Najbardziej znane mity o Rosjanach

IP: *.ic.ru 03.10.01, 15:48
Dzien dobry Panstwu
Nie chcialem juz pisac na tym forum, ale przeczytalem watki forum,
dotyczace Rosjan i nie moge odejsc bez "odpowiedzi" na tamte "mity"... Czytalem
i zarazem bylo mnie smutno i smiesznie. Szmiesznie, bo czasem te mity sa dosc
oryginalne i s palca wyssane, a smutnie, bo wciaz ich powtarzacie i wynyslacie
nowe.
Lecz przede wszystkim zrobie to, co chyba najmniej oczekujecie ode
mnie: pewnie dla wiekszosci z Was zadne to bedzie pocieszenie... jednak chce
przeprosic Polakow za wszystkie zbrodnie i rozne inne zle rzeczy, ro-bione
przez Rosje/ZSRR. Niestety nie jestem Putinym i nie moge mowic w imeniu
wszystkich Rosjan...
Teraz sproboje rozwiac najbardziej utrwale mity o Rosji:
1) Mowia ze Rosjanie niby nie lubia Polakow. Nieprawda!!! Wiekszosc Rosjan
nadal dobrze mowia o Polakach. Dlaczego??? Po pierwsze - ideologija socjal-
istyczna zrobila swoje ;-)) Jak roslem w ZSRR zawsze mnie mowiono ze Polacy sa
naszymi najlepszymi przyjacielami. Wiem ze u Was to samo mowiono o Ros-janach,
ale u was bylo jakby "podwojne" wylsztalcenie - oficjalne i nieo-ficjalne. Tzn.
W domu Wam mowiono ze Rosjanie sa zli, wrogie, tepe itd. U nas tego nie bylo.
Naprawde. Bo na tym wlasnie polegla ideologija - "My lu-bimy wszystkich i oni
nas rowniez". Do tego do ZSRR przyjezdzalo duzo stu-dentow i turystow z Polski
i zawsze mielismy dobre stosunki. Powiem tez ze do roku 1990 prawie nikt w
Rosji nie slyszel o Katyniu i my powaznie (smi-esznie moze to brzmi) uwazali ze
razem s Polakami walczylismy z Niemcami i jestesmi "bracmi po broni" (czy jak
to bedzie po polsku). Tak samo rowniez myszlelismy o Czechah, Wegrach, Wsch.
Niemcach i Rumunach. A po rozpadzie ZSRR o Polsce w Rosji nie wielie mowili. Bo
na tle innych wydarzen polskie sprawy byli nieczekawe. Dlatego Rosjanie nie
wspominali nawet o Polakach (tak samo jak Polacy np. nie myszla za bardzo o
Norwegii czy Morocco). Swoja droga chce powiedziec ze wiekszosc zwanych przez
Was "Rosjan" na-prawde sa Ukraincami, Bialorusinami czy Kazachami. Prawda taka
ze Rosjanie (oprocz obwodu Kaliningradskiego) nie jada do Polski. Maja
czekawsze mie-jsca do spedzania lub pracy (jezeli nie wierzycie, to jedzcie do
dowolnego miejsca na swiecie - wszedzie bedziecie slyszeli mowe Rosyjska).
Ukraincy czy Bialorusi jada do Was pracowac tak samo jak do nas. Wiecie ile
tutaj na czarno ich pracuje? Kilka razy wiecej niz w Polsce, bo nie maja
problemow z jezykiem i Rosjanie nie maja ich za ludzi 2-ego gatunku (jak w
innych panstwach "demokratycznego" zachodu :((() A Rosjanie przewaznie bywaja w
Polsce przejazdem do Niemiec czy Francji. I mowia znajomym to samo:
przestepczosc, rasyzm w stosunku do "Rosyjskojezycznych", i co jest bez dwoch
zdan - maja nieladne kobiety (Przepraszam w tym mejscu wszytkich pol-skich
kobiet, ale tak to jest - Polacy ktorzy BYLI w Rosji zgadzaja sie z tym
rowniez...)
Tak wlasnie bylo do niegatywnej, wrecz agressywnej polityki Polski.
Ostatnie wiadomosci z Polski (mowie tu przede wszystkim o paleniju rosy-jskiego
trykoloru w ambasadzie Rosji, czynnej pomocy terrorystom w Czec-zenii i
wchodzeniju w NATO i "jak-najbardziej-aktywne" podlizywanie sie USA) nastawiaja
Rosjan przeciw Polakom (co chetnie wykorzystuja nacjonlisci :-(() Jezeli
chcieliscie "zwrocic uwage" Rosji na siebie, to dobrze sie Wam udalo. Tylko nie
uwazam ze zyskujecie cos na tym... Putin na razie czeka i polskie wladze daja
mu dobra karte do kieszeni - "Wrogosc" Polski. Teraz juz nie zbyt ciezko bedzie
udowodnic Rosjanom ze Polacy sa "awangardem agresywnej polityki USA wobec
Rosji) bo Polacy sami to za Putina zrobili. Gdyby Polska nie byla na tyle
wrogo nastawoina do Rosji, to Putin niz by nie poradzil z opinia publiczna
Rosji. Bo gdy USA bombardowalo Jugoslawie, to cala Rosja byla po stronie
Serbow. Bo oni nas uratowali podczas wojny z Niemcami (na terr Serbii w ciagu
WWII zawsze ctacjonowali 200 000 Niemcow - gdyby w 41 oni rzucili te armije do
Rosji, to pewnie juz bylo by po nas. A ci "dobre" Chorwaci czynnie walczyli po
stronie Niemcow i mordowali slowian). A Elcin ich zdradzili. Bo u nas co drugi
mezczyzna zapisywal sie ochotnikiem do armii zeby jechac do Belgradu. Ale Elcyn
zaczal gadac jak baba i calowac Clintona w dupe. Tego mu Rosja nigdy nie
wybaczy... Myszlicie ze wszyscy nas nienawidza??? Otoz, "niestety", nie... I
Rosjanie odpowiadaja im tym samym (mowie tu o obywatelach Rosji, a nie o
niektorzych Zydach we wladzy). Wczesniej, gdyby Polska miala problemy, to
Rosjanie Wam wspolczuli (chocby z tego ze jestescie slowianami - bo Rosjanie
sa "slowanofilami" i do dla nas duzo znaczy). Teraz gdy przyjechalem z Polski
mnie koledzy pytaja "Jak tam? Znow o nas zle mowia?" "Dobrze ze wrociles
stamtad, bo wlasnie slyszalem, ze oni nas nienawidza" Wiecie ile wysilku i
czasu mnie kosztuje wyjasnienie, ze tak naprawde Polacy nie wszyscy sa
nastawieni wrogo na nas??? Ale teraz widze, ze nadaremnie to robilem... A
szkoda, bo moze tak sie stac, ze Niemcy czy Angliki beda nas "mirit'"
(Przepraszam nie znam tego slowa po-polsku).

2) Mowia ze Rosjanie sa glupie i niecywilizowane. Nie, prosze Panstwa, w Rosji
nadal jest najwyzszy na swiecie procent uczonych ludzi (40% ludzi z wyzszym
wyksztalceniem - w Polsce chyba 7%...). Wiekszosc z tych Rosjan ma 2 lub wiecej
wyksztalcenia. Bo w Rosji studja wyzsze zaczynaja sie od 16 lat. Wiec w wieku
22 lata juz mialem wyzsze wyksztalcenie... Ja teraz zamierzam otrzymac dyplom
programisty. Do Polski tez pojechalem medzy innymi zeby dostac drugie
wyksztalcenie. Jestem teraz Magistrem z Elektroniki Samochodowej. Gdy
przyjechalem do Polski myszlalem ze bedzie mnie trudno studiowac. Owszem ale
tylko na pacatku, bo mialem sie nauczyc polskiego. Potem poszlo znacznie
lepiej. Nie chce sie chwalic, ale mialem najlepsza prace magisterska na
wydziale. Gdy przyjezdzala komisja atestacyja do Uczelni i sprawdzala nasz
Wydzial, to dziekan powiedzial zeby zademonstrowal swoja prace delegacji
(zrobilem stanowisko dla diagnostki silnikow wtrysjowych - robilem przez
praiwe 2 lata). Gdy zademonstrowalem te prace kilka professorom, podeszli do
mnie kilka ludzi bo byli zaczekawieni. Jeden professor zapytal: "Kto to
zrobil?" Mowie: "Ja" On: "Rozumiem, ze Pan, ale kto Panu pomagal?"
Ja: "Wszystko robilem sam, nawet jezdzilem sam kupowac czesci zamenne na
fabryke Daewoo do W-wy" On: "Skad Pan jest?" Ja: "Z Rosji" On: "Wiedzialem!!
Ile Was tu jest?" Mowie: "Tylko dwoch" On: "Skoda, bo nie kazdy Polski student
potrafi to zrobic..." Potem dziekan mnie powiedzial ze to byl najbardziej
autorytetny czlowiek w Polsce z Samochodow!! Zeby jakijs sceptyk nie
powiedzial, powiem: Nie jestem wybitnym uczniem. Jestem zwyklym studentem z
Rosji. Przyjechalem do Polski nie dlatego, ze bylem najlepszy, lecz dlatego ze
moje rodzice pozbierali 6000USD na studia w Poslce przez 2 lata. Bardzo wiele
studentow w moim instytucie chcieli by pojechac do Polski. Ale ja im mowie:
Rebyata, nic nie straciliscie, nasze wyksztalcenie stoi na najwyzszym poziomie.
Tylko zmarnujecie pienedzy jezeli pojezicie do zachodu studjowac (oprocz
ekonomii oczywiscie). Pod koniec pierwszego lat nawet napisalem podanie do
rektora uczelni ze chce wrocic do Rosji studjowac, ale powiedziano mi ze kase
za 2 rok mnie nie zwroca. Wiec postanowilem zostac... Nie mowie nawet o
literaturze pieknej, muzyce, balecie, sporcie (to tez jest kultura), malarstwie
itd. Kazdy cywilizowany czlowiek o tym powinen wiedziec...

Zegnam Panstwa.
Misza.
P.S. Dzieki wszystkim Polakom, ktorzy maja smialosc miec wlasne, obiektywne
zdanie o Rosji.
    • vist ___ 40%_ Rosjan__ma__wyższe__wykształcenie...___ 03.10.01, 16:06
      Gość portalu: Misza napisał(a):


      > 2) Mowia ze Rosjanie sa glupie i niecywilizowane. Nie, prosze Panstwa, w Rosji
      > nadal jest najwyzszy na swiecie procent uczonych ludzi (40% ludzi z wyzszym
      > wyksztalceniem - w Polsce chyba 7%...).

      > Bardzo wiele studentow w moim instytucie chcieli by pojechac do Polski.
      > Ale ja im mowie: Rebyata, nic nie straciliscie,
      > nasze wyksztalcenie stoi na najwyzszym poziomie.

      > Nie mowie nawet o literaturze pieknej, muzyce, balecie, sporcie (to tez jest
      > kultura), malarstwie itd. Kazdy cywilizowany czlowiek o tym powinen wiedziec...
      >
      > Misza.
      > P.S. Dzieki wszystkim Polakom, ktorzy maja smialosc miec wlasne, obiektywne
      > zdanie o Rosji.

      Cześć Misza !

      Nie tego co piszem nas uczyli.

      Nie tego.

      Przestraszeni księża i katecheci uczyli nas ....

      Przerażony papież Pius XXII błogosławił Hitlera gdy napadał na CCCP.

      Cóż ?


      Pozdrawiam :-)

      Vist_________________________
      • Gość: Okra Re: ___ 40%_ Rosjan__ma__wyższe__wykształcenie...___ IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.10.01, 17:32
        Nic z tego nie pojmuje. Kiedy ci masowo wyksztalceni Rosjanie przetlumacza swoje
        kwalifikacje na dobrobyt? Spotkalem sie z Rosyjskimi intelektualistami w Niemczech,
        Francji, Szwecji i USA. Nie wiem dlaczego ludzie po doktoratach mieli przez cale lata
        problemy ze zrobieniem prawa jazdy. ROsjanie lubia intelekt dla intelektu ale
        pogardzaja "przyziemnym" sprawami. Moze to sie teraz zmieni ale ta papierowa edulacja
        nie przygotowala ich na osiagniecie konkretnych wynikow. Przyznam, ze Hindusi ktorzy
        maja znacznie mniej wyedukowanych ludzi radza sobie znacznie lepiej z rzeczywistoscia.
        Moze to nie jest kwestia edukacji tylko kultury??

        • Gość: Misza Re: ___ 40%_ Rosjan__ma__wyższe__wykształcenie...___ IP: *.ic.ru 04.10.01, 07:53
          Gość portalu: Okra napisał(a):

          > Nic z tego nie pojmuje. Kiedy ci masowo wyksztalceni Rosjanie przetlumacza swoj
          > e
          > kwalifikacje na dobrobyt? Spotkalem sie z Rosyjskimi intelektualistami w Niemcz
          > ech,
          > Francji, Szwecji i USA. Nie wiem dlaczego ludzie po doktoratach mieli przez cal
          > e lata
          > problemy ze zrobieniem prawa jazdy.

          Bo czlowiek starszy (tzn. ᡠ lat) ktory przed tym prawa jazdy nie mial nie
          koniecznie moze od dobrze jezdzic samochodem. U nas za czasow ZSRR doktorzy nie
          mieli samochodow...

          > ROsjanie lubia intelekt dla intelektu ale
          > pogardzaja "przyziemnym" sprawami. Moze to sie teraz zmieni ale ta papierowa ed
          > ulacja
          > nie przygotowala ich na osiagniecie konkretnych wynikow.

          Nie mow ogolnie. Bo to zalezy od czlowieka... Wiele uczonych Rosjan pracuje na
          zachodzie i sa bardzo autorytetny. A propos: wiesz taki amerikanski dowcip - Co
          trzeba zrobic zeby dostac dobra prace w USA? Powiedziec ze jestes doktorem
          (lekarzem) i mowic z rosyjskim akcentem ;-))) Moj qumpel pracuje w Bostonie w
          duzej firmie Software'owej i pokazuwal mnie kasete ze swieta BozegoNarodzenia.
          Wiec, w tej firmie 6 Amerikanow, 5 Indusow i 54 Rosjanina...

          > Przyznam, ze Hindusi
          > ktorzy
          > maja znacznie mniej wyedukowanych ludzi radza sobie znacznie lepiej z rzeczywis
          > toscia.
          > Moze to nie jest kwestia edukacji tylko kultury??

          Poprostu ich jest wiecej na zachodzie i pewnie nie jestes obiektywna, bo sposrod
          nich tez sa przeciez niezdolni... Nie??

        • Gość: 7 Re: ___ 40%_ Rosjan__ma__wyższe__wykształcenie...___ IP: *.tgory.pik-net.pl 08.10.01, 08:18
          Gość portalu: Okra napisał(a):

          > Nic z tego nie pojmuje. Kiedy ci masowo wyksztalceni Rosjanie przetlumacza swoj
          > e
          > kwalifikacje na dobrobyt? Spotkalem sie z Rosyjskimi intelektualistami w Niemcz
          > ech,
          > Francji, Szwecji i USA. Nie wiem dlaczego ludzie po doktoratach mieli przez cal
          > e lata
          > problemy ze zrobieniem prawa jazdy. ROsjanie lubia intelekt dla intelektu ale
          > pogardzaja "przyziemnym" sprawami. Moze to sie teraz zmieni ale ta papierowa ed
          > ulacja
          > nie przygotowala ich na osiagniecie konkretnych wynikow. Przyznam, ze Hindusi
          > ktorzy
          > maja znacznie mniej wyedukowanych ludzi radza sobie znacznie lepiej z rzeczywis
          > toscia.
          > Moze to nie jest kwestia edukacji tylko kultury??
          >


          dokladnie tak
          palestynczycy ponoc liczbe ludzi z w wyksztalceniem maja jeszcze wyzsza i co z
          tego?
          opowiem wam historyjke
          swego czasu jak w polsce sovieci studiowali nie za dolary a za zaslugi dla CCCP
          pewna absolwentka germanistyki nie zaliczyla egzaminu wstepnego na UJ.
          tyle na ten temat
    • Gość: cdu Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.*.*.* 03.10.01, 17:59
      Gzie te mity? Czy aby nie te 40%.
      Czasem w czasie pobytu w Rosji zadawano mi pytania np: czy wojna w Polsce sie
      juz skonczyla, czy mamy tramwaje w miastach itp. Owszem nie zawsze.
    • Gość: XXL Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.echostar.pl 03.10.01, 18:10
      Misza pisz dalej, takie posty wprawiaja mnie
      niezmiennie w dobry humor !!!!

      Pozdrowienia

      PS.
      Pare mitow o Rosjii ( ZSRR )
      - Dekret o Samostanowienu Narodow Lenina stale aktualny
      - Niezwyciezona Armia Czerwona wzorem organizacji i humanizmu wojskowego
      - Najwyzsza na swiecie kultura picia alkoholu
      - Rosja wzorem gospodarnosci a jej sfery biznesu przykladem patriotyzmu
      itp, itd.

    • Gość: sum Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.sprint-canada.net 03.10.01, 20:41
      A ja dziekuję Ci za Twój list.Z wieloma jego punktami można polemizować,
      ale nie o to chodzi.Wymiana poglądów i bliższe poznanie prowadzą do lepszego
      zrozumienia pomiędzy ludźmi i to zadanie forum dobrze spełnia. Zapewniam
      Cię, że Twoje opinie, wypływające z zupełnie innej perspektywy są bardzo
      pożyteczne i mile widziane.
      Pozdrowienia
    • Gość: Barbados Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 22:34
      Drogi Misza,
      nie chcialbym byc nieuprzejmy, ale nie powinienes tak się przejmować. Przejrzyj
      większość listów na forum, a zobaczysz, że Twój głos trafi (w większości) w
      puste czerepy przedstawicieli polskiego zaścianka. Nie dość, że nikt go nie
      doceni, to jeszcze Cię wyzwą od głupoli albo i gorzej. Sorry.
      • Gość: Okra Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.10.01, 22:45
        Kto tu mowi o nieuprzejmosci. Ja zadalam konkretne pytanie
        ktore nurtuje mnie od dluzszego czasu. Vist, zgodnie ze zwyczajem
        zaatakowal polski kler tak jakby to mialo cos wspolnego... Gdyby ktos napisal o
        wyprawie na Marsa, tez by zaatakowal kler. Taki juz z niego
        enelepentelektualista. Nie wiem o ktorych "pustych czerepach" mowisz. Czy moglbys
        sprecyzowac?.

        Gos´c´ portalu: Barbados napisa?(a):

        > Drogi Misza,
        > nie chcialbym byc nieuprzejmy, ale nie powinienes tak sie˛ przejmowac´.
        Przejrzyj
        >
        > wie˛kszos´c´ listów na forum, a zobaczysz, z˙e Twój g?os trafi (w wie˛kszos´ci)
        w
        > puste czerepy przedstawicieli polskiego zas´cianka. Nie dos´c´, z˙e nikt go nie
        > doceni, to jeszcze Cie˛ wyzwa˛ od g?upoli albo i gorzej. Sorry.

    • Gość: Aynur Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dipool.highway.telekom.at 04.10.01, 09:24
      Halo Misza

      Widzisz sam, jak po ludzku piszesz i nie bawisz sie w wojny (to jest na prawde
      drazliwy temat w obecnej chwili) to mozna nawet z Toba porozmawiac.
      Ja jestem od lat muzulmanka ale nie nauczylam sie jeszcze ludzi rozdzielac
      tylko dla tego, ze ktos o kims ma jakas opinie.Biore wszystkich takimi - jakimi
      sa.Twoj list na prawde bardzo mi sie podobal.
      Bylam w dziecinstwie (jeszcze jako chrzescijanka) 3 razy w Rosji: raz w
      Brzesciu i 2 razy w Kijowie.Mam tam tez troche rodziny.Po rosyjsku mowilam jak
      po polsku bo ucze sie szybko jezykow i w szkole mielismy tez rosyjski.Wiesz,
      bedac w Rosji nie zauwazylam tej przyjazni do polakow.Wszedzie gdzie z
      rodzicami nie poszlismy duzo ludzi patrzylo na nas z pogarda- "poliaczki..."
      Najczesciej balismy sie sami chodzic po miescie i bralismy wojka, ewentualnie
      ja rozmawialam z Rosjanami, bo mowilam tak dobrze, ze nie mozna bylo poznac, ze
      nie jestesmy Rosjanami.Po polsku na ulicy mowilismy po cichu, zeby sobie
      zaoszczedzic pogardliwych spojrzen.Z niektorymi dziecmi bawilismy sie, ale
      wiekszosc chciala sie bawic w "wojne z z Polakami" - ja i moi bracia bylismy w
      trojke i nie mieli zbyt wiele szans.Ja bylam najstarsza, mialam 13 lat, ale nie
      wiedzialam jeszcze wtedy zbyt wiele o historii.Ciagle myslalam :Dlaczego?My
      bylismy tylko na wakacjach i chcielismy sie bawic.....
      Niektorzy rodzice , widzac, ze ich dzieci bawia sie z nami wolali swoje dzieci
      do domu, niektore dzieci bawily sie z nami po kryjomu...Dlaczego?
      W Kijowie byl taki jeden chlopiec, maly, nie mial chyba rodzicow- jego
      pamietam, on byl kochany !
      W Brzesciu moja kuzynka (tam mieszkajaca) byla w tym czasie na obozie-takim
      jakby- harcerskim. Rodzice chcieli, ja zabrac z obozu do domu wczesniej bo ja
      przyjechalam.Ona zaproponowala mi, zebym byla gosciem w ich obozie -i zgodzilam
      sie.
      Wiesz , pod jaka ochrona bylam przez ten tydzien? Cala jej grupa nie spuszczala
      mnie z oka, zeby przypadkiem ktos mi czegos nie zrobil.Dlaczego ?-pytalam. "Ty
      chyba duzo rzeczy nie wiesz" -mowily dzieci.Ja nie chcialam nic wiedziec, bylam
      dzieckiem-mialam 11 lat.A te pogardliwe spojrzenia doroslych....
      moze cos sie w miedzyczasie zmienilo, nie wiem.
      Mimo wszystko Twoj list jest takim malym plasterkiem na tamte rany. Dziekuje.
      • Gość: Misza Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.ic.ru 04.10.01, 11:30
        Gość portalu: Aynur napisał(a):

        > Halo Misza
        >
        > Widzisz sam, jak po ludzku piszesz i nie bawisz sie w wojny (to jest na prawde
        > drazliwy temat w obecnej chwili) to mozna nawet z Toba porozmawiac.

        To ze moge mowic "po ludzku" nie znaczy ze gdy pisalem o przyszlej wojnie
        zartowalem. Ale dzieki ze zmienilas o mnie zdanie ;-)))

        > Ja jestem od lat muzulmanka ale nie nauczylam sie jeszcze ludzi rozdzielac
        > tylko dla tego, ze ktos o kims ma jakas opinie.Biore wszystkich takimi - jakimi
        > sa.Twoj list na prawde bardzo mi sie podobal.

        Spasibo jeszcze raz ;))

        > Bylam w dziecinstwie (jeszcze jako chrzescijanka) 3 razy w Rosji: raz w
        > Brzesciu i 2 razy w Kijowie.

        Hmmmm. Bresc (Bialorus) i Kijuw(Ukraina) - to nie jest Rosja. Wlasnie o tym
        mowilem w moim liscie. W Rosji tak naprawde nie bylas, a sadzis ze to byli
        niby "Rosjanie". Bez urazy. Tak myszla prawie wszystcy Polacy. W Ukrainie i
        Bialorusi - zgadzam sie - ludnosc miela "pewne" problemy z Polakami i
        maja "kontakt" z Wami na co dzien, a 90% Rosjan nigdy nie miala do czynienia z
        Polakami. Dlatego ma (miala) o Was dobra opinie. Wiec, prosze nie uogolniaj. OK?

        >Mam tam tez troche rodziny.Po rosyjsku mowilam jak
        > po polsku bo ucze sie szybko jezykow i w szkole mielismy tez rosyjski.Wiesz,
        > bedac w Rosji nie zauwazylam tej przyjazni do polakow.Wszedzie gdzie z
        > rodzicami nie poszlismy duzo ludzi patrzylo na nas z pogarda- "poliaczki..."
        > Najczesciej balismy sie sami chodzic po miescie i bralismy wojka, ewentualnie
        > ja rozmawialam z Rosjanami, bo mowilam tak dobrze, ze nie mozna bylo poznac, ze
        > nie jestesmy Rosjanami.Po polsku na ulicy mowilismy po cichu, zeby sobie
        > zaoszczedzic pogardliwych spojrzen.Z niektorymi dziecmi bawilismy sie, ale
        > wiekszosc chciala sie bawic w "wojne z z Polakami" - ja i moi bracia bylismy w
        > trojke i nie mieli zbyt wiele szans.Ja bylam najstarsza, mialam 13 lat, ale nie
        > wiedzialam jeszcze wtedy zbyt wiele o historii.Ciagle myslalam :Dlaczego?My
        > bylismy tylko na wakacjach i chcielismy sie bawic.....
        > Niektorzy rodzice , widzac, ze ich dzieci bawia sie z nami wolali swoje dzieci
        > do domu, niektore dzieci bawily sie z nami po kryjomu...Dlaczego?

        Patrz wyzej. Ta sama mentalnosc Ukrainska i Bial. Oni przeciiez wiedza za
        jestescie Katolikami i kiedys "przerabiali" ich na katolikow. To smiesznie, ale
        polowa "tych samych" 90% Rosjan myszli ze Polacy sa Prawoslawnymi :-))) (Bo sa
        przecie slowianami). Do tego na Rosjan w zach. Ukraine padsza tak samo jak na
        Polakow. We Lwowe nawes zabronione Radia w jez. Rosyjskim!!! Wyobraz sobie...

        > W Kijowie byl taki jeden chlopiec, maly, nie mial chyba rodzicow- jego
        > pamietam, on byl kochany !
        > W Brzesciu moja kuzynka (tam mieszkajaca) byla w tym czasie na obozie-takim
        > jakby- harcerskim. Rodzice chcieli, ja zabrac z obozu do domu wczesniej bo ja
        > przyjechalam.Ona zaproponowala mi, zebym byla gosciem w ich obozie -i zgodzilam
        >
        > sie.
        > Wiesz , pod jaka ochrona bylam przez ten tydzien? Cala jej grupa nie spuszczala
        > mnie z oka, zeby przypadkiem ktos mi czegos nie zrobil.Dlaczego ?-pytalam. "Ty
        > chyba duzo rzeczy nie wiesz" -mowily dzieci.Ja nie chcialam nic wiedziec, bylam
        > dzieckiem-mialam 11 lat.A te pogardliwe spojrzenia doroslych....
        > moze cos sie w miedzyczasie zmienilo, nie wiem.
        > Mimo wszystko Twoj list jest takim malym plasterkiem na tamte rany. Dziekuje.

        Przemyszl to co powiedzialas pod wzgledem tego co ja teraz powiedzialem. Dobrze.
        Polacy, Ukraincy i Rosjanie sa 3 "rozne" narody, ktorzy niestety nie bardzo sie
        chca zaprzyjaznic...

        Pozdrowienia.
        Misza
    • Gość: doku Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.mofnet.gov.pl 04.10.01, 15:14
      Gość portalu: Misza napisał(a):

      > wchodzeniju w NATO i "jak-najbardziej-aktywne" podlizywanie sie USA

      W Polsce zarzut "podlizywania się" jest cieżką obrazą. Byli Polacy, którzy
      podlizywali się sowietom, ale Amerykanów po prostu kochamy, więc nie można używać
      tu słowa "podlizywanie się". Ameryka dała Polsce i światu wolność, także Rosji,
      gdyż chciałbym wierzyć, że Imperium Zła zbudowali sowieci różnych narodowości, a
      nie Rosjanie. Chciałbym wierzyć, że Rosjanie czuli się zniewoleni przez sowieckie
      imperium tak samo jak Ukraińcy i Polacy. Wiem, że wielu Polaków nienawidzi Rosjan
      i Niemców, gdyż wierzą oni w to, że to nie wojska sowieckie i nazistowskie
      okupowały Polskę i mordowały Polaków, ale że zrobiły to armie rosyjskie i
      niemieckie. Każdy Rosjanin, który kocha Stalina, każdy Niemiec, który kocha
      Hitlera, jest dla Polaków ścierwem.

      >
      > Polacy sa "awangardem agresywnej polityki USA wobec Rosji

      Agresywna polityka USA to sowiecki mit - 10 lat mineło, a Ty jeszcze w to
      wierzysz. USA dała Rosjanom wolność i teraz daje im pieniądze, żeby znów nie
      zaczęli się między sobą mordować na nowym Archipelagu Gułag.

      > gdy USA bombardowalo Jugoslawie, to cala Rosja byla po stronie
      > Serbow. Bo oni nas uratowali podczas wojny z Niemcami (na terr Serbii w ciagu
      > WWII zawsze ctacjonowali 200 000 Niemcow - gdyby w 41 oni rzucili te armije do
      > Rosji, to pewnie juz bylo by po nas.

      Serbowie bronili się bo musieli, a nie dla Rosji. I sam wiesz najlepiej, że bitwy
      w Stalingradzie Niemcy nie mogli wygrać nawet gdyby mieli więcej o milion wojska
      - zbyt wielkie armie sowieckie były w odwodach gotowe do kontrataku. Wojna by się
      przedłużyła może o pół roku, sojusznicy musieliby wcześniej odtworzyć front
      zachodni i całe Niemcy byłyby od razu zachodnie. Gdyby nie bohaterstwo Serbów, to
      możliwe, że Polskę wyzwoliliby Amerykanie, a nie okupowali sowieci.

      Ale to już historia, teraz Serbowie stali się mordercami, jak Chorwaci. I nie
      mogą się nawet tłumaczyć niczym podobnym do sowietów czy nazistów. Zwyczajni
      serbscy Serbowie mordowali w imię swojej serbskiej duszy i wiary prawosławnej. I
      dopiero strach przed USA rzucił ich na kolana, co zresztą pochwalam, gdyż każdy
      złoczyńca powinien się ukorzyć przed obliczem zwycięskiej sprawiedliwości.

      Dalej już się w zasadzie zgadzamy. Kocham Rosjan Tołstoja, a szczególnie Andrzeja
      Bołkońskiego. Nie mylę białoruskiej dziczy z Rosją. Gardzę tylko tymi, którzy
      uwierzyli Łysence - to było najwstrętniejsze podlizywanie się władzy w historii
      ludzkości. Znam i cenię osiągnięcia rosyjskiej nauki i kultury. Cenię wkład Rosji
      do historii. Także zasługą Rosji jest zwycięstwo pierwszych w historii wolnych
      ludzi (Holendrów) ze zbrodniczym katolickim imperium Filipa II. Rosja pomogła
      Anglii zażegnać niebezpieczeństwo inwazji ze strony tego idioty Napoleona.
      Możnaby rzecz, że rozkwit Wolnego Świata zawdzięczamy Rosjanom.
      • Gość: muslimek Gardzisz Pan białoruską dziczą? IP: 213.25.26.* 04.10.01, 19:13
        Naród rosyjski to kultura, a białoruski to dzicz? Boże, straszne rzeczy Pan
        wypisujesz. Poczciwy jest Rosjanin, a Białorusin to ścierwo dla Pana? Oj, wstyd.
        • Gość: doku Pomyliłeś akapity z mojego tekstu IP: *.mofnet.gov.pl 05.10.01, 17:16
          Ścierwem jest ten kto kocha Stalina. Wierzę że nawet Białorusini poczuli jego
          cieżką rękę i go nienawidzą. Jeśli tak, to podtrzymuję to co napisałem, że są
          po prostu dzicy lub głupi, bo nie ulega wątpliwości, że zadowoleni są w swej
          masie z tego swojego dzikiego ustroju prezydenckiego.
      • Gość: Misza poczekajcie troche... IP: *.ic.ru 04.10.01, 23:16
        tutaj ludzie mowia ze nie odpowiadam na Twoj list. Wedlug mnie jest bardzo
        ciekawy, tylko chodzi o to ze u mnie zchodzi wiele czasu zeby napisac jakis mniej-
        wiecej dlugi list po polsku. Wiec jutro odpowiem. Dobra?
        Pzdr. Misza.
        • Gość: doku Czekam... pisz krótko: czy uważasz się za Rosjanina - ofiarę sowietów IP: *.mofnet.gov.pl 08.10.01, 13:59
          A może uważasz się jednak za człowieka sowieckiego i prosisz o wybaczenie? A
          może uważasz, że byli sowieci nie muszą za nic przepraszać?
          • Gość: Misza Re: Czekam... pisz krótko: czy uważasz się za Rosjanina - ofiarę sowie IP: *.ic.ru 08.10.01, 16:04
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > A może uważasz się jednak za człowieka sowieckiego i prosisz o wybaczenie?

            Juz prosilem wybaczenia (patrz w jednym z postow). Zreszta to juz zrobil
            Chruszczow w latach 50-tych po smierci Stalina...



            > może uważasz, że byli sowieci nie muszą za nic przepraszać?

            Nie wiem o kim wlasciwie mowisz - o "sowietach" - dowodcach, czy o sowietach -
            obywatelach. A moze o "sowietach" - jeszcze jakichs ??? o Ogolnie pytanie jest
            zbyt obszerne zeby odpowiedziec w jednym zdaniu. Ale jezeli krotko - Jezli ktos
            robil te rzeczy z wiara w kommunizm lub wolnosc swiata, to nie musi (IMHO)
            przepraszac (bo on robil to dla dobra), a jezeli ten ktos robil to specjalnie -
            to nigdy nie przeprosi (bo jest skur... synem...)

            Ja nie czuje sie ofiara "sowietow", bo wiele dobrych rzeczy mialem w tamte czasy
            (dzieczynstwo) i nie pamietam jakichs zlych rzeczy...

            • Gość: doku To chyba żart, że mnie pytasz, kto to taki: sowieckij czieławi'ek IP: *.mofnet.gov.pl 09.10.01, 10:35
              Sam wiesz najlepiej ilu ludzi w Rosji, a ilu w innych krajach sowieckich
              uważało się za ludzi sowieckich. Czy krzywdzące dla Rosjan jest twierdzenie:
              "Rosjanie stworzyli i hodowali na swym łonie ludzi sowieckich, aby tym
              skuteczniej rządzić innymi, niesowieckimi narodami"? A może przeciwnie,
              prawdziwe jest twierdzenie: "sowieckie Imperium Zła stworzyły najgorsze
              wyrzutki wielu narodów świata - taka jakby międzynarodówka zbrodniarzy - i to
              właśnie oni sterroryzowali niewinnych Rosjan, Ukraińców czy Polaków, a sowiecki
              człowiek, nawet Rosjanin, nie uważał się za Rosjanina, ale za jakiegoś
              międzynarodowego proletariusza?"
    • Gość: as Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.*.*.* 04.10.01, 15:49
      Kurica nie ptica Polsza nie zagranica jak mawia sie w Moskwie.

      W 60 rocznice rewolucji wydano serie znaczkow pocztowych z Leninem
      przemawiajacym do tlumow. Miedzy innymi byl znaczek z wielka salla jakby
      teatralna z rozpietym wielkim napisem "Smiert polskim gadam"

      W TV moskiewskiej niemal zawsze czarne charaktery (zlodzieje, mordrercy,
      zdrajcy itp) nosza polskie nazwiska.

      Podobnie panie lekkich obczajow zwyczajowa nazywaja sie Zosia.

      To tak w ramach uzupelnien o mitach.
      • Gość: Misza Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.ic.ru 04.10.01, 16:15
        Gość portalu: as napisał(a):

        > Kurica nie ptica Polsza nie zagranica jak mawia sie w Moskwie.

        Tak naprawde to powiedzenie poszlo o Bulgarach, ale potem "przerobili" na
        Polske :-))

        >
        > W 60 rocznice rewolucji wydano serie znaczkow pocztowych z Leninem
        > przemawiajacym do tlumow. Miedzy innymi byl znaczek z wielka salla jakby
        > teatralna z rozpietym wielkim napisem "Smiert polskim gadam"

        Chyba bylo napisane "Smiert' pol'skim imperialisticznym gadam" Co tu
        powiedziec?... Chodzilo tu o "wrogach roboczej Polski", a ne o Polakach ogolnie.

        > W TV moskiewskiej niemal zawsze czarne charaktery (zlodzieje, mordrercy,
        > zdrajcy itp) nosza polskie nazwiska.

        Hahahahaaha :-)))))) Czy wiele Rosyjsdich filmow ogladales ??? Chyba pomyliles z
        Hollywood'skimi, to u nich Rosjanin zawaze nazywa
        sie "Nowicki", "Rodski", "Woslki", bo (jak to dla Polakow nie przykro) amerikanie
        myszla ze Rosjanie maja takie same nazwiska jak Polacy ;-))) W zasadzie to jest
        tak. Mam np. nazwisko Speranski, a w ogole mamy duzo nazwisk "costamcostam"-ski,
        lub "costamcostam"-wicz...

        A propos: zobacz Ekstradycje I, II, III - jak tam wygladaja Rosjanie ???

        >
        > Podobnie panie lekkich obczajow zwyczajowa nazywaja sie Zosia.

        NIE ZNAM ZADNEGO ROSYJSKIEGO FILMU W KTOEYM KOBIETA MA IMIE ZOSIA.
        Bo w Rosji takiego imia nie ma :-))))))))) Jest Sofja, moja prababcia miala takie
        imie. Ale juz od 60 lat nikt tegio imienia nie uzywa... Wiec, ko,lego, chyba
        zaklamales ise ;-)))


        >
        > To tak w ramach uzupelnien o mitach.

        Nie rob, prosze, nowych mitow - jest juz za wiele..
        Pzdr.
        Misza

      • Gość: waski Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.rv.ua 05.10.01, 16:23
        Gość portalu: as napisał(a):

        > Kurica nie ptica Polsza nie zagranica jak mawia sie w Moskwie.
        >
        > W 60 rocznice rewolucji wydano serie znaczkow pocztowych z Leninem
        > przemawiajacym do tlumow. Miedzy innymi byl znaczek z wielka salla jakby
        > teatralna z rozpietym wielkim napisem "Smiert polskim gadam"
        >
        > W TV moskiewskiej niemal zawsze czarne charaktery (zlodzieje, mordrercy,
        > zdrajcy itp) nosza polskie nazwiska.
        >
        > Podobnie panie lekkich obczajow zwyczajowa nazywaja sie Zosia.
        >
        > To tak w ramach uzupelnien o mitach.

        Czesc!
        Jestem Ukraincem. Zmienic te slowy z Rosja vs Polska na Polska vs Ukraina i bedzie to samo.
        Widzialem na wlasne oczy w 13. posterunku, jak Pazura zaprosil pare dziwek. Rozmawiali po rusku...
        pozdr
    • Gość: Zibi Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.paimedia.polsat.com.pl 04.10.01, 16:01
      Priwiet Miszka,

      Bardzo się cieszę z twojego zapisu, gdyż wiem, iż ów przekaz jest autentyczny.
      Nic ująć nic dodać. Cieszę się też, że odpowiedzi są merytoryczne i nie ma w
      nich złośliwości.
      Uważam, że takie posty są bardzo potrzebne do poprawienia stosunków polsko-
      rosyjskich w dzisiejszych czasach, które są potrzebne i Polsce i Rosji.

      Pozdrawlieju
      • Gość: Misza Spasiboczki Zibi :-))) IP: *.ic.ru 04.10.01, 16:26
        Gość portalu: Zibi napisał(a):

        > Priwiet Miszka,
        Priwet Zibi

        >
        > Bardzo się cieszę z twojego zapisu, gdyż wiem, iż ów przekaz jest autentyczny.
        Jak najbardziej. Bo zyje w tem Panstwie :)
        Na poczatku nie wiedzialem, czy warto pisac ten list (bo myszlalem ze na jeden
        moj glos odpowie 100 glosow polskich nacjonalistow :(((), ale widze ze bylo
        warto ;-)))

        > Nic ująć nic dodać. Cieszę się też, że odpowiedzi są merytoryczne i nie ma w
        > nich złośliwości.

        Tak w ogolie nie jestem zlosliwy, tylko czasem gdy jestem wkurzony odpowiadam
        nieobiektywnie. Sorry ;-))

        > Uważam, że takie posty są bardzo potrzebne do poprawienia stosunków polsko-
        > rosyjskich w dzisiejszych czasach, które są potrzebne i Polsce i Rosji.

        Niech zyje przyjazn Polsko-Radz... OOps... Rosyjska ;-)))

        >
        > Pozdrawlieju

        Pozdrawlaju
        Misza
    • Gość: muslimek Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: 213.25.26.* 04.10.01, 16:43
      Może podlizujemy się USA, ale uważamy ich za przyjaciół, którzy nigdy nam nie
      zrobią Katynia i nie będą dawać tak dobrych rad, jak ZSRR w 1981 r.
      Poza tym Amerykańscy japppi są znacznie sympatyczniejsi od nowych Rosjan,
      którzy wywołują raczej strach.
      Poza tym jeśli Rosja to kraj wykształconych ludzi, którzy wciąż jakby nie są
      partnerem dla władzy, to coś jest nie w porządku z tym społeczeństwem.
      Podróżowałem po Rosji i mentalność KGB nadal funkcjonuje wśród ludzi władzy.
      Mam znajomych Rosjan, wykształconych, którzy się duszą w tym rosyjskim maraźmie
      i chcą do Polski.
    • Gość: Darek Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: 216.126.91.* 04.10.01, 16:55
      Brawo Misza, jestes odwaznym czlowiekiem. Poruszyles temat ktory od jakiegos
      czasu stal sie tabu. Stosunki polsko rosyjskie nie sa najleprze a szkoda.
      Pozwol ze ja dodam kilka mysli ktory mi sie nasunely czytajac twoj list.
      Przyjazn midzy narodami nie jest budowna przez nakazy i zakazy jakiegos rzadu.
      Nam w Polsce kazano kochac Rosjan bo to towarzysze ktorzy wyzwolili nas z
      niewoli niemieckiej. My Polacy widzielismy to inaczej. Jedana niewola zostala
      zastapiona przez druga. Mowisz ze Rosjanie nic nie wiedzieli o Katyniu do 1990
      roku. Wyglada na to ze niewiele Rosjanie wiedza o polskiej historii i histori
      stosunkow polsko-rosyjskich. Czy wiesz ze Rosjanie zdlawili w morzu krwi dwa
      powstanie niepodleglosciowe w 1830 i 1862 roku. Ze Rosjanie prowadzili
      rusyfikacje i wysylki Polakow na Syberie i daleki wschod. Z najnowszej
      histori, 17 wrzesnie 1939 roku napadli na Polske tak samo jak Niemcy 1
      wrzesnia. Miliony Polakow zostalo wywiezionych w glab Rosji. To nie byli
      imperialisci, zwykli ludzie, robotnicy, chlopi, inteligencja. Z "nieludzkiej
      ziemi" z tych milionow niewile wrocilo. Stad plynie niechec i rezerwa do
      Rosjan. Tych ran nie da sie zagoic tak szybko i bez rzetelnego rozrachunku.
      Niewiedza idzie tez w druga strone. Co Polacy wiedza o Rosji i Rosjanach?
      Wiedza raczej jest tez uboga i oparta na nicheci, uprzedzeniach i mitach.
      Pytanie jest co my zwykli obywatele Rosji i Polski mozemy zrobic aby to zmienic?
      Wyglada na to ze jest wiele do zrobia, mam racje Misza? Prawdziwa przyjaz musi
      byc budowana od korzeni, od zwyklych ludzi, to oni przez perspektywe swoich
      wlasnych doswiadzen krztaltuja opinie o inny narodzie. Nie liczcie na rzady i
      ich inicjatywy. Rzady przychodza i odchodza a narody zostaja. Odwiedzajmy sie,
      zapraszajmy sie i dyskutujmy otwarcie na kazdy temat. Poszanowanie jednego
      narodu zdobywa sie przez poszanowanie drugiego. Co wy na to?
      Darek
      • Gość: muslimek Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: 213.25.26.* 04.10.01, 16:59
        Świetna propozycja, panie Darku!
        Sam znam wielu Rosjan, którzy przecza stereotypom na temat tego narodu.
        Niestety, zbyt często budujemy wyobrażenie o narodzie na podstawie wypowiedzi
        czołowych rosyjskich polityków, z Putinem na czele.
        • Gość: Mordulec Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dbtec.de 04.10.01, 21:44
          Misza, szkoda ze piszac o mitach sam preparujesz nowe. Nie zajales zupelnie
          stanowiska wobec bardzo ciekawego listu napisanego przez doku.

          Coz mozna wyczytac miedzy wersami twego listu? Jako rzekomo przyjazny Polsce i
          Polakom uczestnik forum piszesz, ze poprzez wejscie Polski do NATO,
          wspieranie "terrorystow" czeczenskich, czy "jak najbardziej
          aktywne" "podlizywanie sie USA" "zwrocilismy na siebie uwage" ojojojjj (!)..
          ale uwazasz, ze "nie zyskujemy cos na tym", ze "to" wlasnie wykorzystuja
          nacjonalisci rosyjscy i, ze teraz juz "niezbyt ciezko bedzie teraz udowodnic
          Rosjanom, ze Polacy sa awangardem agresywnej polityki USA wobec
          Rosji) bo Polacy sami to za Putina zrobili

          Pomijajac dwudziestolecie miedzywojenne jestesmy wreszcie po blisko 160-letniej
          niewoli i maltretowaniu nas wolnym krajem z preznie rozwijajaca sie gospodarka.
          Jeszcze nigdy nie bylismy tak wolni, bezpieczni i zasobni. Zawdzieczamy to
          normom etycznym i moralnym jak i modelowi sytemu politycznego, ktory mogl
          zostac zrealizowany tylko dzieki USA i Europie Zachodniej.

          Na poczatku lat 90-tych bylem przeciwny wejsciu Polski do NATO. Po tym liscie
          rzekomo przyjaznego Polsce Rosjanina, widze jak bardzo sie mylilem. W waszych
          glowach niestety niewiele sie zmienilo.

          Wedlug Ciebie Czeczency to "terrorysci". Ludzie, podobnie jak my w przeszlosci
          walczacy o wolnosc sa "terrorystami". Po nalotach dywanowach na Grozny zginelo
          okolo 80000 ludzi, glownie cywili ale dla naszego "przyjaciela"
          to "terrorysci".
          Decyzje o wyborze partnerow militarnych i gospodarczych podejmowane w
          suwerennym kraju postrzegane sa jako "jak-najbardziej-aktywne podlizywanie sie
          USA". Jugoslawia to wedlug Ciebie przyjaciel Rosji. Rowniez tutaj nie
          przeszkadzaja Ci masakry popelniane przez Serbow. Czego nie robi sie dla
          przyjazni?

          Mam bardzo wiele sympatii do Rosjan (w tym Bialorusinow i Ukraincow), kocham
          rosyjska literature i kulture. Wielokrotnie bylem jeszcze w ZSRR i mam tam
          wielu przyjaciol ale Bogu dziekuje za dalekowzrocznosc i konsekwencje naszych
          politykow, ktorzy zdecydowanie postawili na NATO, USA i Europe Zachodnia.

          Mozesz byc pewien, ze olbrzymia wiekszosc Polakow jest przyjaznie nastawina do
          Rosjan jako LUDZI. To czego wielu Polakow nienawidzi, w tym i ja nie sa
          Rosjanie tylko wlasnie te - czesto chyba nieuswiadomione - imperialistyczne
          zapedy i arogancja wobec innych. Twoj list, zawarte w nim grozby (tak, tak,
          grozby), insynuacje sa tego najlepszym dowodem.
          Dopoki Rosjanie nie zakceptuja tego, ze kraje jak Polska, czy Litwa a nawet
          Czeczenia moga same za siebie decydowac, NATO nie jest zadnym wrogiem lecz
          sojusznikiem Rosji i ze Rosja NIE JEST i NIGDY NIE BEDZIE juz mocarstwem
          swiatowym nie mozesz liczyc na powszechna przyjazn i sympatie sasiadow Rosji
          dla jej POLITYKI (podkreslam, ze nie do ludzi).
          Wlasnie czytalem komentarze prasy niemieckiej po wystapieniu Putina w
          Parlamencie. Wszystkie doniesienia brzmia identycznie. Putin usiluje koalicje z
          USA w walce przeciw terroryzmowi wykorzystac jedynie do tego, aby miec wolna
          reke w mordowaniu Czeczenow. Sam widzisz... Czas zmienic sposob myslenia.

