Nawet Bóg sie tego wypiera :))

[dritte_dame]

"The Roman Catholic Church has restated its support for evolution with an
article praising a U.S. court decision that rejects the "intelligent design"
theory as non-scientific."


news.yahoo.com/s/nm/20060119/ts_nm/religion_catholic_evolution_dc

inteligentny projekt wcale nie musi byc bzdura

[marcus_crassus]

zalezy jak rozpatrywac inteligencje i jak rozpatrywac jej zakres /swiadomosc/ ingerencji.

czy jesli w kosmosie istnieje cos w rodzaju "nadalgorytmu" ktory dazy do wytworzenia sie zycia nie oznacza to istnienie wlasnie tego projektu?

*******************************************************************************

teoria ewolucji w czystej postaci uznaje ze inteligencja i zycie powstaly "ot tak sobie spontanicznie i przypadkowo"

jest to zwykle domniemanie. nie mamy de facto zadnej wiedzy na temat mechanizmow ksztaltowania sie zycia we wszechswiecie lub zasad jego istnienia lub powstawania

zadna teoria wiec nie jest naukowa. sa to jedynie domniemania

wobec tego "nadalgorytm "jest Bogiem

[aaki]

[marcus_crassus]

nie znamy zalozen programu. na podstawie funkcjonowania jego czesci zas nie mozemy oceniac calosci a tym bardziej nie mozemy wnioskowac o jego ogolnych zalozeniach. nie wiemy nie tylko jak program funkcjonuje ale nie znamy nawet zasad wg ktorych zostal zbudowany.

zalozenie ze program funkcjonuje na zasadzie przypadkowosci jest podobnie teoretyczne jak zakladanie ze przypadkowosci tej nie ma.

ewolucja na ziemi wykazywac moze ze algorytm istnieje. rownie dobrze moze byc to proces przypadkowy ktory wydarzyl sie chaotycznie.

tak własciwie to nic nie wiemy

[aaki]

[marcus_crassus]

dokladnie. co nie oznacza ze nie dazymy do poznania programu. z jakiegos powodu chcemy program poznac. byc moze jest to czescia ogolnego algorytmu :)
nasza ciekawosci moze byc bardzo istotna. z drugiej strony oczywiscie moze byc zupelnie przypadkowa :D

dla mnie

[aaki]

założenie istnienia programu=istnienie Boga

[marcus_crassus]

dopoki nie poznamy zasad i budowy systemu nic nie wiemy a kazde zalozenie ktore dokonujemy jest bledem.

mozemy zas budowac na podstawie naszej wiedzy mozliwe warianty. niestety, ograniczonosc naszej wiedzy nie pozwala nam domniemywac ze w ogole wiemy czego warianty budujemy.

uzyles pojecia Boga. dla czlowieka sprzed 20 tysiecy lat bylbys byc moze zywym Bogiem.
dla rozwielitki ktora hodowalbys w akwarium jestes istota tak boska ze nawet nie pojmuje ona Twojego istnienia.

czy istota ktora bylaby starsza od nas o np 500 mln lat bylaby Bogiem? jesli jej znajomosc funkcjonowania ukladu dalaby jej zdolnosci bycia niesmiertelna lub tworzenia nowego zycia? I wszystkie atrybuty zwiazane dla nas z Bogiem?

czy Bogiem bylby jedynie ostateczny algorytm lub "programista"??

zauwaz ze moze sie okazac ze istnieje A (istota) a algorytmu nie ma zadnego. Moze sie okazac tez ze zadnego A nie ma a algorytm istnieje z tym ze jest czyms tak ogleglym od Ciebie ze twoje istnienie nie ma dla calosci programu zadnego znaczenia :)

"kazde zalozenie jest obarczone mozliwoscia bledu"

[marcus_crassus]

[aaki]

jezeli poznamy "WSZYSTKO" to z teoretycznego punktu widzenia zostaniemy Bogiem
z drugiej zas strony jesli Bóg już istnieje wydaje mi się antropomorficzne i banalne gdyby Bóg(bedacy już z natury swojej WSZYSTKIM I ponad WSZYSTKIM) chciał się bawić w stwarzanie czegokolwiek.
no ale tu myslę kategoriami ludzkimi,a nie boskimi ;-)

[marcus_crassus]

wystarczy nam jeszcze jeden krzaczor aby stac sie zupelnie rownym Bogu :) ten krzaczor zas "istnieje" tzn owoc jest mozliwy do zerwania. najwidoczniej kiedys tak sie wlasnie stanie :) jesli drzewo dobra i zla oznacza swiadomosc drzewo zycia oznacza zagadke zycia. ale jak sadze jeszcze dluga droga.


