Dodaj do ulubionych

Rosyjska dusza

IP: *.dip.t-dialin.net 11.10.01, 19:13
Zaispirowany dluzszym dialogiem z niejakim - wielu z Was z pewnoscia - znanym
Misza chcialbym zacytowac moj list z innego watku i zobaczyc co o tym sadzicie.

Misza, okreslajacy sie poczatkowo jako przyjaciel Polski i Europy po moich ( i
innych) komentarzach odnosnie jego krytyki wejscia Polski do NATO i powiazan ze
strukturami zachodnimi zaserwowal nam jedyna w swoim rodzaju przemiane
w "zacieklego nacjonaliste-antypolaka". Misza zdyskwalifikowal sie kompletnie
jako partner dyskusji wypowiedziami w rodzaju: "drugorzedny kraj" jakim jest
Polska, zostanie kiedys "sprzedana nam z powrotem"
"Radze zwiekszyc wojsko albo spierdalac do wojkow w stanach" i wieloma
podobnymi. Udzielil nam nawet wgladu w jego plany na przyszlosc: podboj swiata
wraz z Chinami i opanowanie USA juz za kilka lat.

Nie sa to wypowiedzi, ktore slyszy sie tu codziennie, dlatego postanowilem
zastanowic sie, skad w wielu Rosjanach (oczywiscie nie wszystkich) tyle
agresji, frustracji, jakie sa tego powody? Jak to mozliwe, ze Misza, bedac
czlowiekiem dobrze wyksztalconym dyskwalifikuje sie tak prymitywnymi i
niepohamowanymi wypowiedziami?

Ponizej cytuje moj list (probe interpretacji) i prosze o wywazone wypowiedzi.
Ponoszenie sie emocjami i podobnie radykalne opinie potwierdza tylko, ze i
wsrod Polakow nie brak "Misz".


Rosjanie,
nie znajacy zupelnie demokracji, od wiekow, zyjacy praktycznie w roznych
formach niewolnictwa nie potrafia myslec innymi kategoriami, niz przemoc. Ten
mocniejszy rzadzi a slabszy ma sluchac. Partnerstwo i dialog nie istnieje.
Jesli juz to najwyzej wspolnota interesow, ktora po zakonczeniu "interesu"
przeradza sie w nastepny konflikt(pakt Ribentrop-Molotow, rozbiory Polski i
zawsze nastepujace po tym krwawe konflikty z Niemcami).
NATO, Europa Zachodnia, USA to ci inni mocni, ktorzy zabieraja im to, co do
nich nalezalo (Polska, Czechy, NRD). Misza nie jest w stanie dostrzec tej
diametralnej roznicy, jaka tkwi w obu systemach. Kraje jak Polska moga byc
tylko uzaleznione, opanowane przez Rosje albo wrogiem. Ale Amerykanie nie musza
nikogo podbijac. Misza jest przekonany, ze Amerykanie podstepem
zawladneli "ich" Polska.

Dochodzi do tego swoista mania wyzszosci wpajana im calymi pokoleniami,
przekonanie, ze te tzw. "bratnie kraje" sa ich produktami i nie sa w stanie bez
nich istniec, ci "slabi" zatem, ktorych sie ma na smyczy i kontroluje. Nagle
dochodzi do przelomu i caly obraz wali sie w gruzy. Ci "slabi" rozbiegaja sie
na wszystkie strony i co gorsza, nie dosc, ze swietnie sobie radza,
sam "master" popada w straszliwe tarapaty i nie jest w stanie sam ustac na
nogach. Dla wielu ludzi, myslacych podobnie jak Misza musial byc to straszliwy
cios i rozczarowanie. Caly dotychczasowy swiat runal w gruzach a oni niestety
nie potrafia wypracowac lub po prostu przejac innych schematow myslenia.
To sa wlasnie zrodla tej potwornej frustracji, wynikajacego z tego poczucia
bezsilnosci i nienawisci, ktore znow sa pozywka do fantazjowania a la Misza
(plany podbicia swiata) i jego histerycznych reakcji (rzekomo dopiero w skutek
tego forum zostal nacjonalista-antypolakiem. Niewiele bylo potrzeba). Bo
przeciez innymi kategoriami jak uzalezniac lub byc uzaleznionym Misza nie zna.

Zostawmy wiec Misze samemu sobie, niech dalej snuje plany z kim i przeciw komu,
bo jak nie to nam "kidryk" i postawmy na roszadnych Rosjan, myslacych na miare
czasu. Nie trace nadziei, ze jest ich w Rosji wiecej niz - jak napisal Misza -
1%.

Mam bardzo wiele sympatii dla Rosji. Zyje tam wielu wspanialych ludzi, ktorym
ludzkosc wiele zawdziecza ale niestety, przynajmniej jak na dzien dzisiejszy
demokracja i inne modele wspolzycia niz dyktatura sa duzej czesci z nich
zupelnie obce.
To troche tak jak z predystynencjami roznych narodow. Chlop francuski lubi
swietnie zjesc, gdyz istnieje tam wysoko rozwinieta kultura kulinarna.
Perfekcja techniczna jest mu zupelnie obojetna, nieistotna, dlatego wydaje
pieniadze w pierwszym rzedzie na dobre i wyrafinowane jedzenie i jezdzi starym
R4. Chlop w Niemczech wysoko ceniacy od dziecka dobre, solidne rzemioslo jezdzi
duzym drogim mercedesem i wpieprza tania kapuste, bo zarcie jest dla niego
nieistotne, niewiele z tego rozumie. Wazne, zeby bylo doysyc kalorii.
Tak tez jest z Rosjanami, cenia dobre towarzystwo, goscinnosc, dobra literature
(mozna by wymieniac wiele) ale niestety demokracja i poszanowanie czlowieka sa
im nieznane. Niewiele z tego rozumieja.

Obserwuj wątek
    • Gość: Misza Przepraszam IP: *.ic.ru 11.10.01, 21:32
      CZesc Mordulec
      Przepraszam za to ze postanowilem uzyc innej taktyki w "walce" z niejakim
      muslimkiem (nie chce powiedziec wlasnego imienia) i innymi antyrosjanami. Bylo
      niesprawedliwie w stosunku do uczciwych Polakow (w tym oczywiscie do Ciebie).
      Wstytydze sie tego, ale nie widzialem innego wyjscia. Chcialem zobaczyc wasza
      reakcje na moi (glupie i irracjonalne w duzej czesci) posty. Czasem trzeba
      popadszec na wszystko iinymi oczami... Musze powiedziec ze ta moja "akcja"
      pokazala ze myslimy w duzej czesci tak samo i jezeli odlozyc problemy
      polityczne, mamy wiele wspolnego. Wieze w demokracje w Rosji tak samo jak i Ty.
      Jestem wdzieczny ze mimo wszystko wiezysz w Rosjie. I za to Wielkie Dzieki dla
      Ciebie.
      Pozdrawiam. Misza
      P.S. Sorry jezeli troche zakrecono napisalem - pisze z "glowy" - napewno
      zrobilem duzo bledow...

      Alberto chyba pomylil linki:
      http://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=SWIAT&wid=374790&aid=377037
      Ten chyba jest wlasciwy ;-))
      • Gość: Paul Re: Przepraszam IP: 208.130.53.* 11.10.01, 21:36
        Gość portalu: Misza napisał(a):

        > CZesc Mordulec
        > Przepraszam za to ze postanowilem uzyc innej taktyki w "walce" z niejakim
        > muslimkiem (nie chce powiedziec wlasnego imienia) i innymi antyrosjanami. Bylo
        > niesprawedliwie w stosunku do uczciwych Polakow (w tym oczywiscie do Ciebie).
        > Wstytydze sie tego, ale nie widzialem innego wyjscia. Chcialem zobaczyc wasza
        > reakcje na moi (glupie i irracjonalne w duzej czesci) posty. Czasem trzeba
        > popadszec na wszystko iinymi oczami... Musze powiedziec ze ta moja "akcja"
        > pokazala ze myslimy w duzej czesci tak samo i jezeli odlozyc problemy
        > polityczne, mamy wiele wspolnego. Wieze w demokracje w Rosji tak samo jak i Ty.
        >
        > Jestem wdzieczny ze mimo wszystko wiezysz w Rosjie. I za to Wielkie Dzieki dla
        > Ciebie.
        > Pozdrawiam. Misza
        > P.S. Sorry jezeli troche zakrecono napisalem - pisze z "glowy" - napewno
        > zrobilem duzo bledow...
        >
        > Alberto chyba pomylil linki:
        > http://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=SWIAT&wid=374790&aid=377037
        > Ten chyba jest wlasciwy ;-))

        No prosze, nie taki jestes Misza "straszny", jak sie malujesz ;-). Pozdrawiam.
        • Gość: Misza :-))) IP: *.ic.ru 12.10.01, 08:49
          Gość portalu: Paul napisał(a):

          > No prosze, nie taki jestes Misza "straszny", jak sie malujesz ;-). Pozdrawiam.

          Nie widziales chyba mego zdiecia z paszportu ;-))))))))))))))))))))))

          • Gość: . . IP: *.ic.ru 14.10.01, 18:31
            Gość portalu: Misza napisał(a):

            > Gość portalu: Paul napisał(a):
            >
            > > No prosze, nie taki jestes Misza "straszny", jak sie malujesz ;-). Pozdra
            > wiam.
            >
            > Nie widziales chyba mego zdiecia z paszportu ;-))))))))))))))))))))))
            >

      • Gość: Darek Misza, to gdzie..... IP: 216.126.91.* 11.10.01, 22:46
        To gdzie w koncu jedziesz do Syrii czy Radomia. A moze odwrotnie bo tam mozesz
        zaopatrzyc sie w dosc dobra bron a potem hop do przyjaciol w Syrii ;)
        OK, glupi dowcip. Chyba tez sie dalem nabrac na te twoje wielkie podboje.
        Brrrr... Moja znajoma Rosjanka skwitowal twoj list tylko dwoma slowami - "sick
        man.
        Pozdrowienia Darek
        • Gość: Misza Niew wiem jeszcze... IP: *.ic.ru 12.10.01, 07:59
          Gość portalu: Darek napisał(a):

          > To gdzie w koncu jedziesz do Syrii czy Radomia.

          Chce mi sie w oba kraje pojechac. Szkoda ze bede musial wybierac. Nienawidze :(((

          A moze odwrotnie bo tam mozesz
          >
          > zaopatrzyc sie w dosc dobra bron a potem hop do przyjaciol w Syrii ;)
          > OK, glupi dowcip.

          Syria b. fajny kraj (z opowiedzi znajomych naukowcow co tam byli). Boje sie tylko
          ze USA bedzie jej bombardowalo bo Bush powiedzial ze Afgan - to tylko poczatek...

          Chyba tez sie dalem nabrac na te twoje wielkie podboje.
          > Brrrr... Moja znajoma Rosjanka skwitowal twoj list tylko dwoma slowami - "sick
          > man.

          Pozdrowenia dla niej ;-)))

          > Pozdrowienia Darek

          Pozdrowienia dla Ciebie.
          Misza
      • Gość: muslimek Demo-krata - prowo-kata' IP: 213.25.26.* 12.10.01, 13:20
        Panie Misza
        Jeśli krytykuję kogokolwiek, to ta krytyka może dotyczyć poglądów a nie
        pochodzenia. Jest mi zasadniczo wszystko jedno, jakiej jesteś narodowości,
        ważne natomiast jest, jaki masz stosunek do demokracji i praw człowieka. Twój
        pierwszy post o czeczeńskich terrorystach i poparciu Polaków dla Czeczenów był
        zupełnie nie na miejscu, w kolejnych postach nie dałeś poznać, że jesteś
        przekonanym demokratą, raczej przeciwnie. Stąd moje ataki na Ciebie i podobnie
        myślacych, źródło zła na ziemi. Nie bardzo rozumiem, czemu miały służyć Twoje
        wypowiedzi pełne imperialnych rosyjskich ambicji. Jeśli jest to opis nastrojów
        w Rosji, to jestem trochę przerażony. Jeśli prowokacja, to otrzymałeś to, co
        się prowokarotom należy: słowa pogardy i niechęci (do Ciebie, a nie narodu
        rosyjskiego). Jeśli miałeś inny cel, np. propagandowy, to jesteś (ok...
        nieformalnym) sojusznikiem KGB, które tę wielkomocarstwową wizję wprowadzało w
        życie. Nazwałem Cię KGB-owcem, bo ton wypowiedzi cos mi przypominał, coś dobrze
        znanego, a i teraz pan prezydent w Moskwie często używa tego tonu.
    • Gość: Mordulec Re: Rosyjska dusza IP: *.dbtec.de 12.10.01, 10:45
      Misza,
      wiesz, w tym filmie o Babickim pokazana byla malenka dziewczynka (Rosjanka!), ktora sparalizowana
      strachem i glodem cale miesiace spedzila w piwnicy, podczas gdy Grozny bylo bombardowane dzien i noc.
      Jej jedynym marzeniem bylo wyjsc na zewnatrz i tak po prostu pospacerowac. Pokazano tez
      zmasakrowane zwloki mlodych Rosjan i Czeczenow. Jesli ktos w obliczu takich zdjec marzy o podbojach
      innych krajow i pisze tak obelzywie wobec takich ludzi jak Babicki, ktorzy jedynie chca ukazac prawde
      to nie moze liczyc na zbyt wiele sympatii wsrod normalnych ludzi.

      Nie wiem Misza jak przyjac to co piszesz teraz po tym, co nam zaserwowales. Rosja byla i jest wielka
      zagadka. W miedzyczasie na prawde zaczynam wierzyc, ze ludzi myslacych tak, jak to pokazales jest w
      Waszym kraju znacznie wiecej niz dotychczas przypuszczalem. Moi wspolrozmowcy byli bardzo
      zszokowani.

      Jesli jednak to, co teraz piszesz, piszesz szczerze to przeprosiny przyjete. Jak juz pisalem, staram sie
      myslec pozytywnie ale jestem zdania, ze jakimkolwiek nacjonalistom i innym "betonom" otwarcie
      pogardzajacym zyciem i godnoscia innych nie wolno dawac najmniejszej szansy.
      • Gość: Misza Kolejny dlugi list ;-)) IP: *.ic.ru 12.10.01, 16:24
        Gość portalu: Mordulec napisał(a):

        > Misza,
        > wiesz, w tym filmie o Babickim pokazana byla malenka dziewczynka (Rosjanka!), k
        > tora sparalizowana
        > strachem i glodem cale miesiace spedzila w piwnicy, podczas gdy Grozny bylo bom
        > bardowane dzien i noc.
        > Jej jedynym marzeniem bylo wyjsc na zewnatrz i tak po prostu pospacerowac. Poka
        > zano tez
        > zmasakrowane zwloki mlodych Rosjan i Czeczenow. Jesli ktos w obliczu takich zdj
        > ec marzy o podbojach
        > innych krajow i pisze tak obelzywie wobec takich ludzi jak Babicki, ktorzy jedy
        > nie chca ukazac prawde
        > to nie moze liczyc na zbyt wiele sympatii wsrod normalnych ludzi.

        Czesc Modrulec.
        Odpowiem Tobie. Moze zaczne troche z daleka...
        W roku 1993 uczylem sie w liceum w 10 klasie. Pewnego dnia (nie pamietam
        dokladnie - gdzies w listopadzie) jestesmy na zajeciach z historii. Nagle
        slyszymu trzask na pietrze wyzej (to byla krutka serja z AKSU, ale nikt z nas
        przed tym tego nie sleszel i nie zrozumjal o co chodzi. Nadal na suficie w liceum
        sa dziory o d kul - na pamiotke...). Za pare sekund wlatuje do klasy chlopak z
        parallelnej klasy i kryczy: "Terrorysci porwali 9ta klase z nauczycielka!!"
        Wszyscy wybieglismy na korytarz i do okien. Przed szkola anjdowal sie stary bus i
        do niego pakowali caly 9B. Okolo autobusu stali 4 bojownikow z automatami.
        Za pare godzin o tym wiedzial juz caly swiat. Moj tato zadzwonil z Tallinna
        do matki i zrywajacym sie glosem zapytal czy nie porwali nas z siostra (mam
        siostre-blizniaczke, uczylismy sie w jednej klasie). Byl zdenerwowany i zapomnial
        ze my juz w 10 klasie jestesmy... Wieczorem terrorysci wymienili dziewczynek na
        kamizelki kuloodporne i helikopter, a nauczycielke i chlopakow zostawili (5
        osob). Potem specnaz odbil wszystkich dzieci. Jeden z tych parnej byl moim dobrym
        znajomym, opopwiadal ze bylo fajnie, nie bylo im wcale strasznie - mowil ze nie
        rozumieli do konca ze ich moga zabic... Ale juz za kilka miesiecy
        porwalikolejnych dzieci w Mineralnych wodach i jeden z dzieciakow zostal zabity
        podczas akcji uwolnienia... Potem byli wybuhy na dworcach, rynkach... Do Rosji
        wracali Rosjanie uciekajacwe od Dudajewa. Opowiadali straszne rzeczy o tym jak w
        Groznym porywaja Rosjan dla pracy w gorach na plantacjach jako niewolnicy i jak
        czeczeni morduja i rabuja Rosjan. Odbieraja samochody, domy, gwalca kobiety.
        Ludzie bali sie wyjsc z domu... W republice zamkneto szkoly, rozpuszczono
        milicje, prokuratute, sady. Przez to gwaltownie wzrosla przestepczosc. Podam
        troche statystyki: w 1992 roku Czeczni bylo 600 zabojstw (9 razy wyzej niz w 1990
        roku), odbylo 559 napadow na pociagi (lacznie obrabowano 4000 wagonow, 1527
        kontenerow). Szkody ot falszywych wekseli wyniosli 900 mlrd. rubli (300 mln USD).
        Czecznia "eksportowala" mafie we wszystkie rejony Rosji. To byl plan Dudajewa -
        rozwalic kraj ze srodka. Na 1 stycznia 1994 roku w rozysku federalnym bylo 1901
        osoba czeczenskiej nacjonalnosci. U nas w wiadomosciach prawie co tydzien bylo
        slychac: "Dzis na rynku zostalo zabitych 3 (4,5,6..) azerow (gruzin, ormian,
        rosjan)" CZeczeni dzielili panstwo na strefy wplywow.
        My (Rosjanie) bylismy zdziweni: "Dlaczego Elcin nie wysyla gruppe "Alfa"
        do Groznego i nie zlapie (zabije) Dudajewa i przewroci porzadek w republice???"
        Teraz wiadomo ze wiele generalow i politykow (Berezowski m.in.) maczalo palce w
        dostawach broni czeczenom. Ale w koncu Elcin wyslal wojska do Groznego. Ale gen.
        Graczow zrobil wszystko jak najgorzej. On wysylal "Alfe", "Wympel" i OMON do
        Groznego jako zwykla pechote !!! Chlopaki walczyli skutecznie (na 1 zabitego
        specnazowca wypadalo 6 czeczenow), ale straty w jednostkach specjalny doszli do
        40%. A "slynna" operaja odbicia Groznego na pl. Minutka, gdy Graczow wyslal czogi
        do miasta???
        W r. 1995 po liceum, poszedlem do Uniwersytetu. Ale kilka moich znajomych
        i kolegow trafilo do wojska i od razu do Czeczenii. Jeden z moich najlepszych
        przyjacieli opowiadal ze za pol roku walk w Groznym w jego kampanii nie zostalo
        zadnego oficera (snajperzy) i on zostal dowodca platunu. Podczas jednej z walk
        okolo jego BWP wyskoczyl dzieciak z RPG7 i zaczal celowac sie do BWPa. Sergei
        zakrzyczel do zolnierza w wierzyczce z CKMem "Strzelaj, bo inaczej wszyscy
        zginiemy, k..wa" Ale ten mlody zolnierz nie wystrzelil... 2 zabitych, 4
        rannych... Przed wojna Dudajew otworzyl szkole dla mlodych chlopcow (12-15 lat)
        gdzie uczyl ich walczyc z tankami i wychowywal u nich nienawisc do Rosjian. (Taki
        Hitlerjugend). ALe naszych zolnierzy nie uczyli walczyc z dziecmi... Sa tacy co
        sie nauczyli, ale w wiekszosci nie.

        Mowisz o tej dziewczynke... Zgadzam sie ze wojna jest okrutna, ale nie my
        ja zaczelismy, lecz czeczeni. Popatrz jak walcza Amerykanie w Afganie (kub NATO w
        Jugoslawii). Zrzucaja 2tonowe bomby. Myslisz ze pod nimi gina tylko terrorysci???
        Otoz nie. A jezeli bedzie operacja ladowa, to ofiar wsrod "cywili" bedzie jeszcze
        wieksza. Jak w piosence "Demony wojny" : Nie wiesz kto jest wrogiem a ty nie
        mozesz sie pomylic": Cos w tym stylu. Zobacz ten film jeszcze raz. W takich
        wojnach nie sposob rozruznic kto jest wrogiem a kto nie. Odwracasz sie do
        cywila., a on wysyla do ciebie serije z karabinu. Wczoraj zlapalismy 3 czeczenow
        w Abchazii i oni powiedziali (po TV) ze za kazda zasadzke dostaja 1000$ przed i
        4000$ po akcji. Tak samo za kazdego zabitego Rosjanina... Cala ta "wojna za
        wolnosc" jest kupiona przez Bin Ladena i innych islamistow... Gdybysmy mieli
        wybor, to nie bylo tej wojny. Mam nadzieje ze gdy rozwalimy Talibow, to szybko
        skonczymy z tarrorystami.
        Pozdrawiam.
        Misza

        • Gość: XXL Re: Kolejny dlugi list ;-)) IP: *.echostar.pl 12.10.01, 17:23
          Misza, po co ty to wszystko piszesz ?????
          Czy ty masz jakieś kompleksy ( po przegranych wojnach
          w Afganistanie i w Czeczeni ) ????
          Czy ty masz coś na sumieniu i chcesz się sam przed sobą
          usprawiedliwić, czy czujesz wstyd z powodu zbrodni
          rosyjskich w innych krajach.

