Woskowy Stalin stanie w Wołgogradzie

[grba]

Był Сталин będzie Воскин

taka ruska natura

[bimbalimba]

im mocniej za morde trzymasz i gnebisz tym bardziej cie kochaja i szanuja

jak ich mongolowie nauczyli /batem i kijem/ tak pozostalo ... nieszczesne
plemie ...

95% Rosjan mantalnie przypomina Kalego.

[lub_czasopismo]

Kalemu ukraść krowa - niedobrze. Kali ukraść krowa - dobrze.

Pewnie, że fajnie było mieć emeryturki, kiedy pół Europy na nie pracowało. W
zamian za to na pudełkach zapałek przez 50 lat pisało się, że 2 kopiejki
wspomogą głodującą Polskę. Tak wychowani Rosjanie nie mogą być inni i nie mogą
inaczej wychować swoich dzieci. Skazani są na branie w tyłek przez następne 50
lat i jeszcze będą uznawać to za szczęście. Tacy już są...

[eva15]

"Za dyktatorem tęsknią młodzi Rosjanie. Blisko 19 proc. chciałoby Stalina jako
swego prezydenta - mówią socjolodzy"

Niech te 19 % napisze do pyzatego półgłówka Saakaswilli (też - ..willi) i
zaproponuje mu prezydenturę Rosji. Ten durak porzuci wtedy napewno sojusz z
USA, a później... Później, można go potraktować metodami jego krajana. Powinny
mu się podobać, w końcu w Gruzji jest dużo więcej pomników Stalina niż w Rosji,
mimo, że to maleńki kraik.

[zigzaur]

A jak wytłumaczyć wybuch evcinej nienawiści do gruzińskiego prezydenta i
używanie jednoznacznie rosyjskiego słowa "durak"? Rozumiem fascynację lewicowych
intelektualistów rosyjskim zamordyzmem ale żeby aż do tego stopnia?

Co do tych pomników, to faktem jest, że Stalin jest najsławniejszym Gruzinem
świata, być może wszechczasów. Drugie miejsce na liście zajmuje Beria.

[claudio1]

LUDZKA CIEMNOTA NIE ZNA GRANIC

[aramba]

Co ciekawe, nie potrafi tez napisac po Polsku koncowki gruzinskiego nazwiska.
No, no....

[bazyliszek4]

będzie się ładnie komponował z woskowym Leninem w Moskwie...

[de_oakville]

Ogladalem amerykanska kronike propagandowa z okresu 2-giej wojny. Poniewaz Rosja
byla w tamtym czasie sojusznikiem USA, komentarz na jej temat byl wylacznie
pozytywny, w samych superlatywach. Najwieksze wrazenie zrobila na mnie linia
kolejowa laczaca oblezony Leningrad z rosyjskim zapleczem. Nie byloby w niej nic
nadzwyczajnego, gdyby nie fakt ze tory polozono na zamarznietej powierzchi
jeziora Ladoga, na dlugosci moze wiekszej niz 100 kilometrow, bo to olbrzymie
jezioro, choc nie jestem pewien czy linia ta biegla dokladnie przez jego srodek.
A wiec plaska sniezna pustynia jeziora, potezne parowozy ciagnace noca sklady
pociagow towarowych wiozace zywnosc dla miasta i odwozace z powrotem chorych i
rannych. Pewnie na wiosne te kilometry torow kolejowych poszly w czasie roztopow
na dno, a moze zdazono je rozmontowac. Ale pomysl i rozmach w stylu iscie
stalinowskim.

[bimbalimba]

e tam

to tradycja polnocnego baltyku

zawze jak mozrze zamarzalo stawiano tam male wioski z karczmami i stajniami dla
handlarzy, ktorzy mieli od lat wyznaczone szlaki po zamarznietej wodzie

[samsone]

to jeszcze malo o tej propagandzie sojusznikow czytales, pisali, ze Stalin
wzorem demokraty byl....tylko Patton widac czytac nie umial i sovietow za
najwiekszych po nazizmie przeciwnikow demokracji uwazal.

Завидуете р

[wroxi]

Завидуете русским Сталина что-ли?
У вас тоже есть чем гордиться.
Великим поляком ...Ф. Э. Дзержинским, на пример.

[zigzaur]

Podbiliście Gruzję, to mieliście Stalina i Berię.
Podbiliście Polskę, to mieliście Dzierżyńskiego.
Podbiliście Czeczenię, to macie Basajewa.

Tak toczna

[kotek.filemon]

Dzierżyński zajmuje niezasłużenie niskie miejsce w naszym panteonie narodowym -
żadnemu Polakowi nie udało się tak wielu kacapów wytłuc...

[wmackow]

> Завидуете русским Сталина что-ли?
> У вас тоже ест;ь чем гордить;ся.
> Великим поляком ...Ф. Э. Дзержинским, на пример.

Niespecjalnie jest czego zazdrościć, a za Dzirżyńskim nikt u nas nie tęskni:)
A gdyby w Niemczech postanowiono uczcić pamięć Hitlera, np. jakimś skromnym
pomniczkiem, to też byś uznał, że to tylko ich wewnętrzna sprawa?

[zigzaur]

Gdzieś czytałem, że Lenin i Dzierżyński rozmawiali ze sobą w języku niemieckim.
Bo był to jedyny wspólny język, jaki obaj znali.

Alkoholizm,kanibalizm i bomba atomowa.

[18261826www]

oto co osiagnal Stalin dla wlasnego narodu.

[zigzaur]

Co do bomby atomowej - zgoda.
Ale kanibalizm i alkoholizm mają w Rosji tradycję znacznie dłuższą niż leninizm.

[nowotka1]

Rosjanie nidgy w historii nie doswiadczyli demokracji, dlatego sa najwiekszym
zagrozeniem dla kazdej demokracji.

To jest po prostu chore

[xs550]

Ludzka glupota jest nieskonczona...

