USA: zakaz nauczania teorii inteligentnego proj...

[taziuta]

Obstaję przy Darwinie. Bóg nie mógł stworzyć Ziobry, Wassermana czy Dorna :-)

[annas11]

Ciekawe kiedy ta jedynie sluszna teoria zajmie umysly naszych jedynie slusznych
przedstawicieli :)
To bedzie dyskusja !!!!!! hahaha Nie wiem tylko czy smiac sie czy
plakac !!!???

Najpierw koronacja, potem bioreligia

[navaira]

Czy relibiologia?

Bóg Zapchajdziura

[centrolew]

Teoria inteligentnego projektu to nic innego jak koleja wersja "Boga
Zapchajdziury". Kiedyś, jak ludzie nie wiedzieli co znajduje się ponad chmurami,
to tam umieszczali Boga.

Dzisiaj, przy obecnym zaawansowaniu nauki, kiedy nie wszystkie zagadnienia są
zrozumiałe dla mas, w tym także teoria ewolucji, "Bóg Zapchaj-dziura" przeżywa
renesans.

[4g63]

Jak się cieszę czytając to forum, czyżby nie wszyscy w polsce byli zagorzałymi
katolikami. Może Polski nie czeka jednak klęska?

Darwin stworzyl teorie, bajke dla komunistow.

[pozlotemu]

Darwin stworzyl teorie, ktora jest tylko marzeniem, czyli bajka.
Komunisci uparcie twierdza, ze Boga nie ma i dlatego podoba im sie
ta bajka.

Biedny sedzia chcial zinterpretowac caly swiat i po wygloszeniu swojej teorii
stwierdzil, ze nie powinno sie o tym wyroku dyskutowac. Czy to nie zalosne?

[grgkh]

Żałosne jest Twoje utożsamianie ateizmu z komunizmem. Świadczy o kompletnym
braku rozumienia, co jest czym.

[kaspera]

W wypowiedziach niektórych forumowiczów wyczuwa się insynuację, że
chrześcijaństwo wyklucza teorię Darwina. A przecież Księga Genesis nie ma na
celu wyjaśnić jak świat powstał, ale zawiera jedynie przesłanie moralne jaki
jest porządek świata i jaką wobec tego człowiek powinien przyjąc postawę.
Teoria inteligentnego projektu jest głoszona przez fundamentalistycznych
chrześcijańskich talibów, paru oszołomów, którymi po prostu nie warto sobie
zawracać głowy...

[cahir8]

kaspera napisał:

> Teoria inteligentnego projektu jest głoszona przez fundamentalistycznych
> chrześcijańskich talibów, paru oszołomów, którymi po prostu nie warto sobie
> zawracać głowy...

Wydaje mi się, że jednak należy nimi zawracać sobie nimi głowę. Taki prąd
intelektualny jest coraz popularniejszy niestety także u nas. Nie tak dawno
nazwano w Polsce zapłodnienia in vitro eksperymentem, co miało zanegować tą
metodę zapłodnienia w oczach katolików. Może wkrótce się okazać, że teoria
Darwina to także jakiś podejrzany, komunistyczny wymysł.

i nastala Epoka Moherowa

[kayakto]

a zaraz po niej swiat sie skonczyl...

-

[kazek100]

Chrześcijaństwo na pewno nie wyklucza Darwina, przecież to oczywsite. Jan Paweł
II mówił o tym ścisle i mądrze. natomiast niektórzy chraścijanie wykluczają,
bot o oszołomy i niestety - prymitywy. Zaznaczam - niektórzy. Niektórzy np.
uważają zapłodnienie in vitro za ekperyment i patologię. I też głośno gadają
głupoty. Niektórzy chrześcijanie sie tak zapędzaja, że ideolo zasłania im cały
swiat.

[tubisek]

pozlotemu napisał:

> Darwin stworzyl teorie, ktora jest tylko marzeniem, czyli bajka.
> Komunisci uparcie twierdza, ze Boga nie ma i dlatego podoba im sie
> ta bajka.
>
> Biedny sedzia chcial zinterpretowac caly swiat i po wygloszeniu swojej teorii
> stwierdzil, ze nie powinno sie o tym wyroku dyskutowac. Czy to nie zalosne?

Żałosne jest popisywanie się ignorancją. W Teorii Ewolucji jest miejsce dla
Boga, sam Darwin o tym mówił. JEśli czytało się przez pół wieku tylko MArksizm,
to sie go zna dobrze... Marksizm wciskał ludziom, że Darwin stworzył teorię, w
któej nie ma miejsca dla Boga, tymczasem wcale tak nie było, zaprzaszam do
źródeł, albo chociaż tu: www.znak.com.pl/znak/kozlowski_551.html

[antal]

Po co mu to tłumaczysz? To nie ma sensu. Szkoda palców

[bystram]

> Biedny sedzia chcial zinterpretowac caly swiat i po wygloszeniu swojej teorii
> stwierdzil, ze nie powinno sie o tym wyroku dyskutowac. Czy to nie zalosne?

Tacy jak on sądzili Galileusza. W anglosaskim systemie prawnym sędzia ma pokusę
równania do Boga. (system precedensów)

[tubisek]

bystram napisał:

> > Biedny sedzia chcial zinterpretowac caly swiat i po wygloszeniu swojej te
> orii
> > stwierdzil, ze nie powinno sie o tym wyroku dyskutowac. Czy to nie zalosn
> e?
>
> Tacy jak on sądzili Galileusza. W anglosaskim systemie prawnym sędzia ma pokusę
> równania do Boga. (system precedensów)


anglosaski system prawny we Florencji i Pizie?
Galalieusz zginął, ponieważ sprzeciwiał się literalnemu odczytaniu Biblii w
duchu neoplatońskim. Myślę że galileusz ginąłby chętnie za Darwina.

[bystram]

> Galalieusz zginął, ponieważ sprzeciwiał się literalnemu odczytaniu Biblii w
> duchu neoplatońskim. Myślę że galileusz ginąłby chętnie za Darwina.

To forum jest pouczające bo dotychczas myślałem że Galileusz zmarł we własnym
łożu w wieku 78 lat.

[tubisek]

bystram napisał:

> > Galalieusz zginął, ponieważ sprzeciwiał się literalnemu odczytaniu Biblii
> w
> > duchu neoplatońskim. Myślę że galileusz ginąłby chętnie za Darwina.
>
> To forum jest pouczające bo dotychczas myślałem że Galileusz zmarł we własnym
> łożu w wieku 78 lat.

dziękuję, śmieje się z ignorancji a sam nie jestem lepszy... pomyliłem
Galileusza z Giordano Bruno ;/ Przepraszam wszytskich, których w bład wprowadziłem.

Bajki, to wymyslali SAMI komunisci!

[meerkat1]

Na stosie zginal za to, skazany przez Sobor w Konstancji (nb. za papieza Jana
XXIII [sic!] niejaki Jan Hus.

Wedlug relacji: slowa "O sancta simplicitas" (o swieta naiwnosci!- to dla
nieukow) wypowiedzial do poboznej staruszki, ktora dokladala drewien do jego
stosu.
--------------------------------------------------------------------------------
"RELIGIA TO OPIUM DLA MAS". MARKSIZM JEST RELIGIA. ERGO.... :-)))

To Giordano Bruno

[johnny_p]

tubisek napisał:
> Galalieusz zginął, ponieważ sprzeciwiał się literalnemu odczytaniu Biblii w
> duchu neoplatońskim. Myślę że galileusz ginąłby chętnie za Darwina.

Zginal Giordano Bruno. A chodzilo chyba bardziej o krytyke Kosciola jako
instytucji, niz o sama nauke.
BTW Galileusz tez w miedzyczasie umarl, ale smiercia naturalna.

O jakich innych teoriach decyduja dzis sady? (jeszcze o Holocauscie)(i jeszcze o
ludobojstwie na Ormianach - Orhan Pamuk)
Jedynie o sprawach, ktore budza pozanaukowe emocje i pewnie te emocje sa i dla
sadu decydujace - w te, czy inna strone.
Mozna tez wpisac do konstytucji liczbe kwarkow. Gdyby z tego wynikalo cos wiecj,
pewnie by bylo trzeba.