          Daj sobie spokój, tu nie ma co na siłe szukać przyczyn.
          Jak się chce psa uderzyć to kij się zawsze znajdzie !
          Jak się u nas panoszą bandziory i rakieterzy z Rosji
          to mamy twój kraj zrównać z ziemią ??

          Więcej spokoju i rozwagi. Każda wojna degeneruje ludzi.
          Mieli swoje Amerykanie po Wietnamie, macie wy po Afganistanie
          i będziecie mieli po Czeczeni. Tysiące młodych ludzi ze
          zniszczoną psychiką. Pisz o tym ....

          pozdrowienia
          • Gość: Mordulec Re: Kolejny dlugi list ;-)) IP: *.dbtec.de 12.10.01, 17:50
            Misza,
            wiem, ze to trudny temat. Nie mam tez gotowego lekarstwa ale moze trzeba zadac sobie
            pytanie, czy nie mozna byloby rozwiazac tego konfliktu chocby czesciowymmi
            ustepstwami? Dlaczego Czeczenia nie moze otrzymac autonomii, chocby czesciowej?
            Sposob prowadzenia tej wojny daje tez wiele powodow do krytyki.
            Amerykanom mozna wiele zarzucic, jak chocby w Iraku, Jugoslawii czy teraz w
            Afganistanie ale oni przynajmniej robia wszystko, zeby trafic tylko tych winnych,
            zlych albo po prostu zniszczyc ich infrastrukture i sprzet. Czasami im sie to tez
            nie udaje i trafiaja przykladowo pociag osobowy (bo akurat nie sprawdzili rozkladu
            jazdy przed odpaleniem rakiety na most) albo czyjas ambasade (bo mieli stary plan
            Belgradu, podczas gdy aktualny mozna sciagnac z internetu). Przyznaje, ze ich metody
            sa tez kontrowersyjne pomijajac w ogole sens takich akcji.
            Ale jest roznica miedzy ich metodami a otoczeniem miasta i bombardowanie go calymi
            miesiacami, podczas gdy wiadomo, ze zyja tam tysiace ludzi. W Groznym zginelo 80000
            ludzi! To nie jest odpowiedz na terror.
            Do tej pory nie wiadomo tez, kto wysadzil bloki mieszkalne w Moskwie i dokonal
            zamachu w metrze. W Rosji natomiast wszyscy sa pewni, ze to Czeczeni.

            Pomijajac nawet wszystkiehumanitarne aspekty mysle, ze Rosja w Czeczenii moze
            jedynie sie wykrwawic, podobnie jak w Afganistanie i USA w Wietnamie.

            Przytaczajac przyklad filmu Babickiego chodzilo mi - niezaleznie od podloza
            politycznego - glownnie o aspekty moralne (takiej rzeczywistosci nie mozna
            akceptowac) jak i postac samego Babickiego. Gdyby nie tacy wlasnie Babiccy,
            Amerykanie prawdopodobnie poslaliby jeszcze wiecej tysiecy GIęs do Wietnamu na
            smierc a Wy swoich zolnierzy do Afganistanu. Jedno i drugie mialo tak samo malo sensu
            jak teraz zapewne Czeczenia. Dzieki takim Babickim musial odejsc Nixon po Watergate
            a Kohl po aferze z darowiznami. Tacy ludzie sa wlasnie gwarantami demokracji.

            Potepianie Babickiego i jego pracy (tylko informowanie)jest bardzo krotkowzroczne,
            trafia przede wszystkim w sama Rosje. Jego filmy to wlasnie to, co zmusi ludzi do
            przemyslen, do aktywnego szukania rozwiazan.
            • Gość: Misza Jak u nas mowia... IP: *.ic.ru 12.10.01, 18:00
              Otworzysz duze - od razu ktos tedy plunie...

              Niestety widze, ze ja was nie rozumie i Wy mnie tez. Dobrze ze wielu z Was sa
              dobrze nastawione do Rosjan. Ale w polityce chyba nigdy nie zgodzimy sie... Wiec
              nie widze sensu przedluzac dyskusje. Dziekuje wszystkim za rozmowe.
              Misza
              • Gość: XXL Re: Jak u nas mowia... IP: *.echostar.pl 12.10.01, 18:46
                Drogi panie Misza, dyskusja polega na wymianie poglądów
                obu stron, a nie na przyznaniu racji. Nikt tutaj się na ciebie
                nie obraża, a ty natomiast stale, jak panienka czy primabalerina.

                Widzisz Misza dyskutować można twardo, ale bez obrazy
                staraj się zrozumieć, że są ludzie, którzy myślą inaczej
                niż ty, i tych ludzi musisz też akceptować ( a nie likwidować )

                pozdrowienia

                P.S.
                Ja byśmy przed tobą nie otwierali serca,
                to byś usłyszał tyklko ch..., k....
                i byłby koniec dyskusji :-)))
                Więcej luzu .....

                P.S.
                Pisz więcej o muzyce , teatrze, sporcie
                a nie tylko o wojnie .....
                Tam się na pewno z tobą zgodzimy !
              • Gość: Paul Re: Niedległość w zamian za niemieszanie się do spraw wew. Rosji IP: 208.130.53.* 12.10.01, 18:52
                Gość portalu: muslimek napisał(a):

                > Czeczeńcy są gotowi do rozmowy.
                > Gdyby dac im niepodległość w zamian za niemieszanie się spraw wewnątrz Rosji i
                > nierobienie wycieczek do Dagestanu, w obecnej sytuacji pewnie by się nie
                > namyślali.
                > Następny krok nalezy do silniejszego.
                Z TERRORYSTAMI SIE NIE PERTRAKTUJE, TERRORYSTOW SIE ZABIJA. Rosja jest
                silniejsza od czeczencow, a USA od awgancow, alladynow i innych bandytow. Tak,
                masz racje, nastepny krok najezy DO NAS.

                • Gość: Mordulec sztuka dyskusji IP: *.dbtec.de 12.10.01, 19:38
                  Misza,
                  calkowicie przylaczam sie do XXL-a. Dyskusja nie polega na wzajemnym prawieniu sobie uprzejmosci
                  tylko na wymianie argumentow i to nawet a moze przede wszystkim wtedy, jesli sie ma odmienne
                  poglady.
                  Wynikiem dyskusji nie musi tez zawsze byc przyznanie komus racji. Mozna miec zupelnie odmienne
                  poglady a mimo to szanowac sie nawzajem i dyskutowac nadal. Przerwanie dyskusji lub atakowanie
                  swego adwersarza, jesli ten ma odmienne poglady jest wynikiem albo braku dojrzalosci albo
                  nieumiejetnosci dyskutowania a jest to - wbrew pozorom - bardzo trudna sztuka.

                  Ale gdyby wlasnie nie ta umiejetnosc juz dawno wszyscy bysmy sobie porozwalali lby.

                  • Gość: Misza kazda dyskusja powinna miec sens... IP: *.ic.ru 12.10.01, 21:57
                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                    > Misza,
                    > calkowicie przylaczam sie do XXL-a. Dyskusja nie polega na wzajemnym prawieniu
                    > sobie uprzejmosci
                    > tylko na wymianie argumentow i to nawet a moze przede wszystkim wtedy, jesli si
                    > e ma odmienne
                    > poglady.
                    > Wynikiem dyskusji nie musi tez zawsze byc przyznanie komus racji. Mozna miec zu
                    > pelnie odmienne
                    > poglady a mimo to szanowac sie nawzajem i dyskutowac nadal. Przerwanie dyskusji
                    > lub atakowanie
                    > swego adwersarza, jesli ten ma odmienne poglady jest wynikiem albo braku dojrza
                    > losci albo
                    > nieumiejetnosci dyskutowania a jest to - wbrew pozorom - bardzo trudna sztuka.
                    >
                    > Ale gdyby wlasnie nie ta umiejetnosc juz dawno wszyscy bysmy sobie porozwalali
                    > lby.
                    >

                    U mnie na napisanie jednego mniej-wiecej dlugiego listu (a zeby
                    prowadzic "rzeczowa" dysk. trzeba pisac dlugie listy) zchodzi znacznie wiecejczsu
                    niz u Was. Mowisz ze Was nie szanuje. Nie. Szanuje i to bardzo (moze nie
                    wszystkich , ale w wiekszosci ;-)) ale niw iedze sensu rozmawiac o polityce, bo
                    ja podaje fakty, a Wy , niestety, plotki, dzienikarskie "utki" (jak np. 100000
                    jencow, czy 80000 Zabitych w Groznym), kuchenne wywody itd. itp. Wiec lepiej moze
                    porozmawiamy o czyms innym... NIe wiece o czym?? Wlasnie.
                    Pozdrawiam
                    Misza
        • Gość: Pawel Re: Kolejny dlugi list ;-)) IP: 213.76.92.* 16.10.01, 01:28
          Nie jestem antyrosyjsko nastawiony, choc moze kazdego czlowieka ktory nie ma
          ochoty zyc pod rosyjska okupacja zwykles tak nazywac.
          Po twoim postach "rosyjskie mity" chce zapytac :
          skoro w rosji 40% posiada wyzsze wyksztalcenie to dlaczego rosjanie nie
          potrafia zbudowac chociazby pozadnych komputerow ?? samochodow ????
          elektronike do swoich samolotow kupuja u francuzow (su 27,35) , łodzie
          podwodne to pływajace trumny (wiele zatoniec). Powiedz mi dlaczego elektrownia
          atomowa zbudowana przez tak rozumna nacje ulegla awarii?!!!!
          Przez ktora zgineły tysiace cierpia setki tysiecy !!! (kolezanka na bialorusi
          lat 20 podejrzenie raka !!!!!).
          Armia wasza niezwyciezona !! tylko wtedy gdy przydusi wroga cialami
          czerwonoarmistow!!
          Wiesz powiem ci jedno tam was lubia gdzie was nie znaja !!!
          Jestescie zakała europy , tzn geograficznie nalezycie do europy bo pochodzenie
          wasze nie jest zupelnie slowianskie .Mam namysli najazdy mongolow , ktore
          zostawily duzy wplyw w waszym narodzie. Wez pod uwage ze w polsce nie ma
          okreslen obrazajacych matke (co wzielo sie u rosjan stad ze wszyskie kobiety
          byly podczas najazdow gwalcone).Jesli nie wierzysz przyjrzyj sie rosjanom a
          chociazby Bialorusinom.Widac roznice.
          POwiadasz ze jestescie tacy wspaniali.To dlaczego moskwa jest opanowana przez
          ludzi z kaukazu (biznes) rosjanie i do tego sie nie nadaja ???
          tak jak wspomnialem bylem zawsze przyjaznie nastawiony do rosjan do puki sie z
          nimi nie spotkalem .
          • Gość: Misza DO PAWELKA od MISZY IP: *.ic.ru 16.10.01, 10:41
            Gość portalu: Pawel napisał(a):

            > Nie jestem antyrosyjsko nastawiony

            Hm... sadzac po twoich wypowiedziach chyba jednak jestes ;-)))

            >dlaczego rosjanie nie potrafia zbudowac chociazby pozadnych komputerow

            Jestes w bledzie. Pierwszy uklad scalony zrobiono w ZSRR w latach 60tych i
            zastosowano w rakietach balistycznych. Do rozpadu ZSRR mielismy wlasne komputery.
            I oni bylo na poziomie do roku 1985, ale potem ta "perestrojka" i Gorbaczew
            zamknal wiele perspektywnych proektow wojskowych. Przeciez wiadomo ze komputery
            mieli najwieksze zastosowanie wlasnie w wojsku. Internet byl zrobiony dla potrzeb
            Pentagonu. Protokol TCP/IP byl wymyslony zeby mozna bylo wysylac informacje od
            terminalu do terminalu nawet jezeli siec bedzie rozwalona w niektorych miejscach.
            My tez mielismy zrobic taki internet, ale Gorbaczow wszystko spieprzyl... A
            slyszales o Elbrusie-2 - najszybszym komputerze zrobionym u nas. Jest szybszy od
            innych zachodnich prototypow, ale nie mamy fabryk dla produkowania tych
            processorow, a USA nie chce konkurencji na rynku processorowym.

            > samochodow ????
            Zalezy o jakie samochody chodzi - wojskowe URALy, MAZy i KAMAZy sa jednymi z
            najlepszych, a na zbudowanie osobowego auta trzeba po prostu wiecej czasu i
            inwestycji. Ale niedlugo bedziemy robili nowe samochody...

            > elektronike do swoich samolotow kupuja u francuzow (su 27,35)

            Kupujemy avionike zachodnia dla zachodniego rynku, bo standardy NATO i Rosji sa
            inne. Gdyby nam dali specyfikacje NATOwskich stadardow, to sami by zrobili . Ale
            rozumiesz ze nikt tego ni zrobi ;-))) A na naszych Suszkach stoi nasza avionika i
            nie jest gorsza od NATOwskiej.

            >lodzie podwodne to plywajace trumny (wiele zatoniec)

            Pomyliles. Naszy lodzi sa jedni z najbardziej niezawodnych. U amerikanow wiecej
            ich zatonelo. Popatrz statystyke. Do tego pamietasz jak w zeszlym roku ich lodz
            rozwalila statek ze studentami na pol? Jaki debil musial seidziec w tej lodzi
            zeby cos takiego zrobic, albo lodz jest do dupy??? Kursk zatonal przez to ze
            wewnatrz niego explodowala prototypowa rakieta-torpeda jakiej "geniuszy" z USA
            nie moga jeszcze wymyslic ;-))) I jeszcze nie waddomo czy byl to wypadek czy
            sabotaz. Niedlugo soe dowiemy (tzn. FSB i GRU) ;-)))

            >Powiedz mi dlaczego elektrownia atomowa zbudowana przez tak rozumna nacje ulegla
            awarii?!

            Nie dlatego ze byla zla, a dlatego ze personel nie zwrocil uwagi na niewlasciwe
            parametry elektreowni - zwykla czlowieczenska mieuwaznosc. Swoja droga w USA i
            Japonii wiecej "prawdziwych" awarij na elektrowniach. Kilka razy byl pozar. A
            propo: dlaczego w Finlandii stoja 4 naszy elektrowni , a nie francuskie czy
            japonski??? Bo nasi sa najbezpiecznejsze.

            >Wiesz powiem ci jedno tam was lubia gdzie was nie znaja !!!

            Znow mylisz sie. Ten kto nas zna - nas lubi, a ten kto tylko slucha mitow i
            plotek - ten nas nienawidzi. Podtwerdzone praktycznie ;-)))

            >Jestescie zakala europy , tzn geograficznie nalezycie do europy bo pochodzenie
            wasze nie jest zupelnie slowianskie .

            Rosja lezy w Azji i tylko 1/4 w Europie - musisz uczyc sie z geografii malcik ;-)
            Polacy to tez nie niebeska krew ;-))) Zydow to u Was bylo nawet sporo ;-)))

            > POwiadasz ze jestescie tacy wspaniali.To dlaczego moskwa jest opanowana przez
            ludzi z kaukazu (biznes) rosjanie i do tego sie nie nadaja ???

            Tylko rynki spozywcze sa "opanowane" kaukazcami. A biznes i przemysl przez
            Rosjan. Niech kaukazcy sprowadzaja swoje banany , mandaryny i arbuzy do nas i
            zprzedaja. Oni w tym sa najlepsi (w arbuzach). A propo: U Was na rynkach sami
            romy, bulgarzy i wietnamczycy - i co??? Mam powiedziec ze Polacy oddali biznes
            do Wietnamczykow.?? Nie pieprz glupot OK?


            >tak jak wspomnialem bylem zawsze przyjaznie nastawiony do rosjan do puki sie z
            nimi nie spotkalem .

            A ja zawsze bylem dobrze nastawiony do Polakow, nawet gdy spotkalem takich ludzi
            jak Ty ;-)))

            • Gość: Mordulec Re: DO PAWLA IP: *.dbtec.de 16.10.01, 11:43
              Pawelek dales czadu.
              Sam widzisz, ze jestem chyba ostatnia osoba, ktora popieralaby rosyjski czy tez
              radziecki imperializm ale obrazajac Rosjan, stawiasz sie na rowni z tymi
              najgorszymi Rosjanami.
              Dobrze wiesz, ze dobrze wyksztalceni ludzie (fachowo) to tylko polowa, jesli
              nie maly odsetek sukcesu gospodarczego. O wiele istotniejsze sa warunki, w
              jakich ludzie zyja i w jaki sposob sa motywowani. A te warunki jak do tej pory
              realizowane byly w Rosji nie za pomoca demokracji i zysku, ktory plynie dla
              jednostki z jej wlasnych osiagniec tylko za pomoca kija. W Rosji nie brak
              znakomitych naukowcow ale po pierwsze nie maja mozliwosci zrealizowania sie a
              po drugie (sorry Misza) sa kompletnymi idiotami, jesli chodzi o wlasna
              (pozytywnie ukierunkowana) inicjatywe, gdyz nikt ich tego nie nauczyl. Ta z
              pozoru prosta umiejetnosc musi byc wpajana generacjami. Pod tym wzgledem byle
              mechanik samochodowy z Texasu ma wiecej grypsu niz rosyjski profesor (male
              uproszczenie). Podejrzewam, ze Ci, ktorzy jeszcze nie opuscili kraju zbyt duza
              czesc swojej aktywnosci inwestuja w sny o potedze Rosji w niedogrzanych
              mieszkaniach zamiast (tak jak niektorzy to pokazali - przyklad moskiewskiej
              firmy produkujacej software) zakasac rekawy i pracowac dla dobra kraju w ten
              sposob, ze pracuja przede wszystkim dla siebie.

              Pawel, Twoja krytyka ma kiepskie podstawy. Misza moglby rownie dobrze
              krytykowac Polske komunistyczna za jej "osiagniecia gospodarcze". I dzisiaj nie
              brakuje potencjalu, ktory jest w Polsce bezmyslnie marnowany.

              Wzajemne ublizanie sobie i wyzywanie od "azjatow" jest nie tylko glupie ale to
              rasizm, ktory sie brzydze nie mniej niz kazda forma imperializmu i nacjonalizmu.

          • Gość: JOrl Re: O Czernobylu i samolotach dla Pawla IP: *.dip.t-dialin.net 19.10.01, 19:52
            >Gość portalu: Pawel napisał(a):
            >Powiedz mi dlaczego elektrownia atomowa zbudowana przez tak rozumna
            nacje >ulegla awarii?!
            Chodzi zapewne tutaj o Czernobyl. Wiec troche dokladniej. Z pewnych wzgledow
            zajolem sie przed paru laty ta sprawa dosyc dokladnie. Wypozyczylem z
            biblioteki kilka ksiazek i video na ten temat. Te ksiazki byly nawet bardziej
            naukowe jak popularno-naukowe. Byly po niemiecku, zadni tam propagandysci
            prorosyjscy. I znalazlem tam dlaczego doszlo do tej katastrofy. A wiec w tej
            elektrowni testowano nowy generator, majacy w razie awarii reaktora dostarczac
            energii innym urzadzeniom. Aby go dobrze sprawdzic w warunkach do jakich byl
            projektowany postanowiono doprowadzic sterowaniem recznycm elektrownie do stanu
            tuz przed katastrofa. Zrozumiale. Aby ten stan osiagnac, wylaczono samoczynne
            systemy spowalniajace reakcje lancuchowa. Sa to specjalne prety, chyby kadmowe,
            ktore "wisza" ponad miejscem reakcji i zwalniane sa samoczynnie, jak neutrony
            przekrocza niebezpieczny poziom. Ten system zwalniania, ktory jest tym
            najwazniejszym zabezpieczeniem wylaczono. Zreszta taki sam eksperyment byl juz
            jakis czas przedtem tez w Czernobilu przeprowadzony. I bez wypadku. I to nie
            bylo jakies niedbalstwo, tylko ci ludzie tam zdawali sobie sprawe z
            niebezpieczenstwa. Ale coz, mimo ze swietni fachowcy (a moze dlatego!) za pewni
            siebie. Wprowadzili reaktor recznie w ten stan ktory im sie wymknal spod
            kontroli. Ale z cala swiadomoscia.
            W zachodnich reaktorach tego systemu nie moze obsluga nigdy wylaczyc. Nie ma
            dostepu do wylacznika po prostu. Ale czy sa bezpieczniejsze? Mam troche
            watpliwosci. Jakos przez wiele lat zasiano w ludziach, zwlaszcze mlodych strach
            przed energia atomowa. I teraz sie to msci. Nikt nie chce studiowac np. w
            Niemczech tej wiedzy. A jezeli to ci co gdzie indziej sie nie dostali.
            Naukowcow od tego jest coraz mniej. Te zalogi elektrowni atomowych ze wzgledu
            na ta negatywna selekcje sa coraz gorsze. I kto wie, nawet jak nie moga takiego
            zabezpieczenia jak w Czernobylu wylaczyc, moze dojsc z niewiedzy do wypadku.
            Jakis czas temu w Japonii prosci robotnicy, nie zdajac sobie sprawy z fizyki,
            wrzucili do wiadra solidnie wzbogacony uran, tak ze wywolali maly wbuch
            atomowy, ten chrakterystyczy niebieski blysk i promieniowanie gamma. Troche
            ludzi pozabijalo, ale jako ze wiadro, a nie solidny pancerz, to rozlecialo.
            Tak, ze bym sie bardziej obawial niedouczenia ludzi w zachodnich elektrownich
            atomowych na wskutek ich negatywnwj selekcji.
            > elektronike do swoich samolotow kupuja u francuzow (su 27,35)
            Chcialbym zwrocic uwage, ze w Niemczech najlepsze mysliwce sa te odziedziczone
            po NRD MIG29. Z rosyjska awionika. Te zachodnioniemieckie Phantomy nie maja z
            nimi szans i dlatego niemcy te "rosyjskie trumny" trzymaja dopoki nie wejdzie
            do lini Eurofightery. A to jeszcze potrwa i wlasciwie tez nie ma on tak znowu
            lepszych parametrow lotnych jak te 20 lat stare rosyjski. Trudno, taka jest
            prawda, nawet jak sie niektorym na tym forum ona nie podoba. A co do
            francuzkiej awioniki, rosjanie buduja wlasna juz tez. I nowoczesna.
            Pozdrowienia
    • Gość: muslimek Re: Rosyjska dusza IP: 213.25.26.* 12.10.01, 11:41
      Szanowny Mordulcu!
      Po Twoim doskonałym poscie chciałbym dodać tylko, że od jakiegoś czasu
      zastanawiam się, w jaki sposób Rosjanie mogliby dojść do otwartości
      prezentowanej przez społeczeństwo i polityków niemieckiech. W ciagu ostatnich
      kilkunatu lat zniknęła bariera strachu i niechęci pomiędzy Niemcami i Polakami,
      dosyć żywa jeszcze w latach 80. W duzej mierze jest to zasługa Niemiec, które
      od lat robią przyjazne gesty wobec biedniejszego i słabszego partnera ze
      Wschodu. Obecnie chyba już nikt rozsądny nie traktuje powaznie możlwości
      jakiegokolwiek kolonializmu ze strony Niemiec, które skutecznie wyzbyły się
      swoich dawnych dążeń, opartych na idei konfrontacji. Ciekawe byłoby wskazanie,
      na przykładzie powojennych zmian w mentalnosci Niemców, warunków, jakie musza
      zostać spełnione dla budowania społeczeństwa otwartego w Rosji.
      Pozdrawiam
      m.
      • Gość: Mordulec Re: Rosyjska dusza IP: *.dbtec.de 12.10.01, 12:32
        Obawiam sie bardzo powaznie, ze Rosjanie znajduja sie w nieco innym punkcie, niz Niemcy po 2 wojnie
        swiatowej. Wowczas Niemcy pokonane i to bezwzglednie wlasnie przez USA (pisze o zachodniej czesci)
        otrzymaly niesamowita pomoc ze strony USA i przede wszystkim najcenniejszy prezent wepchniety im
        sila do paszczy - demokracje. Niemcy byly zupelnie zdruzgotane. Wiedzieli, ze byli tymi "zlymi",
        ktorzy zostali slusznie ukarani i potrafili docenic pomocna dlon jaka wyciagnely do niej USA i inne
        kraje zachodnioeuropejskie. Cud gospodarczy i DM (marka niemiecka) dokonala reszty. Niemcy zyskaly
        nowa identyfikacje jako wiodaca gospodarka i wiodaca demokracja. DM zastapila swastyke.
        Nacjonalistom odcieto doplyw wody i - doslownie - uschneli. Ilosc ludzi myslacych skrajnie
        nacjonalistycznie jest chyba najmniejsza w Europie, duzo mniej niez w Austrii czy pokojowej
        Szwajcarii nie mowiac o Francji czy Polsce.

