Putin wycofał podpis pod traktatem z Estonią

[krakowiak47]

Strach Putina jest uzasadniony. Pora, żeby Rosja przyjęła na siebie
odpowiedzialność za zbrodnie Związku Radzieckiego, skoro nie wyrzekła sie
jego dziedzictwa!

Strach Putina

[krakowiak47]

Strach Putina jest uzasadniony. Pora, żeby Rosja przyjęła na siebie
odpowiedzialność za zbrodnie Związku Radzieckiego, skoro nie wyrzekła sie
jego dziedzictwa!

Coz moge powiedziec?

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Ostrzegalem?Nie mowilem?Po co im to bylo?Zadnych tarktatow z Putinem,zadnej
pomocy UE...Malo bylo lekcji?Podpisali przeciez w 1919 z bolszewizmem
<traktaty>...Jak sie skonczyly?

Chodzi o granice Rosji z UE

[remik.bz]

Zeby bylo jasne. Granica Rosji z Estonia to fragment granicy Rosji z UE. A
konflikt Rosji z Estonia jest konfliktem Rosji z UE. Mam nadzieje ,ze cala
Unia tak to tez potraktuje. Ale znajac zycie , to pewnie jak zwykle Francja
nie straci okazji aby siedziec cicho ( tak jak we wrzesniu 1939)

EU nie poprze oszustwa

[eva15]

Nie Unia tego TAK nie potraktuje. W Unii nie ma obyczaju zmieniania umów po
fakcie za plecami jednej ze stron umowy. To, co zrobiła Estonia to standardy
żywcem z ZSSR nie z Unii, i Estonia sama będzie musiała znaleźć rozwiązanie.
Nie wiem skąd wzięło się święte przekonanie, że po to nowe kraje wstąpiły do
EU, żeby teraz za pomocą wszelkich możliwych w tym nawet NIELEGALNYCH sposobów
i uszustw grać Rosji na nosie, bo Unia obroni. Nie obroni.

[japas]

Ewa! Idz sie upij albo utop. Nie mozna ciebie slychac bez bolu zeba.

"Jezeli wolnosc cokolwiek znaczy, to jest to prawo

[1europejczyk]

mowienia ludziom tego czego nie chca sluchac"
komentarz Orwella na zakaz wydania jego ksiazki pt Ferma w Angli w czasie IIWS.
Dla Polakow dopisywanie roznych rzeczy po podpisanym uzgodnieniu jest na tyle
normalne, ze nawet sekretarki w Sejmie "przerabiaja" ustawy na swoj sposob i
potem sie dziwia ze grozi im za to 10 lat wiezienia.
Taka mamy "cywilizowana" specyfike, ze wszystko co moze "kasac" naszego
wschodniego sasiada to jest "dobrze" niezaleznie od ogolnie przyjetych, ale
malo w Polsce znanych, zasad postepowania miedzy ludzmi.
Tak jakby na frustracje, ze cokolwiek bysmy nie zrobili to i tak nie zdolamy
Rosjanom zaszkodzic, nie bylo innego lekarstwa tylko durne kasanie i szukanie
schronienia pod skrzydelkami UE.
Zalosne!

[vice_versa]

1europejczyk napisał:
> Tak jakby na frustracje, ze cokolwiek bysmy nie zrobili to i tak nie zdolamy
> Rosjanom zaszkodzic, nie bylo innego lekarstwa tylko durne kasanie i szukanie
> schronienia pod skrzydelkami UE.
> Zalosne!

To EU chciała NARZUCIĆ Estonii konieczność uregulowania sporu z Rosją POMIMO
tego, że powinna zdawać sobie sprawę, że to NIE JEST MOŻLIWE. To EU wymądrzała
się w sprawie zakończenia sporu granicznego wykazując przy tym kompletną
ignorancję i brak poszanowania dla doświadczeń dwóch pokoleń Estończyków dla
których okres ZSRR był sowiecką okupacją. EU może sama sobie pogratulować, bo
nie stawia sie żądań niemożliwych do spełnienia w obronie standardów których
się samemu nie przestrzega. Nikt od Danni żądał wycofania się z Grenlandii,a od
Francji i Niderlandów wycofania się z terytoriów zależnych. To EU nie
przestrzega standardów które sama chce narzucać innym i to w dodatku w
odniesieniu do terytorium macierzystego a nie terytoriów zamorskich. Teraz
Estonia w EU jest i nie da się jej wyrzucić. Nikt nie zamierza też prosić w tej
sprawie EU o pomoc, ale nikt nie będzie też zmuszony uznawać czegoś co z jego
perspektywy patrząc uznane być nie może. Estonia bardzo mądrze postąpiła
stawiając interes narodowy na pierwszym miejscu, ale nie stawiając sprawy na
ostrzu noża wobec EU.
Żałosne, że trzeba to wyjaśniać europejczykom.

"Żałosne, że trzeba to wyjaśniać europejczykom"

[1europejczyk]

Warunkiem wejscia do UE byla zgoda na obecne granice. Dzieki temu Niemcy
MUSIALY podpisac z nami uklady o nienaruszalnosci granic na Odrze i Nysie.
Panstwa wchodzace do UE musialy zrzec sie wszelkich roszczen granicznych
jakiekolwiek by nie byly i z czegokolwiek by nie wynikaly.
Kazdy kraj w Europie moglby miec obecnie takie roszczenia wobec swoich
sasiadow. Polska wobec Litwy, Ukrainy. Rosja wobec Ukrainy (Krym). Niemcy wobec
Polski, Niemcy wobec Francji (Alzacja), Czesi wobec Polski to tyle z tego co
znam. Twoje przyklady nie odnosza sie do roszczen granicznych tylko do prawa
samostanowienia terytoriow na ktorych od wiekow nie bylo zadnych panstw znaczy
prawa do powstania na tych terytoriach odrebnych Panstw. W wypadku Francji
proces ten jest caly czas regulowany demokratycznie poprzez referendum na
terytoriach zamorskich. Narzedzie podobne do tego ktore zdecydowalo o
opuszczeniu Algeri. Podobnie (ale szczegulow nie znam) jest z dunska
Grenlandia. UK samo opuscilo swoje terytoria zamorskie negocjujac z Chinami.
Nie ma to jednak nic wspolnego z roszczeniami granicznymi wobec sasiadow!
Tak wiec Twoj zarzut wobec UE jakoby nieprzestrzegala czego co wymaga od innych
jest bezpodstawny i "grubymi nicmi szyty"
To nie UE chciala by Estonia stala sie jej czescia. Liczenie zas na korzystanie
budzetow pomocy UE, z jednoczesnym nierespektowaniem podjetych umowami o
wstapieniu do UE zobowiazan, jest niczym innym jak zerwaniem tych umow!
Takie jest po prostu prawo, tak te miedzyludzkie jak i te miedzynarodowe.
My z jednej strony oburzamy sie na Francuzow, ze nam nie pomogli pomimo, ze
bylo podpisane, a z drugiej strony jesli chodzi o Rosje bronimy Estoni mimo, ze
nie respektuje tego co podpisala wstepujac do UE, ratyfikujac zmienia tresc
podpisanych umow (z Rosja).
Doprawdy schizofrenia antyrosyjska jest nieuleczalna !!!