Pojdzmy dalej. Istnieje cos takiego, jak kodeks karny. Milczacym zalozeniem
jest, ze czlowiek jest odpowiedzialny za to, co robi, wobec teo musi posiadac
wolna wole. Jak jednak sadza ultradarwinisci, redukcjonisci itp. procesy
zachodzace w naszym mozgu sa oparte na mieszance praw deterministycznych i
kwantowej przypadkowosci. "Osobowosc" i "wolna wola" wymagalaby wiec jekiejs nie
opisywanej w tym modelu duszy, roznej od ciala. A wiadomo, ze taki dualizm
smierdzi (pachnie?) religia.
Wychodzi na to, ze nasze "myslenie" jest tak samo procesem naturalnym, jak
trzesienie ziemi i uderzenie meteorytu.
Dlaczego wiec sad nie uchyli kodeksu karnego lub nie rozszerzy odpowiedzialnosci
karnej na tsunami? Co prawda meteoryty sa wsadzane do wiezien, zwanych
eufemistycznie muzeami historii naturalnej ;-)

[tubisek]

z tego co wiem niedoszły prezydent, ojciec 'nieudanego modelu' pan MAciej G też
jest kreacjonistą :)
Gdyby nie kaczor a on został prezydentem to mielibyśmy 'jak w USA' a przecież
każdy o tym marzy:P

Radio i LPR do Ameryki hehe...

[1panrysio]

[tppiotr]

A pierwszego stworzył Romana G. Nieudany model. :))

Świat głupieje?!

[carton]

Co to za pomysł, żeby wiedzę z biologii uzupełniać religią, teoriami o
przybyszach z kosmosu??? To może warto chemię uzupełniać "wiedzą magiczną"? No
przecież skoro jakiegoś procesu nie da się wyjaśnić w 100%, to zawsze można
powiedzieć, iż to czary. A że cofa nas to o pare setek lat...

[dah11]

Przed wypowiadaniem kategorycznych sądów polecam przeczytanie kilku rzeczy na
temat, choćby tutaj:

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_projektu
zawsze warto pomyśleć nawet nad rzeczami, które uważamy za oczywistość.

[carton]

Nadal mnie to nie przekonało żeby WIEDZĘ SZKOLNĄ uzupełniać(?) w oparciu o
takie właśnie teorie (tylko tyle, bo długo bym musiał pisać dlaczego).

P.S.
Tak na marginesie - "Wikipedia" nie jest szczególnie wiarygodnym źródłem.

[tim7]

Ad. P.S.: Faktycznie, Wikipedia nie może być źródłem na które mozna się
swobodnie powoływać ! Mimo dobrych zamiarów tego projektu należy trzymać
dystans do informacji tam zawartych, ale przestrzegam przed opieraniem sie na
tamtejszej wiedzy. Zawiera naprawdę poważne błędy i jest nieweryfikowalna...

[tubisek]

Jeśli dostrzegasz błąd możesz spróbowac edytować ;)

[antal]

tubisek napisał:

> Jeśli dostrzegasz błąd możesz spróbowac edytować ;)


Raz spróbowałem... To droga przez mękę.

[marcin.buchacz]

"Raz spróbowałem... To droga przez mękę."

Jesli nie jestes uposledzony powinienes byl sobie poradzic.

[antal]

Nie jestem... Po prostu nie miałem za bardzo czasu na edycję

[jas_wedrowniczek2]

antal napisał:
> tubisek napisał:
> > Jeśli dostrzegasz błąd możesz spróbowac edytować ;)
> Raz spróbowałem... To droga przez mękę.
Może i lepiej, że przed edycją trzeba trochę poczytać o zasadach redakcji.
Ktoś kto chce innym przekazywac jakąś wiedze może chyba poświęcić trochę czasu
na zapoznanie się z zasadami edycji treści.

To niewiele zważywszy na to, że dobre hasła często dopracowuje się przez wiele
godzin.

Radio Erewań nadaje ...

[jas_wedrowniczek2]

Jeśli myślisz, że wiedza Wikipedii jest be a wiedza z klasycznych encyklopedii
jest ok, to raczej się mylisz.

Ostatnio w Wyborczej były dwa newsy podważające wiarygodnośc Wikipedii.

Newsy raczej niesprawiedliwe gdyż sensację zrobiono z poprawiania czyichś
biografii przez wikipedystów. Wikipedia polska ma 150 tys haseł, angielska 850
tys. To ogromny materiał do przeglądania.
Zaręczam że wiele tysięcy haseł jest opracowanych lepiej niz w "porzadnych"
encyklopediach PWN.
Jeśli nawet 1% haseł jest gorszej jakości to oznacza także, że 99% haseł jest
jakości wystarczającej.

Jeśli zauważysz, że hasła redaguja ludzie, to dopuścisz do swojej świadomości
także to, że nawet w najbardziej profesjonalnych wydawnictwach są błędy
merytoryczne.
Wikipedia wcale aż tak bardzo się nie wyróznia in minus a ma kilka zalet
którymi bije na głowę klasyczne encyklopedie.

Idea Wikipedie to jeden z ciekawszych i zdecydowanie pozytywny przykład
zrodzony w Internecie. Przez parę lat wypracowano sporo metod dbania o jakość
haseł wikipedii np. każde kasło pamiętane jest z pełna historią zmian.
Kto wymyślił jakiś bzdet w ustawie tego nie wie nikt.
Gdyby tak mechanizmami Wikipedii przygotowywano ustawy w Sejmie to nie było by
afery Rywina z "lub czasopisma"

Pozdrawiam,
Jaś / Sopot

[tim7]

Za Wikipedią nie stoją ŻADNE podpisane z imienia i nazwiska autorytety naukowe.
Każdy, mniej czy bardziej inteligentny może zmanipulować tamtejszą informację,
i tak też się dzieje. Natomiast tradycyjne encyklopedie (PWN, Britanica) są
sygnowane podpisami żywych ludzi niepodważalnych (oficjalnie) autorytetach
(zespół redakcyjny wykonujący potwornie ciężką pracę), których w skrajnych
przypadkach można nawet pociągnąć do odpowiedzialności za informacje w
publikownej informacji. To kryterium dla każdego badacza chyba jest
najważniejsze w weryfikacji źródeł informacji.

Mój wniosek: Wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem informacji do poważnych
debat merytorycznych.

PS: Przykro mi bardzo, ale Twoje (z szacunkiem) "zaręczenie" to słabe
potwierdzenie wiarygodności Wikipedii.

WIKIPEDIA VS BRITANNICA

[cahir8]

Można poczytać o efektach pracy redaktorów Nature:

di.com.pl/news/12302,0.html

[teapot]

news.bbc.co.uk/1/hi/technology/4530930.stm poczytaj synku a nie i nie
pisz więcej głuptot.

[teapot]

news.bbc.co.uk/1/hi/technology/4530930.stm Wikipedia jest równie
wiarygodna jak Encyclopedia Britannica.

[komentator4]

Dear teapot, trzeba jednak rozumieć, co się czyta. Porównanie LICZBY POWAŻNYCH
BŁĘDÓW dokonane przez ekspertów "Nature" wykazało remis 4:4. Ale w tym samym
tekście widzimy dalej:

"But reviewers also found many factual errors, omissions or misleading
statements: 162 and 123 in Wikipedia and Britannica, respectively."

162:123 to już jednak wyraźna wygrana dla Encyclopedia Britannica. Dalej jest
jeszcze gorzej:

"Nature said its reviewers found that Wikipedia entries were often poorly
structured and confused."

A to jest właśnie typowa cecha tekstów pisanych przez niedouków. W
Encyclopedia Britannica, według tego samego artykułu

"it is not the case that errors creep in on an occasional basis or that a
couple of articles are poorly written,"

natomiast w Wikipedii:

"There are lots of articles in that condition. They need a good editor."

I właśnie takie mętniackie teksty, napisane przez przesadnie ambitnych
ignorantów, sprawiają, że Wikipedia nie jest ani trochę WIARYGODNA, nawet jeśli
zawiera niezbyt wiele błędów. Nie jest wiarygodna, bo czytelnik nie będący
ekspertem nie może mieć pewności, czy przeczytał poprawną informację, czy opis
czyjegoś błędnego wyobrażenia.

[bystram]

„Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji i doboru
naturalnego do wytworzenia złożoności życia. Dowody popierające darwinizm winny
zostać dokładnie sprawdzone”.

Lista Panów którzy podpisali ten apel tu:
tiny.pl/x492 (wymagany czytnik pdf)

[atut1950]

Cóż za wspaniała lista - podpisali ją m. in. Marks, Lubanski i Zacharski

[bystram]

> Cóż za wspaniała lista - podpisali ją m. in. Marks, Lubanski i Zacharsk

No cóż to takie lewicowo - postępowe, gdy brakuje argumentów uderzaj w ludzi.
I pewnie jeszcze Murzynów bili? Przepraszam Afroamerykanów.

Ziemia jest plaska i spoczywa na zolwiu!