        Rosja rozpadla sie sama. Wiekszosc ludzi bynajmniej nie mysli, ze byli tymi "zlymi" bo i tez nie mozna
        ZSRR (przynajmniej po smierci Stalina) porownywac z Niemcami anno 1945. Wiekszosc z nich czuje
        sie bardzo pokrzywdzona (nawet przez Polske) a demokracja czy inne formy kultury politycznej jak
        chocby juz przed wiekami uksztaltowana na zachodzie kultura miast nie jest Rosjanom znana. Wielu z
        nich nienawidzi i obawia sie NATO i USA nie dostrzegajac nawet, ze chocby zwykla mozliwosc wymiany
        mysli poprzez internet, jest mozliwa dopiero dzieki zmianom, ktore nastapily w 90-tych latach. Nie
        sadze, zeby obywatele ZSRR mogli miec swobodny dostep do internetu. Widac co wyprawiaja Chiny z
        dostepem do internetu w ich kraju.
        W najgorszym wypadku poziom frustracji i schematy myslenia czesci Rosjan (ale i Polakow - nie
        oszukujmy sie) mozna byloby porownac do czasow Republiki Weimarskiej.

        Niemcy rowniez dlatego wyzbyly sie zupelnie zapedow imperialistycznych, ze nie sa one do pogodzenia z
        demokracja. Trzeba tylko przypomniec ile kosztowalo ich polkniecie 16-milionowego NRD z cala
        zrujnowana infrastruktura. Proces demokratyzacji, mimo ciaglych zahamowan i defektow jest jednak
        nie do zatrzymanoia w Rosji (taka mam nadzieje) i nawet Misza piszac nam tu swoje antypolskie i
        nacjonalistyczne tyrady musi w koncu dostrzec, ze moze to robic dzieki temu, ze... moze swobodnie
        komunikowac i wyslawiac sie, czego nie daloby mu zadne "imperium", o ktorym on tak jeszcze marzy
        (dla zartu tylko jak zapewnial). mam nadzieje, ze pisal prawde.

        Mysle, ze Rosjanie w olbrzymiej wiekszosci zrozumieja, ze jedyna droga do dobrobytu i wolnosci jest
        wlasnie demokracja. Gdy ta droga osiagna je wreszcie nie beda mieli juz zadnych zapedow
        imperialistycznych bo.... beda dojrzala demokracja. Ale poki co droga bedzie ciezka, podobnie jak i dla
        Polski.
    • Gość: doku Wszystko się wyjaśniło. Misza zapuścił sondę, jak oceniamy Rosjan IP: *.mofnet.gov.pl 12.10.01, 12:32
      Cieszę się, że test Miszy przeszliśmy pozytywnie, bo reakcja była raczej zgodna
      - nie uwierzyliśmy, że Rosjanie są tacy, jak Misza nam spróbował zasugerować.
      Uwierzyliśmy, co prawda, ze Misza nagle zdurniał (cóż - to nie pora prima
      aprilis), ale natychmiast uznaliśmy, że przestał być reprezentatywny dla
      Rosjan. Można powiedzieć, że Polacy pokazali, że nie są antyrosyjscy.

      Ale jest też druga strona medalu. Jakie jeszcze mógł mieć intencje Misza? Czy
      to był z jego strony czysty, abstrakcyjny żart? Czy może jednak wykonał poważny
      test, wyobrażając sobie rózne konsekwencje różnych rezultatów? Czy oczekiwał
      takiego wyniku, czy raczej przeciwnego? Może chciał się utwierdzić w swym
      ewentualnym antypolonizmie? Może z góry założył, że wynik będzie dla nas
      niekorzystny i nie zauważył nawet, że stało się inaczej? Czy Misza nie pomyslał
      sobie np. "wypadliście dobrze, więc wam darujemy". Przeprowadzając ten
      obraźliwy test mógł Misza zapamiętać, kto zdradził swoje antyrosyjskie
      nastawienie, aby potem w przyszłości ukarać ich. Czy to są Misza Twoje skryte
      marzenia?
      • Gość: Mordulec Nic sie nie wyjasnilo IP: *.dbtec.de 12.10.01, 12:57
        Musze przyznac, ze tez jestem bardzo pozytywnie zaskoczony, ze na tak radykalne i obrazliwe teksty
        Miszy nie pojawily sie tu tabuny oszolomow w antyrosyjskiej krucjacie. Widze, ze mimo wszystko
        wiele idzie w Polsce ku lepszemu.

        Co do Miszy, to probuje mu wierzyc ale tak do konca wcale nie jestem pewien jego intencji.
        Niewatpliwym rezultatem jego listow jest mimo wszystko lekkie rozczarowanie i obawa, ze ludzi
        myslacych jemu podobnie (w tej zaawansowanej fazie) jest jednak w Rosji znacznie wiecej niz dotad
        zakladalem.
        • Gość: Darek Re: Nic sie nie wyjasnilo IP: 216.126.91.* 12.10.01, 13:49
          No wlasnie. Dajmy wiec Miszy szanse wypowiedzenia sie na serio co on naprawde
          mysli? Bo tak naprawde to Misza nigdzie nie odpowiedzial merytorycznie na
          opinie przedstawione przez Polakow. Mordulec i wielu innych dosc wyraznie
          przedstawil dazenia Polski i Polakow. No wiec Misza jaka jest tak naprawde
          to "Rosyjska dusza"?
          Darek
          • Gość: Misza Dusza rosyjska - 1 szt ;-)) IP: *.ic.ru 12.10.01, 22:31

            Darek zapytal mi co to jest dusza rosyjska ? Co mam powiedziec...
            Nad "rozpracowaniem" tego problemu pracowalo wielu wilekich ludzi. Ja do nich
            (przynajmniej narazie ;-)) sie nie doliczam. Ale moge podpowiedziec.
            Przeczytajcie Dosotjwskiego, Czehowa, Puszkina, Lermontowa, Turgenewa,
            posluchajcie piosenek Wysockiego. Co...? nudne..? No wtedy zobaczcie nowe filmy
            rosyskie "Szczegoly nacjonalnego polowania" lub "Szyrli-myrli". Jezeli
            zrozumiecie o co tam chodzi, to moze zrozumiecie co to jest nasza dusza ;-))) A
            jeszcze lepiej przyjezdzajcie do nas. Wcale nie jest u nas tak strasznie. Biale
            niedzwiedzi nie chodza z balalajkami po ulicach ;-))) A propo: na ulicach u nas
            znacznie mniej tzw. "dresiazy". Chodze sam po Rostowie w dowolnej porze dnia i
            nie obawiam sie ze ktos mnie wj.. be po fasadu. A pamietam jak w Radomiu gdy
            chcialem o 23 pojsc do sklepu nocnego, znajomi powiedzieli ze lepiej tego nie
            robic. Bo na ulicach duzo roznych skur... Mego sasiada po akademiku jeden raz b.
            mocno pobili. A jednego studenta z innego pietra w bialy dzien o 14:00 zabili
            nozem w sierdce... W 1999 roku byla wielka walka z miejscowymi. 20 naszych
            studentow i okololo 30 miejscowych. Ale u naszych byli kije bejsbolowe ;-))
            Dobrze ze niedaleko byl posterunek policji. Przyjechali i wszystkich
            porozgonjali.
            Wiec, moze u nas wladze sa korrumpowani, ale na ulicach wiecej spokoju... Jezeli
            ktos przyjedzie do Rosji nie na dzien-dwa, a tylko na miesiac czy dwa, to
            napewno pokocha Rosje i zrozumje dusze rosyjska.

            Sierdecznie wszystkich pozdrawiam i zapraszam do Rosji.

            P.S. Tylko nie berzcie ze soba papier toaletowy. Mamy go w wielkiej ilosci. Bo
            niektorzy inostrancy biora papier bo mysla ze u nas go nie ma ;-)))
            • Gość: Mordulec Re: Dusza rosyjska IP: *.dip.t-dialin.net 12.10.01, 23:36
              a nie dostaniemy "wpierdolu" jak powiemy, ze sie dobrze czujemy w NATO?
              Ja mam bardzo dobre wspomnienia z moich odwiedzin w Rosji.

              Powinienes wymienic jeszcze "Mistrza i Malgorzate" (przeczytalem 3 razy) o ile
              sie nie myle wybrana przez polskich czytelnikow jako "filar stulecia
              literatury" czy cos w tym rodzaju i "Moskwe Pietuszki" Jerofiejewa. "Rosyjska
              pieknosc" tego drugiego Jerofiejewa jest tez znakomita. Niestety pozyczylem i
              nie dostalem z powrotem.
            • Gość: XXL Re: Dusza rosyjska - 1 szt ;-)) IP: *.echostar.pl 13.10.01, 00:04
              Ot i Misza zaczyna mówić normalnie ...

              > Przeczytajcie Dosotjwskiego, Czehowa, Puszkina, Lermontowa, Turgenewa,
              > posluchajcie piosenek Wysockiego. Co...? nudne..?

              A czy ty myślisz, że my tego nie czytamy ? Wiele z tych pozycji
              to są lektury szkole. Dodaj jeszcze Okudżawe ...


              > Jezeli
              > ktos przyjedzie do Rosji nie na dzien-dwa, a tylko na miesiac czy dwa, to
              > napewno pokocha Rosje i zrozumje dusze rosyjska.

              A czy ty myślisz, że my Rosji nie znamy ??? Nie dotarłem tylko
              na Syberie i tego żałuje. I żal, że na pięknym Kaukazie wojna .....

              > P.S. Tylko nie berzcie ze soba papier toaletowy. Mamy go w wielkiej ilosci.Bo
              > niektorzy inostrancy biora papier bo mysla ze u nas go nie ma ;-)))

              A czy ty myślisz, że jak do nas 10 lat temu przyjeżdżali z Zachodu
              to nie zabierali ze sobą papieru ??
              Misza gwiazdy świecą wszędzie tak samo.

              P.S.
              Jeśli możesz napisz, czy polskie książki, muzyka, film docierają jeszcze
              do Rosji. Kiedyś było tego dużo, nie wiem jak teraz.

              pozdrowienia
              • Gość: Misza Wlasnie slucham BAJM ;-))) IP: *.ic.ru 13.10.01, 09:22
                Gość portalu: XXL napisał(a):

                > Ot i Misza zaczyna mówić normalnie ...

                ;-)))

                > > Przeczytajcie Dosotjwskiego, Czehowa, Puszkina, Lermontowa, Turgenewa,
                > > posluchajcie piosenek Wysockiego. Co...? nudne..?

                > A czy ty myślisz, że my tego nie czytamy ? Wiele z tych pozycji
                > to są lektury szkole. Dodaj jeszcze Okudżawe ...

                Wiem ze to jest w lekturze, ale mysle ze nie wszysce teraz w Polsce to czytaja
                (wsrod mlodzich). A Okudzawa rzeczywiscie jest Wielki.

                > > Jezeli
                > > ktos przyjedzie do Rosji nie na dzien-dwa, a tylko na miesiac czy dwa, to
                >
                > > napewno pokocha Rosje i zrozumje dusze rosyjska.
                >
                > A czy ty myślisz, że my Rosji nie znamy ??? Nie dotarłem tylko
                > na Syberie i tego żałuje. I żal, że na pięknym Kaukazie wojna .....

                No to przyjezdzaj do Rostowa. Pojedziemy na CZarne morze. Zobaczysz gory
                Kaukazsjie ;-)))

                > > P.S. Tylko nie berzcie ze soba papier toaletowy. Mamy go w wielkiej ilosci
                > .Bo
                > > niektorzy inostrancy biora papier bo mysla ze u nas go nie ma ;-)))
                >
                > A czy ty myślisz, że jak do nas 10 lat temu przyjeżdżali z Zachodu
                > to nie zabierali ze sobą papieru ??
                > Misza gwiazdy świecą wszędzie tak samo.

                Dokladnie

                > P.S.
                > Jeśli możesz napisz, czy polskie książki, muzyka, film docierają jeszcze
                > do Rosji. Kiedyś było tego dużo, nie wiem jak teraz.

                Wiecie co? Wczoraj poszedlem do wypozyczalni wideo i zapytal o jakies dobre
                filmy. Facetka dostala 4 kasety: Ogniem i Mieczem, Tato, Sara (w tlumaczeniu
                rosyskim ma tytul "Bodyguard dla corki" bo w Rosji Sara jest Zydowskim imieniem -
                wszyscy by pomysleli ze to film o Zydach ;-)) i Demony wojny (powiedziala ze to
                najbardziej kupowany film obecnie - chyba po wydarzeniach w Jugoslawii i
                Czeczenii... ). A tak w TV leca "Va Banque" (1,2), Ekstradycja I, II, III
                (Rosjanie tam pokazane "troche" inaczej , ale Alesza wypadl niezle ;-)))))
                O polskiej muzycwe niestety nic powiedziec nie moge :(( Rosjanie mnie pytaja "
                CZy u nich w ogole jest Rock, Pop, Punk ?".. Po prostu polski jezyk dla Rosjan
                brzmi troche smiesznie (bez urazy)... A ja osobiscie b. lubie polskie zespoly
                (Laduy Punk, Liroy, Big Cyc, BAJM) oprocz tzw. Disko-polo ;-0))
                Dwa dni temu przyjezdzal do Moskwy Krzysztof Zanussi. Jestem zaskoczony ze tak
                dobrze rozmawia po rosyjsku.
                POzdrawiam. Misza



                > pozdrowienia

                • Gość: Mordulec Potencjal Rosji IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.01, 14:49
                  Wlasnie wrocilem ze spacerku i jeszcze sobie troche rozmyslalem o tym wszystkim.
                  Rosja to wspanialy wielki kraj, z olbrzymim potencjalem. Problem polega tylko
                  na tym w jaki sposob Rosja ten swoj potencjal potrafi spozytkowac. Jesli Wasi
                  naukowcy, i politycy nadal swoja energie beda kumulowac glownie w plany podboju
                  swiata i odbudowy Rosji jako mocarstwo swiatowe nr. 1 to widze czarno. Taka
                  Rosja nie moze tez liczyc na przyjazn czy podziw innych.

                  Mysle, ze Rosja mimo powaznych zapedow imperialistycznych (sam podales Misza
                  przyklad babci, ktora gotowa jest poswiecic czesc swej skromnej renty, byle
                  tylko Rosja wystrzeliwala nadal rakiety w kosmos) znajduje sie na drodze do tzw
                  normalnosci, kiedy umiejetnosci i zasoby tego kraju zostana skierowane wlasnie
                  na zapewnienie wszystkim dostatniego, wolnego i spelnionego zycia.

                  Ponoc uwazajacym sie za najszczesliwszy norod Europy sa Dunczycy, ten maly
                  spokojny, dostatni kraj pozbawiony jakichkolwiek ambicji ekspansyjnych, zloz
                  czy kolonii. Nikt tez nie zamierza podbijac Danii o ile mi wiadomomimo, ze taka
                  mala i bezbronna. Dunczycy sa tez niezmiernie mile widziany na calym Swiecie...
                  moze tez wlasnie dlatego, ze nigdy nikomu nie zagrazali?
                  • Gość: Misza Po przeczytaniu - spalic ;-)) IP: *.ic.ru 13.10.01, 16:40
                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                    > Wlasnie wrocilem ze spacerku i jeszcze sobie troche rozmyslalem o tym wszystkim
                    > .

                    Tez zrobilem sobie spacerek (u nas teraz +23-25, Slonce) i pomyslalem troche ;-))

                    > Rosja to wspanialy wielki kraj, z olbrzymim potencjalem. Problem polega tylko
                    > na tym w jaki sposob Rosja ten swoj potencjal potrafi spozytkowac. Jesli Wasi
                    > naukowcy, i politycy nadal swoja energie beda kumulowac glownie w plany podboju
                    >
                    > swiata i odbudowy Rosji jako mocarstwo swiatowe nr. 1 to widze czarno. Taka
                    > Rosja nie moze tez liczyc na przyjazn czy podziw innych.
                    >
                    > Mysle, ze Rosja mimo powaznych zapedow imperialistycznych (sam podales Misza
                    > przyklad babci, ktora gotowa jest poswiecic czesc swej skromnej renty, byle
                    > tylko Rosja wystrzeliwala nadal rakiety w kosmos) znajduje sie na drodze do tzw
                    >
                    > normalnosci, kiedy umiejetnosci i zasoby tego kraju zostana skierowane wlasnie
                    > na zapewnienie wszystkim dostatniego, wolnego i spelnionego zycia.
                    >
                    > Ponoc uwazajacym sie za najszczesliwszy norod Europy sa Dunczycy, ten maly
                    > spokojny, dostatni kraj pozbawiony jakichkolwiek ambicji ekspansyjnych, zloz
                    > czy kolonii. Nikt tez nie zamierza podbijac Danii o ile mi wiadomomimo, ze taka
                    >
                    > mala i bezbronna. Dunczycy sa tez niezmiernie mile widziany na calym Swiecie...
                    >
                    > moze tez wlasnie dlatego, ze nigdy nikomu nie zagrazali?

                    Ooops! Dania w swoim czsie podbila m.in. Estonie. Wlasnie przez to Tallinn nazywa
                    sie Tallinem (od slow Taani Linn - Dunskie miasto) ;-))) Ale potem Szwedzi ich
                    pobili i oni stali chojne i ciche. Wiec kazde panstwo kogos kiedys podbiwalo...


                    Teraz pisze o Rosji - przepraszam jezeli bede szybkim w zakretach (jak u nas
                    mowia :)), ale inaczej nie da sie.