          Jeszcze raz polecam list doku.
    • Gość: Beta Re: Do Miszy - Polskie mity o Rosjanach IP: *.wielopole.sdi.tpnet.pl 04.10.01, 20:37
      Drogi Misza!
      B. rzadko i niechętnie włączam się do internetowego Forum GW, bo przeważają w
      nim niestety różne niepoważne, często nienawistne wypowiedzi, właśnie mity, a
      także głupoty. Więc przede wszystkim nie przejmuj się np. wypowiedziami
      podpisanymi przez doku, as, muslinek - oni, jak sami deklarują, są zakochani
      beznadziejnie w Ameryce, a wiadomo, że miłość oślepia. Twój list jest tak
      szczery i ufny, że się włączam do dyskusji, by zwrócić uwagę na przyczyny
      niechęci znacznej części (ale tylko części) Polaków wobec Rosjan. Oczywiście
      tkwią one w historii naszych obu narodów. Ich praźródłem jest zaś najzwyklejsza
      zawiść i urażona duma narodowa (szlachecka) w sytuacji klęsk i marazmu w I
      Rzeczypospolitej wobec zwycięstw i rozwoju Rosji w pierwszej połowie XVIII
      wieku. Jestem historykiem, przytaczam więc fragment moich wywodów na ten
      temat:
      ......Zupełnie nowy rozdział w stosunkach polsko-rosyjskich zaistniał w
      pierwszej połowie XVIII wieku, w czasach panowania w Rosji cara, a od 1721 r.
      cesarza, Piotra I Wielkiego. Zaczęło się od tego, że w 1700 r. August II Mocny,
      powielając ambicje Zygmunta III Wazy, zaangażował się w nowej wojnie północnej
      o Inflanty, o które od dłuższego już czasu rywalizowały ze sobą Rosja i
      Szwecja. Początkowo August II występował tylko jako elektor saski, lecz już
      wcześniej w 1699 r., jako król Polski, zawarł antyszwedzkie przymierze z Rosją
      i Danią, pragnąc wciągnąć w konflikt również Rzeczpospolitę.
      Działania wojenne przeciwko Szwedom rozpoczęły wojska saskie na początku 1700
      r. próbą zajęcia Rygi, a nieco później wojska rosyjskie oblężeniem twierdzy
      Narwi. Obie operacje nie powiodły się, głównie dzięki przewadze Szwedów w
      artylerii i taktycznym zdolnościom młodego króla szwedzkiego Karola XII,
      kierującego bezpośrednio swymi wojskami. Tak więc obaj sprzymierzeni ze sobą
      słowiańscy rywale o terytoria nad Bałtykiem kampanię o Inflanty w 1700 r.
      przegrali. Wykorzystując to zuchowaty Karol XII zamierzył wówczas dokonać
      dzieła całkowitego pobicia swych przeciwników na ich własnych terytoriach. Na
      pierwszą ofiarę swego rewanżu wybrał, na swe nieszczęście, Rzeczpospolitę.
      Rozprawa z nią przyszła mu rzeczywiście względnie łatwo, gdyż liczni magnaci i
      możni w Koronie, a zwłaszcza na Litwie, woleli podporządkować się królowi
      szwedzkiemu, niż służyć dalej własnemu. To też Karol XII, gromiąc słaby opór, w
      kilku kolejnych kampaniach w latach 1701-05 opanował prawie całe terytorium
      Rzeczypospolitej, podobnie jak to się działo 50 lat wcześniej w czasach
      pierwszego szwedzkiego "potopu". Opozycyjne, w stosunku do króla Augusta II,
      kręgi szlachty zawiązały wtedy zbrojną konfederację w Warszawie i na zjeździe w
      styczniu 1704 r. ogłoszono detronizację Augusta II. Wykorzystał to niezwłocznie
      Karol XII i wyszukał sobie nowego króla Polski w osobie młodego wojewody
      poznańskiego Stanisława Leszczyńskiego. W dniu 12. lipca sejm elekcyjny w
      postaci niewielkiego zgromadzenia szlachty w, otoczonym przez wojska szwedzkie,
      obozie pod Warszawą, dokonał jego formalnego wyboru na króla Rzeczypospolitej.
      Przeganiany z miejsca na miejsce dotychczasowy król Polski August II Mocny nie
      miał jednakże zamiaru abdykować. Doprowadził do zawiązania konfederacji
      sandomierskiej, grupującej jego zwolenników, ogłosił pospolite ruszenie
      obronne, zaś w sierpniu 1704 r. zawarł kolejny traktat sojuszniczy z Piotrem I,
      zgodnie z którym na wschodnie terytoria Rzeczypospolitej weszły wojska
      rosyjskie dla ochrony tychże przed Szwedami. Faktycznie to rychło zasłużyły
      sobie one na jak najgorszą opinię miejscowej ludności, zwłaszcza oddziały
      kałmuków, które niezgorzej łupiły ochraniane przez siebie wsie i miasta, niż
      oddziały szwedzkie czy saskie.
      Wreszcie latem 1706 r. Karol XII postanowił wyeliminować ostatecznie Augusta II
      z gry, i ruszył ze swym wojskiem na Saksonię. Faktycznie, by nie dopuścić do
      splądrowania swojego dynastycznego królestwa, August II zawarł ze Szwedami
      traktat pokojowy w Altranstaedt, zgodnie z którym mieli oni otrzymać wielką
      kontrybucję, a on sam zrzekł się korony polskiej na rzecz Stanisława
      Leszczyńskiego.
      Ten całkiem przyjemny "spacer" po Rzeczypospolitej, wraz z przerwami na
      konsumowanie zwycięstw i łupów, zajął Szwedom prawie 8 lat. Były to zbawienne
      lata wytchnienia od wojennych zmagań dla Piotra I, który wykorzystał je owocnie
      na powiększenie i modernizację swych armii. Zadbał zwłaszcza o odpowiednie
      wyposażenie ich w artylerię, stanowiącą dotychczas o przewadze Szwedów. Dopiero
      wiosną 1708 r. ruszyli oni wreszcie z baz w Rzeczypospolitej na wschód, by
      rozprawić się ze swym drugim bałtyckim rywalem. Lecz tym razem, po kilku,
      jeszcze zwycięskich, potyczkach, po przejściu ciężkiej mroźnej zimy na
      Ukrainie, doznali sromotnego pogromu w walnej bitwie pod Połtawą, rozegranej 8
      lipca 1709 roku. Sam Karol XII wprawdzie ocalał, dzięki swej ucieczce z placu
      boju i schronieniu się aż w tureckim Stambule, lecz jego niezwyciężona dotąd
      armia, jaką prowadził ze sobą, przestała praktycznie istnieć.
      Szwedzi rozpoczęli wtedy szybki odwrót również z terenów Rzeczypospolitej, a
      wraz z nimi poza jej granice emigrowali ich poplecznicy i zwolennicy Stanisława
      Leszczyńskiego. W tej sytuacji wrócił niezwłocznie do kraju August II Mocny,
      jakby zapominając, że całkiem niedawno zrzekł się w uroczystym ślubowaniu
      polskiej korony królewskiej. Zaczął swe rządy od zawarcia z Piotrem I kolejnego
      traktatu, w którym Rosja ponowiła swe gwarancje udzielenie Polsce
      wszechstronnej pomocy wojskowej w walce ze Szwedami. Nie spotkało się to
      bynajmniej z życzliwym przyjęciem społeczności szlacheckiej, która żądała
      opuszczenia kraju zarówno przez wojska rosyjskie jak i wojska saskie. Z drugiej
      strony uaktywniła się groźba ingerencji tatarsko-tureckiej, prowokowanych
      zresztą do tego przez Karola XII i licznych zwolenników Leszczyńskiego,
      przebywających w Stambule. Rzeczpospolita nie dysponowała jednakże odpowiednimi
      siłami, by odeprzeć ewentualną agresję turecką, więc był to dodatkowy argument,
      obok zagrożenia szwedzkiego, za obecnością wojsk rosyjskich w Polsce.
      Oczywiście w ślad za carskimi armiami szła również realna carska władza.
      Po wielkim zwycięstwie Piotra I pod Połtawą, wojna rosyjsko-szwedzka była nadal
      kontynuowana, lecz bez żadnych szans dla Szwecji, która wkrótce utraciła na
      rzecz Rosji całe Inflanty, Estonię i południowo-wschodnią Finlandię. Zaś na
      froncie zachodnim Rosjanie, gromiąc Szwedów dotarli aż do Szczecina, który
      następnie przekazali sojuszniczym Prusom.
      Druga wielka wojna północna sprawiła więc, że Szwecja, dotychczas
      niekwestionowane mocarstwo europejskie, została całkowicie wyeliminowana z
      obszarów na południe i wschód od Bałtyku. Jakby przy tej okazji Piotr I
      utwierdził również swoje wpływy i protekcje w Rzeczypospolitej, która stała się
      zależna od tego czasu od Rosji militarnie i ustrojowo na dziesiątki lat. I to
      doświadczenie historyczne, ta radykalna odmiana pozycji sarmackiej Polski z
      silnej i władczej na słabą i zależną, legła u podstaw owej polskiej zawiści,
      narodowej frustracji i rodzącego się wówczas kompleksu antyrosyjskiego.
      Utrwaliły je jeszcze dalsze dzieje obu nacji. Bo ten trend polskiego marazmu i
      wzrost potęgi naszego wschodniego sąsiada utrzymał się niezmiennie przez dalsze
      dwieście lat........

      Jeśli chciałbyś, Misza, więcej materiałów historycznych na ten temat (i nie
      tylko), to podaj w następnej wypowiedzi swój e-mail, lub adres domowy. Mogę
      przesłać dodatkowo moje różne artykuły publicystyczne, wycinki z mych książek,
      również b. dobre wrażenia ze zwiedzania m.in. Moskwy, Krymu. Zasyłam najlepsze
      pozdrowienia.

      • Gość: XXL Re: Do Miszy - Polskie mity o Rosjanach IP: *.echostar.pl 04.10.01, 21:24
        Droga Pani Beato, teoria słuszna, wnioski do d.....
        Należało jeszcze zacząć od Samozwańca !

        Tak jak by nie było zaborów ( i bezwzględznej rusyfikacji ),
        wojny z roku 20-tego ( po trupie Polski do Europy ), II WŚ
        i jedynie słusznej ideii wiecznie żywego....
        Tu proszę szukać tej niechęci, zresztą nie tyle do narodu
        rosyjskiego ile do przedstawicieli ją reprezentujących.

        Serdeczne pozdrowienia
        P.S.
        pamięć ludzka nie sięga tak daleko, najwyżej
        2, 3 pokolenia wstecz.
        • Gość: Mordulec Re: Do Miszy - Rosyjskie mity o Polakach i USA IP: *.dbtec.de 04.10.01, 21:48
          Misza, szkoda ze piszac o mitach sam preparujesz nowe. Nie zajales zupelnie
          stanowiska wobec bardzo ciekawego listu napisanego przez doku.

          Coz mozna wyczytac miedzy wersami twego listu? Jako rzekomo przyjazny Polsce i
          Polakom uczestnik forum piszesz, ze poprzez wejscie Polski do NATO,
          wspieranie "terrorystow" czeczenskich, czy "jak najbardziej
          aktywne" "podlizywanie sie USA" "zwrocilismy na siebie uwage" ojojojjj (!)..
          ale uwazasz, ze "nie zyskujemy cos na tym", ze "to" wlasnie wykorzystuja
          nacjonalisci rosyjscy i, ze teraz juz "niezbyt ciezko bedzie teraz udowodnic
          Rosjanom, ze Polacy sa awangardem agresywnej polityki USA wobec
          Rosji) bo Polacy sami to za Putina zrobili

          Pomijajac dwudziestolecie miedzywojenne jestesmy wreszcie po blisko 160-letniej
          niewoli i maltretowaniu nas wolnym krajem z preznie rozwijajaca sie gospodarka.
          Jeszcze nigdy nie bylismy tak wolni, bezpieczni i zasobni. Zawdzieczamy to
          normom etycznym i moralnym jak i modelowi sytemu politycznego, ktory mogl
          zostac zrealizowany tylko dzieki USA i Europie Zachodniej.

          Na poczatku lat 90-tych bylem przeciwny wejsciu Polski do NATO. Po tym liscie
          rzekomo przyjaznego Polsce Rosjanina, widze jak bardzo sie mylilem. W waszych
          glowach niestety niewiele sie zmienilo.

          Wedlug Ciebie Czeczency to "terrorysci". Ludzie, podobnie jak my w przeszlosci
          walczacy o wolnosc sa "terrorystami". Po nalotach dywanowach na Grozny zginelo
          okolo 80000 ludzi, glownie cywili ale dla naszego "przyjaciela"
          to "terrorysci".
          Decyzje o wyborze partnerow militarnych i gospodarczych podejmowane w
          suwerennym kraju postrzegane sa jako "jak-najbardziej-aktywne podlizywanie sie
          USA". Jugoslawia to wedlug Ciebie przyjaciel Rosji. Rowniez tutaj nie
          przeszkadzaja Ci masakry popelniane przez Serbow. Czego nie robi sie dla
          przyjazni?

          Mam bardzo wiele sympatii do Rosjan (w tym Bialorusinow i Ukraincow), kocham
          rosyjska literature i kulture. Wielokrotnie bylem jeszcze w ZSRR i mam tam
          wielu przyjaciol ale Bogu dziekuje za dalekowzrocznosc i konsekwencje naszych
          politykow, ktorzy zdecydowanie postawili na NATO, USA i Europe Zachodnia.

          Mozesz byc pewien, ze olbrzymia wiekszosc Polakow jest przyjaznie nastawina do
          Rosjan jako LUDZI. To czego wielu Polakow nienawidzi, w tym i ja nie sa
          Rosjanie tylko wlasnie te - czesto chyba nieuswiadomione - imperialistyczne
          zapedy i arogancja wobec innych. Twoj list, zawarte w nim grozby (tak, tak,
          grozby), insynuacje sa tego najlepszym dowodem.
          Dopoki Rosjanie nie zakceptuja tego, ze kraje jak Polska, czy Litwa a nawet
          Czeczenia moga same za siebie decydowac, NATO nie jest zadnym wrogiem lecz
          sojusznikiem Rosji i ze Rosja NIE JEST i NIGDY NIE BEDZIE juz mocarstwem
          swiatowym nie mozesz liczyc na powszechna przyjazn i sympatie sasiadow Rosji
          dla jej POLITYKI (podkreslam, ze nie do ludzi).
          Wlasnie czytalem komentarze prasy niemieckiej po wystapieniu Putina w
          Parlamencie. Wszystkie doniesienia brzmia identycznie. Putin usiluje koalicje z
          USA w walce przeciw terroryzmowi wykorzystac jedynie do tego, aby miec wolna
          reke w mordowaniu Czeczenow. Sam widzisz... Czas zmienic sposob myslenia.

          Jeszcze raz polecam list doku.
      • Gość: Misza Dla Bety : Dziekuje bardzo... IP: *.ic.ru 04.10.01, 23:04
        Gość portalu: Beta napisał(a):

        Czesc Beta!
        Nie wiem nawet co powiedziec. Jestem po prostu zachwycony. Moj polski jest za
        slaby zeby wyrazic moje wrazenija od tego listu... Szok. Dziekuje bardzo ze tak
        dobrze wszystko wyjasnilas. Wprawdzie wiedzialem o wojniw Ros-Szwiedskiej, ale
        nie wiedzialem szczegolow dotyczacych Polski.

        Z przyjemnoscia przeczytam Twoje artykuly historyczne i publicyjne. Brdzo lubie
        historie. Jestem pewny ze wiele poznam z Twoich artykolow.
        Moj e-mail: msperanski@mail.ru

        S Uwazenijem
        Misza Speranskij




        > Jeśli chciałbyś, Misza, więcej materiałów historycznych na ten temat (i nie
        > tylko), to podaj w następnej wypowiedzi swój e-mail, lub adres domowy. Mogę
        > przesłać dodatkowo moje różne artykuły publicystyczne, wycinki z mych książek,
        > również b. dobre wrażenia ze zwiedzania m.in. Moskwy, Krymu. Zasyłam najlepsze
        > pozdrowienia.
        >

      • Gość: and Re: Do Miszy - Polskie mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 04.10.01, 23:59
        Oczywiscie ma Pani racje, zgadzam sie calkowicie,
        gratuluje wiedzy i bezstronnego spokoju w opisie
        przedstawionych stron. Serdecznie wiec zachecam Pania
        do kontynuacji tak interesujacego szkicu historycznego
        stosunkow polsko - rosyjskich, z pozytkiem dla tych,
        ktorym mitologiczne bogactwo wujka Sama nie odebralo
        jeszcze do konca poczucia rzeczywistosci.
        Historia obu naszych narodow jest ze soba bardzo blisko
        zwiazana tak w wydarzeniach jak i wybitnych
        jednostkach. Ciekawostka na przyklad moze byc, ze nasz
        bohater obojga narodow (polskiego i amerykanskiego)
        Tadeusz Kosciuszko nie otrzymal jednak emerytury od
        Ameryki a po prostu od dawnego wroga cara
        rosyjskiego.Natomiast niepopularny u nas G. Potimkin
        pochodzil nie tylko z polskiej rodziny szlacheckiej
        Potemski ale i jego pierwszym jezykiem byl wlasnie
        polski.
        Co do jednego Misza ma na pewno racje, ze bez obalenia
        starych mitow, nigdy nie uda nam sie
        naprawde zaprzyjaznic z korzyscia dla obu stron.
        • Gość: Mordulec Re: Do Miszy - Polskie mity o Rosjanach IP: *.dbtec.de 05.10.01, 09:29
          Ha,
          gdyby nie to "mitologiczne bogactwo wujka Sama" ktore "odebralo" niektorym polskim politykom
          "poczucia rzeczywistosci" stalby szanowny pan dzisiaj zapewne w kolejce po papier toaletowy aby
          wieczorem przeliczajac talony na wedline rozmyslac o zlozonosci zycia ogladajac komentarze Jerzego
          Urbana w dzienniku telewizyjnym.
          Wszystkim zmeczonym "imperializmem amerykanskim" na polskiej ziemi i "pseudodemokracja"
          proponuje wyjazd (najlepiej na stale) na sasiednia Bialorus.
          • Gość: and Re: Do Miszy - Polskie mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 05.10.01, 13:23
            Gość portalu: Mordulec napisał(a):

            > Ha,
            > gdyby nie to "mitologiczne bogactwo wujka Sama" ktore
            "odebralo" niektorym pols
            > kim politykom
            > "poczucia rzeczywistosci" stalby szanowny pan dzisiaj
            zapewne w kolejce po papi
            > er toaletowy aby
            > wieczorem przeliczajac talony na wedline rozmyslac o
            zlozonosci zycia ogladajac
            > komentarze Jerzego
            > Urbana w dzienniku telewizyjnym.
            > Wszystkim zmeczonym "imperializmem amerykanskim" na
            polskiej ziemi i "pseudodem
            > okracja"
            > proponuje wyjazd (najlepiej na stale) na sasiednia
            Bialorus.

            O pomocy i przykladzie wujka Sama, najwiecej chyba moga
            powiedziec najblizsi sasiedzi z Ameryki Lacinskiej.
            Przeciez najbiedniejsze obecnie kraje swiata to spuscizna
            kolonialna czolowych demokracji. Czy o takiej Polsce Pan
            marzy ?

            Pozdrawiam

            • Gość: muslimek Re: Do Miszy - Polskie mity o Rosjanach IP: 213.25.26.* 05.10.01, 13:34
              Meksyk swietnie się rozwija, inne kraje - różnie. Te, które współpracują z USA,
              na tym nie tracą. Kolonizatorami były stare hiszpańskie rody, które do dzis
              mają najwięcej do powiedzenia i są wrogie USA. Polecam "Coco de Oro"
              Bobkowskiego.
              pozdrawiam
              m.
              • Gość: and Re: Do Miszy - Polskie mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 05.10.01, 14:50
                Gość portalu: muslimek napisał(a):

                > Meksyk swietnie się rozwija,

                Moj znajomy Amerykanin mowi, ze nie lubi jezdzic na
                wakacje do Meksyku, by nie patrzec na nedze poza hotelem.
                W Polsce natomiast czuje sie zupelnie dobrze.

                Podobno dziala tam tez Armia Wyzwolenia Narodowego im.
                Zapaty naczele z niejakim Marcosem.

                > inne kraje - różnie.

                Ladne okreslenie na nedze np. Haiti.

                >Te,
                które współpracują z USA,
                >
                > na tym nie tracą. Kolonizatorami były stare hiszpańskie
                rody, które do dzis
                > mają najwięcej do powiedzenia i są wrogie USA.

                Nie slyszal Pan o legendarnej juz dzialalnosci Greneral
                Food w Ameryce Pld, Contras i CIA, morderstwach
                politycznych i rejonach nedzy w tej czesci swiata ?

                > Polecam
                "Coco de Oro"
                > Bobkowskiego.
                > pozdrawiam
                > m.

                Dziekuje i polecam wiele innych ksiazek oraz artykulow
                prasowych, naczele z nowoscia amerykanskiego rynku
                wydawniczego "The trial of Henry Kissinger" Christopher'a
                Hitchens'a.

                Pozdrawiam
            • Gość: Mordulec Re: Do andy IP: *.dbtec.de 05.10.01, 17:54
              > O pomocy i przykladzie wujka Sama, najwiecej chyba moga
              > powiedziec najblizsi sasiedzi z Ameryki Lacinskiej.
              > Przeciez najbiedniejsze obecnie kraje swiata to spuscizna
              > kolonialna czolowych demokracji. Czy o takiej Polsce Pan
              > marzy ?
              >
              > Pozdrawiam
              >

              Byc moze i moga powiedziec ale o ile sie nie myle temat tego watku nie dotyczy
              problemow Ameryki Lacinskiej lecz relacji polsko-rosyjskich i wplywu na nie USA.
              Nie moge wiec tej wypowiedzi potraktowac inaczej jak demagogii.

              Nigdzie nie twierdze, ze USA sa krajem bez skazy. W tym watku dyskutujemy jednak
              glownie o Polsce i Rosji. Rola jaka odegraly USA w ksztaltowaniu wspolczesnej
              Polski jest bezsprzecznie pozytywna. Mam tu na mysli nie tylko bezposrednia,
              wymierna pomoc ale przede wszystkim SYSTEM WARTOSCI jaki reprezentuje USA. Czy
              zawsze i wszedzie wedlug niego postepuje to inna sprawa. My Polacy nie mamy sie
              chyba na co uzalac.

              Wszystkim zmeczonym wujkiem Samem proponuje nie szperac w jego brudnej bieliznie
              tylko zastanowic sie jakie Polska moglaby miec alternatywy do tego "strasznego
              ale najlepszego systemu jaki znamy" - jak o ile sie nie myle powiedzial Churchil.

              Bialorus? PRL? NRD?
              • Gość: and Re: Do andy IP: *.qc.sympatico.ca 05.10.01, 19:35
                Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                > > O pomocy i przykladzie wujka Sama, najwiecej chyba
                moga
                > > powiedziec najblizsi sasiedzi z Ameryki Lacinskiej.
                > > Przeciez najbiedniejsze obecnie kraje swiata to
                spuscizna
                > > kolonialna czolowych demokracji. Czy o takiej Polsce
                Pan
                > > marzy ?
                > >
                > > Pozdrawiam
                > >
                >
                > Byc moze i moga powiedziec ale o ile sie nie myle
                temat
                tego watku nie dotyczy
                > problemow Ameryki Lacinskiej lecz relacji
                polsko-rosyjskich i wplywu na nie USA

                Ma Pan racje ze tematem tego watku nie jest Ameryka
                Lacinska, a uzylem tego przykladu jako ilustracji
                "zbawiennego" wplywu USA na kraje trzecie. Zgadzam sie
                jednak ze wystarczyloby wspomniec o 2 mln. bezdomnych w
                samym USA lub najwiekszej liczbie wiezniow w przeliczeniu
                na tys mieszkancow by zrozumiec dla kogo jest ta
                demokracja, ktora jako samo pojecie bardzo mi sie
                podoba.
                > .
                > Nie moge wiec tej wypowiedzi potraktowac inaczej jak
                demagogii.

                Demagogia natomiast jest raczej spekulacja na temat
                tego, to co by sie dzialo w Polsce gdyby nie zbawienny
                wplyw USA, poslugujac sie tanim argumentem dystrybucji
                papieru toaletowego.
                >
                > Nigdzie nie twierdze, ze USA sa krajem bez skazy.

                "Skaza" nazywa Pan np. Koree, Wietnam, bombardowanie
                Belgradu i inne drobne bledy i wypaczenia ?

                > W tym
                watku dyskutujemy jedna
                > k
                > glownie o Polsce i Rosji.

                Wlasnie wrocmy do tematu.

                >Rola jaka odegraly USA w
                ksztaltowaniu wspolczesnej
                > Polski jest bezsprzecznie pozytywna.

                "Bezprzecznie pozytywna" to byla kiedys linia partii a
                dzisiaj zyjemy w czasach kiedy mozemy mowic o
                sprzecznosciach czy nawet podwojnych standartach.

                > Mam tu na mysli
                nie tylko bezposrednia,
                > wymierna pomoc ale przede wszystkim SYSTEM WARTOSCI
                jaki reprezentuje USA. Czy
                > zawsze i wszedzie wedlug niego postepuje to inna
                sprawa.

                Zgadzam sie z Panem, "SYSTEM WARTOSCI" to jedno a jego
                wdrazanie to drugie. Ten relatywizm najbardziej mnie
                martwi.

                >My Polacy nie mamy sie
                >
                > chyba na co uzalac.

                Czy zauwazyl Pan w konstrukcji tego zdania chwyt
                demagogiczny?
                >
                > Wszystkim zmeczonym wujkiem Samem proponuje nie szperac
                w jego brudnej bielizni
                > e
                > tylko zastanowic sie jakie Polska moglaby miec
                alternatywy do tego "strasznego
                > ale najlepszego systemu jaki znamy" - jak o ile sie nie
                myle powiedzial Churchi
                > l.


                Nie mam zadnych zastrzezen co do demokracji jak dlugo
                jest stosowana przez wszystkich podobnie. Jestem za
                partnerska wspolpraca ze wszystkimi na zasadach
                wzajemnych korzysci i nie dajac z gory nikomu patentu na
                "slusznosc".

                > Bialorus? PRL? NRD?

                Dlaczego patrzy Pan jednokierunkowo zapominajac o bylych
                i obecnych dyktaturach podtrzymywanych przez USA jak np.
                byle Filipiny Marcosa czy obecna Arabia Saudyjska ?

                Pozdrawiam
                • Gość: Mordulec Re: Do andy IP: *.dbtec.de 05.10.01, 21:24
                  Odpowiadam nie po kolei:

                  "Dlaczego patrzy Pan jednokierunkowo zapominajac o bylych
                  i obecnych dyktaturach podtrzymywanych przez USA jak np.
                  byle Filipiny Marcosa czy obecna Arabia Saudyjska ?"
                  To nie jest odpowiedz na postawione przeze mnie pytanie. Polska mimo sojuszu i
                  wsparciu ze strony USA NIE JEST o dziwo ani Filipinami ani Arabia Saudyjska.
                  Coz wobec tego ma znaczyc ta wypowiesz? Ponawiam moje pytanie: jakie
                  alternatywy moglaby miec Polska odrzucajac wsparcie i system wartosci jakie
                  zaoferowali nam Amerykanie?

                  ">My Polacy nie mamy sie chyba na co uzalac" (moja wypowiedz). "Czy zauwazyl
                  Pan w konstrukcji tego zdania chwyt demagogiczny?" (komentarz).
                  Nie, nie zauwazylem. To zwykle stwierdzenie. Ja jako Polak nie mam
                  najmniejszych powodow aby uzalac sie na role jaka odegraly USA w Polsce w
                  latach 90. Polska niegdy w swojej historii nie byla tak wolna, dostatnia i
                  bezpieczny jak w tej dekadzie. Czy moze jest inaczej?

                  "Bezprzecznie pozytywna" (rola USA w ksztaltowaniu wspolczesnej Polski)to byla
                  kiedys linia partii a dzisiaj zyjemy w czasach kiedy mozemy mowic o
                  sprzecznosciach czy nawet podwojnych standartach."
                  Jesli wedlug Pana ta rola nie jest "bezsprzecznie pozytywna" W KSZTALTOWANIU
                  WSPOLCZESNEJ POLSKI (bo taki jest temat tego watku) to prosilbym o odpowiednie
                  przyklady ale BARDZO PROSZE na temat, tzn w odniesieniu do Polski.


                  "Skaza" nazywa Pan np. Koree, Wietnam, bombardowanie Belgradu i inne drobne
                  bledy i wypaczenia ?"
                  Tak to jest skaza i to nawet bardzo powazna (moge uzyc tez mocniejszych slow,
                  czekam na propozycje) ale TEMATEM NASZEJ dyskusji jest rola jaka USA odgrywa
                  obecnie w odniesieniu do Polski i Rosji. Jesli wojna w Wietnamie ma jakis wplyw
                  na rozwoj polityczny lub gospodarczy Polski po 1990 to prosze o wyjasnienie.


                  "Demagogia jest raczej spekulacja na temat
                  tego, to co by sie dzialo w Polsce gdyby nie zbawienny
                  wplyw USA, poslugujac sie tanim argumentem dystrybucji
                  papieru toaletowego."
                  To nie demagogia tylko fakty. Pod koniec lat 80-tych przezylem na wlasnej
                  skorze puste polki wypelnione jedynie butelkami z octem i kolejki po papier
                  toaletowy. PRL byla wtedy zupelnym bankrutem. Jesli zna Pan odpowiedz co
                  byloby, gdyby wowczas Polska nie odzyskala wolnosci to prosze o odpowiedz.
                  Chyba, ze takie rozwazania sa dla Pana generalnie "demagogia"

                  "2 mln bezdomnych w USA"... Okay powtorze zatem jeszcze raz. Jaki zwiazek maja
                  bezdomni w USA na wspolczesna Polske? Prosze zostanmy przy temacie.

                  Podsumowuje:
                  Jesli tak krytycznie postrzega sie role, jaka odegraly USA w Polsce w latach 90-
                  tych to powinno sie - tak mysle - :
                  1) przedstawic sensowne argumenty (ale prosze nie bezdomni w USA, Wioetnam,
                  Belgrad, czy Filipiny tylko Polska)
                  2) przedstawic alternatywy do tej proamerykanskiej i proeuropejskiej opcji
                  Polski.

                  Jesli mysli Pan, ze zaliczam sie do bezkrytycznych zwolennikow USA to myli sie
                  Pan i to poteznie. Podobnie jak i pan widze mnostwo niedociagniec, bledow,
                  arogancji w polityce amerykanskiej. Ale jak juz pisalem jest to zupelnie inny
                  temat. Tematem tego watku jest - posrednio - rola jaka odgrywaja USA dla Polski.
                  USA i ich bledy i brudy to jeden temat. Rola, jaka odegraly USA dla Polski w
                  latach 90-tych to inny temat. Tak wiec dwa rozne tematy.
                  Mozna dyskutowac o jakosci mercedesa lub volkswagena nie poruszajac przy tym
                  tematu Bitwy o Anglie, historii reformacji w Nadrenii czy tez ekologicznych
                  jablek ze Schwarzwaldu. To funkcjonuje. Wyprobowalem to wielokrotnie.


                  Pozdrawiam i nie obiecuje, ze odpisze. Ta korespondencja zabiera bardzo wiele
                  czasu.
                  • Gość: and Re: Do Mordulca IP: *.qc.sympatico.ca 06.10.01, 05:15
                    > Pozdrawiam i nie obiecuje, ze odpisze.
                    >Ta korespondencja zabiera bardzo wiele czasu.

                    Szanuje Panski czas i nie widze zadnych powodow do
                    przedluzania swojej pisaniny w momencie gdy tak
                    wspaniale zrobila to nieoceniona w tej dyskusji
                    "Beta", w swojej znakomitej wprost wypowiedzi z dn.
                    05-10-2001. Uwazam ze byloby zwykla arogancja z mojej
                    strony zabieranie Panu czasu odpowiedziami na moje
                    banalne argumenty zamiast spozytkowanie go o wiele
                    lepiej, na staranne przetrawienie bazowej wiedzy ktora
                    zechciala podzielic sie z nami "Beta" trzymajac sie
                    jednoczesnie tematu omawianego przez nas watku.
                    Bardzo ucieszyla mnie zwlaszcza wiadomosc, ze nie
                    zalicza sie Pan do "bezkrytycznych zwolennikow USA" i
                    widzi Pan w ich zachowaniu "mnostwo niedociagniec,
                    bledow" a nawet "arogancje" i bliskie sa Panu, jak
                    rozumiem, glownie szlachetne i wzniosle idee gloszone
                    przez demokapitalizm amerykanski, ktorych wartosci nie
                    moze zniweczyc Panu nieraz nawet "brudna" ich
                    implementacja. Jesli wiec znakomicie kompetentna
                    wypowiedz "Bety" odswiezy Panu znane fakty z historii
                    stosunkow z naszym wschodnim sasiadem, sprowadzajac
                    jakies nowe refleksje i przewartosciowujac utarte mity
                    o ktorych tu mowimy, bedzie to tylko potwierdzeniem
                    Panskiej bezstronnej otwartosci.

                    Lacze pozdrowienia i dziekuje za uwage
              • Gość: Beta Re: Do Miszy -Mity o Rosjanach IP: *.wielopole.sdi.tpnet.pl 05.10.01, 21:29
                Spróbuję ustosunkować się do wypowiedzi niektórych dyskutantów w wątku. Więc po
                kolei:
                - "XXL" napisał, ze pamięć ludzka nie sięga dalej jak 2-3 pokolenia wstecz. Nie
                przeszkodziło mu to wszak na powołanie się na zabory I RP, a przecież np. od
                pierwszego rozbioru minęło już prawie 230 lat. Niestety pamięć historyczna
                narodów sięga faktycznie setek, a nawet tysięcy lat. Np. obecne dążenia
                wolnościowe katolików irlandzkich ma swe podłoże w podboju Irlandii przez
                protestancką Anglię w 1649 r., zaś konflikt żydowsko-arabski w Palestynie sięga
                2 tys. lat.
                - "and" wspomniał, że Tadeusz Kościuszko otrzymywał emeryturę od cara
                rosyjskiego, a nie od Ameryki, gdzie stał się bohaterem narodowym. Tak jest.
                Jedną z pierwszych decyzji, panującego po Katarzynie II, jej syna Pawła I (1796-
                1801) było zwolnienie z twierdzy w Petersburgu gen. T. Kościuszkę. Wolność tę
                Kościuszko opłacił zresztą przysięgą wiernopoddańczą, złożoną na ręce cara.
                Zaprzyjaźnili się nawet obaj, a Paweł I chciał podarować Kościuszce
                1000 "dusz", który uprosił jednakże o zamianę ich na 60 tys. rubli. To był
                wielki majątek, jaki umożliwił Kościuszce egzystencja do końca życia. Gdy potem
                Kongres Wiedeński w 1815 r. ostatecznie zdecydował o powstaniu Królestwa
                Polskiego pod protektoratem Rosji, Aleksander I przybrał tytuł króla polskiego,
                zastępować go miał namiestnik (został nim gen. Józef Zajączek, weteran walk z
                Rosjanami u boku Napoleona I). Wówczas cara odwiedził we Wiedniu gen. T.
                Kościuszko, który specjalnie przyjechał ze Szwajcarii, gdzie zamieszkiwał, z
                podziękowaniami za utworzenie Królestwa Polskiego, o co wcześniej prosił go w
                swych listach. Ten wątek z życiorysu T. Kościuszki jest teraz skrzętnie
                przemilczany przez aktualnych dziejopisów.
                - Dalej "and" pisze o wzajemnych koligacjach rodów naszych obu nacji, podając
                dla przykładu że np. G. Potiomkin pochodził z polskiej rodziny szlacheckiej.
                Faktycznie takich koneksji rodzinnych i narodowościowych polsko-rosyjskich było
                multum, dotyczyły licznych ludzi nauki, pisarzy, odkrywców geograficznych,
                także polityków. Np. książę Adam Czartoryski był przez lata głównym doradcą
                Aleksandra I i kierował polityką zagraniczną Rosji na początku XIX wieku.
                - "Mordulec" przy okazji "mitów o Rosjanach" pisze o wielkiej wolności,
                zasobności i prężnie rozwijającej się III RP, co wg niego zostało zrealizowane
                przez USA i Europę Zachodnią. Nikt nie zaprzecza, że zmiany ustrojowe w 1990 r.
                w Polsce zaistniały dzięki pieniądzom Zachodu, ale peany o obecnym rozwoju
                gospodarki polskiej wyglądają na kpiny. I tak je skwituję: Nasza zasobność
                rośnie szybko wraz z likwidacją i wyprzedażą majątku narodowego. O prężnie
                rozwijającej się gospodarce zaświadcza dowodnie 3 miliony bezrobotnych. Nasza
                wolność narodowa ugruntowywana jest przez przekazywanie polskich banków, prasy,
                energetyki, telekomunikacji, rafinerii itd. zachodnim koncernom, przy
                równoczesnej likwidacji przemysłu obronnego, floty morskiej i zresztą całych
                gałęzi przemysłu i gospodarki. To, że Wojsko Polskie przeszło pod rozkazy NATO,
                w tym generałów niemieckich, to właśnie z ukochania wolności i niezawisłości
                narodowej. Amen.
                -"Mordulec" też coś przędzie o kolejkach po papier toaletowy i emigracji na
                Białoruś. Takie ple, ple na każdą okazję, jak się nie ma już nic konkretnego do
                powiedzenia. Gdyby miał więcej lat, to zapewne napisałby też o deficytowych w
                swoim czasie chlebie, cemencie, penicylinie, orlonach, rajstopach, żyletkach i
                wielu innych towarach, po które stało się w kolejkach. Lecz potem, wraz z
                budową ponad 8000 fabryk, szybko rosnący popyt zostawał jednakże zaspokojony i
                towary te szły również na eksport. Podobnie z papierem toaletowym, który, po
                uruchomieniu kombinatu w Kwidzyniu w latach 80-tych, jest też eksportowany.
                Zresztą w kraju popyt na ten cymes znacznie zmalał wobec, niewyobrażalnej dla
                wielu, pauperyzacji całych enklaw ludności w ostatniej dekadzie wielkiego
                dobrobytu (dla niektórych i wybranych).
                - Zgadzam się w pełni z "andem", że dobrodziejstwa oddziaływania USA na inne
                kraje należałoby raczej ocenić na przykładzie państw latynoamerykańskich, a nie
                akurat Polski. Też, w przeciwieństwie do " Mordulca" i "muslinka" uważam, że
                taką pokazową wizytówką USA mogłaby być np. Haiti, mająca najmniejsze PKB w
                świecie, lub równie bogata, a dobrze się rymująca, Gwadelupa, podopieczne USA
                od niepamiętnych czasów. Tyle, że wątek faktycznie dotyczy "polskich mitów o
                Rosjanach", a nie "mitów o Ameryce", więc dyskusja zboczyła niejako na manowce.
                Albo ja więc zakończymy, albo konsekwentnie wrócimy do wyznaczonego "koryta".
                Proponuję to drugie.
                ..................
                Do końca XVII wieku nie było jeszcze śladów kompleksu antyrosyjskiego u
                Polaków. Na przykład, w trakcie sejmu konwokacyjnego, po bezpotomnej śmierci
                Zygmunta II Augusta, ostatniego Jagiellona, car Iwan IV Groźny był jednym z
                poważniejszych kandydatów do tronu polskiego. On sam jednakże nie życzył sobie
                tego, choć zgłaszał chęć władzy nad samą Litwą.
                Można by postawić zasadne pytanie: dlaczego już wtedy, w pierwszej połowie
                XVIII wieku, Rosja nie zaanektowała wschodnich ziem Rzeczypospolitej. Państwo
                to powstało ostatecznie w wyniku podporządkowania Księstwu Moskiewskiemu
                sąsiednich księstw ruskich, jako realizacji idei zjednoczenia wszystkich
                terytoriów, zamieszkałych przez Rusinów - wschodnioeuropejskich Słowian,
                To też zdziwienie historyków może budzić fakt, że Rosja, po zwycięskiej wojnie
                ze Szwecją, nie realizowała tego swego podstawowego celu w stosunku do
                wschodnich ziem słabej Rzeczypospolitej. Faktycznie przez ponad 50 lat nasze
                dalekie wschodnie granice nie drgnęły nawet na jeden kilometr. Przyczyny były
                jednakże banalne: po prostu państwo to miało aktualnie co najmniej trzy inne
                ważniejsze priorytety. Były nimi zbrojna walka z zagrażającym od południa
                potężnym państwem ottomańskim, gospodarcza ekspansja i utrwalanie władzy na
                kierunku azjatyckim oraz wewnętrzne reformy.
                Realizacja tych celów (z wyjątkiem remisowej wojny z Portą Otomańską) sprawiły,
                że Rosja w pierwszej połowie XVIII wieku wyrosła na wielkie europejskie i
                azjatyckie mocarstwo.
                Natomiast flanka zachodnia Rosji, po rozbiciu Szwecji, nie stanowiła dla Piotra
                I przedmiotu większego zainteresowania. Flankę te stanowiła właściwie jedynie
                Rzeczpospolita, jawiąca się jeszcze do niedawna jako mocarstwo europejskie, ale
                od początków wieku XVIII było to już państwo bardzo słabe, wewnętrznie skłócone
                i niespójne. Przy tym związane układami sojuszniczymi z Rosją i od niej w dużym
                stopniu zależne.
                Po wojnie ze Szwecją Polska do lat 90. wieku XVIII nie prowadziła właściwie
                żadnych poważniejszych wojen zewnętrznych. Lecz czas ten bynajmniej nie został
                wykorzystany na rozwój i umocnienie państwa. Wręcz przeciwnie. W kraju cały
                czas trwał kryzys władzy, polegający przede wszystkim na dążeniu rodów
                magnackich do rządzenia w swych posiadłościach i województwach we własnym
                zakresie. Niektóre z nich, np. Sapiechowie czy Radziwiłowie na Litwie, miały
                nawet własne odrębne prawo, wojsko, skarb i urzędy.
                Równocześnie oskarżano króla o nadużywanie władzy ze szkodą dla złotej wolności
                szlacheckiej. Głównie pod jej hasłami szlachta polska walczyła nieugięcie i
                skutecznie o utrzymanie swych feudalnych przywilejów w Rzeczypospolitej. Może
                nawet August II Mocny, a później August III, podobnie jak wcześniej Jan III
                Sobieski, chcieli wzmocnienia centralnej władzy królewskiej, uporządkowania
                systemu podatkowego, zwiększenia wojsk Rzeczypospolitej itp. Lecz odpowiednie
                decyzje, zgodnie z panującymi zasadami ustrojowymi, należały do sejmów
                szlacheckich, których albo w ogóle nie udawało się zwołać, albo były one
                zrywane przez "liberum veto".
                Gdy więc ościenne kraje, to jest Rosja, Prusy, Austria Habsburgów, a także
                Francja, od panowania Ludwika XIV, wprowadzały nowoczesne rządy światłego
                abs
                • Gość: and Re: Do Bety IP: *.qc.sympatico.ca 06.10.01, 06:05

                  Nie moge odmowic sobie przyjemnosci pogratulowania Pani
                  kolejnej znakomitej wypowiedzi, wyjatkowej w swojej
                  jakosci na tym forum. Jestem po prostu zachwycony Pani
                  zawodowa kompetencja i lekkoscia piora wolnych
                  komentarzy. Ciesze wreszcie ze Misza zdolal
                  zainspirowac Pania do uczestnictwa w tym watku, ktory
                  stalby sie nieporownanie bledszy bez Pani wspanialej
                  kontrybucji.
                  Niestety, chyba ze wzgledow technicznych tekst Pani
                  zostal urwany na slowach (...) ... swiatlego
                  abs...(olutyzmu, jak sie moge domyslac ?)
                  Gdyby wiec zechciala Pani wyslac nam dokonczenie swojej
                  doskonale zorganizowanej pracy bylbym bardzo wdzieczny.
                  Jednoczesnie chcialbym serdecznie podziekowac Pani za
                  przyjemnosc czytania tak pysznych i niebanalnych
                  wypowiedzi.

                  Serdecznie pozdrawiam
                • Gość: Mordulec Re: Do Miszy -Mity o Rosjanach IP: *.dip.t-dialin.net 06.10.01, 12:45
                  Niestety nie doczekalem sie ani jednej odpowiedzi na postawione przeze mnie
                  pytania. Szkoda mimo wszystko.
                  Beta, komentowanie moich argumentow jako "ble ble" to tez niezbyt
                  przekonywujacy sposob prowadzenia dyskusji. Ale jak sama napisalas tak to jest
                  jesli brakuje argumentow. Polska w latach 80 byla bankrutem na progu kraju
                  trzeciego swiata. Bez pomocy USA i Europy Zachodniej a przede wszystkim bez
                  przejecia SYSTEMU WARTOSCI z tego kregu kulturowego stalibysmy sie krajem
                  trzeciego swiata. Twoje stekanie i jojczenie, ze w Polsce nie jest wszystko tak
                  cacy bo bezrobotni i zachodnie koncerny wykupuja to - sorry - populistyczna
                  lipa bardzo niskich lotow. Czy pamiec ludzka jest az tak krotka? Ponawiam moja
                  propozycje, gdyz nie pozostaje mi nic innego. Emigruj na Bialorus albo do
                  Wietnamu. Oni pluja - podobnie jak Ty - na demokracje i wolny rynek.
                  Ale po kolei. Czy fakt, ze Rosja carska przyznala Kosciuszce rente i
                  ten "nawet" zaprzyjaznil sie z Carem ma moze przekreslic ponad 100 letnie
                  zniewolenie naszego narodu i mordy popelnione przez Rosjan na nim?

                  Ubolewasz, ze Wojsko Polskie przeszlo pod rozkazy NATO "w tym generalow
                  niemieckich" Och Fuuuuj..... Alez czyz szlachta polska od lat nie "krzyzowala"
                  sie z rodami niemieckimi? Miasto Lanshut po dzien dzisiejszy rok w rok swietuje
                  Malzenstwo zawarte w XV wieku miedzy owczesnym wladca Bawarii z corka polskiego
                  krola. Wiekszosc polskich miast byla zakladana na prawie niemieckim a niemieccy
                  rzemieslnicy i osadnicy od wczesnego sredniowiecza przenosili i propagowali
                  kulture zachodnioeuropejska w Polsce. I w koncu nawet znany moderator 2
                  programu nazywa sie Wolf von Lojewski. Juz samo to powinno - wedlug Twojej
                  logigi - rozwiac wszelkie uprzedzenia do "niemieckich generalow".

                  Acha i znow mamy Ameryke Lacinska ale pomine to juz tym razem.