[wkurza_mnie_to]

To świadczy o sile komunistycznej indoktrynacji społeczeństwa Rosji. Porządek w Rosji wymuszał nie szacunek dla Stalina, lecz strach przed NKWD.
Stalin był największym zbrodniarzem i masowym mordercą w historii ludzkości (rękami współpracowników wymordował ponad dwadzieścia milionów mieszkańców Rosji).
Jako wódz był fatalnym strategiem, bo jak określić wodza, kórego każda decyzja owocowała utratą setek tysięcy żołnierzy i milionów km kw. terytorium.
W pierwszym tygodniu wojny Stalin stracił więcej żołnierzy niż Polska miała kiedykolwiek, a obszar zajęty przez Niemców przewyższał obszar Polski. I nam śmieli komuchy zarzucać, że polski rząd nie potrafił obronić kraju!!
Wielkie zwycięstwo pod Stalingradem było śmieszne było tylko propagandowym chwytem, bo najpierw Stalin przez swoją głupotę doprowadził do okrążenia Stalingradu. Gdyby nie Żukow, nie byłoby Rosji!!
Uwielbienie dla Stalina pokutujące wumysłąch Rosjan, nawet tych młodych, świadczy o tym, że Rosjanie nadal mają dusze niewolników, którzy nie potrafią żyć bez bata nad głową.

[...]

[1ja]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zigzaur]

Akurat Żukow pod Stalingradem nie dowodził.
Akurat Stalingrad nie został przez Niemców okrążony.
Co do zbrodni, to postawiłbym Stalina na drugim miejscu, po Leninie. Bo to Lenin
zorganizował całą imprezę.
Tych milionów było znacznie więcej niż 20. Nawet w czasie samej wojny.
Co do wodzowskich umiejętności, to w pierwszej połowie roku 1941 szefem sztabu
generalnego rosyjskich sił zbrojnych był Gieorgij Żukow. To on ustawił wojska na
niemieckim froncie tak a nie inaczej.

Oficjalne mowi sie 40 mln ofiar Stalina

[grzegorzlubomirski]

dodatkowo 20 mln z rak faszystow, czyli razem 60 mln.

Ludnosc ZSRR z 1927 roku to 115 mln. Pytanie jaka jest ludnosc ZSRR po 1945,
czyli po wojnie i po okresie wielkiego teroru?

[zigzaur]

W okresie wojny, czyli od 17 września 1939 do 8 maja 1945, sowiecka Rosja
zagarnęła nie tylko terytoria ale i ludzi.
Dlatego oprócz odejmowania (115 - 60) należałoby wykonać także dodawanie.

Jakaś logika jest

[zigzaur]

Stalin był przywódcą energicznym, a co ważniejsze, realizował postawiony sobie
cel: podbój Europy. Stąd dyscyplina i porządek.

Na szczęście, Niemcy olbrzymim kosztem przetrącili ofensywny potencjał Rosji a
potem powstało NATO skutecznie powstrzymujące ekspansję wroga.

Sama bitwa pod Stalingradem mogła mieć zupełnie inny finał i to w obie strony.
Gdyby nie głupie rozkazy Hitlera, armia Paulusa mogłaby przebić się na zachód i
połączyć z grupą armii Mansteina. Z drugiej strony, gdyby rosyjska ofensywa na
Rostow była kontynuowana, w potrzasku znalazła by się armia atakująca Kaukaz
(nie pamiętam, kto nią dowodził, von Weichs?, Busch?) i niemieckie straty byłyby
co najmniej 3x większe. W każdym razie, rosyjskie straty pod Stalingradem
wyniosły około 1 miliona.

Młodym, zakochanym w Stalinie, Rosjanom serdecznie życzę, aby własnym ciałem
zatykali strzelnice bunkrów.

Gdy już czeczeńska flaga zawiśnie nad tym

[lortea]

parszywym miejscem, to mam nadzieję że Komendant Basajem nakaże zjeść ten wosk
jego fundatorom.

[zigzaur]

Już jest Stalin woskowy. A kiedy będzie Stalin wioskowy?

[ambl]

No szczególnie "wodzowskie zasługi"Stalina są miezaprzeczalne

co się dziwić, odpowiedzialny za śmierć tysięcy

[toja3003]

ludzi Napoleon jest nadal bohaterem dla wielu Francuzów.
To już nasz Piłsudski lepszy. Tylko pareset trupów
w zamachu majowym.

W wojnach napoleonskich zginelo samych Francuzow

[grzegorzlubomirski]

co najmniej milion.

Co do Pilsudskiego, to ostatnio w sadazu na Litwie uzyskal on pierwsze miejsce
jjako najwiekszy wrog Litwy i antydemokrata bijac na leb Stalina. Litwini
pewnie musza sie dziwic ze Polacy czcza tak swego batjuszke i ojca narodu,
kotry ich niezle za morde trzymal. Kazdy ma swojego Stalina.

słusznie prawisz - rozsądny głos.

[toja3003]

[zigzaur]

Bo też Litwini pamiętają odebranie im Wilna - stolicy.

Józef Piłsudski zajął Wilno, bo chciał odtworzyć Rzeczpospolitą, państwo
wielonarodowe, wielojęzyczne i wielowyznaniowe. Niestety, w Jej miejsce powstało
kilka państw nacjonalistycznych, a więc skłóconych. Rok 1939 a także 1940
dowiódł, że nacjonalistyczna polityka Litwinów i innych narodów (także Polaków)
prowadziła do nikąd.
I tak dobrze, że to Piłsudski przejął władzę a nie endecy. Druga Rzeczpospolita
trwałaby wtedy znacznie krócej.

Zresztą, znacznie więcej ustrojów państwowych zostało ustanowionych przez wojny
i przewroty niż przez wybory i aklamacje. Zbrojny przewrót, zwłaszcza udany, to
źródło prawa.

[zigzaur]

Napoleon nie jest za nic odpowiedzialny.

Napoleon doszedł do władzy, gdy Francja była ogarnięta rewolucyjnym wrzeniem i
była rządzona przez zwalczające się kliki ideologicznych oszołomów.

Stan wojny Francji z Anglią, Austrią i Prusami (że wymienię tylko te państwa)
trwał od roku 1792. Napoleon tylko bronił się wyprzedzającymi uderzeniami.
Dzięki swym talentom organizacyjnym znacznie odwlekł w czasie upadek państwa
rządzonego przez ześwirowanych adwokatów.