[skipper_]

heheehe "europejczyk"...

warunkiem przyjecia do UE bylo ureulowanie spraw granic,
owszem... ale z panstwami nalezacymi do UE...

bzdura tez jest twierdzenie jakoby Estonia nie respektowala
czego co podpisala... Estonia niczego nie podpisala...

wyraznie 1europejczyk nie rozumie na czym polega
"podpisywanie" i ratyfikowanie umow miedzynarodowych...

jesli zas mozna mowic i jakiej schizofrenii to raczej
o tej rusofilicznej...

rosja/zsrr "kopala po dupie" Europe przez dlugie lata,
a "europejczycy" od siedmiu bolesci ciagle
ruskie buty by lizali i jeszcze wmawiali wszystkim
w kolo, ze to madre i rozsadne...

[borrka1]

skipper_ napisał:

> heheehe "europejczyk"...
>
> warunkiem przyjecia do UE bylo ureulowanie spraw granic,
> owszem... ale z panstwami nalezacymi do UE...


nieprawda!chodzilo o uregulowanie problemow granicznych,wszystkich i dotyczylo
to rowniez Rosja-Estonia.


>
> bzdura tez jest twierdzenie jakoby Estonia nie respektowala
> czego co podpisala... Estonia niczego nie podpisala...

bzdury to ty wypisujeszczytaj uwaznie,potem komentuj;18 maja, po około
dziesięciu latach rozmów przedstawicieli Rosji i Estonii, szefowie dyplomacji
obu krajów podpisali w Moskwie dwie umowy o granicy lądowej i morskiej.

Parlament Estonii ratyfikował umowy 20 maja, wprowadzając jednak do preambuły
zmiany.



>
> wyraznie 1europejczyk nie rozumie na czym polega
> "podpisywanie" i ratyfikowanie umow miedzynarodowych...

najpierw bylo podpisanie ,potem ratyfikowanie,sa pytania?


>
> jesli zas mozna mowic i jakiej schizofrenii to raczej
> o tej rusofilicznej...
>
> rosja/zsrr "kopala po dupie" Europe przez dlugie lata,
> a "europejczycy" od siedmiu bolesci ciagle
> ruskie buty by lizali i jeszcze wmawiali wszystkim
> w kolo, ze to madre i rozsadne...


nie wiem kto wedlug ciebie buty lizal,ale wiem kto dostawal systematycznie kopa
i do dzisiaj sie nie nauczyl zyc w zgodzie z sasiadami mimo dobrych rad
tych,jak okreslasz,europejczykow od siedmiu bolesci ,ktorzy nota bene niezle
zyja czego nie powiem o nas.
I dziwie sie ze chcialo im sie tak powtarzac w kolo,znajac ze maja przed soba
uposledzona nacje.

Eva nie denerwuj sie

[remik.bz]

Po co sie denerwowac. Unia teraz to nie tylko ta znana Ci "stara Unia". A nowe
kraje ( oficjalnie lub po cichu ) beda wspierac Estonie. I oczywiscie ,ze beda
wykorzystywac parasol ochronny UE i NATO. Glupota byloby nie skorzystac z
takiej ochrony. Jak widzisz my w Polsce nauczylismy sie juz czegos od
cynicznego Zachodu. Wywietrzal nam "romantyzm" a jak jest szansa "oslabic
niedzwiedzia" , to to robimy. I UE musi sie z tym pogodzic . W koncu
dobrowolnie i swiadomie nas przyjela.

[eva15]

remik.bz napisał:

> Wywietrzal nam "romantyzm"

Akurat prawda. Caöa twoja wypowiedź jets romantycznym myśleniem
życzeniowym "Unia zrobi, Unia musi poprzeć". Romantyzm, ciógłe zrywy i głowa w
chmurach, nie na ziemi. Gdybyś patrzył realistycznie dostrzegłbyś, jak Unia
(stara) niejako powoli wycofuje sę z Unii. Robi to b. powoli i b. po cichu -
przez zaniechanie. Budżet leży, reformy leżą, a stara Unia się nie przejmuje.
Bo i też to problem nowej a nie jej.
Trzeba się nauczyć czytać między wierszami, a nie sądzić, że skoro nie
wrzeszczą to są za.

[skipper_]

eva15 napisała:

> Gdybyś patrzył realistycznie dostrzegłbyś, jak Unia
> (stara) niejako powoli wycofuje sę z Unii. Robi to b. powoli i b. po cichu -
> przez zaniechanie. Budżet leży, reformy leżą, a stara Unia się nie przejmuje.
> Bo i też to problem nowej a nie jej.
> Trzeba się nauczyć czytać między wierszami, a nie sądzić, że skoro nie
> wrzeszczą to są za.

hehehehee i gdzie w/g l-evy "stara" Unia zmierza?
moze do zbir'a ?

to jest dopiero przyklad myslenia zyczeniowego...

o ile w ogole mozna w przypadku l-evy mowic
o mysleniu...

to przykre jest sluchac takich bzdur...

[jakrzy]

...tak sie sklada ze w preambule napisano prawde, ja wiem ze osoby o komunistycznej mentalnosci uwazaja ze nad prawda mozna dyskutowac i prawda moze byc wypadkowa kompromisu, ale tak sie sklada ze prawda nie lezy po srodku prawda lezy tam gdzie lezy wiec salym sercem popieram Estonie

to przykre jest sluchac takich bzdur - to fakt.

[eva15]

Tak trudno pojąć to , że najpierw podsunięto tekst Rosjanom do podpisu a
później zmieniono preambułę?
Ludzie jakie wy macie poczucie prawa, jeśli sądzcie, że takie oszustwo jest w
porządku?

