontu zachodniego.

Bombardowania Niemiec by ustaly, Amerykanie byliby gotowi z pewnoscia podrzucic
zaopatrzenie Niemcom np. benzyne...

NATO z udzialem USA, Francji, Anglii i Niemiec powstaloby juz w r. 1944.
Wojska USA, W. Brytanii, Francji mialyby bazy na terenie calych Niemiec.

ZSRR zajalby cala Polske w granicach 1939 i musialby podpisac pokoj z Niemcami.
zadnej niepodleglej Ukrainy by nie bylo.

Powtarzam: sytuacja Polski bylaby fatalna. Bez Wroclawia i Szczecina, z granica
na Bugu, kraj o powierzchni ca. 230 - 250 tys km2.
3 miliony Polakow zostalyby w ZSRR, bo nie byloby ich dokad przesiedlic.
Tyle tylko ze Warszawa bylaby niezniszczona.
Bylibysmy takimi troche wiekszymi Wegrami.

A propos Germania

[le.donjon]

Mój drogi, w przeciwieństwie do ciebie pochodzę z prastarych polskich rodzin
szlachecko-ziemiańskich, a wyrazu „Germania” używam jako 1) anglofil i 2)
ironicznie (nawiązując do planowanej nowej nazwy Berlina po zwycięstwie
Hitlera). W przeciwnym razie pisałbym może „Giermania” albo zgoła unikałbym
tego wyrazu.

Oczywiście, że koalicję antyniemiecką da się zmontować, i jasne, że Francja do
niej dołączy. Rosja jako taka nie stanowi dla Polski zagrożenia; zagrożeniem są
Niemcy. Posiadają odpowiedni kapitał i mentalność. Dlatego nie wolno dopuścić
do ewentualnej koalicji Berlin-Moswka, z czego cały cywilizowany świat zdaje
sobie sprawę. Polacy całe szczęście nie są na tyle bezmyślni, żeby dać się
skłócić z Rosjanami. Zresztą nie dojdzie do koalicji Berlin-Moskwa, będzie
koalicja Berlin-Pekin-New Delhi. Pytanie tylko, po czyjej stronie staną Ankara
i Teheran. Bowiem Arabów mamy po stronie naszej (cywilizacji). Niechęć
Francuzów i Anglików do Niemców jest wieczna, „przyjaźnie” z nimi zawieramy
tylko pod warunkiem naszej w nich przewagi. A USA nigdy nie stawiają na Niemcy,
stąd mrzonki Germanii o Radzie Bezpieczeństwa ONZ pozostaną mrzonkami. W
Waszyngtonie wiedzą bowiem, że Niemcom bardzo szybko przewraca się w głowach (o
czym przekonaliśmy się w obliczu umiarkowanie nacjonalistycznych rządów
Schrödera).

TY TO JESTES CZUJNY I WSZYSTKO WIESZ...

[edek47]

LEPIEJ.Germania to pewnnie po staroniemiecku,co,'pulkowniku'?

Nie ciesz sie z czyjegos nieszczescia,,,,...

[edek47]

'panie pulkowniku', wielka szkoda, ze STALIN nie mial takiego 'GENERALA' JAK TY.

[zigzaur]

Jesteś wychowany na sowieckich i rosyjskich kłamstwach propagandowych, które
zatruwają nie tylko historię i politologię ale nawet geografię i ekonomię.

Musiałbyś uczyć się wszystkiego od nowa.

Nie krec gitara DUREMARZE!

[nikola_piterski2]

[observwator]

Dla ruskich dobry Polak to martwy Polak. Panicznie się boją polaków. Nic
dziwnego całe życie w kieracie caratu a następne pokolenia w kieracie leninizmu-
stalinizmu i donosicielstwa. Rosjanom należy współczuć. Tylko nie rozumiem
dlaczego nic sami nie chcą zmieniać. Brak odwagi, boją się nowego życia.

[naf-naf]

Zwierzasz sie z wlasnej nienawisci do Rosjan?Probojac im wmowic wlasny do nich stosunek...

Po co Nikola tyle z tym wielonickowym ickiem dysku

[le.donjon]

... -tuje? Strata czasu.

Kolja, wasi wojenni "geniusze" ...