(22) Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. (23) Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. (24) Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

[marcus_crassus]

ps-nie wiemy nawet jak program wyglada ani jaka jego czesc ogladamy. biorac pod uwage ze teoria istnienia wielu wszechswiatow oraz wymiarow moze byc prawdziwa musimy uznac ze sa to tylko rzeczy ktore jestesmy w stanie zrozumiec. prawdopodobnie bowiem program wykracza o wiele dalej na obszary ktorych istnienia nawet nie jestesmy w stanie ogarnac.

nasze postrzeganie swiata wokol moze byc podobnie bledne jak postrzeganie otaczajacego swiata przez rozwielitke.

idiotyczne jest aby rozwielitka uznala ze rozumie jak funkcjonuje otaczajace ja bajoro i dodatkowo uznala je za wszystko co istniej

[aaki]

oczywiscie. i rozwielitka i człowiek poznaj swiat zmysłami.
dodatkowo opisujemy go abstrakcyjnymi modelami matematycznymi,(nie wiadomo czy prwdziwymi) które jednak nie podlegają naszej subiektywnej percepcji

[kapitalizm]

marcus_crassus napisał:




nie znamy zalozen programu. na podstawie funkcjonowania jego czesci zas nie
mozemy oceniac calosci a tym bardziej nie
mozemy wnioskowac o jego ogolnych zalozeniach. nie wiemy nie tylko jak program
funkcjonuje ale nie znamy nawet zasad wg
ktorych zostal zbudowany.

zalozenie ze program funkcjonuje na zasadzie przypadkowosci jest podobnie
teoretyczne jak zakladanie ze przypadkowosci tej
nie ma.

ewolucja na ziemi wykazywac moze ze algorytm istnieje. rownie dobrze moze byc
to proces przypadkowy ktory wydarzyl sie
chaotycznie.



w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak przypadkowosc - wszystko i
wszystkie zjawiska sa nastepstwem innego zjawiska i kazda materia powstaje z
innej materii,

a wiec skoro kazdy skutek ma swoja przyczyne - nie ma w swiecie przypadu, ani
zadnej sprzecznosci, ani paradoksu,

okresleniami tymi (przypadek, paradoks, sprzecznosc) nazywamy tylko wytwory
naszej wyobrazni, gdyz tylko tam, w myslach moze "istniec" przypadek,

w zwiazku z tym nie mozna mowic o zadnym przypadkowym/nieprzypadkowym powstaniu
Wszechswiata.

[kapitalizm]

marcus_crassus napisał:




nie znamy zalozen programu. na podstawie funkcjonowania jego czesci zas nie
mozemy oceniac calosci a tym bardziej nie
mozemy wnioskowac o jego ogolnych zalozeniach. nie wiemy nie tylko jak program
funkcjonuje ale nie znamy nawet zasad wg
ktorych zostal zbudowany.

zalozenie ze program funkcjonuje na zasadzie przypadkowosci jest podobnie
teoretyczne jak zakladanie ze przypadkowosci tej
nie ma.

ewolucja na ziemi wykazywac moze ze algorytm istnieje. rownie dobrze moze byc
to proces przypadkowy ktory wydarzyl sie
chaotycznie.

--------------------------------

w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak przypadkowosc - wszystko i
wszystkie zjawiska sa nastepstwem innego zjawiska i kazda materia powstaje z
innej materii,

a wiec skoro kazdy skutek ma swoja przyczyne - nie ma w swiecie przypadu, ani
zadnej sprzecznosci, ani paradoksu,

okresleniami tymi (przypadek, paradoks, sprzecznosc) nazywamy tylko wytwory
naszej wyobrazni, gdyz tylko tam, w myslach moze "istniec" przypadek,

w zwiazku z tym nie mozna mowic o zadnym przypadkowym/nieprzypadkowym powstaniu
Wszechswiata.

[aaki]

no ale zdaje się ze dzisiejsze modele kosmologiczne zakładaja możliwość powstania wszechswiata "z niczego".

[marcus_crassus]

>w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak przypadkowosc - wszystko i
>wszystkie zjawiska sa nastepstwem innego zjawiska i kazda materia powstaje z
>innej materii,

w znanym Tobie wszechswiecie ktorego prawa rozumiesz. wcale zas nie oznacza to ze jest to zasada ogolna.

wyobraz sobie ze widzisz puzzla. na puzzlu jest rybka. nie oznacza to ze calosc puzzli przedstawia rybki.

> a wiec skoro kazdy skutek ma swoja przyczyne - nie ma w swiecie przypadu, ani
> zadnej sprzecznosci, ani paradoksu,

To zalozenie ktorego prawdziwosci nie mozna ocenic.

w sumie wolę tak jałową w grucie rzeczy dyskusję

[aaki]

od forumowych rozmów n/t przewagi hanuki nad swietami wielkiej nocy czy też ramadanem
może jutro stworzymy nową "teorię wszystkiego"

[kapitalizm]

marcus_crassus napisał:


w znanym Tobie wszechswiecie ktorego prawa rozumiesz. wcale zas nie oznacza to
ze jest to zasada ogolna.

- zakladasz jakas inna wiedze, niz ta ktora mozna posiasc rozumem?

jesli tak, to jestes zobowiazany przedstawic nam jakies dowody na istnienie
tego 'cudu' - inaczej Twoja deklaracja jest arbitralna i dyskusja schodzi na
poziom - "..ja wierze, ze istnieje Bog, a ty jak nie wierzysz to udowodnij, ze
on NIE istnieje"

>wyobraz sobie ze widzisz puzzla. na puzzlu jest rybka. nie oznacza to ze
calosc puzzli przedstawia rybki.

- a czy ja mowilem, ze wiem jakie i czy wogole sa 'rybki' w innych czesciach
Wszechswiata?

> a wiec skoro kazdy skutek ma swoja przyczyne - nie ma w swiecie przypadu, ani
> zadnej sprzecznosci, ani paradoksu,

To zalozenie ktorego prawdziwosci nie mozna ocenic.

- to sie nazywa Prawo Tozsamosci - jest to taki aksjomat, czyli twierdzenie nie
wymagajace dowodu - ono JEST dowodem,

podobnie jest z istnieniem Swiadomosci - nie trzeba jej udowodniac, gdyz do
przeprowadzenia kazdego dowodu jest ONA potrzebna.