[tiamak]

a czy mowienie prawdy to oszustwo ?

[skipper_]

eva15 napisała:

> Tak trudno pojąć to , że najpierw podsunięto tekst Rosjanom do podpisu a
> później zmieniono preambułę?
> Ludzie jakie wy macie poczucie prawa, jeśli sądzcie, że takie oszustwo jest w
> porządku?

l-eva z uporem maniaka rozpowszechnia wersje godna
agencji TASS...

niech l-eva dowie sie na czym polegaja negocjacje umow
miedzynarodowych oraz proces ich ratyfikacji

[jankbh]

Czuje duzy dyskomfort, ale w tym jednym jedynym przypadku zgadzam sie
calkowicie z eva - nie mozna wymagac akceptacji traktatu przez Putina, jezeli
sie wprowadzilo zmiany do dokumentu juz po jego podpisaniu. Trzebaby znac
wiecej szczególów struktury dokumentu, by stwierdzic, czy zmiany byly legalne
czy nie, tzn czy ingerowaly w sama tresc traktatu. W kazdym razie tez uwazam,
ze byly sluszne! Estonczykom udalo sie jedno: maja uzgodniony z Rosja traktat
graniczny, natomiast spór dotyczy interpretacji historii i wczesniej czy
pózniej zostanie rozstrzygniety na korzysc Estonii. W przypadku ratyfikacji
ukladu granicznego nikt nie poparlby pózniej Estonii w zadaniach uznania przez
Rosje istotnych faktów:
- ze aneksja Estonii przez ZSRR byla bezprawna,
- ze obecna Estonia jest kontynuacja panstwa estonskiego z okresu
miedzywojennego,
- ze istnieje prawomocny traktat graniczny, który przez zsrr i jego
spadkobierce Rosje byl i jest lamany.
Teraz EU bedzie zmuszona naciskac na Rosje tez w temacie historycznym.
Oczywiscie, Estonia nie bedzie miala w okresie pózniejszym zadnych zadan
rewizji granic, bo po pierwsze bylyby one nierealne, a po drugie przeciez
traktat graniczny jest w zasadzie ustalony przez obie strony. Chodzi tylko o
to, by Rosja zachowala sie po dzentelmensku i nie dyskutowala o faktach.

[skipper_]

jankbh napisał:

> Czuje duzy dyskomfort, ale w tym jednym jedynym przypadku zgadzam sie
> calkowicie z eva - nie mozna wymagac akceptacji traktatu przez Putina, jezeli
> sie wprowadzilo zmiany do dokumentu juz po jego podpisaniu.

wystarczy minimalna znajomosc prawa miedzynarodowego
oraz chocby nawet dla przykladu polskiej konstytucji,
zeby wiedziec, ze umowy miedzynarodowe wymagaja
(w cywilizowanych krajach) ratyfikacji przez parlamenty
i w trakcie owej ratyfikacji parlamenty sa uprawnione do
wprowadzania zmian...

gadanie, ze Estonczycy "zmieniaja za plecami" jest
propaganda zywcem zwieta z ruskiej prasy...

[jankbh]

Wyrwales zdanie z kontekstu, a odpowiadasz na cos innego. Z eva zgadzam sie co
do tego, ze Putin mógl sie zdenerwowac, natomiast jej interpretacja incydentu
jest mi zupelnie obca.

[bombay_saphire]

droga evo, standardy ZSRR poznalismy w Polsce 17 wrzesnia 1939 i pozniej -
agresja, aneksja, deportacje, egzekucje, zbrodnie przeciw ludzkosci - takie jak
Katyn. Estonczycy poznali je w 1940 i pozniej. Nie pisz prosze bzdur, ze zmiana
preambuly w umowie z Rosja jest powrotem do standardow ZSRR. pomimo ze nie
uraga to Twojemu intelektowi, uraga to jednak pamieci dziesiatkow milionow
ofiar stalinowskiego rezimu, zakatowanych, zameczonych, zaglodzonych - wlasnie
wg standardow zsrr. jezeli wiec nie stac Cie na rozsadek, to postaraj sie
chociaz nie chamic - jak to okreslaja rosjanie.

A co do meritum sprawy : zaanektowawszy Estonie ZSRR zmienil jej granice
administracyjne ( bo nie - panstwowe ) jako terytorium okupowanego. Zmiana ta -
bedaca jednostronna decyzja sowieckich wladz panstwowych, nigdy nie zostala, bo
nie mogla byc, uznana za prawna zmiane granic Republiki Estonii.
preambula wprowadzona przez parlament estonski ma uzasadnienie historyczne,
prawne - w sensie ciaglosci prawa miedzynarodowego i jest oparta na faktach.
jak sie to putinowi nie podoba, niech nie podpisuje. w przyszlosci inny
prezydent rosji podpisze..
A co do zachowania UE - to nie pouczaj.. kraje nadbaltyckie sa czlonkami i UE i
NATO, Rosyjskie pogrozki zwisaja im kalafiorem..

[eva15]

Wiadmo, że Rosja /ZSSR podbiła Estonię i inne kraje i zmieniła granice.
Wiadomo, że to nie było w porządku.

Ale tematem jest fakt, że Estonia zmieniła umowę za plecami Rosji. Unia tego
nie poprze, bo nie wyjdzie z założenia, że skoro Rosja kiedyć zawiniła, to
można ją dziś swobodnie oszukiwać.

Następny prezydent Rosji podpisze, to pewnie wtedy, gdy będzie ustanowiony
przez USA, nie wcześniej.

[jakrzy]

"Następny prezydent Rosji podpisze, to pewnie wtedy, gdy będzie ustanowiony
przez USA, nie wcześniej." Oby stalo sie to jak najwczesniej!

[tiamak]

ewuniu nie zaprzeczaj sama sobie :)
wszak zgadzasz sie z faktami historycznymi nt napasci i aneksji estonii przez
sowietow. jesli estonczycy wpisali kilka faktow historycznych do preambuly to
nikogo nie oszukuja tylko przedstawiaja prawde. rosja uciekajac od podpisania
umowy opowiada sie za zmiana historii a wszak historii zmienic sie nie da,
innymi slowy rosja klamie (ale to zadna nowosc)
zamiast osentacyjnie odmawiac uznania umowy putin powinien wymoc na estonii
paragraf ze estonia nie bedzie sie z tytulu poniesionych szkod domagac
odszkodowan ani nie bedzie roscic praw do (obecnie) rosyjskiego terytorium ale
nie powinien sie bulwersowac ze estonia chce tych kilku zdan na temat swej historii.