[nikola_piterski2]

Po pierwsze, swyciezcow nie sadza.
Po drugie, dlatego i ofiary, ze Rosjanie walcza, zeby zwyciezyc, a niektore ze
swoimi "wojennymi geniuszami" walcza dlatego, zeby przez pare-trojke tygodni
poddac sie kazdemy przeciwnikowi...
O Stalingradzie nie chce mowic z analfabeta...

[borrka]

Nikolaszka, mowisz "zwyciezcow", a przeciez Rosja wspolczesna, Twoje pokolenie, utracilo niemal wszystkie zdobycze Romanowow i bolszewikow.
Europe Srodkowa, Ukraine, Pribaltyke, Gruzje, Azje Srodkowa...
O jakich zwyciestwach mowisz ?

[j-k]

borrka napisał:

> O jakich zwyciestwach mowisz ?<

no moralnych chyba! Hloopak ma zawsze racje i dlatego jest moralnym zwyciezca.

[gregorsamsa]

" O Stalingradzie nie chce mowic z analfabeta...
"
Kolka, moglbys sie troche bardziej wysilic, zeby pokazac tym zarozumialym Lachom, ze Rosjanie
tez maja kulture i umieja dyskutowac nie wyzywajac swoich rozmowcow. A tak to potwierdzasz
tylko polskie uprzedzenia, ze wszystkie "kacapy" to chamy. Szkoda, bo jak juz tyle wysilku w
nauke polskiego wlozyles to moglbys z ta (rzadka u Rosjan) umiejetnoscia zrobic cos dla
polsko-rosyjskiego zrozumienia.

Kolka, ja o Stalingradzie nie pisalem, tylko o sytuacji po Stalingradzie, kiedy Rosjanie mieli juz
ogromna przewage nad Niemcami. Mimo to tracili w bitwach trzykrotnie wiecej zolnierzy niz
Niemcy. Nawet w bitwie o Berlin straty rosyjskie byly wielokrotnie wyzsze niz niemieckie.

"Po pierwsze, swyciezcow nie sadza.
"
To jest takie glupie, heglowskie haslo.
Oczywiscie ze sie sadzi. I zwyciezcy i zwyciezeni poddani sa moralnemu osadowi przyszlych
pokolen.
To jest istota kultury Zachodu.
Jak wy Rosjanie to zrozumiecie, to moze przestaniecie ofiarowac miliony wlasnych ludzi na
oltarzach waszych "zwyciezcow".

Skoro my nie pamiętamy...

[kapitan.kirk]

Chciałoby się rzec: przyganiał kocioł garnkowi. Władze polskich miast
konsekwentnie od kilkunastu lat zacierają nazwy związane z I Dywizją im.
Kościuszki czy 1 Armią WP na wschodzie. W Warszawie i w Krakowie poznikały ulice
(aleje) I Armii, Bitwy pod Lenino, Berlinga, Kościuszkowców; także Armii
Czerwonej i jej dowódców, a nwet Puszkina... Źle czy dobrze się stało, tym
niemniej nie ma co wydziwiać, że Rosjanie robią to samo, tyle że z opóźnieniem.
W dodatku z ich punktu widzenia Kościuszko to faktycznie antyrosyjski bojownik -
a czy u nas w miastach są place imienia np. Chmielnickiego czy Iwana Susanina; z
całym szacunkiem dla ich dokonań dla własnych nacji?
Pzdr

rozsadna uwaga...

[j-k]

kapitan.kirk napisał:

> Chciałoby się rzec: przyganiał kocioł garnkowi. Władze polskich miast
> konsekwentnie od kilkunastu lat zacierają nazwy związane z I Dywizją im.
> Kościuszki czy 1 Armią WP na wschodzie. W Warszawie i w Krakowie poznikały
ulic
> e
> (aleje) I Armii, Bitwy pod Lenino, Berlinga, Kościuszkowców; także Armii
> Czerwonej i jej dowódców, a nwet Puszkina... Źle czy dobrze się stało, tym
> niemniej nie ma co wydziwiać, że Rosjanie robią to samo, tyle że z
opóźnieniem.
> W dodatku z ich punktu widzenia Kościuszko to faktycznie antyrosyjski
bojownik
> -
> a czy u nas w miastach są place imienia np. Chmielnickiego czy Iwana
Susanina;
> z
> całym szacunkiem dla ich dokonań dla własnych nacji?
> Pzdr
>
Masz racje, glupota jest po obu stronach.
1. Gdyby LWP, mimo, ze zalezne od Rosji nie stnialo a Polske wyzwalala tylko
armia radziecka, pozycja polityczna polakow bylaby gorsza, niz byla.
Ci ludzie, zrosyjskiego nadania, ale walczyli o Polske.
Dlatego usuwanie ich nazw ulic i placow uwazam, z niesluszne.