                    Piszesz ze jezeli Rosja bedzie sie "normalizowac" to tylko wtedy pozostaly swiat
                    bedzie ja podziwiac i szanowac. Nie moge zgodzic sie. Tak naprawde Swiat i tak
                    podziwia Rosje. Wlasnie przez ja nieobliczalnosc, irracjonalnosc, kosmonauteke,
                    aviacje itd. Przez to mamy wlasny niepowtarzalny styl, exotike... A jezeli jakas
                    czesc ludzi w swiecie (bo nie wszystkim) chce zmienic Rosje na wzor USA lub
                    Niemec, to nigdy tego nie bedzie. Bo to oznacza zabojstwo duszy rosyjskiej. Ni
                    mniej ni wiecej... Ogladales moze "Fight Club" ? POzwol na allegorie: otoz
                    panstwa zachodu (niech bedzie USA)jest bochaterem Edwarda Notrona, a Rosja -
                    bochaterem Brada Pitta. NOrton (USA) siedzi w tym dobrobycie, politycznej
                    poprawnosci, tzw. "demokracji". Jest niewolnikiem wlasnych rzeczy. A Pitt (Rosja)
                    jest przede wolny. Wolny od rzeczy, poprawnosci, "demokracji". Ma w sobie
                    charyzme - cos co przyciaga do niego ludzi. Ma rowniez w sobie wiruz "ZLA". Tylko
                    ten wiruz nie jest sposob zabic bez zabicia calego organizmu (duszy). Do tego sam
                    czlowiek (Rosja) nie chce zabiac tego "wirusa". Bo co dla innych narodow zle, dla
                    nas wcale zlem nie jest. Nie chcemy zostac takimi samymi "robotami" jak inni. Gdy
                    stacja "Mir" spadala do Pacyfiku, to wiele Rosjan plakalo... Putin powiedzial ze
                    Rosja ma w planach budowe Mir-2. Gdyby powiedzial "Nie mamy na to pienedzy, to
                    Rosjanie wszyscy by zrzucili by sie na stacje Mir-2. I nie dlatego ze jestesmy
                    glupie i nie chcemy jesc kawior i jedzic Mercedesami, a dlatego ze nie to jest
                    dla nas najwaznejsze. Mozna oczywiscie zostac czyms na miare Danii. Zyc w
                    spokoju, po cichu, popierac we wszystkim USA. Jesc hamburgery i jogurty. Gdy
                    bedzie jakis problem isc do psychiatry, zamiast wypic wodki z kolega na kuchni i
                    pospiewac "Oj, moroz-moroz...". Ale duszy w tym nie bedzie... I zeby ja
                    wspamietacd trzeba bedzie sluchac Wysockiwgo i Okudzawe...
                    Kazde wielkie panstwo musi miec idee. Dla USA to "Amerikan dream" - dom w
                    Californii z bielem murem, Camaro i gril na podworku. Te sama idee pchaja do
                    innych panstw (skutecznie pusze powiedziec). A my mamy inna idee - Rosja musi byc
                    pierwsza we wszystkim, musi byc silna i wolna - wolna od woli innych panstw. To
                    co pisalem o podboju swiata przez Rosje - jest w 90% bzdura. Rosja ma wszystko
                    zeby zostac mocarstwem #1. A o podboju innych ziem nawet nie mysli. Np. Bialorus
                    chciala wejsc w sklad Rosji, a my to odmowilismy. Tak samo Abchazija, Tadzykistan
                    i Uzbekistan (wg. sadazy opinii publicznej 70-80% obywateli tych panstw chca
                    wejsc w sklad Rosji). Ale nikogo nie "podbijamy". Bo to tylko dodatkowe problemy.
                    Ale wierze ze za 15-20 lat Rosja stanie na poziomie europy, a za 30-40 lat
                    zostanie #1. Zobaczymy sami.
                    Latem do nas przyjezdzali z Hollywood Jim Karry, Alek Baldwin, Jack Nikolson,
                    Woody Harelson i inne mniejsze gwiazdy na festywal Moskiewski. Tak im spodobalo,
                    ze zostali jeszcze na tydzien, a Jim Karry poznal tu Rosjanke i powiedzial ze
                    ozeni sie znia (napewno zartuje :) i bedzie co rok przyjezdzal do Rosji, bo
                    takich sierdecznych ludzi nigdzie nie spotykal jeszcze... Wiec mozna nas
                    podziwiac i "bez demokracji, wolnosci slowa i imperialnymi pociagami".

                    Pozdrowienia.
                    Misza
                    • Gość: and Re: Po przeczytaniu - spalic ;-)) IP: *.qc.sympatico.ca 13.10.01, 20:40
                      Witaj Misza

                      Swietnie rozumiem o czym piszesz..
                      W Ameryce gdzie spedzam wiele miesiecy kazdego roku, ze wzgledow zawodowych,
                      mowia z duma:

                      „Przyjaciel nie jest ci potrzebny do niczego. Jesli nie masz forsy i chciabys
                      pozyczyc to idziesz do banku. Jesli zle sie poczules lub jestes chory dzwonisz
                      lub idziesz do lekarza a gdy masz problemy i potrzebujesz sie kogos poradzic
                      idziesz do adwokata.”

                      To wcale nie jest zart i nieraz doswiadczylem tego na wlasnej skorze dlatego
                      jezdze od kilku lat do Was podczas wakacji by doladowac baterie i poczuc sie
                      jak human being, wiec sie nie zmieniajcie bo nie bede mial gdzie jezdzic, a
                      moze jeszcze stracilbym przyjaciol.
                      Czytam tez Wasze ksiazki, ostatnio Pielewina (pewnie znasz ?), ktorego sie na
                      polski niestety nie tlumaczy, chyba dlatego ze on mieszka w Rosji a nie w
                      Ameryce jak Aksionow.
                      Bardzo lubie tez sluchac Waszej muzyki, zaczynajac od klasykow a na LUBE (w
                      tej chwili slucham) konczac czy „Polkowniku nikto nie piszet...” z Brata 2.
                      Ciekawostka jest, ze w Warszawie ze swoimi rosyjskimi przyjaciolmi slucham
                      tylko polskiej muzyki, bo oni mowia ze rosyjska wzbudza w nich jeszcze wieksza
                      tesknote i lzy naplywaja im natychmiast do oczu. Kiedys tego wszystkiego nie
                      rozumialem, poki nie zaczalem podrozowac po swiecie, ale teraz wiem ze trudno
                      nie byc Waszym przyjacielem.

                      Masz racje rowniez z ta Dania. Kto zna Hamleta Shakespeare ten wie z kim
                      walczyla Dania i ze „Cos sie psuje w panstwie dunskim”.
                      Polakom, wystarczy zreszta znajomosc „Pamietnikow” Paska, lub zyciorysu naszego
                      bohatera narodowego Stefana Czarnieckiego.

                      Serdeczne pozdrowienia
                      Andrzej
                      • Gość: Misza Spasibo brat... IP: *.ic.ru 13.10.01, 23:02
                        Gość portalu: and napisał(a):

                        > Witaj Misza
                        >
                        > Swietnie rozumiem o czym piszesz..
                        > W Ameryce gdzie spedzam wiele miesiecy kazdego roku, ze wzgledow zawodowych,
                        > mowia z duma:
                        >
                        > „Przyjaciel nie jest ci potrzebny do niczego. Jesli nie masz forsy i chc
                        > iabys
                        > pozyczyc to idziesz do banku. Jesli zle sie poczules lub jestes chory dzwonisz
                        >
                        > lub idziesz do lekarza a gdy masz problemy i potrzebujesz sie kogos poradzic
                        > idziesz do adwokata.”

                        O to wlasnie mi chodzilo. Na zachodzi kazdy jest samotny. Slatego ludzie cenia
                        internet, anonimowe kluby, tysjace kanalow. Tyle niepotrzebnych rzeczy. Nie maja
                        czasu siesc i po-prostu porozmawiac za kielichem dobrej wodki (wiskey, sznapsu
                        etc.)

                        > To wcale nie jest zart i nieraz doswiadczylem tego na wlasnej skorze dlatego
                        > jezdze od kilku lat do Was podczas wakacji by doladowac baterie i poczuc sie
                        > jak human being, wiec sie nie zmieniajcie bo nie bede mial gdzie jezdzic, a
                        > moze jeszcze stracilbym przyjaciol.

                        Nie boj sie. W najblizszym czasie nie zmienimy sie tak bardzo jak USA chce. ;-
                        )))

                        > Czytam tez Wasze ksiazki, ostatnio Pielewina (pewnie znasz ?), ktorego sie na
                        > polski niestety nie tlumaczy, chyba dlatego ze on mieszka w Rosji a nie w
                        > Ameryce jak Aksionow.
                        > Bardzo lubie tez sluchac Waszej muzyki, zaczynajac od klasykow a na LUBE (w
                        > tej chwili slucham) konczac czy „Polkowniku nikto nie piszet...” z
                        > Brata 2.

                        Mam kasete z Brata-2. Teraz juz kreca Brat 3. Wiele zespolow chce zaspiewac
                        piosenki w tym filmie. Bo od razu staja sie "kultowymi" ;-))

                        > Ciekawostka jest, ze w Warszawie ze swoimi rosyjskimi przyjaciolmi slucham
                        > tylko polskiej muzyki, bo oni mowia ze rosyjska wzbudza w nich jeszcze wieksza
                        > tesknote i lzy naplywaja im natychmiast do oczu. Kiedys tego wszystkiego nie
                        > rozumialem, poki nie zaczalem podrozowac po swiecie, ale teraz wiem ze trudno
                        > nie byc Waszym przyjacielem.

                        Jestem naprawde wzruszony. Powiem ze tez nie sluchalem risyjskich piosenek w
                        Radomiu. Mialem 1 kasete z DDT ( wiesz taki zespol ?) ale sl;uchalem tylko
                        w "szczegolne" dni - gdy tesknilem po Rosji.
                        U DDT jest taki text:
                        Jedu ja na Rodinu
                        pust' kriczat urodina
                        hot' i nie krasawica
                        a ona nam nrawitsa...

                        Gdy wracalem do Rosji ciaglie spiewale sobie w glowie ten text. Czulem sie bardzo
                        szczesliwy (nawet bardziej niz najbardziej szczesliwe dunczycy z najbardziej
                        szczesliwego panstwa na swiecie - Danii ;-))))))))

                        Opowiem taka historije. Po obronie pracy siedzialem w pokoju w akademiku. Kolega
                        z Murmanska z ktorym przyjechalismy studjowac juz pojechal do domu, a ja czekalem
                        na wize z ambasady Estonii w Warszawie (7-10dni). Juz nie moglem sie doczekac jak
                        pojade do Tallina. I nagle slysze na korytazu jak ktos spiewa "...Oczy czornyje,
                        oczy strastnyje..." Mysle - cos mnie w glowie pokrecilo. Ale dalej slysze: "Oczy
                        zguczije i prekrasnyje..." Szybko ubieram sie (byl wieczor i juz chcialem poisc
                        spac) i wychodze na korytaz. Widze goscia ktory spiewal romans jakies
                        dziewczynie. Pytam "Russkij?" Odp:" Nie. Ukrainiec. Poszli na disko etazom wysze.
                        Tam polno naszych". Okazalo sie ze przyjechali studenci na prace podczas
                        praktyki studenckiej (ISEC) z Ukrainy, Rosji, Bialorusi, Tunisa, Indii, Finlandii
                        i do tego wiele Polakow. Juz za 5 minut poznalem wszystkich i tlumaczylem z ros.
                        na polski i z powrotem. Nastepnego dnia zebralismy sie wszyscy "rosjanie". Sami
                        tak siebie nazywali ;)) Ja, Vitja z Charkowa (Ukr), Denis z Bialorusi (Minsk),
                        Nina z Kazachstanu (Polka z pochodzenia, ale tez nazywala siebie "rosjanka" ;)),
                        Alla z Moskwy (byla taka piekna wysoka blondynka, ze wszyscy Polacy od razu
                        zaczeli mnie pytac czy ma chlopaka i czy jest zamezna. Skad ja mam wiedziec ;-)))
                        i Misza z Kijowa) i Romi z Indii (ale 7 lat studiowal w Moskwie i swietnie zna
                        ruski jezyk - mowi bezblednie, a ile kawalow naszych zna ;-))) Poszlismy na
                        spacer po Radomiu , pokazalem im najbardziej czekawe mejsca (nie za wiele :(( ),
                        poszlismy do baru a potem wrocilismy do akademika. Vitja dostal "gorilke" (ukr.
                        vodka) ja naszego "Atamana Platowa" (Rostowska maroczna vodka - koledzy zawsze u
                        mnie prosili przywiesc te vodke), Alla zrobila "pelmieni" (pierogi russkie po
                        Waszemu), Nina borszcz ukrainski (bo w calym bylem ZSRR ta zuppa jest lubiana) a
                        Romi mial wiele kompaktow z rosyjskimi zespolami (wowczas pierwszy raz uslychalem
                        Bi-2 z "Polkowniku nikto nie piszet..." i uszlyszalem ze jest taki film "Brat-2")
                        i "guljali" przez cala noc.
                        Powiem tylko ze przez caly ten ostatni tydzien czulem sie jak w Rosji... Gdy
                        ujezdzalem do Tallinu to zly stali w oczach gdy zegnalem sie ze swymi nowymi
                        kolegami. Bardzo sie zaprzyjaznilismy... :-/

                        > Masz racje rowniez z ta Dania. Kto zna Hamleta Shakespeare ten wie z kim
                        > walczyla Dania i ze „Cos sie psuje w panstwie dunskim”.
                        > Polakom, wystarczy zreszta znajomosc „Pamietnikow” Paska, lub zycio
                        > rysu naszego
                        > bohatera narodowego Stefana Czarnieckiego.
                        >
                        > Serdeczne pozdrowienia
                        > Andrzej

                        Pozdrawiam po bratersku.
                        Misza
                        • Gość: and Twoje zdrowie Misza... IP: *.qc.sympatico.ca 15.10.01, 05:10
                          "Dawaj podnimiem dwa graniony, dwa sierdca budto dwa
                          stakana !" jak spiewa Aleksander Malinin myslac chyba
                          o tych wszystkich ktorzy jeszcze wierza w braterstwo.
                          Znam te imprezy Bracie, nieraz balowalem podobnie, w
                          Warszawie, a odkad duzo Was rowniez za 'wielka woda' to
                          i tutaj bawimy sie razem wsrod polsko - rosyjskich
                          przyjaciol gdy jestem jak teraz na wyjezdzie.
                          Kiedy mowi sie po polsku na ulicy w sklepie Amerykanie
                          i tak biora nas najczesciej za Rosjan, co jest tylko
                          dla mnie dobre bo bardzo lubie miec duza rodzine. W
                          parkach bogatych dzielnic Ameryki slychac juz teraz
                          wszedzie rosyjska mowe. Niedawno wlasnie podeszla do
                          mnie w parku 12 letnia dziewczynka i slyszac ze
                          rozmawiam po polsku zapytala po angielsku, czy znam
                          rosyjski. Zaczelismy rozmawiac po rosyjsku i chociaz
                          powiedzialem jej ze jestem Polakiem nie zrazila sie tym
                          wcale i wszystko mi opowiedziala o swojej szkole i domu
                          a ja jej o sobie. Powiedziala ze pochodzi z Kijowa i
                          chociaz jest tu juz 5 lat to nadal teskni za swoimi
                          rodzinnymi stronami, widac miala potrzebe porozmawiac z
                          kims kto ja zrozumie. Prawdopodobnie w domu slyszala,
                          ze wszyscy Slowianie sa podobni i nie trzeba sie ich
                          obawiac, chocby na ulicy,a nawet slyszala od rodzicow,
                          ze Warszawa to bardzo ladne miasto. Bardzo tez
                          chcialaby mi kiedys pokazac swojego kota, psa i
                          chomika.

                          A w Warszawie, zauwazylem ciekawa rzecz, ze Polacy z
                          bylych republik ZSRR, ktorzy studiowali juz tutaj,
                          trzymaja sie bardzo blisko z tutejsza emigracja
                          rosyjska. Widac nie bylo im tak zle z Wami skoro sie
                          tak polubili. Maja do siebie zaufanie i razem
                          uczestnicza we wszystkich imprezach. Kiedy
                          przyjezdzaja do Warszawy rosyjskie zespoly muzyczne,
                          teatry, solisci zawsze spotykam emigracje rosyjska,
                          Polakow reemigrantow z ZSRR oraz inteligencje polska,
                          nasi artysci z polskiego radia, telewizji, teatrow,
                          miedzy innymi K.Zanussi o ktorym wspominales i
                          studenci.
                          Dlatego musimy sie trzymac Misza razem, by nas nie
                          zaatakowali jacys chuligani, zainspirowami liberalnymi
                          wartosciami Rambo i CNN. Na dodatek znasz juz nasz
                          jezyk wiec musisz do nas przyjechac jako zywy przyklad
                          rosyjskiego patrioty, ktory odnalazl swoja bliska
                          rodzine zagranica. Radom znam slabo, ale w Warszawie
                          poznam cie ze wszystkimi, ktorych warto znac, jestem
                          juz w 4 pokoleniu Warszawiakiem.
                          A swoja droga obejrzyj sobie, jesli nie widziales
                          jeszcze, siostry Sergieja Bodrowa, fajny film. No i
                          koniecznie "Pana Tadeusza" jesli u Was juz jest. Tam
                          jest ciekawa postac oficera rosyjskiego, bedzie Ci sie
                          podobal, gwarantuje Bracie !

                          Duzo serdecznosci Miszka

                          Andrzej

                          • Gość: Misza Wielkie dzieki... IP: *.ic.ru 16.10.01, 16:10
                            Zdorowo Andriej!
                            "Wyp'iem druze gdieze kruzka!!" Wiez ten text? Znaczna zcesc Rosjan nie
                            potrafi odroznic mowe polska od czeskiej, serbskiej lub slowackiej. Nie ma to
                            znaczenia, bo tak czy siak sa slowianami i zrozumiemy sie dobrze ;-))) A na
                            zachodzie to ma jeszcze mniejsze znaczenie. Jak u na mowia Slowianie i w Afryce
                            zostaja sie Slowianami ;-)))
                            Juz mowilem ze najlepiej odzywali sie o Rosji i Rosjanach wlasnie ci kto byli
                            w ZSRR/Rosji. I to nie jacys dziadki-rolnicy, a professory i doktorzy z ktorymi
                            rozmawialem. Zawze prosili mnie zeby opowiedzial im co teraz dzieje sie u nas i
                            jak zmienila sie Moskwa/Leningrad...
                            Za dwa dni przed wyjazdem z Polski szedlem ze sklepu do akademiku.
                            Przechodzilem okolo jednego z barow i nagle uslychalem "Misza!" Patrze - w barze
                            siedzi moj wykladowca z exploatacji i naprawy samochodow. Mowi "Wypiesz ze mna?"
                            Tak naprawde nie chcialo sie mnie za bardzo pic (mialem kilka spraw jeszcze do
                            zalatwienia), ale nie moglem odmowic doktorowi (bo barzo go szanuje). Okazalo sie
                            ma akkurat dzis urodziny ale nie ma s kim wypic, bo zona i dzieci zyja w
                            Mediolanie (zona wyklada na Uniwersytecie w Mediolanie) a byl juz lipiec -
                            wiekszosc doktorow wyjechala gdzies na urlop. Wypilismy duzo piwa i rozmawialismy
                            o roznych sprawach. Ten doktor studiowal w 4 panstwach (Polska, Rosja/ ZSRR,
                            Belgia, Anglia) i mowi ze w Rosji bylo mu najczekawej i najliepej. Rowniez
                            poziom nauki w ZSRR byl wiekszy niz na zachodzie. Przez cala rozmowe probowal
                            mnie udowodnic, ze musze zostac na prace na uczelni w Radomiu, a nie jechac
                            pracowac na naszym Uniwersytecie w Rostowie. Gdy juz pogodzil sie z tym ze
                            wyjezdzam zawarlismy "umowe" Gdy przyjade do Radomia zostane przenocowac u niego
                            i jeszcze kiedyc tak dobrze porozmawiamy za piwem. Oczywiscie sie zgodzilem ;-))

                            > Dlatego musimy sie trzymac Misza razem, by nas nie
                            > zaatakowali jacys chuligani, zainspirowami liberalnymi
                            > wartosciami Rambo i CNN.

                            Chetnie przylacze sie do takich ludzi ;-)) "No pasaran!!" Wisz co to znaczy? ;-)

                            > Na dodatek znasz juz nasz
                            > jezyk wiec musisz do nas przyjechac jako zywy przyklad
                            > rosyjskiego patrioty, ktory odnalazl swoja bliska
                            > rodzine zagranica.

                            Dziekuje za zaproszenie do Warszawy. Bylem tam kilka razy (piekne miasto!
                            Spodobal mi sie rowniz Palac K&N - gdzies to juz wiedzialem ;-) ), ale niedlugo
                            (1 dzien) bo nie chcialo sie mnie placic za hotel. Ale teraz mam u kogo sie
                            zatrzymac :-)))


                            > A swoja droga obejrzyj sobie, jesli nie widziales
                            > jeszcze, siostry Sergieja Bodrowa, fajny film.

                            Wlasnie kolega kupil kasete i proponuje zobaczyc... Gdy zobacze powiem swoje
                            wrazenia...
                            No i

                            > koniecznie "Pana Tadeusza" jesli u Was juz jest.

                            Chcialem w Polsce pojsc do kina, ale tam mowia wierszami i na "starym " jezyku.
                            Chyba 50% nie zrozumial bym. A u nas PD jeszcze nie sprzedaja :-((

                            > jest ciekawa postac oficera rosyjskiego, bedzie Ci sie
                            > podobal, gwarantuje Bracie !

                            Wierze Cie w 100%

                            > Duzo serdecznosci Miszka
                            >
                            > Andrzej

                            Wsego najluczszego!!
                            Pozdrawiam
                            Misza

                            • Gość: and Re: Wielkie dzieki... IP: *.sympatico.ca 19.10.01, 16:25
                              Gość portalu: Misza napisał(a):

                              > Zdorowo Andriej!
                              > "Wyp'iem druze gdieze kruzka!!" Wiez ten text?

                              Tego jeszcze nie slyszalem albo nie zwrocilem uwagi ale juz znam.



                              Znaczna zcesc Rosjan nie
                              > potrafi odroznic mowe polska od czeskiej, serbskiej lub slowackiej. Nie ma to
                              > znaczenia, bo tak czy siak sa slowianami i zrozumiemy sie dobrze ;-))) A na
                              > zachodzie to ma jeszcze mniejsze znaczenie. Jak u na mowia Slowianie i w Afryce
                              >
                              > zostaja sie Slowianami ;-)))

                              To prawda. Wiem cos o tym bo sie najezdzilem po swiecie ale w Afryce nie bylem i
                              sie nie wybieram, za goraco ;-)))

                              > Juz mowilem ze najlepiej odzywali sie o Rosji i Rosjanach wlasnie ci kto byl
                              > i
                              > w ZSRR/Rosji. I to nie jacys dziadki-rolnicy, a professory i doktorzy z ktorymi
                              >
                              > rozmawialem. Zawze prosili mnie zeby opowiedzial im co teraz dzieje sie u nas i
                              >
                              > jak zmienila sie Moskwa/Leningrad...