[vice_versa]

Po pierwsze: Estonia MUSIAŁA podpisać układ, bo inaczej do EU by nie
przystąpiła.
Po drugie: żaden Estończyk nie zgodzi się na uznanie aneksji i zaakceptowanie
granic zmienionych przez Sowietów
Po trzecie: Nic dziwnego, że Rosja tego traktatu z taką preambułą nie chce
podpisać, niezależnie od tego jak wyglądała prawda historyczna, którą wszyscy
znamy.

Oznacza to tylko i wyłącznie, że Estonia wywalczyła sobie prawo do uczestnictwa
w EU pomimo nieuregulowanej kwestii granic. I to jest wielkie estońskie
zwycięstwo z bezczelnymi żądaniami zakończenia sporów granicznych przez
państwa, które do tej pory utrzymują swoje terytoria zamorskie.

W związku z tym: święte oburzenie Ewy, że estończycy zmienili traktat po jego
uchwaleniu jest śmieszne, bo dla Estończyków było ważne, żeby tego traktatu NIE
PODPISAĆ a równocześnie do EU wejść.

[bdbasdsbs]

czasami uniewaznia sie wyroki sadowe z powodow formalnych. nie wiem o co
chodzi, ale wyglada na to, ze putin podpisal jakis tekst, a estonski parlament
podpisal sie pod innym tekstem. no.. to chyba znaczy, ze sie nie dogadali?? tak
calkiem po prostu. i beda musieli negocjowac dalej. odnosze wrazenie, ze to
wlasnie chce wam powiedziec eva:-)). ale to jasne jak slonce;-)

[skipper_]

eva15 napisała:

> Nie Unia tego TAK nie potraktuje. W Unii nie ma obyczaju zmieniania umów po
> fakcie za plecami jednej ze stron umowy.

l-eva wyraznie o procesie ratyfikacyjnym nie slyszala...

[rkorn]

Pani Ewo(?) - proszę się nie przejmować. Jak Pani sądzi, ilu z dyskutantów na
tym forum ma wykształcenie prawnicze i to z prawa międzynarodowego? Czytając
niektóre teksty, nawet z poprawką na specyfikę tego rodzaju "forum", odnoszę
wrażenie, że ich autorzy odnieśli duży sukces kończąc podstawówkę.

do rkorn

[eva15]

Dziękuję, nie przejmuję się. Jest pan chyba optymistą, obawiam się, że
niektórzy nie przebrnęli nawet przez podstawówkę - sądząc po ich polszczyźnie.

[japas]

Rosjo! Podziel sie na 5 lub 6 panstw. Moze wtedy bedziesz normalna. Putin z
Kolchoznikiem na Kube lub do KRLD.

[renyxa]

Ha ha ha, nie doczekasz sie!!! Boze, czytam wasze wypowiedzi i widze kupke
zacofanych, zakompleksionych ludzi. Co? Strasznie sie chce byc super panstwem z
ktorym wszyscy sie licza? Nigdy Polska nie bedzie takim krajem. Macie zbyt
wielie zazdrosci, chciwosci i chamstwa w sobie. Plujecie na Rosje gdyz sami
siedzicie w g.. po uszy. Nie potraficie nawet we wlasnym domu zrobic porzadek.
Etam... szkoda gadac. I tak nie zrozumiecie.
Jedno mnie cieszy - sa jeszcze w Polsce ludzi w zdrawym umyslie. Szkoda ze nie
chcecie ich uslyszec. Posluchajcie co mowia waszy rezyserzy, aktorzy,
pisarzy...

....TO CHAMY STALINOWSKIE - TE PUTINKI

[brynk]

ciekawe co na to czyrak i schroeder

[oddnosdam]

Żabki i grupenfuehrer gerhard poprą putinokia

poprą prawo

[eva15]

oddnosdam napisał:

> Żabki i grupenfuehrer gerhard poprą putinokia

[bombay_saphire]

miedzynarodowym , jak najbardziej

nie o tekst chodzi, a o fakt zmian za plecami

[eva15]

Eva15: pilnuj lepiej Jakucji,słyszałem,że juz mają

[zyks]

dosyc. Tu w okolicy już wsio i tak na straty...:)

[japas]

Z Rosja nie mozna inaczej, bo ona z zasady nie przestrzega zawartych umow, np.
17.09.39. Przede wszystkim Rosja powinna przeprosic za agresje, aneksje,
okupowanie i rusyfikacje. Ale nie, Rosja tego nie zrobi, bo nie ma za grosz
honoru i wstydu. I jeszcze szuka winnych za swoje grzechy. Rosjo! Rozpadnij
sie! Lepszy swiat bez "wielkiej" Rosji niz z nia.

moj tekst..

[bdbasdsbs]

jest tez zodny z prawem, ale go putin pewnie nie podpisze, a jesli nawet, to
jak w moim egzemplarzu cos zmienie i podpisze to on bedzie musial sie
zastanowic przynajmniej. o czym w wlasciwie mowicie??jesli, evo, masz tu z
takimi "przeciwnikami" w dyskusji do czynienia to.. wiesz, zeby nie zglupiec
trzeba poszukac sobie moze innego miejsca.. moze po prostu inny tekst;-)

Wowka sie gniewa, narody drżą ze strachu..

[zyks]

Wowka srogi ukaz podpisał-następny krok:na Sybir z

[zyks]

tym tałatajstwem. Ma aby czym przewieźć? :)

PUTIN , PUTKA I KAPUTTKA

[katolik_polski1]

Nie wiem czym kierowali sie deputowani Estonii,
ale wyglada na to ,ze zrobili blad,odrzucajac kompromis .
EU ich nie poprze,szczegolnie teraz,kiedy Francja i Niemcy
tak zabiegaja o rosyjska rope .
Moze sie tym zakonczyc,ze estonczycy za "przyzwoleniem " EU
beda na Syberii "odwierty " robic !

No i słusznie się Putana boi

[ciumcia]

Skoro zagrabili, to niech teraz Estoni oddadzą.
Im dalej my będziemy od Rosji, tym lepiej. zepchnąć za Ural dzikusów.

A ciumcia jest.....zresztą szkoda słów.....