[marcus_crassus]

> - zakladasz jakas inna wiedze, niz ta ktora mozna posiasc rozumem?

zakladam istnienie praw i zjawisk i "przestrzeni" ktorych jeszcze nie poznalismy. wnioskowanie na temat otaczajacego nas swiata z dostepnej nam wiedzy jest raczej bez sensu. jest identyczne jakby starozytny bablilonczyk wnioskowal o otaczajacym go swiecie i jego prawach uzywajac dostepnej mu wiedzy i siatki pojeciowej.

udowadnialby ze ziemia jest plaska i niesie ja wielki zolw. bo to bylo wg jego wiedzy. nie znamy ani zasad budowy materii, ani nawet nie wiemy czym jest wiekszosc materii wypelniajacej wszechswiat. nie wiemy czym jest dokladnie grawitacja. nie rozumiemy tego co nas otacza. a nie mamy zadnych danych zeby uwazac ze to co widzimy to wszystko. wyciaganie wnioskow na podstawie tego co widzimy jest rownie idiotyczne jakby rozwielitka uwazala ze bajoro w ktorym plywa to caly wszechswiat.

> - to sie nazywa Prawo Tozsamosci - jest to taki aksjomat, czyli twierdzenie nie
>
> wymagajace dowodu - ono JEST dowodem,

swiadomosc jest faktem. to co opisujesz jest prawem. to dwie rozne rzeczy. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek ze prawo jest prawdziwe a takze ze wnioskowanie z tych zalozen jest prawdziwe tak jak je przedstawiles. nie mozna uznac tego za aksjomat. chyba ze za "zalozenie". zakladajac ze to prawda masz racje. ale zalozenie wcale niekoniecznie jest prawdziwe.

[kapitalizm]

marcus_crassus napisał:


zakladam istnienie praw i zjawisk i "przestrzeni" ktorych jeszcze nie
poznalismy.

- jest mi troche trudno z Toba dyskutowac bo ja jestem ateista i w cuda, ani
nadprzyrodzonosc nie wierze,

okreslenia typu "inne przestrzenie" jest niezdarnie zakamuflowana 'nowomowa'
oznaczajaca poprostu 'zaswiaty',


>wnioskowanie na temat otaczajacego nas swiata z
dostepnej nam wiedzy jest raczej bez sensu.


- to samo,

czlowiek nie wierzacy w cuda wyciaga wnioski z rzeczywistosci i interpretuje
swiat go otaczajacy - mistyk polega na objawieniach,

'rational animal' jakim jest czlowiek cala swoja wiedze osiaga w drodze
rozumowej dedukcji i integracji materialu (informacji, danych) otrzymanego
przez jego piec zmyslow - materialu pochodzacego z kontaktu z fizycznym swiatem
nas otaczajacym,

czy jest mozliwe popelnianie pomylek? - tak, ale w kulturach i epokach
wychwalajacych rozum jak Starozytna Grecja czy Oswiecenie, sa one szybko
rewidowane i powstaja ponadczasowe dziela Arystotelesa w Grecji, czy powstanie
Ameryki i Rewolucji Przemyslowej (kapitalizmu) w Oswieceniu,

tak nie jest w epokach gloryfikujacych mistycyzm (Sredniowiecze, XX wiek),
gdzie rozsadek nie jest w cenie, a elity intelektualne bredza o zaswiatach,
plaskiej ziemi czy plywajacym Wszechswiecie (to w Starozytnosci) albo o 4-tym,
8-mym i 12-tym wymiarze, plaskim Wszechswiecie czy polplynnej czaso-przestrzeni
(wiek XX i XXI),

>jest identyczne jakby starozytny bablilonczyk wnioskowal o otaczajacym go
swiecie i
jego prawach uzywajac dostepnej mu wiedzy i siatki pojeciowej.

udowadnialby ze ziemia jest plaska i niesie ja wielki zolw. bo to bylo wg jego
wiedzy. nie znamy ani zasad budowy materii, ani
nawet nie wiemy czym jest wiekszosc materii wypelniajacej wszechswiat. nie
wiemy czym jest dokladnie grawitacja. nie rozumiemy
tego co nas otacza. a nie mamy zadnych danych zeby uwazac ze to co widzimy to
wszystko. wyciaganie wnioskow na podstawie tego co
widzimy jest rownie idiotyczne jakby rozwielitka uwazala ze bajoro w ktorym
plywa to caly wszechswiat.

> - to sie nazywa Prawo Tozsamosci - jest to taki aksjomat, czyli twierdzenie
nie
>
> wymagajace dowodu - ono JEST dowodem,

swiadomosc jest faktem. to co opisujesz jest prawem. to dwie rozne rzeczy. nie
ma zadnych racjonalnych przeslanek ze prawo jest
prawdziwe a takze ze wnioskowanie z tych zalozen jest prawdziwe tak jak je
przedstawiles. nie mozna uznac tego za aksjomat. chyba
ze za "zalozenie". zakladajac ze to prawda masz racje. ale zalozenie wcale
niekoniecznie jest prawdziwe.