Niech to będzie ostrzeżeniem przed pozwalaniem ześwirowanym adwokatom na
przejmowanie pełni władzy.

jasne, że nie jest odpowiedzialny - on

[toja3003]

tylko "wykonywał rozkazy", np. ludu, narodu, ojczyzny
i czego tam jeszcze. No i "bronił się" a nie atakował.

Tylko ciekawe czego szukał pod Moskwą?
Na tej zasadzie da się "udowodnić", że benekladen i jego
teroryści bronili się w Nowym Jorku w 2001 roku nie?

Gratuluję logiki. Mnie z taką nie po drodze.

[zigzaur]

Napoleon był dobrym dowódcą i wiedział, że zamiast walczyć na ruinach własnych
domów lepiej zniszczyć wroga w jego gnieździe.

Dlaczego Napoleon poszedł w 1812 aż pod Moskwę? Odpowiedź jest oczywista:

Aby zadać cios państwu, którego wojska wkroczyły:
- w roku 1796 do Mediolanu
- w roku 1805 do Austrii (Austerlitz)
- w roku 1806 do Prus (Fredland, Preussische Eylau)
- w roku 1809 do Lwowa

Zresztą, państwo to wcześniej dokonało rozbiorów Rzeczypospolitej a później, po
klęsce Napoleona w 1812 wkroczyło do Niemiec.

Kto to był "benekladen"?

Logika to prosta nauka. Ale nie dla wszystkich, jak widać.

dla mnie żaden gość, który jest odpowiedzialny

[toja3003]

za śmierć innych nie jest "dobrym". I nie wiesz, że
benek po arabsku to bin?

[zigzaur]

Niestety, świat jest już taki, że czasami trzeba stanąć do walki i wygrać walkę,
aby przeżyć.

Co zrobisz, jeśli bandyta napadnie twoją żonę albo dziecko?
Jesteś mężczyzną?
Albo może nie bandyta. Może wściekły pies.
Będziesz filozofować i apelować?

Dobry wódz to taki, który powoduje, że ginie więcej żołnierzy wroga niż naszych.
Proste.

bez przesady, gdzie Paryż a gdzie Haiti.

[toja3003]

Co ty za przykłady dajesz?
Powtarzam: czego szukał Napoleon tysiące kilometrów
od Francji zabijając innych?
Na tej zasadzie można każdą zbrodnię usprawiedliwić
i ja się z tym nie zgadzam.

Owszem, jak mnie bandyta napadnie, będę
się bronić u siebie ale nie idę do innego kraju
żeby tam "na zapas" zabijać, bo może mnie ktoś
napadnie. Usprawiedliwiasz w ten sposób np. Stalina,
który 17-go września napadł na Polskę we własnej
obronie. I we własnej obronie mordował Polaków w Katyniu.

Ja się z tym nie zgadzam. To nie są wojny obronne, tzw. sprawiedliwe
ale zwykłe zbrodnie.

[zigzaur]

Haiti było wtedy francuską kolonią czyli obszarem pod władzą Paryża.

Tak już na tym świecie jest, że wojsko jest używane do tłumienia buntów i
zamieszczek wewnętrznych. Przykładów nie muszę chyba wymieniać.

Skąd domysły o usprawiedliwianiu Stalina? Akurat działania Stalina w roku 1939 i
1940 (Polska, Finlandia, Rumunia, Litwa, Łotwa, Estonia) to zwykła ekspansja na
zachód a raczej drobne kroczki przygotowujące wielki skok.

Z wojnami tak już jest, że lepiej zaatakować wroga na jego ziemi zanim on
zaatakuje nas. Tylko w piłce nożnej własne boisko jest atutem. Zresztą, świat
doznałby mniej cierpień, gdyby np. w roku 1934 Polska, Czechosłowacja i Francja
najechałyby Niemcy i obaliły Hitlera a nawet wymordowały wszystkich członków
NSDAP i SA. Niestety, pacyfizm francuski (także w latach 1939-40) spowodował
znacznie gorszą pożogę.

Jestem cierpliwy, więc powtórzę:

Czego szukał Napoleon daleko od Francji? Ano tego samego, czego szukał Paweł I
i Aleksander I daleko od Rosji.

zdaje się, że

[toja3003]

nasze poglądy znacznie się różnią
w kwestii stosowania przemocy; dziękuję za dyskusję.

[zigzaur]

Bo ja reprezentuję pogląd, że napastnika nie da się ułagodzić ani dobrocią ani
pokorą. Można co najwyżej odstraszyć.

Też mi nowość

[kosciol.mlodziezy.psychicznej]

Taka to już natura ludów wschodu. W Rosji Stalin, u nas Wojtyła.

"Wodz narodow"

[de_oakville]

Wszystko zle o Stalinie to prawda. Stalin byl tyranem i poslal miliony ludzi na
tamtem swiat. Ale z perspektywy tych co przezyli, sytuacja mogla i moze wydawac
sie troche inna. Po zwyciestwie Stalina w 2-giej wojnie, ZSRR stal sie wielkim
mocarstwem swiatowym, czyli w przekonaniu wielu obywateli tego kraju -
najwazniejszym panstwem na kuli ziemskiej. I przez to oni sami czuli sie rowniez
bardzo wazni, pomimo ze byli biedni. Istnialo jeszcze drugie mocarstwo - USA,
ale jak uczyl "madry Lenin", reprezentowalo ono ten gorszy, ciemny charakter,
podczas gdy ZSRR reprezentowal postep i wszystko co najlepsze. Byl to kraj o
wiekszej powierzchni do USA i to ze dwa razy. Mial szersze tory kolejowe, wiecej
okretow podwodnych, rakiet i czolgow. To przeciez prawda. Nie byla to bajka -
ZSRR byl uwazany za wielkie mocarstwo przez wszystkie kraje swiata, i naprawde
byl mocarstwem, ktorego sie wszyscy bali. Kraj ten mial wokol siebie aureole i
majestat wielkiej potegi - wyrazalo sie to w bardzo wielu aspektach: te okragle
czapki wojskowych o bardzo wielkich rondach (kiedy np. polski i radziecki oficer
staneli obok siebie, to od razu bylo wiadomo, ktory reprezentuje mocarstwo), te
piekne mundury, te medale, te parady wojskowe. Kosmodrom, Bajkonur, zlote kopuly
wiez kremlowskich, majestet Placu Czerwonego, defilady zwyciestwa, pochody i
defilady 1-szo majowe, wojska radzieckie w NRD i w innych krajach satelickich.
Obywatel ZSRR ogolnie, a Rosjanin w szczegolnosci byl "panem wladza". I w
dodatku dobrym! Bo kiedy Gorbaczow doszedl do wladzy, to dal wolnosc wszystkim
europejskim narodom uciemiezonym i to bez rozlewu krwi! A oni co? Zamiast byc
wdzieczni i doceniac, to chcieliby tylko oslabiac Rosje i rzucaja kamieniami
dawac kwiaty. W Polsce i w innych krajach uznano, ze tylko Gorbaczow byl dobry,
a Rosja pozostala zla, podczas gdy wielu Rosjan uwaza, ze to Gorbaczow byl zly,
a Rosja byla i jest dobra.