[hyakuman]

ciumcia napisał:

> Skoro zagrabili, to niech teraz Estoni oddadzą.
> Im dalej my będziemy od Rosji, tym lepiej. zepchnąć za Ural dzikusów.

Dziecko drogie, popatrz sobie na mapę! Co mają jakieś dwa przygraniczne
rosyjsko-estońskie miasteczka do naszego "oddalenia" od Rosji?
A jeśli chodzi o "dzikusów", to żałuj, że w szkole nie musiałaś(nie musisz?)
się uczyć rosyjskiego, może byłabyś trochę bardziej odchamiona i horyzonty
miałabyś szersze....No chyba, że należysz ciumciu droga do starszego pokolenia
i uważasz, że nie ucząc się rosyjskiego walczysz z komuną, bo takie egzemplarze
swego czas też egzystowały.....

Dicz pozostanie dziczą

[cruq]

Newet jeśli mają znamiona cywilizacji (mają dużo mercedesów klasy "s"). Kraj
niewolnoków i rabów, który żyć nie może bez masochoistycznego napieprzania
batogiem nie zasługuje na miejsce wśród krajów naszej cywilizacji.

Szkoda, że..

[hyakuman]

...dla Ciebie wyznacznikiem cywilizacji są Mercedesy S-klasy. Ja akurat
wielkość Rosji widzę w Czajkowskim, Dostojewskim, Czechowie, Gogolu....a żeby
nie trzymać się tylko kultury, to chociażby spójrzmy na rosyjskich (radzeckich)
fizyków-noblistów, także tych sprzed kilku lat. Najpierw odrobina pokory, a
dopiero potem zaczynaj określać wielki, jakby nie spojrzeć, naród
mianem "dziczy"!
Вот и бсё! Пока! ;-)

cruq napisał:

> Newet jeśli mają znamiona cywilizacji (mają dużo mercedesów klasy "s"). Kraj
> niewolnoków i rabów, który żyć nie może bez masochoistycznego napieprzania
> batogiem nie zasługuje na miejsce wśród krajów naszej cywilizacji.

[jankbh]

A jeśli chodzi o "dzikusów", to żałuj, że w szkole nie musiałaś(nie musisz?)
się uczyć rosyjskiego, może byłabyś trochę bardziej odchamiona i horyzonty
miałabyś szersze....No chyba, że należysz ciumciu droga do starszego pokolenia
i uważasz, że nie ucząc się rosyjskiego walczysz z komuną, bo takie egzemplarze
swego czas też egzystowały.....

No co by nie robic, to ciumcia ma zdecydowanie racje. Przesuniecie granicy
estonsko-rosyjskiej juz tylko o 10 km to tak jakby odsunac od naszych granic
dzicz na 1000 kilometrów. A twoje wyobrazenie o lekcjach rosyjskiego w polskiej
szkole jest co najmniej zadziwiajace - albo sam byles nauczycielem, albo na
rosyjski w Polsce nie chodziles. Ze szkolnej nauki jezyka zapamietalem tylko
zyciorysy kilku zbrodniarzy-ludobójców, falszywy obraz rzeczywistosci
sowieckiej i dume z wzniesionych niewolnicza praca budowli socjalizmu.
Naprawde, nieuczenie sie takiego "rosyjskiego" bylo patriotycznym obowiazkiem i
ktos, kto bojkotowal ten rodzaj nauczania nic w rozwoju intelektualnym nie
tracil. Swoja znajomosc rosyjskiego natomiast zawdzieczam literaturze szachowej
i czytanym z wlasnej inicjatywy w oryginale ksiazkom Tolstoja, Puszkina,
Lermontowa, Czechowa. A takze dzieki zachodnim pracom naukowym, drukowanym
piracko po rosyjsku i tanio rozprowadzanym w naszych ksiegarniach.

[hyakuman]

jankbh napisał:

A twoje wyobrazenie o lekcjach rosyjskiego w polskiej
>
> szkole jest co najmniej zadziwiajace - albo sam byles nauczycielem, albo na
> rosyjski w Polsce nie chodziles.

Cóż, może miałem szczęście do nauczycieli bez "ideologicznego zadęcia"....


Ze szkolnej nauki jezyka zapamietalem tylko
> zyciorysy kilku zbrodniarzy-ludobójców, falszywy obraz rzeczywistosci
> sowieckiej i dume z wzniesionych niewolnicza praca budowli socjalizmu.
> Naprawde, nieuczenie sie takiego "rosyjskiego" bylo patriotycznym obowiazkiem
i
>
> ktos, kto bojkotowal ten rodzaj nauczania nic w rozwoju intelektualnym nie
> tracil.

No, zgoda, ale gramatyki skądś się trzeba było nauczyć, prawda? :-) Poza tym,
wydaje mi się, że ci pożal się Boże "opozycjoniści" negowali wszystko co
rosyjskie, bo dla nich to właśnie była - z definicji - "dzicz"....

Eva ma rację!

[hyakuman]

Mimo dużej sympatii dla republik bałtyckich uważam zmienianie umów po ich
podpisaniu za zwykłe "cwaniactwo"! I nie mają tu nic do rzeczy niewątpliwie złe
doświadczenia Estończyków z Rosjanami, które - powiedzmy - mogą uzasadniać tę
ich niemalże ksenofobiczną rusofobię (haha, a to podobno my robimy w Unii za
dyżurnych rusofobów....;)). Jeżeli nie mogły się obie strony dogadać w sprawie
dokładnego tekstu traktatu, to po jaką cholerę podpisywali?! A tak w ogóle to
chyba parlament podejmuje decyzję w sprawie ratyfikacji, czyli TAK albo NIE, i
nie ma nic do gadania w sprawie treści, którą negocjuje rząd?...Może ktoś wie
dokładnie jak to jest?
Pozdrawiam

Lepsza jest zupa

[krakowiak47]

hyakuman napisał:

> Z DWÓCH KACZORÓW WOLĘ DONALDA

Lepsza jest zupa. Smacznego!

[skipper_]

hyakuman napisał:

> Mimo dużej sympatii dla republik bałtyckich uważam zmienianie umów po ich
> podpisaniu za zwykłe "cwaniactwo"!

tyle, ze do niczego takiego nie doszlo...