- to co opisuje jest prawem natury i jest faktem nie do 'przeskoczenia',

czyzbys watpil, ze "skutek ma przyczyne"?

jesli tak to przezegnaj sie i odmow 'zdrowaski' za mnie - ja w takich
dyskusjach raczej nie biore udzialu,

sorry.

chyba zupelnie nie zrozumiales

[marcus_crassus]

> zakladam istnienie praw i zjawisk i "przestrzeni" ktorych jeszcze nie
> poznalismy.
>
> - jest mi troche trudno z Toba dyskutowac bo ja jestem ateista i w cuda, ani
> nadprzyrodzonosc nie wierze,

*******************************************************************************

nie chodzi mi o zadne zaswiaty. chodzi mi o absolutnie rzeczywiste "swiaty" ktore po prostu ze wzgledu na nasza wiedze sa obecnie dla nas niedostepne.

przypomne w pierwszym rzedzie ze w zwiazku z rozwojem nauki caly czas jestesmy o krok od nowych rzeczy ktorych istnienie jednak tylko przewidujemy.

np tzw ciemna materia. np co to jest grawitacja. np kwestia wymiarow.

to sa zas wszystko rzeczy ktore sa absolutnie "na wyciagniecie reki". pomysl ile musi byc tych o ktorych istnieniu sobie nawet nie zdajemy.pare setek lat temu nie zdawano sobie nawet sprawy z istnienia drobnoustrojow.

a jesli istnieja inne wszechswiaty w ktorych obowiazuja inne prawa fizyki? a jesli istnieja inne wymiary? a jesli zycie nie musi byc oparte na weglu?

to nie sa zadne zaswiaty. zakladanie ze "wiemy wszystko" jest rownie idiotyczne jak juz dwa razy ogloszene przez amerykanow ze dotarlismy do konca historii. Po raz pierwszy jakis urzednik amerykanski bodajze stwierdzil w XIX wieku ze odkryto juz prawie wszystko co bylo do odkrycia.

my zas przypuszczalnie nawet na dobre nie zaczelismy.

Jesli stwierdzenie "inne swiaty" kojarzy Ci sie wylacznie z wiedza naukowa to chyba naprawde niewiele czytales z tematu astrofizyki oraz koncepcji dotyczacych budowy znanego nam wszechswiata oraz jego powstania i mozliwych modeli

korekta - powinno byc "jesli stwierdzenie

[marcus_crassus]

"inne swiaty" kojarzy Ci sie wylacznie z religia" (a nie z "wiedza naukowa" - co bylo bledne)

[kapitalizm]

...wrecz odwrotnie,

zrozumialem Cie doskonale, wykazuje tylko bledy w logice myslenia - nic wiecej,

lapiesz sie na haczyk starej sztuczki typu "wiem, ze nic nie wiem" - ale to nie
dziala, bo jest to bez sensu i logiki - juz w pierwszym slowie tego idiotyzmu
miesci sie jakas wiedza, czyz nie?

tak samo bezsensowne jest modne obecnie uzywanie slowa Wszechswiat w znaczeniu
jakoby on nie byl CALY, Wszech - podobne to do tej plaskiej Ziemi jako Calosci
Swiata opartej na Sloniach w Starozytnosci, taka sama retoryka - jezyk troche
inny (wspolczesny),

a wystarczy pomyslec na spokojnie (wielu bylo logicznie myslacych, nawet 2500
lat temu) i polaczyc kilka faktow ze soba,

fakt 1. jesli mowimy Wszechswiat to mowimy o WSZYSTKIM co istnieje, o calej
materii (w roznej formie), tej poznanej i jescze nie poznanej,

fakt 2. materia jest niezniszczalna (niedestrukcyjna), zmienia tylko swa forme -
niedestrukcyjna oznacza niekreowalna,

to wystarczy polaczyc z faktem, ze CZAS jest pojeciem opisujacym relacje ruchu
materii (gdyby nie bylo ruchu, nawet bicia serca, nie byloby uplywu czasu),

i logicznym wnioskiem jest akceptacja faktu istnienia Wszechswiata, ktory nie
ma poczatku (czasu), ktory nie istnieje w przestrzeni, nie moze miec zadnej
formy, dlugosci, szerokosci, ze nie moze byc dwoch, pieciu czy szesnastu
Wszechswiatow,

aby dojsc do takich konkluzji wcale nie potrzeba wiedziec wszystkiego -
wystarczy nie poddawac sie masowej kulturze mistycyzmu (szczegolnie na
uniwersytetach), nihilizmu i sloganom typu "wiem, ze nic nie wiem",

a wtedy ciagle rewelacje o koncu swiata, podrozach w przeszlosc, czy mnogosci
Wszechswiatow przyjmowac bedziesz z poblazliwym usmieszkiem.

[aaki]

logicznym wnioskiem jest akceptacja faktu istnienia Wszechswiata, ktory nie
ma poczatku (czasu), ktory nie istnieje w przestrzeni, nie moze miec zadnej
formy, dlugosci, szerokosci, ze nie moze byc dwoch, pieciu czy szesnastu
Wszechswiatow,
==============================================================================
czy miał początek czy jest wieczny tego nie wiemy.