[zigzaur]

Pozwolę sobie na pewne uwagi:

CCCP był mocarstwem absolutnym pod względem militarnym. Tylko nie po roku 1945
ale w przeddzień 22 czerwca 1941. Wtedy CCCP miał ciężkie czołgi KW1 i KW2 (od
"Kliment Woroszyłow", zachodnie źródła piszą czasami KV), czołgi pływające T-38
i T-48, szybkie czołgi głębokiego uderzenia BT-7 oraz bardzo dobre bombowce Pe-2
i Su-2. W tym samym czasie Niemcy nie mieli ani Tygrysów, ani Panter, ani
pocisków V, ani genialnie pomyślanych Panzerfaustów. Niemiecki Wehrmacht składał
się głównie z piechurów uzbrojonych w karabiny samopowtarzalne a w zaopatrzeniu
służyły 3 miliony koni. Siłą ognia Wehrmacht ustępował w roku 1940 wojskom
Francji. W dniu 22 czerwca 1941 CCCP miał w czołgach i samolotach siedmiokrotną
przewagę, w artylerii dwudziestokrotną.

Rosjanie zawsze uważali się za najważniejszych. Jeszcze za Iwana Groźnego (wiek
XVI) uważali Moskwę za "trzeci Rzym" czyli stolicę świata. Za Stalina zmieniono
tylko etykietki ideologiczne. Ale pogarda dla innych narodów była taka sama.

Fakt, że CCCP miał powierzchnię prawie 3x większą od USA. Tylko że o sile państw
nie decydują kilometry kwadratowe stepów, tundry, gór i bagien a dobra
wytwarzane przez ludzi. Dobra wytworzone w celu sprzedania i wzbogacenia się.
Przez ludzi pracujących entuzjastycznie i dobrowolnie, bo dla siebie. Tego w
Rosji nie było i prawdopodobnie nie będzie.

Że CCCP budził strach, to jasne. Bandytów się boimy i dlatego albo zawiadamiamy
policję (w polityce światowej to niemożliwe) albo organizujemy straż sąsiedzką
(NATO).

Fakt, że rosyjskie czapki były i są wielkie. Sam chciałem na bazarze kupić sobie
taką, ot dla jaj. Leżał cały stos, kosztowały po 5 PLN. Niestety, nie kupiłem
żadnej. Dlatego, że żadna nie wchodziła na moją głowę a nie jestem żadnym
monstrum. Cóż więc z tego, że rondo czapki duże, skoro obwód głowy mały?

Wieże kremlowskie były złocone jeszcze przed komunizmem.

Rosjanie mogli uważać się za panów ale tylko w bloku. Gdy któryś wyjechał na
zachód i przeliczył swoją pensję na dolary czy marki, to mógł za miesiąc pracy
zjeść jednego BigMaca.

haha, CCCP mocarstwem w 41-m?!

[toja3003]

tylko czemu ten wermacht na koniach położył ich w 2 tygodnie na obie łopatki?

Owszem pod koniec wojny, dzięki konwojomm z USA, ZSRR miał
22 tysiące samolotów i to była największa powietrzna armada świata
ale tu już inna bajka.

[zigzaur]

Rzecz w tym, że nie położył na obie łopatki.
Kampania rosyjska rozpoczęła się od kilku dużych bitew okrążających, w których
został zniszczony pierwszy rzut strategiczny armii rosyjskiej. Ale potem Niemcy
wyczerpali środki do walki i natrafili na dalsze zmobilizowane rosyjskie wojska.
Nastąpiły walki przewlekłe, w których Niemcy ulegli właśnie z powodu słabszego
zaplecza gospodarczego i lepszego zmobilizowania państwa w Rosji.

Pełna mobilizacja gospodarki i państwa Niemiec nastąpiła dopiero w lutym 1942
(słynne przemówienie Goebbelsa) ale nie pod wpływem Stalingradu lecz pod wpływem
konferencji w Casablance, kiedy to alianci zapowiedzieli walkę aż do
bezwarunkowej kapitulacji Niemiec, czyli likwidacji Niemiec jako państwa.
Deklaracja ta oznaczała, że alianci nie przyjmą niemieckiej propozycji pokojowej
i będą walczyć aż do zniszczenia Niemiec, nawet jeśli reżim Hitlera zostałby
obalony przez jakiś wewnętrzny spisek.

Pod koniec wojny CCCP miał ogromną armię lądową ale absolutne panowanie na
morzach i w powietrzu mieli Amerykanie. Gdyby Rosja miała przewagę i w
powietrzu, zaatakowałaby i być może pokonała Amerykanów i Brytyjczyków.

Konwoje z USA i UK to około 10 % sowieckiej produkcji wojennej. Ilość niemała
ale nie decydująca.

Rzesza nie przegrała z ZSRR tylko z USA

[toja3003]

Bez amerykańskiej pomocy dla ZSRR Stalin
zostałby zepchnięty do Pacyfiku.