Parlament Estonii dodal do umowy preamule,
z punktu widzenia prawa miedzynarodowego - nieistotna,
bylo to dzialanie zupelnie normalne w ramach
procesu ratyfikacji umow miedzynarodowcyh.
ruska duma tez moze sobie cos dodac...

a jesli stronom "dodatki" nie beda sie podobaly,
umowa nie zostanie podpisana i nie wejdzie w zycie...

z reszta ciekawe jest jak Estonczycy mogli cos zmieniac
"za plecami" i "po podpisaniu", skoro umowa nie zostala
ratyfikowana... czyli formalnie podpisana i zatwierdzona
przez obie strony...

[bdbasdsbs]

jezeli tak jest, ze preambula jest tylko takim komentarzem ale jednak jak te
komentarze sie nie spodobaja, to caly traktat do doopy, to pewnie putin moze
sie rozmyslic "od razu", bez dopisywania wlasnej. ciagle nie rozumiem o co
chodzi, sadze, ze tekst umowy powinien byc jeden. ale ty piszesz najwyrazniej,
ze preambula do nie jest czescia traktatu..


skipper_ napisał:

> hyakuman napisał:
>
> > Mimo dużej sympatii dla republik bałtyckich uważam zmienianie umów po ich
> > podpisaniu za zwykłe "cwaniactwo"!
>
> tyle, ze do niczego takiego nie doszlo...
>
> Parlament Estonii dodal do umowy preamule,
> z punktu widzenia prawa miedzynarodowego - nieistotna,
> bylo to dzialanie zupelnie normalne w ramach
> procesu ratyfikacji umow miedzynarodowcyh.
> ruska duma tez moze sobie cos dodac...
>
> a jesli stronom "dodatki" nie beda sie podobaly,
> umowa nie zostanie podpisana i nie wejdzie w zycie...
>
> z reszta ciekawe jest jak Estonczycy mogli cos zmieniac
> "za plecami" i "po podpisaniu", skoro umowa nie zostala
> ratyfikowana... czyli formalnie podpisana i zatwierdzona
> przez obie strony...

[skipper_]

bdbasdsbs napisał:

> to pewnie putin moze
> sie rozmyslic "od razu",

i o to mu chodzi... wolodzia putka nigdy nie mial ochoty
podpisywac tego traktatu...

wiadomo bylo, ze Estonczycy musza nawiazac
do sytuacji sprzed 1940, bo jest to podstawa
do ustalenia granicy, a strona ruska caly
czas sie na to nie zgadzala...

[naf-naf]

Wychodzac z zalozenia,ze jako takiej Rosji byc nie powinno, kazde roszczenia pod jej adresem trzeba automatycznie uznac za sluszne.Innego uzasadnienia procz wrogosci di Rosji miec poprostu nie musza. Tym nielicznym,nie podzielajacym tego pogladu pragne przypomniec, ze estonskie roszczenia dotycza terenow o niezaprzeczalnej rosyjskosci.Pod wzgledem zarowno ludnosciowym,jak tez historycznym.Lenin w swoim czasie zgodzil sie na ich ustepstwo wzamian na traktat,ktory utworzyl podwaliny medzynarodowego uznania bolszewickiego rezimu. Postepujac przykladem Estonczykow Rosjanie musieliby obwolac odtworzenie ciaglosci prawnej z Cesarstwem Rosyjskim,zadajac z tego tytulu poszanowania granic 1914 roku i odszkodowan z tych,kto w swoim czasie przyczynil sie do ich pogwalcenia.Prawne podstawy w tym przypadku mieliby bez watpienia wieksze,Rosja 1914r. miala ogolnie uznane granice,czego o granicach Estonii 1918r. powiedziec nie mozna.

[skipper_]

naf-naf napisał:

> Tym nielicznym,nie podzielajacym teg
> o pogladu pragne przypomniec, ze estonskie roszczenia dotycza terenow o niezapr
> zeczalnej rosyjskosci.Pod wzgledem zarowno ludnosciowym,jak tez historycznym

usmialem sie do lez... choc raczej czlowiek powinien przerazic sie
czytajac takie bzdury... ciekawe na jakich "danych" naf-naf
opiera swoje "rewelacje"...

> Lenin w swoim czasie zgodzil sie na ich ustepstwo wzamian na traktat,ktory utworz

a owym "ustepstwem" bylo uznanie prawa Estonczykow
do wlasnego panstwa... ida tropem "rozumowania" naf-naf
wchodnia polowa Polski, to tez historycznie i ludnosciowo
rosja... wszak przez dlugie lata byla to czesc carskiego
imperium...

> em Estonczykow Rosjanie musieliby obwolac odtworzenie ciaglosci prawnej z Cesar
> stwem Rosyjskim,zadajac z tego tytulu poszanowania granic 1914 roku i odszkodow
> an z tych,kto w swoim czasie przyczynil sie do ich pogwalcenia.Prawne podstawy
> w tym przypadku mieliby bez watpienia wieksze,Rosja 1914r. miala ogolnie uznane
> granice,czego o granicach Estonii 1918r. powiedziec nie mozna.

i znow naf-naf "zapomina" o "drobnym" fakcie, iz carska rosja
w wiekszosci skladala sie z historycznie i narodowosciowo
nierosyjskich terytoriow i jedyne "prawo" jakie do nich miala,
to bylo prawo kaduka...

dla Estonczykow odwolanie sie do 1918 roku stanowi pewnego
rodzaju gwarancje, ze jakies nastepca wolodzi putki,
albo i sam wolodzia, nie bedzie mogl, podpierajac sie
argumentacja zblizona do tej zaprezentowanej przez
naf-naf, twierdzic, ze jakies kawalki Estonii, albo
i cala Estonia to "tereny o niezaprzeczalnej rosyjskosci"...

bo przeciez do 1991 to byla czesc zsrr...

[naf-naf]

Nie spodziewalem sie innej reakcji od adresata pierwszego zdania mego poprzedniego wpisu.Rosyjskich terenow nie ma wogole,bo byc nie powinno. Chetnym innych szczegolow polecilbym zbadanie historycznych map lub wycieczke.Owe tereny naleza do Rusi od jej powstania w 8-9 stoleciach, do Panstwa Moskiewskiego zas- od 15 wieku nieprzerwanie az do 1918 r.Swiadfectwem tego tez sa liczne zabytki-w tym klasztor Pieczerski 16 st.jeden z najwazniejszych dla prawoslawnych Rosjan oraz zamek Iwana III-go w Iwangorodzie.Co do rosyjskosci calej Estonii- to wykorzystujac estonska wlasnie logike,Rosjanie nie beda mieli z dowiedzeniem tego zadnych trudnosci!