                  Ponowie moje bardzo proste pytanie:
                  1) skoro USA i Europa Zachodnia jak i wartosci jakie propaguja sa wedlug was
                  tak obrzydliwe (bo Gwatemala, Iran itd). Jaka wedlug was, opcje miala wybrac
                  Polska pod koniec lat 80-tch, jaki system gospodarczy, jakich sojusznikow? .
                  • Gość: Beta Re: Do Miszy -Mity o Rosjanach IP: *.wielopole.sdi.tpnet.pl 06.10.01, 15:00
                    Rzeczywiście transmisja poprzedniej mej wypowiedzi się urwała, chyba ze względu
                    na zbyt obszerny tekst, czego serwer nie zdzierżył. Obawiam się, że podobnie,
                    jak technika, mogą reagować również czytelnicy. Ale niestety dzieje ludzkie nie
                    da się opowiedzieć w krótkim referacie; sprowadzone tylko do kilku zdań, to są
                    właśnie mity. Więc prezentuję ciąg dalszy historii stosunków polsko-rosyjskich
                    w pierwszej połowie XVIII wieku, który jest decydujący dla ukształtowania się,
                    istniejącego do dziś polskiego kompleksu i mitów o Rosji i Rosjanach.
                    Powtarzam - wcześniej na wschód od wielkiej Rzeczpospolitej Dwojga Narodów
                    (polskiego i litewskiego), były nieprzebyte bory rozproszonych księstw ruskich,
                    a na południu bezkresy stepów z watahami mongolsko-tatarskimi i dalej nieznana,
                    groźna Azja. Zaś od XVIII w. była już tylko jedna wielka Rassija, sięgająca
                    końca kontynentu euroazjatyckiego, i krymscy tatarzy na południu.
                    Dzięki zwycięstwu w II wojnie północnej nad Szwedami i wyparciu ich następnie
                    do 1721 r. za Bałtyk, zrealizowany został wielki strategiczny plan Iwana IV
                    Groźnego i Piotra I szerokiego oparcia granic północnych Rosji o Bałtyk.
                    Państwo to, od tego czasu poczynając, mogło już względnie swobodnie realizować
                    swój kolejny wielkomocarstwowy cel, jakim było wyparcie Turków za Morze Czarne.
                    To też Piotr I, bezpośrednio po zawarciu pokoju ze Szwedami, rozpoczął
                    działania wojenne przeciw nim w Mołdawii. Nie uzyskał jednakże powodzenia i
                    szybko wycofał się z wojny, zawierając pokój za cenę znacznej kontrybucji na
                    rzecz Turcji. Oczywiście strategiczny cel jej pokonania pozostał bez zmian.
                    Jego realizacja zajęła jednakże jeszcze półtora wieku.
                    Drugim nęcącym i perspektywicznym celem Rosji było opanowanie i kolonizacja
                    północnej i środkowej Azji, zapoczątkowana jeszcze w XVI w. po upadku Chanatu
                    Syberyjskiego. Piotr I już w 1717 r. zdecydował się na wielką ekspedycję
                    wojskową do Azji Środkowej, a na flance południowej wszczął wojnę z Persją,
                    zdobywając dla Rosji tereny przykaspijskie.
                    Trzecim wielkim dziełem zrealizowanym przez Piotra I było przeprowadzenie w
                    Rosji wszechstronnych reform. Dotyczyły one przede wszystkim administracji
                    państwowej, wojska i gospodarki, ale także oświaty, kultury, cerkwi i finansów.
                    Przyczyniły się, w niemniejszym stopniu niż zwycięskie wojny, do tego, że Rosja
                    w pierwszej połowie XVIII w. wyrosła na wielkie europejskie i azjatyckie
                    mocarstwo.

                    Równocześnie inne większe kraje europejskie, a to Francja Burbonów, Hiszpania
                    Karola III, Austria Habsburgów i Prusy trzech Fryderyków, także umacniały swą
                    gospodarkę i potęgę po przez zaprowadzanie i utrwalanie władzy światłego
                    absolutyzmu.
                    Natomiast I Rzeczpospolita w XVIII w. gotowała się we własnym oryginalnym sosie
                    postfeudalnej demokracji szlacheckiej. Szermując głównie hasłami tradycyjnych
                    wartości i wolności szlacheckiej, szlachta wiodła zaciekłe spory i walki o
                    władzę, wyżywała się w zajazdach, rokoszach i konfederacjach. Fundowała w ten
                    sposób Rzeczypospolitej nieustające, bardziej lub mniej gorące, wojny domowe,
                    jakby rekompensując sobie brak zewnętrznych zagrożeń i wojen.
                    Okresy rozwoju gospodarczego, ożywienia handlu i odradzania się rolnictwa były
                    na ogół krótkie, w latach dwudziestych dodatkowo przerywane przez głód,
                    epidemie i katastrofy żywiołowe. W czasie panowania obu Wettynów można mówić
                    jedynie o znaczniejszym ożywieniu handlu zagranicznego, zwłaszcza z Saksonią i
                    Turcją, a także o pewnych osiągnięciach w zakresie kultury oraz budownictwa
                    sakralnego i rezydencji magnackich. Co światlejsze umysły dostrzegały wprawdzie
                    potrzebę wprowadzenia poważnych reform i zmian ustrojowych, lecz powszechna
                    świadomość tego przebijała się z trudem przez egoizmy stanowe.
                    Na bieżąco istniała potrzeba wskazania winnego istniejącego złego stanu rzeczy.
                    Jak to zwykle bywa, znaleziono go bez trudu. Stał się nim z biegiem
                    lat "Moskal". We Francji tamtych czasów, za wszystkie nieszczęścia ogólne i
                    osobiste klęski ludzi, winni byli innowiercy, czyli Hugenoci. W wielu krajach
                    jako przyczynę tychże wskazywano i sądzono czarownice. W czasach późniejszych
                    ich rolę w licznych państwach przejęli Żydzi. A w Polsce pierwszej połowy XVIII
                    w. na winnych za panującą anarchię, ciemnotę, szerzące się pijaństwo, upadek
                    gospodarczy i słabość kraju obrano "Moskali".
                    Mieli oni ku temu zresztą wszystkie niezbędne dane. Wychynęli dopiero w XV-XVI
                    wieku z magmy mongolskiej, kiedy I Rzeczpospolita była wielkim i liczącym się
                    mocarstwem w Europie. Po latach dwustu Rosja na swych bezkresach wschodniej
                    Europy i Azji wyrosła na wielką potęgę, a Polska, po krótkotrwałym rozbłysku
                    wiktorii wiedeńskiej, już tylko zapadała się w nicość. Gdy dotąd to Polacy
                    kolonizowali i ogarniali swymi wpływami wielkie wschodnio-ruskie tereny
                    złączonej uniami Litwy, to od połtawskiego zwycięstwa Rosjan, sami dostali się
                    w orbitę ich wpływów.
                    • Gość: Beta Re: Do Miszy -Mity o Rosjanach IP: *.wielopole.sdi.tpnet.pl 07.10.01, 15:05
                      To już czwarty mój wywód o narodzinach polskich kompleksów antyrosyjskich.

                      W utrzymywaniu anachronicznego ustroju demokracji szlacheckiej w I
                      Rzeczypospolitej w XVIII w. zainteresowane były wszystkie trzy ościenne
                      mocarstwa: Rosja, Austria i Prusy. Żadne z nich nie miało interesu w istnieniu
                      silnej centralnej władzy królewskiej w RP., której zresztą najzagorzalszym
                      przeciwnikiem była sama szlachta polska.
                      Rządzącym Rosją wystarczała służebność obu królów Augustów saskich, a później
                      Stanisława Poniatowskiego, których sami sobie upatrzyli. Zbyt silnej Polski
                      bynajmniej nie potrzebowali. Podobnie utrzymanie I Rzeczypospolitej w anarchii
                      i zacofaniu leżało także w interesie Austrii, a zwłaszcza Prus Fryderyka
                      Wielkiego. Prusy zresztą rychło podjęły wojnę celną z Polską, po skasowaniu
                      przez nią w 1766 r. wewnętrznych myt i ceł.
                      W tymże 1766 r., już pod panowaniem St. Poniatowskiego, w RP zniesiono też
                      zostało częściowo liberum veto, zabrano się do reformowania wojska, uruchomiono
                      mennicę, zgłoszono zamiar ograniczenia przywilejów kleru i równouprawnienia
                      inno-wierców. Zwłaszcza przeciwko tym ostatnim zamiarom oraz przeciwko samemu
                      królowi, zawiązała się w lutym 1768 r. zbrojna Konfederacja Barska, która
                      rozpoczęła również działania wojenne przeciwko wojskom rosyjskim, znajdującym
                      się od czasu bezkrólewia 1763 r. w Polsce.
                      Gdy Bar został spacyfikowany przez Kozaków, konserwatywna szlachta przeniosła
                      sztandar wojny religijnej na Ukrainę, licząc tam na pomoc bliskiej Turcji.
                      Zamiast niej doszło do powstania pańszczyźnianego chłopstwa ukraińskiego i
                      rzezi polskiej ludności w Humaniu. Okrutny bunt chłopski rychło jednakże
                      został, również okrutnie, stłumiony. Sama Rosja odegrała w tym powstaniu bardzo
                      dwuznaczną rolę. Wpierw po cichu je poparła, a następnie pomogła wojskom
                      koronnym je stłumić.
                      Wkrótce 6.X.1768 r. Turcja faktycznie wypowiedziała wojnę Rosji, co oczywiście
                      zaktywizowało ponownie konfederację barską, zasilaną i wspierana dodatkowo
                      przez dyplomację francuską. Francja bowiem w tym czasie walczyła z Anglikami o
                      Kanadę i zainteresowana była w destabilizacji i osłabieniu mocarstw
                      europejskich w ogóle. W związku z wojną rosyjsko-turecką Katarzyna II
                      zaproponowała St. Poniatowskiemu przystąpienie Rzeczypospolitej do niej i
                      gotowa była oddać pod jego naczelne dowództwo również wojska rosyjskie. Obie
                      propozycje król Polski odrzucił.
                      Charakteryzując ogólnie sytuację, jaka powstała w Rzeczypospolitej w końcu lat
                      sześćdziesiątych XVIII wieku, można ocenić ją jako bardzo skomplikowaną. Z
                      jednej strony zarysowała się wreszcie możliwość wejścia Rzeczypospolitej na
                      drogę reform ustrojowych i gospodarczych, wzmocnienia centralnej władzy
                      królewskiej i w ogóle otrząśnięcia się państwa z ogarniającego go od
                      dziesięcioleci marazmu i bezsiły. Było to wszak sprzeczne z interesami i
                      niechciane przez panujących we wszystkich trzech ościennych mocarstwach, rychło
                      więc zaczęli oni snuć rozważania rozbioru Polski między siebie.
                      Z drugiej strony rozpalona przez konfederację barską, pod hasłami
                      obrony "świętej wiary" i powrotu do ustroju "jak za króla Sasa", wojna domowa
                      przeciw nowo obranemu królowi, wciągała do walk również garnizony rosyjskie. W
                      tej sytuacji Katarzyna II, która dotąd była najbardziej zainteresowana w
                      utrzymaniu w całości Rzeczypospolitej, jako swego protektoratu, uległa
                      ostatecznie namowom sojuszniczych partnerów zachodnich i zgodziła się na
                      rozbiór niesfornej Polski. Zawiódł ją ostatecznie nawet jej były kochanek,
                      protegowany przez nią na tronie polskim, Stanisław August Poniatowski.
                      Dobrym pretekstem stał się właśnie zamach i porwanie 3.XI.1771 r. króla
                      polskiego przez spiskowców, związanych z konfederatami barskimi. Już bez
                      większej zwłoki porozumienie rozbiorowe przeprowadzone zostało 17.II.1772, zaś
                      podpisanie traktatów rozbiorowych nastąpiło w Petersburgu 5.VIII.1772 roku.
                      Zatwierdził je, zwołany w IV.1773 r. przez państwa rozbiorowe, sejm w
                      Warszawie, po przez przygotowanie odpowiednich warunków akceptujących.
                      Najsmakowitszy kąsek, to jest całą południową Polskę po Zbrucz ze Lwowem, choć
                      bez Krakowa, otrzymała Austria, którą ongiś Jan III Sobieski obronił brawurowo
                      przed Turkami. Król Prus Fryderyk Wielki anektował natomiast całe Pomorze i
                      Warmię, realizując swe wieloletnie marzenia i starania o połączenie Prus
                      Książęcych z Brandenburgią w jedną całość. Łącznie oba rozbiory stanowiły więc
                      znaczący krok w odwiecznym niemieckim "Drang nach Osten". Zaś Rosja zadowoliła
                      się wprawdzie tylko peryferyjnymi krańcami Rzeczypospolitej wokół Połocka,
                      Witebska, Mohylewa i Orszy, utrzymała wszak swój protektorat nad resztą
                      okrojonego kraju.

                      Jutro ciąg dalszy, jako podsumowanie czasów do I rozbioru I Rzeczpospolitej,
                      które uważam za praźródło narodzenia się "polskich mitów o Rosji i Rosjanach".
                      • Gość: and Re: Do Bety -Mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 08.10.01, 05:15
                        Dziekuje Pani serdecznie za tyle wysilku, w rozjasnieniu nam dziejow obojga
                        narodow. Mimo niezlej znajomosci historii Polski wyniesionej glownie z wkladow
                        historii panstwa i prawa, nie wiedzialem np. o propozji Katarzyny II dla
                        Poniatowskiego zwiazanej z wojna Z Turcja 1768 roku, co daje mi teraz o wiele
                        lepszy obraz wypadkow przedrozbiorowych. Ciekaw tez jestem czy smierc
                        Potiomkina w 5 X 1791 r.,majacego pewne sympatie do Polski choc niekoniecznie
                        dla Poniatowskiego, przyspieszyla drugi rozbior Polski ?
                        Najbardziej jednak w Pani referacie facynuje mnie niezykle klarowna logika
                        przedstawionych wypadkow i zdarzen z ktorej wnioski wyplywaja juz niemalze same.
                        Z nieslabnacym wiec zainteresowaniem oczekuje na obiecana piata (!)juz czesc
                        Pani wywodu, proszac jednoczesnie o chociaz kilka dodatkowych uwag na temat dwu
                        naszych powstan przeciw Rosji - listopadowym i styczniowym. Prosze wybaczyc ale
                        apetyt rosnie w miare jedzenia a te powstania sa chyba jedna z najbardziej
                        emocjonalnych i spornych spraw w naszej historii a rowniez silnym zrodlem
                        mitotworczym w stosunkach polsko-rosyjskich. Moj poglad, zostal uksztaltowany
                        przez lektury R.Dmowskiego, ktory potepial oba powstania jako wydarzenia
                        inspirowane z zewnatrz przez naszych zachodnich nieprzyjaciol, przynoszac
                        krajowi wiecej szkod niz pozytku.

                        Serdeczne pozdrowienia
                      • Gość: Beta Re: Do Miszy -Mity o Rosjanach IP: *.wielopole.sdi.tpnet.pl 08.10.01, 08:15
                        To już piąty i ostatni mój wywód o narodzinach polskich kompleksów
                        antyrosyjskich.

                        Po rozbiorze I Rzeczpospolitej w 1772 r. przez 3 ościenne mocarstwa Rosję,
                        Austrię i Prusy, po bezowocnych protestach i odwoływaniu się Stanisława
                        Poniatowskiego do mocarstw zachodnioeuropejskich, król skupił się na urządzaniu
                        stosunków wewnętrznych w okrojonym państwie. Wiele w tym zakresie uczynił już
                        Sejm Rozbiorowy. Powołano Radę Nieustającą przy królu, jako pierwowzór gabinetu
                        ministrów, umożliwiono szlachcie zajmowanie się handlem, rzemiosłem i
                        bankowością, wreszcie zapowiedziano ulżenie doli chłopstwa. Po kilku
                        miesiącach, na wniosek króla, powołano także do życia Komisję Edukacji
                        Narodowej, jakby ówczesne ministerstwo oświaty publicznej. Między innymi, dla
                        jej finansowego zasilenia, przeprowadzono konfiskatę dóbr zakonnych zgromadzeń
                        kontemplacyjnych. Wprowadzono też wtedy jednolity podatek, przywrócono cła
                        generalne, ograniczono znacznie władzę hetmanów i unowocześniono struktury
                        wojska.
                        Wszystko to nie miało już jednakże większego wpływu na sprawę generalną, jaką
                        było znaczne okrojenie i pomniejszenie znaczenia państwa po przez dokonany
                        pierwszy rozbiór Rzeczypospolitej. Winą za zaistniałą sytuację społeczeństwo
                        polskie, przy umniejszaniu przyczyn wewnętrznych, obciążało przede wszystkim
                        zachłanność i wrogość wszystkich trzech zaborców, ale głównie Rosji.
                        Pierwszy rozbiór umocnił trwale w świadomości społecznej Polaków powszechne
                        przekonanie, narastające przez całe pierwsze półwiecze XVIII w., że głównym
                        wrogiem zewnętrznym Polski jest Rosja. To o zgodę jej namiestników musieli w
                        pierwszym rzędzie zabiegać polscy królowie, gdy zamierzali wprowadzić w kraju
                        jakieś reformy.
                        Z drugiej strony opozycja szlachecko-magnacka, zwalczając zawzięcie wszelkie
                        reformy i centralną władzę królewską, wywoływała też zatargi, również zbrojne,
                        z Rosją. Przymierzała się w tym celu z kim się tylko dało: ze Szwedami, Turcją,
                        Prusami, Austrią, a nawet słuchała się dalekich, a bogatych "przyjaciół".
                        Bowiem Rosja była głównym gwarantem władzy królewskiej i panującego ustroju w
                        Polsce po 1709 roku, zgodnie zresztą ze wzajemnymi traktatami, zawartymi w
                        okresie wojny ze Szwecją.
                        Tyle, że traktaty te zawarły dwie nierównoprawne strony: silna, zwycięska Rosja
                        i słaba Rzeczpospolita. To liczyło się również mocno z psychologicznego punktu
                        widzenia. Naród szlachecki, zadufany w swej sarmackiej przeszłości, nie chciał
                        pogodzić się z zaistniałymi realiami, a także dostosować się do nowych,
                        niekorzystnych dla Polski, czasów i warunków, mimo że sam był w znaczącym
                        stopniu ich architektem. I te kompleksy i mitomania antyrosyjska oraz stan
                        frustracji polskich umysłów, utrwalony jeszcze później w okresie rozbiorów,
                        trwa niezmiennie do dzisiaj.

                        To by było na tyle. Oczywiście można by dalej snuć opowieści i wnioski z II i
                        III rozbiorów Polski itd. Lecz chyba lepiej zakończmy ten wątek. Odnoszę
                        wrażenie, że praktycznie nikt do niego nie zagląda, a to prawdopodobnie za
                        sprawą gościa "Mordulca", który odszedł od tematu "o mitach o Rosjanach" na
                        rzecz własnych mitów o aktualiach Polski i wartościach Zachodu(?). Ale to już
                        zupełnie inna parafia. Ja się do niej nie zapisuję.
                        Mogę natomiast przesłać do "andy" teksty o wszystkich polskich powstaniach
                        antyrosyjskich (łącznie z Warszawskim) i dużo więcej, jeśli poda swój adres e-
                        mailowy, albo jeśli otworzy wątki na te tematy. Ale kogo to teraz zainteresuje
                        w zaczynającym się wieku globalnego terroryzmu?
                        • Gość: and Re: Do Bety -Mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 08.10.01, 17:35
                          Gość portalu: Beta napisał(a):



                          I te kompleksy i mitomania antyrosyjska oraz stan
                          > frustracji polskich umysłów, utrwalony jeszcze później w okresie rozbiorów,
                          > trwa niezmiennie do dzisiaj.
                          >
                          > To by było na tyle. Oczywiście można by dalej snuć opowieści i wnioski z II i
                          > III rozbiorów Polski itd. Lecz chyba lepiej zakończmy ten wątek. Odnoszę
                          > wrażenie, że praktycznie nikt do niego nie zagląda, a to prawdopodobnie za
                          > sprawą gościa "Mordulca", który odszedł od tematu "o mitach o Rosjanach" na
                          > rzecz własnych mitów o aktualiach Polski i wartościach Zachodu(?). Ale to już
                          > zupełnie inna parafia. Ja się do niej nie zapisuję.
                          > Mogę natomiast przesłać do "andy" teksty o wszystkich polskich powstaniach
                          > antyrosyjskich (łącznie z Warszawskim) i dużo więcej, jeśli poda swój adres e-
                          > mailowy, albo jeśli otworzy wątki na te tematy. Ale kogo to teraz zainteresuje
                          > w zaczynającym się wieku globalnego terroryzmu?

                          Zgadzam sie calkowicie i bede bardzo wdzieczny jesli zechce mi Pani wyslac
                          obiecane materialy na moj adres:

                          andrzej15@hotmail.com

                          Bardzo dziekuje i pozdrawiam


                  • Gość: and Re: Do Mordulca - Mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 06.10.01, 15:50
                    >Ponowie moje bardzo proste pytanie:
                    ɭ) skoro USA i Europa Zachodnia jak i wartosci jakie propaguja sa wedlug was
                    >tak obrzydliwe (bo Gwatemala, Iran itd).

                    - Nie same „wartosci” sa „obrzydliwe” a ich „obrzydliwa” implementacja
                    poslugujaca sie podwojnymi standartami innymi dla USA i Rosji.
                    - Istnieje juz dzis olbrzymia roznica systemowa miedzy krajami Europy
                    Zachodniej a USA, dlatego czesto jestesmy przedmiotem irytacji Europejczykow.
                    Ameryka nie wymyslila ani demokracji ani kapitalizmu a tylko zbudowala swoj
                    wlasny system, ktory niestety uwaza za jedynie sluszny, co nawet Panu, jak
                    rozumiem, wydaje sie przesada.
                    - Serwilizm jest zawsze cecha pejoratywna, nawet wobec USA, podobnie jak
                    nieuzasadniony niczym kompleks wyzszosci wobec naszych wschodnich sasiadow,
                    co zawsze podkreslal chocby Jerzy Gedroiyc.

                    >Jaka wedlug was, opcje miala wybrac Polska pod koniec lat 80-tch, jaki system
                    >gospodarczy, jakich sojusznikow? .

                    - „Opcje” , ktore Polska wybrala w lata 80 –tych czyli slynne „21 postulatow”
                    nigdy nie zostaly wprowadzone w zycie. Zastapiono je innymi wygodniejszymi dla
                    reformatorow.
                    W pracy Petera Schweizera pod znamiennym tytulem „Victory czyli Zwyciestwo –
                    tajna historia swiata lat osiemdziesiatych *** CIA i Solidarnosc” znajdzie Pan
                    stosowne materialy i dokumenty okreslajace metody i srodki wprowadzania nowego
                    systemu w naszym kraju i nasz wplyw na te „wybory”. Ksiazka zostala wydana
                    najpierw w USA, wiec jest prawomyslna.

                    Teraz chodzi o to by zweryfikowac rozne uprzedzenia i mity w stosunku do
                    naszych sasiadow ze wschodu uzyskujac zdrowszy niz dotychczas balans w wyborze
                    naszych partnerow, o czym wlasnie tu rozmawiamy mogac skonfrontowac swoje
                    opinie z punktem widzenia Miszy przy udziale znakomicie przygotowanej do tego
                    tematu Bety.

                    Pozdrawiam


              • Gość: Jurek Re: Do andy IP: 193.188.161.* 06.10.01, 16:50
                Chcialem sie ustosunkowac do ponizszego watku, mimo ze moj watek, ale i Twoj,
                nie sa na temat (popatrz zreszta tylko na druga linijke):

                "Nigdzie nie twierdze, ze USA sa krajem bez skazy. W tym watku dyskutujemy
                jednak glownie o Polsce i Rosji. Rola jaka odegraly USA w ksztaltowaniu
                wspolczesnej Polski jest bezsprzecznie pozytywna. Mam tu na mysli nie tylko
                bezposrednia, wymierna pomoc ale przede wszystkim SYSTEM WARTOSCI jaki
                reprezentuje USA. Czy zawsze i wszedzie wedlug niego postepuje to inna sprawa.
                My Polacy nie mamy sie chyba na co uzalac.

                Wszystkim zmeczonym wujkiem Samem proponuje nie szperac w jego brudnej
                bieliznie tylko zastanowic sie jakie Polska moglaby miec alternatywy do
                tego "strasznego ale najlepszego systemu jaki znamy" - jak o ile sie nie myle
                powiedzial Churchil."

                Jaka to jest bezposrednia, wymierna pomoc?
                Jaki to jest SYSTEM WARTOSCI jaki reprezentuje USA?

                Churchill mowil o demokracji, reprezentujac kraj, gdzie "demokracja" nie
                pozwala wybrac glowy panstwa, bo glowa panstwa jest dziedziczna, wladza byla w
                rekach takich jak on, posiadaczy majatkow i potomkow rodow rozbojnikow ktorzy
                do tego majatku doszli pladrujac prawie calu swiat. "Demokracja"?

                W USA nie ma zadnej demokracji, zapomnij o tym , to jest jeden z najbardziej
                skutecznie sprzedawanych mitow, wiesz, wg teorii specjalisty od propagandy w
                rzadzie demokratycznie wybranego Kanclerza III Rzeszy.
                "Demos" w USA moze sobie wybrac jednego z dwoch panow, ktory sie lepiej
                sprzeda, ktory jest lepiej kolorowo opakowany jako towar, nad czym pracuja
                sztaby specjalistow od mamiemia wyobrazni "demos".
                Niezaleznie od wyboru, wladze sprawuje staly rzad, przez nikogo nie wybierany,
                nawet przez "demos", skladajacy sie z nazwisk lub nazw z listy Fortune 500. Na
                ta liste, w skad rzadu, wchodzi sie jak sie ma okreslona, olbrzymia liczbe
                dolarow. Ten staly rzad pociaga sznurki, ktore manipuluja wybranego
                przez "demos" pana. Jest to w ogole ponad wszelka krytyka, bo przeciez "demos"
                to zrobil, wola ludu jest swietoscia.
                Natomiast niezaprzeczalna zdobycza systemu amerykanskiego jest tzw. wolnosc
                slowa, mimo ze nie jest 100%, to jednak w porownaniu z innymi systemami, jest
                duza. Dopoki jednak ta wolnosc slowa nie zagraza "systemowi wartosci"
                opracowanemu przez ten staly rzad. "System wartosci", co jest oczywiste, jest
                ich systemem. Gdy jest zagrozony, slownie lub czynnie, konczy sie wolnosc
                slowa.
                Czesto ludzie myla te pojecia o wolnosci slowa z demokracja.
                • Gość: Mordulec ______________ IP: *.dbtec.de 08.10.01, 10:36
                  No coz Beta, Przykro mi, ze – jak piszesz za moja sprawa – nikt juz nie zaglada
                  do tego watku (nawet Misza). Twoje listy aczkolwiek bardzo ciekawe i swiadczace
                  o duzej wiedzy – slowa uznania - odstraszaja prawdopodobnie wiekszosc
                  forumowiczow sama swa dlugoscia.
                  Przyznaje jednak, ze poza uszczypliwymi a czasami nawet prymitywnymi uwagami
                  pod moim adresem nie moge dopatrzyc sie w tych wywodach klarownie
                  sformulowanych wnioskow. To bardzo ciekawe, ze Rosja placila Kosciuszce rente
                  jak I to, ze Kosciuszko “nawet” zaprzyjaznil sie z carem. Czy takie detale w
                  jakikolwiek sposob maja zmienic podejscie Polakow do Rosjan?

                  Zadziwiajacy jest dla mnie rozwoj tej dyskusji. Moja odpowiedz na – tez
                  poniekad nie nalezacy do tematu – zarzut Miszy odnosnie wejscia Polski do NATO
                  i “podlizywaniu sie Ameryce” rozpetalo istna krucjate przeciw USA i temu, co
                  one reprezentuja.
                  Wytoczone zostaly wszystkie ciezkie haubice, od Wietnamu, poprzez Gwatemale do
                  Belgradu. Dowiedzielismy sie nawet, ze „W USA nie ma zadnej demokracji“ a
                  wolnosc slowa mylona jest z demokracja (tak jakby jedno bez drugiego moglo
                  istniec). Ba, wejscie do NATO postrzegane jest przez andy nawet jako
                  przejaw “serwilizmu”.
                  Po tym, jakoby powstanie styczniowe i listopadowe byly rowniez dzielem “naszych
                  zachodnich” sasiadow, sorry “nieprzyjaciol” (!) chyba nic mnie juz nie zdziwi.

                  Brak mi juz sil aby po raz nie wiem ktory powtarzac, ze ocena polityki USA a
                  sojusze Polski i ich podstawy to zupelnie dwa odmienne tematy. Nikt z Was do
                  tej pory nie posilil sie – mimo bardzo zazartej krytyki – na przedstawienie
                  alternatyw w wyborze systemu politycznego i sojuszy Polski po 1990 roku. No bo
                  skoro kapitalizm, demokracja (czy to, co w USA lub Europie Zachodniej jako
                  takie jest pojmowane) sa takie zle – jaka opcje (nie jakies 21 postulatow
                  szanowny Panie andy) miala obrac Polska? Jakich sojusznikow miala wybrac i
                  wedlug jakich krajow sie orientowac? Czy moze sami mielismy wymyslic jakis
                  nowy “system”? Lebscy i jedyni w swoim rodzaju przeciez jestesmy. Wiem, ze moje
                  pytanie znow pozostanie bez odpowiedzi lub posypia sie nastepne tyrady na USA,
                  gdzie to nie ma przeciez demokracji.

                  Widze przy okazji tego watku, jak wiele laczy nas z Rosjanami, przynajmniej z
                  tymi o ktorych pisal Dostojewski bodajze w “Biesach”. Byla tam mowa o “duszy
                  rosyjskiej” o jej “bezkompromisowosci” i ciaglym dazeniu ku wyzszym – niestety
                  czesto nieosiagalnym – celom. Dostojewski podal przyklad rosyjskiego studenta
                  pierwszego roku, ktory ledwo po rozpoczeciu studiow (nie majac zielonego
                  pojecia o atronomii) rozprawia sie z teza znanego niemieckiego astronoma.
                  Podobnie my Polacy, calymi pokoleniami sniacy o wolnosci i demokracji (nawet
                  tej jakze niedoskonalej ale mimo wszystko od 230 lat, praktycznie stosowanej
                  przez Amerykanow) przelewajacy za te wartosci krew, mogac wreszcie decydowac za
                  siebie …. depczemy ta jakze niedoskonala i brudna “amerykanska hydre” bo
                  przeciez my Panscy Polacy dazymy do idealu (jakiego?) i nikt nas nie moze
                  posadzic o “serwilizm”.
                  No coz, cecha kultur zachodnich byl zawsze pragmatyzm i zadowalano sie tam
                  praktycznymi choc z reguly niedoskonalymi rozwiazaniami jak chocby demokracja w
                  wydaniu brytyjskim “gdzie to (owa) demokracja nie pozwala wybrac glowy
                  panstwa”. Nasi zachodni sasiedzi (pod dowodztwem ich generalow – o zgrozo -
                  sluza teraz polscy zolnierze) sa mistrzami “serwilizmu”. Pobici, zbombardowani
                  przez USA sa najpewniejszym i najbardziej oddanym sojusznikiem USA w Europie. .
                  Wszyscy o tym mowia i wiedza, niektorzy krytykuja i to ostro ale niemal nikt
                  nie kwestionuje. O dziwo, potrafia pogodzic swa wiernosc i oddanie z bardzo
                  krytycznym podejsciem do wielu pociagniec rzadu amerykanskiego. Niemcy do tej
                  pory potrafia z psia wiernoscia docenic to, co dala im i innym krajom
                  europejskim Ameryka w tym stuleciu. Ale to oczywiscie ci “glupi” Niemcy, od
                  ktorych my przeciez o nieba jestesmy lepsi…

                  Na koniec jeszcze jedno. Z czasow, gdy chodzilem do szkoly podstawowej
                  pamietam, ze bylem bardzo osamotniony wsrod moich kolegow i kolezanek gdy
                  uzewnetrznialem swoja sympatie I pozytywne nastawienie do Rosjan. Mielismy
                  wtedy tam znajomych i dane bylo mi poznac ten kraj i jego ludzi. Prowadzac
                  teraz ta dyskusje czuje sie poniekad podobnie jak wowczas.
                  Jak te czasy sie zmieniaja. Po ostatnich wyborach czesc z Was powinna patrzec w
                  miare optymistycznie w przyszlosc. Wejscie Polski do EU wcale przeciez nie jest
                  jeszcze przesadzone.





                  • Gość: muslimek Do mordulca IP: 213.25.26.* 08.10.01, 11:33
                    Witaj,
                    mi juz ręce opadają, kiedy słyszę o tych wycieczkach przeciw na "US-demos" oraz
                    przedwiecznych korzeniach antyrosyjskich mitów.
                    Niektórzy pytaja, jakie to wartości zawdzięczamy USA?
                    Chyba są na tyle młodzi, że nie pamiętają, co to znaczy "homo sovieticus".
                    Zamiast wielogodzinnego spędzania czasu w bibliotekach wystarczy wsiaść w
                    pociag do Terespola, a nastepnie do Brześcia Białoruskiego i świat
                    alternatywnych wartosci stanie otworem.
                    Ja niedawno taką podróż odbyłem i wróciłem przerażony. Taka podróż to najlepsze
                    źródło antyrosyjskich mitów, jechałem nieuprzedzony, wracałem przerażony.
                    Jeśli ktoś ma ochotę porównywać nas do Haiti, to nie wiem, co mu odpowiedzieć.
                    W końcu USA nie zbuduje nam demokracji, jeśli wybralibyśmy sobie dyktatora, jak
                    na Haiti, to trudno byłoby osiągnąć rozwój społeczny, nawet w sojuszu z USA. Bo
                    Ameryka to szansa, a nie panaceum na wszystkie bolączki. USA nie zbuduje nam
                    normalności, ale możemy liczć na pomoc Amerykanów i to wystarczy...
                    Dyskutaci nie odpowiedzieli, jeśłi nie USA i jej wartości to co???
                    Pozdrawiam
                    m.
                    • Gość: Misza Ale masz zakuty leb... IP: *.ic.ru 08.10.01, 12:18
                      Gość portalu: muslimek napisał(a):

                      Sluchaj chyba nie uczyles sie z geografii. Jezeli nie, to przeczytal byc lepiej
                      moje posty. Kilka razy mowilem ze BIALORUS to nie jest ROSJA. Bialorus wpala w
                      kome od r 1991. I porownywacz ich nie mozna. Tak samo jak Koreje Pld. i Koreje
                      Pln. I w Rosji bardzo krytykuja Lukaszenke i ich stroj polityczny. Ja bylem kilka
                      razy w Minsku i Bresciu i tez widzialem napiosy "Tyko dla samochodow KGB"
                      i "Naprzod do zwyciezstwa kommunizmu!!' itd.
                      Wiec, nie mow znow tych bzdur i nie zawracaj glowy Polakom i nie rob
                      sobie wstydu.

                      > Witaj,
                      > mi juz ręce opadają, kiedy słyszę o tych wycieczkach przeciw na "US-demos" oraz
                      >
                      > przedwiecznych korzeniach antyrosyjskich mitów.
                      > Niektórzy pytaja, jakie to wartości zawdzięczamy USA?
                      > Chyba są na tyle młodzi, że nie pamiętają, co to znaczy "homo sovieticus".
                      > Zamiast wielogodzinnego spędzania czasu w bibliotekach wystarczy wsiaść w
                      > pociag do Terespola, a nastepnie do Brześcia Białoruskiego i świat
                      > alternatywnych wartosci stanie otworem.
                      > Ja niedawno taką podróż odbyłem i wróciłem przerażony. Taka podróż to najlepsze
                      >
                      > źródło antyrosyjskich mitów, jechałem nieuprzedzony, wracałem przerażony.
                      > Jeśli ktoś ma ochotę porównywać nas do Haiti, to nie wiem, co mu odpowiedzieć.
                      > W końcu USA nie zbuduje nam demokracji, jeśli wybralibyśmy sobie dyktatora, jak
                      >
                      > na Haiti, to trudno byłoby osiągnąć rozwój społeczny, nawet w sojuszu z USA. Bo
                      >
                      > Ameryka to szansa, a nie panaceum na wszystkie bolączki. USA nie zbuduje nam
                      > normalności, ale możemy liczć na pomoc Amerykanów i to wystarczy...
                      > Dyskutaci nie odpowiedzieli, jeśłi nie USA i jej wartości to co???
                      > Pozdrawiam
                      > m.

                      • Gość: Immo Moze spojrzcie na to inaczej IP: *.unregistered.formus.pl 08.10.01, 13:16

                        Szanowni Państwo,

                        Sluchając wiadomości, troche znając historie 2 opisanych tu "demokracji" nasówa
                        mi się jedyny możliwy wniosek. Ameryka (USA) = Rosja czy Zwiazek Radziecki
                        (CCCP). Spolecznosci i rzady tych narodow maja tak naprawde jeden cel,
                        dominacje nad jak najwieksza iloscia narodow czy politycznie czy gospodarczo.
                        Różnią się w dogmatach jedak działają w sposób podobny, bezwględny i często
                        okrutny. USA różni się tym że pozwala swoim obywatelom żyć we względnym
                        dobrobycie (oczywiście że nie wszystkim), Rzadowi rosyjskiemu nigdy nie
                        zalezalo aby zaspokoic potrzeby Rosjan szarych obywateli (a przynajmniej takie
                        robia wrazenie). Rosja teraz zachowuje sie jak sie zachowuje, zraniona duma
                        (przepraszam za analogie do Rosyjskiego parlamentu) i nadzieja na powrot do
                        dawnego stanu rzeczy gdy kazdy z Rosyjskim/Radzieckim imperium sie liczyl (a
                        raczej bał sie ich siły militarnej). Ludzie, obywatele Rosji nie są winni tego
                        co stało sie kiedys (pomiędzy Polską - Rosją), tak jak i nie byli winni Ludzie
                        którzy zginelii w WTC, co mogło byc konsekwencją Amerykańskiej polityki.

                        Ogólnie całemu złu winni są POLITYCY jako że to oni zarażają ludzi nienawiścia
                        lub swoista ideologia ktora wypacza umysłu obu tych narodów (jak i narody
                        innych krajow w tym Polski). Niektórzy z Was oglądali (amerykański) film Men in
                        Black, Panowie w czerni mieli takie ciekawe urządzenie, wystarczyło komus
                        błysnąc przed oczmi i ten człowiek już nic nie pamiętał z tego co wiązało się z
                        przylotem kosmitów, wszystko inne pozostawało bez zmian. Takie urządzenie
                        mogłoby się okazac zbawianne. tobie Misza mimo że jesteś młody też trzeba by
                        było błysnąć, jak i wielu uczestnikom forum wyrażającym w moim mniemaniu zbyt
                        radykalne poglądy.

                        <błysk>

                        Pozdrawiam
                        Ale, ale ... o co tu właściwie chodzi ? :)
                        • Gość: Mordulec Re: Moze spojrzcie na to inaczej IP: *.dbtec.de 08.10.01, 13:19
                          Misza,
                          czy moglbys staranniej dobierac okreslenia w stosunku do swoich rozmowcow?
                          Chyba, ze chcesz w ten sposob przekonac nas o poziomie kultury Twoich rodakow?
                          "Homo sovieticus" to pojecie, ktore dobrze oddaje mentalnosc uksztaltowana
                          przez okres panowania komunizmu. Bialorus i Korea Polnocna to - jak piszesz -
                          kraje, gdzie zatrzymal sie czas i poniekad rezerwat tego species. "Homo
                          sovieticus" jest jednak po dzien dzisiejszy nagminnie spotykany od bylego NRD
                          poprzez Polske do Kamczatki. Nie miej iluzji, ze zmiana systemu (notabene na
                          ten importowany z USA) z dnia na dzien pozwolila im zniknac. Paniczny i
                          irracjonalny lek przed NATO i mocarstwowe ambicje to rowniez jeden z
                          najjaskrawszych przejawow tej bolaczki.

                          Nie moge tez w liscie muslimka dopatrzyc sie, aby twierdzil, ze Brzec
                          Bialoruski lezy w Rosji. Nie rozumiem zatem twojej irytacji. Mam nadzieje, ze
                          nie zastrzegasz pojecia "homo sovieticus" tylko dla Rosji i Rosjan?


                          P.S. W Rosji byc moze niektorzy krytykuja Lukaszenke ale podobnie jak w
                          przypadku "bratnich" Serbow, jego rezim cieszy sie najwiekszym poparciem ze
                          strony Rosji, i to nie tylko ze strony rzadowej.
                          • Gość: Misza Re: Moze spojrzcie na to inaczej IP: *.ic.ru 08.10.01, 16:16
                            Gość portalu: Mordulec napisał(a):



                            Witaj,
                            mi juz ręce opadają, kiedy słyszę o tych wycieczkach przeciw na "US-demos" oraz
                            przedwiecznych korzeniach antyrosyjskich mitów.
                            Niektórzy pytaja, jakie to wartości zawdzięczamy USA?
                            Chyba są na tyle młodzi, że nie pamiętają, co to znaczy "homo sovieticus".
                            Zamiast wielogodzinnego spędzania czasu w bibliotekach wystarczy wsiaść w
                            pociag do Terespola, a nastepnie do Brześcia Białoruskiego i świat
                            alternatywnych wartosci stanie otworem.
                            Ja niedawno taką podróż odbyłem i wróciłem przerażony. Taka podróż to najlepsze
                            źródło antyrosyjskich mitów, jechałem nieuprzedzony, wracałem przerażony.
                            Jeśli ktoś ma ochotę porównywać nas do Haiti, to nie wiem, co mu odpowiedzieć.
                            W końcu USA nie zbuduje nam demokracji, jeśli wybralibyśmy sobie dyktatora, jak
                            na Haiti, to trudno byłoby osiągnąć rozwój społeczny, nawet w sojuszu z USA. Bo
                            Ameryka to szansa, a nie panaceum na wszystkie bolączki. USA nie zbuduje nam
                            normalności, ale możemy liczć na pomoc Amerykanów i to wystarczy...
                            Dyskutaci nie odpowiedzieli, jeśłi nie USA i jej wartości to co???
                            Pozdrawiam
                            m.
                            > Misza,
                            > czy moglbys staranniej dobierac okreslenia w stosunku do swoich rozmowcow?

                            Sorry jezeli powiedzialem cos zlego (chyba jednak zle znam polski - jezeli
                            mowiles o "zakutym lbie" to muslimek wlasnie na takiego mnie wyglada - nic nie
                            poradze - sorry (jeszcze raz ;-))). Mowilem tylko o muslimku.

                            > Chyba, ze chcesz w ten sposob przekonac nas o poziomie kultury Twoich rodakow?

                            Nie jestem reprezentantem Rosji w kulturze ;-))) Tak samo jak polskie "forumcy"
                            (wowczas mial bym o Polsckiej kulturze bardzo zla opinie ;-))))


                            > Nie moge tez w liscie muslimka dopatrzyc sie, aby twierdzil, ze Brzec
                            > Bialoruski lezy w Rosji. Nie rozumiem zatem twojej irytacji. Mam nadzieje, ze
                            > nie zastrzegasz pojecia "homo sovieticus" tylko dla Rosji i Rosjan?

                            On powiedzial "Jedzilem do Brzescia i tam sa korzenia _antyrosyjskich_ mitow"
                            (cos w tym stylu - przeczytaj jezeli nie wierzysz ;-))) Gdyby powiedzial
                            antybialorusskich, to zrozumial bym... A tak mowi o Rosji i robi przyklad z
                            Bialorusi (nonsens)!!!


                            > P.S. W Rosji byc moze niektorzy krytykuja Lukaszenke ale podobnie jak w
                            > przypadku "bratnich" Serbow, jego rezim cieszy sie najwiekszym poparciem ze
                            > strony Rosji, i to nie tylko ze strony rzadowej.

                            Rok temu Lukaszenka wyslal z bialorusi wszystkich naszych dzenikarzy. I w ogole
                            stosunki Ros-Bial za ost. dwa lata bardzo sie zmienili (przez Putina - bo on nie
                            bardzo ufa Lukaszenke)...

                            • Gość: muslimek KGB-owski nawyk przekręcania słów u tow. Miszy IP: 213.25.26.* 08.10.01, 16:25
                              "Zamiast wielogodzinnego spędzania czasu w bibliotekach wystarczy wsiaść w
                              pociag do Terespola, a nastepnie do Brześcia Białoruskiego i świat
                              alternatywnych wartosci stanie otworem."
                              Tak, tak, dalej aż do słonecznych Chin rozpoczyna się sielanka homo sovieticus.
                              System, który upodlił narody, dziś produkuje nienawiść do polityki USA, kraju,
                              który ma im daje pomoc. To właśnie te wartości Którestwa Wschodniej Europy,
                              którymi pogardzam: na bosaka, ale z zaciśniętymi pięściami.


                              • Gość: Mordulec muslimek IP: *.dbtec.de 08.10.01, 17:11
                                muslimek,
                                bardzo podobal mi sie Twoj poprzedni list, w ktorym pisales o "homo sovieticus"
                                (ja nie ograniczam jego miejsca wystepowania do bylego ZSRR) a takze o USA jako
                                przede wszystkim "szansie" danej, czy nawet narzuconej innym, tak jak w
                                przypadku Haiti czy Niemiec. Co dzialo sie w Haiti wiemy. Niemcy, czesciowo w
                                bardzo brutalny i odgorny sposob "zmuszeni" do demokracji stali sie natomiast
                                jej wzorcem w Europie i ich wdziecznosc wobec Amerykanow jest po dzien
                                dzisiejszy bezgraniczna. Jedni potrafili wykorzystac dana (czy nawet narzucona
                                im) szanse, inni nie. Ale to jest wlasnie istota demokracji. Trzeba umiec
                                przejac odpowiedzialnosc za siebie we wlasne rece (w przeciwienstwie do
                                sowjetkomunizmu).
                                Drugi Twoj list to natomiast spory spadek formy. Jak slusznie napisal doku,
                                duzo zalezy od tego, czy Rosjanie w wiekszosci beda identyfikowac sie
                                z "osiagnieciami" bylego ZSRR i Rosji Carskiej (jako wiezieniem narodow)i
                                wielkomocarstwowa polityka czy stana sie wreszcie "normalnym" narodem
                                respektujacym innych. Faktem jest, ze mimo olbrzymich zmian polityka Rosji i
                                niestety myslenie sporej czesci jej obywateli przesiaknieta jest nadal na
                                wskros duchem ZSRR. Paniczny strach przed NATO, zapedy mocarstwowe i polityka
                                zagraniczna calkowicie z innej epoki to tylko czesc tego bestiarium.
                                Mimo to, mysle, ze jak piszesz "system, ktory upodlil narody..." juz nie
                                istnieje i pogarda wobec wspolczesnej Rosji (mimo jej niedoskonalosci) jest nie
                                tylko nie na miejscu ale tez poniekad czescia tego "systemu".
                                Bez dialogu i wzajemnego poszanowania nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

                                Hawkh.
                                • Gość: muslimek Masz rację, ale czy są jakieś granice dialogu z szydzącym ex-okupantem IP: 213.25.26.* 08.10.01, 17:34
                                  Zastanawiam się, czy ktoś, kto ciagle nas, Polaków, prowokuje i poniekąd obraża
                                  swoimi postami, ma na celu sporowokowanie dyskusji czy zwyczajnie uprawia
                                  wielokrosyjską propagandę. Gdybym pisał na forum rosyjskie, nie zaczynałbym od
                                  ataków, ale starałbym się, jako gość, nawiązać jakiś dialog i zrozumieć motywy
                                  i racje. Nie wyszydzałbym przyjaźni i sojuszy rosyjskich, raczej starałbym się
                                  zrozumieć i wytłumaczyć swoje racje.
                                  Misza, piszac o stereotypach Polaków, przeprowadza atak na nasz sojusz z USA i
                                  pisze nieprawdę o współczesnej Rosji, do której trochę Polaków dociera. Co do
                                  moich wypowiedzi, to są przez Miszę przekręcane, dla zbicia ich wiarygodności.
                                  Wiele wskazuje, że tego typu działalność służy głównie atakowaniu polskiej
                                  racji stanu przez osobę zwiazaną z rosyjskim nacjonalizmem, wrogim NATO i
                                  polityce Stanów Zjednoczonych. Jego wypowiedzi stanowią werbalny akt agresji i
                                  obrażają naród, który przez dzisięciolecia znajdował się pod okupacją Rosjan
                                  (celowo nie piszę Sowietów, bo ZSRR realizowało własną wizję rosyjskiego
                                  nacjonalizmu). Znam i szanuję kilku Rosjan, ale oni zrozumieli, że oni nie
                                  rozmawiają z pozycji rosyjskiego nacjonalizmu, ale raczej go potępiają. Misza
                                  natomiast prymitywnie wytyka nam przyjaźń z USA i nie ma do tego żadnych praw,
                                  choćby jako przedstawiciel narodu, który nam zadał tyle cierpień.
                                  • Gość: Mordulec Nie sadze, ze Misza prowokuje IP: *.dbtec.de 08.10.01, 19:20
                                    muslimek,
                                    Nie znam co prawda wszystkich postow Miszy ale na podstawie tych, ktore
                                    przeczytalem nie odnosze wrazenia, ze kogokolwiek chce prowokowac. To, ze
                                    skomentowal przynaleznosc Polski do NATO i nasza polityke wobec USA okreslil
                                    jako "podlizywanie sie" jest jego dobrym prawem. To nie powod aby czuc sie
                                    sprowokowanym, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Jest to raczej powod do
                                    podjecia z nim dyskusji ale o tym dalej.
                                    Uwazam, ze to swietnie, ze ktos z Rosji tak swietnie znajacy jezyk zabiera glos
                                    na tym forum. Uwzgledniajac poziom i agresje niektorych postow naszych
                                    (niektorych) rodakow wydaje mi sie, ze Misza i tak swietnie trzyma fason.