[xs550]

Wlasnie! Czy ziemia na pewno nie jest aby plaska? Warto o tym pomyslec!

[evald]

A dokad zmierza zolw to tego juz nikt nie wie ;). Chociaz w jednej z ksiazek
zostalo to w zasadzie wyjasnione. Chyba chodzilo o kopulacje o ile pamietam ;).
Mysle ze autor poprzedniego postu wie o czym pisze, chyba z enie czytal
konkretnie tej ksiazki z serii :)

[cahir8]

Zapomnieliście dodać, że między żółwiem, a płaską ziemią znajdują się cztery
słonie! Wasza ignorancja jest porażająca. ;)

[wolf_27]

Ziemia spoczywa na kaczce!

[pedros.lol]

nonsensopedia.wikicities.com/wiki/

[indianski]

taziuta napisał:

> Obstaję przy Darwinie. Bóg nie mógł stworzyć Ziobry, Wassermana czy Dorna :-)
Skoro mogl stworzyc Hitlera i Stalina , to mogl i Wassermana .

Czy to prawda,że indianski to Niemiec z Hamburga?

[willi333]

Was?!

Wili, a prawda to zes ty glupszy niz

[wiedmak]

przewiduje planowana przezPIS ustawa o minimalnym IQ dlq czlonkow parti
rzadzacej? Bo cos mi sie wydaje ze ze swoimi tekstami pdszywasz sie pod naszego
'jes, jes, jes' premiera.

Credo, quia absurdum!

[meerkat1]

"Rozumiem że sędzia był niewierzący. Albo inaczej:
wierzący żę Boga nie ma."



POMYLKA SZPIEGA!

Sedzia sadzil, ze to co NIEFALSYFIKOWALNE nie zalicza sie do nauki, tylko do
WIERZEN. A JAK TO SEDZIA- POZEW ODRZUCIL Z BRAKU DOWODOW! :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
RELIGIA JEST DLA WIERZACYCH, A NAUKA DLA MYSLACYCH!

[jurek7]

meerkat1 napisał:

> "Rozumiem że sędzia był niewierzący. Albo inaczej:
> wierzący żę Boga nie ma."
>
>
>
> POMYLKA SZPIEGA!
>
> Sedzia sadzil, ze to co NIEFALSYFIKOWALNE nie zalicza sie do nauki, tylko do
> WIERZEN. A JAK TO SEDZIA- POZEW ODRZUCIL Z BRAKU DOWODOW! :-)))

Sorry że się czepiam ale chyba raczej oddalił, a nie odrzucił.

[meerkat1]

Nie oddalil, bo rozprawa sie ODBYLA.

Odrzucil- po zapoznaniu sie z argumentami i materialem dowodowym powodow. :-)

Teoria spartaczonego projektu

[nevermore1]

Patrząc na to jak fatalnie zaprojektowane są żywe organizmy, teoria
inteligentnego projektu nie ma najmniejszego sensu. Dlatego żądam
natychmiastowego wprowadzenia do szkół teorii spartaczonego projektu
(wszechświat został stworzony przez dyletanta).

Więcej o teorii: www.venganza.org/

[emeryt21]

Jestem juz starym czlowiekiem i w czasie mojego zycia nastapilo tyle odkryc
naukowych,ze wierze w nieustajacy postep nauki.Nie widze tu miejsca dla
poszukiwaczy luk w teoriach naukowych i uzasadnianie ich "sila wyzsza".Te luki
to poprostu nie zbadane jeszcze miejsca.Jest ich nieskonczona ilosc i nie
potrafimy nigdy powiedziec,ze juz wszystko wiemy,nawet za 1000 lat.

ale głupoty ..............

[marakuja1]

Ciekawe czy jakby rodzice stworzyli wystarczająco silne lobby to po jakimś
czasie Amerykanie wierzyliby, że Ziemię stworzyło UFO?

[antal]

...Amerykanie są skłonni uwierzyć nawet w to, że Ziemia jest płaska... Mimo
lotów sond na Saturna. Te 20-30 procent wierzących nauce to wykształcona "middle
class" w dużych miastach. Cała reszta to amerykański interior. Tam naprawdę
pastor i szeryf ma najwięcej do gadania. Wydarzenia w Salem mogą się jeszcze
powtrzyć

[critto]

... a jesli w jednej z tych 'luk' ... kryje sie wlasnie Bog ?? :)
nie jestem zwolennikiem kreacjonizmu, ale w Boga wierze i uwazam, ze musial miec
jakis wplyw na tworzenie swiata.

[jb777]

Nowe średniowiecze

[kruder76]

Nowe średniowiecze nadchodzi.

Marcin Luter zrobiłby z wami porządek!!!

[damps.p]

Gdyby Marcin Luter żył to pewnie zrobiłby z wami porządek!!!Tak jak z tymi od
odpustów i czyśca!!!

[antal]

Raczej nowa paranoja... Średniowiecze było bardziej duchowe. Wystarczy popatrzeć
na gotyckie katedry. Ileż w nich emocji ile wiary. Budowały je całe
społeczności. Architekt, kamieniarz, rzeźbiarz był "bożym rzemieślnikiem".
Pamiętajmy, że przycałym niedostatku aparatu naukowego, całym jego błądzeniu,
Średniowiecze było dużo bardziej praktyczne niż się dotychczas sądziło. Stosy,
tak często wypominane jako symbol "mroków średniowiecza" zapłonęły masowo - o
ironio dopiero w wieku XVII, po wojnie trzydziestoletniej. W samym Średniowieczu
było tego stosunkowo niewiele. Nie znaczy, że nie było. Długo możnaby pisać o
stosunku do Boga, ziemskiego cierpienia człowieka jako pokuty za grzech
pierworodny... To zaś co mamy obecnie, to raczej naginanie nauki i religii dla
potrzeb ultrakonserwatywnego establishmentu. To dotyczy nie tylko Ameryki.

Amerykańska religijność jest wyjątkowo pokrętna. Niby tak gorliwa, nie wyklucza
jednak podłości, nie wyklucza zwykłej pazerności, nie wyklucza dyskryminacji.
Religijni dogłębnie Amerykanie z Teksasu nie zawahaja się zabić dla często
błahego powodu. Owszem jest też wiele chlubnych przykładów wzajemnej pomocy,
wolontariatu, ale nie przesadzajmy z tą żarliwą religijnością.

Jeśli gdzieś powstaje jakaś wyjątkowo zwariowana teoria na temat: seksualności
człowieka, kreacjonizmu, UFO, świata pracy, kapitału - to daję 80 procent
pewności, że teoria ta powstaje w Ameryce.

[cahir8]

kruder76 napisał:

> Nowe średniowiecze nadchodzi.

Widać trochę racji jest w stwierdzeniu: "Historia lubi się powtarzać"
A historia myśli przypomina mi trochę sinusoidę. Co się nauka i rozum wybije na
szczyt to musi ustąpić miejsca sferze wierzeń i emocji. Widocznie nic nie trwa
wiecznie, za kilkadziesiąt lat ludzie będa się śmiać z teorii inteligentnego
projektu, ale wpierw musi on zagościć pod strzechami.

Wpiszcie w Google KREACJONIZM i TEORIA EWOLUCJII, proszę porównać ilość wyników.
W Polsce istnieje już Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne. Na stronach którego
można poczytać teksty Macieja Giertycha o... kreacjoniźmie.

[jancior]

Cos mi mowi ze zgodzilbys sie jednak ze 'bog' stworzyl GW...

[goralenfolk]

...oczywiście jąkający się Bóg...

U boga to zaleta, jak wszystko inne...

[jancior]

.

[m_nojszewski]

Zgadzam się z przedmówcą! Bóg nie popełniłby takich błędów.

[honkers]

Nie nazywajcie tego inteligentnym projektem tylko raczej projektem matołów
średniowiecznych.

USA - ten kraj to obraza rozumu

[zbig72]

[k_r]

niewatpliwie jest coś w tym co mówisz.. niekoniecznie lubie USA...ale...

1. podoba mi sie ze komitety rodzicielskei maja wpływ na to co ICH dzieci sa
nauczane.
2. A gdyby w Polsce udało sie wprowadzić podobna zasadę .. jak myslisz co by
takie komitety forsowały?

Pozdrawiam
K.R.

[antal]

k_r napisał:


> 2. A gdyby w Polsce udało sie wprowadzić podobna zasadę .. jak myslisz co by
> takie komitety forsowały?
>
> Pozdrawiam
> K.R.


Ooooo, kochani... Wolę nawet o tym nie myśleć...

[antal]

I tak i nie.