                              Masz racje, ze najlepiej jest poznawac kraj podrozujac po nim. Mnie ulatwilo
                              poznanie Rosji porownanie jej z Ameryka, ktora wczesniej znalem. Wtedy
                              zorientowalem sie dopiero jak mylne bylo moje wyobrazenie o Twoim kraju. Dlatego
                              dzis mi juz nikt nie wcisnie zadnej propagandy ;-))

                              > Za dwa dni przed wyjazdem z Polski szedlem ze sklepu do akademiku.
                              > Przechodzilem okolo jednego z barow i nagle uslychalem "Misza!" Patrze - w barz
                              > e
                              > siedzi moj wykladowca z exploatacji i naprawy samochodow. Mowi "Wypiesz ze mna?
                              > "
                              > Tak naprawde nie chcialo sie mnie za bardzo pic (mialem kilka spraw jeszcze do
                              > zalatwienia), ale nie moglem odmowic doktorowi (bo barzo go szanuje). Okazalo s
                              > ie
                              > ma akkurat dzis urodziny ale nie ma s kim wypic, bo zona i dzieci zyja w
                              > Mediolanie (zona wyklada na Uniwersytecie w Mediolanie) a byl juz lipiec -
                              > wiekszosc doktorow wyjechala gdzies na urlop. Wypilismy duzo piwa i rozmawialis
                              > my
                              > o roznych sprawach. Ten doktor studiowal w 4 panstwach (Polska, Rosja/ ZSRR,
                              > Belgia, Anglia) i mowi ze w Rosji bylo mu najczekawej i najliepej. Rowniez
                              > poziom nauki w ZSRR byl wiekszy niz na zachodzie. Przez cala rozmowe probowal
                              > mnie udowodnic, ze musze zostac na prace na uczelni w Radomiu, a nie jechac
                              > pracowac na naszym Uniwersytecie w Rostowie. Gdy juz pogodzil sie z tym ze
                              > wyjezdzam zawarlismy "umowe" Gdy przyjade do Radomia zostane przenocowac u nieg
                              > o
                              > i jeszcze kiedyc tak dobrze porozmawiamy za piwem. Oczywiscie sie zgodzilem ;-)
                              > )

                              Ja tez uwazam, ze powinienes przyjechac do nas, a jak Ci sie znudzi to znowu
                              wrocisz i my bedziemy przyjezdzali do Ciebie nad „Cichy DON” ;-))
                              >
                              > > Dlatego musimy sie trzymac Misza razem, by nas nie
                              > > zaatakowali jacys chuligani, zainspirowami liberalnymi
                              > > wartosciami Rambo i CNN.
                              >
                              > Chetnie przylacze sie do takich ludzi ;-)) "No pasaran!!" Wisz co to znaczy? ;
                              > -)
                              >

                              Oczywiscie ze wiem, a jeden z najwiekszych poetow polskich XX wieku, Wladyslaw
                              Broniewski napisal wspanialy wiersz pod tym tytulem.
                              No pasaran!

                              Umierający republikanie,
                              Broczący po bruku krwią swoich ran,
                              w krwi umoczonym palcem po ścianie
                              wypisywali: "No pasaran!"
                              (...)
                              W wierszu mym - wolność, równość,
                              braterstwo,
                              wiersz mój zbroczony krwią swoich ran.
                              Jeśli ma zginąć, nich poprzez śmierć
                              swą
                              głosi nadzieję: "No pasaran!"
                              Na pewno rozumiesz. Uczylem sie tego w szkole.


                              > > Na dodatek znasz juz nasz
                              > > jezyk wiec musisz do nas przyjechac jako zywy przyklad
                              > > rosyjskiego patrioty, ktory odnalazl swoja bliska
                              > > rodzine zagranica.
                              >
                              > Dziekuje za zaproszenie do Warszawy. Bylem tam kilka razy (piekne miasto!
                              > Spodobal mi sie rowniz Palac K&N - gdzies to juz wiedzialem ;-) ), ale niedlugo
                              >
                              > (1 dzien) bo nie chcialo sie mnie placic za hotel. Ale teraz mam u kogo sie
                              > zatrzymac :-)))

                              Oczywiscie Misza, przysle Ci swoje namiary na Twoj prywatny adres, ktory
                              podawales. Sam nie jestem inzynierem ale mam przyjaciol glownie specjalistow od
                              wielkich systemow komputerowych, ktorzy jezdza po calej Europie (Anglia, Francja,
                              Szwajcaria, Luksemburg, Niemcy) na kontraktach ale do Warszawy wpadaja czesto na
                              weekendy. Poznam Cie z nimi, oni lubia Rosjan i znaja, bo czesto razem pracuja.
                              Mnie tez sie podoba Palac Kultury i musze Ci powiedziec ze wielu cudzoziemcow mi
                              mowilo ze im sie tez podoba. Mieszkam zreszta niedaleko Palacu Kultury i nie
                              wyobrazam sobie juz Warszawy bez tej budowli.


                              >
                              >
                              > > A swoja droga obejrzyj sobie, jesli nie widziales
                              > > jeszcze, siostry Sergieja Bodrowa, fajny film.
                              >
                              > Wlasnie kolega kupil kasete i proponuje zobaczyc... Gdy zobacze powiem swoje
                              > wrazenia...

                              Podoba mi sie bardzo w tym filmie scena kiedy mlodsza z siostr spiewa dziecinnym
                              glosem piosenke zespolu „Lube” pt. „Kombat” – pewnie znasz te piosenke ?


                              > No i
                              >
                              > > koniecznie "Pana Tadeusza" jesli u Was juz jest.
                              >
                              > Chcialem w Polsce pojsc do kina, ale tam mowia wierszami i na "starym " jezyku.
                              >
                              > Chyba 50% nie zrozumial bym. A u nas PD jeszcze nie sprzedaja :-((

                              No tak , chociaz Rosjanie w tym filmie mowia po rosyjsku ale tego jest niewiele.


                              Serdecznie pozdrawiam

                              Andrzej
                              • Gość: Misza Wysocki IP: *.ic.ru 19.10.01, 21:03
                                Gość portalu: and napisał(a):

                                Gosc portalu: Misza napisal(a):

                                Witaj Andrzeju!

                                ) "Wyp'iem druze gdieze kruzka!!" Wiez ten text?
                                ) Tego jeszcze nie slyszalem albo nie zwrocilem uwagi ale juz znam.

                                TO jest wiersz ze starej rosyjskej piosenki...
                                Zawsze gdy spotykaja sie starzy koledzy, ktorzy dlugo sie nie widzieli, to ktos z
                                nich mowi taki text ;-)))


                                ) To prawda. Wiem cos o tym bo sie najezdzilem po swiecie ale w Afryce nie bylem
                                i
                                ) sie nie wybieram, za goraco ;-)))

                                Tez wole normalna pogode, bo u nas w Rostowie latem dichodzi do +50 C. tym latem
                                bylo nawet 60 na sloncu!! Chyba to przez globalne pocieplenie...


                                ) Masz racje, ze najlepiej jest poznawac kraj podrozujac po nim. Mnie ulatwilo
                                ) poznanie Rosji porownanie jej z Ameryka, ktora wczesniej znalem. Wtedy
                                ) zorientowalem sie dopiero jak mylne bylo moje wyobrazenie o Twoim kraju.
                                Dlatego
                                ) dzis mi juz nikt nie wcisnie zadnej propagandy ;-))

                                W przyszlym roku mysle pojechac do USA i porownac Europe do Ameryki ;-))

                                ) Ja tez uwazam, ze powinienes przyjechac do nas, a jak Ci sie znudzi to znowu
                                ) wrocisz i my bedziemy przyjezdzali do Ciebie nad „Cichy DON” ;-))

                                Dobrze mowisz! Jeszcze nie planowalem gdzie pojade na sylwestra. Moze do
                                Warsaw ? ;)



                                Umierajacy republikanie,
                                Broczacy po bruku krwia swoich ran,
                                w krwi umoczonym palcem po scianie
                                wypisywali: "No pasaran!"
                                (...)
                                W wierszu mym - wolnosc, rownosc, braterstwo,
                                wiersz moj zbroczony krwia swoich ran.
                                Jesli ma zginac, nich poprzez smierc swa
                                glosi nadzieje: "No pasaran!"
                                Na pewno rozumiesz. Uczylem sie tego w szkole.

                                B. dobre wiersz, tylko nie wiem co to jest "zbroczony" :(

                                Napisze jeden z mych ulubionych wierszy Wysockiego o Pilotach. Mam nadzieje ze
                                zrozumiesz:


                                Их восемь - нас двое, - расклад перед боем
                                Не наш, но мы будем играть!
                                Сережа, держись! Нам не светит с тобою,
                                Но козыри надо равнять.

                                Я этот небесный квадрат не покину -
                                Мне цифры сейчас не важны:
                                Сегодня мой друг защищает мне спину,
                                А значит - и шансы равны.

                                Мне в хвост вышел "мессер", но вот задымил он,
                                Надсадно завыли винты, -
                                Им даже не надо крестов на могилы -
                                Сойдут и на крыльях кресты!

                                Я - "Первый", я - "Первый", - они под тобою!
                                Я вышел им наперерез!
                                Сбей пламя, уйди в облака - я прикрою!
                                В бою не бывает чудес.

                                Сергей, ты горишь! Уповай, человече,
                                Теперь на надежность строп!
                                Нет, поздно - и мне вышел "мессер" навстречу, -
                                Прощай, я приму его в лоб!..

                                Я знаю - другие сведут с ними счеты, -
                                Но, по облакам скользя,
                                Взлетят наши души, как два самолета, -
                                Ведь им друг без друга нельзя.

                                Архангел нам скажет: "В раю будет туго!"
                                Но только ворота - щелк, -
                                Мы Бога попросим: "Впишите нас с другом
                                В какой-нибудь ангельский полк!"

                                И я попрошу Бога, Духа и Сына, -
                                Чтоб выполнил волю мою:
                                Пусть вечно мой друг защищает мне спину,
                                Как в этом последнем бою!

                                Мы крылья и стрелы попросим у Бога, -
                                Ведь нужен им ангел-ас, -
                                • Gość: Misza Wysocki 2 IP: *.ic.ru 19.10.01, 21:08
                                  Ciag dalszy :-0)

                                  Мы крылья и стрелы попросим у Бога, -
                                  Ведь нужен им ангел-ас, -
                                  А если у них истребителей много -
                                  Пусть примут в хранители нас!

                                  Хранить - это дело почетное тоже, -
                                  Удачу нести на крыле
                                  Таким, как при жизни мы были с Сережей,
                                  И в воздухе и на земле.

                                  Troche dlugi ale mam nadzieje ze doczytasz do konca ;-)))

                                  > Oczywiscie Misza, przysle Ci swoje namiary na Twoj prywatny adres, ktory
                                  > podawales. Sam nie jestem inzynierem ale mam przyjaciol glownie specjalistow
                                  od
                                  > wielkich systemow komputerowych, ktorzy jezdza po calej Europie (Anglia,
                                  Francja,
                                  > Szwajcaria, Luksemburg, Niemcy) na kontraktach ale do Warszawy wpadaja czesto
                                  na
                                  > weekendy. Poznam Cie z nimi, oni lubia Rosjan i znaja, bo czesto razem
                                  pracuja.
                                  > Mnie tez sie podoba Palac Kultury i musze Ci powiedziec ze wielu cudzoziemcow
                                  mi
                                  > mowilo ze im sie tez podoba. Mieszkam zreszta niedaleko Palacu Kultury i nie
                                  > wyobrazam sobie juz Warszawy bez tej budowli.

                                  Dziekuje bardzo, chetnie poznam Twoich przyjaciol. Lubie porozmawiac z madrymi
                                  uczonymi ludzmi, ktorzy widzeli swiat i maja wlasne zdanie na polityke :)


                                  >Podoba mi sie bardzo w tym filmie scena kiedy mlodsza z siostr spiewa
                                  dziecinnym
                                  > glosem piosenke zespolu „Lube” pt. „Kombat” – pewnie znasz te piosenke ?

                                  "Kombat, batjanja - batjanja kombat..." ;-))

                                  To jest nieoficjalny Hymn rosyjskich oficerow.

                                  na razie filmu nie zobaczylem. Przez tydzien bylem chory na gryppe. Ale juz
                                  jest OK.
                                  A propo: ogladales film "Blokpost" o wojnie w Czecznie? Niezly jest...


                                  Serdecznie pozdrawiam

                                  Misza

                              • Gość: U Re: Wielkie dzieki... IP: 216.41.49.* 29.10.01, 19:22
                                Gość portalu: and napisał(a):

                                > Gość portalu: Misza napisał(a):
                                >
                                > > Zdorowo Andriej!
                                > > "Wyp'iem druze gdieze kruzka!!" Wiez ten text?
                                >
                                > Tego jeszcze nie slyszalem albo nie zwrocilem uwagi
                                ale juz znam.
                                >
                                >
                                >
                                > Znaczna zcesc Rosjan nie
                                > > potrafi odroznic mowe polska od czeskiej, serbskiej
                                lub slowackiej. Nie ma
                                > to
                                > > znaczenia, bo tak czy siak sa slowianami i
                                zrozumiemy sie dobrze ;-))) A n
                                > a
                                > > zachodzie to ma jeszcze mniejsze znaczenie. Jak u na
                                mowia Slowianie i w A
                                > fryce
                                > >
                                > > zostaja sie Slowianami ;-)))
                                >
                                > To prawda. Wiem cos o tym bo sie najezdzilem po
                                swiecie ale w Afryce nie bylem
                                > i
                                > sie nie wybieram, za goraco ;-)))
                                >
                                > > Juz mowilem ze najlepiej odzywali sie o Rosji i
                                Rosjanach wlasnie ci kt
                                > o byl
                                > > i
                                > > w ZSRR/Rosji. I to nie jacys dziadki-rolnicy, a
                                professory i doktorzy z kt
                                > orymi
                                > >
                                > > rozmawialem. Zawze prosili mnie zeby opowiedzial im
                                co teraz dzieje sie u
                                > nas i
                                > >
                                > > jak zmienila sie Moskwa/Leningrad...
                                >
                                > Masz racje, ze najlepiej jest poznawac kraj podrozujac
                                po nim. Mnie ulatwilo
                                > poznanie Rosji porownanie jej z Ameryka, ktora
                                wczesniej znalem. Wtedy
                                > zorientowalem sie dopiero jak mylne bylo moje
                                wyobrazenie o Twoim kraju. Dlateg
                                > o
                                > dzis mi juz nikt nie wcisnie zadnej propagandy ;-))
                                >
                                > > Za dwa dni przed wyjazdem z Polski szedlem ze
                                sklepu do akademiku.
                                > > Przechodzilem okolo jednego z barow i nagle
                                uslychalem "Misza!" Patrze - w
                                > barz
                                > > e
                                > > siedzi moj wykladowca z exploatacji i naprawy
                                samochodow. Mowi "Wypiesz ze
                                > mna?
                                > > "
                                > > Tak naprawde nie chcialo sie mnie za bardzo pic
                                (mialem kilka spraw jeszcz
                                > e do
                                > > zalatwienia), ale nie moglem odmowic doktorowi (bo
                                barzo go szanuje). Okaz
                                > alo s
                                > > ie
                                > > ma akkurat dzis urodziny ale nie ma s kim wypic, bo
                                zona i dzieci zyja w
                                > > Mediolanie (zona wyklada na Uniwersytecie w
                                Mediolanie) a byl juz lipiec -
                                >
                                > > wiekszosc doktorow wyjechala gdzies na urlop.
                                Wypilismy duzo piwa i rozmaw
                                > ialis
                                > > my
                                > > o roznych sprawach. Ten doktor studiowal w 4
                                panstwach (Polska, Rosja/ ZSR
                                > R,
                                > > Belgia, Anglia) i mowi ze w Rosji bylo mu
                                najczekawej i najliepej. Rownie
                                > z
                                > > poziom nauki w ZSRR byl wiekszy niz na zachodzie.
                                Przez cala rozmowe probo
                                > wal
                                > > mnie udowodnic, ze musze zostac na prace na uczelni
                                w Radomiu, a nie jecha
                                > c
                                > > pracowac na naszym Uniwersytecie w Rostowie. Gdy juz
                                pogodzil sie z tym ze
                                >
                                > > wyjezdzam zawarlismy "umowe" Gdy przyjade do Radomia
                                zostane przenocowac u
                                > nieg
                                > > o
                                > > i jeszcze kiedyc tak dobrze porozmawiamy za piwem.
                                Oczywiscie sie zgodzile
                                > m ;-)
                                > > )
                                >
                                > Ja tez uwazam, ze powinienes przyjechac do nas, a jak
                                Ci sie znudzi to znowu
                                > wrocisz i my bedziemy przyjezdzali do Ciebie nad
                                �Cichy DON� ;-))
                                > >
                                > > > Dlatego musimy sie trzymac Misza razem, by nas nie
                                > > > zaatakowali jacys chuligani, zainspirowami
                                liberalnymi
                                > > > wartosciami Rambo i CNN.
                                > >
                                > > Chetnie przylacze sie do takich ludzi ;-)) "No
                                pasaran!!" Wisz co to znac
                                > zy? ;
                                > > -)
                                > >
                                >
                                > Oczywiscie ze wiem, a jeden z najwiekszych poetow
                                polskich XX wieku, Wladysla
                                > w
                                > Broniewski napisal wspanialy wiersz pod tym tytulem.
                                > No pasaran!
                                >
                                > Umierający
                                republikanie,
                                > Broczący po
                                bruku krwią swoich ran,
                                > w krwi
                                umoczonym palcem po ścianie
                                > wypisywali:
                                "No pasaran!"
                                > (...)
                                > W wierszu
                                mym - wolność, równość,
                                > braterstwo,
                                > wiersz mój
                                zbroczony krwią swoich ra
                                > n.
                                > Jeśli ma
                                zginąć, nich poprzez śmierć
                                >
                                > swą
                                > głosi
                                nadzieję: "No pasaran!"
                                > Na pewno rozumiesz. Uczylem sie tego w szkole.
                                >
                                >
                                > > > Na dodatek znasz juz nasz
                                > > > jezyk wiec musisz do nas przyjechac jako zywy
                                przyklad
                                > > > rosyjskiego patrioty, ktory odnalazl swoja bliska
                                > > > rodzine zagranica.
                                > >
                                > > Dziekuje za zaproszenie do Warszawy. Bylem tam
                                kilka razy (piekne mias
                                > to!
                                > > Spodobal mi sie rowniz Palac K&N - gdzies to juz
                                wiedzialem ;-) ), ale nie
                                > dlugo
                                > >
                                > > (1 dzien) bo nie chcialo sie mnie placic za hotel.
                                Ale teraz mam u kogo si
                                > e
                                > > zatrzymac :-)))
                                >
                                > Oczywiscie Misza, przysle Ci swoje namiary na Twoj
                                prywatny adres, ktory
                                > podawales. Sam nie jestem inzynierem ale mam
                                przyjaciol glownie specjalistow od
                                >
                                > wielkich systemow komputerowych, ktorzy jezdza po
                                calej Europie (Anglia, Francj
                                > a,
                                > Szwajcaria, Luksemburg, Niemcy) na kontraktach ale do
                                Warszawy wpadaja czesto n
                                > a
                                > weekendy. Poznam Cie z nimi, oni lubia Rosjan i znaja,
                                bo czesto razem pracuja.
                                >
                                > Mnie tez sie podoba Palac Kultury i musze Ci
                                powiedziec ze wielu cudzoziemcow m
                                > i
                                > mowilo ze im sie tez podoba. Mieszkam zreszta
                                niedaleko Palacu Kultury i nie
                                > wyobrazam sobie juz Warszawy bez tej budowli.
                                >
                                >
                                > >
                                > >
                                > > > A swoja droga obejrzyj sobie, jesli nie widziales
                                > > > jeszcze, siostry Sergieja Bodrowa, fajny film.
                                > >
                                > > Wlasnie kolega kupil kasete i proponuje zobaczyc...
                                Gdy zobacze powiem swo
                                > je
                                > > wrazenia...
                                >
                                > Podoba mi sie bardzo w tym filmie scena kiedy mlodsza
                                z siostr spiewa dziecinn
                                > ym
                                > glosem piosenke zespolu �Lube� pt. �Kombat� � pe
                                > wnie znasz te piosenke ?
                                >
                                >
                                > > No i
                                > >
                                > > > koniecznie "Pana Tadeusza" jesli u Was juz jest.
                                > >
                                > > Chcialem w Polsce pojsc do kina, ale tam mowia
                                wierszami i na "starym " je
                                > zyku.
                                > >
                                > > Chyba 50% nie zrozumial bym. A u nas PD jeszcze nie
                                sprzedaja :-((
                                >
                                > No tak , chociaz Rosjanie w tym filmie mowia po
                                rosyjsku ale tego jest niewiel
                                > e.
                                >
                                >
                                > Serdecznie pozdrawiam
                                >
                                > Andrzej



                                "No pasaran"-znaczy nie przejda.

                                Do Twojego wiersza doloze inny,choc nie
                                caly,zapomnialem.


                                Jabloczko.

                                Jechalismy syepa,pedzilismy w stepach
                                I piosenke
                                Jabloczko" trzymalismy w zebach...................
                                ..............................................
                                Na ziemie od kuli stoczylo sie cialo
                                Rozstalo sie z siodlem,choc nigdy nie chcialo
                                Nad trupem sie ksiezyc przetoczyl jak lza
                                I wargi martwiejac szepnely Grena.....
                                Daleko nad chmury unoszac swa meke
                                Towarzysz moj odszedl i zabral piosenke


                                I nigdy juz potem nie brzmiala..........(juz ta?)
                                ....
                                Grenada,Grenada,Grenada maja....