                                    Intencja jego listu bylo wyjasnienie szeregu (czasami strasznie glupich)
                                    uprzedzen, ktore pokutuja w naszym spoleczenstwie na temat Rosjan. Trzeba
                                    zaakceptowac to, ze nie ma jakiejs jednej uniwerslanej prawdy. Zarowno
                                    bezkrytyczny zachwyt jak potepienie wszystkiego i wszystkich sa nie na miejscu.
                                    Kazdy kraj ma po prostu wiele obliczy. Tak samo Rosja jest nieodzowna czescia
                                    skladowa kultury europejskiej z olbrzymim (pozytywnym) wkladem w nia ale i ze
                                    swoimi bardzo licznymi "demonami" - jak to ujal Dostojewski.

                                    Mysle, ze Misza zupelnie nieswiadomie zaserwowal nam kilka tych "demonow",
                                    ktore tkwia rowniez w nim. I tu wlasnie widze mozliwosc do waznej dyskusji.
                                    Te "demony", ktore tak wypelzly z Miszy to wlasnie ten irracjonalny lek przed
                                    NATO, obsesja zostania otoczonym, zdradzonym. Uczucie, ze cos wymyka sie z pod
                                    kontroli, byc moze uczucia ponizenia - rowniez zupelnie irracjonalne.
                                    Spora czesc Rosjan nie zdaje sobie sprawy, jak taka postawa irytuje i odsuwa od
                                    nich Polakow. Jeszcze zywe grozby kierowane pod adresem Polski na poczatku lat
                                    90-tych, przeciekajace informacje o wyobrazeniach owczesnej ekipy rzadzacej
                                    (Kozyrew byl bardzo zawiedziony jednoznaczna odmowa USA w sprawie oddania
                                    Polski w "sfere wplywow" ZSRR) ukazuja jak postrzegana jest Polska w oczach
                                    wielu Rosjan: nie jako suwerenny kraj, nie jako samodzielny podmiot polityki
                                    tylko jako przedmiot, "sfera wplywow".
                                    Rosja nigdy nie pozwolilaby sobie na nacisk polityczny wobec Szwajcarii, gdyby
                                    ta zechciala zostac czlonkiem NATO. Taka postawa wobec naszego kraju musi
                                    oczywiscie wywolywac krytyke Rosji i Rosjan (gdyz taka postawe reprezentuje nie
                                    tylko rzad ale i wiekszosc spoleczenstwa rosyjskiego)
                                    I tu, Misza chcac rozprawic sie ze stereotypami myslenia o Rosjanach pokazal
                                    jak gleboko tkwia w nich samych jeszcze cechy, ktore nie sa do zaakceptowania
                                    dla nawet najbardziej przyjaznie wobec Rosji nastawionych Polakow.

                                    Hugh.
                                    • Gość: Misza Dzieki... Nawet nie wiem co powiedziec... IP: *.ic.ru 08.10.01, 22:32
                                      Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                      > Te "demony", ktore tak wypelzly z Miszy to wlasnie ten irracjonalny lek przed
                                      > NATO, obsesja zostania otoczonym, zdradzonym.

                                      To nie lek, a nienawisc (u jednych) i nieporozumienie( u drugih). Bo w jakim celu
                                      istnieje teraz NATO??? Zeby kontrolowac swiat wedlug woli USA?? Albo zeby trzymac
                                      Rosje za... sami wiecie co? Albo zeby sprzedawac amerykanska bron calemu swiatu i
                                      przez to monopolizowac rynek zbrojny??? Jak u nas mowia: "NATO teraz przyjazni
                                      sie przeciw nas" (Moze zle to przetlumaczylem, ale sens mniej-wiecej taki). A
                                      propo: powiem jeden kawal - Za 10 lat Rosja przystapila do NATO i jest przeciw
                                      wstapeniu do NATO Japonii. Dlaczego? Bo Rosja zawsze jest przeciw poszerzeniu
                                      paktu na wschod :-))))))



                                      > (Kozyrew byl bardzo zawiedziony jednoznaczna odmowa USA w sprawie oddania
                                      > Polski w "sfere wplywow" ZSRR)

                                      Gdy wychodzilismy z NRD i Poslki mielismy umowe z NATO ze nie bedzie sie
                                      rozszerzac na wschod. Dlatego tez wyprowadzilismy wiele jednostek z obwodu
                                      Kaliningradskiego. Gdy by wiedzielismy ze tak nas... wyruchaja, to napewno tak
                                      latwo tego by nie zrobili.

                                      ukazuja jak postrzegana jest Polska w oczach
                                      > wielu Rosjan: nie jako suwerenny kraj, nie jako samodzielny podmiot polityki
                                      > tylko jako przedmiot, "sfera wplywow".

                                      U ROsji czy USA Wszedzie jest strefa wplywow. Bo jak inaczej?? Chcecie tego czy
                                      nie- ale teraz znajdujecie sie w strefie wplywow USA. I mimo stoicie na kkolanach
                                      przed nimi. Przystapenie do NATO (IMHO) nie bylo wam wcale potrzebne - tylko zeby
                                      zrobic krzywde Rosji. Albo z tego powodu ze boicie sie nas...

                                      > Rosja nigdy nie pozwolilaby sobie na nacisk polityczny wobec Szwajcarii

                                      Wowwow! Nie porownywaj "dupe z palcem" (jak u nas mowia - bez urazy OK?).
                                      Szwajcarija nie ma silnego wojska, nie znajduje sie tuz okolo naszych granic,
                                      jest neutralna we wszystkich konfliktach. Nigdy nie miala z nami zlych
                                      stodunkow... Rozumiesz nie??

                                      Pozdrawiam. Misza
                                      • Gość: Mordulec do Miszy IP: *.dbtec.de 09.10.01, 10:11
                                        Misza, czy to co napisales ma mnie przekonac, ze "demony" tkwiace w Rosjanach
                                        nie istnieja?
                                        NATO nie istnieje dlatego aby - jak piszesz - "trzymac Rosje za..."
                                        lub "przyjaznic sie przeciw Rosji". Powody sa duzo bardziej pragmatyczne. Nie
                                        doszukuj sie tam znow jakichs spiskow czy zlych zamiarow wobec Rosji. NATO
                                        istnieje na zupelnie innych zasadach niz Uklad Warszawski. Dlaczego NATO, ten
                                        sprawnie funkcjonujacy, gwarantujacy Europejczykom bezpieczenstwo system mialby
                                        sie rozwiazywac? NATO to w przeciwienstwie do UW zwiazek demokratycznych,
                                        niezaleznych PODMIOTOW politycznych. UW byl sztucznym zlepkiem marionetek
                                        calkowicie uzaleznionych od Moskwy. Dlatego tez tak szybko sie rozpadl, gdy
                                        tylko bylo to mozliwe. Zaden czlonek NATO nie mysli o wystapieniu z niego bo i
                                        dlaczego? Czy ktos zmusil Polske do wejscia do NATO? Blad polega na tym, ze
                                        spora czesc Rosjan stawia na rowni struktury i imperializm sowiecki na rowni z
                                        ze strukturami i polityka Europy zachodniej i USA. A NATO i Uklad Warszawski to
                                        tak, jak ktos, komu zawalil sie stary dom zadalby od swego sasiada aby zburzyl
                                        swoj swietnie utrzymany, nowiutki dom, aby... obaj mieli po rowno. Czy
                                        rozumiesz ta roznice?

                                        Piszesz dalej: "Gdy wychodzilismy z NRD i Poslki mielismy umowe z NATO ze nie
                                        bedzie sie rozszerzac na wschod". Czy widzisz ile (mam nadzieje, ze
                                        nieuswiadomionej) arogancji w tym zdaniu? NRD i Polski nie postrzegasz jako
                                        niezalezne kraje, ktore byc moze moglyby same za siebie decydowac, tylko znow
                                        PRZEDMIOTY polityki Rosji. Rosja je oddala ale wcale nie musiala, wynika z
                                        tego. Rosja nie opuscila Polski i NRD dlatego, ze chcialy tego te kraje, bo
                                        przeciez chcialy, tylko dlatego, ze zostala zmuszona przez zaistniala sytuacje.
                                        Zaden trzezwo myslacy Polak nie moze czuc sympatii do takiej Rosji. NATO
                                        nie "rozszezylo sie" na wschod. To znow kolejna bajka. Kraje bylego UW musialy
                                        czekac w kolejce na wejscie do niego. Ile obludy w takim mysleniu ukazuje fakt,
                                        ze teraz sama Rosja marzy o czlonkowstwie w NATO. Nie mozesz Misza swiata w
                                        obecnej dobie ciagle postrzegac poprzez okulary "made in USSR". "Rozszerzala
                                        sie" Rosja Radziecka z jej imperialistycznymi strukturami i to bez pardonu. USA
                                        i Europa zachodnia daja innym owa "szanse". Bialorus tez moglaby miec ta szanse
                                        ale odrzucila ja.

                                        "W Rosji czy USA wszedzie jest strefa wplywow. Bo jak inaczej? Chcecie tego czy
                                        nie ale teraz znajdujecie sie w trefie wplywow USA"
                                        Taak, chcemy i to jak!!! Chcemy byc w strefie wplywow USA bo tego chcielismy i
                                        chcemy. Dzieki temu Polska jest wolnym, zasobnym i bezpiecznym krajem jak nigdy
                                        dotad. Czy ty na prawde nie rozumiesz podstawowej roznicy? Nasz sojusz z USA to
                                        glownie sojusz z idealami, ktore ten kraj i jego zachodni sojusznicy oferuja:
                                        demokracja i wolnosc. My nie jestesmy w "strefie wplywow" USA. My jestesmy w
                                        strefie wplywow tych idealow. To przede wszystkim DOBROWOLNY a nie brutalnie
                                        narzucony sojusz WBREW WOLI. Czy jesli demokratycznie wybrany rzad Polski
                                        podjalby decyzje o wystapieniu z NATO musielibysmy sie liczyc z wkroczeniem
                                        Amerykanow?

                                        Moze wyjasnisz co masz mysli piszac, ze "stoimy na kolanach przed nimi"??
                                        Przyznam, ze wole po kilka razy na dzien dziekowac, za to, ze Polska jest
                                        wreszcie w "strefie wplywow" zachodu i "stac na kolanach" niz lezec bez ruchu
                                        na ziemi z lufa na skroni jak to byl w tej dawnej "strefie wplywow".

                                        "Przystapenie do NATO (IMHO) nie bylo wam wcale potrzebne - tylko zeby
                                        zrobic krzywde Rosji" Pomysl Misza, w jaki sposob Polska (czy moze malenkie
                                        Czechy?)moze zrobic Rosji krzywde? Jaka? Czy powaznie myslisz, ze ktos (z
                                        wyjatkiemparu pomylencow) serio mysli o podboju Rosji? Przeciez to paranoja.
                                        Mysle, ze piszac o "krzywdzie" myslisz raczej o urazonej dumie o kompletnym
                                        fiasku Twojego kraju. To troche tak, jak ciezko urazony maz, ktorego opuszcza
                                        maltretowana zona.
                                        "Albo z tego powodu ze boicie sie nas" Tak, bardzo sie Was boimy. Tu trafiles w
                                        dziesiatke. Rosja byla i jest nieobliczalna. Rosja nie reprezentuje soba
                                        zadnego akceptowalnego systemu wartosci tylko nadal jest zagrozeniem dla
                                        innych. Zarowno politycy jak i prosci obywatele pojmuja polityke nadal jako
                                        sztuke wzajemnego pozerania i podporzadkowywania sie.

                                        Dlatego podkreslam jeszcze raz: przy calej sympatii dla Rosji i jego narodu
                                        uwazam, ze polaczenie Polski ze strukturami zachodnimi bylo najrozsadniejsza
                                        opcja Polakow. Rosjanie powinni wreszcie pozbyc sie swoich fobii i dostrzec, ze
                                        Europa zachodnia i USA sa jej sojusznikami a nie wrogami, ktorych trzeba sie
                                        obawiac.

                                        • Gość: muslimek Re: do Miszy IP: 213.25.26.* 09.10.01, 10:32
                                          Bardzo ładny list!
                                          To, że udało nas się wydostać z rosyjskiej strefy wpływów, to wielkie szczęście
                                          dla wiekszości Polaków. Z tym większym smutkiem patrzę na narody, które bardzo,
                                          bardzo chiałyby się z tej strefy wydostać, wejść do NATO, nawiązać bliskie
                                          kontakty z Zachodem, tylko że Rosja szczuje jednych przeciw drugich (patrz
                                          Zakałkazie i historia przerwanego procesu pokojowego między Azerami i
                                          Ormianami) lub na tyle wspiera promoskiewskich towarzyszy (Azja Centralna:
                                          Karimov, Nazarbajew, Akajew), że narody muszą nadal cierpieć to, co
                                          przechodziliśmy sami. Trochę wstyd, trochę żal. Moralny obowiazek Polski to
                                          pomoc tym narodom, które chcą podązać w stronę wartości i gospodarki typu
                                          zachodniego (NATO, UE).
                                          pozdrawiam
                                          m.
      • Gość: doku Stare kompleksy znikły, pod warstwą nienawiści i pogardy IP: *.mofnet.gov.pl 08.10.01, 13:53
        Doskonałe ujęcie powstania u Polaków kompleksów w stosunku do pogardzanych
        niegdyś dzikich hyperborejczyków. Dodam jeszcze, że kompleksy te pogłębiły się
        po klęsce Napoleona, kiedy Boski Aleksander łaskawie darował Polakom winy.

        Jednak ostatnie kilkadziesiąt zatarło te wspomnienia. Dużo świeższe są
        wspomnienia bolszewickiej dziczy, idiotyzmów Łysenki, socjalistycznych wizji
        rujnujących gospodarkę, czerwonoarmijnych hord. Polacy zapomnieli już prawie o
        cywilizowanych imperium rosyjskim, a pamiętają barbarzyńskie imperium
        sowieckie. Kompleksy już dawno zniknęły. Jak można mieć kompleksy wobec lumpa z
        karabinem, który wypełzł kiedyś z jakiegoś lwowskiego zaułka? Jak można mieć
        kompleksy wobec uczonego, który usiłuje wychować lojalną pszenicę? Lata 50-te
        skutecznie wyleczyły nas z kompleksów.

        Nasz dzisiejszy stosunek do Rosjan wynika z tego, czy utożsamiamy ich z ludźmi
        sowieckimi, czy nie. Żyby w Polsce być szanowanym, trzeba zgadzać się, że PZPR
        to byli źli ludzie - sowieckie pachołki. Stosunki polsko-rosyjskie długo
        jeszcze zależeć bedę od tego, czy Rosjanie będą uważali się za twórców i główny
        podmiot ZSRR, czy będą uważali się za ofiary bolszewickiego terroru.

        W takim wątku Misza powinien jasno napisać, co on o tym sądzi i czy uważa, że
        Rosjanie mogą być dumni z dokonań sowieckiego imperium. Czy może przeciwnie,
        uważa, że powinni się wstydzić tego, że tak wielki, silny i kulturalny naród
        tak łatwo dał się zniewolić bolszewickim bandom uzbrojonych knajaków.
        • Gość: siedem do doku i innych IP: *.tgory.pik-net.pl 09.10.01, 10:46
          100% zgodnosci opinnii
          coz moge dodac
          w telewizorze jeden pan mimochodem powiedzial ze potrzeba 2 pokolenn [40-50lat]
          by wygineli ludzie sowieccy.
          no niestety
          nasz slodziutki Miszka ma pewnie z 20 lat. Wic mial 10 kiedy zamykano,
          ociągajac sie obozy koncentracyjne w ZSRR. A siedemdziesiat lat sytemu absurdu
          i terroru niezmierzonego zrobilo swoje. Jego wnuki dopiero zaznaja w pelni
          wolnosci.
          A co do nas.
          Wcale nie czuje potrzeby lubiec kogos kto okupowal moja ojczyzne 45 lat.
          A gadki w stylu "bo taki byl system a my musielsmy sie mu podpozadkowac" ech,
          cytat z wczorajszego programu o 2 milonach wiezniow polityczny torturowanych
          w "zakladach psychiatrycznych".
        • Gość: RUSKI Re: Stare kompleksy znikły, pod warstwą nienawiści i pogardy IP: *.wiwi.uni-tuebingen.de 09.10.01, 11:43
          Drogi,Doku!
          Chcialbym Cie uwierzyc, ze Rosjanie moga byc dumni z wielu dokonan imperium
          sowieckiego, tak samo jak moga sie wstydzic wielu jego zbrodni popelnionych na
          wlasnym oraz innych narodach!
          Ja jestem dumny z tego ze sie urodzilem i wyroslem w tym "imperium zla".
          Niewielu krajow moga sie pochwalic tym, ze daly swiatowi tyle wybitnych
          naukowcow, sportowcow, dzialaczy kultury. Nie mysle, ze w jakims innym kraju
          potrafilbym dostac bezplatny dostep do oswiaty w takim wysokim stopniu.
          To wszystko dal mi ten imperium zla.
          Ktos by cos nie mowil, jednak ten imperium zwyciezyl faszyzm. Co by Amerykanie
          nie mowili, to byli miliony zolnierzy sowieckich, ktorzy uratowali m.i. Polakow
          i samich sobie przed niewolnictwem "wyzszej rasy".

          Moge sie jednak takze wstydzic z wielu innych "dokonan" tego systemu.
          Nie rozumie jednak twej wypowiedzi o tym, ze Rosjanie "tak latwo" dali sie
          zniewolic bolszewikom. Czy ty wiesz, ze wojna cywilna w Rosji trwala 4 lata i
          byla prawie tak sama krwawa, jak walka z Niemcami? Jak mozesz mowic tu o
          latwosci?
          Uwazam Rosje za ofiare komunizmu, biorac pod uwage przestepstwa Stalina, bo to
          byl genocyd narodu. Mysle jednak, ze w powojennej Rosji sytuacja byla troche
          inna i pozwolila narodu stac na nodze i osiagnac wielu.
          Pozdrawiam.
          • Gość: muslimek Zdrowy naród stał na nodze, a nawet był leczony w psychiatrykach IP: 213.25.26.* 09.10.01, 12:04
            Jaki naród stał na nodze? Czy ten, który był leczony w psychiatrykach za
            niechęć do władzy radzieckiej? Czy cała bierna reszta, która się dopasowała i
            dostała wykształcenie oraz brak perspektyw?
            Czy Ukraińcy też stali na nodze? Skoro Ukrainiec znaczyło w ZSRR przestępca...
            Dziś dumny swojej historii naród rosyjski mówi o własnej strefie wpływów.
            Boże, dzięki Ci za wyratowanie od takiej strefy. Wyratuj też innych, jeśli taka
            będzie Twoja wola...


            • Gość: RUSKI Re: Zdrowy naród stał na nodze, a nawet był leczony w psychiatrykach IP: *.wiwi.uni-tuebingen.de 09.10.01, 12:33
              Ukrainiec znaczylo w ZSRR przestepca?????
              Ty o czym mowisz, Muslimku??
              • Gość: muslimek Wczoraj widziałem w tv... IP: 213.25.26.* 09.10.01, 12:38
                wypowiedź Ukraińca, który opowiadał, że gdy milicjant
                w ZSRR napisał słowo Ukrainiec, to było jak oskarżenie. Być Ukraińcem znaczyło
                być wrogiem władzy radzieckiej, być przestępcą. U nas też sowieci narzuli ten
                sposób myślenia: banderowcy, pomocnicy gestapo...
                • Gość: RUSKI To po prostu nieprawda!! IP: *.wiwi.uni-tuebingen.de 09.10.01, 16:48
                  Zapytaj kazdego Rosjanina i on Ci powie, ze Ukraincow NIKT nie uwazal za
                  przestepcow!! Nie porownywam banderowcow do Ukraincow i takze chcialbym
                  porozmawiac z tym Ukraincem, kto to powiedzial.
          • Gość: Misza Do swidanja IP: *.ic.ru 09.10.01, 12:28
            Gość portalu: RUSKI napisał(a):


            Priwet zemlyak
            Piszu po-russki t.k. dumaju czto Ty menia pojmiosz... Spasibo za eto pis'mo.
            Ja uze nie choczu ni s kem sporit'. Mezdu naszymi narpdami lezit takaja propast'
            chto dejstwitelno dolzno projti 5-60 let cztoby my snowa "porodnilis'".
            Wsego samogo nailuczszego!
            Misza Speranskij.
            Udaczi'!!!

            > Drogi,Doku!
            > Chcialbym Cie uwierzyc, ze Rosjanie moga byc dumni z wielu dokonan imperium
            > sowieckiego, tak samo jak moga sie wstydzic wielu jego zbrodni popelnionych na
            > wlasnym oraz innych narodach!
            > Ja jestem dumny z tego ze sie urodzilem i wyroslem w tym "imperium zla".
            > Niewielu krajow moga sie pochwalic tym, ze daly swiatowi tyle wybitnych
            > naukowcow, sportowcow, dzialaczy kultury. Nie mysle, ze w jakims innym kraju
            > potrafilbym dostac bezplatny dostep do oswiaty w takim wysokim stopniu.
            > To wszystko dal mi ten imperium zla.
            > Ktos by cos nie mowil, jednak ten imperium zwyciezyl faszyzm. Co by Amerykanie
            > nie mowili, to byli miliony zolnierzy sowieckich, ktorzy uratowali m.i. Polakow
            >
            > i samich sobie przed niewolnictwem "wyzszej rasy".
            >
            > Moge sie jednak takze wstydzic z wielu innych "dokonan" tego systemu.
            > Nie rozumie jednak twej wypowiedzi o tym, ze Rosjanie "tak latwo" dali sie
            > zniewolic bolszewikom. Czy ty wiesz, ze wojna cywilna w Rosji trwala 4 lata i
            > byla prawie tak sama krwawa, jak walka z Niemcami? Jak mozesz mowic tu o
            > latwosci?
            > Uwazam Rosje za ofiare komunizmu, biorac pod uwage przestepstwa Stalina, bo to
            > byl genocyd narodu. Mysle jednak, ze w powojennej Rosji sytuacja byla troche
            > inna i pozwolila narodu stac na nodze i osiagnac wielu.
            > Pozdrawiam.

            • Gość: RUSKI Bywaj zdorow, Miszka! IP: *.wiwi.uni-tuebingen.de 09.10.01, 14:14
              Ran'sze ja toze pytalsia im czto-to dokazat'. Byli ludi, kotoryje menja
              ponimali, no w osnownom oni vse twerdiat, chto russkim dolzno byt' stydno, oni
              takogo nawytworiali, itd. itp.
              Kogda pytajeszsa im dokazat', chto ich lubimyje amerikany nichut' ni
              luczsze "sowietow", oni na eto ne otweczajut ili powtoriajut swoi staryje pesni.
              Chotja w princypie z Polakami mozno normalno pogoworit'
              Do swidanja!
          • Gość: doku O właśnie, takich ruskich, jak RUSKI, my, Polacy, lubimy. IP: *.mofnet.gov.pl 09.10.01, 12:31
            To odważne i szczere spojrzenie od środka - naturalnie, że imperium zła z
            tamtej perspektywy nie wygląda tak źle, ale mimo to Stalin jawi się jako
            zbrodniarz z każdej perspektywy. Rozumiem nawet opinię, że skoro sowiecki
            terror wydawał się nie taki zły, to można było z rosyjskiego punktu widzenia
            wyobrażać sobie, że hitlerowski terror, to coś znacznie gorszego. Jednak, drogi
            RUSKI, my mogliśmy obiektywnie porównać obydwa rodzaje terroru i wiemy, że dla
            Polaków były one jednakowo mordercze i grabieżcze. Nie możemy usprawiedliwiać
            sowietów tylko dlatego, że zajęli nasze zachodnie ziemie okupowane przez
            hitlerowców, tak jak nie możemy usprawiedliwiać hitlerowców tylko dlatego, że
            zajęli nasze wschodnie ziemie okupowane przez sowietów. Obydwa państwa: Rzesza
            i Sowiety, rozdarły Polskę na pół, ograbiły ze wszystkiego, a ludzi wywiozły do
            obozów. Niemcy i Rosjanie muszą zrozumieć tę obiektywną prawdę, że były to dwa
            imperia równie złe, tyle tylko, że jedno przegrało, bo było mniej dojrzałe,
            bardziej niecierpliwe i pierwsze zaatakowało świat.
            • Gość: Mordulec Ruski nie zupelnie.... IP: *.dbtec.de 09.10.01, 13:40
              Ruski,
              widze, ze piszesz z Niemiec. Nie powinny Ci byc zatem obce opinie niektorych
              Niemcow, ze "za czasow Hitlera nie wszystko bylo przeciez takie zle" bo
              autostrady wybudowal, dal ludziom prace i - jak niedawno slyszalem od pewnego
              rencisty "wymyslil urlop".
              Twoj list chwalacy "zdobycze" ZSRR przypomina mi takie wlasnie opinie no
              bo "bezplatne wyksztalcenie", naukowcy, sportowcy itd itd.. Za jaka cene? Za
              cene katorgi i smierci milionow ludzi, za wychowanie calych pokolen w klamstwie
              i falszu i za cene zniewolenia narodow.
              Piszesz, ze to "imperium zla" zwyciezylo faszyzm i wyzwolilo rowniez nas
              Polakow. Tak, jedna bestia,pokonala druga, jej podobna. To, ze >Hitler rozpetal
              wojne na taka skale bylo w olbrzymim stopniu zasluga Stalina i jego "imperium
              zla". Czy moze zapomniales juz, ze to wlasnie pakt miedzy Hitlerm i Stalinem
              dal Hitlerowi wolna reke najpierw do zajecia Polski (przy czynnym
              wspoludziale "wyzwolicieli" ze wschodu) a potem wiekszosci krajow europejskich.
              Czy Hitler odwazylby sie rozpetac wojne majac przeciw sobie panstwa zachodnie,
              Polske i ZSRR? Gdzie i jak by zaczal?
              Zgadzam sie natomiast z Toba, ze Rosje nalezy rowniez traktowac jako ofiare
              komunizmu. Byc moze podloze do rozplenienia sie tego systemu bylo w Rosji
              szczegolnie dogodne, byc moze w 1917 roku nie wszystkim bylo dane przewidzec co
              z tego jeszcze wyniknie. Zacieklych komunistow wychowala nie tylko Rosja. W
              innych krajach tez ich nie brakowalo.
              Nie zapominajmy tez (polscy forumowicze) kim z pochodzenia byl np. "kat
              rewolucji" Dzierzynski.

              Misza z tego co piszesz widze, ze latwo sie zniechecasz. Wiekszosc
              zabierajacych glos w tym watku (lacznie ze mna) ma zdecydowanie pozytywne
              nastawienie do Rosji i Rosjan. Dialog i porozumienie miedzy Polska i Rosja sa
              nieodzowne dla losow Europy. Ale takie porozumienie moze nastapic tylko (i to
              trzeba przeciez moc powiedziec) w duchu partnerstwa i wzajemnego poszanowania.
              Piszac "Gdy wychodzilismy z NRD i Polski mielismy umowe z NATO ze nie bedzie
              sie rozszerzac na wschod" nie moze byc mowy o cieniu poszanowania Polski.
              • Gość: RUSKI Re: Ruski nie zupelnie.... IP: *.wiwi.uni-tuebingen.de 09.10.01, 15:13
                Mordulcu, ja nigdy nie pisalem, ze za szasow Stalina bylo "nie az tak zle".
                Czasy stalinizmu byly najgorsze, tak samo, jak czasy Hitlera w Niemczech.
                Nie mozna jednak porownywac czasy stalinskie z czasami np. Chruszczowa czy
                Briezniewa. Tak samo, jak nie mozna porownywac czasy Jaruzelskiego z czasem
                powojennym w Polsce.
                Co do Hitlera ze Stalinym, to mysle, ze za Hitlera zylo sie w Polsce o wielu
                gorzej niz po wojnie, mimo wszyskich represji i niewoli. Czy mam racje?
                Wcale nie mysle, ze za "bezplatne wyksztalcenie" narod zaplacil taka cene!
                Ten argument nie pasuje. Jest duzo barbarzynskich rezimow na swiecie, ktore nie
                robia nic dla swego narodu.
                • Gość: Mordulec Re: Ruski nie zupelnie.... IP: *.dbtec.de 09.10.01, 16:38
                  > Tak samo, jak nie mozna porownywac czasy Jaruzelskiego z czasem
                  > powojennym w Polsce.
                  > Co do Hitlera ze Stalinym, to mysle, ze za Hitlera zylo sie w Polsce o wielu
                  > gorzej niz po wojnie, mimo wszyskich represji i niewoli. Czy mam racje?

                  Masz absolutnie racje. Trzeba jeszcze tylko dorzucic, ze teraz zyje sie w Polsce
                  bez porownania lepiej niz "po wojnie" i to wlasnie dlatego, ze nie ma "represji"
                  i "niewoli".
                  O to tez mi tylko chodzi, aby Twoi rodacy zrozumieli, ze nowa orientacja Polakow
                  po ´89 nie wynikala z tego, zeby - jak napisal Misza - "zrobic Rosji krzywde"
                  tylko z tego, zeby przestac byc wreszcie "strefa wplywow" i zyc bez "niewoli"
                  i "represji" i.... oczywiscie w dobrobycie.
                  System sowiecki nawet w wydaniu "light" Brezniewa nie byl systemem, w ktorym
                  mozna bylo normalnie zyc, chyba, ze pogodziwszy sie ze swym satusem niewolnika i
                  nedzarza. Mimo, ze nie stosowano masowych mordow i zsylek nie byla to i nie jest
                  jakakolwiek alternatywa do systemu demokratycznego. Bezplatne wyksztalcenie i
                  bezplatne autobusy to jeszcze nie wszystko. Kubanczycy nadal masowo opuszczaja
                  swoj kraj.

                  • Gość: RUSKI Re: Ruski nie zupelnie.... IP: *.wiwi.uni-tuebingen.de 09.10.01, 17:12
                    Masz tez racje, chcialbym tylko dodac, ze Kubanczyki sa objektem ogolnej
                    zazdrosci wsrod krajow lacino-amerykanskich od Kolumbii i Venezueli do Guatemali
                    i Hondurasu. Mowie nie tak po prostu, tylko cytuje jednego obywatela Kolumbii.

                    Chcialbym wiedziec, ilu Lacinow chcieliby opuscic swoje swobodne i
                    demokratyczne kraje i przesiedlic sie do USA.

                    Co do strefy wplywow, to mam jedno pytanie:Czy podoba Ci sie byc strefa wplywow
                    amerykanskich? Bo jestescie tam juz od dawna.
                    • Gość: Mordulec Re: Ruski nie zupelnie.... IP: *.dbtec.de 09.10.01, 17:41
                      Gość portalu: RUSKI napisał(a):

                      > Co do strefy wplywow, to mam jedno pytanie:Czy podoba Ci sie byc strefa wplywow
                      >
                      > amerykanskich? Bo jestescie tam juz od dawna.

                      Odpowiedz na to pytanie znajdziesz w moim poscie z godziny 10:11 (trzeci ustep).

                      > Masz tez racje, chcialbym tylko dodac, ze Kubanczyki sa objektem ogolnej
                      > zazdrosci wsrod krajow lacino-amerykanskich od Kolumbii i Venezueli do Guatemal
                      > i
                      > i Hondurasu. Mowie nie tak po prostu, tylko cytuje jednego obywatela Kolumbii.
                      >
                      > Chcialbym wiedziec, ilu Lacinow chcieliby opuscic swoje swobodne i
                      > demokratyczne kraje i przesiedlic sie do USA.

                      O tym rowniez pisalem. Demokracja to nie tak jak komunizm cos narzuconego
                      odgornie, na sile (dla niektorych krajow jest to rzeczywiscie lepsze rozwiazanie)
                      tylk przede wszystkim "szansa" jak ujal to muslimek. Jedni sa w stanie cos z tego
                      zrobic inni nie. Nalezy dodac, ze demokracja nie jest latwa. W przeciwienstwie do
                      komunizmu trzeba decydowac za siebie. Podobnie jak u ludzi: jedni to potrafia
                      lepiej inni wcale i wola aby nimi kierowano.
                      Niemcy mogly wyprobowac oba modele. NRD anno `89 bylo - mimo ustawicznej pomocy
                      finansowej zachodu - bankrutem na progu kraju trzeciego swiata (Kuba?). Czego
                      dokonaly Niemcy Zachodnie w amerykanskiej "sferze wplywow" mozesz widziec sam na
                      codzien.
                • Gość: doku Wojna różni się od pokoju IP: *.mofnet.gov.pl 09.10.01, 17:11
                  Gość portalu: RUSKI napisał(a):

                  > Co do Hitlera ze Stalinym, to mysle, ze za Hitlera zylo sie w Polsce o wielu
                  > gorzej niz po wojnie

                  Drogi, RUSKI, porównywać można tylko w latach 1939-1941, mieliśmy dwie okupacje i
                  w tym okresie za Hitlera żyło się tak samo źle jak za Stalina. Nie wiemy jak by
                  było za Hitlera, gdyby to on wygrał wojnę. Więcej logiki - Wy, Ruscy - jesteście
                  najlepsi właśnie w matematyce.
              • Gość: Misza Do wszystkich Polakow... IP: *.ic.ru 09.10.01, 16:36

                Salut
                Zabieram swoje slowa przeproszenia. Nie musze (i nie mam na to prawa)
                przepraszac np. za swego pradziadka (ktory oddal zycie za wolnosc (!!!) Polski
                lub za innych sowieckich ludzi. Kazdy musi odpowiadac za swoje czyny. Ja niczego
                zlego Polsce nie zrobil.
                Od milosci do nienawisci jest tylko jeden krok. Wlasnie go zrobilem. Jest
                takie tadzyckie powiedzenie: "Pryzjazn zbiera sie po krople, a zmywa sie jak
                gorna rzeka..." Na ile przed tym kochalem Polske - na tyle samo teraz nienawidze.
                Bede wlasnie takim jakim mnie widzicie.
                Mowicie, ze nas boicie sie - dobrze - "jezeli boja sie - to znaczy szanuja".
                Zachod to wie, dlatego o nic juz nie oskarza Rosje (tzn. robi wrazenie ze
                oskarza, ale wprawdzie nic juz nie mowia) i probuje zdobyc nasza "przyjazn". A
                Polacy powtarzaja z zachwytem chasla ktorzy mowili w CNN kilka lat temu i myslia
                naiwni ze zachod przez to bedzie ich uwazal za rownych sobie. Wlasnie dla takich
                ludzi jak wy sa te bajeczki. Ale czas rozstawi wszystko na swoje miejsca. Wiem,
                ze za jakies 10-20 lat Rosja bedzie potrzebna USA i Zachodowi znacznie wiecej
                niz "panstwa drugorzedne" i wowczas Polska zostanie "zprzedana" nam z powrotem i
                wtedy wroce do was, ale nie bedziecie juz tacy pewne siebie i swojej polityki
                zagranicznej.
                Na koniec powiem cos... Mowicie ze Rosja jest niedemokratyczna bo m.in. walczy
                z terroryzmem w CZeczni, a USA jest "biala" i "czysta". Ale prawda jest taka ze
                USA jest bardziej okrutna niz Rosja/ZSRR. My wprowadzamy _konstytucyjny_ porzadek
                we wlasnym panstwie. Oni bombardyja suwerenne panstwa. Jak to sie mowi -
                "Najpierw wyjasnimy kto jest winny, a potem eliminujmy tego kto nam
                przeszkadza". Wyobrazcie na chwile, ze Afgan znajduje sie nie na innym
                kontynencie, a w rejonie Texasu. Co wowczas by zrobili USA??? Negocjowali z
                afganem??? Haha i jeszcze raz HA. Rozpieprzyli by tam w ciagu tygodnia i swiat o
                tym nawet nic nie powiedzial (oprocz nas, ale nas przecie juz nikt nie slucha ;-
                ))). Podlizujcie sie USA dalej - dobrze wam to idzie. Calujcie ich w czarna dupe.
                Ale pozyjemy - zobaczymy co bedzie za 20 lat... Wiem na 100% ze Rosja przetrwa
                wszystko - u nas mowi "Wiele razy bylismy w o wiele gorszej sytuacji i zawsze
                wychodzilismy z tego. Dzis w porownaniu do tamtego mamy prawie raj" Rosja jest
                samowystarczajaca. Jestesmy do tego przygotowani. Pytanie brzmi: "czy jest
                przygotowany zachod na to co sie stanie potem...?" Raczej nie... Europe teraz
                mozna porownac z starym maramatykiem, ktory jest slaby i ma rozowe okulary na
                oczach.
                Zycie milego zycia... jeszcze kilka lat. Pamietacie co bylo w rr. 1920-1940?..
                Radze zwiekszyc wojsko albo spierdalac do wojkow w stanach.

                Misza.

                P.S. Ze wzgledu na to co powiedzialem bardzo prosze Polakow, z ktorymi
                korespondowalem, wiecej juz do mnie nie pisac. Po tym co teraz powiedzialem mysle
                ze nie ma sensu przedluzac korespondencje. Juz, niestety, "spalilem wszystkie
                mosty". Ale szanuje Was bo jestescie dobrymi ludzmi. Przykro mi ze tak zle
                wszystko sie konczy. Jak pow. W.S.Czernomyrdin - "Chcielismy zeby bylo jak
                najlepiej, a wyszlo jak... zawsze" Jedna z zasad Murfiego mowi: Wszystko zawsze
                konczy sie zle - jezeli nie, to znaczy ze cos nie zauwazyles ;-)))
                • Gość: RUSKI Nie trzeba ich nienawidzic! IP: *.wiwi.uni-tuebingen.de 09.10.01, 17:01
                  Tak juz sie stalo z historii, ze Polska a Rosja nigdy nie byly przyjacielami.
                  I mysle, ze tak i nie zostana conajmniej na najblizsze 15-20 lat.
                  Jednak nienawisc, to nie jest wyjsciem z sytuacji.
                  Niech oni nas nie lubia, albo nienawidza. Slusznie powiedziales: "Raz nie
                  lubiat, znaczit bojatsa!" Mysla, ze sa na slusznej drodze, tylko my na granice
                  przepasci. Niech to!
                  Kiedys moze i Polacy zrozumieja, ze nie jestesmy ich wrogami. Alez dopoki do
                  tego nie dotarly, to niech uwazaja nas za takich!
                  • Gość: Misza Знаешь что l IP: *.ic.ru 09.10.01, 20:34
                    Gość portalu: RUSKI napisał(a):

                    Когда просто меня опускают - ладно... Но тут уже речь идет о том, что Сталин =
                    Гитлер, Советская Россия = Фашистская Германия, Наши краснойармейцы = Фашистские
                    каратели. Знасит мои роднве, погибшие за польшу (также) по их мнению тоже
                    фашисты. Это уже слишком (для меня). Пусть там себе болтают что хотят. Мне уже
                    абсолютно пофигу...
                    Всего наилучшего
                    Миша


                    > Tak juz sie stalo z historii, ze Polska a Rosja nigdy nie byly przyjacielami.
                    > I mysle, ze tak i nie zostana conajmniej na najblizsze 15-20 lat.
                    > Jednak nienawisc, to nie jest wyjsciem z sytuacji.
                    > Niech oni nas nie lubia, albo nienawidza. Slusznie powiedziales: "Raz nie
                    > lubiat, znaczit bojatsa!" Mysla, ze sa na slusznej drodze, tylko my na granice
                    > przepasci. Niech to!
                    > Kiedys moze i Polacy zrozumieja, ze nie jestesmy ich wrogami. Alez dopoki do
                    > tego nie dotarly, to niech uwazaja nas za takich!

                    • Gość: Mordulec dlaczego przeinaczasz Misza? IP: *.dbtec.de 09.10.01, 20:52
                      dlaczego przeinaczasz Misza? Dlaczego piszesz, jakoby ktos postawil znak rownosci
                      miedzy Waszymi czerwonoarmistami i niemieckimi... (nie wiem co to znaczy каратели
                      ale pewnie nic dobrego). To ochydna manipulacja. Kto i w ktorym miejscu to
                      napisal?
                      Nikt normalny w Polsce nie kwestionuje ofiar jakie poniesli zolnierze radzieccy
                      przy wyzwalaniu Polski ale ci zolnierze byli tez ofiarami tego systemu! Nie mam
                      najmniejszego problemu w porownaiu Stalina do Hitlera. Dziwi mnie, ze oburza cie
                      takie zestawienie. To dwaj najpotworniejsi tyrani tego stulecia ale nikt tu
                      nigdzie nie postawil znaku rownosci miedzy czerwonoarmistami poleglymi w Polsce i
                      niemieckimi ... karatelami(?)(Notabene nie wszyscy zolnierze niemieccy byli
                      mordercami i gwalcicielami)
                      Przejedz sie do Polski, jak Ci juz przejdzie na Twoja zlosc i obejrzyj sobie
                      cmentarze zolnierzy radzieckich w dniu 1 listopada. Zobaczysz, ze ani jeden nie
                      jest zapomniany i na kazdym znajdziesz palace sie na grobach swieczki.
                      • Gość: doku Re: dlaczego przeinaczasz Misza? IP: *.mofnet.gov.pl 11.10.01, 16:35
                        Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                        >
                        > Nikt normalny w Polsce nie kwestionuje ofiar jakie poniesli zolnierze radzieccy
                        > przy wyzwalaniu Polski ale ci zolnierze byli tez ofiarami tego systemu!

                        > ...nikt tu nigdzie nie postawil znaku rownosci miedzy czerwonoarmistami
                        > poleglymi w Polsce i niemieckimi ...

                        Pomyśl!

                        Jest Polska rok 1939. Hitler i Stalin uzgodnili rozbiór Polski. Naziści wkraczają
                        do Polski zachodniej, czerwonoarmiści do Polski wschodniej. I jedni i drudzy
                        mordują i wywożą Polaków do obozów. Nie ma równości?

                        Niemcy napadają na ZSRR i okupują całą Polskę, czy można powiedzieć, że wyzwolili
                        ją? Później ZSRR bije Niemców i okupuje całą Polskę. Czy nas wyzwolili? Nie ma
                        równości?

                        Ilu Polaków hitlerowcy wywieźli na roboty? Ilu Polaków sowieci wywieźli na
                        Archipelag Gułag? Czy nie ma tu przybliżonej równości?

                        Czy Niemcy nie ginęli w 1941 wyzwalając wschodnie ziemie Polski, tak jak Rosjanie
                        w 1944? I jedni i drudzy ginęli za ekspansję swojego imperium zła, a nie w
                        obronie ojczyzny, a na pewno nie za wolność Polski.
                        • Gość: Mordulec Re: dlaczego przeinaczasz Misza? IP: *.dbtec.de 11.10.01, 17:04
                          doku,
                          Misza uzyl w stosunku do "niemieckich..." jakiegos bardzo ostrego okreslenia po
                          rosyjsku, ktorego nie rozumiem. Mysle, ze chodzilo mu o przetepcow lub
                          zolnierzy niemieckich, ktory byli rzeczywiscie wysoko motywowani zwlaszcza na
                          poczatku wojny. Przecietny sowiecki zolnierz byl gnany na niemieckie linie
                          (pomysl jak traktowalo ich dowodztwo)i duza czesc z nich wtedy myslala, ze
                          rzeczywiscie walczy za wolnosc "wasza i nasza". Chodzi mi wlasnie o tych
                          prostych, niewinnych ludzi, ktorzy prawdopodobnie mogliby zyc, gdyby
                          nie "geniusz generalissimusa Stalina", ktory planujac podobnie jak nasz drogi
                          Misza, "przeczytrzyl" paktem z Ribbentropem Niemcow i Europejczykow (na bardzo
                          krotka mete). Cene za ten "genialny plan" i chec opanowania Europy zaplacilo 20
                          mln Rosjan zyciem.

                          Mysle, ze mimo wszystko nie mozna stawiac znaku rownosci miedzy nizizmem i
                          komunizmem. Mimo porownywalnie olbrzymiej liczby ofiar i potwornosci sama idea
                          komunizmu byla etycznie bez zarzutu. To zwyrodnienia tych idealow (utopii)
                          doprowadzily do takich potwornosci. Narodowy socjalizm juz z samego zalozenia
                          byl zwyrodnieniem.

                          Dlatego tez motywacje zolnierzy niemieckich i rosyjskich byly zupelnie
                          odmienne. Rosjanie ginac (mysle znow o prostych zolnierzach)mysleli, ze gina za
                          idee internacjonalizmu i sprawiedliwosci spolecznej. Niemcy (duza ich czesc)
                          gineli za idee majaca u podstaw najbardziej prymitywny rasizm i zaprzeczenie
                          czlowieczenstwa.
                    • Gość: XXL Re: Знаешь что l IP: *.echostar.pl 09.10.01, 21:04
                      Oj Misza, Misza czy tak trudno zrozumiec, ze dla Polski
                      w roku 1939 Rosja była takim samym agresorem jak Niemcy.
                      Ze była w sojuszu z Hitlerem, ze jest winna zbrodni
                      na setkach tysiecy Polaków ????
                      Ze kradla dziela sztuki, biblioteki, archiwa ???

                      Twoj dziadek polegl nie za Polske tylko, za swoj kraj.
                      Dla nas te lata powojenne to byl dalszy ciag tragedii,
                      ktory sie sie skonczyl w 1956 roku.

                      Ja wiem, ze ta prawda moze byc bolesna dla Rosjan, ale
                      musisz zrozumiec, ze z polskiej perspektywy to inaczej
                      wyglada. To zrozumieli Niemcy i dzisiaj stosunki miedzy
                      naszymi krajami sa coraz lepsze.

                      Ja wiem, ze w swiadomosci Rosjan gineli oni za wolnosc
                      Polski. U nas to sie inaczej odbiera, stąd taka reakcja
                      na forum. Ja mam jeszcze znaczek pocztowy z 39 roku, gdzie
                      agresja ZSRR na Polske jest przedstawiona jako : oswobozdienie
                      brackich narodow .......