W końcu debile nie wysyłają sond kosmicznych na odległość 5 miliardów kilometrów
od Ziemi - przypomnę - działających sond, nie projektują wieżowców sięgających
400 metrów i całej potężnej w końcu infrastruktury .

Lecz obok nieprawdopodobnych szans dla chcących się uczyć, ogromnego aparatu
wspomagającego naukę, to jest także ocean ignorancji, raj dla różnych wariatów
czy oszustów, w tym również naukowych. Obok kosmicznej techniki mamy jeszcze
studnie z żurawiem. USA to Nowy Jork, Los Angeles, ale też dorzecze Mississipi,
Nowy Meksyk... Taka "Ameryka B"...

[deltalima]

no to mamy czarno na białym - roman g. pochodzi od małpy.

[zubeida]

a jeszcze niedawno tyle bylo na tym forum smiechu o Islamie, Muzulmanach, jakie
to ciemne, zapoznione, a tu prosze Bozek wielu Polakow, centrum cywilizacji
zachodniej - uSSa i pociskaja brednie o powstaniu swiata 6 tys lat temu, chyba
chodzi im o caly wszechswiat:-). Wiec co tysiac lat przed piramidami powstal
nasz swiat? i w to wierzy 30-40% amerykanow. Prosze o wiecej szacunku w
stosunku do Muzulmanow, nikt nawet najbardziej zapiekly Talib nie bedzie
opowiadal wam takich bzdur, stosunek Islamu do nauki jest jednak znacznie
bardziej postepowy.
pozdrawiam
Zubeida
Ma'asalama

[maruda.r]

deltalima napisał:

> no to mamy czarno na białym - roman g. pochodzi od małpy.

********************************

Nie całkiem. Roman G. pochodzi od konia. Od małpy pochodzi natomiast George W. B.

[rasziel]

Bush od małpy? Nie masz racji. On pochodzi od osła!

[kijwoko]

Nie obrazajmy malp. Ja mysle ze od banana...

matematyk a nie biolog

[eptesicus]

>William Dembski, profesor matematyki i jeden z głównych autorytetów naukowych
>stojących za teorią inteligentnego projektu

otoz to - matematyk a nie biolog. Matematyka jest podstawowym NARZEDZIEM we
wspolczesnej biologii, ale tylko narzedziem. Pozostawiona sama sobie, czyzby od
razu zaczynala rodzic bzdury i mrzonki?

[clip33]

U Rydzyka też sami matematycy i fizycy uczą mediów - to jest jakiś trop -
matematycy są inni mooże nawet są kosmitami

[cahir8]

Kilka lat temu czytałem o jakiś badaniach nad naukowcami z których wynikało, że
specjaliści nauk ścisłych są znacznie bardziej skłonni do ulegania metafizyce
niż np humaniści. Postaram się poszukać tego artykułu.

[antal]

Za pomocą matematyki możesz udowodnić wszystko...

[ksks3]

Sedzia i Amerykanin a mądry człowiek !!!

BOGA NIE MA. Gagarin i inni astronauci byli w

[demokratus]

kosmosie i żadnego "stwórcy" nie spotkali. Nauka jak zwykle ma rację. I sądy
najbardziej demokratycznego kraju na świecie też.

[maruda.r]

demokratus napisała:

> kosmosie i żadnego "stwórcy" nie spotkali.

*********************************

Stwierdzenie Gagarina jest równie idiotyczne, co kreacjonistów.

[johnny-kalesony]

Gagarin nie spotkał Boga, ponieważ bóg był na ziemi. Co więcej - to ten bóg
właśnie stworzył państwo, które Gagarina wysłało w kosmos.
Boga można oglądać do dzisiaj, w specjalnie do tego celu stworzonej świątyni na
placu czerwonym w Moskwie.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[kijwoko]

to bog nie mieszka w Toruniu i nie nazywa sie ojciec tranzystor?

Jakie luki?

[el_triste]

Jakie niby są te luki w teorii Darwina?

[4g63]

Nie ma luk, ale czarni się doszukają byle pretekstu żeby ciemnogród postraszyć.

[antal]

Jakby tak dobrze poszukać, znalazłaby się niejedna... Jak w każdej teorii. Co
nie znaczy wcale, że należy tę teorię odrzucać i wprowadzać kreacjonizm, bo tak
się konserwatystom podoba....

Ooo, coś dla kaczorków

[greetgreet]

tylko czekać aż u nas wprowadzą kreacjonizm do programu szkół

[4g63]

Niech najpierw wywalą naukę o religiach .... o przepraszam, o jedynie słusznej
religii...

[zastrzezony2]

William Dembski?

[nieprawomyslny]

to jakis polaczek, pewnie slucha ojca tranzystora i wydzwania do Torunia w
przerwach miedzy lekcjami, aby swoja lamana polszczyzna zdac relacje milionom
beretow, ktore w godzinach nocnych nasluchuja wiesci z obczyzny....

[pantera01]

to pewnie jakis obrzezaniec, pewnie slucha ojca sharona i wydzwania do tel awivu
w przerwach miedzy lekcjami, aby swoim lamanym hebrajskim zdac relacje milionom
mycek, ktore w godzinach nocnych nasluchuja wiesci z obczyzny...

Bravo! U nas powinni zakazac sluchaniaRadia Maryja

[centrala]

hmm, a moze....

[soulworm]

narzedzie mu sie omsklo :)

Normalni - Ciemnogrod 1:0

[xs550]

Trzeba byc dzieckiem naprawde strasznego ciemnogrodu aby popierac idee nauczania "Inteligentnego Projektu" na lekcjach biologii.

[meerkat1]

xs550 napisał:

> Trzeba byc dzieckiem naprawde strasznego ciemnogrodu aby popierac idee
nauczani a "Inteligentnego Projektu" na lekcjach biologii.



Nie! Trzeba byc po prostu nieinteligentnie zaprojektowanym.

Quod erat demonstrandum! :-)

[tubisek]

jedni są zaprojektowani inni nie:P

[zastrzezony2]

No, wreszcie jakaś optymistyczna wiadomość. Może jeszcze jednak nie wszyscy
potracili rozum na tym świecie.

[4g63]

Brawo USA brawo. To duży krok w dziejach ludzkości.

[critto]

nie przesadzaj. kto w innych krajach przejmowalby sie wyrokiem jakiegos sedziego
amerykanskiego? od kiedy to SEDZIOWIE ustalaja standardy w nauce? Dla mnie np.
taki sedzia amerykanski i to, co on mowi, kompletnie nic nie znaczy, choc nie
jestem zwolennikiem kreacjonizmu, a na temat ID nie mam zdania. Jestem
zwolennikiem otwartego podejscia przy nauczaniu. W Polsce jakos kreacjonizm oraz
ID jest w programie studiow biologicznych obok ewolucjonizmu i tragedia sie nie
dzieje. A USA, na swej drodze do formy i roli nowego ZSRR, czynia bolszewicki
krok zakazywania nauczania "nieslusznych" teorii. Sedzia?? WARA mu od programu
szkolnego!!!

Pozdrawiam,
Critto
liberter.webpark.pl

Ci cholerni satanisci ;)

[dhl01]

"Ekspert" Dembski...:-)))

[meerkat1]

Kolejny argument na rzecz ograniczenia imigracji do USA! :-)

W USA nie ma żadnych ograniczeń!

[kosciol.mlodziezy.psychicznej]

Jest tylko Wolność i Demokracja!!

Jedni widzą bałagan a inni złożone uporządkowanie

[adam_l27]

Mieszanie w to Ziobry Wassermana itp.. uwolnijcie się od tej polityki ludzie.

A Teoria Inteligentnego Projektu jest czymś innym niż wydaje się tu większości
forumowiczów. Stara się być opozycją do założenia że tak "przemyślana i złożona"
istota jak człowiek powstał w wyniku przypadkowych mutacji genetycznych. I tyle.

A na forum jak zwykle dorabianie ideologii.

Ktoś tu matematyków atakował czy fizyków - niektórzy z nich widząc ten swoisty
porządek mają wrażenie że za tą skomplikowaną maszynerią musi stać inteligentna
istota czy myśl. Nie jest tak ,że inteligentny człowiek odrzuca Inteligentny
Projekt jak twierdzą "oświeceni" forumowicze. Moim zdaniem takie założenie
skłania nawet do głębszych poszukiwań niż zadowolenie się wyjaśnieniem Darwina.

A werdykt w tej sprawie... Rozumiem że sędzia był niewierzący. Albo inaczej:
wierzący żę Boga nie ma.