[marcus_crassus]

jesli sie rusza mial poczatek. a to juz likwiduje cala teorie z tego co
zrozumialem (chyba ze go nie zrozumialem). nie wiem skad takie zalozenia.
rownie dobrze mozna usiasc nad fusami, wymyslec 3 uniwersalne prawa i oglosic
sie ze wyjasniaja one wszystko.

lub wymyslec wielki fruwajacy talerz makaronu.

to wszystko to samo. tymczasem jestesmy prymitywnymi weglowymi istotami
zamieszkujacymi zasrane zadupie zadupiastej galaktyki ktore ledwo nauczyly sie
wykorzystywac radio a nie potrafia nawet stworzyc antymaterii, wyjasnic
grawitacji oraz nie potrafia nawet zwalczyc idiotycznej ptasiej grypy :)na
planecie gdzie 1,2 mld baranow wierzy ze szatan im szcza do ucha jak zaspia
podczas modlitwy, przywodca najpotezniejszego mocarstwa rozmawia z Bogiem, a
caly swiat ugania sie z czarna ciecza ktora stanowi podstawe funkcjonowania
gospodarki tej planety :)))

mam wrazenie ze jednak znacznie blizej nam do epoki fikania kozlow na palmach
niz do epoki kiedy poznamy budowe tego co nas otacza

[markv501]

do akki: tak, byla taka teoria : wiecznego, niezmieniajacego sie Wszechswiata.
Zwolennikiem byl Burbidge -jeden z tworcow teorii nucleosyntezy. Po odkryciu
promieniowania szczatkowego teoria niezmiennego wszechswiata upadla, probowano
ja sztucznie utrzymac przy zyciu, bez powodzenia
pzdr

[markv501]

przepraszam, nie Burbidge a Hoyle

[marcus_crassus]

hmmmmm...dosc osobliwe. mowiac szczerze nie sadze zebys mnie doskonale
zrozumial - bo caly czas probujesz w akis sposob dojsc do tematu mistycyzmu juz
raz poruszajac temat "zaswiatow". operujac wg znanej sobie wiedzy 1 tysiac lat
temu "naukowcy" twierdziliby ze ziemia jest plaska a slonce porusza sie wokol
niej.

caly czas popelniasz blad puzzli albo blad ktory w logice poznalem na zasadzie
bledu kwiatkow na stacjach.

ogladasz mala drobine wszechswiata. z obserwacji jednego puzzla wnioskujesz o
calych puzzlach. ogladasz rybe i sadzisz ze na innych tez sa ryby.

nie mozna wyciagnac z elementu zadnego wniosku o calosci. jesli mijasz na 10
stacjach pociagiem kwiatki na srodku stacji a stacji jest 11 nie mozesz wysunac
z tego prawa ze "na wszystkich stacjach sa kwiatki".

jesli czas jest bylby np 4 wymiarem mozliwe byloby podrozowanie w nim tak samo
jak podrozowanie jest obecnie mozliwe w przestrzeni. fakt ze ty zyjesz tylko w
3 wymiarach nie oznacza ze innych wymiarow nie ma. jest to przeciez znana
historia z cywilizacja plaszczakow ktora zylaby jedynie w 2 wymiarach. dla nich
3 wymiar bylby niewyobrazalny poniewaz przekraczalby zakres dostepnego im
wszechswiata. taki wymiar oznaczalby ni mniej ni wiecej tylko wlasnie zupelna
stalosc - nic by sie nie zmienialo - wczoraj i dzis bylyby jedynie innymi
miejscami w kolejnym wymiarze. istota egzystujaca w 4 wymiarowym wszechswiecie
z naszego punktu widzenia bylaby niesmiertelna i bylaby de facto Bogiem.

nie rozumiem dlaczego twierdzisz ze wszechswiat ma nie istniec w przestrzeni -
tak samo jakbyc bedac w elektronie wyrokowal o tym ze calosc wszystkiego co
istnieje wyglada tylko tak jak wyglada wnetrze elektronu...

zgodnie z bardzo powszechna ostatnio i zgodna z odkyciami fizyki kwantowej
teorii piany jak najbardziej moga istniec inne wszechswiaty. jesli wszechswiat
jest wszystkim co istnieje pojawia sie pytanie po prostu jak to jest ze on
istnieje? jakie prawa sprawiaja ze istnieje? jakie prawa sprawiaja ze jest w
ruchu?

nie rozumiem jak sobie wyobrazasz w ogole istnienie wszechswiata w przestrzeni
i dlaczego uwazasz ze ktos w ogole moze przyjmowac taki model?

kwestia istnienia wielu roznych wszechswiatow a takze teoria strun oraz wiele
wiele innych zagadek nad ktorymi pracuja obecnie fizycy to nie mistycyzm ale
czysta nauka. zagadnienia fizyki kwantowej ktora chyba ty uznajesz
za "mistyczna".

ja caly czas operuje o wiedze jaka przedstawiaja wlasnie uczeni fizycy,
astrofizycy oraz kosmologowie.

nie wiem jakim cudem dopatrujesz sie tutaj jakichkolwiek "zaswiatow". Ale
liczac ze wyjasnisz prawa rzadzace wszelkim "istnieniem" za pomoca kilku zdan
oraz stwierdzeniem ze na uniwersytetach ucza czegos zlego nie roznisz sie duzo
od tego wlasnie "naukowaca" ze sredniowiecza ktory uparcie powtarzal ze ziemia
jest plaska a nie okragla bo przeciez inaczej na dole kuli wszyscy by pospadali.

wlasnie fizyka kwantowa zaklada istnienie 11 wymiarowego megawszechswiata.
ktory zupelnie nie pasuje do tego co piszesz.

co wiecej - dopiero rozpoczelismy badania nad fizyka kwantowa i astrofizyka.
teorie ktore budujemy sa wiec mozliwe zupelnie bledne.

szczytem glupoty jest jesli po 13 miliardach lat istnienia naszego
wszechswiata, istota ktorej przodek jeszcze 15 tysiecy lat temu fikal kozly na
palmach stwierdza ze poznala prawa rzadzace wszechswiatem.

uwazali tak egipcjanie. mylili sie. uwazali tak rzymianie - mylili sie. uwazali
tak ludzie sredniowiecza. mylili sie.

zabawny jest czlowiek XXI wieku ktory stwierdza "ale ja juz wiem - to proste" :)

tak jak Fukuyama obwiescil koniec historii a jakis facet z amerykanskiego
urzedu patentowego w XIX wieku oglosil ze juz nic sie wiecej wielkiego nie
wynajdzie :)

niestety-umrzemy wszyscy nie znajac nawet 1/100000000 sekretow tego swiata.