                      Nie obrazaj sie, sprobuj pomyslec z innej perspektywy

                      pozdrowienia
                    • Gość: Beta Re: Do Miszy, na pożegnanie IP: *.wielopole.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 23:07
                      Powinieneś Misza dawno zamknąć ten swój wątek "Polskie mity o Rosjanach". Po
                      prostu ta dyskusja z "doku, XXL. muslinkiem, Mordulcem i podobnymi"
                      dyskutantami, to była tylko strata czasu i było to do przewidzenia. Nawet
                      prawdopodobnie nie przeczytali moich spokojnych przecież i wyważonych wywodów o
                      praźródłach polskich kompleksów antyrosyjskich z 5-7 bm. A o tym przecież miała
                      być dyskusja. Zresztą chodziło mi też o to, by się nieco zreflektowali i
                      szerzej zadumali nad tym co zechcą napisać.
                      Przytaczam ostatni akapit: "Po 1709 r. Rosja była głównym gwarantem władzy
                      królewskiej i panującego ustroju w Polsce, zgodnie ze wzajemnymi traktatami,
                      zawartymi w okresie wojny ze Szwecją. Tyle, że traktaty te zawarły dwie
                      nierównoprawne strony: silna, zwycięska Rosja i słaba Rzeczpospolita. To
                      liczyło się bardzo mocno z psychologicznego punktu widzenia. Naród szlachecki,
                      zadufany w swej sarmackiej przeszłości, nie chciał pogodzić się z zaistniałymi
                      realiami, a także dostosować się do nowych, niekorzystnych dla Polski, czasów i
                      warunków, mimo że sam był w znaczącym stopniu ich architektem. I te kompleksy i
                      mitomania antyrosyjska oraz stan frustracji polskich umysłów, utrwalony jeszcze
                      później w okresie rozbiorów i obu wojen światowych trwa niezmiennie do
                      dzisiaj".
                      I będzie jeszcze długo trwać, bo słabsze charaktery, nieudacznicy, pechowcy,
                      lenie, frustraci różnych maści (dotyczy to też większych społeczności i
                      narodów) muszą mieć swojego "Żyda" lub "Moskala", przez poniżanie i
                      demonizowanie których, sami się wywyższają i dowartościowują w swych oczach i
                      przekonaniach. Tu mamy kontynuację takiego procesu na skalę dość znacznej
                      części narodu. Obecnie trwa właśnie sprzyjająca aura dla starych ideologii wg
                      najgorszych sarmacko-szlacheckich wzorów, odgrzewanych przez aktualnych
                      klerykalno-narodowych oszołomów, którzy nad wyraz nam w ostatnim 10-leciu
                      obrodzili.
                      Poza tym nic nowego pod słońcem, wystarczy przeczytać choćby "Dzieje głupoty w
                      Polsce", napisanej 55 lat temu przez Aleksandra Bocheńskiego. Tę lekturę
                      zalecam też dyskutantom z Forum.
                      • Gość: and Re: Do Miszy, na pożegnanie IP: *.qc.sympatico.ca 10.10.01, 05:54
                        Czesc Misza

                        . Musiales chyba widziec jedne z najbardziej popularnych w ostatnich latach
                        filmow kinematografii rosyjskiej Balabanowa „Brat” i „Brat 2” gdzie
                        pokazanych jest dwu braci z ktorych jeden, bedac zawodowym gangsterem w stylu
                        amerykanskim wierzy jedynie w forse, a drugi, jako przyzwoity mlody czlowiek
                        ceni sobie prawde i swoj kraj.
                        Pamietasz na pewno z filmu, ze mimo roznicy pogladow i postaw zyciowych jeden
                        brat nie wyrzekl sie drugiego i nie zaczal go nienawidzic a przeciwnie starali
                        sie dogadac. Wiem ze to tylko film ale z bardzo krzepiacym przekazem.
                        Dlatego pomijajac juz nawet laczaca nas tradycje Slowianszczyzny, ktora dla
                        mnie osobiscie jest bardzo wazna, mysle ze podobnie jak rodzenstwa, nie mozemy
                        wybierac sobie sasiadow i musimy ich przyjmowac takimi jakimi sa.
                        Wiem, ze nie latwo ci bylo czytac wywody facetow, ktorzy zamiast skorzystac z
                        okazji pojawienia sie na forum Rosjanina i porozmawiac przyjaznie, czegos sie
                        dowiedziec, wymienic mysli, jak nakazuje slynna slowianska tradycyjna
                        goscinnosc, zaczeli leczyc swoje kompleksy, pouczajac Cie, „cywilizujac i
                        demokratyzujac”. Gratuluje Ci wiec cierpliwosci !
                        Kiedys i mnie zdarzylo sie wlaczyc do dyskusji na rosyjskim forum i bylo
                        zupelnie odwrotnie. Natychmiast kilku dyskutantow przyznalo sie do znajomosci
                        jezyka polskiego a niektorzy z nich do polskich przodkow. Nikt nie wypominal mi
                        jednak zajecia Kremla przez polska zaloge, Feliksa Dzierzynskiego, czy rusofobi
                        Polakow, a przeciwnie wspomniano, chyba by mi dodac otuchy, o Dekabrystach i
                        udziale Polakow w tym ruchu.
                        Zwroc uwage, ze nikt nie probowal nawet podwazac rzeczowych historycznych
                        argumentow Bety, poza wzmianka Mordulca, ze wprawdzie artykuly Bety swiadcza o
                        jej niewatpliwej wiedzy ale sa troche za dlugie jak na mozliwosci percepcyjne
                        dyskutantow! Ot po prostu pare zdan wykreslic i wszystko bedzie dobrze. Droga
                        zostala jednak przetarta dla slynnego ataku Muslimka, o wyzszosci Ameryki nad
                        wszystkim i wszystkimi a pozniej to juz poszlo latwo i z mitow o Rosjanach
                        zrobily sie mity antyrosyjskie, zwlaszcza ze Beta zapowiedziala swoje odejscie
                        z forum, co wiekszosc przyjela prawdopodobnie z wielka ulga, wspierajac juz
                        teraz konsekwentnie bardzo oryginalny panamerykanizm swojego lidera.
                        Studiowalem w Ameryce i wiem z autopsji ile maja wspolnego wywody Twoich
                        adwersarzy z tamtejsza rzeczywistoscia, wiec pozwolisz, ze na tym zakoncze i
                        sie z Toba pozegnam... ale mimo wszystko przyjedz jeszcze do nas.

                        Trzymaj sie, do zobaczenia i nie chowaj urazy

                        Andrzej



                        • Gość: Mordulec Re: Do Miszy i innych, na pożegnanie IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII IP: *.dbtec.de 10.10.01, 10:25
                          Beta,
                          to dobrze, ze wspomnialas o "frustratach" "slabszych
                          charakterach", "nieudacznikach" i "pechowcach", muszacych miec swgo "Zyda"
                          lub "Moskala". doku, XXL, moslimek i moja skromna osoba sa wlasnie dla Ciebie
                          takimi Zydami lub Moskalami. Uwazasz, ze dyskusja z takimi "dyskutantami" to
                          strata czasu. To prawdopodobnie musi byc ta odpowiedz na ktora do tej pory
                          czekam. Twoje "spokojne", "wywazone" (i nie pozbawione niesmacznych przytyczek)
                          wywody o "prazrodlach polskich kompleksow antyrosyjskich" przeczytalem uwaznie.
                          Przeczytalem rowniez przedostatni list Miszy przepelniony wyzwiskami i
                          absurdalnymi grozbami pod adresem naszego kraju. Misza postanowil nienawidzic
                          Polske i za 10-20 lat wrocic, ale wtedy nie bedziemy juz tacy "pewni siebie".
                          Radzil nam do tego czasu "zwiekszyc wojsko albo spierdalac do wojkow w
                          stanach". Dlaczego? Dlatego, ze jakis tam Polak, obywatel "drugorzednego
                          narodu" osmielil sie skorygowac jedna z jego wypowiedzi.
                          Wy (Beta, andy), wielcy przyjaciele Rosjan pokroju "Miszy" uwzajacego Polske
                          za "drugorzedny kraj", ktory za 10-20 lat zostanie ponownie "zprzedany" Rosji
                          nie macie najmniejszych zastrzezen do tresci jego listu skierowanego "do
                          wszystkich Polakow". Prawdopodobnie uwazacie, ze tak wlasnie jest okay i tylko
                          Ci glupi klerykalni Polacy nie moga wyzbyc sie swoich kompleksow
                          antyrosyjskich.... po takim pieknym i przyjaznym liscie "Miszy".
                          "Wykolejenie" "Miszy", ktorego rowniez uwazalem za czlowieka na poziomie jest
                          niewybaczalne. Jego skrajnie lekcewazace opinie o Polakach, grozby pod naszym
                          adresem nie moga zostac w zaden sposob usprawiedliwione. Ukazaly tylko niestety
                          jego prawdziwe oblicze.
                          Nie dostrzeglem ani w Twoim ani w and`a liscie najmniejszej reakcji na skrajnie
                          wrogie wypowiedzi Miszy skierowane przeciez "do WSZYSTKICH Polakow". Jesli
                          wejscie Polski do NATO jest calowaniem "czarnej dupy" amerykanow (slowa Miszy)
                          to jak mozna nazwac Wasza pelna aprobaty reakcje na ten list?

                          Drogi and, skoro rzeczywiscie studiowales w USA, powinienes wiedziec, ze
                          kultura dyskusji bedaca jedna z podstaw demokracji nie polega na wymianie
                          wzajemnych grzecznosci i przemilczaniu kontrowersji tylko na otwartej i
                          rzeczowéj wymianie zdan rowniez a moze przede wszystkim na kontrowersyjne
                          tematy. Jesli jedyna reakcja na odmienna opinie rozmowcy i trudne pytanie jest
                          zlosliwe dyskredytowanie go ("bla bla", "nieudacznik" nabijanie sie
                          z "mozliwosci percepcyjnych dyskutantow")lub oswiadczenie mu, ze od teraz
                          bedzie sie nienawidzic jego kraj to nie moze byc mowy o dyskusji tylko co
                          najwyzej o zebraniu partyjnym lub kawusi przy ciasteczku.

                          Przepraszam, ze zwrocilem sie tym razem do Ciebie per "ty" ale dostrzeglem z
                          ulga, ze piszac do Miszy darowales sobie tego "Pana".

                          Pozdrowienia rowniez dla Miszy. Jesli Twoj list mial miec taki zamiar, to
                          wiedz, ze nie udalo Ci sie wzbudzic we mnie nienawisci wobec Twoich rodakow i
                          Twojego kraju. A w swieto zmarlych, ponownie jak rok temu zawitam na pobliski
                          cmentarz zolnierzy radzieckich mimo, ze ze mnie taki "frustrat" i "klerykal"
                          albo moze wlasnie dlatego ?
                      • Gość: JB Re: Do Miszy, na pożegnanie IP: *.inetia.pl 10.10.01, 10:36
                        Gość portalu: Beta napisał(a):

                        > Powinieneś Misza dawno zamknąć ten swój wątek "Polskie mity o Rosjanach". Po
                        > prostu ta dyskusja z "doku, XXL. muslinkiem, Mordulcem i podobnymi"
                        > dyskutantami, to była tylko strata czasu i było to do przewidzenia. Nawet
                        > prawdopodobnie nie przeczytali moich spokojnych przecież i wyważonych wywodów o
                        >
                        > praźródłach polskich kompleksów antyrosyjskich z 5-7 bm. A o tym przecież miała
                        >
                        > być dyskusja. Zresztą chodziło mi też o to, by się nieco zreflektowali i
                        > szerzej zadumali nad tym co zechcą napisać.
                        > Przytaczam ostatni akapit: "Po 1709 r. Rosja była głównym gwarantem władzy
                        > królewskiej i panującego ustroju w Polsce, zgodnie ze wzajemnymi traktatami,
                        > zawartymi w okresie wojny ze Szwecją. Tyle, że traktaty te zawarły dwie
                        > nierównoprawne strony: silna, zwycięska Rosja i słaba Rzeczpospolita. To
                        > liczyło się bardzo mocno z psychologicznego punktu widzenia. Naród szlachecki,
                        > zadufany w swej sarmackiej przeszłości, nie chciał pogodzić się z zaistniałymi
                        > realiami, a także dostosować się do nowych, niekorzystnych dla Polski, czasów i

                        Jestem ciekawy Beato, czy Rosja słaba w roku 1610, nie potrafila sie pogodzić z
                        silna i zwycieska pozycja Polski. Zadufany narod bojharski wszczynal rebelię i
                        hetman Żółkiwwski nie był w stanie bronić się przed tą zdemoralizowaną hołotą. W
                        końcu opuścił mury Kremla, a wojna domowa w Rosji trwała dalej.



                        >
                        > warunków, mimo że sam był w znaczącym stopniu ich architektem. I te kompleksy i
                        >
                        > mitomania antyrosyjska oraz stan frustracji polskich umysłów, utrwalony jeszcze
                        >
                        > później w okresie rozbiorów i obu wojen światowych trwa niezmiennie do
                        > dzisiaj".

                        Ta mitomania rosyjska nie brała się z bajek. Moskale niszczyli unickie kościoły i
                        mordowali tych, którzy nie chcieli podporządkować się patriarsze Moskwy. Moskwa
                        potęgowała sama te mity, kreśląc koślawy obraz Polski za granicą. Moskwa
                        wszczynała wasnie religijne i wzniecała nastroje antypolskie na Kresach. Moskwa
                        blokowała wszelkie reformy i w końcowym rozdziale unicestwiła struktury polskiego
                        państwa. Moskwa podarowała Prusom Gdańsk, Poznań, Toruń i Warszawę./ Moskwa
                        podarowałą Austrii Lwów, Kraków i Lublin. Moskwa wyrżnęła w oień ludność miasta
                        Pragi w roku 1794. Moskwa doprowadziła do upadku polskie miasta. Moskwa
                        unicestwiła Królestwo Polskie, trwające nieprzerwanie od 1025 roku. A król
                        Polski - car Moskwy to w wolnej elekcji wybrany został?

                        > I będzie jeszcze długo trwać, bo słabsze charaktery, nieudacznicy, pechowcy,
                        > lenie, frustraci różnych maści (dotyczy to też większych społeczności i
                        > narodów) muszą mieć swojego "Żyda" lub "Moskala", przez poniżanie i

                        Nikt tak nie poniżał Żydów jak Moskale. W wyżej wymienionej rzezi Pragi,
                        najbardziej ucierpiała ludnoość wyznania mojżeszowego! Moskale przygotowali "duże
                        getto" dla Żydów, wyznaczjąc wschodnią graniocę Rzeczypospolitaje jako "granicę
                        żydowskiegho osadnictwa"!

                        > demonizowanie których, sami się wywyższają i dowartościowują w swych oczach i
                        > przekonaniach. Tu mamy kontynuację takiego procesu na skalę dość znacznej
                        > części narodu. Obecnie trwa właśnie sprzyjająca aura dla starych ideologii wg
                        > najgorszych sarmacko-szlacheckich wzorów, odgrzewanych przez aktualnych
                        > klerykalno-narodowych oszołomów, którzy nad wyraz nam w ostatnim 10-leciu
                        > obrodzili.

                        W zamian mamy ideologię, która stawia człowieka na równi z psem, którego można
                        upokorzyć, lub ubić jeśli sie nie podoba.

                        > Poza tym nic nowego pod słońcem, wystarczy przeczytać choćby "Dzieje głupoty w
                        > Polsce", napisanej 55 lat temu przez Aleksandra Bocheńskiego. Tę lekturę
                        > zalecam też dyskutantom z Forum.

                        Ja ją również polecam Pani. Tyle, że radzę wyciągnąć wnioski dla siebie.

                        Jean-Baptiste
                      • Gość: Misza Jeszcze jedno slowo... IP: *.ic.ru 10.10.01, 17:17
                        Nie moge nie odpowiedziec na te listy:
                        Pan Beta jak zawsze ujal wszystko jak najlepiej. I nie widze potrzeby cos
                        poprawiac. Dziekuje Panu bardzo.
                        And podal pardzo trafny przyklad z Danila Bagrowym ("Brat"). Jeseli ogladales
                        ten film, to pewnie pamietasz moment gdy Danila mowi do Francuza: "Kirdyk wam
                        wszystkim niedlugo nastapi". ("Kirdyk" znaczy szybka smierc) Mysla przewodnja
                        tego filmu jest - Rosja gora! a zachodowi niedlugo bedzie Kirdyk... U nas teraz
                        jest bardzo silna nienawisc do zachodu. Szczegolnie wsrod mlodziezy. Za LDPR
                        Zyrinowsjiego (swoja droga chcialem zauwazyc ze jest polskim Zydem z
                        pochodzenia...) glosuje dzis 70% chlopakow do 25 lat. A ten gosc ma zamiar
                        wykonczyc wszystkich, zaczynajac z Polakow...


                        Przy okazji odpowiem Datch'owi na pytanie o przyszlosci Rosji. Oczywiscie to
                        co powiem jest IMHO.
                        Rosja teraz stoi przed wyborem:
                        1) Albo rozwalic Rosje na kawalki i sprzedac USA. I zostac sojusznikiem NATO. Ale
                        wowczas zdobedzie taka nienawisc narodu jkiej nie mieli nawet Gorbaczow (mogl nie
                        rozwalac ZSRR, a zrobic reformy jak w Chinach) i Elcina (za to ze rozwalil
                        gospodarke, wcaiagnal do dlugiej i kosztownej wojny w cZeczenii i doprowadzil
                        Rosje do tego stanu w ktorym znajdowala sie do r 1998).
                        2) Szukac sojusznikow na wschodzie. Powaznie jmowalem sie problemem demografii i
                        statystyki i wiem ze za 50 lat na ziemi bedzie 12-14 mlrd mieszkancow. W stanach
                        za 30 lat bedzie najwiekszy wybuch demograficzny w historii. Wieksosc medzie
                        latinosy i murzyni. Wybuch demograficzny jest silnikem napedzajacym rewolucje i
                        rozny socjalne wybuchy. Tak sie stalo z Rosja gdy na przelomie ww XIX/XX w ciagu
                        jednego pokolenia ilosc ludzi wzrosla ze 100 mln. do 150 mln. Przez to byla wojna
                        Cywilna. Wybuch demograficzny w Chinach doprowadzil do rewolucji i kommunizmu.
                        Wiec, USA bedzie Kirdyk. I dla Rosji to nie brdzie dobry sojusznik. Chiny w swej
                        doktrynie politycznej powiedzieli ze za 25 zamierzaja zostac najbardziej poteznym
                        militranie, gospodarczo i politycznie panstwem. Bez Rosji nic u nich nie wyjdzie.
                        Wedlug zapowiedzi naukowcow-demografow, w XXI wieke w USA bedzie najwiekszy
                        wybuch demograficzny w historii. Latinosy i muzyni beda stanowili wiekszosc.
                        Zobaczycie ze w 2008 roku na wyborach wygra muzyn. I to wlasnie bedzie koncem
                        USA. Przeciez wszyscy wiemy jak bardzo muzyni chca pracowac ;-)))
                        Wiec, tak naprawde Putin nie ma zadnego wyboru, bo albo smierc Rosji, albo
                        przetrwanie. Odpowiedz sama sie nasuwa... Jezeli nie wejdziemy do sojuszu z
                        Chinami, to bedzie po nas. Chiny zaczna podzial swiata wlasnie z nas. Wiemy
                        dobrze jak moga Chiny walczyc: w latach 70tych mielismy walki pograniczne z
                        Chinami i wowczas ledwo ich powsztrzymalismy (zostalo zabitych kilkanascie tys.
                        chinczykow). Chociaz wowczas Rosja byla potega militarna a chiny mieli
                        przestarzale wyposazenie i piechote... Dlatego trzeba podpisac pakt z Chinami jak
                        w swojm czasie podpisalismy z Niemcami (Molotow/Ribbentrop). Wlasciwie ten pakt
                        juz jest podpisany. Sprzedajemy im bron, dokumentacje na najnowocesniejsze typy
                        uzbrojenia. Zbudowalismy im fabryke produkujaca Su-27/35. Na mej Uczelni pewnien
                        zaklad pracuje nad technologiami spawania korpusow okretow podwodnych. (Kilka
                        profesorow obecnie pracuje w komissia po "Kursku") Bywam w tym zakladzie i
                        widzialem tam kilka dni temu delegacje Chinska. Zaloze sie ze mowa szla o
                        sprzedaniu technologii. Za kilka lat z pomoca Chin odbudujemy sie i komus napewno
                        bedzie kirdyk. Ale rowniez potrzebujemy wsparcia na zachodzie. Bo walczyc na dwa
                        fronta nie jest zbyt ciekawie. Myszle ze to beda albo Niemcy, albo Francja.
                        Najpierw uderzymy na Europe. Zatem na rejon Azii i oceanii (Taiwan, Japonia,
                        Korea Pld.) Nie jest tajemnica, ze srodek rozwoju technologii znajduje sie
                        wlasnie w tym rejonie. Ameryka ma tam zainwestowanych mlrdy $. Przez utrate tego
                        rejonu USA bardzo sie zachamuje w rozwoju. My - odwrotnie. Za kilka lat uderzymy
                        na USA. Nie wyklkuczm ze bedziemy musieli oddac Chinom czesc terrytorium na
                        wschodzie (wschodnia Sybir i Kamczatke). Przez to Chiny wezma Alaske i beda mieli
                        plazdarm w Ameryce Pln. W tym czasie Rosja poszerzy sie na poludnie przez
                        wlaczenie Uzbekistanu, Tadzykistanu, Kazachstanu, Turkmenistanu i innych panstw.
                        Nie koniecznie to musi byc przymusowo. Mysle ze panstwa te beda wowczas w b. zlej
                        sytuacji ekonomicznej i ten sojusz bedzie im potrzebny.
                        Jeszcze raz powiem ze to nie jest jakas proba was nastraszyc, lecz tylko
                        jeden z wielu wariantow. Jak wszystko bedzie zobaczymy wszyscy juz niedlugo.

                        Misza.
                        • Gość: Mordulec Amen............................................................... IP: *.dbtec.de 10.10.01, 19:48
                          i to by bylo na tyle dla wszystkich uwazajacych "imperializm rosyjski" za
                          jeszcze jeden "mit o Rosjanach".

                          Misza to - jakby nie bylo - wyksztalcony czlowiek, reprezentant elit swego
                          kraju. Zaprezentowane tu przez niego plany podboju swiata, taki "Mein Kampf" a
                          la Misza przekracza wszystko, co moga sobie wyobrazic najbardziej zakute, nie
                          potrafiace dobrze czytac nazistowskie lby w Niemczech. Czy Hitler w ogole mial
                          tez az tak dalekosiezne plany, chyba nie?

                          Tym razem musze przyznac Misza, ze udalo Ci sie zachwiac moj pozytywny i
                          przyjazny obraz wobec Rosjan. Potwierdziles, ba przescignales wszystkie
                          najgorsze stereotypy, z ktorymi - o dziwo - usilowales tu walczyc. Ale trudno
                          zachowac mi wiare w Wasz narod, jesli tak krwawe i chore fantazje serwuje nam
                          tu czlowiek z dyplomem magistra znajacy tzw. zagranice a nie jakis chory
                          analfabeta.

                          Czy wiesz jak skomentowali Twoj list moi niemieccy koledzy w biurze? Nie chce
                          Ci robic przykrosci ale mysle, ze sie domyslasz.
                          Postanowilem za ich namowa w kazdym razie przetlumaczyc spora czesc Twego listu
                          i umiescic z odpowiednim komentarzem i odnosnikiem do zrodla w angielsko- i
                          niemieckojezycznych forach, ktore czasami odwiedzam. Niech zobacza troche
                          Rosji "od srodka", poki nie jest za pozno.
                          • Gość: Darek Re: Amen.............................................................. IP: 216.126.91.* 10.10.01, 20:25
                            Bravo mordulec. Dokladnie zrobie to samo.
                          • Gość: Misza Dzieki IP: *.ic.ru 10.10.01, 21:37
                            Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                            > i to by bylo na tyle dla wszystkich uwazajacych "imperializm rosyjski" za
                            > jeszcze jeden "mit o Rosjanach".

                            To nie jest zadem mit. Rosja msui byc imperia!

                            > Misza to - jakby nie bylo - wyksztalcony czlowiek, reprezentant elit swego
                            > kraju.

                            Nikogo nie "reprezentuje" Wszystko co powiedzialem jest IMHO.

                            > Zaprezentowane tu przez niego plany podboju swiata, taki "Mein Kampf" a
                            > la Misza przekracza wszystko, co moga sobie wyobrazic najbardziej zakute, nie
                            > potrafiace dobrze czytac nazistowskie lby w Niemczech. Czy Hitler w ogole mial
                            > tez az tak dalekosiezne plany, chyba nie?

                            Dzieki za kompliment.

                            > Tym razem musze przyznac Misza, ze udalo Ci sie zachwiac moj pozytywny i
                            > przyjazny obraz wobec Rosjan. Potwierdziles, ba przescignales wszystkie
                            > najgorsze stereotypy, z ktorymi - o dziwo - usilowales tu walczyc.

                            Jak w tym dowcipie : Dyskutowal ateista i katolik, a po dyskusji ateista uwezyl,
                            a katolik zostal ateista. Przez ten forum zostalem zaczeklym nacjonalista-
                            antypolakiem, a ty anti-rosjaninem. Internet doprawdy laczy ludzi ;-)))

                            > Ale trudno
                            > zachowac mi wiare w Wasz narod, jesli tak krwawe i chore fantazje serwuje nam
                            > tu czlowiek z dyplomem magistra znajacy tzw. zagranice a nie jakis chory
                            > analfabeta.

                            Dlaczego chore? Jezeli tak bedzie, to bedzie... Nic na to nie poradze. Mowie to
                            co widze...

                            > Czy wiesz jak skomentowali Twoj list moi niemieccy koledzy w biurze? Nie chce
                            > Ci robic przykrosci ale mysle, ze sie domyslasz.
                            > Postanowilem za ich namowa w kazdym razie przetlumaczyc spora czesc Twego listu
                            > i umiescic z odpowiednim komentarzem i odnosnikiem do zrodla w angielsko- i
                            > niemieckojezycznych forach, ktore czasami odwiedzam. Niech zobacza troche
                            > Rosji "od srodka", poki nie jest za pozno.

                            Jeszcze jedno "dzieki" za kompliment. Staje sie popularny. Przylaczaj sie do mego
                            fanclubu (muslimek jest jego prezesaem) ;-))) Szkoda ze nie napisales tu wlasnych
                            komentarzy :((( Chetnie bym przeczytal... (co to znaczy "fora"? Nie slyszalem
                            takiego slowa)

                            Misza
                            • Gość: Mordulec mylisz sie Misza i to bardzo___________ IP: *.dip.t-dialin.net 10.10.01, 22:09
                              Mylisz sie.
                              Nie zostalem "antyrosjaninem". To prawda, ze zachwiales ma wiare w Twoich
                              rodakow ale ja przywyklem myslec pozytywnie. Wlasnie przed chwila widzialem
                              reportaz o dziennikarzu Babickim. Ten odwazny i szlachetny czlowiek, w jednym z
                              ostatnim wywiadow jakich udzielil watpil coraz bardziej w czlowieczenstwo
                              swojej ojczyzny wlasnie za sprawa takich ludzi jak Ty. Ale Rosja to nie
                              tylko "Misze" lecz wlasnie tez "Babiccy", ktorych jak mam nadzieje bedzie coraz
                              wiecej.
                              I nie czaruj prosze, ze zostales zacieklym nacjonalista-antypolakiem tak
                              nagle... bo ktos nagle osmielil sie zwrocic Ci uwage, ze Polska -jako suwerenny
                              kraj - ma prawo do wybierania swoich sojusznikow i chce byc respektowana (nic
                              wiecej) przez swoich sasiadow. Jesli tak, to bardzo niewiele Ci potrzeba do tak
                              gwaltownej zmiany zasadniczych pogladow. Tym nacjonalista-antypolakiem byles
                              juz od dawna.

                              Dziekowac nie masz raczej za co. Wiesz jakie sa powody Twojej "popularnosci"?
                              "Bei diesem Typ ist doch eine Schraube locker" - oto co uslyszalem, gdy
                              zaczalem czytac Twoj list. Powoli zaczynam sam w to wierzyc i to mnie -
                              przyznaje - znow napawa optymizmem.

                              "Fora" to liczba mnoga od "forum".


                              • Gość: Misza Re: mylisz sie Misza i to bardzo___________ IP: *.ic.ru 11.10.01, 10:49
                                Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                > tylko "Misze" lecz wlasnie tez "Babiccy", ktorych jak mam nadzieje bedzie coraz
                                > wiecej.

                                W Rosji byl tylko jeden "Babicka" i dobrze ze jego juz tu nie ma. Gdy by jeszcze
                                tylko na chwile wrocil do nas, to od razu by go do paki wsadzili. Widzial bys jak
                                wszyscy go tu nienawidza... Nie ciesz sie takich mamy moze tylko 1% i nie
                                zamierzamy zwiekszac ta liczbe.

                                > I nie czaruj prosze, ze zostales zacieklym nacjonalista-antypolakiem tak
                                > nagle... bo ktos nagle osmielil sie zwrocic Ci uwage, ze Polska -jako suwerenny
                                > kraj - ma prawo do wybierania swoich sojusznikow i chce byc respektowana (nic
                                > wiecej) przez swoich sasiadow. Jesli tak, to bardzo niewiele Ci potrzeba do tak
                                > gwaltownej zmiany zasadniczych pogladow. Tym nacjonalista-antypolakiem byles
                                > juz od dawna.

                                Nigdy nie bylem nacjonalista-antypolakiem - na odwrot zawsze swoim uczniom
                                mowilem ze niech jada do Polski bo tan zyja nasi przyjaciele. Nawet gdy mnie nie
                                wierzyli i mowili (ci ktorzy tam byli) ze przeciez nas nie lubia. Mowilem ze to
                                jest mniejszosc. Ale teraz widze ze mylilem. Wy chcecie widziec Rosja taka jaka
                                my byc nie chcemy. Nie lubicie gdy was zmienjaja na swoj lad, to my tez nie
                                chcemy zeby ktos (ZAchod, USA) nas zmienial. I mowil ze jestesmy zli, bo nie
                                zyjemy tak jak wy.

                                > Dziekowac nie masz raczej za co. Wiesz jakie sa powody Twojej "popularnosci"?
                                > "Bei diesem Typ ist doch eine Schraube locker" - oto co uslyszalem, gdy
                                > zaczalem czytac Twoj list.

                                Nie mam przy sobie slownika Nim-Ros. Nie rozumiem co to jest "Schraube locker".

                                > Powoli zaczynam sam w to wierzyc i to mnie -
                                > przyznaje - znow napawa optymizmem.

                                Wiesz co jest najsmiesznejsze... Dzis moj dziekan wrocil z Radomia. Byl w
                                delegacji ktora podpisywala umowe o wspolpracy naszych wydzialow. I proponuje mi
                                wyjazd do Pol. Rad. w nastepnym semestrze dla robienia pracy doktorskiej.
                                Przeciez mysli ze jestem "mediatorem" medzy Rosja a Polska ;-))) Za tydzien moj
                                kier. zakladu wyjezdza czytac wyklady do Syrii i mam mozliwosc rowniez robic
                                prace w Damasku. Chyba wybiore przyjazna lecz nieznajoma Syrije znajomej lecz
                                nieprzyjaznej Polsce...
                                Misza

                                >
                                > "Fora" to liczba mnoga od "forum".

                                Dzieki
                        • Gość: luka Re: Jeszcze jedno slowo... IP: 217.67.196.* 11.10.01, 12:53
                          Gość portalu: Misza napisał(a):

                          > Chociaz wowczas Rosja byla potega militarna a chiny mieli
                          > przestarzale wyposazenie i piechote... Dlatego trzeba podpisac pakt z Chinami j
                          > ak w swojm czasie podpisalismy z Niemcami (Molotow/Ribbentrop).

                          Czyli szykujecie się do wojny, podobnie jak towarzysz Stalin w 1939 r., kiedy
                          wszczął wspólnie z towarzyszem Hitlerem II wojnę światową.
                        • Gość: doku Co za dzieciak! Myśmy też w podstawówce z Chinami rozbierali świat IP: *.mofnet.gov.pl 11.10.01, 16:50
                          Gość portalu: Misza napisał(a):

                          >
                          > Najpierw uderzymy na Europe. Zatem na rejon Azii i oceanii (Taiwan, Japonia,
                          > Korea Pld.) Nie jest tajemnica, ze srodek rozwoju technologii znajduje sie
                          > wlasnie w tym rejonie. Ameryka ma tam zainwestowanych mlrdy $. Przez utrate teg
                          > o
                          > rejonu USA bardzo sie zachamuje w rozwoju. My - odwrotnie. Za kilka lat uderzy
                          > my
                          > na USA. Nie wyklkuczm ze bedziemy musieli oddac Chinom czesc terrytorium na
                          > wschodzie (wschodnia Sybir i Kamczatke). Przez to Chiny wezma Alaske i beda mie
                          > li
                          > plazdarm w Ameryce Pln. W tym czasie Rosja poszerzy sie na poludnie przez
                          > wlaczenie Uzbekistanu, Tadzykistanu, Kazachstanu, Turkmenistanu i innych panstw
                          >

                          Armia polska silna, armia chińska silna, więc wrócimy znów do Wilna. Oj Miszka,
                          Miszka! Mam nadzieję, że nie cała Rosja tak zdziecinniała na starość, jak Ty.
                          Stareńki ty już.
                          • Gość: Mordulec Re: Co za dzieciak! Myśmy też w podstawówce z Chinami rozbierali świat IP: *.dip.t-dialin.net 11.10.01, 18:39
                            doku,
                            stwierdzilem, ze z nie ma wiekszego sensu dyskutowac z Misza. W swoich
                            ostatnich listach zdemaskowal sie jako najciezszy beton "Rosja musi byc
                            imperium" (z PKB malenkiej Holandii), ktora biedna rosyjska ziemia moze na
                            sobie nosic - sorry Misza. Moi kumple w pracy stwierdzili, ze ma "Schraube
                            locker" (poluzowana srubke - w glowie). Tutaj nawet najglupsi "nazis" nie
                            blamuja sie tak chorymi fantazjami. Powiedzialem im, ze moze i ma poluzowana
                            srubke ale niestety w Rosji jest bardzo duzo takich "Misz", bardzo
                            sfrustrowanych ludzi, nieuleczalnych produktow systemu sowieckiego i zwlaszcza
                            jego rozpadu.
                            Powiedzialem im, ze i takie zwyrodnienia maja gdzies swoje korzenie. Rosjanie,
                            nie znajacy zupelnie demokracji, od wiekow, zyjacy praktycznie w roznych
                            formach niewolnictwa nie potrafia myslec innymi kategoriami, niz przemoc. Ten
                            mocniejszy rzadzi a slabszy ma sluchac. Partnerstwo i dialog nie istnieje.
                            Jesli juz to najwyzej wspolnota interesow, ktora po zakonczeniu "interesu"
                            przeradza sie w nastepny konflikt(pakt Ribentrop-Molotow, rozbiory Polski i
                            zawsze nastepujace po tym krwawe konflikty z Niemcami).
                            NATO, Europa Zachodnia, USA to ci inni mocni, ktorzy zabieraja im to, co do
                            nich nalezalo (Polska, Czechy, NRD). Misza nie jest w stanie dostrzec tej
                            diametralnej roznicy, jaka tkwi w obu systemach. Kraje jak Polska moga byc
                            tylko uzaleznione, opanowane przez Rosje albo wrogiem. Ale Amerykanie nie musza
                            nikogo podbijac. Misza jest przekonany, ze Amerykanie podstepem
                            zawladneli "ich" Polska.

                            Dochodzi do tego swoista mania wyzszosci wpajana im calymi pokoleniami,
                            przekonanie, ze te tzw. "bratnie kraje" sa ich produktami i nie sa w stanie bez
                            nich istniec, ci "slabi" zatem, ktorych sie ma na smyczy i kontroluje. Nagle
                            dochodzi do przelomu i caly obraz wali sie w gruzy. Ci "slabi" rozbiegaja sie
                            na wszystkie strony i co gorsza, nie dosc, ze swietnie sobie radza,
                            sam "master" popada w straszliwe tarapaty i nie jest w stanie sam ustac na
                            nogach. Dla wielu ludzi, myslacych podobnie jak Misza musial byc to straszliwy
                            cios i rozczarowanie. Caly dotychczasowy swiat runal w gruzach a oni niestety
                            nie potrafia wypracowac lub po prostu przejac innych schematow myslenia.
                            To sa wlasnie zrodla tej potwornej frustracji, wynikajacego z tego poczucia
                            bezsilnosci i nienawisci, ktore znow sa pozywka do fantazjowania a la Misza
                            (plany podbicia swiata) i jego histerycznych reakcji (rzekomo dopiero w skutek
                            tego forum zostal nacjonalista-antypolakiem. Niewiele bylo potrzeba). Bo
                            przeciez innymi kategoriami jak uzalezniac lub byc uzaleznionym Misza nie zna.

                            Zostawmy wiec Misze samemu sobie, niech dalej snuje plany z kim i przeciw komu,
                            bo jak nie to nam "kidryk" i postawmy na roszadnych Rosjan, myslacych na miare
                            czasu. Nie trace nadziei, ze jest ich w Rosji wiecej niz - jak napisal Misza -
                            1%.

                            Mam bardzo wiele sympatii dla Rosji. Zyje tam wielu wspanialych ludzi, ktorym
                            ludzkosc wiele zawdziecza ale niestety, przynajmniej jak na dzien dzisiejszy
                            demokracja i inne modele wspolzycia niz dyktatura sa duzej czesci z nich
                            zupelnie obce.
                            To troche tak jak z predystynencjami roznych narodow. Chlop francuski lubi
                            swietnie zjesc, gdyz istnieje tam wysoko rozwinieta kultura kulinarna.
                            Perfekcja techniczna jest mu zupelnie obojetna, nieistotna, dlatego wydaje
                            pieniadze w pierwszym rzedzie na dobre i wyrafinowane jedzenie i jezdzi starym
                            R4. Chlop w Niemczech wysoko ceniacy od dziecka dobre, solidne rzemioslo jezdzi
                            duzym drogim mercedesem i wpieprza tania kapuste, bo zarcie jest dla niego
                            nieistotne, niewiele z tego rozumie. Wazne, zeby bylo doysyc kalorii.
                            Tak tez jest z Rosjanami, cenia dobre towarzystwo, goscinnosc, dobra literature
                            (mozna by wymieniac wiele) ale niestety demokracja i poszanowanie czlowieka sa
                            im nieznane. Niewiele z tego rozumieja.
                            • Gość: Misza Wyluzuj sie. "Wojna" sie skonczyla IP: *.ic.ru 11.10.01, 18:46
                              Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                              > doku,
                              > stwierdzilem, ze z nie ma wiekszego sensu dyskutowac z Misza. W swoich
                              > ostatnich listach zdemaskowal sie jako najciezszy beton "Rosja musi byc
                              > imperium" (z PKB malenkiej Holandii), ktora biedna rosyjska ziemia moze na
                              > sobie nosic - sorry Misza. Moi kumple w pracy stwierdzili, ze ma "Schraube
                              > locker" (poluzowana srubke - w glowie). Tutaj nawet najglupsi "nazis" nie
                              > blamuja sie tak chorymi fantazjami. Powiedzialem im, ze moze i ma poluzowana
                              > srubke ale niestety w Rosji jest bardzo duzo takich "Misz", bardzo
                              > sfrustrowanych ludzi, nieuleczalnych produktow systemu sowieckiego i zwlaszcza
                              > jego rozpadu.
                              > Powiedzialem im, ze i takie zwyrodnienia maja gdzies swoje korzenie. Rosjanie,
                              > nie znajacy zupelnie demokracji, od wiekow, zyjacy praktycznie w roznych
                              > formach niewolnictwa nie potrafia myslec innymi kategoriami, niz przemoc. Ten
                              > mocniejszy rzadzi a slabszy ma sluchac. Partnerstwo i dialog nie istnieje.
                              > Jesli juz to najwyzej wspolnota interesow, ktora po zakonczeniu "interesu"
                              > przeradza sie w nastepny konflikt(pakt Ribentrop-Molotow, rozbiory Polski i
                              > zawsze nastepujace po tym krwawe konflikty z Niemcami).
                              > NATO, Europa Zachodnia, USA to ci inni mocni, ktorzy zabieraja im to, co do
                              > nich nalezalo (Polska, Czechy, NRD). Misza nie jest w stanie dostrzec tej
                              > diametralnej roznicy, jaka tkwi w obu systemach. Kraje jak Polska moga byc
                              > tylko uzaleznione, opanowane przez Rosje albo wrogiem. Ale Amerykanie nie musza
                              >
                              > nikogo podbijac. Misza jest przekonany, ze Amerykanie podstepem
                              > zawladneli "ich" Polska.
                              >
                              > Dochodzi do tego swoista mania wyzszosci wpajana im calymi pokoleniami,
                              > przekonanie, ze te tzw. "bratnie kraje" sa ich produktami i nie sa w stanie bez
                              >
                              > nich istniec, ci "slabi" zatem, ktorych sie ma na smyczy i kontroluje. Nagle
                              > dochodzi do przelomu i caly obraz wali sie w gruzy. Ci "slabi" rozbiegaja sie
                              > na wszystkie strony i co gorsza, nie dosc, ze swietnie sobie radza,
                              > sam "master" popada w straszliwe tarapaty i nie jest w stanie sam ustac na
                              > nogach. Dla wielu ludzi, myslacych podobnie jak Misza musial byc to straszliwy
                              > cios i rozczarowanie. Caly dotychczasowy swiat runal w gruzach a oni niestety
                              > nie potrafia wypracowac lub po prostu przejac innych schematow myslenia.
                              > To sa wlasnie zrodla tej potwornej frustracji, wynikajacego z tego poczucia
                              > bezsilnosci i nienawisci, ktore znow sa pozywka do fantazjowania a la Misza
                              > (plany podbicia swiata) i jego histerycznych reakcji (rzekomo dopiero w skutek
                              > tego forum zostal nacjonalista-antypolakiem. Niewiele bylo potrzeba). Bo
                              > przeciez innymi kategoriami jak uzalezniac lub byc uzaleznionym Misza nie zna.
                              >
                              > Zostawmy wiec Misze samemu sobie, niech dalej snuje plany z kim i przeciw komu,
                              >
                              > bo jak nie to nam "kidryk" i postawmy na roszadnych Rosjan, myslacych na miare
                              > czasu. Nie trace nadziei, ze jest ich w Rosji wiecej niz - jak napisal Misza -
                              > 1%.
                              >
                              > Mam bardzo wiele sympatii dla Rosji. Zyje tam wielu wspanialych ludzi, ktorym
                              > ludzkosc wiele zawdziecza ale niestety, przynajmniej jak na dzien dzisiejszy
                              > demokracja i inne modele wspolzycia niz dyktatura sa duzej czesci z nich
                              > zupelnie obce.
                              > To troche tak jak z predystynencjami roznych narodow. Chlop francuski lubi
                              > swietnie zjesc, gdyz istnieje tam wysoko rozwinieta kultura kulinarna.
                              > Perfekcja techniczna jest mu zupelnie obojetna, nieistotna, dlatego wydaje
                              > pieniadze w pierwszym rzedzie na dobre i wyrafinowane jedzenie i jezdzi starym
                              > R4. Chlop w Niemczech wysoko ceniacy od dziecka dobre, solidne rzemioslo jezdzi
                              >
                              > duzym drogim mercedesem i wpieprza tania kapuste, bo zarcie jest dla niego
                              > nieistotne, niewiele z tego rozumie. Wazne, zeby bylo doysyc kalorii.
                              > Tak tez jest z Rosjanami, cenia dobre towarzystwo, goscinnosc, dobra literature
                              >
                              > (mozna by wymieniac wiele) ale niestety demokracja i poszanowanie czlowieka sa
                              > im nieznane. Niewiele z tego rozumieja.

                            • Gość: JOrl Re: Co za dzieciak! Myśmy też w podstawówce z Chinami rozbierali świat IP: *.dip.t-dialin.net 11.10.01, 20:57
                              Szanowny Panie Mordulec. Moze co do Miszy. Naturalnie ze sie zlosci. A wie pan
                              dlaczego? Bardzo proste. Zana Polske i polakow. Byl tu. My tez wiemy co polacy
                              mysla o rosjanach. Ze stoja na nizszym poziomie rozwoju. Conajmniej
                              kulturalnego. A tez w domyslniku intelektualnego. I jest u nich w Rosji bieda i
                              to duzo wieksza niz w Polsce. Ogromna roznica po prostu. Ale on WIE, bo zna
                              obydwa kraje ze tak nie jest. Ta roznica. Jest moze mniej towarow z Zachodu w
                              Rosji i w przeliczeniu na dolary zarabia sie w Rosji mniej niz w Polsce. Ale
                              tez i w przeliczeniu na dolary ich towary sa tansze czyli to co oni moga kupic
                              za zarobki nie jest takie mniejsze jak w Polsce. Jako ze i te towary sa tansze
                              to i przeliczajac dochod narodowy na dolary maja niby niski. Taki Holenderski.
                              Ale drogi Panie Mordulec, moze taka Holandia chcialby sam na sam konkurowac z
                              Rosja? W czym? Chyba w produkcji kwiatow. Ale te kwiaty to jakies tez takie
                              sztuczne i nie zabardzo, prawda? Znamy to oboje. Moze w samolotach chce
                              konkurowac? Albo w kosmosie? Albo w nauce?. Dlatego z tym PKB Holandi
                              ostroznie. Dlatego ONZ ma inne metody podliczania standardu zycia pomiedzy
                              krajami nie po prostu przeliczajac na dolary. I wtedy te kraje sie znajduja na
                              zupelnie innych miejscach. I dlatego Misza ze to wie to go zlosci to takie
                              wywyzszanie sie polakow, jako ze nie jest ono oparte na jakichkolwiek
                              podstawach. Taka forma rasizmu. I to glupiego. I jeszcze chce powiedziec, ze
                              ten polski stosunkowo wysoki dochod narodowy wynikajacy tylko z stucznie
                              utrzymywanego wysokiego kursu zlotowki jest dla Polski samobojczy. I prowadzi
                              do katastrofy. To juz widac. Ta slawna, ogromna dziura budzetowa, narastajace
                              dlugi zagraniczne dokad Polske zaprowadza. To dawanie sobie rady jak Pan pisze
                              nie jest takie doskonale.
                              >Ten mocniejszy rzadzi a slabszy ma sluchac. Partnerstwo i dialog nie istnieje.
                              Nie wiem gdze Pan pracuje. Ja pracuje w porzadnym prywatnym przedsiebiorstwie.
                              I tam mi sie podoba poniewaz wlasnie ta zasada tam obowiazuje. Mocniejszy
                              rzadzi a slabszy slucha. to jest kapitalizm. Niepodoba sie on Panu? W takim
                              wydaniu? Ale ono jest prawidlowe!. Komuna musiala upasc, bo bylo tam po smierci
                              Stalina coraz wieksze "obijanie gruch". I to byla dyktatura? Bezholowie. Nie to
                              co w prawdziwym kapitalizmie. Albo w stalinizmie. Dlatego obydwa byly
                              skuteczne. Nawet stalinizm skuteczniejszy. Dlatego sie na nim tak zajadle
                              wiesza psy. Ale i tak nie potrafil stalinizm wyprodukowac ladnych krawatow.
                              Dlatego podoba mi sie bardziej kapitalizm. Bo to potrafi. A wladze tu tez mozna
                              miec. I to ogromna. Tylko trzeba na nia zapracowac. I to ciezko.
                              Co do drogich Mercedesow. Jest ich duzo mniej jak innych samochodow. I to
                              naprawde duzo mniej. Czyli niemcy jezdza najczesciej nie tymi drogimi
                              Mercedesami. Logiczne?. Chyba ze chcial Pan powiedziec, ze prawdziwy niemiec
                              zracy kapuste MARZY o jezdzeniu drogim Mercedesem. To wtedy przyznam Panu
                              racje. Ale tak to musze powiedziec, ze Pan napisal nieprawde, poniewaz opisal
                              Pan nienormalna sytuacje, usilajac ja podac jako typowa.
                              Ale wracajac do Miszy. Jeszcze raz, aby pan zrozumial. ma racje, ze sie
                              denerwuje. Bo no WIE ze sie o Rosji z niewiedzy i glupoty opowiada po prostu
                              NIEPRAWDE. A te teorie o demokracjach albo ich braku to sa naprawde smieszne w
                              Panskich postach. To narazie. Pozdrowienia.
                • Gość: doku Ja nie do Miszy, ale do tych z Was, których udało mu sie nastraszyć IP: *.mofnet.gov.pl 09.10.01, 17:05
                  Gość portalu: Misza napisał(a):

                  >
                  > Mowicie, ze nas boicie sie - dobrze - "jezeli boja sie - to znaczy szanuja".
                  > ... Wiem, ze za jakies 10-20 lat Rosja bedzie potrzebna USA i Zachodowi
                  > znacznie wiecej niz "panstwa drugorzedne" i wowczas Polska zostanie "zprzedana"
                  > nam z powrotem pozyjemy - zobaczymy co bedzie za 20 lat... Wiem na 100% ze
                  > Rosja przetrwa
                  >

                  Dla mnie jest oczywiste, że czas płynie jak rzeka, a nie kręci sie w kółko. Rosja
                  już nigdy nie będzie taka jak dawniej, tak jak nigdy nie była dwa razy taka sama.
                  Misza chciał nas przestraszyć, ale to jest tylko straszenie przeszłością.
                  Przyszłość jest jednak klarowna. Wszyscy widzą, że nawet Rosja powoli się
                  cywilizuje i integruje z Wolnym Światem i tacy wojownicy jak Misza powoli stają
                  sie reliktami. Oczywiście że Rosja przetrwa, ale za 20 lat będzie takim samym
                  demokratycznym krajem jak teraz są Indie, groźnym tylko dla agresywnych sąsiadów
                  z południa, a nie dla spokojnych sąsiadów. Jeżeli się przestraszyliście, to
                  bądźcie spokojni, agresywny Misza nie będzie rządził Rosją.
                • Gość: muslimek Bez urazy, Misza IP: 213.25.26.* 09.10.01, 17:05
                  Przepraszam, parę razy mnie poniosło.
                  Amerykanów się nie boimy, ale szanujemy. Rosji się boimy za to, za co szanować
                  nie możemy. Myślenie kategoriami stref wpływów narzucanych na drodze przemocy nie
                  może przysporzyć nikomu szacunku. Zachód nie oskarża Moskwy, bo nie znajduje się
                  w jej strefie wpływów i nigdy nie był. O przyjaźń Rosji często zabiegano i w
                  przeszłości, a dziś niektórzy w Europie coraz głośniej narzekają na politykę USA
                  i krzywo patrzą na jej sojuszników. Zachód niejedno ma oblicze, znamy swoje
                  miejsce i nie mamy z tego powodu kompleksów dużego biednego państwa.
                  Jeśli Niemcy (bo nie Amerykanie) sprzedadzą nas Rosji, to będą mieli duże
                  ekspansywne państwo na swojej granicy i za kolejne kilka lat gotową wojnę.
                  Jeśli wtedy wrócisz do nas, to Polacy są jak Czeczeńcy ale jest nas więcej, więc
                  raczej wiesz, co czeka najeźdźców.
                  Mam nadzieję, że przyjedziesz wcześniej z dobrymi intencjami, jako przedstawiciel
                  firmy handlowej w pokojowych celach biznesowych. Albo jako turysta (my lubimy
                  kulturalnych turystów) w drodze do Niemiec.
                  Niedanwo cieszyłeś się, że specnaz działa jako pierwszy w Afganistanie, teraz
                  zarzucasz USA atakowanie suwerennego państwa. Jaki ty jesteś obłudny. Czy to
                  typowe dla Rosjan, czy tylko dla Ciebie?
                  Rosja jest samowystarczajaca. Dlatego prosicie Zachod o pożyczki? Jesli my
                  całujemy w d... Zachód, to jak nazwać wasze prośby?
                  Europa ma rózowe okulary. Widzimy groźbę w Azji, ale groźba jest znacznie bliżej.
                  Twoja wypowiedź prezentuje sposób widzenia świata przez Rosjan: "na razie jest
                  cięko, ale jak się odbijemy od dna, to odbudujemy nasze mocarstwo, bo jesteśmy
                  wielkim krajem i jest to konieczność historii".
                  Za kilka lat Rosja będzie demokratyczna. Otwarta. Będzie coraz więcej ludzi,
                  którzy nie dadzą się ogłupiac ideami stref wpływów. Zacznie liczyć się jednostka.
                  Nowe pokolenie przestanie myśleć w kategoriach konfrontacji z sąsiadami.
                  Będziemy wspierać takie inicjatywy.