                                Misza,kto to napisal?(Woroszylski???)
                        • Gość: and Re: Kto zna Hamleta....do Mordulca IP: *.qc.sympatico.ca 16.10.01, 14:22
                          Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                          > Jesli juz tak bardzo sie wyprezyles, aby ukasic Mordulca to "cos sie psuc" moze
                          >
                          > w Twoich zebach. W panstwie dunskim natomiast "zle sie dzieje", erudyto.

                          Niestety „psuje sie” a nawet trzymajac sie precyzyjnie oryginalu
                          Shakespeare’a „gnije” Twoj mozg Mordulec, jesli wolisz dosadne medyczne
                          porownania. Nie rozumiem tylko dlaczego tak bardzo Ci zalezalo by i w znajomosci
                          kultury przedstawic sie podobnym ignorantem jak juz to pokazales w innych
                          dziedzinach. Forum GW na pewno nie jest miejscem do zdobywania podstawowej
                          wiedzy ale skoro chcesz sie rozwijac umyslowo to nie moge ci tego odmowic. Otoz
                          w wersji oryginalnej ten slynny cytat wyglada nastepujaco:
                          „Something is rotten in the state of Denmark.” - Marcellus.
                          Nie woze ze soba w podrozy tekstu Hamleta wiec posluzylem sie wolnym
                          tlumaczeniem z pamieci, lekko lagodzac znaczenie „rotten” czyli „gnic”
                          na „psuc” ,ale na pewno nie „ dziac sie”, na co Anglicy zawsze mieli oddzielny
                          czasownik. Widze, ze brak „erudycji” pokrywany arogancja zaliczasz do swoich
                          najwiekszych zalet, co powoduje, ze dyskusje z Toba uwazam za zwykla strate
                          czasu.
                          • Gość: Mordulec Re: Kto zna Hamleta.... IP: *.dbtec.de 16.10.01, 15:17
                            i na tym wlasnie polega tragikomizm Twojej postaci, ze nie wszystko mozna
                            tlumaczyc "doslownie", gdyz wychodza wtedy tak zabawne wersy jak "cos sie
                            psuje.. w panstwie dunskim".
                            Tlumaczenie literatury pieknej to trudne i odpowiedzialne zadanie, ktore dobry
                            hydraulik (jakim niewatpliwie jestes) powinien zostawic tym, ktorzy maja troche
                            pojecia na ten temat.
                            "Kazdy kto zna" Hamleta w tlumaczeniu polskim, jeszcze ze szkoly, pamieta ten
                            pasaz wlasnie w tej postaci: "zle sie dzieje w panstwie dunskim".
                            Przy nastepnych przeblyskach erudycji oszczedz nas i jesli nie znasz
                            adekwatnego tlumaczenia, zacytuj oryginal.

                            P.S. I myj dobrze zeby.

                            • Gość: and Re: Kto zna Hamleta....do Mordulca IP: *.qc.sympatico.ca 16.10.01, 16:06
                              Gość portalu: Mordulec napisał(a):


                              > i na tym wlasnie polega tragikomizm Twojej postaci, ze nie wszystko mozna
                              > tlumaczyc "doslownie", gdyz wychodza wtedy tak zabawne wersy jak "cos sie
                              > psuje.. w panstwie dunskim".
                              > Tlumaczenie literatury pieknej to trudne i odpowiedzialne zadanie, ktore dobry
                              > hydraulik (jakim niewatpliwie jestes) powinien zostawic tym, ktorzy maja troche
                              >
                              > pojecia na ten temat.
                              > "Kazdy kto zna" Hamleta w tlumaczeniu polskim, jeszcze ze szkoly, pamieta ten
                              > pasaz wlasnie w tej postaci: "zle sie dzieje w panstwie dunskim".
                              > Przy nastepnych przeblyskach erudycji oszczedz nas i jesli nie znasz
                              > adekwatnego tlumaczenia, zacytuj oryginal.
                              >
                              > P.S. I myj dobrze zeby.


                              Na szczescie kazdy sam moze osadzic Twoja smieszna wykretnosc i wyciagnie wnioski
                              kto ma racje ? Nie zalezy mi na Twojej opinii bo masz zawsze tylko "sluszne"
                              poglady na wszystko i wiesz lepiej.
                              Pokazac takiemu czarne na bialym, a on swoje, bo po co sie uczyc jezykow obcych
                              kiedy od tego sa zawodowi tlumacze i przeklad wlasny bylby profanacja.
                              Przypuszczam, ze "hydraulikiem" tez nie jestes bo to trudny zawod i wymaga
                              wiedzy.

                              PS. Mycie glowy i tak Ci nie pomoze, wiec Ci nie zalecam.

                    • Gość: Mordulec Re: Rosyjska dusza IP: *.dbtec.de 15.10.01, 13:45
                      Zgadza sie, wyrazilem sie blednie. Zamiast "nie zagraza" napisalem "nie
                      zagrazala". Ale i tak wiadomo o co chodzi, gdyz kiedys zawsze "ktos"
                      zagrazal "komus". Faktem jest, ze nikt nie wpadlby na pomysl, aby widziec
                      obecnie w Danii jakiekolwiek zagrozenie, w przeciwienstwie niestety do Rosji.

                      Piszac o "normalizacji" wcale nie mialem na mysli, aby Rosja upodobnila sie do
                      Danii. Niech Rosja zostanie Rosja. Podobnie nie oczekuje, aby Dania upodobnila
                      sie do Wloch. To co nazywam "normalnoscia" to wspolny mianownik jaki laczy
                      takie kraje jak Dania, Wlochy i - jeszcze nie tak dawno przeciez zupelnie inne -
                      Niemcy: demokracja i poszanowanie innych krajow i kultur.

                      Te wartosci niestety sa odlegle dla wielu Rosjan. To tak, jak z ludzmi. Kazdy
                      moze byc jaki sobie chce, ale jesli nie zaakceptuje pewnych elementarnych norm
                      wspolzycia nie moze liczyc na akceptacje wsrod innych. Czlowiek zagrazajacy
                      innym, obrazajacy ich, stawiajacy ciagle nowe rzadania i nie dajacy nic w
                      zamian nie bedzie mogl mimo swej odmiennosci liczyc na akceptacje. Tyle
                      odnosnie "wirusa zla". Ze zycie bez "wirusa zla" jest mozliwe, udowodnili
                      Niemcy.

                      Nie mam zastrzezen do "duszy rosyjskiej". Bez niej Europa nie bylaby taka jaka
                      jest ale w Twoim liscie dostrzegam tez wiele sprzecznosci i upiekszania.
                      "Wolnosc od demokracji"? Nie chcialbym ponownie zaczynac dyskusji o czasach
                      sowieckich i stalinowskich. Wolnosc od demokracji oznacza niewolnictwo,
                      niestety. Rowniez my Polacy tego doswiadczylismy. Zaleznosc od rzeczy na
                      zachodzie jest kwestia wyboru. Mozesz byc od nich uzalezniony ale nie
                      musisz. "Uwolnienie sie" od systemu sowieckiego (nie majacego wiele wspolnego z
                      idealami komunuzmu) byla rownoznaczna ze smiercia, gulagiem lub wiezieniem.
                      Dusza Rosyjska moze istniec i bez tego.. wlasnie (o ironio) w warunkach
                      demokracji, ktora przeciez mimo wszelkich trudnosc dojrzewa w Rosji i nawet
                      Tobie, ktory dalej krytykujac Zachod za brak wiezi spolecznych i ich namiastke
                      w postaci internetu daje wlasnie ta mozliwosc: internet!

                      Bardzo sceptycznie widze Twoja wypowiedz "Rosja musi byc
                      pierwsza we wszystkim, musi byc silna i wolna - wolna od woli innych panstw".
                      Widzisz Misza, ludzie opowiadajacy takie rzeczy w Niemczech o Niemczech
                      traktowani sa jako niezbyt przy zdrowych zmyslach. Bo to znow jest reanimowanie
                      duchow przeszlosci, ktore niczego dobrego Europie nie przyniosly.
                      Realia, w jakich zyje wiekszosc spoleczenstwa rosyjskiego wskazuja na jedno.
                      Przynajmniej w standardzie zycia ( ale i w wielu innych "dyscyplinach")Rosja
                      jeszcze dlugo nie bedzie "pierwsza" - tak jak i Polska. I co? I psinco. Trzeba
                      sie po prostu z tym pogodzic i zamiast patrzyc gdzies w daleka, swietlana (nie
                      dla wszystkich) przyszlosc popatrzyc pod nogi i zyc dniem dzisiejszym. W Rosji
                      nie brakuje wlasnie zdolnych ludzi, ktorzy z niczego z dnia na dzien stawiaja
                      na nogi nowoczesne firmy oferujace najwyzej jakosci uslugi lub produkty
                      (czytalem pare dni temu entuzjastyczny artykul o firmie produkujacej software
                      przeciwwirusowe)ale - NA BOGA - nie z mysla o tym, zeby Rosja znow sie
                      odrodzila w granicach z 1914, lub byla "pierwsza" na swiecie tylko dlatego, bo
                      maja przy tym frajde! Robia to co sprawia im przyjemnosc i robia swietne
                      pieniadze i daja innym dobrze platna prace! Do tego sa Rosjaninami i nimi
                      zostana. Nie boj sie, dzieki takiemu sukcesowi i otwartosci nie "zmutuja"
                      na "amierikanca".




                      • Gość: Misza Nie do konca mnie zrozumiales IP: *.ic.ru 15.10.01, 17:53
                        Gość portalu: Mordulec napisał(a):
                        Chyba nie do konca zrozumiales o co mi chodzi. Nie podmieniaj jedno pojecie
                        innym. Demokracja - to jest wladza wiekszosci ludzi. Wolne wybory wladzy i
                        wolnosc wypowiedzi. Wszystko to w Rosji istnieje juz od 10 lat. A to o czym Ty
                        mowisz - poszanowanie innych religii, kultur lub poprawnosc polityczna, to nie
                        demokracja - a zachodni styl zycia. Nie mowie przy tym ze u nas nie szanuja inne
                        kultura. Ba!! Da u nas w Rosji tyle kultur istnieje, ze na calym swiecie nie
                        znajdziesz.

                        "To tak, jak z ludzmi. Kazdy moze byc jaki sobie chce, ale jesli nie zaakceptuje
                        pewnych elementarnych norm
                        wspolzycia nie moze liczyc na akceptacje wsrod innych."

                        O to wlasnie chodzi. Rosjanie lubia robic to co inni nigdy nie zrobia, zachowywac
                        sie jak chce, nienawidziec, kochac kogo chce, a nie tak jak na zachodzie -
                        muzynow/indian/chinczykow nie wolno dotykac, bo to politycznie nie poprawnie;
                        usmiechac sie wszystkim bo tak trzeba etc.

                        "Rosja musi byc
                        pierwsza we wszystkim, musi byc silna i wolna - wolna od woli innych panstw".
                        Widzisz Misza, ludzie opowiadajacy takie rzeczy w Niemczech o Niemczech
                        traktowani sa jako niezbyt przy zdrowych zmyslach. Bo to znow jest reanimowanie
                        duchow przeszlosci, ktore niczego dobrego Europie nie przyniosly.
                        Realia, w jakich zyje wiekszosc spoleczenstwa rosyjskiego wskazuja na jedno.
                        Przynajmniej w standardzie zycia ( ale i w wielu innych "dyscyplinach")Rosja
                        jeszcze dlugo nie bedzie "pierwsza" - tak jak i Polska. I co? I psinco. Trzeba
                        sie po prostu z tym pogodzic i zamiast patrzyc gdzies w daleka, swietlana (nie
                        dla wszystkich) przyszlosc popatrzyc pod nogi i zyc dniem dzisiejszym "

                        POczekaj- poczekaj.. Niemcy byli pokonani dwa razy, a Rosja ani razu. A o USA juz
                        zapomniales? U nich ta sama ideologia "Musimy byc pierwsze we wszystkim!!"
                        Dlaczego oni moga (i nikt tego nie kwestionuje) byc pierwsze a my nie??? Przeciez
                        100 lat temu USA byla daleko nie na 1em miescie w Swiecie. Wiec nie mow ze Rosja
                        nigdy juz nie bedzie pierwsza... Jezeli sie poddamy sie to owszem, ale nie
                        zamierzamy tego robic. Swiat zawsze byl iu bedzie wielo polarny, a nie tak jak
                        chce USA. A my mamy potencjal dla tego...

                        "NA BOGA - nie z mysla o tym, zeby Rosja znow sie
                        odrodzila w granicach z 1914, lub byla "pierwsza" na swiecie"

                        Juz mowilem ze Rosja nie chce sie powiekszyc sie w rozmiarach (moje "podboje
                        swiata" byli prowokajca - szkoda ze poddales sie) - i tak jestesmy najwiekszym
                        panstwem na swiecie 1/6 terrytoruium. Po co jescze zwiekszac sie ??? Mowie o
                        gospodarce i polityce. Do tego Chiny tez maja taki sam cel. Jezeli bedziemy
                        robili loduwki i kombajny zamiast czolgow i samoletow, to za 25 lat juz bedziemy
                        mowili po chinsku!!
                        Trzeba patrzec dalej niz 5-10 lat, nie myslec kategoriami pelnego brucha i
                        dobrego samochodu. Europa i caly swiat znajduje sie teraz w okresie pokoju i
                        utopii ze dalej juz wojen nie bedzie, ludzie w calym swiecie beda ze soba
                        przyjaznic. taka idee wszystkim propogandowala USA. 50 lat bez wojen bylo nie
                        przez to ze ludzie sie zmienili, a tylko przez to wlasnie ze byl ZSRR i swiat byl
                        podzielony na strefy wplywow. Po rozwale ZSRR USA wmawiala wszystkim ze teraz
                        pojdzie jak w bajce. Swiat zachodu znajdowal sie w takim stanie do 11.09.2001. Bo
                        teraz wszyscy obudzaja sie z rozowego snu i widza ze swiat gwaltownie sie
                        zmienia :((( Ten kto nie mysli o przyszlej wojnie nie jest zbyt madry... A
                        podczas wojny wygrywa ten kto jest bardzie zdeterminowany i bezwzgledny.
                        Tzw. "demokracja" (wg. Ciebie) przegrywa w tych warunkach. Naprawde nie chcial
                        bym zeby moje dzieci rozmawiali po chinsku...

                        Pozdrawiam
                        Misza


                        P.S. Przed tym jak mowic "Misza znow gadasz o podboju swiata i imperii
                        Rosyjskiej, pomysl o tym co powiedzialem z historycznego p. widzenia" Nowe - to
                        dobrze zapomniane stare


                        • Gość: Mordulec oj zrozumialem i to dobrze IP: *.dbtec.de 15.10.01, 19:03
                          Misza,
                          napisales przeciez "wolnosc od demokracji". Co tu mozna jeszcze zle zrozumiec?
                          Piszesz dalej, ze demokracje macie ale potem znow, ze "demokracja" przegrywa
                          w "tych" warunkach (wojna). Jaka zatem demokracja, jakas rosyjska odmiana? Albo
                          jestescie demokracja i za 20 lat bedziecie taka sama jak w wiekszosci krajow
                          europejskich albo nie bedziecie wcale demokracja.
                          Co znaczy "demokracja" przegrywa? Czyz alianci zachodni nie rozpieprzyli
                          Niemcow i Japonii NIE ZAWIERAJAC PRZY TYM ODDZIELNEGO SOJUSZU Z NIEMCAMI, mimo,
                          ze ci ciagle ponawiali takie propozycje? Wiesz co by wtedy bylo z ZSRR? Kirdyk,
                          jak pisales. Ty i JOrl nie wyleczyliscie sie do tej pory z tych chorob i
                          fanzolicie cos o "strategicznej roli Rosji dla Niemiec" i "pakcie Ribbentrop-
                          Molotow z Chinami".
                          Wyzwania przyszlosci znajduja sie zupelnie gdzie indziej. Jeszcze 30 lat temu
                          nikt nie potrafil przewidziec, ze informacja bedzie najwazniejsza bronia i
                          atrybutem sily na przelomie wiekow. Wy ciagle snicie o samolotach, bombach
                          i "strefach wplywu".
                          Piszesz, ze sie boisz, ze twoje dzieci beda mowic po chinsku? Byc moze beda
                          mowic po angielsku i tatus nie bedzie mial nic przeciwko, bo inaczej dzieci
                          bada mialy bardzo kiepskie szanse na rynku pracy? A moze chinski okaze
                          sie "tym" jezykiem przyszlosci. Przy calym szacunku Misza, rosyjski tym
                          jezykiem nie bedzie i dobrze byloby, zebys nauczyl sie, ze i z tym mozna i to
                          calkiem niezle zyc.
                          Widzisz wyzwania przyszlosci leza calkiem gdzie indziej...
                          Ach.. sorry ale nie chce mi sie juz pisac. Dobranoc.
                          • Gość: Misza Widze ze to juz zaczyna byc nudne... IP: *.ic.ru 15.10.01, 22:59
                            Mnie tez juz to meczy. Ty mowisz jedno ja drugie. Nadajemy na roznych falach ;-))
                            Dlatego szybko napisze pod koniec o co mi chodzi.

                            > Misza,
                            > napisales przeciez "wolnosc od demokracji". Co tu mozna jeszcze zle zrozumiec?

                            Wolnosc od "demokracji" w cudzyslowie, a nie od demokracji. Bo co to jest
                            demokracja - czytaj w poprzednim mym liscie - wladza narodu. To wlasnie jest i u
                            nas i u Was i w USA. Tylko ze narody inne... I nie mozna mowic ze nasza
                            demokracja jest gorsza od Waszej. Bo to jest nielogicznie. To juz nie jest
                            demokracja, a dominacja jednego narodu nad innym. Np. nasz narod popiera serbow
                            (slowian prawoslawnych),a zachod popiera chorwatow (katolikow). Obie nacje sa
                            rownie winny w konfllikcie. Nasz prezydent robi to co chce jego narod (przeciez
                            demoktracja) i amerikanski robi dokladnie to samo. Kto jest w bledzie.??? Nikt.
                            Bo demokracja na tym polega. Kazdy ma swoj p. widzenia. I nie konecznie p.
                            widzenia narodu USA jest prawidklowy (bo amerykanie pilnuja wlasnych interesow,
                            ktore nie sa zgodne z naszymi). Prawdziwa demokracja nie ma tu nic do rzeczy. A
                            Ty mowisz ze zachdznia "dmokracja" nie zmieni rosyjskiej duszy. Sorry, ale gowno
                            prawda!!! jezeli zmieniac na wzor am. "demokracji" to musimy zapomniec o wlasnych
                            wygodach i robic to co chce USA, a na to Rosjanie nigdy nie zgodza sie. Ni ma
                            mowy. Nie ten poziom...

                            > Piszesz dalej, ze demokracje macie ale potem znow, ze "demokracja" przegrywa
                            > w "tych" warunkach (wojna). Jaka zatem demokracja, jakas rosyjska odmiana?

                            Patrz wyzej...

                            Albo

                            > jestescie demokracja i za 20 lat bedziecie taka sama jak w wiekszosci krajow
                            > europejskich albo nie bedziecie wcale demokracja.

                            Patrz wyzej...

                            > Co znaczy "demokracja" przegrywa? Czyz alianci zachodni nie rozpieprzyli
                            > Niemcow i Japonii NIE ZAWIERAJAC PRZY TYM ODDZIELNEGO SOJUSZU Z NIEMCAMI


                            To my rozpieprzylismy Niemcow (przy pomocy USA i Anglii ale oni bez nas dostali
                            by w dupe po same gardlo) a Japinia padla przez bomby atomowe -
                            baaaardzo "demokratycznie" ;-)))

                            >
                            > ze ci ciagle ponawiali takie propozycje?

                            Ameryka chciala podpisac pakt a Japonia tak samo jak my a\z Ribbentroppem. Ale
                            Pearl Harbour zronbil swoje - zmienil ich nastawienia do Japonii tak samo
                            zrerszta jak 22 czerwca 41 dla nas... TUTAJ NIeMA ZADNEJ ROZNICY ONI TAK SAMO
                            WYGRYWALI CZAS JAK MY czekali do 43 za naszymi plecami

                            > Wiesz co by wtedy bylo z ZSRR? Kirdyk,

                            Nie bylo by to samo co z Napoleonem

                            > Wyzwania przyszlosci znajduja sie zupelnie gdzie indziej. Jeszcze 30 lat temu
                            > nikt nie potrafil przewidziec, ze informacja bedzie najwazniejsza bronia i
                            > atrybutem sily na przelomie wiekow. Wy ciagle snicie o samolotach, bombach
                            > i "strefach wplywu".

                            O tym ze XXI wiek bedzie wiekeim informacji mowil jeszcze Stalin w 40 latach.

                            > Piszesz, ze sie boisz, ze twoje dzieci beda mowic po chinsku? Byc moze beda
                            > mowic po angielsku i tatus nie bedzie mial nic przeciwko


                            Oczywiscie ze chce zeby mowili po angielsu tak samo jak po polsku...

                            > Przy calym szacunku Misza, rosyjski tym
                            > jezykiem nie bedzie i dobrze byloby

                            Nie mow gop az nie przeskoczysz. Rosyjski jezyk zajmuje 5 miejsce w swiecie po
                            rozpowszechnieniu. Ale myszle ze jazyk przyszlosci to Esperanto lub inny
                            zgenerowany sztuczny jezyk.

                            > Ach.. sorry ale nie chce mi sie juz pisac. Dobranoc.
                            Dobranoc.