Jeśli widzisz bałagan to może patrzysz właśnie na pewien swoisty porządek. ;)

[devil1488]

> Ktoś tu matematyków atakował czy fizyków - niektórzy z nich widząc ten swoisty
> porządek mają wrażenie że za tą skomplikowaną maszynerią musi stać inteligentna
> istota czy myśl.

NIEKTÓRZY

[4g63]

Tak, tą inteligentą istotą jest wzajemna zależność pomiędzy dwoma najmniejszymi
elementami wszechświata, i wszystko wokół nas właśnie przez to jest
ukształtowane, cały geniusz prostoty. Ewolucje, i wszystko inne, wszystko od
jednej małej prostej zależności pomiędzy dwoma elementami...

Czego i poco się tu jeszcze doszukiwać...
Przecież to takie oczywiste.

[adam_l27]

Tyle że doszukiwanie się czegoś leży w naturze człowieka. To doprowadziło do
odkryć Newtona, Kopernika i innych. Uznawanie jakiejkolwiek teori za ostateczną
przez sądy pachnie właśnie średniowieczem. To tam ustalano z góry co jest
prawdą. Moim zdaniem nie sąd wsparty nawet ekspertami jest od ustalania prawdy
"naukowej".

O wiele lepsze i bardziej pobudzające może być mim zdaniem szukanie głębszego
porządku niż zadowalanie się istniejącym wyjaśnieniem.

[tubisek]

Teoria Ewolucji sie zmienia, to KReacjonizm jest sredniowieczem, bo tam już nic
nie można ruszyć, wszystko zaplanował Bóg.

Sąd nie uznał teorii za ostateteczną, tylko za zgodną z konstytucją i
odpowiednią do nauczania

Teoria zgodna z konstytucja (ROTFL) :-)))

[johnny_p]

tubisek napisał:
> Sąd nie uznał teorii za ostateteczną, tylko za zgodną z konstytucją i
> odpowiednią do nauczania

A inny zwalczal zydowska fizyke.

[critto]

tubisek napisał:

> Teoria Ewolucji sie zmienia, to KReacjonizm jest sredniowieczem, bo tam już nic
> nie można ruszyć, wszystko zaplanował Bóg.

nieprawda

[cahir8]

Sędzia orzekł, że skoro w tzw teorii inteligentnego projektu jest tak wiele
elementów zaczerpniętych z wierzeń to naucznie takiej teorii stoi w sprzeczności
z zasadą świeckiej szkoły. Widać amerykanie mają zapisany w konstytucji rozdział
państwa od kościoła i w dodatku sądy respektują ten zapis.

[tubisek]

Teoria Ewolucji nie odrzuca przecież Boga... A inteligent design redukuje go
tylko do roli planisty. Poza tym nikt już nie uczy teori ewolucji Darwina (chyba
że na histroii) Teraz uczy się teorii Ewolucji

[critto]

mozna sie doszukiwac bardzo wielu rzeczy..
np. skad sie wziely te najprostsze elementy? dlaczego wystepuja miedzy nimi
takie, a nie inne zaleznosci?

[adam_l27]

Zdziwiłbyś się jak wielu matematyków i fizyków..

bardzo bym się zdziwił chyba...

[pacal2]

gdyby się okazało że wielu... Wielu to może w Twoim otoczeniu.
Ale nie projektuj tego otoczenia na całość.
W całej masie matematyków i fizyków teorię inteligentnego projektu popiera nic
nieznaczaca kropla. Bo na ogół są oni ludźmi twardo stąpającymi po ziemi, co
wyklucza zapychanie dziur w teoriach niesprawdzalnymi dogmatami.

Wesołych Świąt

[adam_l27]

Nie chodzi wcale o tą konkretną teorię ale swoistą fascynację pewną "maszynerią
świata", swoistym porządkiem, niektórzy mają wrażenie że odkrywają jedynie pewną
myśl doskonale zrealizowaną. W gruncie rzeczy dyskusja ma raczej charakter
filozoficzny. Sądzisz że tak ciężko wszystkim przyjąć że być może istnieje jakiś
Stwórca, jakaś myśl której owoców doświadczamy ? Myślę że wielu fizyków i
matematyków jest ludźmi wierzącymi, nie muszą koniecznie opowiadać się za tą
teorią ale wierzą że istnienie świata nie ma jedynie przypadkowego charakteru.

Nie chodzi o zapychanie dziur dogmatami.

Rozśmiesza mnie zaciekłość niektórych postów... :)

Not your father's creationism

[johnny_p]

Czesc Adam, to chyba pierwszy rozsadny glos.
Dembskiego nie znalem, wlasnie wszedlem na jego strone:
www.designinference.com/
Raczej nie "radiomaryjny moherowy baran"

Wszystkim pewnym swego dedykuje refleksje na temat Big Bangu odrzucana przez
wielu (Fed Hoyle) poniewaz kojarzyla sie ze Stworca, stad "rozumowanie":
A) nie lubie inkwizycji
B) lekcje religii byly nudne
C) kosciol glosi wiare w Boga
D) BigBang kojarzy sie z Bogiem
(A and B and C and D) --> BigBang jest falszywy

Oczywiscie to Hoyle mieszal religie do nauki, nie Hawkins, tyle ze od drugiej
strony.

A problem sprowadza sie do tego, ze to nie takie proste zrobic Wszechswiat z
niczego (zmajstrujcie w domu chocby atom), a czy 15 miliardow lat pozwala prawie
na pewno na powstanie rozumnego zycia, czy prawie na pewno NIE, to wlasnie
problem matematyczno-fizyczny z rachunku prawopodobienstwa.

Polecam tez haslo "zasada antropiczna" (anthopic principle) czyli rozwazania nad
tym, czemu pare stalych fizycznach ma takie (a nie inne) wartosci, ze np.
mozliwe sa samoorganizujace sie makromolekuly oparte na weglu.
Gadanie "przeciez tak jest, nie problemu" jest na poziomie argumentow "Ziemia
jest plaska, sam widzialem".

W nauce jest pare glebokich, podstawowych problemow (np. oddzialywanie na
odleglosc (w spleceniu kwantowym), pomiar a obiektywnie istniejaca rzeczywistosc
i pare innych), o oczekiwanie na poznanie "wszystkiego" i to wkrotce jest
naiwnoscia, z ktora jest trudno dyskutowac.

I jeszcze: lecieliscie samolotem?
Obserwacja wykazuje, ze samoloty istnieja i z roku na rok powstaja nowe, o
ulepszonej strukturze, ktore w wyniku walki o byt (struggle for life, survival
of the fittest) eliminuja ze srodowiska mniej doskonale warianty. Sa ludzie
(poznacie ich po beretach), ktorzy wierza w istnienie biura konstrukcyjnego w
Seattle, ale rozsadni wiedza, ze wystarczy dac naturalnej ewolucji czas, by bez
zadnych cudow pojawily sie nowe gatunki samolotow.
Widzieliscie konstruktorow twarze w twarz?
Widzial ktos z waszych znajomych?
Byl ktos w Seattle, widzial ich?
Odpowiedz racjonalisty brzmi: Nie!

[tubisek]

johnny_p napisał:

> Czesc Adam, to chyba pierwszy rozsadny glos.
> Dembskiego nie znalem, wlasnie wszedlem na jego strone:
> www.designinference.com/
> Raczej nie "radiomaryjny moherowy baran"
>
> Wszystkim pewnym swego dedykuje refleksje na temat Big Bangu odrzucana przez
> wielu (Fed Hoyle) poniewaz kojarzyla sie ze Stworca, stad "rozumowanie":
> A) nie lubie inkwizycji
> B) lekcje religii byly nudne
> C) kosciol glosi wiare w Boga
> D) BigBang kojarzy sie z Bogiem
> (A and B and C and D) --> BigBang jest falszywy
>
> Oczywiscie to Hoyle mieszal religie do nauki, nie Hawkins, tyle ze od drugiej
> strony.
>
> A problem sprowadza sie do tego, ze to nie takie proste zrobic Wszechswiat z
> niczego (zmajstrujcie w domu chocby atom), a czy 15 miliardow lat pozwala prawi
> e
> na pewno na powstanie rozumnego zycia, czy prawie na pewno NIE, to wlasnie
> problem matematyczno-fizyczny z rachunku prawopodobienstwa.
>
> Polecam tez haslo "zasada antropiczna" (anthopic principle) czyli rozwazania na
> d
> tym, czemu pare stalych fizycznach ma takie (a nie inne) wartosci, ze np.
> mozliwe sa samoorganizujace sie makromolekuly oparte na weglu.
> Gadanie "przeciez tak jest, nie problemu" jest na poziomie argumentow "Ziemia
> jest plaska, sam widzialem".
>
> W nauce jest pare glebokich, podstawowych problemow (np. oddzialywanie na
> odleglosc (w spleceniu kwantowym), pomiar a obiektywnie istniejaca rzeczywistos
> c
> i pare innych), o oczekiwanie na poznanie "wszystkiego" i to wkrotce jest
> naiwnoscia, z ktora jest trudno dyskutowac.
>
> I jeszcze: lecieliscie samolotem?
> Obserwacja wykazuje, ze samoloty istnieja i z roku na rok powstaja nowe, o
> ulepszonej strukturze, ktore w wyniku walki o byt (struggle for life, survival
> of the fittest) eliminuja ze srodowiska mniej doskonale warianty. Sa ludzie
> (poznacie ich po beretach), ktorzy wierza w istnienie biura konstrukcyjnego w
> Seattle, ale rozsadni wiedza, ze wystarczy dac naturalnej ewolucji czas, by bez
> zadnych cudow pojawily sie nowe gatunki samolotow.
> Widzieliscie konstruktorow twarze w twarz?
> Widzial ktos z waszych znajomych?
> Byl ktos w Seattle, widzial ich?
> Odpowiedz racjonalisty brzmi: Nie!
>