[zigzaur]

Rola USA w pokonaniu hitlerowskich Niemiec była faktycznie decydująca ale nie
wierzę w możliwość dotarcia przez Wehrmacht do Pacyfiku. Tezę moją dowiodę tym,
że Wehrmacht nie dotarł do miasta Moskwy. A od Moskwy do Pacyfiku warunki
drogowe o wiele gorsze. Dowóz zaopatrzenia jeszcze trudniejszy. Wehrmacht nie
dotarł także do Aleksandrii czy Kairu mimo, że oddziały brytyjskie były naprawdę
szczupłe.

zgoda na to, że Rosjanie walczyli przestrzenią

[toja3003]

ale twierdzę, że zgubą hitlera była wojna
na kilka frontów na raz. Gdyby ruszył
tylko na ZSRR, to by sobie z nim poradził i jeszcze
zyskał przychylność Europy, która już wcześniej
walczyła przeciw bolszewizmowi ale się nie udało.
No ale hitlerek był walnięty i nie słuchał
swoich generałów.

[zigzaur]

Bo Hitler wpadł w pułapkę i za późno się o tym dowiedział.
Wypowiedzenie wojny 3 września przez Anglię i Francję (taka była kolejność:
Anglia wypowiedziała o 11:00 a Francja o 17:00) było dla Adolfa absolutnym
zakończeniem. Nie każdy zna treść przemówienia Hitlera w Reichstagu 6
października 1939 (czyli w dzień po kapitulacji wojsk Kleeberga pod Kockiem)
kiedy to zaoferował Anglii i Francji zawarcie pokoju i coś wspominał o odbudowie
państwa polskiego (oczywiście okrojonego i podporządkowanego Niemcom). Również
lot Hessa stanowił rozpaczliwą próbę nawiązania rozmów z Anglią.

Hitler nie mógł "ruszyć tylko na ZSRR" z tej prostej przyczyny, że Niemcy nie
miały granicy z tym państwem. Możliwy był w tym celu albo sojusz z Polską (na co
Warszawa się nie zgodziła) albo podbicie lub uzależnienie Polski ale Polska
miała sojusz z Anglią i Francją. Atak na Polskę spowodował wojnę z Anglią. Tej
wojny Niemcy nie mogły wygrać i to nawet w przypadku pełnej neutralności USA.

Akurat cała Europa nie walczyła przeciwko bolszewizmowi. W czasach najcięższej
wojny z bolszewizmem (1920) Czesi blokowali transporty wojskowe z Francji a
Niemcy wygrywali plebiscyty na terenach spornych.

Hitler był nie tyle "walnięty", co myślał, że jest lepszym hazardzistą niż inni.
Stalinowi nie dorównywał a przypadkowo premierem Anglii był schorowany starzec
Chamberlain. Zresztą, Francją też rządził stetryczały Petain, który myślał, że
podobnie jak pod Verdun Niemcy rzucą się na szturmowanie umocnień. Zresztą, na
ostatniej odprawie generalicji przed atakiem na Polskę Hitler nazwał polityków
Anglii i Francji "takie małe robaczki, które widziałem w Monachium".

Już w roku 1938 powstał pierwszy spisek generalicji w celu obalenia Hitlera.
Gdyby w czasie kryzysu monachijskiego Anglia i Francja walnęły pięścią w stół,
niemieccy generałowie obaliliby Hitlera. Na czele spisku stali: Ludwig Beck,
Franz Halder i Walter von Brauchitsch. Wszystko zależało od hitlerowskiego
zwycięstwa lub klęski w dyplomacji. Zresztą, akurat wtedy w Wehrmachcie panowały
silne nastroje przeciwko Hitlerowi z powodu nagonki na feldmarszałka von
Blomberg i generała von Fritsch. Użyto materiałów zebranych lub spreparowanych
przez Gestapo i dotyczących życia seksualnego obu generałów (żona Blomberga była
dawniej prostytutką a Fritsch raz przygadał sobie chłopczyka). Każdy z generałów
mógł uważać, że i na niego jest szykowany hak (zresztą, akurat wtedy w Rosji
przeprowadzano czystkę na jeszcze większą skalę).

ciekawe komentarze, zigzaur; a co sądzisz

[toja3003]

o naszej, polskiej polityce wobec zagrożenia
wojną, bo ja uważam że była ona samobójcza
- mieliśmy samych wrogów jako sąsiadów i to
nie bez własnej winy.

[zigzaur]

No cóż.

Czasami zdarzają się sytuacje beznadziejne. Zdarza się, że w ciemnej uliczce
napadnie nas dziesięciu z bejsbolami.

Ale do rzeczy.

Starcie zbrojne Polski z Niemcami zostało poprzedzone intensywną pracą wywiadów
obu państw. Można uznać za pewnik, że Polacy przekazali swą wiedzę wywiadowczą
sojusznikom (nie tylko wiadomości o Enigmie). Polacy i sojusznicy wiedzieli, że
Niemcy są w takim oto stanie zmobilizowania:
- amunicji i paliwa wystarczy na dwa tygodnie walki
- zmobilizowano 1800 tys. żołnierzy i 90 % wysłano na front polski
- mają ok. 2800 czołgów z czego połowa to PzKpfw-I z silnikiem 50 KM, bez
działka (tylko 1 karabin maszynowy) i pancerzem dającym się przestrzelić z
polskiego karabinu Urugwaj, czołg PzKpfw-II miał działko kalibru 20 mm, dobre do
walki z polowym punktem ogniowym ale nie z czołgiem czy bunkrem, najlepszy
niemiecki czołg PzKpfw-IV (produkcji Daimler-Benz, lepszy od Pantery i Tygrysa),
którego Niemcy mieli około 300 szt. był GORSZY od polskiego TP-7, którego Polacy
wyprodukowali ok. 400 i produkowali w Ursusie nawet podczas oblężenia Warszawy
(w chwili rozpoczęcia wojny Polska miała więcej czołgów niż USA, Wielka
Brytania, Belgia a być może Włochy)

Dlatego polscy sztabowcy uważali, że napastnicza wojna Hitlera zakończy się
szybką katastrofą Niemiec. Siły lądowe Francji były większe.