2. Podobnie w tym Riazaniu. Obojetnie kim byl Kosciuszko, to jednak dywizja
imienia Koasciszki i cale LWP walczylo takze w rosyjskim interesie,
oszczedzajac ich krew, ktorej im brakowalo.

[1ja]

>>>>>>>>>>>>><Riazańscy radni chcą zmienić nazwę placu Kościuszki w centrum
miasta. - To negatywny bohater, przecież wzniecał powstania i walczył z
caratem - argumentują

Półmilionowy Riazań to stolica obwodu, w którym leżą Sielce, gdzie w 1943 r.
powstała 1. Dywizja Piechoty im. Kościuszki.

W czasach ZSRR dywizja była symbolem polsko-radzieckiego braterstwa broni. Z
tego właśnie powodu po wojnie plac w centrum Riazania nazwano imieniem Dywizji
im. Kościuszki i postawiono tam pomnik polsko-radzieckiej przyjaźni.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Jak rozumiem,to braterstwo to wymowila strona polska.
Kto to powiedzial,ze zadnego wojska na wschodzie nie bylo?
Kto powiedzial,ze byly to tylko polskojezyczne formacje wojskowe?
Kto chcial tamtym kombatanom zabrac ich przywileje?
Borrka,nie p.....l!

A znam takie miasto,gdzie glowna ulice-ulice Kosciuszki przemianowano na ulice
Stefana Bandery.

Borrka,nie powoluj sie na prawo moralne,bo chyba nie wiesz co to jest.

Nie badz ordynarny, poczciwcze.

[borrka]

Braterstwa broni nigdy nie bylo, wiec i nie bylo potrzeby "wymawiania".
Ja uwazam, ze to dobrze, iz wroga przedstawia sie jako wroga.
Wyrazy uznania ze strony Rosji sa niepotrzebne.
Jako ludzie cywilizowani (w miare), zostawimy "Czterech spiacych" na Pradze.

[1ja]

No,oczywiscie-braterstwa nigdy nie bylo.
Polska-Zosia samosia-sama wojne wygrala.
A Armia Polska ze Wschodu - to tylko zgraja.
Zgraja kogo?

[1ja]

P.S
A z drugiej strony-przewrotny jestes.
Jak braterstwa nie bylo,to si nie powolywaj na to.

[zigzaur]

Jaka armia ze wschodu?
Ta, co wkroczyła do Polski 17 września 1939?

[1ja]

Sa tacy co durni udaja,albo nimi sa.

[borrka]

Polska wygrala wojne ?
A to doprawdy dlugo ukrywana nowina!

Polska wojne TOTALNIE przegrala, mimo znacznego wysilku zbrojnego popadla w niewole na blisko pol wieku.
Armia Berlinga, to nie byla zadna "zgraja", tylko godni najwyzszego szacunku polscy zolnierze.
Uwiklani w polityke przez komunistyczna bande.
Ze przyszlo im towarzyszyc hordom Stalina, coz ... zal.

[1ja]

Borrka,slow do ciebie nie mam.
Co za pierdoly!
I to bez wysilania sie.

NIECH ŻYJE NEGATYWNY BOHATER KTÓRY WZNIECAŁ

[gosc.z.korony]

POWSTANIA!
Ta sprawa ma też swoją dobrą stronę. Teraz już przynajmniej wiemy co w trawie
piszczy: Putin to car, a moskiewskie władze to carat!
Dobrze wiedzieć.
A może... nadchodzi czas na... DYMITRIADY!
Czy ktoś wie, gdzie stacjonuje Jego Miłość Hetman Żółkiewski?
Chętnie się zaciągnę!
Napoleona też poprę, jakby ktoś widział! ;-))))
he! he! he!