rozróznienia na rzeczy naturalne i sztuczne dokonał już Arystoteles, i myślę, że
można by się go trzymać także w teori ewolucji. Samolot jest rzeczą sztuczną i
jej nie podlega (jako samolot), jest jednak wynikiem LEPSZEGO DOSTOSOWANIA
człowieka do zaistaniełj sytacji, to że powstają coraz nowsze samoloty, lepsze
samoloty wynika z lepszego dostosowania człowieka do zaistnaiłych warunków.
Konkurnecja jest nie tylko między gatunakami ale też między populacjami i to ona
faktycznie jest napędem postepu.
Inteligent design prowadzi nieuchronnie do determinizmu - samoloty musiały
powstac, bo Bóg, wielki planista, zaplanował, że powstaną, to nie tylko redukcja
Boga ale i redukcja człowieka. Gdzie miejsce na ludzką wolnośc? Bracia Wright
musieli wznieśc się w przestworza? chcesz dowieść istnienia Boga? Powodzenia,
moim zdaniem istnienia Boga nie da się dowieść, ani obalić... podobnie jest z
inteligent design... hipoteza ta jest nieobalalna i niepotwierdzalna

Owszem, nie będziemy nigdy wiedzieć wszytskiego, ale wiemy co raz więcej,
dlatego nie ma sensu dzió zapychać Bogiem. Do Keplera sądzono, że planety
poruszają się po kolistych orbitach, któe podtrzymuje Bóg, był to przesad tak
silny, że Keppler sprawdzał kilkakrotnie obliczenia, zanim uwierzył w ich
prawdziwość...

Teoria Ewolucji dlatego jest moim zdaniem lepsza, że robi miejsce i dla Boga i
dla przypadku.

[johnny_p]

tubisek napisał:
> Owszem, nie będziemy nigdy wiedzieć wszytskiego, ale wiemy co raz więcej,
> dlatego nie ma sensu dzió zapychać Bogiem.

To chodzi o podstawowe zadziwienie swiatem - w "Swiecie Zofii" jest takie
porownanie: zyjemy w puchu krolika wyciagnietego z kapelusza i niektorych to nie
dziwi.

> Do Keplera sądzono, że planety
> poruszają się po kolistych orbitach, któe podtrzymuje Bóg, był to przesad tak
> silny, że Keppler sprawdzał kilkakrotnie obliczenia, zanim uwierzył w ich
> prawdziwość...

To nie tylko przesad, choc wtedy pewnie tak. I dzisiaj fizycy wola teorie
"estetyczne", lepiej kompletna geometryczna struktura paru kwarkow, niz
dziesiatki niepowiazanych ze soba czastek, jak dawny gabinet osobliwosci. A jak
taka teoria istnieje, to Twoje doswiadczenie, wprowadzajace do niej rysy
zostanie wielokrotnie porzadnie sprawdzone. I dalej beda szukac nowej
eleganckiej teorii.

> Teoria Ewolucji dlatego jest moim zdaniem lepsza, że robi miejsce i dla Boga i
> dla przypadku.
Alez oczywiscie dinozaury byly i to miliony lat temu, why not?
Tyle zo moz ktos podepchal ewolucje ;-)

Tyle na razie, ide obiad.
A dlaczego ide? Bo taka moja wola ;-)
A problem wolnej woli (jezeli jest)...

[tubisek]

> Teoria Ewolucji dlatego jest moim zdaniem lepsza, że robi miejsce i dla Boga i
> dla przypadku.
Alez oczywiscie dinozaury byly i to miliony lat temu, why not?
Tyle zo moz ktos podepchal ewolucje ;-)


Nie wyewoluowaliśmy z dinazaura, w mysl teorii ewolucji i według paleontologów
Purygatorius (nasz przodek z czasów dinozaurów) był gorzej dostosowany niż
wielkie gady. A jednak gady wygineły a my panujemy nad światem? Meteroyt ...
Przypadek czy ingerencja Boska, ja wolę wierzyć w Boską ingerencję, a wcale nie
uważam, żeby to było sprzeczne z Teorią ewolucji

smacznego

[atut1950]

johnny_p napisał:


>
> > Teoria Ewolucji dlatego jest moim zdaniem lepsza, że robi miejsce i dla B
> oga i
> > dla przypadku.
> Alez oczywiscie dinozaury byly i to miliony lat temu, why not?
> Tyle zo moz ktos podepchal ewolucje ;-)
>
> Tyle na razie, ide obiad.
> A dlaczego ide? Bo taka moja wola ;-)
> A problem wolnej woli (jezeli jest)...

Drogi j-P - idziesz na obiad bo musisz jeść, to nie jest Twoja wolna (z całym
należnym szacunkiem) wola, niestety... A i konsekwencje jedzenia - to chyba też
nie jest to "wolna wola", czy może się mylę (obym się mylił)???

projekt moze, ale na pewno nie inteligentny

[fidziaczek]

ktos kto wierzy w inteligentny projekt niech sobie przeczyta "slepy zegarmistrz"
jest tam omowiony "projekt oka" ktore to niby takie cudowne i doskonale
owszem, ma wspaniale mozliwosci, ale mialoby jeszczce wieksze gdyby nie
koszmarne babole
zaden inzynier po polibudzie nie popelnil by takich bledow konstrukcyjnych
jakie maja oczy kazdego z nas
wniosek?
jesli ktos to projektowal byl jednoczesnie bardzo bardzo madry i bardzo bardzo
glupi

Jednak niezly

[johnny_p]

Bo projekt nie polega na rozwiazaniu kazdego detalu, lecz na takim dobraniu
stalej Plancka, stalej grawitacji itp. by reszta sie robila sama, razem z tym okiem.

Jak zapuszczenie programu ewolucyjnego (genetc algorithm) na komputerze.

[fidziaczek]

johnny_p napisał:

> Bo projekt nie polega na rozwiazaniu kazdego detalu, lecz na takim dobraniu
> stalej Plancka, stalej grawitacji itp. by reszta sie robila sama, razem z tym
o
> kiem.

czyli projektem jest Big Bang - czy cos co go mozew przyszlosci zastapi - takie
rozumowanie jest logiczne
ale teoria inteligentnego projektu mowi o czyms zupelnie innym - o tym ze
projektowano konkretnie nas, ludzi, zwierzeta, ze Stworca musial sie zajmowac
kazda drobnostka

[niteran]

johnny_p napisał:

> Bo projekt nie polega na rozwiazaniu kazdego detalu, lecz na takim dobraniu
> stalej Plancka, stalej grawitacji itp. by reszta sie robila sama, razem z tym
o
> kiem.

>
> Jak zapuszczenie programu ewolucyjnego (genetc algorithm) na komputerze.

Chyba nie rozumiesz, na czym polega Inteligentny Projekt Behego i Dembskiego.
Przecież oni twierdzą, że "reszta się nie zrobiła sama", bo ewolucja nie mogła
wytworzyć złożonych układów takich jak człowiek. To Inteligentny Projektant mo
odpowiadać za stworzenie istot żywych.

I nie ma to nic wspólnego ani z kosmologicznym fine tunningiem, ani z
algorytmami genetycznymi.

Gotcha!

[johnny_p]

atut1950 napisał:
> Drogi j-P - idziesz na obiad bo musisz jeść, to nie jest Twoja wolna (z całym
> należnym szacunkiem) wola, niestety...