[kapitalizm]

marcus_crassus napisał:



nie rozumiem dlaczego twierdzisz ze wszechswiat ma nie istniec w przestrzeni -
tak samo jakbyc bedac w elektronie wyrokowal o tym ze calosc wszystkiego co
istnieje wyglada tylko tak jak wyglada wnetrze elektronu...

- oj mieszasz,

ja nie twierdze, ze wszystko wyglada tak jak jest wokol mnie,

na marginesie to Wszechswiat jest w przestrzeni, tylko przestrzenie sa we
Wszechswiecie i nie Wszechswiat jest w ruchu, tylko rozne elementy i materia we
Wszechswiecie jest w ruchu,

Wszechswiat jako calosc nie moze byc w ruchu....ruchu wobec czego?

>nie rozumiem jak sobie wyobrazasz w ogole istnienie wszechswiata w przestrzeni
i dlaczego uwazasz ze ktos w ogole moze przyjmowac taki model?

- teraz twierdzisz odwrotnie,

zeby sie nie powtarzac i bawic we wklejanie zapraszam do podobnej dyskusji:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=35507736

[t0g]

kapitalizm napisał:

> w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak przypadkowosc -

Rany boskie, to byl poglad obowiazujacy jeszcze w roku 1906, ale nie obowiazuje
on absolutnie juz w 2006! W miedzyczasie przeciez powstala fizyka kwantowa,
ktora jest teoria jak najbardziej indeterministyczna! Pam Bog, wszysto na to
wskazuje, jednak GRA W KOSCI!

[kapitalizm]

t0g napisał:

> kapitalizm napisał:
>
> > w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak przypadkowosc -
>
> Rany boskie, to byl poglad obowiazujacy jeszcze w roku 1906, ale nie obowiazuj
> e
> on absolutnie juz w 2006! W miedzyczasie przeciez powstala fizyka kwantowa,
> ktora jest teoria jak najbardziej indeterministyczna! Pam Bog, wszysto na to
> wskazuje, jednak GRA W KOSCI!


- zadne badania teoretyczne fizyki kwantowej, nigdy nie udowodnily w swiecie
fizycznym istnienia 'cudu', czyli istnienia skutku bez przyczyny - z prostej
przyczyny - bo cuda, przypadek, paradoks sa tylko wymyslami wyobrazni,

choc nie twierdze, ze wielu naukowcow uleglo przedczesnej fascynacji nad teoria
(matematyczna) w poziomie skali atomow - trudnosc w obserwacji kolejnosci
zachodzacych zjawisk w tym mikroskopowym swiecie zaowocowala 'odkryciem' nowych
rewelacyjnych "swiatow bez sensu",

przypomina to troche rewelacje alchemikow sprzed wiekow, gloszacych po
skonstuowaniu szkla powiekszajacego, nowy 'porzadek rzeczy' swiata nie
widzialnego bez szkielka powiekszajacego - przeciez jak czegos nie widac golym
okiem i to cos porusza sie b. szybko, to albo to nie istnieje, albo kolejnosc
zachodzacych tam zmian jest "przypadkowa",

oczywiscie tak samo bedzie z teoria "nieobliczalnosci" fizyki kwantowej -
dokladniejsze przyrzady pomiarowe rozroznia kolejnosc zachodzacych zmian,
rowniez w tym mikroskopowym swiecie - dokladnie wg aksjomatu "wszystko co
istnieje ma swoja tozsamosc, w tym samym czasie i w tych samych warunkach jest
zawsze takie, a nie inne",

a 'fizycy-mistycy' beda dalej musieli poszukiwac swoich cudow.

[manny_ramirez]

marcus Ty takie, z krzesla spadlem:)

[gspnstr]

He he he, alem sie ubawil.

Stary nie pij tyle. Ten twoj "nadalgorytm", podobnie jak i ID, to fikcja, w tym
przypadku fantastyka naukowa, a nie nauka. I jako taka, moze byc nauczana, ale
na zajeciach z innego przedmiotu. :o)

Wiem, ze chcesz sie bardzo utozsamiac z rodowitym teksanskim ranczerem z tej
malej sympatycznej teksanskiej miesciny jaka jest New Haven, CT, ale sa pewne
granice.

Przypadek i spontaniczność też są dziełem

[abstrakt2003]

Boga.
Przecież Bóg mógł właśnie taki mechanizm tworzenia Człowieka wybrać!