                  • Gość: Mordulec Oj Misza IP: *.dbtec.de 09.10.01, 17:24
                    Smutne to i przykre.
                    Jesli czlowiek z wyzszym wyksztalceniem, znajacy Polske zdolny jest do takiej
                    nienawisci i arogancji to mozna sobie samemu odpowiedziec na pytanie; jak
                    fanatyczni i bezkrytyczni moga byc niektorzy Rosjanie (mimo wszystko nie trace
                    nadziei, ze nie wszyscy)wychowani tylko na propagandzie sowieckiej.
                    Ciekaw jestem, jak powinna przebiegac ta dyskusja w oczach Miszy zwlaszcza w
                    odniesieniu do jego zarzutow odnosnie sojuszy i orientacji politycznej Polski.
                    Czy mielismy przyznac mu racje, pogodzic sie z naszym losem - jak pisze -
                    "panstwa drugorzednego"?
                    Ale Misza nie odpowie nam gdyz postanowil nienawidzic Polske.
                    Musze przyznac, ze bardzo niewiele bylo potrzeba, do wywolania w nim tej niczym
                    niepohamowanej nienawisci.

                    Jeszcze sie dziwisz Misza, dlaczego Polska i inne kraje postkomunistyczne tak
                    bardzo dazyly do NATO? Odpowiedz dales sobie sam;

                    "Wiem, ze za jakies 10-20 lat Rosja bedzie potrzebna USA i Zachodowi znacznie
                    wiecej niz "panstwa drugorzedne" i wowczas Polska zostanie "zprzedana" nam z
                    powrotem i wtedy wroce do was, ale nie bedziecie juz tacy pewne siebie i swojej
                    polityki zagranicznej"

                    "Podlizujcie sie USA dalej - dobrze wam to idzie. Calujcie ich w czarna dupe.
                    Ale pozyjemy - zobaczymy co bedzie za 20 lat.."

                    "Zachod (...)probuje zdobyc nasza "przyjazn". A Polacy powtarzaja z zachwytem
                    chasla ktorzy mowili w CNN kilka lat temu i myslia naiwni ze zachod przez to
                    bedzie ich uwazal za rownych sobie."

                    "Europe teraz mozna porownac z starym maramatykiem, ktory jest slaby i ma
                    rozowe okulary na oczach. Zycie milego zycia... jeszcze kilka lat. Pamietacie
                    co bylo w rr. 1920-1940?.. Radze zwiekszyc wojsko albo spierdalac do wojkow w
                    stanach"

                    Mimo to, co zaserwowal nam tu Misza (po wielce obiecujacym poczatku) nadal
                    jestem przekonany, ze w Rosji nie brak rozsadnych ludzi, myslacych w miare
                    normalnie i za 20 lat bedzie ich duzo duzo wiecej. Ale poki co, dobrze, ze
                    jestesmy w NATO.

                    Ruski, nie masz racji piszac: "Kiedys moze i Polacy zrozumieja, ze nie jestesmy
                    ich wrogami". Przeczytaj uwaznie powyzsze cytaty. Wiem, ze Misza to nie wszyscy
                    Rosjanie ale takich "Miszy" jest w waszym spoleczenstwie jeszcze stanowczo za
                    wielu. Czy ty tez myslisz podobnie do Miszy?


                • Gość: JB Re: Do wszystkich Polakow... IP: *.inetia.pl 09.10.01, 18:05
                  Gość portalu: Misza napisał(a):

                  >
                  > Salut
                  > Zabieram swoje slowa przeproszenia. Nie musze (i nie mam na to prawa)
                  > przepraszac np. za swego pradziadka (ktory oddal zycie za wolnosc (!!!) Polski

                  Był w AK?!!!
                  A może siedział w wiezieniach UB?
                  A może zastrzelili go pod Stocznią w Gdyni?
                  Lub pod kopalnia Wujek?

                  Zastanow sie co ty piszesz?!

                  Jean-Baptiste
                • Gość: XXL Re: Do wszystkich Polakow... IP: *.echostar.pl 09.10.01, 18:30
                  Chyba musi przejść ze 2 pokolenia, aby ludzie jak Misza
                  odeszli. Taka postawa jak Wichariewa : kochajcie nas,
                  bo jak nie to dostaniecie po mordzie .....

                  Aby się szanować trzeba najpierw umieć dysutować i nie
                  obrażać się jak panienka.

                  Widać jak Polsce jest potrzebna niepodległa i niezależna
                  Ukraina i Boże daj Białorusi demokrację.
                • Gość: Paul Re: Do wszystkich Polakow... IP: 208.130.53.* 11.10.01, 17:34
                  Gość portalu: Misza napisał(a):

                  >
                  > Salut
                  > Zabieram swoje slowa przeproszenia. Nie musze (i nie mam na to prawa)
                  > przepraszac np. za swego pradziadka (ktory oddal zycie za wolnosc (!!!) Polski
                  > lub za innych sowieckich ludzi. Kazdy musi odpowiadac za swoje czyny. Ja niczeg
                  > o
                  > zlego Polsce nie zrobil.
                  > Od milosci do nienawisci jest tylko jeden krok. Wlasnie go zrobilem. Jest
                  > takie tadzyckie powiedzenie: "Pryzjazn zbiera sie po krople, a zmywa sie jak
                  > gorna rzeka..." Na ile przed tym kochalem Polske - na tyle samo teraz nienawidz
                  > e.
                  > Bede wlasnie takim jakim mnie widzicie.
                  > Mowicie, ze nas boicie sie - dobrze - "jezeli boja sie - to znaczy szanuja".
                  >
                  > Zachod to wie, dlatego o nic juz nie oskarza Rosje (tzn. robi wrazenie ze
                  > oskarza, ale wprawdzie nic juz nie mowia) i probuje zdobyc nasza "przyjazn". A
                  > Polacy powtarzaja z zachwytem chasla ktorzy mowili w CNN kilka lat temu i mysli
                  > a
                  > naiwni ze zachod przez to bedzie ich uwazal za rownych sobie. Wlasnie dla takic
                  > h
                  > ludzi jak wy sa te bajeczki. Ale czas rozstawi wszystko na swoje miejsca. Wiem,
                  >
                  > ze za jakies 10-20 lat Rosja bedzie potrzebna USA i Zachodowi znacznie wiecej
                  > niz "panstwa drugorzedne" i wowczas Polska zostanie "zprzedana" nam z powrotem
                  > i
                  > wtedy wroce do was, ale nie bedziecie juz tacy pewne siebie i swojej polityki
                  > zagranicznej.
                  > Na koniec powiem cos... Mowicie ze Rosja jest niedemokratyczna bo m.in. walc
                  > zy
                  > z terroryzmem w CZeczni, a USA jest "biala" i "czysta". Ale prawda jest taka ze
                  >
                  > USA jest bardziej okrutna niz Rosja/ZSRR. My wprowadzamy _konstytucyjny_ porzad
                  > ek
                  > we wlasnym panstwie. Oni bombardyja suwerenne panstwa. Jak to sie mowi -
                  > "Najpierw wyjasnimy kto jest winny, a potem eliminujmy tego kto nam
                  > przeszkadza". Wyobrazcie na chwile, ze Afgan znajduje sie nie na innym
                  > kontynencie, a w rejonie Texasu. Co wowczas by zrobili USA??? Negocjowali z
                  > afganem??? Haha i jeszcze raz HA. Rozpieprzyli by tam w ciagu tygodnia i swiat
                  > o
                  > tym nawet nic nie powiedzial (oprocz nas, ale nas przecie juz nikt nie slucha ;
                  > -
                  > ))). Podlizujcie sie USA dalej - dobrze wam to idzie. Calujcie ich w czarna dup
                  > e.
                  > Ale pozyjemy - zobaczymy co bedzie za 20 lat... Wiem na 100% ze Rosja przetrwa
                  > wszystko - u nas mowi "Wiele razy bylismy w o wiele gorszej sytuacji i zawsze
                  > wychodzilismy z tego. Dzis w porownaniu do tamtego mamy prawie raj" Rosja jest
                  > samowystarczajaca. Jestesmy do tego przygotowani. Pytanie brzmi: "czy jest
                  > przygotowany zachod na to co sie stanie potem...?" Raczej nie... Europe teraz
                  > mozna porownac z starym maramatykiem, ktory jest slaby i ma rozowe okulary na
                  > oczach.
                  > Zycie milego zycia... jeszcze kilka lat. Pamietacie co bylo w rr. 1920-1940?
                  > ..
                  > Radze zwiekszyc wojsko albo spierdalac do wojkow w stanach.
                  >
                  > Misza.
                  >
                  > P.S. Ze wzgledu na to co powiedzialem bardzo prosze Polakow, z ktorymi
                  > korespondowalem, wiecej juz do mnie nie pisac. Po tym co teraz powiedzialem mys
                  > le
                  > ze nie ma sensu przedluzac korespondencje. Juz, niestety, "spalilem wszystkie
                  > mosty". Ale szanuje Was bo jestescie dobrymi ludzmi. Przykro mi ze tak zle
                  > wszystko sie konczy. Jak pow. W.S.Czernomyrdin - "Chcielismy zeby bylo jak
                  > najlepiej, a wyszlo jak... zawsze" Jedna z zasad Murfiego mowi: Wszystko zawsze
                  >
                  > konczy sie zle - jezeli nie, to znaczy ze cos nie zauwazyles ;-)))

                  Misza, zupelnie cie nie rozumiem i dla mnie jestes jakis dziwny. Tak, pamietam,
                  jak chamsko i bezsesownie sie wyzywalismy, ale potem wydawalo mi sie ze doszlismy
                  do jakiegos porozumienia. Jak mozna przechodzic tak ze skrajnosci w skrajnosc?
                  Po co straszyc, puszyc sie, potrzasac szabelka? Nie rozumiem tego. Tak, boje
                  sie, ale nie szanuje i nigdy nie uszanuje, tak jak terrorystow i raka. Pisales,
                  ze "spaliles wszystkie mosty", po co? Czy to warto? Jesli ktos zawsze wystepuje
                  z pozycji sily, to nie ma sie co dziwic, ze ludzie go nie lubia. Zachod zawsze
                  traktowal Rosje, jak niepoczytalnego wariata i na swoj naiwno/sprzedajny sposob
                  staral sie go uspokajac. Teraz wiem dlaczego. Mimo wszystko, uwazam, ze nie
                  powinnismy sie odwracac do siebie plecami, bezproduktywnie oskarzac i obrzucac
                  obelgami. Takie historyjki jak z tymi US spadochroniarzami w jakims barze, to
                  mozna mnozyc na rozne sposoby. Kiedys bylem swiatkiem, jak jakis US Ranger na
                  przepustce, sie nachlal i tak dostal wpierdol od jakis motocyklowych zuli, ze sie
                  nie podniosl. Czy to o czyms swiadczy? Nie rozumiem po co piszesz to co
                  piszesz. Jaki w tym cel? Skad u ciebie tyle nieukierunkowanej nienawisci i
                  kompleksow? Zycze ci jak najlepiej, tak samo jak Rosji i wszystkim Rosjanom, z
                  tym ze ty nie dajesz najlepszej wizytowki i nie pozwalasz sie lubic. Pozdrawiam.
                  • Gość: Misza Jestem wzruszony... IP: *.ic.ru 11.10.01, 17:53
                    Gość portalu: Paul napisał(a):

                    Patrz:
                    http://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=SWIAT&wid=374790&aid=377037



                    > Misza, zupelnie cie nie rozumiem i dla mnie jestes jakis dziwny. Tak, pamietam
                    > ,
                    > jak chamsko i bezsesownie sie wyzywalismy, ale potem wydawalo mi sie ze doszlis
                    > my
                    > do jakiegos porozumienia. Jak mozna przechodzic tak ze skrajnosci w skrajnosc?
                    >
                    > Po co straszyc, puszyc sie, potrzasac szabelka? Nie rozumiem tego. Tak, boje
                    > sie, ale nie szanuje i nigdy nie uszanuje, tak jak terrorystow i raka. Pisales
                    > ,
                    > ze "spaliles wszystkie mosty", po co? Czy to warto? Jesli ktos zawsze wystepu
                    > je
                    > z pozycji sily, to nie ma sie co dziwic, ze ludzie go nie lubia. Zachod zawsze
                    >
                    > traktowal Rosje, jak niepoczytalnego wariata i na swoj naiwno/sprzedajny sposob
                    >
                    > staral sie go uspokajac. Teraz wiem dlaczego. Mimo wszystko, uwazam, ze nie
                    > powinnismy sie odwracac do siebie plecami, bezproduktywnie oskarzac i obrzucac
                    > obelgami. Takie historyjki jak z tymi US spadochroniarzami w jakims barze, to
                    > mozna mnozyc na rozne sposoby. Kiedys bylem swiatkiem, jak jakis US Ranger na
                    > przepustce, sie nachlal i tak dostal wpierdol od jakis motocyklowych zuli, ze s
                    > ie
                    > nie podniosl. Czy to o czyms swiadczy? Nie rozumiem po co piszesz to co
                    > piszesz. Jaki w tym cel? Skad u ciebie tyle nieukierunkowanej nienawisci i
                    > kompleksow? Zycze ci jak najlepiej, tak samo jak Rosji i wszystkim Rosjanom, z
                    >
                    > tym ze ty nie dajesz najlepszej wizytowki i nie pozwalasz sie lubic. Pozdrawia
                    > m.

                    Chlopaki. Dali sie nabrac. Tracicie forme :-)))

                    • Gość: Paul Re: Jestem wzruszony... IP: 208.130.53.* 11.10.01, 18:07
                      OK, przeczytalem. Moze w koncu czas sobie dac sobie "na luz" i zyc w spokoju i
                      zgodzie jak cywilizowani ludzie? Mam nadzieje, ze twoje wzruszenie to nie
                      ironiczny sarkazm. Pozdrawiam.
    • Gość: JOrl Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.arcor-ip.net 09.10.01, 18:38
      Pozwole sobie na pare slow. Czytalem tutaj u kogos, ze Niemcy z zadowoleniem sa
      wasalami USA. We wspomnieniach bylego kanclerza Bandta pisze on, jak po kazdej
      jezdzie do ZSRR byl przepytywany przez swich "wladcow" na Zachodzie czy nie
      sprzymierza sie z Rosja. Proponuje sobie to przeczytac. Pamietam tez jak Kohl
      powiedzial o "okrutnym" rabowaniem urzadzen przemyslowych w Zaglebiu Ruhry
      zaraz po wojnie. No a teraz widac, jak Niemcy zaczynaja realizowac odlaczanie
      sie od USA. I zblizenie sie do Rosji. Jak ktos tego nie widzi to jest slepy. A
      dla Rosji Niemcy sa naturalnym sojusznikiem. I odwrotnie. To mowil juz
      Bismarck. Co do Polski, to obserwuje od paru lat z coraz wiekszym zdziwieniem
      jej polityke gospodarcza. Zycie ponad stan, gorzej jak za Gierka! On chociaz
      nieudolnie ale budowal fabryki. A teraz sie sprzedaje co sie da. To musi to
      doprowadzic do katastrofy. A USA? Wiedzalem ze sie globalnie cofa. Ale teraz to
      nabralo rozpedu. WTC. Straci USA Europe. I to nie za lat 20 ale duzo szybciej.
      I co wtedy z Polska? PO 11.09.2001 nic nie bedzie jak bylo. To mowia tez
      amerykanscy politycy. I wcale sie ta przyszloscia nie ciesza, oj nie. Sami
      mowia, ze maja tylko jednego przyjaciela, Anglie. A Niemcy? Najpierw beda sie
      (i to robia) migac od pomocy USA. Potem bedzie jeszcze gorzej. Te gadania o
      demokracjach USA i ich swietlany wplyw to juz gadanie o przeszlosci. I ja to
      mowie, ze jezeli wiek 20 byl amerykanski, to 21 bedzie rosyjski. Pozdrowienia.
      • Gość: muslimek Czarna wizja? IP: 213.25.26.* 09.10.01, 18:53
        Jeśli tak miałoby być, to tym bardziej potrzebny jest sojusz z USA.
        Ale Niemcy i Rosja (w wydaniu wielkomocarstwowym) na dłuższą metę mają
        sprzeczne interesy, co pokazała nie raz historia. I oni o tym wiedzą.
        Rosja jako supermocarstwo - to nie jest na rękę żadnemu sąsiadowi. Rosja
        demokratyczna i pokojowa - tak, ekspansywna - nie.
        I dlatego wszyscy sąsiedzi powinni narodowi rosyjskiemu demokratyzować władzę.
        I nie można klaskać i bić brawo, że Rosjanie sobie dzielnie poczynaja w
        Czeczenii, ta sprawa także dotyczy przyszłości Polski! Czy wyobrażasz sobie, że
        masakryjemy Kaszubów tylko dlatego, że chcieliby bć niezależni? To jest
        barbarzyństwo, a nie demokracja.
      • Gość: XXL Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.echostar.pl 09.10.01, 18:59
        Gość portalu: JOrl napisał(a):


        > I ja to mowie, ze jezeli wiek 20 byl amerykanski, to 21 bedzie rosyjski.

        O sile państwa to decyduje gospodarka i pieniądze poszę pana.
        Rosja budowała swoją siłę 300 lat, a przez 70 lat komunizmu większość
        to zmarnowła, ZSRR pękł jak bańka.
        I dzisiaj nawet to większość kapitału ucieka z Rosji. Lata miną
        zanim sie to wszystko odbuduje.

        Jeżeli nazywać XXI wiek to będzie on chiński, chiński proszę pana...



      • Gość: Mordulec Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dbtec.de 09.10.01, 19:25
        To ja "pozwolilem sobie" opisac postawe Niemcow. Zwrocilem tez uwage, ze
        Niemcy aczkolwiek wierny sojusznik USA, bywaja tez krytyczni. Taka jest po
        prostu cecha demokracji, ze otwarcie sie mowi co sie mysli. Tyle do wspomnien
        Brantda i absurdalnej tezy o braterstwie Niemcy Zachodnie - ZSRR. To, ze USA
        nie cackaly sie z Niemcami po wojnie to oczywisty fakt. Rowniez o tym pisalem
        jak i o tym, ze mimo to Niemcy sa najbardziej oddanym sojusznikiem USA na
        kontynencie. Nie rozumiem, co mialoby byc w tym dziwnego, ze Kohl krytycznie
        wypowiadal sie o rabowaniu urzadzen przemyslowych w Zaglebiu Ruhry? Wypada
        chyba znow stwiedrzic, ze na tym wlasnie polega demokracja.. i wolnosc slowa.
        Sposrod wszystkich kanclerzy Niemiec Kohl byl chyba najbardziej na USA
        ukierunkowanym kanclerzem.
        Co do rzekomego "zblizenia" Niemiec do Rosji polecam kazdemu prase codzienna i
        telewizje Niemiecka. Kilka przykladow z ostatniego czasu:
        1)Niszczace komentarze prasy niemieckiej po przemowieniu Putina w niemieckim
        parlamencie z jaskrawo widocznymi probami legitymacji agresjii w
        Czeczenii "przy okazji" zamachow w USA.
        2) ostra krytyka generala Klausa Naumanna pod adresem Rosji po majacej kilka
        lat temu wizycie podczas manewrow wojsk rosyjskich. Doktryna armmi rosyjskiej
        od czasu upadku ZSRR praktycznie nie ulegla zmianie i nadal jest armia o
        charakterze agresywnym. Naumann szczegolnie mocno uwypuklil jakikolwiek brak
        gotowosci wsrod elit rosyjskich do zmiany tej doktryny.
        3) wywiad z ambasadorem rosyjskim w jednym z najbardziej ogladalnych talk-
        shows, podczas ktorego moderator zirytowany wypowiedziami o poziomie nieco
        zblizonymi do ostatniej wypowiedzi Miszy (wiem, ze trudno w to uwierzyc)
        przerwal mu mowiac iz Rosja musi najpierw odrobic swoje zadania domowe jak
        Polska i Wegry aby moc stawiac jakiekolwiek zadania.

        Takich przykladow mozna by mnozyc. Rosja jest bardzo klopotliwym i trudnym
        partnerem dla zachodnich europejczykow. Wybuchy gniewu, nieobliczalnosc i
        irracjonalne pociagniecia, sa niestety nagminna praktyka polityki rosyjskiej.
        Widac to miedzy innymi w ciaglych probach knucia sojuszy z kims przeciw komus..
        najlepiej za czyimis plecami. Ten tzw. polityczny ping-pong: Rosja z Niemcami
        przeciw Polsce, Polska z Francja przeciw Niemcom, Rosja z Europejczykami
        przeciw USA (tego tez probowali), to chyba najbardziej zakurzony atrybut
        polityki minionych lat, Bogu dzieki skutecznie demaskowany i (przynajmniej w
        Niemczech lub ogolnie w Europie Zachodniej) pozbawiony jakichkolwiek szans.
        Taka "strategia" byla glownym elementem polityki jaka prowadzily monarchie i
        dyktatury i jest calkowicie sprzeczna z duchem demokracji. Pamietam ile smiechu
        wywolala w Niemczech wypowiedz Jelcyna, jakoby Niemcy i Rosja mialy zostac
        lokomotywami Europy.


        • Gość: Darek Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: 216.126.91.* 09.10.01, 19:53
          No i nistety nasz Misza potwierdzil mity o Rosjanach. Biore zabawki i ide
          sobie a za 20 lat jak dorosne to wam wtedy pokarze. Chwalilem go wczesniej za
          odwage poruszajac ten temat, ale on nie potrafi dyskutowac!!!! "Take my way or
          highway". Gratuluje wszystkim Polaka za rozsadne i madre posty.
          Darek
        • Gość: Mordulec Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dbtec.de 09.10.01, 19:55
          Chcialbym tylko jeszcze dodac, ze nie nalezy z tego powodu popadac w zachwyt
          nad samym soba i wytykac Rosje palcem. Nasi politycy (jak i obywatele) tez
          potrafia rownie dobrze tu i tam zablysnac podobnie zakurzonymi tezami.
          Demokracja to bardzo bardzo trudny i wiele wymagajacy system.
        • Gość: JOrl Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dip.t-dialin.net 10.10.01, 13:10
          A fakt przyjecia z wielkimi honorami Putina w Niemczech to co? Wpuszczenie go
          do Bundestagu? Taki honor jest rzadko udzielany szefom obcych panstw. I ta
          wizyta w Niemczech byla bardzo szybko zorganizowana. Cos mi sie wydaje, ze po
          11.09. To ze rozni niemieccy dziennikarze jeszcze gadaja jak za dawnych dobrych
          czasow to z jednej strony pasuje kierownictwu politycznemu Niemiec, bo zawsze
          mozna sie przed USA na to powolac, a z drugiej strony swiadczy o niezrozumieniu
          przez nich temu co sie dzieje. A chociazby fakt przejecia dowodctwa w Macedonii
          nad wojskami NATO to co?. Przeciez to bylo z rosjanami omowione i tutaj niemcy
          maja tylko za zadanie w sposob zorganizowany, bez utraty twarzy, wycofac NATO z
          tego kraju. Nastepne bedzie Kosovo. Bedzie przez Niemcy, w porozumieniu z Rosja
          przekazane Jugoslawii. Chcialbym tez zwrocic uwage na te 10 mld DM za
          robotnikow przymusowych. Mozna bylo zauwazyc u politykow niemieckich jak to im
          sie nie podobalo. A byli do tego zmuszeni przez USA. Tego sie nie zapomina.
          Pozdrowienia
      • Gość: muslimek Pora jechać do Rosji, a nie siedziec w Niemczech, córka skorzysta... IP: 213.25.26.* 12.10.01, 20:19
        Jesli Rosja ma taką świetlaną przyszłość, to zamiast pracować po 80 godzin na
        tydzien w Niemczech pojedzie pan do Rosji, tam będzie za parę lat druga
        Ameryka, zbudują wielki przemysł i maszyny, które sprzedadzą Hindusom i na tym
        wzniosa gospodarkę, że aż miło. No i lepsza przyszłosć dla córki, jakie
        możliwości będą w Moskwie - nowym sercu swiata, iloma ludzmi będzie można
        rządzić...
        obawiam się, że nie zaryzykuje pan przenosin, bo pan sam sobie nie wierzy,
        panie ważny.
    • Gość: Wiesio Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.mtl.aei.ca 12.10.01, 01:17
      Nie czytalem jeszcze wszystkich postow ale napisze co mam.
      Polacy lubia ponizac ludzi, tacy jestesmy, spoko. Ale z roskim
      niedzwiadkiem i szkopy i zabojady nie mowiac o calej skandynawi
      wala interesy jak leci. Jak bysmy sie troche opanowali to na naszym
      ustawieniu geograficznym bysmy zbili taki interes ze Kuweit by sie
      nam klanial.
      A smiac mi sie chce jak mowimy ze ruskie nie maja kultury, ja jak
      narazie znalazlem jedno ktora moze im dorownac Francja.
      No a ludzie jak wszedzie w Polsce mamy chamow, Niemcy ich maja
      to czemu nagle w Rosji ma ich nie byc??? Misza na poczatku
      powiedzial ciekawa rzecz, jestesmy wszyscy slowianami, a slowianie
      powinni sie trzymac razem bo sobie wypijemy, spierzemy ryje, a
      potem pogadamy i z lzami w oczach stwierdzimy ze my sa brat!
      A nasz dziwny narod szuka sobie kumpla w USA. Za to co opisalem z
      ruskim to w stanach co najmniej rok w pierdlu, to co to za narod.
      Zgodze sie ze w histori Rosja nie byla najlepszym naszym
      sojusznikiem, ale to nie byli rosjanie tylko car. Czy nienawidzimy
      wszystkich niemcow za to ze u nich byl Hitler??
      A co do Miszy zabawki co ja 2 lata majsterkowal, to fakt w
      technologi nikt im nie dorowna, mowcie co chcecie, 14 lat siedze w
      lotnictwie, i to jest fakt zachod jest do tylu w lotnictwie 10-20 lat,
      a w cosmonautyce (to nawet wam amerykanin powie) 40!!!!!

      No ale nas sie nie da zmienic, i my zawsze bedziemy myslec ze to
      Polska dzieli Azje od Europy a nie Ural. Tym co tak twierdza
      proponuje wycieczke do st-Petersburga.:)

      Pozdrowienia
    • Gość: Wiesio Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.mtl.aei.ca 12.10.01, 01:36
      Nie czytalem jeszcze wszystkich postow ale napisze co mam.
      Polacy lubia ponizac ludzi, tacy jestesmy, spoko. Ale z roskim
      niedzwiadkiem i szkopy i zabojady nie mowiac o calej skandynawi
      wala interesy jak leci. Jak bysmy sie troche opanowali to na naszym
      ustawieniu geograficznym bysmy zbili taki interes ze Kuweit by sie
      nam klanial.
      A smiac mi sie chce jak mowimy ze ruskie nie maja kultury, ja jak
      narazie znalazlem jedno ktora moze im dorownac Francja.
      No a ludzie jak wszedzie w Polsce mamy chamow, Niemcy ich maja
      to czemu nagle w Rosji ma ich nie byc??? Misza na poczatku
      powiedzial ciekawa rzecz, jestesmy wszyscy slowianami, a slowianie
      powinni sie trzymac razem bo sobie wypijemy, spierzemy ryje, a
      potem pogadamy i z lzami w oczach stwierdzimy ze my sa brat!
      A nasz dziwny narod szuka sobie kumpla w USA. Za to co opisalem z
      ruskim to w stanach co najmniej rok w pierdlu, to co to za narod.
      Zgodze sie ze w histori Rosja nie byla najlepszym naszym
      sojusznikiem, ale to nie byli rosjanie tylko car. Czy nienawidzimy
      wszystkich niemcow za to ze u nich byl Hitler??
      A co do Miszy zabawki co ja 2 lata majsterkowal, to fakt w
      technologi nikt im nie dorowna, mowcie co chcecie, 14 lat siedze w
      lotnictwie, i to jest fakt zachod jest do tylu w lotnictwie 10-20 lat,
      a w cosmonautyce (to nawet wam amerykanin powie) 40!!!!!

      No ale nas sie nie da zmienic, i my zawsze bedziemy myslec ze to
      Polska dzieli Azje od Europy a nie Ural. Tym co tak twierdza
      proponuje wycieczke do st-Petersburga.:)

      Pozdrowienia
      • Gość: Misza I to dobrze... IP: *.ic.ru 12.10.01, 08:53
        Gość portalu: Wiesio napisał(a):


        Czolem!
        Dobrze ze nie czytales wszystkie moje posty :)))
        Powiem cos o przyjazni polsko-rosyjskiek: Gdy mieszaklem w akademiku w Radomiu
        to czasem podczas imprezy zapominalem ze wokol mnie siedza "nierosjanie". To
        przez to ze sasm juz wowczas myslalem w jezyku polskim, a ludzie byli tak samo
        otwarte i wiesiole ;-)))
        Odnosnie naszych aviatorow: u nas w Rostowie znajdue sie fabryka helikopterow.
        Produkuje Mi24, Mi8/17 i Mi28N. Rowniez jest biuro konstrukcyjne. Chlopaki-
        inzenery dostaja grosze (gdzies 1000zl po przeliczeniu), ale nikt nie zamierza
        wyjezdzac na zachod...
        Pozdrawiam. Misza




        > Nie czytalem jeszcze wszystkich postow ale napisze co mam.
        > Polacy lubia ponizac ludzi, tacy jestesmy, spoko. Ale z roskim
        > niedzwiadkiem i szkopy i zabojady nie mowiac o calej skandynawi
        > wala interesy jak leci. Jak bysmy sie troche opanowali to na naszym
        > ustawieniu geograficznym bysmy zbili taki interes ze Kuweit by sie
        > nam klanial.
        > A smiac mi sie chce jak mowimy ze ruskie nie maja kultury, ja jak
        > narazie znalazlem jedno ktora moze im dorownac Francja.
        > No a ludzie jak wszedzie w Polsce mamy chamow, Niemcy ich maja
        > to czemu nagle w Rosji ma ich nie byc??? Misza na poczatku
        > powiedzial ciekawa rzecz, jestesmy wszyscy slowianami, a slowianie
        > powinni sie trzymac razem bo sobie wypijemy, spierzemy ryje, a
        > potem pogadamy i z lzami w oczach stwierdzimy ze my sa brat!
        > A nasz dziwny narod szuka sobie kumpla w USA. Za to co opisalem z
        > ruskim to w stanach co najmniej rok w pierdlu, to co to za narod.
        > Zgodze sie ze w histori Rosja nie byla najlepszym naszym
        > sojusznikiem, ale to nie byli rosjanie tylko car. Czy nienawidzimy
        > wszystkich niemcow za to ze u nich byl Hitler??
        > A co do Miszy zabawki co ja 2 lata majsterkowal, to fakt w
        > technologi nikt im nie dorowna, mowcie co chcecie, 14 lat siedze w
        > lotnictwie, i to jest fakt zachod jest do tylu w lotnictwie 10-20 lat,
        > a w cosmonautyce (to nawet wam amerykanin powie) 40!!!!!
        >
        > No ale nas sie nie da zmienic, i my zawsze bedziemy myslec ze to
        > Polska dzieli Azje od Europy a nie Ural. Tym co tak twierdza
        > proponuje wycieczke do st-Petersburga.:)
        >
        > Pozdrowienia

        • Gość: foka Re: I to dobrze... IP: *.joensuu.fi 12.10.01, 10:20
          I co, myslicie, ze lotnictwem i kosmonautyka zpewnicie w Rosji dobrobyt?
          Popatrzcie najpierw na stope zyciowa Rosjan - garstka milionerow, powoli
          ksztaltujaca sie klasa srednia (tez zreszta niewielka), a reszte stanowia
          ludzie zyjacy na granicy ubostwa (i gorzej). Dlaczego np. we Wladywostoku zima
          odcieta energie elektryczna i ogrzewanie? - bo potrzebne sa pieniadze na
          zbrojenia (i oczywiscie na kosmonautyke itp.) Dlaczego nie pomyslec oludziach w
          pierwszej kolejnosci? Bylem w Rosji wiele razy i na wlasne oczy widzialem, w
          jakich warunkach zyja ludzie - nalezy im pomagac ze wspolczucia.Jezeli 40%
          Rosjan ma wyzsze wyksztalcenie, to dlaczego w ich kraju panuje wciaz taki
          balagan? Jest wiele krajow "mniej wyksztalconych", ale zyje sie w nich znacznie
          lepiej i bezpieczniej. Co do silnikow wtryskowych - dlaczego produkujecie stare
          Lady (Ziguli) i do "nowej" 110-tki kupujecie silniki licencyjne? Jezeli macie
          takich naukowcow, to Rosja powinna zmotoryzowac swiat. Dlaczego Rosja rozwija
          sie tylko w kierunkach zbrojen i kosmonautyki? (na to ida miliardy, ktore
          moglyby byc uzyte na rozwoj gospodarki) Rosjanie to ludzie ok, ale w wiekszosci
          myslacych troche nierealnymi kategoriami. To tyle na dzisiaj. Misza, nie
          gniewaj sie.
          P.S. Swoja droga Rosja powinna oddac Karelie Dla Finlandii (Rosjanie zdazyli
          tak zapuscic i zniszczyc Karelie, ze wlosy na glowie staja deba), a Kuryle dla
          Japonii, przeciez i tak maja najwiekszy kraj na swiecie.
          • Gość: Misza Wlasnie IP: *.ic.ru 12.10.01, 10:51
            Gość portalu: foka napisał(a):

            > I co, myslicie, ze lotnictwem i kosmonautyka zpewnicie w Rosji dobrobyt?

            Jezeli stracimy teraz kosmonautyke, lotnicstwo, zbrojeniowke to potem tego nigdy
            nie odbudujemy. Zreszta wez zapytaj Rosjan. Co JEst dla nas waznejsze - pelne
            brzuci, czy kosmonautyka? 90% powie: "My wszystko wytrzymamy, tylko nie
            roawlajcie tego co jeszcze zostalo..."

            > Popatrzcie najpierw na stope zyciowa Rosjan - garstka milionerow, powoli
            > ksztaltujaca sie klasa srednia (tez zreszta niewielka), a reszte stanowia
            > ludzie zyjacy na granicy ubostwa (i gorzej). Dlaczego np. we Wladywostoku zima
            > odcieta energie elektryczna i ogrzewanie? - bo potrzebne sa pieniadze na
            > zbrojenia (i oczywiscie na kosmonautyke itp.) Dlaczego nie pomyslec oludziach w
            > pierwszej kolejnosci?

            Ludzi rozdza sie, umieraja, a Rosja zostaje. Jezeli teraz wydamy wszystkie
            pienedzy na dobrobyt, to potem nasi wnuki tago nam nie wybacza (gdy w Rosji beda
            oprodukowac tylko jogurty i "adidasy"...

            > Bylem w Rosji wiele razy i na wlasne oczy widzialem, w
            > jakich warunkach zyja ludzie - nalezy im pomagac ze wspolczucia.Jezeli 40%
            > Rosjan ma wyzsze wyksztalcenie, to dlaczego w ich kraju panuje wciaz taki
            > balagan?

            Pdpowiedz jest dluga. Nie mam zamiaru odpowiadac. Bo zejdzie wiele czasu - lepiej
            przeczytaj jakies Rosyjskie artykuly na ten temat.

            > Jest wiele krajow "mniej wyksztalconych", ale zyje sie w nich znacznie
            > lepiej i bezpieczniej. Co do silnikow wtryskowych - dlaczego produkujecie stare
            > Lady (Ziguli)

            Bo sa tanie i mamy wiele czesci zamiennych na nie. Ale juz niedlugo zaczniemy
            produkowac nowe samochody. Rzad wydal na to kilka mlrd. $.

            > i do "nowej" 110-tki kupujecie silniki licencyjne?

            Zeby produkowac cos dobrego, trzeba wypracowac technologie, a u nas robili
            silniki dla czalgow i ciezaruwek. Trzeba troche wiecej czasu zeby zaczac
            produkowac dobre silniki. A propo: w Polsce tez na polonezy ida nie rodzime
            silniki. A wlasne macie do dupy. Moj promotor mowil, ze do Poloneza wzieli uklad
            wtryskowy od Boscha i zapisali "mape" kierowania z jakiegos niemeckiego silnika.
            Przez to ma wieksze zuzycie paliwa i gorsze wlasciwosci jezdne.

            > Jezeli macie
            > takich naukowcow, to Rosja powinna zmotoryzowac swiat.

            No nie tajk szybkoi - daj troche czasu. Jak u nas mowia "Moskwa nie od razy sie
            zbudowala"

            > Dlaczego Rosja rozwija
            > sie tylko w kierunkach zbrojen i kosmonautyki?

            No nie calkiem "tylko" ;-)))

            > myslacych troche nierealnymi kategoriami.

            Nie jestem glowa panstwa - nie znam wszystkiego, ale wierze swemu prezydentu. Bo
            widze ze robi to co trzeba. Cos za cos...

            To tyle na dzisiaj. Misza, nie
            > gniewaj sie.

            Nie ma sprawy - jestem spokojny, zadko kiedy wpadam w gniew ;-)))

            > P.S. Swoja droga Rosja powinna oddac Karelie Dla Finlandii (Rosjanie zdazyli
            > tak zapuscic i zniszczyc Karelie, ze wlosy na glowie staja deba), a Kuryle dla
            > Japonii, przeciez i tak maja najwiekszy kraj na swiecie.

            Wlasnie:
            Kaliningrad - Niemcam
            Sybir - Chinczykam i Mongolam
            Kamczatke - USA (gratis za Alaske) ;-))
            Nowa Ziemie - Norwegii
            Kaukaz - Turcji
            Altaj - Kazachstanu
            Moskwe - Francuzam
            Petersburg - Finam
            Krym - Tatarom

            I wszysko bedzie COOL..
            Szkoda ze zapomnialem o Polsce... Moze "tylko" Ural ;-)))
            Misza
            • Gość: Mordulec Re: Wlasnie IP: *.dbtec.de 12.10.01, 12:11
              JOrl,
              czyzby w Twoim przypadku mielismy tez do czynienia z klasycznym "homo sovieticus"? Juz to co
              napisales w Twoim poprzednim liscie bardzo przypomnialo mi pewne opowiadanie Czechowa (nie
              pamietam tytulu) o urzedniku, ktory po spotkaniu swego przelozonego w teatrze konal w meczartniach
              pytajac sie: co on o mnie pomyslal, czy bylo to sluszne, jak on odebral moja osobe, jakie bedzie mialo to
              konsekwencje????, az w koncu .. zachorowal i wkrotce potem.... umarl ze zgryzoty.
              Z podobna naiwnoscia opisywales fakt przyjecia Putina w Reichstagu, tudziez inne przejawy szczegolne
              rzekomo wyjatkowego traktowania Rosji i plynace stad wnioski.. wlasnie jakie, ponowna "sprzedaz
              Polski"? Takie dziecinne zabieganie o przejawy milosci i szczegolnego traktowania cechowaly tez
              poczatkowa faze integracji z Europa Zachodnia krajow bylego bloku wschodniego. Czechy posunely sie
              tak daleko, ze w polowie lat 90-tych(tuz przed ich kryzysem) zaprezentowaly tak mocno naciagniete i
              sfalszowane dane gospodarcze, ze wygladalo na to, ze sa juz tak daleko jak Portugalia.

              Twoj drugi list i porownywanie Rosji z Holandia wypada jeszcze tragiczniej. Dlaczego to robisz?
              Sytuacja w Rosji jest bardzo ciezka. Gospodarka lezy, panuje olbrzymia przestepczosc (drugie miejsce
              na swiecie w ilosci morderstw na 1000 mieszkancow), 200000 (!) ludzi zaginionych bez sladu ale
              duzo zmienia sie ku lepszemu. W Polsce jest moze nieco lepiej ale my tez mamy olbrzymie problemy i
              musimy zaakceptowac, ze Wegry i Czechy sa byc moze tez duzo dalej.

              Wracajac do zestawienia z Holandia ukazales sie znow jako to co okreslam "homo sovieticus". Stawiasz -
              bardzo infantylne ("moze taka Holandia chcialby konkurowac sam na sam z Rosja)- pytania o to, czy
              Holendrzy maja rakiety, samoloty i czy byli w kosmosie itd... Czyli znow wyznacznik wlasnej wartosci
              tylko jako potencjal sily. Wszystko bardzo ciekawe. Szkoda tylko, ze ludzie zostaja gdzies po drodze. 14
              milionow Holendrow produkuje i ma do podzialu tyle samo co 147 milionow Rosjan a wiec
              dziesieciokrotnie wiecej na glowe. Nic nic tu nie pomoze naginanie detali. Dysproporcja w standardzie
              zycia jest i musi byc kolosalna. Uwzgledniajac wydatki wlasnie na "kosmos" , nieslychanie
              nieproporcjonalny sposob dzielenia itd nalezy zalozyc, ze jeszcze mniej dochodu pozostaje dla
              przecietnych Rosjan do podzialu. Prezentujesz podejscie typowego "homo sovieticus". Niewazne jak
              zyje pojedynczy czlowiek, czy w ogole zyje. Wazne jest tylko, zeby byly samoloty i kosmos.... bo
              Holendrzy potrafia tylko kwiatki. My "sam na sam" jestesmy silniejsi. To co piszesz jest glupie i
              aroganckie szczegolnie dlatego, ze piszesz to z takiej pozycji.

              Mercedes w Niemczech to dla rolnika nie symbol statusu jak w Polsce czy Rosji tylko inwestycja. Cale
              pokolenia chlopow w Niemczech postrzegala tak wlasnie ten samochod, jak dobry ale dlugowieczny
              traktor. Dlatego tez do tej pory bardzo wielu z nich jezdzi tymi samochodami. Mercedes z tego wlasnie
              wzgledu jest tez najpopularniejsza taksowka. Nie pisz prosze o rzeczach, ktorych nie znasz.
              (
              Misza sie "nie zlosci". Misza zasunal nam tu szczyt arogancji. Bardziej obelzywie "drugorzedny kraj",
              ktory zachod nam "sprzeda") trudno wyrazic sie o jakims kraju. Nie mial ku temu zadnych podstaw.
              Nikt nie obrazal go tutaj jako Rosjanina. Krytyka pod adresem Stalinizmu nie moze byc powodem do
              takich wybuchow.

              Piszac "Partnerstwo i dialog nie istnieje.
              Nie wiem gdze Pan pracuje. Ja pracuje w porzadnym prywatnym przedsiebiorstwie.
              I tam mi sie podoba poniewaz wlasnie ta zasada tam obowiazuje. Mocniejszy
              rzadzi a slabszy slucha."
              potwierdzasz tylko jeszcze dobitniej, ze mimo, ze zyjac na zachodzie nie jestes w stanie pozbyc sie swej
              sowieckiej mentalnosci. Znam tez takich ludzi, zawsze cichutko w kaciku nawet podczas zebran rodzicow
              zdolni do inicjatywy dopiero wtedy, gdy zostaja przycisnieci do sciany i czuja sie zagrozeni.