                            • Gość: Mordulec Re: Widze ze to juz zaczyna byc nudne... IP: *.dbtec.de 16.10.01, 10:12
                              Piszesz "Np. nasz narod popiera serbow (slowian prawoslawnych),a zachod popiera
                              chorwatow (katolikow)" Sorry Misza, gowno prawda. Znow daje o sobie znac to
                              myslenie kategoriami ping-ponga. Gdy Chorwaci tlukli sie z Serbami NATO wzielo
                              jednych i drugich za tylek. Chorwaccy przestepcy wojenni sa tak samo scigani
                              jak i serbscy.

                              "zachodnia "dmokracja" nie zmieni rosyjskiej duszy. Sorry, ale gowno
                              prawda!!!" To jaka wy macie demokracje, Misza? Skad ja przejeliscie jak nie z
                              zachodu? Sami wymysliliscie? Przeciez Rosja dlatego wlasnie przezywa obecnie
                              takie trudnosci, gdyz demokracja to cos zupelnie nowego, cos co nawet w zalazku
                              nie istnialo wczesniej na ziemi rosyjskiej.

                              "To my rozpieprzylismy Niemcow (przy pomocy USA i Anglii ale oni bez nas
                              dostali w dupe po same gardlo)" Czy wiesz co by bylo, gdyby Amerykanie posylali
                              swoje konwoje nie do Murmanska tylko do Bremy? Niemcy blagali Anglikow i
                              Amerykanow a nie ZSRR wielokrotnie o zawarcie sojuszu i to jeszcze przed
                              Stalingradem, nie zapominaj o tym. Jak myslisz, dlaczego Alianci odmowili, ze
                              strachu przed ZSRR? Nie, dlatego, ze demokracja (mimo, ze do tej pory tak nie
                              doskonala) nie jest do pogodzenia z tymi pozbawionymi jakichkolwiek skrupolow
                              sojuszami a la Ribbentrop-Molotow. Nie moge pojac, jak Rosjanie po
                              doswiadczeniach jakie przeszli jako narod po 1941 roku moga po dzis dzien
                              uwazac taka opcje za realny instrument polityki.

                              Stalin wykorzystal ten pakt "aby zyskac na czasie" i wykonczyc reszte swoich
                              generalow, i zaopatrywal dalej Niemcy w surowce.

                              Misza, kiedy Wy sie wreszcie wyleczycie z kultu Stalina? ZSRR Stalina bylo
                              mocarstwem ale za jaka cene? Przeciez ta cene zaplacily w glownej narody ZSRR.
                              Czy nadal nie widzisz co taki Stalin i wczesniej Dzierzynski a jeszcze
                              wczesniej "oblaszczina" zrobily Rosji i Rosjanom? Pawel napisal bardzo ostry w
                              tonie list. Nie przepadam za takimi sformulowaniami ale w jednym musze sie z
                              nim zgodzic. Katastrofa "Kurska" pokazala z cala ostroscia jak malo wazne dla
                              wielu ludzi sprawujacych wladze w Rosji po dzis dzien liczy sie ludzkie zycie.
                              • Gość: luka Re: Widze ze to juz zaczyna byc nudne... IP: 217.67.196.* 16.10.01, 12:43
                                Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                > Stalin wykorzystal ten pakt "aby zyskac na czasie" i wykonczyc reszte swoich
                                > generalow, i zaopatrywal dalej Niemcy w surowce.

                                Ten pakt wykorzystał przede wszystkim po to, by przygotować się do inwazji na
                                Europę. Towarzysz Hitler, łajdak, uprzedził go jednak i RKKA nie mogła wyzwolić
                                kontynentu już w 1941 r.
                              • Gość: Rysy Re: Widze ze to juz zaczyna byc nudne..."troche" klamliwe IP: *.104.popsite.net 16.10.01, 16:45
                                Gosc portalu: Mordulec napisal(a):

                                > Piszesz "Np. nasz narod popiera serbow (slowian prawoslawnych),a zachod popiera
                                >
                                > chorwatow (katolikow)" Sorry Misza, gowno prawda. Znow daje o sobie znac to
                                > myslenie kategoriami ping-ponga. Gdy Chorwaci tlukli sie z Serbami NATO wzielo
                                > jednych i drugich za tylek. Chorwaccy przestepcy wojenni sa tak samo scigani
                                > jak i serbscy.

                                Z sympatia czytalem wasza dyslusje (Mi. & Mo.) i szkoda ze odlamki wojny
                                informacyjnej rania serca.

                                Jestem Polakiem i zawsze chcialbym bronic naszego honoru ale sciele sie chanba
                                klamstwa i rozdrapany zal. Cynicznie i uragliwe ciagnie sie preparowana fala
                                potwarzy. Rozpad Jugoslawi to nie smookreslanie sie narodow. To podzial i
                                rozbicie jednego narodu na antagonistyczne regiony. By dzilic i rzadzic.

                                Przyklad Jugoslawi pokazuje jak istotny jest potencjal niezaleznosci (militarny)
                                by moc samostanowic o swoim losie. Czy Mordulec nie widzisz ze jest to scenariusz
                                wymierzony w przyszlosc wolnego niezaleznego swiata. Spektakl w ktorym klastwo
                                powtarzane jest za prawde, zdrada i przekupstwo za demokracje.

                                Pracuje nad AI. Co jest podstatowym dazeniem swiadomosci (S)? Abstrachujmy np.
                                sztucznej. Jakie jest jej podstawowe pragnienie, potrzeba?

                                BYC.

                                A jakie z tego plyna wnioski. Tylko rownowaga potencjalow S moze zapobiec przed
                                dominacja i zniszczenim innych S ktore moga byc zagozeniem by BYC.

                                Spolecznosci grupy cechuja sie swoja swiadomoscia. Pisaliscie o tym tu pieknie.
                                Swiat w ktorym jedna osiaga dominacje to swiat gdzie gina inne. Boje sie ze to
                                nasz swiat blisko rozdrozy. I widac wyraznie ze idzie w zla strone. Do tej pory
                                Polska byla po stronie klamstwa(NATO). Po stronie koalicji ktore wojne
                                informacyja nie kieruje tylko na przeciwnika ale przede wszyskim na wlasne
                                spoleczenswa.

                                Dziwne; prawda taka samozaglada. Kto wiec wygrywa? Gdyby
                                soleczenstwa "demokracji" byly jednolitebylo by to dziwne. Ale jednolite nie sa.
                                Sa w nich grupy ktore zdaja sobie sprawe z szerzonego klamstwa i wiedza ze im to
                                klamstwo sluzy. Czy potrzeba byc jasnowidzem by to widziec tak jasno? Nie sadze.
                                Przestanimy sie siebie bac i popatrzmy jasno. Zagrozenie innych jest naszym
                                zagrozeniem szcegolnie istotnym gdy zmianie ulegaja istniejace juz ustabilizowane
                                parytety. A to co robia kraje "demokracji" to wlasnie proba zminy ukladu sil.
                                • Gość: Mordulec Jugoslawia IP: *.dbtec.de 16.10.01, 17:24
                                  Rysy,
                                  Jugoslawia to znow calkiem nowy temat... Az sie boje o tym pisac.
                                  Wydaje mi sie, ze to do czego tam doszlo, bylo do unikniecia. To, ze dojdzie do
                                  tendencji separatystycznych w trakcie wydarzen z poczatku lat 90-tych bylo
                                  jasne. Mysle, ze owczesny minister spraw zagranicznych Niemiec Genscher
                                  popelnil olbrzymi blad popierajac odlaczenie sie i proklamowanie niepodleglosci
                                  Slowenii. Niemcy, mialy i maja olbrzymi autorytet polityczny na Balkanach.
                                  Wywiazalo to reakcje lancuchowa, zamiast najpierw usiasc przy okraglym stole i
                                  wypracowac wspolnie jakis nowy model, podobny chociaz do Szwajcarii (?).

                                  No ale coz, stalo sie. NATO (przy wspoludziale Rosjan) staralo sie
                                  potem "gasic" gdzie sie dalo. Ludzie, ktorzy dopuscili sie wowczas przestepstw
                                  scigani i wylapywani sa po dzis dzien.

                                  Prawde powiedziawszy nie bardzo widze alternatywe. Jak Ty wyobrazalbys sobie
                                  wlasciwe rozwiazanie? Jak powinno zachowac sie NATO i UNO? Przeciez tam ludzie
                                  mordowali sie jak bestie. Pozostawic ich samych sobie? Jaka rownowage masz na
                                  mysli? To, ze Jugoslowianie nie czuli sie jako jeden narod widac przeciez po
                                  tym co sie wydarzylo.
                                  • Gość: Rysy Re: Jugoslawia IP: *.104.popsite.net 16.10.01, 18:29
                                    > Rysy,
                                    > Jugoslawia to znow calkiem nowy temat... Az sie boje o tym pisac.

                                    To moze powymienaijmy sie URLami . Podstatawy informcyjne. Bedzie to krocej.
                                    Tak jak numerki zamiast dowcipow.
                                    Np.:
                                    www.serbia-info.com jest chba tylko w moim archiwum. "Demokratyczny" DOS rzad
                                    Serbi Zaraz po przejeciu wladzy wyrzucil liste ofiar nalotow NATO. Teraz juz nie
                                    ma nawet tej domeny.
                                    Serbia jest teraz grzeczna. Macedonia jest "ultra nacjonalistyczna". Ale w czasie
                                    Kosowa byla to oaza spokoju demokrcji i tolerancji. Glowny kustosz Macedoni
                                    prosil NATO by nie niszczyli 3000 hervested karabinow gdzyz wiekszosc z nich
                                    posada unikalna wartosc historyczna. Tymczasem noktowizory 3 generacji
                                    dostarczane sa kontenerami. http://emperors-clothes.com/docs/advise.htm
                                    a w ogole to polecam
                                    www.emperors-clothes.com jest takze sekcja po polsku
                                    jest takze cnn.com ... ale tam byli ztrudnini w 99 specjalisci od dezinformacji.
                                    Sa na to dokumenty.

                                    > Wydaje mi sie, ze to do czego tam doszlo, bylo do unikniecia. To, ze dojdzie do
                                    > tendencji separatystycznych w trakcie wydarzen z poczatku lat 90-tych bylo
                                    A od 80tych prowadzono akcje przygotowawcza Ruder Fin Co Public Relation Company
                                    zatrudniona do demonizacji Serbi.

                                    >wypracowac wspolnie jakis nowy model, podobny chociaz do Szwajcarii (?).
                                    To dobre kazdy ma gana i jest szacunek. Ale czyo tym myslisz?

                                    > No ale coz, stalo sie. NATO (przy wspoludziale Rosjan) staralo sie
                                    ciekawe co powie Misza??

                                    Ludzie, ktorzy dopuscili sie wowczas przestepstw
                                    > scigani i wylapywani sa po dzis dzien.
                                    '00'


                                    > mysli? To, ze Jugoslowianie nie czuli sie jako jeden narod widac przeciez po
                                    > tym co sie wydarzylo.
                                    Przy takiej "odrobinie" pracy PoLandy tez mozna by poroznic.


                                    pozdrawiam Slowianskie Dusze!
                                    Rysy
                              • Gość: Misza ODPOWIEM PO RAZ OSTATNI... IP: *.ic.ru 16.10.01, 19:18
                                Mordulec
                                Juz mowilem ze wspolczynik sprawnosci naszego sporu wynosi 0%, bo ani ty ani
                                ja wlasnego zdania nie zmienimy. I co waznejsze - nie zmienia to rowniez zdania
                                ludzi, czytajacych nasze "tirady". Odpowiew tobie na zarzuty ostatni raz i juz
                                nie bede odpowiadal na takie listy. Bez urazy.

                                > Piszesz "Np. nasz narod popiera serbow (slowian prawoslawnych),a zachod
                                popiera
                                > chorwatow (katolikow)" Sorry Misza, gowno prawda. Znow daje o sobie znac to
                                > myslenie kategoriami ping-ponga. Gdy Chorwaci tlukli sie z Serbami NATO
                                wzielo
                                > jednych i drugich za tylek. Chorwaccy przestepcy wojenni sa tak samo scigani
                                > jak i serbscy.

                                Zle mnie zrozumiales. Mowilem przeciez : np. (na przyklad) nasz narod popiera
                                serbow (slowian prawoslawnych),a zachod popiera chorwatow (katolikow)"
                                Rozumiesz teraz o co mi chodzi? Nie mowilem o wydarzemiach 1991 roku, tylko o
                                tym co MOZE sie stac. I wowczas my nie mozemy odrzucic serbow jak to zrobili Wy
                                Polacy gdy "podlizujac" USA wzieli ich p. widzenia na problem i popierali
                                bombardowania. My (Rosjanie) nigdy na takie cos nie zgodzimy. I demokracja nie
                                ma tu nic do rzeczy. Jedno panstwo (nawet demokratyczne) nie moze kazac innym
                                co jest dobre a co zle. Przeciez USA zlamalo zasade ONZ w przypadku z Serbia.
                                GDZIE TU DEMOKRACJA???

                                > Skad ja przejeliscie jak nie z zachodu? Sami wymysliliscie?

                                Jezeli nie wiesz (a myslalem ze jestes uczony) demokracje wymyslili 2500 lat
                                temu w Rzymie. Slyszles moze cos o FORUM i SENACIE ? A "demokracja" w cudz.
                                naprawde jest "wymyslona" przez USA dla siebie i swoich wasalow. Ale My do nich
                                raczej sie nie doliczamy ;-))))

                                > cos co nawet w zalazku nie istnialo wczesniej na ziemi rosyjskiej.

                                Jezeli nie wiesz kozacy mieszkali na zasadzie demokracji do lat 1920ych. w
                                ciagu 300 lat. Widze ze brak cie wiedzy na temat demokracji ;-))))

                                >Czy wiesz co by bylo, gdyby Amerykanie posylali swoje konwoje nie do Murmanska
                                tylko do Bremy?

                                Wiem - kirdyk USA.

                                > Jak myslisz, dlaczego Alianci odmowili, ze
                                strachu przed ZSRR? Nie, dlatego, ze demokracja (mimo, ze do tej pory tak nie
                                doskonala) nie jest do pogodzenia z tymi pozbawionymi jakichkolwiek skrupolow
                                sojuszami a la Ribbentrop-Molotow.
                                HAHAHAHAHAHAHAH!!! jak patetycznie...
                                Ale mnie rozsmieszyles swymi wywodami...

                                > dlatego, ze demokracja (mimo, ze do tej pory tak nie
                                > doskonala) nie jest do pogodzenia z tymi pozbawionymi jakichkolwiek skrupolow
                                > sojuszami
                                Musze to gdzies zapisac ;-)))))))))))))))))))

                                Znow brak cie wiedzy...

                                A gdy faszysci (Niemcy i Italia) bombardowali Madrid i cala Hispanie co
                                robili "demokratyczne" panstwa???
                                Nie pamietasz albo nie wiesz??? Pomagali faszystom bo zawarli uklad z niemcami
                                o pomocy. Otworzyli niebo francji dla bombowcow niemieckich. A gdy zobaczyli ze
                                totalitarny rezim (faszyzm) moze zniszczyc tylko inny totalitarny rezim
                                (stalinizm) i sami oni nic nie zrobia, to zaczeli pomagac Rosji. (Swoja droga
                                general Frunze powiedzial: "Nie ma skutecznejszego zolnierza niz ten, ktory ma
                                jeden wybor - albo 100 procentowa kula w plecy od swoich, albo szansa na
                                przezycie w walce" Nie mozna zwyczezyc z taka armia. Dlatego w globalnej wojnie
                                wygrywa totalitaryzm. Ludzie sa ludzmi. Nikt nie chce umierac....)
                                A "demokracja" ni ma tu NIC do rzeczy. A jak oni oddali CZechoslowacje i
                                Polske. Tez z idealow "demokracji"? GOWNO PRAWDA. Jak w USA mowia "Its Nothing
                                personal - just business" Zreszta popatrz "Pealr harbor" Co tam mowili o pakcie
                                USA-Japonia? Gdyby nie napad na PH, to bylby ten pakt napewno.


                                >jakie przeszli jako narod po 1941 roku moga po dzis dzien uwazac taka opcje
                                za realny instrument polityki.

                                To byl tylko ZART - odnosnie paktu Rosja-Chiny. CZyz ty jeszcze tego nie
                                zrozumial ? ;-))))

                                >Stalin wykorzystal ten pakt "aby zyskac na czasie" i wykonczyc reszte swoich
                                generalow, i zaopatrywal dalej Niemcy w surowce.

                                Stalin wiele rzyczy robil, ale nasze wojsko za ten okres 1938-1941 znacznie sie
                                wzmocnilo... A ze zabil kilka tys. oficerow... Nie wiem - moze jakis sens
                                byl... Nie mam calej informacji na ten temat. Gdy otworza na 100% archiwum KGB -
                                zobaczymy co tam bylo.

                                >Misza, kiedy Wy sie wreszcie wyleczycie z kultu Stalina?

                                Kult sie skonczyl 50 lat temu, a Stalin mimo wszystko ma cos za co jego mozna
                                podziwiac. Nawet Roosevelt mowil ze Stalin jest wybitnym czlowiekiem. Moze nie
                                wiesz, ale on mial cechy pozytywne (jak kazdy czlowiek). I nie bede go nazywal
                                Szatanem... jak mowia w USA "Moze to zly prezydent, ale to moj prezydent"

                                >Katastrofa "Kurska" pokazala z cala ostroscia jak malo wazne dla wielu ludzi
                                sprawujacych wladze w Rosji po dzis dzien liczy sie ludzkie zycie.

                                Juz udowodniono ze nic nie mozna bylo zrobic w tej sytuacji. 80% ludzi zginelo
                                w pierwszej minucie wybuchu :-(( Moj stary sluzyl na lodzi atomowej jako oficer
                                navigator (byl w Seweromorsku) i mowi ze marynarze zawsze sa w niebezpiecznej
                                sytuacji i podczas takich wypadkow moga polegac tylko na siebie. Wiesz zasade :
                                gdy w twoj przedzial leje sie woda - musisz zamknac przedzial zeby woda dalej
                                sie nie lala. Moj tato byl w sytuacji gdy lodz zaczekla tonac, ale lodz
                                przetrwala... na szczescie.
                                Swoja droga, gdy francuska lodz zatonela (w latach 70-tych), to przez pol roku
                                zadenczlowiek we francji (oprocz rodzin) o tym nawet nie wiedzial. Tylko gdy
                                zbadali lodz to powiedzieli ze taki fakt mial miejsce. A o wynikach expertyzy
                                powiedza tylko za 40 lat...
                                • Gość: Mordulec Re: ODPOWIEM PO RAZ OSTATNI... IP: *.dbtec.de 18.10.01, 12:26
                                  Misza, namiastka demokracji, ktora reklamujesz dla Rosji maja z Rosja tyle
                                  wspolnego, ze powstaly wlasnie w OPOZYCJI do niej nie w Rosji tylko na
                                  Ukrainie. Kozacy organizujacy sie w sicze na Dzikich Polach to w olbrzymiej
                                  wiekszosci chlopi panszczyzniani, ktorzy zbiegli z Rosji i Rzeczpospolitej. Byc
                                  moze nie jestem ekspertem historii ale tyle powinienes wiedziec i Ty. Na owe
                                  zalazki demokracji moze zatem powolywac sie Ukraina (od ktorej tak sie
                                  odzegnujesz) a nie Rosja.

                                  Co do popierania Serbow (prawoslawnych slowian) i nie "odrzucania" ich przez
                                  Rosje moge tylko stwierdzic, ze my Polacy jako "katoliccy slowianie"
                                  prawdopodobnie i tak nie mozemy liczyc na wzgledy Rosji. Rok 1939 to pokazal.
                                  Wy Rosjanie nigdy "na takie cos" sie nie zgodzicie (aby bratni kraj slowianski
                                  ale tylko prawoslawny) byl bombardowany. Przeciwko bombardowaniu katolikow nie
                                  mialbys zastrzezen. Czy dobrze zrozumialem Twoje intencje?

                                  "Jezeli nie wiesz (a myslalem ze jestes uczony) demokracje wymyslili 2500 lat
                                  temu w Rzymie" Acha, jasna sprawa, przejeliscie zatem demokracje nie z zachodu
                                  tylko wprost z Rzymu. Szkoda, ze z takim opoznieniem. Ale lepiej pozno niz
                                  wcale... O ile sie nie myle, rzymska forma demokracji ustalala tez prawa i
                                  obowiazki posiadaczy niewolnikow. Jak ta kwestia regulowana jest obecnie w
                                  Rosji. Sorry za moj sarkazm, ale wobec tak absurdalnego argumentu nie moglem
                                  sie powstrzymac.


                                  Twoj cytat: "(Swoja droga general Frunze powiedzial: "Nie ma skutecznejszego
                                  zolnierza niz ten, ktory ma jeden wybor - albo 100 procentowa kula w plecy od
                                  swoich, albo szansa na przezycie w walce" Nie mozna zwyczezyc z taka armia"
                                  I znow stary dobry Misza... Czy tym razem to tez zart? Amerykanie to
                                  rzeczywiscie mieczaki. Robia wszystko, zeby wciagnac z opalow swoich zolnierzy.
                                  A o kuli "w plecy" to nawet najwieksi hardlinerzy nie snia....

                                  Zycze Ci Misza, abys nie musial sluzyc w tej "przyszlej" armii rosyjskiej,
                                  gdzie jak rozumie dewiza "naprzod albo kula w plecy" bedzie czescia doktryny
                                  wojskowej. ZSRR wygrala II wojne ale czy nie zadales sobie nigdy pytania za
                                  jaka cene?

                                  Jak armia radziecka "sie wzmocnila" miedzy 39 i 41 rokiem pokazala katastrofa
                                  roku 1941. Czy czescia tej "strategii" bylo zaopatrywanie Niemcow w surowce do
                                  lata 1941? Stalin przeciez nie mogl uwierzyc, ze jego przyjaciel Hitler tak
                                  wstretnie go potraktowal....