Dlatego też polski plan walki przeciwko Niemcom miał charakter OFENSYWNY.
Niestety, w Polsce wojnę opisują nie fachowcy lecz poeci i pieprzą dyrdymały o
"obronie własną piersią", "heroiźmie", "hetmance żołnierza polskiego", "do
ostatniej kropli krwi" itepe. Tymczasem, najrozsądniejszy wariant wojny z
Niemcami zakładał rozpoczęcie walk na niemieckim froncie ZACHODNIM (Hitler
planował najpierw zaatakowanie Francji NAJPIERW) a potem uderzenie Polaków ze
wschodu. Dowody mej tezy znajdują się na mapie kampanii wrześniowej:
- armia "Pomorze" wciśnięta w korytarz, bo przygotowana do zajęcia Gdańska
- armia "Poznań", najliczniejsza, przygotowana do ataku na Szczecin lub Wrocław
- armia "Kraków" skoncentrowana nad granicą Śląska, przygotowana do wkroczenia tam
- silne zgrupowania kawaleryjskie "Narew" przeznaczone do wkroczenia do Prus
Wschodnich w celu zajęcia terenu i nie wikłania się w obleganie twierdz, te i
tak skapitulowałyby wraz z całymi Niemcami.

Nie każdy wie o tym, że Niemcy planowały zaatakować Francję (albo bezpośrednio
albo przez Benelux z pogwałceniem neutralności tych państw) już w listopadzie
1939. Termin ataku był przesuwany ok. 20 razy. Dlaczego? Ano z powodu braku
środków. W każdej chwili groził francuski i brytyjski atak, bo stan wojny już
istniał. Atak na froncie zachodnim nastąpił po kampanii norweskiej. Zaś kampania
norweska była posunięciem wymuszonym, ponieważ Anglicy planowali zajęcie
Norwegii (ze względu na możliwość sowieckiego ataku przez Finlandię) i Niemcy
chcieli tylko uprzedzić atak; zresztą pierwszy strzał w tej kampanii oddał
niszczyciel brytyjski Cossack przeciwko niemieckiemu transportowcowi Altmark.

Co do polskiej polityki wobec Rosji stalinowskiej, to obowiązywała zasada, stara
jak dynastia Jagiellonów i ważna także dzisiaj:
Polska może zwyciężyć Rosję pod warunkiem sojuszu z Litwą, Białorusią i Ukrainą.
Oczywiście państwami wolnymi i zaprzyjaźnionymi lub sfederowanymi z Polską.
Dlatego to samobójczym błędem było w okresie międzywojennym "asymilowanie
mniejszości" postulowane przez Dmowskiego.

Z innymi krajami sąsiadującymi nie było wrogości:
- Czechosłowacja - drobne starcie graniczne (na Zaolziu)jakich wiele w historii
narodów Europy, wejście Polaków na Zaolzie po Monachium (nawiasem mówiąc,
wojskami dowodził ten sam Władysław Bortnowski, który we Wrześniu dowodził armią
"Pomorze" - specjalista od wkraczania!) nie wywołało konfliktu z Czechosłowacją,
wręcz przeciwnie, we Wrześniu 1939 po stronie polskiej walczył czechosłowacki
legion dowodzony przez Ludvika Svobodę
- Rumunia - sojusz wobec wspólnego wroga - oczywiście Moskwy
- Łotwa - jak wyżej
- Litwa - zajęcie Wilna przez Piłsudskiego było próbą utworzenia wspólnego,
polsko-litewsko-białorusko-ukraińskiego państwa, bo lepsza federacja niż
rozzłoszczone nacjonalizmy

Na tle powyższych faktów widać, jak bardzo szkodliwa jest dla Polski
dmowszczyzna i neodmowszczyzna.

skoncentrowałeś się na czysto arytmetycznych

[toja3003]

porównaniach materialnych, lekceważąc realia polityczne a te były decydujące.
Zapytaj Czechów co myślą na temat tego, że Polska wbiła im nóż w plecy
w 1938-m. Z Litwą byliśmy de facto w stanie wojny.

Mówisz o bandyatach, przed którymi trzeba się bronić - słusznie
ale dlaczego nie próbowaliśmy tworzyć sojuszu z sąsiadami takimi jak
Czechosłowacja, Litwa czy Rumunia?. No i co można zrobić gdy człowiek zostaje
napadnięty na ulicy przez dwóch po zęby uzbrojonych bandytów? Samobójczo
walczyć? Trzeba było zatem w tym dylemacie zdecydować się wcześniej na jednego
wroga. Taka była koncepcja Piłsudskiego, który z dwojga złego wolałby zgodzić
się na koncepcję „Morze Czarne to też morze” i pójść na bolszewika niż
decydować się na z góry przegraną wojnę na dwa fronty, tyle że Dziadka zabrakło
po 1935 roku...

Oczywiście można było zdecydować się na sojusz z ZSRR, bo decydować się na 2
wrogów to było samobójstwo.
Kilka faktów historycznych:
- maj 1934 inicjatywa Francji dażąca do zbliżenia z Rosją (min. Barthou)
dot. paktu z udziałem m.in. Francji, Polski i ZSRR (także Anglii). Polska
odrzuca propozycje. Wiadomo, że oficjalnym motywem
tej decyzji (uważam, że błędnej) była tzw.
polityka równowagi wobec III Rzeszy ale
tuż przed wojną nasz min. Beck wyraźnie
wskazał, że boi się współpracy z ZSRR i nie zgadza się
na współdziałanie z wojskami rosyjskimi w razie potrzeby
na terytorium RP (także Rumunii).

Dodam, że krok ów był niekonsekwentny w
kontekście ocieplenia relacji Polska-ZSRR
w związku z podpisaniem tzw. konwencji londyńskiej
oraz ponownym uznaniu granic Polski przez ZSRR
układem z 05.05.1934.

ZSRR był izolowany na arenie międzynarodowej i dążył do uwiarygodnienia się
szukając kontaktów z każdym z kim mógł – odrzucony jako partner do walki z
faszyzmem sam się z nim doraźnie sprzymierzył. Rzesza nie uderzyła w 33-cim
tylko parę lat później i dopiero wtedy kiedy sprzymierzyła się z ZSRR!