              Zycze powodzenia i dobrego "sluchania" tego "mocniejszego", ktory "rzadzi".
              • Gość: JOrl Re: Wlasnie IP: *.dip.t-dialin.net 12.10.01, 19:35
                Czesc 1:
                No coz, drogi Mordulec. Mozemy i tak jak chcesz. Podyskutujemy troche o sobie.
                Ale moze troche o mnie opowiem (juz gdzies indziej troche o tym tez pisalem).
                Mieszkam w Niemczech 20 lat. W Polsce ukonczylem na Politechnice elektronike i
                pracowalem jako konstruktor. Okazalo sie, ze bylem niezly, poniewaz w Niemczech
                zaczelem tez dokladnie w tym samym zawodzie pracowac. I teraz jestem szefem
                konstruktorow-elektronikow w tej samej firmie. Pracuje tam ok. 230 osob, a ja
                mam kilku inzynierow. Moim szefem jest wlasciciel tej firmy. Jak juz pisalem
                wczesniej, idzie mi tam dobrze, ale tez pisalem ze zawsze ciezko na to
                pracowalem aby byc lepszy od innych. No i sie ciagle dalej uczylem. Czesto
                wtedy, kiedy inni polacy-emigranci zbierali sie na popijawach, opowiadajac przy
                tym jakie to wielkie interesy zrobili. I o tym jak napewno rosjanie sa
                prymitywni. Ale to mi pozostalo z czasow stalinowskich (wychowalem sie na
                lekturach z biblioteki szkolnej i wtedy byly to takie jak "Jak hartowala sie
                stal" itd). I tak tez jest. Jako ze konstrujemy, a nastepnie produkujemy
                urzadzenia do przemyslu dosyc czesto jezde po innych fabrykach, aby z ich
                szefami omowic nowe urzadzenia. Stad znam wiele firm i to tak samo mniejszych
                jak i wiekszych od podszewki. Moge tez powiedziec, ze wiem jak ludzmi kierowac.
                W koncu firma gdzie ja pracuje sie rozwija i z firmy o profilu bardziej
                elektromechanicznego stala sie bardziej elektronicznomechaniczna i to zapewne
                jest moja spora zasluga. Widzisz drogi Mordulec, ludzie sa rozni. Jednemu
                trzeba patrzec co krok na rece innemu duzo rzadziej. Ale trzeba wszystkich
                pilnowac. Bo bedzie zaraz "obijanie gruch". Mnie, szefa, pilnuja klienci. Ale
                swoich ludzi i tez inzynierow musze pilnowac. Jednego wiecej, jednego mniej.
                Jak juz powiedzialem. Widzisz, powtarzasz ciagle demokracja tutaj, demokracja w
                Polsce itd. To slysze tez u innych ludzi, a zwlaszcza polakow. A przeciez
                trzeba powiedziec, ze np. w Polsce zostal wprowadzony KAPITALIZM. I to jest
                najistotniejsze. Zauwazyles moze, ze w Polsce w ostatnich wyborach wzielo
                udzial ponizej 50% ludzi?. Jakos nie chca brac udzialu w tych najwazniejszych
                obrzadkach demokratycznych. Moze sa tak zadowoleni, a moze rozczarowani.
                Wybieraj.
                Wracajac do kapitalizmu. Ten ustroj opiera sie przeciez na tym ze ten kto
                silniejszy rzadzi slabszym. Jakos sie Tobie to nie podoba?. Wyglada mi na to ze
                kapitalizmu to chyba nie znasz. A moze pracujesz w jakies panstwowej robocie w
                Niemczech? Teraz cytaty.
                >I tam mi sie podoba poniewaz wlasnie ta zasada tam obowiazuje. Mocniejszy
                >rzadzi a slabszy slucha."
                >Zycze powodzenia i dobrego "sluchania" tego "mocniejszego", ktory "rzadzi".
                Jak juz mysle ze zrozumiales dlaczego mi sie w tej firmie podoba. Proste.
                Poniewaz JA jestem ten mocny. I ja rzadze. Na to nie wpadles jak swoj post
                pisales? Myslisz, ze jak z Polski to tylko na dole? Takie tylko masz
                doswiadczenie? Najczesciej jest tak, to prawda, ale nie zawsze. Cos masz
                ograniczony horyzont. Ale juz ktos powiedzial, ze "byt okresla swiadomosc". Ale
                w to nie wiez. To byl chyba jakis komunista. Czyli glupi.
                Widzisz, drogi Mordulec. Ja jako stary inzynier, wiem gdzie lezy sila panstwa i
                jak to w praktyce wyglada .A lezy w przemysle. W kazdej fabryce w Niemczech
                widzialem biuro konstrukcyjne. A teraz widze w Polsce, ze fabryki sa
                sprzedawane firmom zachodnim, i tam sa stawiane maszyny, gdze sa potrzebni
                tylko robotnicy. No i moze majstrowie. Jakos inaczej jak np. w Niemczech.
                Myslisz, ze tak dobrze? Cos wyglada na 3 Swiat, prawda? To by na temat tego
                dawania sobie rady. A Rosja robi inaczej. Tak, tak, te rakiety sa tez
                potrzebne. Produkuja i beda produkowali tez samochody. I napewno coraz lepsze.
                A w Polsce? Sam chyba wiesz. Tylko skrecanie blach. I to jest tragiczne. I
                dlatego o tym mowie.
                A co jeszcze do Rosji to proponuje Tobie poczytac moje posty z przed paru
                miesiecy w wprost.pl Forum swiat. "Czy powinnismy marginalizowac Rosje" i "Czy
                Amerykanie daza do hegemonii.."
                Jeszcze Twoje naiwnoscie, ze NATO jest przyjazne Rosji! Smieszne!. Widzisz,
                drogi Mordulec, jak ja cos robie to robie to dobrze. To jakas taka moja cecha.
                Jezeli od paru lat zaczelem sie zajmowac polityka to tak jak
                moim "inzynierowaniem". Dokladnie. I te Twoje opowiesci o kolegach niemcach
                jako expertach od Rosji to sa smieszne. Przeciez oni tak malo wiedza! Czytaja
                jakies Bildy ogladaja niemieckie wiadomosci TV. No i zapewne slabo,
                nielogicznie mysla poniewaz nie uczyli sie dobrze matematyki. Ta jak i Ty,
                sadzac po Twoich wypowiedziach. Powtarzasz bezmyslnei cale zwroty ktore tam
                uslyszales. Poznaje je.
                cdn.
                • Gość: muslimek Panie Jorl, jest pan geniuszem organizacji!!! IP: 213.25.26.* 12.10.01, 20:07
                  Panie Jorl, pozwoli pan, że dodam coś od siebie...
                  rządzenie innymi to duze wyzwaniei odpowiedziałność przed pana podwładnymi,
                  oprócz efektywności musi być pan porządnym człowiekiem, inaczej wypuści pan
                  mnóstwo frustratów. W końcu pana pracownicy mają takie samo prawo do satysfakcji
                  ze swojej ciężkiej pracy, co pan. Jesli popracuje pan nad motywacją, nie będzie
                  takiej potrzeby pilnowania, sami się przypilnują.
                  Udało się panu wszystko osiągnać dzięki ciężkiej pracy i może pan sobie
                  pogratulować, choc zapewne znależli się ludzie, którzy panu w zyciu pomogli.
                  Chęci do pracy nie trzeba się uczyc na lekturach stalinowskich, bo sam pan wie,
                  że co innego praca efektywna, a co innego kult ciękzkiej pracy (po to się wymyśla
                  udogodnienia, żeby pracowało się trochę lepiej).
                  W kapitalizmie wystepuje podział pracy, lepiej przygotowani do działań
                  organizacyjnych kierują poszczególnymi pionami ludzi, przygotowanymi lepiej do
                  innych prac, i ktorzy sie dogadują z kieronikiem a nie mu służą jako słabsi, (po
                  prostu mają inne zadania). Wiara w silnych na górze i słabych na dole wywołuje w
                  panu przekonanie, że jest pan silniejszy od pracowników i ma ich pan dociskać. W
                  ten sposob, wybaczy pan, pod wzgledem moralnym stoi pan niżej od nich. Z
                  niewolnika nie ma robotnika, kto nie jest w 100% przeoknany, ten nie jest w 100%
                  efektywny.
                  Pana wiara w przemysł jest jak z epoki Stalina. Produkowac, produkować. Tacy jak
                  pan technokraci rządzili Polską i doprowadzili do rozwoju wielkiego przemysłu, że
                  nie możemy spod niego teraz wyjść. Podobnie Rosjanie ze swoimi megafabrykami. Co
                  za efektywność pracy?
                  Gospodarkę opartą na posłuszeństwie można rozwijać w Chinach przy niskiej
                  wydajnosci pracy i wielu rękach (W PRL nie było tak?). Do pana to przemawia, bo
                  pan nie wierzy w systemy motywacyjne oparte na rozwoku i satysfakcji. Dlatego
                  wierzy pan w Rosję i jej stary system niewolniczej pracy, to do pana przemawia.
                  Dzieki Bogu zwyciężył amerykański model gospodarki i pana świat odejdzie do
                  historii razem z panem.
                  Dzięki tej niedemokratycznej strukturze (fe, co tam demokracja) ludzie byli
                  swietnie zmotywowani do pracy. Pewnie w pana firmie jest podobnie. Zdolni odeszli
                  do firm, gdzie mają coś do powiedzenia, a zostali SŁABSI frustraci. Bo są nizej,
                  pan jest szefem.
                  • Gość: JOrl Re: Panie Jorl, jest pan geniuszem organizacji!!! IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.01, 20:57
                    Zadziwiajace. Jak juz pisalem, jezdze tez po roznych fabrykach w Niemczech. I
                    tez widze jak tam praca jest organizowana. I tak opisalem. A co do
                    silniejszych. Po prostu w porzadnym systemie gospodarczym jak w kapitalizmie
                    awansuja lepsi, "mocniejsi". Ale tez musza wiecej jak inni i lepiej pracowac. I
                    to jest prawda. Zachowuje sie tak jak tu ogolnie w firmach jest przyjete. Tylko
                    moze sie o tym wyraznie nie mowi. Co najmniej w tych, ktore sie rozwijaja. Co
                    do mnie. Pisze Pan, ze ktos mi pomogl. Znowu to samo! Znajomosci napewno, bo
                    przeciez bez tego ani rusz, prawda? Nieprawda.
                    Co do frustatow. Tez nieprawda. Pisalem, ze mam roznych inzynierow. Jednego
                    musze lepiej pilnowac inny ma wiecej wolnej reki. A zalezy to od tego jak
                    pracuje. Logiczne? Jak przyszedlem tam do pracy to tez szybko sie na mnie
                    poznali i mialem coraz wieksza wolna reke. Ale bezholowia nie moze byc. To tez
                    pisalem. Urzadzenia dla klientow musza byc dobrze i na czas skonstruowane.
                    Wystarczy. Nie ma sensu. Pozdrowienia.
              • Gość: JOrl Re: Wlasnie IP: *.dip.t-dialin.net 12.10.01, 19:38
                Ciag dalszy z poprzedniego postu
                Co do Twojej logiki. Jeszcze raz o chlopach i drogich mercedesach.
                >To troche tak jak z predystynencjami roznych narodow. Chlop francuski lubi ...
                W tym poscie opisywales cechy charakterystyczne poszczegolnych narodowosci.
                Francuzi jedzenie i R4, niemcy kapusta i drogi mercedes, rosjanie goscinnosc.
                Aby to bylo reprezentatywne, musi dotyczyc jakies wiekszosci narodu. Jezeli tak
                to nie przytaczaj jego marginesu. Jeszcze ktos wezmie Ciebie, nie daj Boze, za
                eksperta i pomysli, ze niemcy naprawde zra kapuste ale (jako ze im zostaja
                dzieki jej taniosci pieniadze) jezdza drogimi mercedesami. A ty po prostu
                opowiadasz o jakis marginesach narodu. To powiedz to wyraznie, poniewaz inni
                beda przez Ciebie wiezyc w jakies mity.
                I tak za duzo mitow krazy po swiecie. Na przyklad o bardzo bogatych Holendrach.
                I do tego sadze, ze nawet niemieckim chlopom zdrowa zywnosc cos mowi. Tak ze z
                tymi kaloriami cos przesadziles. Ale ja sie w takich kregach nie obracam i moze
                nie wiem. Moze o tych chlopach czyli rolnikach akurat masz troche racji. Ale to
                nie zmienia braku logiki w Twoim pierwszym poscie.
                >Znam tez takich ludzi, zawsze cichutko w kaciku nawet podczas zebran rodzicow
                >zdolni do inicjatywy dopiero wtedy, gdy zostaja przycisnieci do sciany i czuja
                sie zagrozeni.
                Mysle, ze rozumiesz, ze ta uwaga trafiles kula w plot. Oj, potrafie ryknac. I
                to ma nawet konsekwencje dla tego drugiego. Na tym polega kapitalizm. Kto na
                gorze, ryczy na tych co na dole. A ja juz Tobie tlumaczylem, ze jestem na
                gorze. Bo jestem od innych mocniejszy. Ale zeby troche wjasnic, jestem
                kulturalny i to rykniecie to taka troche przenosnia. Niemniej niewygodny dla
                podwladnych.A na mnie nie rycza. Bo mnie cenia.
                Ale co do zebrania rodzicow to troche Tobie przyznam racje. Zebys nie byl taki
                zly na mnie.Ale moze dokladniej. Na wywiadowce jeszcze w szkole podstawowej
                mojej corki powiedzialem, ze jest zadawane za malo zadan domowych. Wszyscy
                inni rodzice uwazali, ze dostatecznie duzo. Nie wiem czy Ciebie tam nie bylo
                pomiedzy? Mysle, ze bys tam pasowal. I wiesz co bylo dalej?. Nauczyciel
                nastepnego dnia powiedzial mojej corce w klasie przy wszystkich dzieciach,
                ze "Twoj ojciec uwaza, ze wam sie za malo zadaje, ale ja uwaza ze nie". Co bylo
                dalej? Dzieci naturalnie napadaly na moja corke, bo przeciez posrednio przez
                nia moglyby miec wiecej do roboty. A to nikt nie lubi. Jak zapewne tez Ty, ale
                nie jak ja. Juz mowilem dlaczego, jestem wychowany na stalinowskich ksiazkach.
                Taki "homo sovieticus". I od tego czasu juz takich rzeczy na wywiadowkach nie
                mowilem. Ale zato corke dodatkowo uczylem matematyke, fizyke a nawet i
                historie. I byla ciagle jedna z najlepszych. No ale coz, siedzilem nastepne
                lata na zebranich, jak slusznie, z wrodzona sobie zapewne przenikliwoscia,
                odgadles, cichcem w kacie. Prosze, wybacz mi ta wade.
                >Krytyka pod adresem Stalinizmu nie moze byc powodem do takich wybuchow.
                Widzisz drogi Morgulec, co ty wiesz o Stalinie?. Co na ten temat czytales?
                Powtarzasz co wszedzie mozna latwo zanalezc. A to jest duzo bardziej
                skomplikowane. Ale na ten temat by trzeba bylo znowu napisac ze 2 posty. Albo i
                4. Ze 20 godzin pisania. Wiec zostawie. Ale jeszcze cos. Jak corka uczyla sie
                historii w gimnazjum jako profil, przynosila mnostwo fotokopii materalow
                zrodlowych. Jak juz mowilem pomagalem jej. Czytalem wszystko co przynosila i z
                nia na ten temat dyskutowalem. Mieszkasz w Niemczech, ale nie wiem czy wiesz
                jak sie na profilu ucza tam historii. Nie kiedy ktos kogos zabil, tylko
                DLACZEGO to zrobil. I jak sie te materialy zrodlowe samemu czyta, okazuje sie,
                ze potoczne interpretacje nie sa sluszne. Radzilbym Tobie cos takiego tez, jak
                sie chcesz jakos madrzej wypowiadac na te tematy. Ale dla Ciebie jest chyba
                lepsze towarzystwo tych zracych kapuste i pukajacych sie w czolo jak cos innego
                uslysza jak przeczytali w Bildzie. Poza tym wymaga to duzo pracy.
                Z tego wyjda znowu 2 posty wiec koncze. Jak masz cos madrego, mozemy
                podyskutowac, chociaz to zabiera mi za duzo czasu. A ja musze pracowac i to
                wiecej jak 40 godzin na tydzien. A wiec pozdrowienia.
                • Gość: XXL Re: Wlasnie IP: *.echostar.pl 12.10.01, 20:15
                  Cholera, ale ty jestes zarozumialy, no no.
                  Ideal pozytywizmu, skrzyżowanie Drzymaly i wczesnego kapitalizmu.

                  P.S.
                  A w Niemczech to oczywiscie nie zra kapusty
                  tylko wylacznie Kartoffelsalat :-))))
                  • Gość: JOrl Re: Wlasnie IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.01, 21:06
                    Gość portalu: XXL napisał(a):

                    > Cholera, ale ty jestes zarozumialy, no no.
                    > Ideal pozytywizmu, skrzyżowanie Drzymaly i wczesnego kapitalizmu.
                    Moje posty byly odpowiedzia na osobisty atak Mordulca. Mozesz to nazwac, ze
                    jestem zarozumialy. Ale znam gorzej. Ludzi chwalacy sie tym, czego tak naprawde
                    nie dokonali. Mysle, ze to jeszcze gorzej. Zato jakos popularne. A kapitalizm jak
                    najbardziej wspolczesny. Nie jest tak albo jeszcze gorzej juz w wielu miejscach w
                    Polsce?

                    > A w Niemczech to oczywiscie nie zra kapusty
                    > tylko wylacznie Kartoffelsalat :-))))
                    Co do tej kapusty to jestem falszywy adresat. To Mordulec pisal o chlopach
                    niemieckich zracych kapuste ale zato jezdzacych drogimi mercedesami. Ja tylko
                    zaprotestowalem te jego nielogiczne wywody. U Ciebie nie bede protestowal.
                    Zostawie bo wiem, ze zartujesz. Ale Mordulec nie zartowal, to sie i po nim
                    przejechalem.
                    Pozdrowienia.

                    • Gość: Mordulec Krauts nie sa wcale Krauts.... wedlug JOrla, ktory "jest na gorze" IP: *.dip.t-dialin.net 15.10.01, 21:26
                      hehe "nielogiczne wywody"...
                      tak wiec kto od dzis powie, ze Rosjanie pija wodke a Niemcy piwo bedzie
                      posadzany o "nielogiczne wywody" bo przeciez nie wolno "uogolniac".
                      Niemcy nie jedza kapusty a Wlosi spagetti i basta.

                      Wiesz JOrlu, to porownanie chlopa niemieckiego z francuskim nie jest nawet
                      moje. Przeczytalem to kiedys w jakims artykule o roznicach w zachowaniach
                      konsumpcyjnych. No ale Ty przeciez interesujesz sie "polityka" i wraz z corka
                      studiujesz niemieckie podreczniki historii... Twego protoplasty Alfreda
                      Tetzlaffa tez oczywiscie nie znasz? A szkoda.
      • Gość: Paul Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: 208.130.53.* 12.10.01, 20:16
        Wiesiu-wiesniaku, nie kompromituj sie, albo przestan nazywac sie Polakiem. Do
        Miszy: nie ma to nic wspolnego z kultura Rosji i kontaktami/stosunkami Polska-
        Rosja. Zwyczajnie arabus-wiesio mnie denerwuje. Pozdrowienia dla Miszy.
        • Gość: Mordulec do JOrla "mocniejszego od innych", ktory "rzadzi" "na gorze" IP: *.dbtec.de 12.10.01, 21:51
          Musze przyznac, ze zwlaszcza w kontekscie Twego dwudziestoletniego pobytu w
          Niemczech i doswiadczenia zawodowego przeraza mnie to co piszesz: "... mysle ze
          zrozumiales dlaczego mi sie w tej firmie podoba. Proste. Poniewaz JA jestem ten
          mocny. I ja rzadze." Brzmi troche tak jak bym slyszal jakiegos czekiste. Okresla
          sie to chyba mianem "upojenie wladza" lub "kompleks kaprala" i nie swiadczy zbyt
          dobrze o Twojej "Sozialkompetenz", terminie, ktory w polityce kadrowej kazdego
          powaznego przedsiebiorstwa w Niemczech odgrywa pierwszorzedna role.

          Nie odchodzmy jednak za daleko od tematu i tezy, jaka postawilem, ze stosunki
          miedzyludzkie i rozwoj polityczny w Rosji od zarania jej dziejow byly uwarunkowane
          wzajemnym (bezwzglednym) podporzadkowaniem, zniewoleniem i przemoca. Partnerstwo i
          poszanowanie nie bylo cecha charakterystyczna rozwoju Rosji.

          Stawianie Rosji panszczyznianej lub komunistycznej na rowni z demokracja zachodnia
          to dosyc nieostrone porownanie. Stawianie absolutnej i bezwzglednej dominacji nad
          innymi na rowni z kierowaniem zespolami ludzkimi tez nie swiadczy najlepiej o Tobie
          lub o tym, ze nie zrozumiales o co mi chodzilo. Czy mam zatem ustosunkowac sie do
          Twojej wypowiedzi?
          Czy ty jako kierownik blizej nieznanego mi zespolu ludzkiego mozesz zatluc na smierc
          swego podwladnego tak jak to mogli robic wlasciciele majatkow w Rosji jeszcze w
          ubieglym stuleciu?
          Czy jesli Twoj podwladny chce zmienic miejsce zamieszkania musi cichaczem uciekac
          noca z domu i obawiac sie, ze zostanie wychlostany, jesli go dopadnie Policja lub Ty
          ...brrrr?
          Czy Twoj podwladny lub ty za krytykowanie swego rzadu musi liczyc sie
          rozstrzelaniem go i zeslaniem jego rodziny do kopalni za kolo podbiegunowe?

          Wybacz mi prosze ale teraz uzyje innych przykladow w ktorych bedziesz tym "slabym"
          bo przeciez mimo wszystko nie masz jeszcze uprawnien cara albo czekisty?
          Czy Ty jako wolny czlowiek w demokratycznym kraju mozesz czy tez nie wspoldecydowac
          o tym kto Toba rzadzi?
          Czy jako niezadowolony obywatel zabrania Ci sie artykulowac Twoja krytyke, czy
          zabrania Ci sie zawiazywac zwiazki interesow majacych przeforsowac decyzje
          polityczne lub spoleczne? Wiesz co dzialo sie z ludzmi, ktorzy chcieliby cos takiego
          zrobic w Rosji carskiej lub radzieckiej?
          Czy Ty lub Twoi podwladni moga wyjechac w kazdej chwili za granice? W Rosji lub ZSRR
          bylo to niemozliwe, gdyz obie Rosje byly systemami depczacymi elementarne prawa
          czlowieka.

          Czy dostrzegasz juz czlowieku wychowany na lekturze "Jak hartowala sie stal" i
          sloganach "byt ksztaltuje swiadomosc" ta roznice? Czy nadal uwazasz sie za cara albo
          czekiste? Twoj zakres "wladzy" jest scisle reglamentowany i kontrolowany przez
          spoleczenstwo. Mylisz "wladze" z funkcja kontrolna. Ta rzekoma "wladza" istnieje
          Tylko w Twojej (napietnowanej przez czasy stalinowskie) wyobrazni. Dla Twojego
          zdrowia (psychicznego) radze Ci zejsc jak najpredzej na ziemie.

          Twoje wynurzenia o "wykupywaniu" polskich fabryk przez zachodni kapital i rakietych
          rosyjskich sa - wybacz - smieszne i nie chce mi sie z nimi polemizowac. Swiadcza
          tylko o tym, ze nie rozumiesz podstawowych mechanizmow gospodarczych. Opel jest
          wlasnoscia GM. czy juz o tym slyszales?. Olbrzymia czesc niemieckich firm jest
          wlasnoscia koncernow zagranicznych "Armes Deutschland". Slyszales jak zalil sie
          nawet Putin podczas przemowienia w Reichstagu, ze Niemcy inwestuja wiecej w Polsce,
          Chinach, czy nawet w malenkich Czechach niz w Rosji. On doskonale wie, ze bez
          zachodnich inwestycji i przeplywu pieniedzy grozi tylko zastoj. Ty jako "stary
          inzynier" myslisz zapewne, ze nie ma to jak samowystarczalnosc i... rakiety.
          Pamietasz jak skonczyla Albania? Zyczysz Rosji tego samego?

          Teraz do drugiego listu... ufff. Ty to masz zdrowie.

          Czy na prawde musze tak doglebnie tlumaczyc kazdy najbardziej banalny detal?
          Oczywiscie zestwaienie mentalnosc chlopow bylo przerysowaniem i uogolnieniem. Czy
          mamy tutaj prowadzic teraz spor o to, czy niemicki chlop jada kapuste czy nie? Czy
          moze chcesz mnie przekonac, ze kultura kulinarna Niemcow jest bardziej wyrafinowana
          niz kultura Francuzow z truflami tysiacami odmmian sera, wina i innych potraw. Czy
          zastanowiles sie dlaczego Niemcow za granica nazywa sie pogardliwie "Krauts"? Noch
          nie was von "Sauerkraut" gehört? Czy taki banal tez musze Ci tlumaczyc? Litosci.
          Coz masz na mysli piszac "nie obracam sie w takich kregach"? Czy zwykly chlop nie
          jest godzien jasnie Pana kierownika? Skad tyle pogardy dla prostych ludzi? To bardzo
          nie po komsomolsku.

          Ha, tutaj przeszedles samego siebie. Musze zacytowac bo to dobre:
          >Znam tez takich ludzi, zawsze cichutko w kaciku nawet podczas zebran rodzicow
          >zdolni do inicjatywy dopiero wtedy, gdy zostaja przycisnieci do sciany i czuja
          sie zagrozeni. (To mouj cytat) A teraz Twoja odpowiedz:
          " Oj, potrafie ryknac. I to ma nawet konsekwencje dla tego drugiego.
          Na tym polega kapitalizm. Kto na gorze, ryczy na tych co na dole.
          A ja juz Tobie tlumaczylem, ze jestem na
          gorze. Bo jestem od innych mocniejszy."
          Drogi JOrl, czy Ty aby jestes pewien, ze jestes juz te 20 lat i rzeczywiscie w
          Niemczech? Bo jak to czytam to bardzo watpie i mam wrazenie, ze jestes jakims
          sierzantem LWP. Sorry za porownanie ale..ojj on potrafi "ryknac"... ojojoj... w taki
          sposob komunikujesz zatem w "kapitalizmie" podczas zebran rodzicow bo "jestes
          przeciez na gorze". Niezly ubaw musza miec z Toba ci inni. Dobrze, ze przynajmniej
          koniec historii pasuje do tego o czym pisalem. Po tym jak "ryknales" siedzisz jednak
          "cichutko" w "kaciku" i "trimujesz" Twoja corke, zeby bylo jak "jak hartowala sie
          stal".... ooo, biedne dziecko....

          Sluchaj JOrl... wybacz po tym co tu przeczytalem nie moge uwierzyc, ze jakas firma w
          Niemczech moze pozwolic sobie na luksus zatrudnienie czlowieka takiego jak Ty
          zwlaszcza na stanowisku kierowniczym. A moze jestes "na gorze" podobnie jak
          zapewne znany Ci Alfred Tetzlaw? Zyjesz tak dlugo w Niemczech i to jeszcze "na
          gorze". Jestem przekonany, ze wiesz kto to taki i co mam na mysli. Wybacz jesli
          zabrzmi to cynicznie. Nie mysle tego zlosliwie ale jesli ktos wypisuje takie rzeczy
          jak Ty...

          Dziekuje, ze osczedziles mi 2 nastepnych postow "albo i nawet 4", "ze 20 godzin
          pisania" na temat nieporozumien wobec postaci Stalina.

          Jedno pytanie na koniec: co Ty, taki obronca Rosji sowieckiej i Stalina, krytyk
          demokracji, krytyk Polski i NATO -sadzac po Twojej pisowni Rosjanin- robisz w
          panstwie "wroga"?
          • Gość: JOrl Re: do JOrla IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.01, 20:39
            Drogi Mordulec. Nigdy nie pada w Twoich postach slowo kapitalizm. Ciagle tylko
            demokracje. Juz pisalem, ze mysle sadzac po Twoich pogladach pracujesz gdzies w
            jakies panstwowej pracy gdzie jak to jest sila rzeczy jest "obijanie gruch".
            Dlatego, mimo ze zyjesz w kapitalistycznym kraju, nie wiesz co jest kapitalizm.
            Potrafisz tylko o nim teoretyzowac a i to nie za duzo. No i blednie.Pojedz do
            Polski, porozmawiaj z ludzmi pracujacymi w prawdziwym kapitalizmie. Pogadaj z
            kolegami w Niemczech ktorzy tam pracuja. Moze Tobie wytlumacza na czym on
            polega. Dlatego ze kapitalizmu nie znasz albo celowo klamiesz.
            Co do historii Rosji carskiej, stalinowskiej to jak mowilem jest to temat za
            skaplikowany. Dla Ciebie jest jednak prosty. No widzisz, tym sie roznimy. Ja
            widze, ze takie zjawiska sa skaplikowane a Ty haslowo, powierzchownie.
            Przytocze jeszcze raz ten Twoj cytat. dobry prawda?
            >Zycze powodzenia i dobrego "sluchania" tego "mocniejszego", ktory "rzadzi".
            No i jak, przyznajesz ze te Twoje zyczenia w stosunku do mnie sa "daneben"? Jak
            juz pisalem jedyne co Tobie moglo wpasc do glowy to to, ze ja jestem ten co
            slucha, i jeszcze to lubi robic. Nie wpadlo Tobie do glowy, ze moze byc
            inaczej? Mysle, ze powod Twojego rozumowania jest jeden "byt ksztaltuje
            swiadomosc". To mnie naturalnie niezle smieszy. Teoretyk kierowniczenia.
            No i jeszcze Twoje dobre rady jak mam kierowac ludzmi. Skad na Boga mozesz TY
            to wiedziec?. Lezy na tobie odpowiedzialnosc za wykonywanie zlecen? Musisz
            konkurowac zazarcie o te zlecenia z innymi firmami? Zalezy od Twojej pracy, czy
            wielu pracownikow w Twojej firmie bedzie mialo prace dzis i jutro?. Czy tez
            wyleci na bruk? Jezeli nie, to apeluje o troche skromnosci w dawaniu mi rad.
            Co do moich metod "trymowania dziecka". Nie wiem jakie masz doswiadczenie z
            emigracja polska w Niemczech. Nadproporcjonalnie dzieci takich emigrantow
            koncza na manowcach. Ale to nic dziwnego. Przyklad idzie z domu. Zauwazyles
            moze, jak sie okazuje, ze w Niemczech jest za malo ludzi wyksztalconych w
            kierunku technicznym. Slyszales o sprowadzaniu z np. Indii? A dlaczego? Bo w
            szkolach za malo trymuja. Ale Ty myslisz, ze najlepiej wesolo zyc. Tylko tych
            prac panstwowych jest za malo. I dobrze. Bo bylby wtedy komunizm. A ja od niego
            ucieklem. Bo chcialem pracowac, a nie "gruchy obijac" jak to w panstwowych
            pracach jest.
            >Opel jest wlasnoscia GM. czy juz o tym slyszales?. Olbrzymia czesc niemieckich
            >firm jest wlasnoscia koncernow zagranicznych.
            Jest roznica jezeli firma jest w obcych rekach, ale tam jest zachowany caly
            cykl czyli od badan, konstruowanie do produkcji. Tak jest w Oplu. A w Polsce
            juz mowilem, ze tak nie jest. I to jest ta wada. I taki model jest modelem
            przemyslu 3 Swiata. A poza tym w Niemczech podstawa gospodarki sa firmy male i
            srednie. W nich pracuje przytlaczajaca wiekszosc ludzi. I one naleza do
            niemcow. Tak ze ta "olbrzymia czesc" istnieje tylko w Twojej wyobrazni. Tak jak
            Twoi chlopi zracy kapuste. Tez "olbrzymia czesc" niemcow zracych kapuste i
            jezdzacych drogimi Mercedesami.
            >znany Ci Alfred Tetzlaw?
            Nieznany mi.
            >Jedno pytanie na koniec: co Ty, taki obronca Rosji sowieckiej i Stalina,
            krytyk
            >demokracji, krytyk Polski i NATO -sadzac po Twojej pisowni Rosjanin- robisz w
            >panstwie "wroga"?
            Jak juz pisalem, lubie i umiem pracowac. W warunkach ostrej ale uczciwej
            konkurencji. A musisz przyznac, w latach 80 w Polsce juz bylo tylko marnowanie
            ludzi. Bo inzynier ktory strajkuje, pracuje na zasadze "im gorzej to lepiej"
            sam sie niszczy. Co do panstwa "wroga"? Znowu u Ciebie cos nie tak z logika.
            Przeciez Niemcy sa dla Rosji ten najwazniejszy strategiczny sojusznik! Ale nie
            dla Polski.Czyli ja jako wedlug Ciebie rosjanin nie jestem u wroga.
            Przepraszam, a Ty? Jestes przeciez polakiem? A co z Ziemiami Zachodnimi?
            Pozdrowienia.
          • Gość: JOrl Re: jeszcze do Mordulusa od JOrla IP: *.dip.t-dialin.net 14.10.01, 18:56
            Jako, ze czytanie Ciebie meczy (Twoje Uff..), krotko. Twoj cytat, drogi
            Mordulus:
            >Slyszales jak zalil sie nawet Putin podczas przemowienia w Reichstagu, ze
            >Niemcy inwestuja wiecej w Polsce, Chinach, czy nawet w malenkich Czechach niz
            >w Rosji. On doskonale wie, ze bez zachodnich inwestycji i przeplywu pieniedzy
            >grozi tylko zastoj.
            Pisalem juz, ze ja lubie czytac materialy zrodlowe, a nie komentarze. Mam pelny
            tekst wystapienia Putina w Reistagu. Lezy przedemna teraz. Jest to teks
            doslowny, tak twierdzi ta gazeta. I w tym przemowieniu nie ma slowa o tym, co
            Ty piszesz! Zadne slowo o Czechach, investycjach w Polsce czy w Chinach. Moge
            ten tekst nawet piec razy czytac. Nie ma tego!. Dlaczego wtedy piszesz
            nieprawde? Albo brakuje Tobie solidnosci i pomieszales moze jakies komentarze z
            tekstem. Albo jestes propagandysta piszacy celowo klamstwa. Tak zle i tak
            niedobrze. No chyba ze pracujesz w np. Radio Wolna Europa i zawodowo klamiesz.
            To co innego. Tacy sa tez potrzebni. Wszedzie.
            Pozdrowienia
            • Gość: Mordulec do JOrla IP: *.dbtec.de 15.10.01, 11:10
              nasza dyskusja odbiegla niestety zupelnie od meritum. Nie zamierzam wiklac sie
              z Toba w jakies potyczki slowne w rodzaju "kto jest mocniejszy", "na gorze"
              lub " ma dluzszego", gdyz sa one dla mnie przezytkiem komuchowskiego
              infantylizmu i nie przepadam za nimi. Proponuje Ci otworzyc nowy watek, jesli
              szukasz chetnych.

              A teraz krotkie odpowiedzi na Twoje (w wiekszosci nie majace nic wspolnego z
              tematem)zarzuty.
              1) Nie pisalem o kapitalizmie bo kapitalizm nie byl tematem naszej dyskusji
              tylko postrzeganie sie nawzajem Polakow i Rosjan.
              2) Nie pracuje na posadzie panstwowej i nie "zbijam gruch" tylko prowadze
              wlasna firme. Tak wiec musze sila rzeczy miec pojecie jak funkcjonuja uklady
              miedzyludzkie w p o w a z n y m przedsiebiorstwie, jak i miedzy
              przedsiebiorstwami. Wiem tez, ze tacy, ktorzy "potrafia ryknac" wylatuja jako
              pierwsi (no chyba, ze dotyczy to malego zakladu slusarskiego). Na mnie spoczywa
              nie tylko "odpowiedzialnosc za wykonywanie zlecen" ale organizowanie i sprzedaz
              projektow klijentom.
              3)Mam rowniez dziecko. Bogu dzieki (sorry, dla wielbiciela Stalina slowo "Bog"
              brzmi pewnie jakos dziwnie) nie zeszlo na manowce i to mimo, ze tatus nie wkuwa
              razem z nim dzien i noc, zeby zahartowal sie jak "stal". Chlopak ma wspaniale
              dziecinstwo i taaak... "wesolo zyje". Nalezy do najlepszych w klasie i to w
              najlepszym gimnazjum w miescie, srednia ocen 1,2.
              Ale moglo tez byc inaczej. Kazdy trzezwo myslacy czlowiek wie, ze dziecko nie
              jest wylacznie produktem swego domu. Twoja pogarda, dla dzieci, ktore "koncza
              na manowcach" napawa mnie odraza. Nawet gdyby moje dziecko skonczylo "na
              manowcach" kochalbym i szanowalbym je tak samo jak teraz bo wyznaje zasade, ze
              duzo wazniejsze od "wkuwania" i "dodatkowych zadan" jest wychowanie dziecka na
              pozadnego czlowieka, ktore w innych widzi przede wszystkim czlowieka a nie cos,
              czym ma "rzadzic" lub "byc na gorze"
              4) Piszez, ze podstawa gospodarki w Niemczech sa male i srednie firmy? Dobrze,
              proponuje Ci odwiedzic targi w Poznaniu lub przy okazji pobytu w Polsce
              przejechac sie po prowincji w okolicach wiekszych miast jak Poznan, Krakow,
              Katowice, Warszawa. Ja to robie regularnie i widze, ze jedna firma rosnie po
              drugiej. Porownywanie akurat teraz kraju z jednym z najwiekszych wspolczynnikow
              rozwoju gospodarczego w Europie z krajem trzeciego swiata jest po prostu -
              sorry - idiotyczne. Cytat ze Spiegla "Die Wirtschaft floriert, die
              Wachstumsprognosen liegen auch für 2001 bei 4 % bis 5 %" tlumacze: gospodarka
              (polska) swietnie sie rozwija, prognozy rozwoju rowniez na rok 2001 siegaja 4%
              do 5%.
              5) Tematu "kapusty" nie chce juz rozwijac. Juz dwukrotnie pisalem, ze byl to
              uproszczony przyklad majacy ukazywac rozne preferencje chlopow w Niemczech i
              Francji. Zapewne kultura kulinarna Niemcow stoi wedlug Ciebie znacznie wyzej
              niz Francuzow. No coz.
              6) Twoje (jako zwolennik Stalina, i metod stalinizmu) uzasadnienie "lubie i
              umiem pracowac" emigracji do jednego z najbogatszych i najbezpieczniejszch
              krajow swiata, ktorego obywatele jak by nie bylo zamordowali 20 mln Twoich
              rodakow to juz absolutny rekord tego forum.
              Czyz dla czlowieka wychowanego na lekturze "jak hartowala sie stal" wlasnie
              wspolczesna Rosja z wyzwaniami i trudnosciami jakie posiada nie jest "tym"
              wyzwaniem?
              Prosze oszczedz nam tu tak mocno naciaganych bajek. Znam swietnie realia zycia
              w Niemczech i wiem, ze trudno o bardziej spokojne i dostatnie zycie niz tu, ze
              wszystkimi zabezpieczeniami i luksusem jakie tylko mozna sobie wymarzyc. Nawet
              w USA czy Wielkiej Brytanii nie mowiac o Polsce konkurencja i niepewnosc jutra
              przewyzszaja wielokrotnie to, co mozna przezyc w Niemczech. Nie stylizuj sie
              prosze na czekiste, ktory z braku wyzwan we wlasnym kraju decyduje sie na
              twarda ekzystencje w kraju o jednym z najwyzszych standardow zycia. Acha i
              jeszcze to... "Przeciez Niemcy sa dla Rosji ten najwazniejszy strategiczny
              sojusznik". Widze, ze naszego czekisty rok 1941 jeszcze niczego nie nauczyl.
              Jeszcze tragiczniejsze jest to, ze 20 lat zycia w demokracji tez Cie niczego
              nie nauczyly. I co bedzie z tego "strategicznego partnerstwa"? "Sprzedaz"
              Polski, podboj USA, opanowanie swiata? Obudz sie czlowieku.
              7) Nie pracuje dla radia "Wolna Europa"... ojjj, znow te wrogie organy.. Widze,
              ze i po 20 latach "Wolna Europa" to synonim wrogosci. CO TY CZLOWIEKU ROBISZ na
              zachodzie??? Nie moge tego pojac. Prawde powiedziawszy watpie w to coraz
              bardziej.
              Wracajac doo tenmatu. Nie klamie. Oto cytat: "...(Putin) naklanial rownoczesnie
              przed 350 przedstawicielami przemyslu (niemieckiego) przedsiebiorstwa do
              zwiekszenia inwestycji w Rosji (...)Putin skarzyl sie, ze mimo pierwszego
              miejsca wsrod zagranicznych inwestorow USA i Niemiec, niemiecka gospodarka
              inwestuje w Rosji znacznie mniej niz w Czechach, Chinach lub Polsce."
              Zrodlo: "Die Tageszeitung" Nr. 6560 z 27. 09 2001. Komentarz dotyczy
              wystapienia Putina przed przedstawicielami przemyslu niemieckiego w Essen
              podczas jego ostatniej wizyty w Niemczech.

              Nie obiecuje, ze jeszcze odpisze. Jak juz pisalem, z "licytowania" sie "kto ma
              wiekszego" lub "kto jest na gorze" juz dawno wyroslem. W Twoich postach, nie
              moge niestety doszukac sie innych, bardziej obiecujacych punktow zaczepienia do
              ciekawej dyskusji, zwlaszcza na temat.
              • Gość: JOrl Re: do Mordulusa, proponuje rzeczowosc IP: *.dip.t-dialin.net 16.10.01, 18:15
                Drogi Mordulec. Moja szorstka odpowiedz sprowokowales sam postem, gdzie
                napisales, ze takich jak ja znasz, siedzacych cicho w kacie i sluchajacego
                tylko polecen. Bym o sobie nie pisal, ale nie pozostawiles mi wyboru. A pisze w
                tym forum, poniewaz sie interesuje polityka i mozna sie tu sporo dowiedziec od
                innych ludzi. Oczywiscie duzo jest tu byleczego tez. Ale mimo tego warto, co
                najmniej narazie. Czyli najlepiej pisac o polityce, co jest bylo i moim
                zamierzeniem. Ale w tym zakresie nie zamierzam Tobie popuscic.
                Jeszcze raz o Putinie, i inwestycjach. Najpierw napisales, ze to powiedzal
                podczas przemowienia w Reichstagu. Tak przeciez napisales!. jak Ci odpisalem,
                ze mam to cale przemowienie przed nosem (bo mam faktycznie!), co sie cichcem z
                tego wycofales i piszez, ze przeczytales
                >Oto cytat: "...(Putin) naklanial rownoczesnie
                >przed 350 przedstawicielami przemyslu (niemieckiego) przedsiebiorstwa do
                >zwiekszenia inwestycji w Rosji (...)Putin skarzyl sie, ze mimo pierwszego
                >miejsca wsrod zagranicznych inwestorow USA i Niemiec, niemiecka gospodarka
                >inwestuje w Rosji znacznie mniej niz w Czechach, Chinach lub Polsce."
                >Zrodlo: "Die Tageszeitung" Nr. 6560 z 27. 09 2001. Komentarz dotyczy
                >wystapienia Putina przed przedstawicielami przemyslu niemieckiego w Essen
                >podczas jego ostatniej wizyty w Niemczech.
                Powinienes, i to nalezy do przyzwoitosci, powiedziec, "Tak JOrl, pomylilem sie,
                w przemowieniu w Reichstagu tego Putin nie powiedzial, tylko przeczytalem to w
                komentrzu do jego (nieznanej mi doslownie mowy) w jednej gazecie". To nazywa
                sie "cywilna odwaga". Jesli ja fakty przekrece, i ktos mi na to zwroci uwage,
                to mimo ze moge byc zly na siebie za wpadke, powiem, dobrze, sie pomylilem. Bo
                ja chce wiedziec jak bylo NAPRAWDE. I to jest dla mnie najwazniejsze!
                Jak juz o tym teraz przemowieniu, gdzie sie Putin skarzyl....
                Widzisz, ja nie wiem co on tam mowil. Ty tez to wiesz tylko z komentarza. Ale
                Ci powiem, ze slowo "sie skarzyl", to ta gazeta sama wymyslila. W celach
                propagandowych. A dlaczego tak sadze. Opowiem Tobie inny fakt. Po przemowieniu
                w Reichstagu przeczytalem tez w Tagesspiegel (nie wiem jakim, ale tak bylo
                napewno) "Putin powiedzial, ze po raz pierwszy w Rosji wydatki na cele socjalne
                przewyzszyly wydatki na cele wojskowe..". Jak wiesz, mam to przemowienie i
                znalazlem troche co innego. Powiedzial, ze "wydatki na cele socjalne sa na
                pierwszym miejscu, a wydatki na OSWIATE przewyzszyly wydatki na wojsko". Jak
                widzisz temu, przezemnie przytoczonemu komentarzowi z tej gazety, wlasciwie nie
                mozna zarzucic klamstwa. Ale wydzwiek jest zupelnie inny. Wydatki na cele
                socjalne w Niemczech sa tez wyzsze jak na wojsko. Ale co z oswiata? Nie wiem
                dokladnie, ale to bylo dla tej gazety chyba troche wstydliwe. Zwlaszcz w
                stosunku do tak "biednej Rosji". Dlatego ja najbardziej lubie sam czytac
                oryginaly, a komenterze, to wiem, ze sa czesto podlane sosem propagandowym.
                Chociaz tez czytam, aby wiedziec dlaczego tak komentuja. Pozdrowienia
                • Gość: Mordulec Re: do JOrla IP: *.dbtec.de 18.10.01, 13:06
                  Jasna sprawa... To, ze Putin uskarzal sie na duzo nizszy poziom inwestycji
                  niemieckich w Rosji niz w Polsce lub Czechach w swoim przemowieniu w Essen a
                  nie w Berlinie(!) zmienia oczywiscie ZUPELNIE sens samej wymowy.
                  To, ze jest to tylko komentarz a nie tekst kompletnej mowy jest rowniez bardzo
                  podejrzane a juz z pewnoscia malo wiarygodne. Nie od dzis przeciez wiadomo, ze
                  kapitalistyczne media klamia. Prawdopodobnie "Polska", "Czechy" i "Chiny"
                  i "inwestycje" zostaly dopisane do mowy Putina przez tych paskudnych redaktorow.

                  Acha i jeszcze slowo "skarzyl sie" to ta "gazeta sama wymyslila". Jasne,
                  prezydent Rosji i to taki, ktory trenuje judo nie moze byc przeciez
                  jakas "meme" i sie na cos "skarzyc". OK, porownujac zatem ilosc niemieckich
                  inwestycji z Czechami i Polska "nie skarzyl" sie tylko.... grzmial,
                  napominal... Lepiej?

                  No coz, jako czlowiek z resztkami "cywilnej odwagi" nie pozostaje mi nic innego
                  jak napisac: "Tak JOrl, pomylilem sie, w przemowieniu w Reichstagu tego Putin
                  nie powiedzial (skargi odnosnie wysokosci inwestycji w Rosji w porownaniu do
                  Polski, Czech i Chin), tylko przeczytalem to w komentrzu do jego (nieznanej mi
                  doslownie mowy) w jednej gazecie".

                  P.S. Zalecalbym duza ostroznosc rowniez w odniesieniu do tekstu przemowienia
                  Putina w Reichstagu, na ktore sie powolujesz. Bo przeciez Ty chcesz "wiedziec
                  jak bylo NAPRAWDE". Czy sprawdziles wiarygodnosc zrodla? Wiesz, media na
                  zachodzie sa do wszystkiego zdolne.
                  • Gość: muslimek Media na Zachodzie boja się Rosji, dlatego kłamią IP: 213.25.26.* 18.10.01, 13:17
                    Przecież wszyscy juz wiedza, że XXI wiek należy do Rosji, ale boją się utraty
                    wpłwywów. Dlatego zachodnie gazety piszą, że Rosja jest biednym krajem i ma
                    niskie inwestycje, oraz że potrzebuje zachodnich kredytów. Przecież Rosja jest
                    wschodzącą potęgą, która jest samowystarczalna i potrafi kredytować ten
                    poupadajacy Zachód. Ale nikt się do tego nie przyzna na Zachodzie, bo to
                    oznaczałoby przyznanie się do końca demokratycznej utopii USA, a ludzie nie są
                    na to gotowi, są zbyt słabi i nie dorośli do realnego kapitalizmu w wersji
                    rosyjskiej.
                    • Gość: Mordulec Re: Media na Zachodzie boja się Rosji, dlatego kłamią IP: *.dbtec.de 18.10.01, 14:48
                      Muslimek,
                      znow zle... JOrl w ktoryms z poprzednich listow ubolewal, ze to wlasnie polska
                      prasa przeinacza i klamie, prasa niemiecka zas pisze o Rosji w samych
                      superlatywach.
                      Teraz jednak znow nie.... Musze przyznac, ze troche sie juz w tym gubie.

                      Juz wtedy bardzo zdumiala mnie jego opinia, gdyz - moim skromnym zdaniem - to
                      wlasnie polska prasa ma duzo wiecej do zaoferowania na temat Rosji niz
                      niemiecka. Nie wiem dlaczego tak jest; wiecej korespondentow, bliskosc
                      geograficzna, wspolne doswiadczenia historyczne czy w koncu duzo wazniejsza
                      rola jaka odgrywa Rosja w Polsce niz w Niemczech?
                      Prasa niemiecka natomiast jest nie tylko bardziej powierzchowna ale w swoich
                      komentarzach nie szczedzi Rosji i Rosjanom czasami bardzo ostrych sformulowan.