[zigzaur]

Niedawno zaliczyłem popijawę z tureckimi biznesmenami i politykami. Piliśmy
wódkę, ponieważ Koran zabrania wina i piwa, o wódce natomiast milczy (kwestia
interpretacji).
Powiedzieli mi, że Turcja ma z Rosją stare porachunki i że nie straciła z oczu
wybrzeży Morza Czarnego. Także północnych.

i na dodatek Turcja nigdy nie uznała rozbiorów

[gosc.z.korony]

Rzeczypospolitej!
A zatem w DOBRYM TOWARZYSTWIE Waszmość biesiadował!
Trza więc Nam się zbratać i... rozwiązać kwestię EFEMERYCZNEGO, MOSKIEWSKIEGO
TWORU... he! he! he!
Przesyłam ukłony!
Mając nadzieję, że Owi Turcy jeno po miodzie jakimś zacniejszym snują swe
wizje, a potem spać prędko idą... Jako i ja po miodzie o Jagiellonów kraju
prawię... a potem Acanka Żona spać iść każe.... ;-))))

[zigzaur]

Turcy uważają za pobratymców także: Azerów, Kazachów, Uzbeków, Turkmenów i
Kirgizów. Razem to niezła kupa luda. Lepiej, aby te narody były pod wpływem
Ankary niż Arabów albo Irańczyków.

No i nie zapominajmy o Chińczykach i Japończykach...

[1ja]

A kto Turkow za pobratymcow uwaza?

Lajkonik...? ;-)))

[gosc.z.korony]

a tak poważnie:

[gosc.z.korony]

Bardzo boję się tych resentymentów. One zawsze pachną krwią.
Dla mnie Rzeczpospolita (a szczególnie ta kwitnąca, XVI-wieczna), to ogromna
wartość ale stricte kulturalna. Nie do pomyślenia są dla mnie wszelkie zmiany
granic. Zadowala mnie obecny stan. Dlatego tak bardzo piąłem w stronę dowcipu i
tego aby Kolega potwierdził, że owi Turcy tylko po jednym głębszym żartowali.
Ale... zaczynam mieć wątpliwości. Tym bardziej, że z Turcją wiąże się przecież
nierozwiązana kwestia mordu na Ormianach.
pozdr

[zulus3]

zigzaur napisał:

> Niedawno zaliczyłem popijawę z tureckimi biznesmenami i politykami. Piliśmy
> wódkę, ponieważ Koran zabrania wina i piwa, o wódce natomiast milczy (kwestia
> interpretacji).
> Powiedzieli mi, że Turcja ma z Rosją stare porachunki i że nie straciła z oczu
> wybrzeży Morza Czarnego. Także północnych.

> z tymi ze stadionu 10 lecia ? A o Morzu Czarnym moga pomarzyc.
TA Turcja to juz nie TAMTA.

[pendrek_wyrzutek]

zigzaur napisał:
> Powiedzieli mi, że Turcja ma z Rosją stare porachunki i że nie straciła z oczu
> wybrzeży Morza Czarnego. Także północnych.

No z Grekami - nie stracili z oczu Aten i Peloponezu, i z resztka Armenii -
nie stracili z oczu Erewania, i z Serbami, Bulgarami. Przyjdzie czes gdy
w imie wolnosci naszej i waszej Polacy beda przywracac Turcji te zrabowane
przez Rosjan ziemie.

[zulus3]

gosc.z.korony napisał:

> POWSTANIA!
> Ta sprawa ma też swoją dobrą stronę. Teraz już przynajmniej wiemy co w trawie
> piszczy: Putin to car, a moskiewskie władze to carat!
> Dobrze wiedzieć.
> A może... nadchodzi czas na... DYMITRIADY!
> Czy ktoś wie, gdzie stacjonuje Jego Miłość Hetman Żółkiewski?
> Chętnie się zaciągnę!
> Napoleona też poprę, jakby ktoś widział! ;-))))
> he! he! he!
> ten francuski kurdupel juz raz oberwal pod Moskwa,wiec na niego nie licz.