[manny_ramirez]

Kosciol to nie Bog

[markv501]

nie bardzo wierze aby KK udzielil bezwarunkowego poparcia dla TE.
Mozna sie zgodzic ze ewolucja w pewnym stopniu byla dopuszczona przez Tworce,
jako cos w rodzaju sprzezenia zwrotnego.
Skala czasowa jest zbyt krotka dla ewolucji. Jeszcze 100 mil lat temu na Ziemi
biegaly dinosaury. Rzadzily sie tu przez kilka (kilkanascie ?)setek milionow
lat, nie dopuszczaly do powstania innych gatunkow a i same zatrzymaly sie w
rozwoju.
No i tak nagle w sto mil lat mialby czlowiek powstac? To tak jak i
prawdopodobienstwo (analogia uzywana w fizyce kwantowej) ze szympans napisze
sonet Szekspira. Prawdopodobienstwo jest takie ze zajelo by mu to kilka okresow
od Big Bangu czyli kilkadziesiat miliardow lat. Najagorsze jest ze szympans
jeszcze nie rozpoczal prob
pzdr

[t0g]

markv501 napisał:


> No i tak nagle w sto mil lat mialby czlowiek powstac? To tak jak i
> prawdopodobienstwo (analogia uzywana w fizyce kwantowej) ze szympans napisze
> sonet Szekspira.

Tej analogii juz nikt nie uzywa, bo ten wynik jest calkowicie niepoprawny i jest
tylko "wciskaniem kitu". Mozna go juz odnalezc tylko w bardzo starenkiej
literaturze, od pol wieku przynajmniej nikt go nie przytacza. Policz sobie to
prawdopodobienstwo, to nie takie znow trudne.

Dam Ci duzo latwiejszy przyklad: rzuc moneta 100 razy i zapisuj wynik: orzel =1,
reszka =0. Dostaniesz sekwencje 100 zer i jedynek. Cala operacja, przy wprawie,
zajmie 10 minut. Teraz chcesz powtarzac ten sam eksperyment, zeby otrzymac
dokladnie ten sam ciag zer i jedynek. Oszacuj czas, ktory sobie musisz sobie na
to zapewnic?


Dla ulatwienia: wiek Wszechswiata jest rzedu 3x10^(17) sekund (trojka z
siedemnastoma zerami), a 2 do potegi setnej to jest mniej wiecej 10 do potegi
30,1 (sto razy logarytm dziesietny z 2), czyli jedynka z trzydziestoma zerami.

[markv501]

nie chodzi mi o to jak male (duze) jest prawdopodobienstwo ze szympans napisze
sonet, ale raczej o to ze malpiszon nie wykazuje ochoty.
pzdr

[kapitalizm]

t0g napisał:


Dla ulatwienia: wiek Wszechswiata jest rzedu 3x10^(17) sekund (trojka z
siedemnastoma zerami), a 2 do potegi setnej to jest mniej wiecej 10 do potegi
30,1 (sto razy logarytm dziesietny z 2), czyli jedynka z trzydziestoma zerami.


- niestety zachodzi tu jeden "maly" problem natury filozoficznej, a dokladniej
kognistyki i logiki myslenia,

wiemy, ze pojecie czasu jest pojeciem relacji ruchu (np. jeden rok to dlugosc
trwania OBIEGU Ziemi wokol Slonca) - tym sposobem mozemy obliczyc wiek kazdego
elementu materii we Wszechswiecie, ale nie mozemy obliczyc wieku samego
Wszechswiata jako calosci, gdyz do tego potrzebowalibysmy obiektu z 'poza'
Wszechswiata,

albo inaczej, wyobraz sobie na chwile, ze Ziemia to wszystko co istnieje (taki
mini-wszechswiat), a wiec nie ma
zadnego obiektu poza nasza kula ziemska,

czas na tej Ziemi moglibysmy odmierzac tylko na podstawie zaobserwowanego
ruchu, jakis cykliczny ruch np. ruch kontynentow wzgledem siebie bylby
miernikiem (nie zegarem) tego
czasu,

ten ruch pozwalalby, nam Ziemianom, okreslac dlugosc trwania wszelkich
zjawisk zachodzacych na Ziemi - ale nie moglibysmy okreslic dlugosci trwania
samej Ziemi - bo nie mielibysmy zadnego innego obiektu wokol ktorego nasza
planeta (a w naszym rzeczywistym przypadku caly Wszechswiat) by sie poruszala.

[t0g]

Chyba zupelnie nie zrozumiales, o co chodzilo w moim poscie.

Chodzi o to, ze czesto powtarzany przyklad z szympansem. Ze szympans, stukajac w
przypadkowy sposob w klawisze maszyny - jesli bedzie to robil przez czas
porownywalny z wiekiem Wszechswiata, to w jego "bazgrolach" bedzie mozna
odnalezc sonet Szekspira.

Otoz ten pryklad, kiedy ktos wreszcie dokladnie policzyl, okazal sie bledny.
Szanse bliska 100% na to, ze z przypadkowo stawianych szympansich liter ulozylby
sie wreszcie sonet Szekspira, bylaby dopiero wtedy, gdyby stukal on w maszyne
miliard miliardow miliardow miliardow lat. A wiek Wszechsiwata, wedlug
dzisiejszych pogladow, to "zaledwie" kilkanascie miliardow lat.

Szczegolowe rachunki moge przedstawic na zyczenie.

A przytoczony prze mnie przykllad dotyczyl czegos znacznie prostszego - na co ,
jak pokazalem, tez nie wystarczyloby kilkanascie miliardow lat, a potrzebny
bylby okres ok. sto miliardow razy dluzszy.

Po prostu chcialem poweidziec, ze ten przyklad z szympansem jest juz dawno,
dawno nieaktualny.