                      No ale teraz prasa zachodnia znow jest jednak be... i to akurat
                      lewicowa "Tageszeitung". Mozna sie pogubic...
                  • Gość: JOrl Re: do Mordulca, o Putinie, Bundestagu itd. IP: *.dip.t-dialin.net 22.10.01, 18:48
                    Drogi Mordulec. Ja protestowalem przeciwko tej "skardze" Putina na brak
                    inwestycji z Zachodu z duzo wazniejszych powodow jak Tobie sie wydaje. Nie
                    chodzi o judo Putina czy cos takiego podobnego. Mi chodzi o tutaj o wazna
                    sprawe jak panstwa Europy Wschodniej powinny swoja gospodarke transferowac. I
                    to nie ma roznicy czy to Rosja, Polska, Czechy itd. W tych panstwach istnial
                    przemysl. Byl on niesprawny glownie z tego powodu, ze jak to ciagle
                    powtarzam, "obijania gruch" ludzi tam zatrudnionych. Ale ci sami ludzie,
                    wrzuceni na gleboka wode, moga sie szybko zmienic. Jest to przeciez widoczne na
                    przykladzie wielu firm, ktore w tych krajach powstaly. Niestety, jesli chodzi o
                    przemysl nie daje sie budowac samemu jego od podstaw. A tak w efekcie nastapilo
                    w Polsce. Sprzedawanie przemyslu w ten sposob jak w Polsce umozliwia w jakies
                    czesci utrzymanie miejsc pracy, ale tych nisko wykwalifikowanych. Na rozwoj
                    nowych produktow, konkurencyjnych z produktami zagranicznymi pochodzacymi z
                    fabryk o dlugiej tradycji, potrzeba czasu. I tutaj, poprzez utrzymywanie
                    wysokiego kursu zlotowki, nie mozna nawet cena konkurowac. Ten sam mechnizm
                    mozna bylo obserwowac w bylej NRD. Rosjanie, tak jak i polacy kilka lat
                    podobnie dzialali. Kuracja szokowa. Ale od paru lat w Rosji obnizyli kurs rubla
                    i w ten sposob uratowali, te zdrowo odchudzone swoje fabryki. Teraz one pod
                    ochrona taniosci zlapaly oddech i moga sie koncentrowac na rozwoju. I to robia.
                    Strach przed plajtami goni ich do tego, ale maja szanse. I wiele z nich te
                    szanse wykorzysta. Dzieki duzemu swojemu rynkowi beda mogly najpierw konkurowac
                    z zachodnimi produktami u siebie, a potem wyjsc na rynki zagraniczne. Do tego
                    potrzebuja, a w przyszlosci coraz wiecej, zdjecia dyskryminacji na swoje towary
                    na rynkach zachodnich. A moze tego nie wiesz, ale w USA jest takie prawo, ze na
                    towary z krajow uznanych za majacych gospodarke rynkowa wolno clo na dumping
                    pobierac do 40%. Dla krajow z gospodarka uznana za nierynkowa pareset procent.
                    I Rosji USA nie chce przekwalifikowac do tej grupy panstw o gospodarce
                    rynkowej. Przyjecie do WTO skutkuje tak samo jezeli chodzi o dopuszczalne cla.
                    Czytalem, ze w rozmowach o ABM rosjanie stawiali amerykanom warunek zgody na
                    jego zmiane, jezeli ta ich dyskryminacja bedzie zniesiona. Czytalem to po
                    rosyjsku, jak i w niemieckich mediach. W niemieckich nie za duzo, przyznaje.
                    Czyli jak widzisz Rosji zalezy bardzo na mozliwosci eksportu towarow
                    przemyslowych na Zachod. Dziwne, prawda? Coz oni moga eksportowac, powiesz
                    zaraz? Od paru lat eksportowali do USA wyroby hutnicze i jak amerykanie sie
                    zorientowali, ze ich huty ida plajte, zastosowali cla dumpingowe. I to te
                    wysokie! Z 40% rosjanie by sobie dali rade. Niskie koszty robocizny jak i
                    surowcow robi to dla nich eksport oplacalny. Ale nie przy tych clach z poza
                    WTO. I teraz, zaraz po 11.9 jak byli amerykanie w Moskwie na rozmowach
                    politycznych byl w tej delegacji ich minister handlu! Dziwne, prawda? I nawet
                    mozna bylo przeczytac o tym, ze Rosja ma zaraz wejsc do WTO.
                    Od EU, czytalem tez, zadaja rosjanie zniesienia kwot np. na ich konfekcje. Te
                    informacje mozna w zachodnich mediach znalezc, ale nie sa na pierwszych
                    stronach. Na pierwszych stronach znajdziesz te komentarze o skargach Putina na
                    male inwestycje. Stad tez jest u Ciebie ten obraz swiata, ze tylko w panstwach
                    bylego komunizmu bedzie produkcja, jak nastapia inwestycje z Zachodu. Ze to
                    panstwom zachodnim pasuje, aby tak bylo, ze reszta swiata eksportuja do nich
                    surowce, a w zamian importuje wyroby przemyslowe, jest zrozumiale. Ale czy dla
                    tych panstw, ktore chca gonic, tez?
                    Nie mowie, ze Putin o tych inwestycjach w Rosji nie mowil. Ale dla Rosji jest
                    duzo wazniejsze mozliwosc eksportu. I to napewno tez mowil. Ale to sie nie
                    naglasnia. Zrozumiale. Dlatego protestowalem. Niestety, aby wytlumaczyc powod
                    mojego protestu musze sporo napisac. W paru slowach sie tego nie da powiedziec.
                    Oczywiscie Twoje bledy w faktach tez dobrze jest jak zaprotestuje. Jak widze,
                    lubisz dyskutowac, to sie do tego troche wiecej przykladaj. Bo ja moge znalezc
                    czas i Twoje falszywe fakty napietnowac. Trudno, takie jest zycie, ale tak
                    naprawde to dla Twojego dobra.
                    Co do lewicowosci "Tagesspiegel". Ja mam inne wrazenie. Ale jesli chcesz
                    powiedziec przez to, ze ta gazeta jest przez to moze prorosyjska, to pragnalbym
                    zwrocic Tobie uwage, ze teraz np. prawicowcy jak NPD sa przeciwko NATO. A
                    Zyrinowski nawiazywal kontakty z nacjonalistami niemieckimi. Wszystko sie
                    zmienia, i wrogowie moga byc przyjaciolmi i odwrotnie.
                    No i jeszcze. Czytuje polskie militarne miesieczniki. W jednym "Raport" pisuje
                    komentarze jego naczelny redaktor. Od paru lat obserwuje jego ewolucje od
                    entuzjasty NATO do praktycznie jego przeciwnika. W ostatnim numerze pisze
                    wprost o doslownie zbrodniczej prywatyzacji przemyslu obronnego w Polsce. Tez w
                    tym numerze zaczyna sie podawanie w watpliwosc strategi polskiego wojska jako
                    dostarczyciela oddzialow do interwencji za granicami Polski. Czyli praktycznie
                    zaprzeczenia NATO. Chyba to ma zwiazek z wynikami wyborow w Polsce no i 11.9.
                    Czytalem, ze Cimoszewicz, majacy byc ministrem spraw zagranicznych protestowal
                    przeciwko napasci na Jugoslawie w 1999, i podobno napisal "arogancki" list do
                    Clintona. Czyli tez praktycznie przeciwko NATO.
                    To na tyle. Pozdrowienia
    • Gość: Helmut Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: 195.205.251.* 15.10.01, 16:27
      Witam wszystkich.
      Chyba wywiazala sie jedna z bardziej profesjonalnych dysput na forum.
      Brawo dla Miszy za podjecie tegoz kontrowersyjnego tematu. Postanowilem
      dorzucic pare cegielek od siebie.
      Niestety z wieloma pogladami Miszy nie moge sie zgodzic. Nie szukalbym rowniez
      zrodel " kompleksow antyrosyjskich" w Polsce przedrozbiorowej. Wydaje mi sie iz
      Rosja bardzo czesto przez przecietnego Polaka utozsamiana jest ze ZSRR
      a raczej szukalbym pierwowzoru dla stereotypu w latach drugiej wojny swiatowej,
      zaznaczam stereotypu ktory dla przecietnego obywatela Rzeczypospolitej,
      zrownywal Rosjanina i obywatela Zwiazku radzieckiego ogolnie tylko i obiegowo
      zwanego Ruskiem. Obraz wkraczajacej Armii radzieckiej nie rysowal sie niestety
      rozowo. Wydaje mi sie ze jest to niezwykle istotny moment uksztaltowania sie
      stereotypow Rosjan jako ludzi zacofanychj i prymitywnych, po prostu
      barbarzyncow. Uwazam rowniez iz skutecznie ten obraz utrwalily oddzialy wojsk
      radzieckich stacjonujacych w Polsce- akurat mieszkalem w poblizu takich miejsc
      a oddzialy radzieckie po swym wymarszu z Polski, zostawialy cale osiedla
      wygladajace jak po przejsciu huraganu.
      Doceniam w pelni wklad Rosjan do swiatowego dziedzictwa kultury pisarzy
      kompozytorow malarzy.Niestety w Polsce rozbiorowej taka tworczosc nie mogla
      rozkwitnac w pelni- tu sztuka miala byc narzedziem budzacym tozsamosc narodowa
      stad jej " zasciankowy charakter" w przeciwienstwie do uniwersalistycznych
      tresci niesionych przez wspolczesnym tym czasom literature rosyjska. Poprzez
      taki a nie inny charakter polskiej literatury XIX wieku trudno liczyc na jej
      odbior i zrozumienie na calym swiecie - do Amerykanina nie przemowi Pan Tadeusz
      w przeciwienstwie do np. Wojny i Pokoju.
      Jezeli chodzi o wyksztalcenie- hola hola nie przecze ze w Rosji , podobnie jak
      w kazdym kraju jest mnostwo zdolnych ludzi ale rysujesz nam przed oczami kraine
      geniuszy, a tak raczej nie jest. Akurat me doswiadczenia sa zupelnie inne
      odnosnie poziomu wiedzy technicznej przecietnych inzynierow rosyjskich jak
      rowniez fachowcow robotnikow i technikow. Podobnie jezeli chodzi o edukacje
      polityczna spoleczenstwa. Uwazam iz jest temu winien tradycyjny rosyjski model
      wladzy,dobry przywodca ktory troszczy sie o kraj i narod i skorumpowane niziny
      administracji wobec ktorych obywatel jest bezsilny: taki model byl
      kreowanypraktycznie od dynastii Rurykowiczow a Romanowowie i pozniej komunisci
      starannie go pielegnowali. Powiem wiecej - model ma sie dobrze nawet za
      prezydenta Putina ( vide: tragedia "Kurska")Ty rowniez w swych wypowiedziach
      odwolujesz sie do typowej wielkoruskiej retoryki jasno ukazujacej obraz
      rosyjskiej strefy wplywow.
      Chcac zrozumiec rzeczywiscie Polske,polskie postrzeganie Rosji, musisz niestety
      zmienic odrobine perspektywe i spojrzec w kontekscie historycznym na niektore
      wydarzenia. Na zakonczenie powiem ze Rosjanie sa zazwyczaj ludzmi serdecznymi a
      Rosja krajem ciekawym. Pozdrawiam Cie serdecznie jak i wszystkich dyskutantow
      • Gość: and Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 15.10.01, 22:47
        Gość portalu: Helmut napisał(a):

        > Witam wszystkich.
        > Chyba wywiazala sie jedna z bardziej profesjonalnych dysput na forum.
        > Brawo dla Miszy za podjecie tegoz kontrowersyjnego tematu. Postanowilem
        > dorzucic pare cegielek od siebie.

        Witaj Helmut

        Milo jest przywitac nowego dyskutanta z gory nastawionego przyjaznie do
        wszystkich.
        Jak juz sie zorientowales swietna atmosfere tego watku zawdzieczamy Miszy a
        profesjonalizm dostarczyla nam Beta i wszyscy wnosza pasje poszukiwania.

        > Niestety z wieloma pogladami Miszy nie moge sie zgodzic. Nie szukalbym rowniez
        > zrodel " kompleksow antyrosyjskich" w Polsce przedrozbiorowej. Wydaje mi sie iz
        >
        > Rosja bardzo czesto przez przecietnego Polaka utozsamiana jest ze ZSRR
        > a raczej szukalbym pierwowzoru dla stereotypu w latach drugiej wojny swiatowej,
        >
        > zaznaczam stereotypu ktory dla przecietnego obywatela Rzeczypospolitej,
        > zrownywal Rosjanina i obywatela Zwiazku radzieckiego ogolnie tylko i obiegowo
        > zwanego Ruskiem. Obraz wkraczajacej Armii radzieckiej nie rysowal sie niestety
        > rozowo. Wydaje mi sie ze jest to niezwykle istotny moment uksztaltowania sie
        > stereotypow Rosjan jako ludzi zacofanychj i prymitywnych, po prostu
        > barbarzyncow. Uwazam rowniez iz skutecznie ten obraz utrwalily oddzialy wojsk
        > radzieckich stacjonujacych w Polsce- akurat mieszkalem w poblizu takich miejsc
        > a oddzialy radzieckie po swym wymarszu z Polski, zostawialy cale osiedla
        > wygladajace jak po przejsciu huraganu.

        Nie obrazisz sie chyba Helmut, ze przyznam racje Becie i jej teorii naszego
        starego kompleksu wobec Rosjan .
        Nasze zetkniecia z „barbarzynstwem”, jak mowisz, zolnierzy Armii Czerwonej
        podczas II WS, bylo przeciez niczym wobec najwiekszej chyba zbrodni w dziejach
        swiata, nienawistnej pogardy, smierci milionow i bestialskiego zniszczenia,
        jakie zdolne byly wytworzyc cywilizowane Niemcy a nie tylko sam Hitler przeciez.
        Wiem tez na pewno ze ci ktorzy nie zostali zamordowani przyjeli z wielka ulga
        wyzwolenie.
        Nie ma we mnie nienawisci, ani nie widzialem wojny, ale jestem Warszawiakiem, a
        to miasto zostalo zmiecione nie tak dawno temu z powierzchni ziemi tylko dlatego
        ze bylo mniej ‘cywilizowane’ od Berlina. Zawsze wiec jestem troche nieufny gdy
        slysze o dzieleniu "wartosci cywilizacyjnych".

        > Doceniam w pelni wklad Rosjan do swiatowego dziedzictwa kultury pisarzy
        > kompozytorow malarzy.Niestety w Polsce rozbiorowej taka tworczosc nie mogla
        > rozkwitnac w pelni- tu sztuka miala byc narzedziem budzacym tozsamosc narodowa
        > stad jej " zasciankowy charakter" w przeciwienstwie do uniwersalistycznych
        > tresci niesionych przez wspolczesnym tym czasom literature rosyjska. Poprzez
        > taki a nie inny charakter polskiej literatury XIX wieku trudno liczyc na jej
        > odbior i zrozumienie na calym swiecie - do Amerykanina nie przemowi Pan Tadeusz
        >
        > w przeciwienstwie do np. Wojny i Pokoju.

        Rosja jest olbrzymia i jej zmagania z Wielka Armia Napoleona mialy charakter
        zderzenia dwoch gigantow, w ktorej my stanowilismy tylko czasteczke i to niestety
        po przegranej stronie. Jesli sie wiec ze mna zgodzisz, stad tez brala sie
        wieksza popularnosc dziela Tolstoja, opisujacego rzecz cala z perspektywy
        wielkiego zwyciezcy, nie ujmujac zreszta nic geniuszowi tego pisarza.
        Nie zgodzilbym sie tez, z Toba co do zasciankowosci naszych rozbiorowych
        tworcow , jak Chopin, Wieniawski, Karlowicz, Moniuszko, Sienkiewicz , Conrad-
        Korzeniowski, czy Rejmont. Na podkreslenie zasluguje tez fakt ze wiekszosc
        naszych najwybitniejszych tworcow pochodzila wlasnie z zaboru rosyjskiego. Sam
        Guillaume Apollinaire (Wilhelm Kostrowicki) lubil zartowac, ze polska literatura
        jest najwieksza na swiecie –„ No bo ja w Paryzu, Stach Przybyszewski w Berlinie a
        Jozef Conrad w Londynie i kto moze sie z nami rownac?”
        Rozumiem jednak co chciales powiedziec i masz racje ze fascynacja Rosja i jej
        sprawami, jako silnym mocarstwem byla na swiecie zawsze ogromna, stad i duzo
        wieksze zainteresowanie genialnymi tworcami rosyjskim, ktorzy przeciez czerpali
        natchnienie ze swoich zrodel narodowych. Wielu z nich mialo zreszta polskie
        korzenie jak Dymitr Szostakowicz czy Strawinski, a Dostojewski udawadnial cale
        zycie swoja przynaleznosc do polskiego rodu.
        Podzielam tez Twoje przekonanie ze Rosja jest krajem ciekawym a Rosjanie maja w
        sobie duzo serdecznosci, to rokuje b. dobrze jak na poczatek !

        Duzo dobrego

        • Gość: Mordulec Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dbtec.de 16.10.01, 09:22
          nalezaloby tylko uzupelnic, ze Dostojewski nie skrywal swej niecheci do
          Polakow, co widac w wielu jego utworach, jak chocby "Gracz" (co w niczym nie
          umniejsza genialnosci jego tworczosci).
          Korzeniowskiego trudno uwazac za polskiego pisarza. To angielski pisarz o
          polskim rodowodzie.
          • Gość: and Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 16.10.01, 15:12
            Gość portalu: Mordulec napisał(a):

            > nalezaloby tylko uzupelnic, ze Dostojewski nie skrywal swej niecheci do
            > Polakow, co widac w wielu jego utworach, jak chocby "Gracz" (co w niczym nie
            > umniejsza genialnosci jego tworczosci).

            To prawda co piszesz, skoro zechciales trzymac sie faktow, Dostojewski nie
            przepadal za nami, ale tez nie oszczedzal wlasnego spoleczenstwa, podobnie ja i
            innych narodow. Pisarz ma do tego prawo i nie ma w tym nic zlego, chociaz nie
            wiem jak jego krytyke znosza Niemcy, ktorych, jak pewnie wiesz, zawsze uwazal za
            symbol i zrodlo wszelkiej glupoty.

            > Korzeniowskiego trudno uwazac za polskiego pisarza. To angielski pisarz o
            > polskim rodowodzie.

            Masz racje tez co do Conrada jako pisarza angielskiego i nie ma w jego dziele
            nawet polskich bohaterow. Jako czlowiek jednak nigdy nie przestal czuc sie
            Polakiem, co widac w jego „dziwnym” dla Anglikow rozumieniu honoru i chocby tym
            ze z wiekiem, wyrywal sie coraz czesciej do knajpy polskiej by porozmawiac choc
            troche w swoim jezykow. Wydaje mi sie tez wazne i to ze w bogatej Anglii trudno
            mu by bylo sie utrzymac gdyby nie dlugotrwala pomoc materialna wujka z Ukrainy.

            • Gość: Mordulec Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dbtec.de 16.10.01, 15:30
              Nie mam zastrzezen do tego co napisales. Dziwne, nie?
              Dostojewski rzeczywiscie tez nie oszczedzal Niemcow. Przypominam sobie nawet
              mgliscie jego niezbyt pochlebne rozwazania na temat niemieckiego "vatera"
              w "Zbrodni i karze" jak i porownania miedzy piciem wodki i piwa, gdzie to piwo
              wypadlo dosyc mgliscie, podobnie z reszta jak i moje wspomnienia.
              Mozna by jeszcze dodac, ze Korzeniowski - o ile sie nie myle - byl pierwszym
              obcokrajowcem w ogole, ktory otrzymal patent kapitanski Jego Krolewskiej Mosci
              ale to juz nie ma nic a nic wspolnego z tematem.
              • Gość: and Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 16.10.01, 17:52
                Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                > Nie mam zastrzezen do tego co napisales. Dziwne, nie?
                > Dostojewski rzeczywiscie tez nie oszczedzal Niemcow. Przypominam sobie nawet
                > mgliscie jego niezbyt pochlebne rozwazania na temat niemieckiego "vatera"
                > w "Zbrodni i karze" jak i porownania miedzy piciem wodki i piwa, gdzie to piwo
                > wypadlo dosyc mgliscie, podobnie z reszta jak i moje wspomnienia.
                > Mozna by jeszcze dodac, ze Korzeniowski - o ile sie nie myle - byl pierwszym
                > obcokrajowcem w ogole, ktory otrzymal patent kapitanski Jego Krolewskiej Mosci
                > ale to juz nie ma nic a nic wspolnego z tematem.

                Dobrze, ze umiesz czasami rozmawiac normalnie, bez wycieczek osobistych, tanich
                zartow z adwersarza czy bezwiednego moze, powtarzania „slusznych” sloganow nie
                popartych faktami .
                Skoro tak, to na pewno wiele wspolnego z naszym tematem maja poglady Conrada w
                sprawach odzyskania przez nasz kraj niepodleglosci po I WS.
                Moze Cie wiec zainteresuje, co Conrad napisal na temat stanowiska Anglii,
                ktorej minister spraw zagranicznych Balfour, sprzeciwial sie zdecydowanie
                powstaniu niezaleznego panstwa polskiego: „ Nie angielska tez ambicja kladla ow
                szorstki nacisk na fakt, ze Polska nie ma zadnych dlugow wdziecznosci, ze nikt
                nie byl jej dobrodziejem, ze byt jej moze byc zwichniety przez malodusznosc
                zachodnich mocarstw, ale darem ich wielkodusznosci nie bedzie w zadnym razie”.
                Tym razem posluzylem sie tlumaczeniem profesjonalnym, listu prywatnego Conrada do
                Clifforda, wysokiego urzednika rzadowego Jego Krolewskiej Mosci.
                • Gość: Mordulec Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dbtec.de 16.10.01, 19:30
                  Zartowac z adwersarza i robic wycieczki osobiste nie ja zaczalem. Tyle gwoli
                  scislosci.
                  Co do twojego cytatu, nie znam go przyznaje ale nie zamierzam tez twierdzic, ze
                  postawa wszystkich mezow stanu na Zachodzie wyrazala sie popierciem staran
                  niepodleglosciowych Polski. nie zamierzam tez generalizowac, ze wszyscy
                  Rosjanie byli przeciwni odrodzeniu panstwa polskiego?
                  O ile sie nie myle Lenin tez mial cos do powiedzenia na temat "wolnej Polski"?

                  A teraz jeszcze z innej beczki. W koncu tez chce czyms blysnac. Wiedziales
                  jakie alternatywy rozpatrywano w parlamencie brytyjskim odnosnie Niemiec po
                  zakonczeniu wojny? Rozpatrywano miedzy innymi: sterylizacje wszystkich Niemcow
                  ("problem" zalatwilby sie po kilkudziesieciu latach) lub (i) przeksztalcenie
                  Niemiec w kraj wylacznie rolniczy, bez jakiegokolwiek przemyslu. Mozna o tym
                  przeczytac w ksiazce niejakiego Bullocka. Tytul niestety zapomnialem ale
                  dotyczy Trzeciej Rzeszy.
                  • Gość: and Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.qc.sympatico.ca 17.10.01, 01:11
                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                    > Zartowac z adwersarza i robic wycieczki osobiste nie ja zaczalem. Tyle gwoli
                    > scislosci.

                    Nie wiedzialem, ze to tak odbierzesz, ale bylo to nie zamierzone z mojej strony,
                    choc prawdopodobnie pochodzilo z mojej niecheci do wiekszosci Twoich wypowiedzi w
                    ktorych trzymasz sie jednego schematu, tego co przystoi i wypada powiedziec
                    prawdziwemu zachodniemu demokracie. Dzielisz wiec swoj swiat na „good boy”
                    demokratyczny Zachod i „bad boy” „niewolnicza mentalnosc” Rosjan, a to juz gruba
                    przesada. Zaczalem Cie wiec brac za snoba, ktory medialny szum czyli ‘pic ’ o
                    demokracji bierze za dobra monete, jednak to co napisales ponizej kaze mi myslec
                    ze sie mylilem.
                    W koncu Stalin nie gorzej od Amerykanow umial grac role demokraty, kiedy tego
                    wymagal interes panstwa i byl nawet jednym z zalozycieli ONZ. Malo tego, wystaral
                    sie o wlasna reprezentacje dla republik Bialorusi i Ukrainy jako czlonkow tej
                    organizacji, motywujac prosbe zyczeniem swoich wyborcow ! Wydaje mi sie ze
                    zapominasz czasami ze demokracja o ktorej piszesz pozwala Ci praktycznie na wybor
                    pomiedzy Coca cola i Pepsi, by rzecz ujac krotko.
                    To prawda ze wspominasz uczciwie o wielkosci sztuki i nauki (mniej) rosyjskiej bo
                    o tym juz mowic Ci wypada ale wydajesz sie zapominac, ze ta sztuka nigdy by nie
                    wyrosla z marnej gleby jaka jest zawsze kultura narodowa swiadczaca najlepiej o
                    rozwoju cywilizacyjnym spoleczenstwa.

                    > Co do twojego cytatu, nie znam go przyznaje ale nie zamierzam tez twierdzic, ze
                    >
                    > postawa wszystkich mezow stanu na Zachodzie wyrazala sie popierciem staran
                    > niepodleglosciowych Polski.

                    Wprost przeciwnie, Zachod nie widzial zadnej potrzeby istnienia niepodleglej
                    Polski, co najbardziej martwilo Conrada, mieszkajacego w Anglii.

                    >nie zamierzam tez generalizowac, ze wszyscy
                    > Rosjanie byli przeciwni odrodzeniu panstwa polskiego?

                    Rosjanie, przejeci ideami rewolucji oglosili jako pierwsi prawo Polski do
                    samostanowienia.


                    > O ile sie nie myle Lenin tez mial cos do powiedzenia na temat "wolnej Polski"?

                    Nie mylisz sie zupelnie, Lenin oglaszajac niewaznosc carskich traktatow
                    rozbiorowych Polski pokrzyzowal szyki mocarstw zachodnich, ktorym nie na reke
                    byla niepodlegla Polska.


                    >
                    > A teraz jeszcze z innej beczki. W koncu tez chce czyms blysnac. Wiedziales
                    > jakie alternatywy rozpatrywano w parlamencie brytyjskim odnosnie Niemiec po
                    > zakonczeniu wojny? Rozpatrywano miedzy innymi: sterylizacje wszystkich Niemcow
                    > ("problem" zalatwilby sie po kilkudziesieciu latach) lub (i) przeksztalcenie
                    > Niemiec w kraj wylacznie rolniczy, bez jakiegokolwiek przemyslu. Mozna o tym
                    > przeczytac w ksiazce niejakiego Bullocka. Tytul niestety zapomnialem ale
                    > dotyczy Trzeciej Rzeszy.

                    "Blysnales" (!), znowu masz racje, nie pomyliles sie, mowisz o bardzo dobrej
                    ksiazce Alana Bullocka – „Hitler , studium tyranii”.
                    Grozba rosyjska okazala sie jednak wieksza i przemianowano Niemcow na urodzonych
                    demokratow.


                    • Gość: Mordulec Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dbtec.de 18.10.01, 12:43
                      Odpisuje krotko, bo mam bardzo malo czasu.
                      Zbyt szybko i zbyt ... prosto mnie zaszufladkowales a wszystko dlatego, ze
                      pozwolilem sobie na polemike z Misza. Bynajmniej nie uwazam, ze zachod to good
                      boys a Rosja to bad boys. Gdybys uwazniej czytal moje posty dostrzeglbys to.

                      W przeciwienstwie jednak do Ciebie uwazam, ze szereg opinii wyrazanych przez
                      Misze nie moze po prostu zostac zaakceptowanych i basta.
                      Jesli ktos piszac o Polsce okresla ja jako "sfera wplywu", "drugorzedny narod"
                      i grozi nam podbojem i "odsprzedaza" zasluguje moim zdaniem przynajmniej na
                      odpowiedni komentarz.

                      Musze przyznac, ze w ani jednym Twoim poscie nie dostrzeglem slowa krytyki pod
                      adresem zwlaszcza tych najbardziej ekstremalnych opinii Miszy. I to niestety
                      nie napawa mnie sympatia.

                      Z powyzszego listu wynika nawet, jakoby Zachod GENERALNIE odrzucal
                      niepodleglosc Polski, Rosja zas GENERALNIE byla za. Sorry, tego nie jestem w
                      stanie zzupelnie aakceptowac ale nie chce mi sie teraz polemizowac.
                      • Gość: and Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.sympatico.ca 19.10.01, 14:07
                        Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                        > Odpisuje krotko, bo mam bardzo malo czasu.
                        > Zbyt szybko i zbyt ... prosto mnie zaszufladkowales a wszystko dlatego, ze
                        > pozwolilem sobie na polemike z Misza. Bynajmniej nie uwazam, ze zachod to good
                        > boys a Rosja to bad boys. Gdybys uwazniej czytal moje posty dostrzeglbys to.

                        Moze zbyt szybko ale bez uproszczen kwalifikowalem Twoje wypowiedzi. Przeciez Ty
                        nie dajesz Rosjanom zadnych szans ladujac o nich arogancko i protekcjonalnie –
                        „nie znajacy zupelnie demokracji, od wiekow, zyjacy praktycznie w roznych
                        formach niewolnictwa nie potrafia myslec innymi kategoriami, niz przemoc. (...)
                        Dochodzi do tego swoista mania wyzszosci wpajana im calymi pokoleniami mocniejszy
                        rzadzi a slabszy ma sluchac. Partnerstwo i dialog nie istnieje.”
                        I Ty chcesz to nazwac „polemika” ? Jakiej wiec odpowiedzi mozesz oczekiwac !?

                        > W przeciwienstwie jednak do Ciebie uwazam, ze szereg opinii wyrazanych przez
                        > Misze nie moze po prostu zostac zaakceptowanych i basta.

                        Misza sam ich nie akceptuje co sam wyjasnil, a napisal to tylko w afekcie pod
                        wplywem przyjecia jakiego doznal wczesniej chociaz najmniej od Ciebie.
                        Ty natomiast nie zgadzasz sie nawet z tym o czym dzisiaj (19.10) mowil w
                        Szanghaju G.W.Bush w kontekscie Chin - " DWA WIELKIE NARODY RZADKO KIEDY ZGADZAJA
                        SIE ZE SOBA, TO ZROZUMIALE." i uwazasz ze jest tylko JEDNA droga dla wszystkich a
                        wyznaczaja ja demokracje zachodnie i innej mozliwosc nie istnieje, odmawiajac
                        prawa Rosji do ich mocarstwowosci.



                        > Jesli ktos piszac o Polsce okresla ja jako "sfera wplywu", "drugorzedny narod"
                        > i grozi nam podbojem i "odsprzedaza" zasluguje moim zdaniem przynajmniej na
                        > odpowiedni komentarz.

                        Sam wiesz, jak sie wszystko zaczelo. Nie codziennie pojawia sie na tym forum
                        Rosjanin Misza, ktory zaczyna PO POLSKU dyskusje nie tylko od wielu uprzejmosci
                        ale od RZEPROSIN. Kiedy wiec w pewnym momencie przedstawil sie nam sie jako
                        anty –Polak, zrozumialem co sie naprawde stalo.

                        Prawda jest jednak ze podjalem ten watek by rozmawiac o tym co nas laczy i
                        dlaczego powinnismy zyc w przyjazni. Sadze, ze na tym forum jest wystarczajaco
                        duzo watkow dla tych ktorzy chca sie wyzywac w nienawisci czy chocby tylko
                        uprawiac propagande w stylu „Glosu Ameryki”.
                        Masz racje, ze w pewnej chwili Misze poniosly nerwy i zaczal nam przytaczac w
                        stylu epickim historie wzorowana na Iliadzie. Przyznaje tez, ze zbagatelizowalem
                        te historie, starajac sie wczuc w sytuacje Miszy jako odbiorcy wielu zlosliwych,
                        prostacko glupich lub po prostu nienawistnych wypowiedzi, ktorych styl sam nawet
                        wielkodusznie korygujesz.

                        >
                        > Musze przyznac, ze w ani jednym Twoim poscie nie dostrzeglem slowa krytyki pod
                        > adresem zwlaszcza tych najbardziej ekstremalnych opinii Miszy. I to niestety
                        > nie napawa mnie sympatia.

                        Niestety zmuszasz mnie do tego, starajac sie nie tylko ‘ograbic’ Rosjan z
                        wielkiej cywilizacji slowianskiej choc nie tylko, a sama Rosje zredukowac do
                        rozmiarow Ksiestwa Moskiewskiego.
                        Nie potrzebuje chyba dowodzic, ze choc nie jestesmy wcale malym narodem to jednak
                        z Rosja nie mozemy sie rownac i to jest faktem, ktory mi wcale nie przeszkadza.
                        Nie mam kompleksow wobec silniejszych ode mnie a staram sie po prostu byc
                        pozytywnie nastawiony w ogole tak do ludzi jak i narodow. Zupelnie szczerze wiec
                        zalezy mi na tym by miedzy Rosja a nami zapanowaly swietne stosunki i wtedy
                        zupelnie nie bedzie mi przeszkadzal jej status supermocarstwa. Uwazam bowiem ze
                        sila kazdego mocarstwa zalezy w duzej mierze od stosunkow z sojusznikami. W tym
                        sensie jestem zwolennikiem pozytywnej polityki wschodniej, zniedbanej od lat.

                        >
                        > Z powyzszego listu wynika nawet, jakoby Zachod GENERALNIE odrzucal
                        > niepodleglosc Polski, Rosja zas GENERALNIE byla za. Sorry, tego nie jestem w
                        > stanie zzupelnie aakceptowac ale nie chce mi sie teraz polemizowac.

                        Widze ze robisz wrazenie zdziwionego. Chyba jednak wiesz, ze niepodleglosc
                        zawdzieczamy glownie sobie a symbolizuja ja nazwiska J. Plsudzkiego (wysilek
                        zbrojny), I. Paderewskiego( wplyw na prezydenta USA i innych politykow
                        zachodnich) oraz R. Dmowskiego (wysilki dyplomatyczne).
                        Nie jest to tematem tego watku ale nie popelnilem tez bledu piszac o niecheci
                        Zachodu co do oddania nam ziem polnocnych i zachodnich co mozesz latwo stwierdzic
                        patrzac na mape Polski miedzywojennej, czyli jak niewiele powrocilo z dawnego
                        zaboru pruskiego.


                        • Gość: Mordulec Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.dip.t-dialin.net 21.10.01, 11:10
                          kwlifikowales szybko i bardzo powierzchownie. Twojego zaszufladkowania
                          dokonales juz na samym poczatku, zanim jeszcze poruszylem temat braku tradycji
                          demokracji w Rosji.
                          Pomijajac to, to chyba diametralna roznica, jesli pisze "nie znajacy zupelnie
                          demokracji, od wiekow, zyjacy praktycznie w roznych formach niewolnictwa nie
                          potrafia myslec innymi kategoriami, niz przemoc". Coz to ma wspolnego z
                          arogancja i "protekcjonalnym" traktowaniem Rosjan? To nic wiecej niz hipoteza.
                          Jesli Misza stwierdzilby, ze polska proza nie moze sie rownac z rosyjska (jesli
                          w ogole mozna uzywac takich sportowych porownan w sztuce) to pewnie przyznal
                          bym mu racje. Polski dorobek w zakresie prozy nie umywa sie do dorobku
                          literatury rosyjskiej.
                          Jesli ktos natomiast piszac o Polsce i Polakach grozi "odsprzedaniem" jej,
                          okresla jako "drugorzedny narod" i snuje plany podboju swiata powolujac sie na
                          pakt Ribentrop-Molotow ubliza nie tylko nam ale calej cywilizowanej ludzkosci.

                          >Misza sam ich nie akceptuje co sam wyjasnil, a napisal to tylko w afekcie pod
                          >wplywem przyjecia jakiego doznal wczesniej chociaz najmniej od Ciebie.

                          Misza odwolal swoje tezy nie od razu. Prawde powiedziawszy nie ufam do konca w
                          jego szczerosc. Twojej reakcji w tym czasie nie widzialem. Poza tym, we
                          wszystkich listach o Rosji i Rosjanach, nawet tych najbardziej dosadnie
                          sformulowanych nie dopatrzylem sie cienia tej arogancji jaka zaserwowal nam
                          Misza. Jeszcze raz podkreslam, nie dostrzeglem zupelnie Twojej reakcji, nawet
                          proby przekonania Miszy.

                          >Ty natomiast nie zgadzasz sie nawet z tym o czym dzisiaj (19.10) mowil w
                          >Szanghaju G.W.Bush w kontekscie Chin - " DWA WIELKIE NARODY RZADKO KIEDY
                          >ZGADZAJA SIE ZE SOBA, TO ZROZUMIALE." i uwazasz ze jest tylko JEDNA droga dla
                          >wszystkich a wyznaczaja ja demokracje zachodnie i innej mozliwosc nie
                          >istnieje, odmawiajac prawa Rosji do ich mocarstwowosci.

                          Co ma piernik do wiatraka? Znow zupelnie nie zrozumiales moich intencji.
                          Polemizujesz nie ze mna tylko z zupelnie blednymi wyobrazeniami, ktore sam
                          generujesz. Wcale nie uwazam, ze "tylko jedna droga" jest dla wszystkich. To
                          bzdura i oznaczalaby kompletna pogarde innych kultur. Demokracja jest jedyna
                          droga DLA WSPOLCZESNEJ POLSKI. Przeczytaj ponownie moj pierwszy list. Odmawiam
                          Rosji prawa do mocarstwowosci, JESLI ta "mocarstwowosc" jest nierozlacznie
                          zwiazana z podporzadkowaniem Polski tak jak to mialo mijsce za czasow Rosji
                          carskiej lub ZSRR. Czy tak trudno to zrozumiec? Jesli Rosja pragnie byc
                          mocarstwem nie dazacym do podboju Polski, nie mam nic przeciwko. Tylko, ze juz
                          z tych wczesniejszych wypowiedzi Miszy jednoznacznie wynikalo,
                          ze "mocarstwowosc" Rosji jest wedlug niego tylko rownoznaczna z
                          posiadaniem "stref wplywu" a la ZSRR. Poza tym Polacy nie sa i nie
                          bada "wielkim narodem". Jestesmy malym lub srednim narodem, ktory musi
                          orientowac sie wedlug tych wielkich. Mymy do wyboru albo orientowac sie wedlug
                          USA i ich "dyktatury" wolnego rynku i tak krytykowanej przez
                          Ciebie "powierzchownosci" albo tez mozemy orientowac sie wedlug innych mocarstw
                          z cala ich "glebia" ale to juz przerabialismy i jesli mam byc szczery I TYLKO
                          TO CHCE TU POWIEDZIEC wole - jako Polak - ta jakze niedoskonala i pelna wad
                          orientacje na USA i Europe Zachodnia.

                          Nigdzie nie pisalem, ze zamierzam likwidowac Rosje do roli Ksiestwa
                          Moskiewskiego. Mysle tylko, ze Rosja i Rosjanie powinni realnie postrzegac
                          swoja obecna sytuacje. To samo z reszta propaguje w odniesieniu do nas samych.
                          Nic bardziej mnie nie wkurza niz to nasze "znow jestesmy kims" i "my to im
                          pokazemy"... niczym ten "atleta" i "huzar" z piosenki Demarczyk walcujacy "z
                          odwinieta podeszwa", "bo ma dziure w podeszwie moj kandydat na meza". Odrobmy
                          najpierw nasze zadania domowe.



                          • Gość: and Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: *.sympatico.ca 21.10.01, 16:54
                            Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                            >jesli mam byc szczery I TYLKO
                            > TO CHCE TU POWIEDZIEC wole - jako Polak - ta jakze niedoskonala i pelna wad
                            > orientacje na USA i Europe Zachodnia.

                            Umialbym zgodzic sie z Toba w wielu drobniejszych sprawach o ktorych piszesz ale
                            dzieli nas zasadniczo zupelnie rozna "orientacja" polityczna. Nie potrafie bowiem
                            zaakceptowac zasadniczych "wad" doktryny zachodniej obliczonej na wieczne
                            prowadzenie wojen lub ich popieranie moralne i materialne. W XX wieku glownie
                            Zachod sprowokowal wiekszosc potwornych wojen( chyba przyznasz ?), wiec jak
                            slusznie piszesz "to juz przerabialismy", a w ostatnich latach robi to juz
                            niemalze systematycznie i ostentacyjnie, niby to w obronie cywilizacji. Cytowany
                            juz przez nas Dostojewski twierdzil, ze "Nic niewarta jest ta cywilizacja, ktorej
                            trzeba bronic obdzierajac innych ludzi ze skory" z czym sie zgadzam niezaleznie
                            od tego jak piekne bylyby "humanitarne" cele wojny (oczywiscie, czym innym jest
                            tlumienie rebelii wewnatrz panstwa).
                            Chociaz nie jestem endekiem to zgadzam sie z wieloma myslami R.Dmowskiego i
                            chetnie przytocze tu slowa tego polskiego patrioty i politologa, znajacego
                            znakomicie Wschod i Zachod i to z autopsji.
                            W odniesieniu do naszych stosunkow z Rosja Roman Dmowski pisze:
                            "Cierpliwie musialem wysluchiwac lekcji, dawanych mi przez rozmaitych glupcow:
                            jedni uczyli mnie patriotyzmu, drudzy realizmu politycznego".
                            "Rosja istnieje dzis, jako nasz sasiad i to sasiad najwazniejszy, jak to
                            przyszlosc niezawodnie pokaze"i "...na tym terenie krzyzuja sie najrozmaitsze
                            interesy, nam obce, badz pozornie przyjazne, badz wrogie, ktore usiluja i beda
                            usilowaly wyzyskac nas dla siebie."
                            "My Polacy, np.nie zdajemy sobie sprawy z tego, ze temu przede wszystkim czynnemu
                            wystapieniu Azji w dziejach swiata zawdzieczamy odzyskanie politycznej
                            niezawislosci..."
                            Cytaty moznaby oczywiscie mnozyc bo Dmowski mowi o "oczyszczaniu z chwastow"
                            atmosfery jaka sie wytworzyla wokol naszych stosunkow z Rosja. Mnie chodzilo
                            tylko o to by posluzyc sie przemysleniami naszego niekomunistycznego a wybitnego
                            polityka, ktory w czasach istnienia ZSRR, uwazal sojusz z Rosja, niezaleznie od
                            jej systemu politycznego, za priorytetowy dla naszej polityki zagranicznej.

                            Gdyby wiec nie ta podstawowa roznica miedzy nami, moglbym sie zgodzic z wieloma
                            fragmentami Twoich wypowiedzi, brzmiacymi mi czesto zupelnie rozsadnie.

        • Gość: Helmut Re: Najbardziej znane mity o Rosjanach IP: 195.205.251.* 18.10.01, 16:01
          Witajcie and i Mordulcu, który też się właczył do dysputy.
          Dzieki za komentarze.
          Absolutnie sie nie obrażam gdy uznajesz teorie Bety, za bardziej Ci
          odpowiadającą. Ja uważam tylko że pamięć i świadomość historyczna tego problemu
          nie sięga aż tak daleko w przeszłość, zaś o współczesnych stereotypach
          dotyczących Rosji Rosjan i wszelkiej ruszczyzny wogóle zadecydowały w znacznej
          mierze ostatnie 50-60 lat. Nie wiem ile masz lat, ale ja jeszcze pamiętam
          choćby lata szkolne (tzn lata osiemdziesiąte) i ogólną niechęć do wszystkiego
          co rosyjskie=radzieckie tzn. narzucone i przymusowe. Od lekcji j. rosyjskiego
          począwszy po oglądanie radzieckich filmów ( a raczej ich nieoglądanie), choćby
          bardzo wartościowych.
          Co się tyczy zaś wkraczającej Armii Radzieckiej- ja akurat pochodzę ze Śląska,
          i tam zarówno wśród ludności miejscowej jak i napływowej z różnych części
          Polski choćby z Kielecczyzny, nie mówiąc o tej z Kresów Wschodnich mit
          wyzwolicielskiej Armii Czerwonej bardzo szybko pryskał.
          Wydaje mi się iż dla wielu ludzi z pokolenia wojennego był to pierwszy kontakt
          z ludżmi rosyjskimi = radzieckimi. Nie sądzę by ktokolwiek wówczas odwoływał
          się do poezji Puszkina, czy prozy Dostojewskiego widząc w nich Rosjan i Rosję z
          ich strof lub kart powieści.
          A propos zasciankowego charakteru naszej literatury. Niestety w większości
          wypadków taki charakter ona ma - zwłaszcza ta dziewiętnastowieczna i nie
          chodziło mi tutaj o tło powieści ( wojny napoleońskie) tylko o przekazywane
          treści. W literaturze polskiej dominuje wątek niepodległościowy, a takie
          aspekty jak np. studium psychologiczne postaci , co było dość popularne w
          prozie europejskiej XIX wieku praktycznie nie istnieją.
          Podobnie przesłanie polskiego malarstwa ( np. Kucie Kos- Grottgera)- jego
          przekaz jest dla odbiorcy zagranicznego zupełnie nieklarowny.
          Polska historiografia charakteryzowała się skłonnościami do mitologizacji i
          przeceniania naszego wkładu w historię Europy.
          Ale to oczywiście mój prywatny punkt widzenia.
          Pozdrawiam serdecznie

    • Gość: WLADEK DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE WSPOMNIENIA O ROSJANACH. IP: *.ipt.aol.com 15.10.01, 20:50
      W MLODOSCI PODROZOWALEM W ZSRR PIEC
      RAZY JAKO POLSKI TURYSTA.

      I DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE
      WSPOMNIENIA O ROSJANACH.

      SZCZEGOLNIE Z OKOLIC BYLEGO
      LENINGRADU.

      CIEKAWE ZE ZAWSZE NAJWIECEJ NEGATYWNYCH
      OPINI MAJA DO POWIEDZENIA CI IDIOCI
      KTORZY NIGDY NIE BYLI W ROSJI, I NIGDY
      NIE POZNALI NAWET JEDNEGO ROSJANA.
      • Gość: Alberto Re: DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE WSPOMNIENIA O ROSJANACH. IP: *.uc.nombres.ttd.es 15.10.01, 21:03

        Wszyscy zapominaja ze dzisiejszy Rosjanin bardzo duzo
        podruzuje, w przeciwienstwie do czasow carskich i oczywiscie
        komuny. To bardzo wplywa na swiatopoglad. Rosji potrzebna jest
        takze pomoc z zachodu w kierunku integracji i podniesienia stopy zyciowej
        Misza pisal ze gdyby przecietny Rosjanin mial do wyboru: podboj kosmosu
        lub wlasny dobrobyt, wybralby to pierwsze. Mysle ze gdyby przecietny Rosjanin
        mial wlasny dom (nie spoldzielczy) w garazu sredniej jakosci samochod,
        prace na kontrakcie i hipoteke to by myslal calkiem inaczej.
        Takze sie to odnosi do nas. Rok 1998 (kryzys Rosyjski) pokazal
        ze dobrobyt Rosji bardzo kozystnie wplywa na Polske i viceversa
      • Gość: siedem Re: DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE WSPOMNIENIA O ROSJANACH. IP: *.tgory.pik-net.pl 16.10.01, 09:50
        włodzio a ty podrozowales w szarym prochowcu i w ciemnych okularach?
        przypomnij mi na ktorej ulicy jest agentura KGB w leningradzie.

        Gość portalu: WLADEK napisał(a):

        > W MLODOSCI PODROZOWALEM W ZSRR PIEC
        > RAZY JAKO POLSKI TURYSTA.
        >
        > I DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE
        > WSPOMNIENIA O ROSJANACH.
        >
        > SZCZEGOLNIE Z OKOLIC BYLEGO
        > LENINGRADU.
        >
        > CIEKAWE ZE ZAWSZE NAJWIECEJ NEGATYWNYCH
        > OPINI MAJA DO POWIEDZENIA CI IDIOCI
        > KTORZY NIGDY NIE BYLI W ROSJI, I NIGDY
        > NIE POZNALI NAWET JEDNEGO ROSJANA.

      • Gość: JOrl Re: DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE WSPOMNIENIA O ROSJANACH. IP: *.dip.t-dialin.net 16.10.01, 17:20
        Gość portalu: WLADEK napisał(a):

        > W MLODOSCI PODROZOWALEM W ZSRR PIEC
        > RAZY JAKO POLSKI TURYSTA.
        >
        > I DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE
        > WSPOMNIENIA O ROSJANACH.
        >
        > SZCZEGOLNIE Z OKOLIC BYLEGO
        > LENINGRADU.
        >
        > CIEKAWE ZE ZAWSZE NAJWIECEJ NEGATYWNYCH
        > OPINI MAJA DO POWIEDZENIA CI IDIOCI
        > KTORZY NIGDY NIE BYLI W ROSJI, I NIGDY
        > NIE POZNALI NAWET JEDNEGO ROSJANA.

        Ta obserwacja wyglada mi tez na sluszna.

        • Gość: muslimek DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE WSPOMNIENIA O ROSJANACH. IP: 213.25.26.* 16.10.01, 17:38
          A jesteś Polakiem, Wlad?
          Ja podróżowałem 3 lata temu po Rosji i mam jak najgorsze wspomnienia, zwykli
          ludzie bardzo fajni, ale totalna niemoc, przemoc i pijaństwo, milicja i mafia
          rządzą na spółkę, a zwyczajny człowiek to g...
          Jak się wyróżniasz, zaraz kontrola, może ukradną ci trochę pieniędzy albo choć
          dasz na wódkę.
          jesteś z Zachodu, znaczy masz dolary, co ci szkodzi dać trochę biedniejszym,
          nie masz pieniędzy, to sp..., jesteś nikim, a pani w hotelu (?) i tak ci
          przejrzy torbę, może jednak coś się znajdzie...
          Fajna podróż, piękne przeżycia, dla Rosjan - swojskie klimaty, dla Polaków -
          małe piekiełko...

      • Gość: XXL Re: DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE WSPOMNIENIA O ROSJANACH. IP: *.echostar.pl 16.10.01, 17:52
        Gość portalu: WLADEK napisał(a):

        > W MLODOSCI PODROZOWALEM W ZSRR PIEC
        > RAZY JAKO POLSKI TURYSTA.
        > I DO DZISIAJ MAM JAK NAJLEPRZE
        > WSPOMNIENIA O ROSJANACH.
        > SZCZEGOLNIE Z OKOLIC BYLEGO
        > LENINGRADU.
        > CIEKAWE ZE ZAWSZE NAJWIECEJ NEGATYWNYCH
        > OPINI MAJA DO POWIEDZENIA CI IDIOCI
        > KTORZY NIGDY NIE BYLI W ROSJI, I NIGDY
        > NIE POZNALI NAWET JEDNEGO ROSJANA.

        Cholera, piec razy powiadasz ??
        Jako turysta, ho ho,
        i nawet w samym Leningradzie byłes...
        I z kilkoma Rosjanami nawet rozmawiales !
        No, no to mozna powiedziec zes wybitny
        ekspert od spraw rosyjskich !!
Pełna wersja