I nie przesadzaj z tym naszym uzbrojeniem. Dlaczego nawet karabinów nie było
żeby uzbroić chętnych do walki? Dlaczego zamiast samolotów i czołgów mieliśmy
ułanów a do ważniejszych „projektów”, którymi zajmowali się nasi stratedzy
należał kształt lancy (to nie żart niestety)? Tak, najlepszy wywiad by nie
pomógł mając takich przywódców (zresztą i ci szybko znikli za granicą
zostawiając Starzyńskich w walczącym kraju).

To nie przypadek, że we wrześniu byliśmy sami i wzięli nas z dwóch stron.

Swiat bardziej sie bal Hitlera niz Stalina

[de_oakville]

Bo Stalin mial mnostwo ziemi (ZSRR 22 mln km kw), podobnie jak Brytyjczycy (ich
imperium mialo kiedys ponad 30 mln km kw) i Amerykanie (USA - 9 mln km kw). A
Hitler nie mial tak duzo ziemi, a chcial ja miec. Dlatego stawal sie niejako w
sposob naturalny wrogiem wszystkich "wielkich", ktorzy sie go bali i zwalczali
kierowani naturalnym instynktem samozachowawczym. Rosja miala tereny, ale miala
tez "chrapke" na niemieckie okregi przemyslowe (Saksonia, Berlin itp.). Alianci
zachodni natomiast mogli rowniez wzmocnic swoja mysl techniczna o wynalazki
Niemcow (zdobyte licencje, Werner von Braun i inne). A wszystko to udalo im sie
dzieki gospodarczemu geniuszowi Hitlera, ktoremu wydalo sie, ze jest rowniez
geniuszem politycznym. A tu byl niestety przeciwienstwem geniusza (nie chce uzyc
odpowiedniego slowa).

[zigzaur]

Bez przesady!

Jakim to gospodarczym geniuszem może być facio bez matury, słaby malarz i były
goniec w stopniu starszego szeregowca?

Czy naprawdę uważasz, że to Amerykanie korzystali z niemieckich osiągnięć
technicznych a nie na odwrót? Nowoczesny czołg został wynaleziony przez
Christiego, tylko że USA w latach trzydziestych czołgów nie potrzebowały.
Skoro rakiety V1 i V2 były takie genialne, to dlaczego nie wygrały wojny? Skoro
Hitler tak dokładnie planował zbrojenia, to dlaczego pierwszą V1 wystrzelono
dopiero po lądowaniu w Normandii?

W owych czasach to właśnie angielska i amerykańska myśl techniczna stały
najwyżej w świecie. I nic nie zapowiada diametralnego odwrócenia sytuacji.

Stalin nie miał w planie zdobycia tylko niemieckich okręgów przemysłowych.
Stalin chciał przerobić całą Europę w takie same riespubliki jak Ukraina czy
Białoruś.

Czy Hitler chciał zdobyć dużo ziemi? No to dlaczego tego nie zrobił? Gdy Francja
skapitulowała, to państwo francuskie nie zostało wcale zlikwidowane. Część
Francji była okupowana, część nie była. Dlaczego Niemcy nie zaanektowały całej
Francji i nie zamieniły jej ludności w niewolników?

Gdzie wolałbyś mieć posiadłość? Koło Nicei czy koło Archangielska?
Jakiego lokaja wolałbyś mieć? Francuza czy Rosjanina?
Jaką panienkę do bzyku-bzyku? Francuzkę czy Buriatko-Mongołkę?

Hitler nie był żadnym geniuszem. To tylko mały szulerek, który myślał, że jeśli
raz kogoś oszuka to już będzie zawsze oszukiwał wszystkich. Taki Lepper. Zarówno
Hitlera jak i Leppera można było szybko i ostatecznie usadzić, gdyby tylko była
ku temu wola polityczna. Ale widocznie obaj byli komuś potrzebni...

[de_oakville]

zigzaur napisał:

> W owych czasach to właśnie angielska i amerykańska myśl techniczna stały
> najwyżej w świecie. I nic nie zapowiada diametralnego odwrócenia sytuacji.

Tez tak mysle. Ale niemiecka myśl techniczna tez nalezala do czolowki i byla
prawdopodobnie na trzecim miejscu. Niemcy byli pionierami w wielu dziedzinach
(samolot odrzutowy, wczesniej, jeszcze w czasach pokoju, tramwaj elektryczny) No
bo jaka jeszcze inna mogla stac wyzej: japonska? wloska? francuska? radziecka?
Na skutek zwyciestwa sprzymierzonych, kazdy z nich z tej mysli niemieckiej cos
tam uszczknal dla siebie. Zdaniem wielu Niemcow (choc nie wiem czy to prawda),
to co Amerykanie wywiezli od nich w samych licencjach warte bylo 10 planow
Marshalla (dla Niemiec).

> Hitler nie był żadnym geniuszem.

Ale po tym co zrobil dla Niemiec w latach 1933 - 1939 mogl za takiego uchodzic.
Gdyby nie wojna, to byc moze uznano by go za najlepszego kanclerza w historii
tego kraju. Nie wiedzial kiedy sie w swoich zadaniach zatrzymac. Gdyby nie
cierpial na bezsennosc z powodu Gdanska i dalby sobie z nim spokoj, to moglby
przejsc do historii jako ktos zupelnie inny.

[zigzaur]

Bo do walki są potrzebne środki. Materialne właśnie. Rola środków materialnych w
wojnie rośnie i będzie rosnąć.

Polskiej akcji na Zaolziu nie nazwałbym wbiciem noża w plecy. Ten maleńki
skrawek mógł równie dobrze zostać przedmiotem pożądania Niemiec.

Z Czechosłowacją sprawa wyglądała o tyle ciekawie, że nie było polskiej granicy
z Czechami (w środku był Śląsk), jedynie na maleńkim odcinku Moraw. W większości
granica polsko-czechosłowacka była granicą polsko-słowacką. Nawet i dziś Czechy
są dla Polaków krajem mało znanym i słabo powiązanym z Polską gospodarczo.

Litwie zawsze się wydawało, że jest mocarstwem (bo kiedyś istotnie była).
Brutalne odebranie Kłajpedy przez Niemców w marcu 1939 z pewnością ich
otrzeźwiło. Co ważniejsze, Litwa wcale nie czuła się zagrożona przez Rosję, bo z
nią NIE GRANICZYŁA. Litwa graniczyła tylko z Polską, Prusami Wschodnimi i Łotwą.
Politykom litewskim wydawało się, że Litwa jest od Rosji odgrodzona i może się
bzdyczyć na Polskę.