[skipper_]

naf-naf napisał:

> Nie spodziewalem sie innej reakcji od adresata pierwszego zdania mego poprzedni
> ego wpisu.Rosyjskich terenow nie ma wogole,bo byc nie powinno.

wyraznie naf-naf ma obsesje na punkcie antyrosyjskosci...

rosyjskie tereny sa tam gdzie rosja historycznie "zaczela sie"...

wiem, ze tego duzo nie ma, wiec rosyjskim "patriotom" to nie
w smak...

> Owe tereny naleza
> do Rusi od jej powstania w 8-9 stoleciach, do Panstwa Moskiewskiego zas- od 15
> wieku nieprzerwanie az do 1918 r

o kurcze... a Estonczycy skad tam sie wzieli??

z ksiezyca w 1918 spadli??

[bdbasdsbs]

nadal..nic nie wiem:-(powiedzcie mi, gdzie przybiega granica, bym wiedzial
jakiego panstwa jestem obywatelem. w zasadzie jest mi wszystko jedno jakie to
panstwo byle bylo w miare ludzkie i pozwolilo zyc. a jak takie nie bedzie, to
przejde do opozycji i stane sie bohaterem:-)). polityka jest obrzydliwie nudna.
gadam z rosjanami i gadam z niemcami i nie wiem, gdzie lezy problem. jak ktory
podskoczy, to dam w pysk i juz po wszystkim..przyznaje, czasami to ja wychodze
obity, ale lekarz sie o to zatroszczy. ja bym chcial wiedziec, czy putin mogl
ten swoj podpis "odwolac". jesli mogl, to jego sprawa, i glupi estonczycy, ze
na to zagrali, ze jednak nie cofnie.. a jak nie mogl..pies mu morde.. nie
obchodzi mnie, mieszkam w estonii i jak co, to przejde do opozycji i zostane
bohaterem..

[naf-naf]

Caly problem polega na tym, ze stopien rdzennej rosyjskosci tych terenow jest wiekszy niz nawet terenow dzisiejszej Moskwy.Bo naleza do pierwotnego osrodka slowiano-wareskiego,ktory przybral nazwe "Rus" i jest od Moskwy o 300lat przynajmniej starszy.Wiec dobrowolne zrzeczenie sie ich przez Rosjan jest zupelnie wykluczone.

"Rus" to nazwa jak "Balkany"

[tees1]

Rus to zbiorowa nazwa obszaru, gdzie mieszkalo wiele narodow.

Byly rozne Rusie:

Ruś Biała
Ruś Czarna
Ruś Czerwona
Ruś Halicka
Ruś Halicko-Wołyńska
Ruś Kijowska
Ruś Mała
Ruś Moskiewska
Ruś Włodzimiersko-Suzdalska
Ruś Włodzimiersko-Wołyńska
Ruś Zakarpacka

Tak sie stalo, ze mieszlancy jednej z tych Rusi, Moskale, od niedawna zaczeli
sie nazywac Rosjanami. Nie daje to im jednak prawa do czego innego niz ich
wlasna Rus Moskiewska. To tak jakby Serbowie zaczeli siebie nazywac Balkanami i
z tego tytulu roscili sobie prawa do Macedonii, Bulgarii, Rumunii Chorwacji itd.

[naf-naf]

Sproboje te sama logike zastosowac do Polski.Co wspolnego ma Mazowsze i jego stolica Wasrszawa z historycznie obcymi im Malopolska,Wielkopolska,Prusami,Szlaskiem i Pomorzem? Czy jej prawa do panowania nad calym tak roznorodnym,sztucznie i gwaltem zlaczonym sa bardziej oczywiste niz w przypadku moskiewskim? Nie! Bo zlaczone nawet nie polskim,lecz OBCYM wysilkiem i utrzymywane razem nawet bez tych przejawow federalizmu,ktore sa wlasciwe Rosji.Co by tam nie mowic, teorie przywrocenia w Polsce rozbicia dzielnicowego nie sa mniej zasadne,niz w kazdym innym przypadku.I szanse jej wprowadzenia w zycie nie sa wcale mniejsze<niz w przypadku rosyjskim.I jeszcze, nie warto wmawiac,ze polski pogardliwy nik "moskale" Rosjabie kiedykolwiek stosowali wobec siebie.Ci,kto uwaza,ze te bzdury za malo Polske kosztowaly,nawoluja do odswiezenia poskich historycznych doswiadczen.

[jankbh]

To i zostal ci naf-naf ostatni, koronny argument w dyskusji rosyjsko-polskiej:
odswiezyc polskie historyczne doswiadczenia. Jakbys mógl, to bys wywiózl tak
kilka transportów na Sybir jeszcze dzis wieczór. Z historii to jestes dobry,
ale Rosjanie naprawde mogliby sie nauczyc czegos nowego, a nie ciagle patrzec
na miniona wielkosc i straszyc powtarzaniem historii. Po pierwsze, ze historia
sie nie powtarza, a po drugie, ze dyskusja powinna prowadzic do pewnych ustalen
(zbieznosci czy rozbieznosci) a nie okladania sie na maczugi przy wyczerpaniu
argumentów.

[naf-naf]

Z tym tylko,ze argument odswiezenia doswiadczen dzis jest raczej polski.I prowokuje symetryczna odpowiedz po rosyjskiej stronie.Historia sie nie powtarza.Zwykle siebie przesciga! Ja nie strasze.Ja sie boje. Coraz bardziej.Nie zdajecie se sprawe,jaka reakcje wasze wykwinty o podziale Rosji juz tu wywoluja. To kosztowna przyjemnosc.

[jankbh]

Z tym tylko, ze u nas to chodzi o odswiezanie nie doswiadczen a pamieci, bo
nikt ani na Moskwe, Kijów czy Wilno nie planuje wypraw, ani nimi nie straszy, w
odróznieniu... Tak wiec jezeli Rosja bedzie upadac czy dzielic sie, to bez
naszego najmniejszego udzialu. Ale nie spodziewaj sie, ze ktos w Polsce po
Rosji bedzie plakal. A bac sie mozna tego, co bedzie potem, ale juz tacy
dalekowzroczni nie jestesmy.

[naf-naf]

NO,nie potrafie sie odwzajemnic. Bo jak co sie Polsce stanie, plakal bede.