Wobec tego Twoj post i moja odpowiedz to zadna dyskusja rozumnych istot tylko
wynik dzialania obiektywnych praw natury, jak szum morza lub rozpad alfa =
= nienaruszalne prawa fizyki
+ kwantowy przypadek
+ makroskopowy chaos

Co by nie mowic, na koncu zostaje tylko tyle.

A jezeli natura bez Stworcy produkuje supernowe, DNA, huragany i kreacjonistow?
Mozliwe, ze kreacjonisci maja przewage ewolucyjna, np. przez intensywniejsza
prokreacje i wiare w opatrznosc.
Jak ewolucja, to ewolucja - jezeli prawda jest taka, ze jej poznanie prowadzi do
depresji, to moze biologicznie wygraja wierzacy.
Np. kariera zawodowa dla kobiety, pozna ciaza lub bezdzietnosc - to moze fajne
cechy, ale przeciez nie dziedziczne ;-)
Tak dziedziczna nie jest sklonnosc do samobojstwa przed dojrzewaniem plciowym.

Ale jak powiedzialem - morze szumi, a my bijemy piane, a tzw. mysl jest zludzeniem.

[niteran]

> Wszystkim pewnym swego dedykuje refleksje na temat Big Bangu odrzucana przez
> wielu (Fed Hoyle) poniewaz kojarzyla sie ze Stworca, stad "rozumowanie":

To było w latach pięćdziesiątych. Od tego czasu 'wielu' zmieniło poglądy, ś.p.
Sir Hoyle też.
> A problem sprowadza sie do tego, ze to nie takie proste zrobic Wszechswiat z
> niczego (zmajstrujcie w domu chocby atom),

Wręcz przeciwnie. Powstawanie 'z niczego', tzw. cząstki wirtualne, to zjawisko
powszechne.

> na pewno na powstanie rozumnego zycia, czy prawie na pewno NIE, to wlasnie
> problem matematyczno-fizyczny z rachunku prawopodobienstwa.

Tego nie da się policzyć tak prosto, jak to robil Dembski - poprzez oszacowanie
wielkości przestrzeni rozwiązań (która wychodzi oczywiście ogromna). Ewolucja
nie jest procesem _losowym_, tylko ukierunkowanym (środowiskowo). No i nie
szuka konkretnego rozwiązania, ale _dowolnej_ adaptacji, dającej przewagę
ewolucyjną.

I wychodzi na to, że powstanie inteligentnego życia jest 'prawie pewnikiem' w
naszym Wszechświecie.
>
> Polecam tez haslo "zasada antropiczna" (anthopic principle) czyli rozwazania
na
> d
> tym, czemu pare stalych fizycznach ma takie (a nie inne) wartosci, ze np.
> mozliwe sa samoorganizujace sie makromolekuly oparte na weglu.

ZA to tautologia. Mówi, że nie powinniśmy się dziwić że żyjemy w warunkach
sprzyjających istnieniu życia, bo inaczej byśmy nie istnieli (i nie moglibyśmy
się dziwić). Wbrew pozorom, ZA nie ma nic wspólnego z 'Bogiem'
czy 'Inteligentnym Projektem'. Współczesna kosmologia zapewnia modele
teoretyczne, w których istnieje wiele Wszechświatów, każdy z innymi stałymi
fizycznymi - i tylko kwestią rozkładu prawdopodobieństwa jest zaistnienie
takiego, jak ten w którym żyjemy.

> W nauce jest pare glebokich, podstawowych problemow (np. oddzialywanie na
> odleglosc (w spleceniu kwantowym), pomiar a obiektywnie istniejaca
rzeczywistos
> c
> i pare innych), o oczekiwanie na poznanie "wszystkiego" i to wkrotce jest
> naiwnoscia, z ktora jest trudno dyskutowac.

To nie problem 'nauki', tylko naszych błędnych i prymitywnych intuicji
o 'obiektywnie istniejącej rzeczywistości'. Naprawdę, nie jest żadnym problemem
naukowym istnienie kwantowej nielokalności/nierealizmu (tym bardziej, że tak
naprawdę nie jest to einsteinowskie 'spooky action on distance', sprzeczne z
teorią względności), tylko zaakceptowanie tego faktu.

>
> I jeszcze: lecieliscie samolotem?
> Obserwacja wykazuje, ze samoloty istnieja i z roku na rok powstaja nowe, o
> ulepszonej strukturze, ktore w wyniku walki o byt (struggle for life, survival
> of the fittest) eliminuja ze srodowiska mniej doskonale warianty. Sa ludzie
> (poznacie ich po beretach), ktorzy wierza w istnienie biura konstrukcyjnego w
> Seattle, ale rozsadni wiedza, ze wystarczy dac naturalnej ewolucji czas, by
bez
> zadnych cudow pojawily sie nowe gatunki samolotow.
> Widzieliscie konstruktorow twarze w twarz?
> Widzial ktos z waszych znajomych?
> Byl ktos w Seattle, widzial ich?
> Odpowiedz racjonalisty brzmi: Nie!
>

Kiepska analogia. Obserwacje nie wskazują na istnienie żadnego mechanizmu
dziedziczności oraz zmienności w przypadku samolotów. Gdyby taki mechanizm
istniał - wtedy moglibyśmy się zastanawiać, czy faktycznie konieczną hipotezą
jest istnienie biura konstrukcyjnego.

BTW, w projektowaniu (np. komponentów elektronicznych) używa się tzw.
algorytmów genetycznych, programów które wykorzystują zjawisko ewolucji in
silico, by tworzyć lepsze konstrukcje (co zabawne, są one patentowane, jako
innowacyjne). I tu nie ma żadnego 'konstruktora', innego niż ewolucja.

[johnny_p]

niteran napisał:
> To było w latach pięćdziesiątych. Od tego czasu 'wielu' zmieniło poglądy, ś.p.
> Sir Hoyle też.
Czyli sprawa - jak to w nauce - jest w koncu otwarta.
Kiedys Rosjanie wysmiewali genetyke, potem sie smiano z dziedziczenia cech
nabytych, teraz genetyka jest potwierdzona, ale wychodzi na to, ze jest czescia
mechanizmu, a "junk DNA" odgrywa wielka role.

> Wręcz przeciwnie. Powstawanie 'z niczego', tzw. cząstki wirtualne, to zjawisko
> powszechne.
Ale zro mi cos, co nie zniknie po nanosekundzie ;-)

> I wychodzi na to, że powstanie inteligentnego życia jest 'prawie pewnikiem' w
> naszym Wszechświecie.
To jest urok statystyki, ze trudno jest wnioskowac z jednego doswiadczenia. A w
naszym Wszechswiecie jest pewnikiem, bo przynajmniej ja (?) jestem rozumny, wiec
jakos tam wyszlo.

> ZA to tautologia. Mówi, że nie powinniśmy się dziwić że żyjemy w warunkach
> sprzyjających istnieniu życia, bo inaczej byśmy nie istnieli (i nie moglibyśmy
> się dziwić).
Nigdy nie bedziemy wiedziec, czy to tak od razu wyszlo, czy byly miliardy innych
podejsc. Zakladanie, ze byly miliardy prob, to tez argument "Deus ex machina".
Ale kto wie, moze...
Z tym, ze wyszlo ten raz, to tez nie takie oczywiste, ze z materii da sie w
ogole stworzyc (oops) DNA, a nie tylko nieorganizujacy sie w nic pyl.

> To nie problem 'nauki', tylko naszych błędnych i prymitywnych intuicji
> o 'obiektywnie istniejącej rzeczywistości'. Naprawdę, nie jest żadnym problemem
>
> naukowym istnienie kwantowej nielokalności/nierealizmu (tym bardziej, że tak
> naprawdę nie jest to einsteinowskie 'spooky action on distance', sprzeczne z
> teorią względności), tylko zaakceptowanie tego faktu.
Ale naszym problemem jest interpretacja. Nikt nie szedl by do sadu w celu
oszacowania, jakie jest prawdopodobienstwo powstaniu atomow wegla z wiadomymi
wlasnosciami w przestrzeni zdarzen. Zawsze w koncu pojawia sie pytanie, co z tym
fantem zrobic i czy to ma wplyw na nas. (oczywiscie, ze ma, ale czy ma wplyw na
nasze wybory, na nasz swiatopoglad)

> Kiepska analogia. Obserwacje nie wskazują na istnienie żadnego mechanizmu
> dziedziczności oraz zmienności w przypadku samolotów.
--Jeszcze

[niteran]

johnny_p napisał:

> Czyli sprawa - jak to w nauce - jest w koncu otwarta.
> Kiedys Rosjanie wysmiewali genetyke, potem sie smiano z dziedziczenia cech
> nabytych, teraz genetyka jest potwierdzona, ale wychodzi na to, ze jest
czescia
> mechanizmu, a "junk DNA" odgrywa wielka role.