Sojusz z Rumunią był, tylko że to Polska miała ewentualnie pomagać Rumunii
zaatakowanej przez Sojuz.

Co do tej wielkiej niby koalicji antyniemieckiej z udziałem CCCP, to przypomnieć
muszę, że w roku 1934 Niemcy miały armię w ilości 100 tysięcy żołnierza i
angażowanie wielkiej armii lądowej CCCP było absolutnie zbyteczne. Zresztą,
Polska nie chciała powstania jakiejśtam "ententy bis", w której Rosja miałaby
odgrywać jakąś decydującą rolę. Podobnie i dziś źle patrzymy na próby jakichś
francusko-rosyjskich aliansów w bzdyczeniu się na USA.

I dlatego udział CCCP w owej "walce z faszyzmem" był zbyteczny. Pokonanie 100
tysięcy Reichswerzystów to łatwe zadanie dla samych Francuzów.

Ważniejsze było jednak co innego. W roku 1934 świat nie wiedział jeszcze, co to
takiego Hitler. Wiedział natomiast dobrze, co to Lenin i Stalin. Plany podboju
wschodniej Europy i zniewolenie Słowian przez Niemców istniały na papierze i
były nie do zrealizowania siłami 100-tysięcznej Reichswehry. Natomiast przelana
krew MILIONÓW SŁOWIAN była wtedy już faktem (no, nie tylko przelana, była
przecież klęska głodu na Ukrainie). Zresztą, CCCP miał przez cały czas swego
istnienia w herbie gwiazdę z młotem i sierpem na tle KULI ZIEMSKIEJ i wcale nie
krył się z zamiarem zrobienia na całym świecie tego, co stało się w Rosji. W
Europie zachodniej przebywało wielu Rosjan, którzy uciekli spod bolszewickiego
topora, w Polsce żyli ludzie, którzy widzieli, na czym polega "rewolucja
proletariacka".
Nic więc dziwnego, że CCCP był wtedy izolowany na arenie międzynarodowej.

Nawet po utworzeniu Wehrmachtu Niemcy można było pokonać siłami Francji i
Polski. Właśnie w roku 1938, w czasie kryzysu sudeckiego. Po co tutaj CCCP?

Polscy ułani, a mówiąc szerzej kawalerzyści, to byli ŻOŁNIERZE ZAWODOWI, którzy
oprócz walki na koniach uczyli się obsługi także innej broni. Pod Mokrą
kawalerzyści posługiwali się działami przeciwpancernymi. Gadki i szarżach lancą
i szablą na czołgi to wymysły propagandy sowieckiej i niemieckiej oraz chore
fantazje Andrzeja Wajdy - człowieka o poetyckich wizjach.
Polska miała samoloty i czołgi, tylko za mało. Samolot to strasznie kosztowna
sprawa, nawet wtedy. Kraj rolniczy o 20 latach bytu w niepodległości nie był w
stanie wyprodukować tak dużo broni, jak potrzebował. Pomimo poważnych wysiłków w
tym kierunku. Akurat uruchomienie produkcji w Zakładach Południowych (Stalowa
Wola) zaplanowano dokładnie na 1 września 1939.

Nie rozumiem, czego chcesz od polskich przywódców politycznych? Konstytucja
Kwietniowa z roku 1935 wprowadziła możliwość mianowania następcy przez
Prezydenta RP i w ten sposób zapewniła ciągłość prawną państwa.

Przypomnę zdarzenie o 600 lat wcześniejsze:
Bitwa pod Płowcami. Polacy tuż przed uderzeniem na krzyżackie tabory.
Siedemdziesięciojednoletni Łokietek mówi do dwudziestojednoletniego syna
Kazimierza: "Zmykaj do Krakowa, ale już!"
Kazimierz (późniejszy Wielki) stracił możliwość bohaterskiego czynu albo nawet
bohaterskiej śmierci w boju (jak np. Władysław Warneńczyk 100 lat później).
Krzyżacy zaczęli pisać złośliwe wierszyki o tchórzostwie polskiego królewicza.
Ale najważniejsza głowa w Polsce została ocalona. Stary Łokietek zmarł niecały
rok później.

Szkoda, że muszę powtórzyć, że we Wrześniu 1939 Polska nie była sama. Już 3
września Hitler znalazł się w stanie wojny z Anglią i Francją. Oznaczało to, że
nie mógłbyć pewny swego łupu, zanim nie pobił obu tych państw. Fakt, zajął
terytorium Polski. I ugrzązł tam. Nie sztuka chwycić, sztuka utrzymać.
Po zakończeniu kampanii w Polsce Hitler miał takie oto "korzyści":
- stan wojny z Anglią i Francją
- powszechna nienawiść światowej opinii publicznej
- związanie ponad miliona ludzi w celu okupowania Polski
- Stalin 300 km bliżej do Berlina
- śmiertelna wrogość narodu polskiego: wywiad, partyzanci, żołnierze na obczyźnie
- utrata możliwości zaskoczenia, którą można było wykorzystać na lepszą okazję

Mnie również historii II wojny światowej chciały uczyć byłe politruki z LWP. Na
szczęście, potrafiłem się przed tym obronić.

przepraszam, ale nieznajomość historii września

[toja3003]

wyklucza możliwość dyskusji - jestem wnukiem ułana
z Grudziądza ale niezależnie od tego niedawno
w naszym polskim radio (PRI) słuchalem
interesującej audycji u c z e s t n i k ó w
tych szarż na czołgi z szablami, które nazywasz
"propagandą".

Pomijam pozostałe punkty, bo przytoczyłem argumenty wcześniej
i przy nich pozostaję; żegnam.

[1ja]

Ales Polske w Zaolziu rozgrzeszyl.
Ci chwala.
Szarza?
Jest facet jeden.
Guderian sie nazywa.
Jego czolgi "szarza" posiekac chciala.
Napisz zazalenie do niego,ze klamie.
Ze swiat Hitlera nienawidzil?
Moze i mialbys racje,gdyby nie byli tacy,co go kochali.