[bazyliszek4]

naf-naf napisał:

> Lenin w swoim czasie zgodzil sie na ich ustepstwo wzamian na traktat,
> ktory utworzyl podwaliny medzynarodowego uznania bolszewickiego rezimu.

o jakim traktacie mówisz?

[naf-naf]

Oczywiscie,mialem na mysli traktat Tartuski.

[bazyliszek4]

ależ ty masz pojęcie o historii własnego kraju... wiesz chociaż w którym roku
rządy bolszewików zostały uznane przez państwa zachodnie? podpowiem tylko tyle,
że traktat z Tartu nie miał z tym NIC WSPÓLNEGO...

[naf-naf]

NO, ty napewno waszystko wiesz lepiej! A glupie Rosjanie blednie uwazaja,ze traktaty z Rygi,Tartu i Rapallo stanowily przelamanie dyplomatycznej blokady i niezbednym warunkiem do ostatecznego uznania ZSRR.Nie moge pojac o co tu walczysz.Bo bzdurnosc tych estonskich roszczen,ich dla Estonii wlasnie szkodliwosc,musialbys rozumiec od innych lepiej...

[bazyliszek4]

tak, tak... gdyby ci wredni Estończycy i Łotysze nie podpisali traktatów
pokojowych i walczyli z bolszewikami dalej, to car Mikołaj by zmartwychwstał i
znów wszyscy żylibyśmy w szczęsliwym Imperium Rosyjskim.
podpisanie pokoju z Rosją Sowiecką przez Estonię i Łotwę w roku 1920 NIE MIAŁO
ŻADNEGO ZNACZENIA dla uznania władzy bolszewików przez Ententę czy Ligę Narodów
(chyba jednak się nie orientujesz, skoro nie potrafisz odpowiedzieć na proste
pytanie - kiedy to nastapiło?). nie tylko dlatego, że nikt się w Londynie czy
Paryżu nie oglądał na to co robią państwa bałtyckie, ale przede wszystkim, że
Zachód jeszcze wówczas... nie uznał istnienia tych państw. pewnie się nawet nie
orientujesz, ale Łotwa i Estonia zostały uznane przez Radę Najwyższą Ententy
dopiero w styczniu 1921, a przez Ligę Narodów osiem miesięcy później...

Estonia nie zgłasza pretensji terytorialnych. preambuła to tylko mała lekcja
historii udzielona Moskwie; przypomnienie, że 60 lat temu rozpoczeliście, na
mocy układu ze swoim przyjacielem Adolfem H., okupację tego kraju i
zmieniliście jego granice. taka to już jest przepychanka - Moskwa woli to
przemilczeć i reaguje agresywnie, co z kolei wywołuje irytacje Tallinu, ktory
to przypomina. nie pomyśleli tylko Estończycy, że idiotyzmem jest robienie tego
w ten osobliwy sposób, przez dodanie preambuły do traktatu granicznego...

[eva15]

[lubat]

Mam wrażenie, że większość zabierających głos na tym forum nie zdaje sobie
sprawy z tego, że to Estonia musi zabiegać o traktat z Rosją , a nie na odwrót.
Układ zjednoczeniowy z UE wymaga, by państwa wstępujące miały uregulowane
prawnie sprawy granic. Jest to więc samobój Estonii, która będzie się musiała po
cichu wycofać. I nie martwcie się aż tak o Putina, poradzi sobie.

Komunistyczni mordercy lepsi od faszystowskich?

[abhaod]

[samsone]

No pewnie, bo oni tzw palestynczykow przez 36 lat popierali.

Jak dlugo w demokratycznym panstwie

[samsone]

parlament umowy miedzynarodowe ratyfikuje, to ten sam Parlament ma prawo wszelkie jemu stosowne preambuly do traktatu dopisac.
W Estoni Parlament jest najwyzsza wladza.

Estończycy mają 100% racji - trzymajmy się razem

[ben_shaprut]

z Bałtami, Ukrainą oraz Gruzją, a wszyscy dobrze na tym wyjdziemy. Rosja też,
choć kręgi zbliżone do Putina nigdy tego nie pojmą...

[moped]

Molotow, Majski, Putin...ta sama polityka, taki sam garnitur ludzi....

jeszcze patrzec jak Putin z swoja rosja zacznie domagac sie zmian pozostlaych
krjaow Europy!

smierdzacy duch Stalina zionie z Putina!

Nic dodać, nic ująć - po prostu życie:

[ben_shaprut]

moped napisał:

> Molotow, Majski, Putin...ta sama polityka, taki sam garnitur ludzi....
>
> jeszcze patrzec jak Putin z swoja rosja zacznie domagac sie zmian pozostlaych
> krjaow Europy!
>
> smierdzacy duch Stalina zionie z Putina!

Dokladnie

[samsone]

nic dodac nic ujac.

Jestem załamany - jeśli ty się ze mną zgadzasz,

[ben_shaprut]

znak, że muszę przemyśleć i zmienić poglądy...

[adas313]

Jakkolwiek postepowanie Putina wobec krajow baltyckich jest - oglednie mowiac -
dziwne, to tu niestety Estonia sama sie pozbawila argumentow; takich numerow sie
po prostu NIE ROBI.

Zwlaszcza wobec Rosji, ktora choc sama uwielbia grac na pograniczu faulu zawsze
bedzie bardzo krzyczec i protestowac przy najmniejszej probie zagrania nie fair
przeciwko sobie.

Teraz Putin przy kazdej okazji bedzie grac argumentami o "nieucziwosci", "zlej
woli", "braku wiarygodnosci" Estonii, a jego technolodzy zadbaja o to by
spoleczenstwo w to uwierzylo.

[edward7]

"....przejdą lata i wieki przeminą..." Sowieci są jak rak, zżerają wszystko co
mają wartościowe

Inflanty są ... nasze !!!

[olewin]

Kiedy Batory wojował pod Pskowem a wcześniej polska husaria rozbijała Szwedów
pod Kircholmem ugrofinowie siedzieli na drzewach ..

[zigzaur]

No, niezupełnie.
Protestancja i nasycona Niemcami ludność Inflant wyraźnie wolała Szwecję.

Ponieważ Estończycy i Finowie są narodami pobratymczymi, podobnie jak Polacy,
Czesi i Słowacy, to Estonia i Finlandia powinny mieć wspólną granicę lądową.

Niezależnie od wszystkiego, cała ta moskiewska awantura pokazuje, czy z Rosją w
ogóle warto zawierać jakiekolwiek umowy.

A Unia Europejska to nie Francja.