:))

[azarel]

Ja wiedzial, ze ty niedouczony, ale zeby az tak?! Wypowiedz na poziomie: "nie ma
ludzi na antypodach, bo by pospadali").
Internet jest swietnym wynalazkiem, ale niestety pozwala kazdemu ignorantowi
wypisywac swoje dyrdymaly ("kognistyka i logiki myslenia" - dobre!).

kapitalizm napisał:
>
> - niestety zachodzi tu jeden "maly" problem natury filozoficznej, a dokladniej
> kognistyki i logiki myslenia,
>
> wiemy, ze pojecie czasu jest pojeciem relacji ruchu (np. jeden rok to dlugosc
> trwania OBIEGU Ziemi wokol Slonca) - tym sposobem mozemy obliczyc wiek kazdego
> elementu materii we Wszechswiecie, ale nie mozemy obliczyc wieku samego
> Wszechswiata jako calosci, gdyz do tego potrzebowalibysmy obiektu z 'poza'
> Wszechswiata,
>
> albo inaczej, wyobraz sobie na chwile, ze Ziemia to wszystko co istnieje (taki
> mini-wszechswiat), a wiec nie ma
> zadnego obiektu poza nasza kula ziemska,
>
> czas na tej Ziemi moglibysmy odmierzac tylko na podstawie zaobserwowanego
> ruchu, jakis cykliczny ruch np. ruch kontynentow wzgledem siebie bylby
> miernikiem (nie zegarem) tego
> czasu,
>
> ten ruch pozwalalby, nam Ziemianom, okreslac dlugosc trwania wszelkich
> zjawisk zachodzacych na Ziemi - ale nie moglibysmy okreslic dlugosci trwania
> samej Ziemi - bo nie mielibysmy zadnego innego obiektu wokol ktorego nasza
> planeta (a w naszym rzeczywistym przypadku caly Wszechswiat) by sie poruszala.
>

[kyle_broflovski]

nexusmagazine.com/articles/etcreation.html
nexusmagazine.com/articles/darwinism.1.html
nexusmagazine.com/articles/darwinism.2.html
www.mcremo.com/fa.htm

modelem powstania zycia

[you-know-who]

moze byc, na przyklad, spontaniczne odradzanie sie dyskusji nad id na fs.
mimo, ze aktywnosc zamiera i ze wypowiadane sa wszystkie mozliwe stanowiska,
lacznie z tymi sprzed epoki kwantow :), a potem... proces startuje od nowa.
i od nowa.

imho: zycie gdzies zastartowalo, na pewno nie
na zasadzie 'przypadku' w sensie losowego spotkania sie atomow dna/rna, bylo na
to 5-8 mld lat (nasz swiat ma 15), to duzo. potem algorytm wygral z innymi
konkurencyjnymi i nauczyl sie rozprzestrzeniac w galaktyce (jesli nie szerzej)
w postaci bardzo prostych zarodnikow, a 4.537 mld lat temu zabugowal ziemie,
gdzie znajdujemy slady zycia juz ok. 3.8 (4 jak sadza niektorzy) mld lat temu.
(bardzo malo czasu byloby na zastartowanie calego skomplikowanego swiata rna
w tak krotkim czasie). prawda jest, ze paradoks fermiego nie jest dobrze
zrozumiany. i dlatego wszystko jest jeszcze do zrobienia, lacznie z reprodukcja
poczatkow zycia w laboratorium. to wspaniale! (nie sadze ze swiat ma jakis sens,
ciesze sie po prostu z punktu widzenia nauki jako ciekawego procesu.)

-----
uniwersytety: ostatnie miejsca gdzie schronila sie na ziemi wolnosc (y-k-h)

[t0g]

moze nastapic w bardzo niedalekiej przyszlosci (oby nie!)

Poniewaz z punktu widzenia ID epidemii ptasiej grypy nie dalo by sie nijak
inaczej wytlumaczyc. No bo jesli ewolucji ni ma (nie "nie ma" tylko "ni ma", to
jest po lwowsku i jest silniejsze od "nie ma"), to przeciez zwierzecy wirus sam
nie wyewoluuje w postac wywolujaca chorobe u ludzi. Musi miec miejsce interwencja.

Wtedy zwyciestwo ID bedzie calkowite i porazka TE bedzie ostateczna i taka, ze o
tej pseudoteorii ludzie zaraz zapomna (o ile jeszcze jacys ludzie beda).

The Church of FSM

[azarel]

No tak, ale z teoria FSM tak latwo by nie poszlo. My wierzymy, ze swiat zostal
stworzony calkiem niedawno przez Flying Spaghetti Monster, ktory w dalszym ciagu
bierze aktywny udzial w naszych sprawach. Tak wiec mierzenie wieku swiata
poprzez izotopy weglowe jest beznadziejne, bo przy kazdym takim pomiarze FSM
siega Swoja Makaranowa Macka i zmienia wyniki pomiaru ...
www.venganza.org/images/spreadword/havetouched.jpg

[you-know-who]

w ilu krajach jest ten kosciol zarejestrowany? czy jest w kanadzie?

[azarel]

The First United Church of the Flying Spaghetti Monster jest kosciolem
uniwersalnym i najszybciej rosnaca religia na swiecie. Nie wiem jak w Kanadzie,
ale w Niemczech Der Nudel-Gott znajduje wyznawcow w tempie wykladniczym...
Uwazaj tylko na heretykow, ktorzy wierza w Flying Linguini Monster.

Pozdr.

[you-know-who]

oby nie doszlo do wojny 30-letniej (food fight)