LOL, uwielbiam ten argument nawiedzonych paranaukowców. "Kopernikowi też nie
wierzyli", "Einsteina też wyśmiewali", "Darwina też uważano za wariata"
(oczywiście dotyczy to tylko osób, które przyjmują do wiadomości teorię
heliocentryczną, OTW czy ewolucjonizm).

Nie da się ukryć, że nauka się rozwija, i wiele zagadnień jest otwartych. Tym
niemniej, coraz więcej kwestii jest coraz mniej otwartych. W czasach Hoyla nie
znano dowodów, które potrafiłyby sfalsyfikować jego Steady State. Potem takie
dowody znaleziono. Nie udało się za to znaleźć żadnego dowodu falsyfikującego
teorię Wielkiego Wybuchu.


>
> > Wręcz przeciwnie. Powstawanie 'z niczego', tzw. cząstki wirtualne, to zja
> wisko
> > powszechne.
> Ale zro mi cos, co nie zniknie po nanosekundzie ;-)

Nie ma problemu. Domena inflacyjna nigdy nie zniknie.

> Nigdy nie bedziemy wiedziec, czy to tak od razu wyszlo, czy byly miliardy
innyc
> h
> podejsc. Zakladanie, ze byly miliardy prob, to tez argument "Deus ex machina".

Większość kosmologicznych modeli inflacyjnych (Hartle-Hawkinga, Lindego,
Hawkinga-Turoka itd) zakłada miliardy takich prób. I to nie jest tak, że 'nigdy
nie będziemy wiedzieć', jak to było. Kosmologia kwantowa też ma swoją
fenomenologię, i oferuje pewne konkretne, ilościowe przewidywania.

> Ale kto wie, moze...
> Z tym, ze wyszlo ten raz, to tez nie takie oczywiste, ze z materii da sie w
> ogole stworzyc (oops) DNA, a nie tylko nieorganizujacy sie w nic pyl.

DNA też nie powstało od razu. To jest podstawowy błąd ludków od Inteligentnego
Projektu - 'nieredukowalną złożoność' ustawiają na wysokim poziomie. A przecież
niżej masz świat RNA, protobionty i inne takie.

BTW, znanych jest już wiele samoorganizujących się związków nieorganicznych.

> Ale naszym problemem jest interpretacja. Nikt nie szedl by do sadu w celu
> oszacowania, jakie jest prawdopodobienstwo powstaniu atomow wegla z wiadomymi
> wlasnosciami w przestrzeni zdarzen. Zawsze w koncu pojawia sie pytanie, co z
ty
> m
> fantem zrobic i czy to ma wplyw na nas. (oczywiscie, ze ma, ale czy ma wplyw
na
> nasze wybory, na nasz swiatopoglad)

Taki 'problem' nijak się ma do słuszności, bądź nie, teorii naukowej.

> --Jeszcze

[nevermore1]

Tak, zwlaszcza bardzo przemyslne i uporzadkowane sa:
1) oko - komorki reagujace na swiatlo sa skierowane w kierunku dna oka - jezeli
jakikkolwiek inzynier popelnilby taki blad przy projektowaniu kamery video
naychmiast wylecialby z pracy.
2) przebieg nasieniowodow - po co biegna do wnetrza ciala i z powrotem.

Tylko teoria spartaczongo projektu to tlumaczy! (no i jeszcze moze teoria ewolucji).

Paragraf 22

[adam_l27]

Przeczytaj sobie "Paragraf 22" jest tam kilka zdań o pewnym partaczu. Myślę że
przypadną Ci do gustu.

Ta teoria jest dorabianiem ideologii

[wiedmak]

i z definicji jest nienaukowa. Bo tworzy niepotrzebne byty, niepotrzebne do
wytlumaczenia obserwowanych zjawisk. Bardzo mi sie podoba pytanie, po co to
wszystko zostalo stworzone, jako dowod ze cos musialo ten swiat stworzyc. Ja tez
mam pytanie na to pytanie, po co Wisla plynie do morza?

[antal]

Hmmm... Ciekawy pogląd. Tyle tylko, że:

Na rekombinację i dostosowywanie genów potrzeba było około dwóch - trzech
MILIARDÓW lat. W momecie gdyby rozum w jakiejkolwiek postaci miał się pojawić
jako wynik założonego z góry projektu, taki szmat czasu, te całe góry
skamienielin, kolejnych etapów, prób i błędów nie byłyby po prostu potrzebne.
Coś czy Ktoś będący WIELKIM ARCHITEKTEM otrzymałby ten wynik dużo wcześniej,
poza tym z lepszym rezultatem (w końcu wie jak to zrobić). Przy tym wynik
Projektu od razu byłby wolny od pewnych, powiedzmy, genetycznych zaszłości. A
takimi są na przykład atawizmy (cechy reliktowe z wcześniejszych form).

Załóżmy jednak, że twórcy Projektu na czasie nie zależało (dla nieśmiertelnej
istoty ten czynnik może nie mieć żadnego znaczenia). Zachodzi pytanie o cel tego
projektu. PO CO zaprojektował istoty tak niedoskonałe, podatne na genetyczne
zniekształcenia i obciążenia? Eksperyment? Kaprys? Takie założenie NATYCHMIAST
stawia Twórcę w dość niejasnym świetle. Jest on więc albo Kimś wysoce
nieodpowiedzialnym (naraża bezmyślnie miliardy zaprojektowanych istot na
cierpienia będące wynikiem błędów projektu), albo celowo perfidnym (taki uczony,
którego nie interesuje dalszy los królików doświadczalnych), albo niezbyt
kompetentnym (nie powinien się zabierać za projekt, a tym bardziej go realizować
- jak się czegoś nie umie to się tego nie robi zanim się nie nauczy).

A to już nie jest tak do końca zgodne z obrazem dobrego, wszechmogącego i
mądrego Boga. Albo ten Bóg nie jest taki dobry jak się nam podaje do wierzenia,
albo nie jest aż tak wszechmogący i mądry (boby projektu po prostu nie
schrzanił). Ktoś mi odpowie, że człowiek sam sobie jest winien (grzech
pierworodny) - przepraszam, albo daje się "wolną wolę" z całym dobrodziejstwem
inwentarza, w tym również z ryzykiem nieposłuszeństwa wykreowanych istot i za to
nieposłuszeństwo ich się nie karze wygnaniem z raju, bo to ryzyko jest wpisane w
"wolną wolę" albo od razu tworzy się kolonię bezwolnych, zależnych istot i po
kłopocie. Istota tak mądra i wszechmogąca powinna była o tym wiedzieć. W takiej
wiedzy nie ma miejsca na złudzenia, na "wishfull thinking", że a nuż będą
posłuszni, bo skoro dano im rozum i wolną wolę, to było z góry wiadome, że z
tego skorzystają (pod namową czy bez niej) i to nie zawsze zgodnie z tym co
sobie stwórca założył...

Back to square one

[johnny_p]

antal napisał:
> Załóżmy jednak, że twórcy Projektu na czasie nie zależało (dla nieśmiertelnej
> istoty ten czynnik może nie mieć żadnego znaczenia). Zachodzi pytanie o cel teg
> o
> projektu. PO CO zaprojektował istoty tak niedoskonałe, podatne na genetyczne
> zniekształcenia i obciążenia? Eksperyment? Kaprys?

Wiesz, to pytanie krazy po swiecie od paru tysiecy lat...
Z tego, co piszez, wnioskuje, ze to wiesz ;-)
Tyle ze nie ma ono latwej odpowiedzi, bo wszechswiaty wyskakujace jak krolik z
kapelusza, tak ot, to tez trudne do uwierzenia.
Pisales, ze "istoty cierpia". Ameby tez cierpia? Pewnie nie. A my potrefimy czuc
cudze cierpienie, rozrozniamy dobro i zlo (wiesz, to przez to durne jablko ;-)
A gdziez w redukcjonistycznym opisie swiata jest miejsce na dobro i zlo?
Moze to tez zludzenie, a bol obcinanej reki to tylko sygnaly, jak od sensora do
sterownika.

Wiec albo cierpienie i moralnosc jest zludzeniem i WSZYSTKO jest obojetne,
rowniez to, jakiej teorii uczy szkola, albo jest w jakis sposob, nie wiadomo
gdzie, jakies tajemnicze, ulotne "cos wiecej", jakas tajemnica.
Tylko co to jest?