                                  Jesli piszesz, ze Stalin "mial cechy pozytywne" i "jak mowia w USA "Moze to zly
                                  prezydent, ale to moj prezydent" nie pozostaje mi w gruncie nic innego do
                                  powiedzenia, ze i Hitler lub Goebels mieli... jednak cechy pozytywne "jak kazdy
                                  czlowiek"...


                                  • Gość: Misza Mam naszieje, ze IP: *.ic.ru 18.10.01, 18:23
                                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):


                                    ...kros odpowie na Twe pytania. Jak mowilem nie mam zamiaru tracic na to czas.
                                    Tylko 2 uwagi:
                                    1) Jak chyba NIE wiesz kozacy zyli nie tylko w Ukrainie, a sa Donskie (stolica w
                                    Rostowie nad Donem - walsnie o tych kozakow mi chodzilo), Kubanski (Rzewka Kuban
                                    a nie Kuba), Oredbugrskie kozacy...
                                    2)Frunze tak powiedzial, nie ja i chodzilo mi o Chinach i Afganach, a nie o
                                    naszym wojsku. A Ty jak zawsze przekreciles moje slowa.
                                    Bye
                                    Misza

                                    > Misza, namiastka demokracji, ktora reklamujesz dla Rosji maja z Rosja tyle
                                    > wspolnego, ze powstaly wlasnie w OPOZYCJI do niej nie w Rosji tylko na
                                    > Ukrainie. Kozacy organizujacy sie w sicze na Dzikich Polach to w olbrzymiej
                                    > wiekszosci chlopi panszczyzniani, ktorzy zbiegli z Rosji i Rzeczpospolitej. Byc
                                    >
                                    > moze nie jestem ekspertem historii ale tyle powinienes wiedziec i Ty. Na owe
                                    > zalazki demokracji moze zatem powolywac sie Ukraina (od ktorej tak sie
                                    > odzegnujesz) a nie Rosja.
                                    >
                                    > Co do popierania Serbow (prawoslawnych slowian) i nie "odrzucania" ich przez
                                    > Rosje moge tylko stwierdzic, ze my Polacy jako "katoliccy slowianie"
                                    > prawdopodobnie i tak nie mozemy liczyc na wzgledy Rosji. Rok 1939 to pokazal.
                                    > Wy Rosjanie nigdy "na takie cos" sie nie zgodzicie (aby bratni kraj slowianski
                                    > ale tylko prawoslawny) byl bombardowany. Przeciwko bombardowaniu katolikow nie
                                    > mialbys zastrzezen. Czy dobrze zrozumialem Twoje intencje?
                                    >
                                    > "Jezeli nie wiesz (a myslalem ze jestes uczony) demokracje wymyslili 2500 lat
                                    > temu w Rzymie" Acha, jasna sprawa, przejeliscie zatem demokracje nie z zachodu
                                    > tylko wprost z Rzymu. Szkoda, ze z takim opoznieniem. Ale lepiej pozno niz
                                    > wcale... O ile sie nie myle, rzymska forma demokracji ustalala tez prawa i
                                    > obowiazki posiadaczy niewolnikow. Jak ta kwestia regulowana jest obecnie w
                                    > Rosji. Sorry za moj sarkazm, ale wobec tak absurdalnego argumentu nie moglem
                                    > sie powstrzymac.
                                    >
                                    >
                                    > Twoj cytat: "(Swoja droga general Frunze powiedzial: "Nie ma skutecznejszego
                                    > zolnierza niz ten, ktory ma jeden wybor - albo 100 procentowa kula w plecy od
                                    > swoich, albo szansa na przezycie w walce" Nie mozna zwyczezyc z taka armia"
                                    > I znow stary dobry Misza... Czy tym razem to tez zart? Amerykanie to
                                    > rzeczywiscie mieczaki. Robia wszystko, zeby wciagnac z opalow swoich zolnierzy.
                                    >
                                    > A o kuli "w plecy" to nawet najwieksi hardlinerzy nie snia....
                                    >
                                    > Zycze Ci Misza, abys nie musial sluzyc w tej "przyszlej" armii rosyjskiej,
                                    > gdzie jak rozumie dewiza "naprzod albo kula w plecy" bedzie czescia doktryny
                                    > wojskowej. ZSRR wygrala II wojne ale czy nie zadales sobie nigdy pytania za
                                    > jaka cene?
                                    >
                                    > Jak armia radziecka "sie wzmocnila" miedzy 39 i 41 rokiem pokazala katastrofa
                                    > roku 1941. Czy czescia tej "strategii" bylo zaopatrywanie Niemcow w surowce do
                                    > lata 1941? Stalin przeciez nie mogl uwierzyc, ze jego przyjaciel Hitler tak
                                    > wstretnie go potraktowal....
                                    >
                                    > Jesli piszesz, ze Stalin "mial cechy pozytywne" i "jak mowia w USA "Moze to zly
                                    >
                                    > prezydent, ale to moj prezydent" nie pozostaje mi w gruncie nic innego do
                                    > powiedzenia, ze i Hitler lub Goebels mieli... jednak cechy pozytywne "jak kazdy
                                    >
                                    > czlowiek"...
                                    >
                                    >

                                  • Gość: luka Re: ODPOWIEM PO RAZ OSTATNI... IP: 217.67.196.* 19.10.01, 09:01
                                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                    > Jak armia radziecka "sie wzmocnila" miedzy 39 i 41 rokiem pokazala katastrofa
                                    > roku 1941. Czy czescia tej "strategii" bylo zaopatrywanie Niemcow w surowce do
                                    > lata 1941? Stalin przeciez nie mogl uwierzyc, ze jego przyjaciel Hitler tak
                                    > wstretnie go potraktowal....

                                    W 1941 r. RKKA była największą i najsilniejszą armią świata, uzbrojoną w
                                    najnowocześniejszy sprzęt, wyposażoną w najpotężniejsze czołgi na świecie.
                                    Siłę swą RKKA udowodniła podczas wojny zimowej z Finlandią - choć głupole na
                                    zachodzie i w Niemczech wyciągnęli odwrotne wnioski.
                                    A porażki w 1941 r. mają bardzo prostą przyczynę - Sowiety były gotowe do
                                    uderzenia na Europę, więc uprzedzająca ofensywa towarzysza Hitlera musiała
                                    odnieść sukces (jeżeli wtargnę z maczugą do toalety, w której akurat oczyszczasz
                                    sobie trzewia, to nie masz szans na skuteczną obronę).
                                    Stalin istotnie nie mógł uwierzyć w atak - bo wiedział, że Niemcy nie mają
                                    zimowej odzieży, zimowych olejów i paliw, wiedział, że towarzysz Hitler ma
                                    kiepskie czołgi, w dodatku ma ich pięć razy mniej, wiedział, że Niemcy na granicy
                                    mają tylko 120 dywizji, podczas gdy Sowiety 198 tylko w I rzucie strategicznym, i
                                    tak dalej - czy mając takie informacje uwierzyłbyś na miejscu Stalina, że Hitler
                                    postanowił popełnić efektowne samobójstwo i skoczył Ci do gardła?
                                    • Gość: Mordulec Stalin itd IP: *.dbtec.de 19.10.01, 09:45
                                      "RKKA była NAJwiększą i NAJsilniejszą armią świata, uzbrojoną w
                                      NAJnowocześniejszy sprzęt, wyposażoną w NAJpotężniejsze czołgi na świecie."

                                      Wooow... krotko mowiac wszystko "NAJ".. i mimo to malenka Finlandia
                                      zmasakrowala dziesiatki tysiecy zolnierzy sowieckich. Nie pamietam dokladnych
                                      liczb ale stosunek strat byl przerazajacy. Znow pytanie, za jaka cene.

                                      Podobnie z "towarzyszem" Hitlerem. Teza o zamierzanym uderzeniu Stalina na
                                      Europe to tylko spekulacje nie potwierdzone zadnymi wiarygodnymi dowodami.
                                      Nie chce sie wypowiadac co do geniuszu "generalissimusa" Stalina i jego zmyslu
                                      przewidywania juz w 41 roku co bedzie pod Stalingradem. Faktem jest, ze Niemcy
                                      weszli w Rosje jak w maslo i nie wiadomo co by bylo, gdyby udalo im sie dojsc
                                      za Ural. Hitler przez cala wojne gral va baque i mial mnostwo szczescia. To
                                      trzeba tez przyznac.
                                      Co do "najpotezniejszych" czolgow "na swiecie" (wooow, jak to brzmi) - T-34,
                                      rzeczywiscie jeden z najlepszych czolgow II wojny swiatowej, nie istnial
                                      jeszcze w 1941. Wojne poza tym juz wtedy nie wygrywalo sie samymi czolgami.

                                      Jednostki powietrzno-desantowe to bylo to, co ZSRR w latach 30-tych miala
                                      rzeczywiscie NAJ. Tylko sowieci byli juz wtedy w stanie przerzucic tysiace
                                      zolnierzy i lekkich czolgow za pomoca samolotow. Niemcy i zachodni alianci
                                      robili w tym kierunku dopiero pierwsze kroki. No ale coz z tego,
                                      skoro "generalissimus" zdecydowal inaczej i wykonczyl cala kadre dowodcza, w
                                      tym zalozyciela i organizatora tych jednostek Tuchaczewskiego niweczac tym
                                      samym ten olbrzymi potencjal.

                                      Nie wiem, czy na miejscu Stalina przewidzialbym co zrobi Hitler ale jak sie
                                      okazalo, nie bylo to zadne samobojstwo tylko mord na milionach zolnierzy i
                                      cywilow radzieckich. Wystarczylo tylko sie dowiedziec co Hitler wyprawial z
                                      komunistami w swoim kraju i zajrzec do malej ksiazeczki pt: "Mein Kampf", w
                                      ktorej Hitler obszernie opisywal swoje plany.

                                      Formulujac takie tezy trzeba sie zdecydowac w koncu jak zakwalifikowac Stalina.
                                      Jesli sie twierdzi, ze Stalin zawarl pakt z Niemcami, zeby zyskac na czasie to
                                      chyba logiczne jest, ze musial sie liczyc z uderzeniem Niemiec na ZSRR. Ta
                                      opcja byla przeciez oczywista do momentu zzawarcia paktu.
                                      • Gość: luka Re: Stalin itd IP: 217.67.196.* 19.10.01, 10:09
                                        Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                        > Wooow... krotko mowiac wszystko "NAJ".. i mimo to malenka Finlandia
                                        > zmasakrowala dziesiatki tysiecy zolnierzy sowieckich. Nie pamietam dokladnych
                                        > liczb ale stosunek strat byl przerazajacy. Znow pytanie, za jaka cene.

                                        W grudniu 1939 r. doszło do kompromitacji RKKA - istotnie. Dowództwo sowieckie
                                        wyciągnęło jednak odpowiednie wnioski i starannie przygotowało nową ofensywę. Po
                                        trzech tygodniach linia Mannerheima padła i Finowie musieli prosić o pokój. Żadna
                                        inna armia na świecie nie dokonała przełamania zawczasu przygotowanej linii
                                        obronnej ani przed 1940 r., ani długo po. Dopiero w 1944 r. alianci sforsowali
                                        linię Gotów, ale zajęło im to nie 3 tygodnie, jak Sowietom, lecz pół roku.

                                        > Podobnie z "towarzyszem" Hitlerem.

                                        Skąd ten cudzysłów?

                                        > Teza o zamierzanym uderzeniu Stalina na
                                        > Europe to tylko spekulacje nie potwierdzone zadnymi wiarygodnymi dowodami.

                                        Potwierdzone. Kilkanaście tygodni temu przyznał to w wywiadzie dla GW rosyjski
                                        historyk Afanasjew: odnaleziono stenogram przemówienia towarzysza Stalina z 19
                                        sierpnia na forum Politbiura, w którym wódz przedstawił swe długofalowe
                                        zamierzenia: sprowokowanie konfliktu w Europie, by potem uderzyć w dogodnej
                                        chwili na Zachód.

                                        > Nie chce sie wypowiadac co do geniuszu "generalissimusa" Stalina i jego zmyslu
                                        > przewidywania juz w 41 roku co bedzie pod Stalingradem.

                                        Stalin nie przewidywał, co będzie pod Stalingradem, ale pod Berlinem - szykował
                                        wojnę ofensywną, a nie obronną.

                                        > Faktem jest, ze Niemcy
                                        > weszli w Rosje jak w maslo i nie wiadomo co by bylo, gdyby udalo im sie dojsc
                                        > za Ural.

                                        Oczywiście, że weszli jak w masło. Każdy by wszedł. Nawiasem pisząc - sytuacja
                                        odwrotna byłaby identyczna, gdyby operacja "Burza" rozpoczęła się w terminie.
                                        Wojsko, które gotowe jest do ataku (a więc nie przygotowane do obrony), jest
                                        bardzo łatwym celem natarcia uprzedzającego. Popatrz na mapę, jak wyglądały
                                        ugrupowania uderzeniowe obu armii - ten, kto pierwszy by zaatakował, brał w
                                        kleszcze siły główne przeciwnika.
                                        A o marszu za Ural to nawet plan Barbarossa milczał - ambicje niemieckich debili
                                        kończyły się na osiągnięciu linii Wołgi (skąd zamierzali atakować cele za Uralem
                                        lotnictem ciężkim, którego zresztą nie mieli).

                                        >Hitler przez cala wojne gral va baque i mial mnostwo szczescia. To
                                        > trzeba tez przyznac.

                                        Zamiast grać va banque powinien postarać się o ciepłe gacie dla swoich żołnierzy.

                                        > Co do "najpotezniejszych" czolgow "na swiecie" (wooow, jak to brzmi) - T-34,
                                        > rzeczywiscie jeden z najlepszych czolgow II wojny swiatowej, nie istnial
                                        > jeszcze w 1941.

                                        T-34 wszedł do służby w RKKA 19 grudnia 1939 r., podobnie jak czołgi KW-1, KW-2
                                        (te brały udział w wojnie przeciw Finom) oraz T-40. W porównaniu z niemieckim
                                        szmelcem T-34 istotnie był potężny, o pojazdach KW nie wspominając.

                                        >Wojne poza tym juz wtedy nie wygrywalo sie samymi czolgami.

                                        A czym? Rosja to przestrzeń, jej nie da się przyryć czapką.

                                        > Jednostki powietrzno-desantowe to bylo to, co ZSRR w latach 30-tych miala
                                        > rzeczywiscie NAJ. Tylko sowieci byli juz wtedy w stanie przerzucic tysiace
                                        > zolnierzy i lekkich czolgow za pomoca samolotow. Niemcy i zachodni alianci
                                        > robili w tym kierunku dopiero pierwsze kroki.

                                        Otóż to - wojska desantowe to broń ofensywna, a nie defensywna.

                                        >No ale coz z tego,
                                        > skoro "generalissimus" zdecydowal inaczej i wykonczyl cala kadre dowodcza, w
                                        > tym zalozyciela i organizatora tych jednostek Tuchaczewskiego niweczac tym
                                        > samym ten olbrzymi potencjal.

                                        Tuchaczewski był kompletnym idiotą, wystarczy poczytać wydane drukiem jego
                                        brednie. A jako dowódca liniowy zasłynął tylko z porażki pod Warszawą i krwawych
                                        pacyfikacji rosyjskiej ludności cywilnej. Stalin zrobił słusznie usuwając tego
                                        szaleńca z armii, tak samo jak słusznie pozbył się parę tysięcy innych pasożytów,
                                        nieprzydatnych podczas działań bojowych (jakie kwalifikacje mieli trzej z pięciu
                                        rozstrzelanych marszałków - Tuchaczewski, Jegorow, Bluecher? Jakie kwalifikacje
                                        miał szef floty, komandarm Frinowski, w rzeczywistości nie żołnierz, a czekista?).

                                        > Nie wiem, czy na miejscu Stalina przewidzialbym co zrobi Hitler ale jak sie
                                        > okazalo, nie bylo to zadne samobojstwo tylko mord na milionach zolnierzy i
                                        > cywilow radzieckich.

                                        Kto przegrał wojnę - Stalin czy Hitler?

                                        >Wystarczylo tylko sie dowiedziec co Hitler wyprawial z
                                        > komunistami w swoim kraju i zajrzec do malej ksiazeczki pt: "Mein Kampf", w
                                        > ktorej Hitler obszernie opisywal swoje plany.

                                        To zacytuj te plany, proszę! Ja przeczytałem tę nudną cegłę i niczego takiegho
                                        tam nie znalazłem.
                                        Nawiasem pisząc - wiesz, dlaczego Hitler doszedł do władzy w Niemczech? Bo Stalin
                                        zabronił niemieckiej PK zawrzeć sojusz z socjaldemokratami (i dla nazistów i dla
                                        komunistów w tamtym czasie to właśnie socjaldemokracja była wrogiem nr 1)...

                                        > Formulujac takie tezy trzeba sie zdecydowac w koncu jak zakwalifikowac Stalina.
                                        > Jesli sie twierdzi, ze Stalin zawarl pakt z Niemcami, zeby zyskac na czasie to
                                        > chyba logiczne jest, ze musial sie liczyc z uderzeniem Niemiec na ZSRR. Ta
                                        > opcja byla przeciez oczywista do momentu zzawarcia paktu.

                                        No to dlaczego, jak sam żeś napisał, Niemcy weszli jak w masło, chociaż towarzysz
                                        Stalin przez dwa lata zyskiwał na czasie? I po cholerę zawierał pakt, który
                                        otwierał mu wspólną granicę z III Rzeszą, a tym samym niósł niebezpieczeństwo
                                        agresji?
                                        • Gość: Mordulec Re: Stalin itd IP: *.dbtec.de 19.10.01, 12:45
                                          Chyle czola przed nawalem przytoczonach faktow. Niestety czesci z nich nie
                                          jestem w stanie zweryfikowac. Twoje wnioski nie sa jednak dla mnie zupelnie
                                          przejrzyste.
                                          Skoro Tuchaczewski byl "kompletnym idiota", mordy popelnione na kadrze
                                          dowodczej okreslasz jako "pozbycie sie tysiecy pasozytow" i "sluszna" decyzje
                                          Stalina moge jedynie wywnioskowac, ze mam do czynienia z wielbicielem Stalina i
                                          jego "geniuszu". Czy jednak Stalin Twoim zdaniem byl lajdakiem takiego samego
                                          kalibru jak Hitler?

                                          Owszem, jestem w stanie przyjac, ze Stalin rzeczywiscie planowal DLUGOFALOWO
                                          podboj Europy i uwazal Hitlera za pozytecznego idiote, ktory zalatwi za niego
                                          czesc brudnej roboty. Nie bylbym jednak pewien, czy Hitler nie ludzil sie, ze
                                          tego podboju dokona jakos wspolnie z Hitlerem, ze Hitler bedzie jego
                                          przyjacielem na dobre i na zle.

                                          Nie wiem jakie wnioski wyniosles z lektury "Mein Kampf" ale przeciez wlasnie
                                          tam Hitler okreslil swoj glowny cel: zdobycie tzw. "Lebensraum im Osten"
                                          (przestrzeni zyciowej na wschodzie - tzn. ZSRR). Jestem gotow przedstawic
                                          odpowiednie cytaty ale nie dzisiaj i nie zaraz. Ciekaw jestem, jakie wnioski
                                          wyciagnales Ty z lektury "Mein Kampf" odnosnie celow Hitlera. Czy
                                          pojecia "Lebensraum im Osten" jak i "Herrenrasse" "Untermenschen" itd, tak
                                          czesto stosowane poprzez propagande nazistowska i samych funkcjonariuszy
                                          Trzeciej Rzeszy nie odnosza sie w zaden sposob do ZSRR? Byloby to dla mnie nowe.

                                          Byc moze zdobycie "linii Gotow" zajelo aliantom pol roku a nie trzy tygodnie
                                          jak sowietom przelamanie umocnien finskich ale jestem dziwnie przekonany, ze
                                          przy porownywaniu rachunku strat, alianci wypadliby nieco lepiej. To
                                          zdobywanie "na czas" bylo miedzy innymi powodem katastrofalnie olbrzymich
                                          strat, jakie ponosili sowieci. Alianci po wkroczeniu do Niemiec w ogole
                                          nie "zdobywali" miast, tylko odcinali je i wlasnie bez pospiechu zmuszali je do
                                          kapitulacji.

                                          Gdyby Hitler nie gral va banque, poniosl by zapewne pierwsza porazke w kampanii
                                          wrzesniowej lub najpozniej podczas zdobywania Belgii. Czy Hitler rzucilby sie
                                          na Polske, gdyby nie udalo mu sie zawrzec paktu ze Stalinem i mial przeciw
                                          sobie koalicje zlozona z Polski, Anglii, Francji i (jednoznacznie i
                                          zdecydowanie) ZSRR? Dopiero zawarcie paktu z ZSRR dalo Hitlerowi zielone
                                          swiatlo do ruszenia przeciw Polsce i pozniej pozostalym krajom europejskim.

                                          Piszac o tym, ze wojny nie wygrywa sie samymi czolgami mialem na mysli to, ze
                                          wojne wygrywa sie dopiero przez umiejetne zastosowanie i kombinowane roznych
                                          rodzajow wojsk. Same czolgi (nawet jesli sa "potezne") i ich liczba jeszcze
                                          niczego niczego nie przesadza. Polska Armia ze swoja strategia i wyposazeniem
                                          byla w 39 roku zupelnie bezsilna w starciu z niemieckimi czolgami. Rosjanie
                                          ponosili w koncowej fazie wojny rowniez olbrzymie straty poprzez zastosowanie
                                          przez Niemcow nowych technik walki i rodzajow broni (miny, panzerfaust czy tez
                                          poczatkow przeznaczony do obrony przeciwlotniczej niesamowicie efektywny "flak"
                                          kaliber 88).

                                          >"Kto przegrał wojnę - Stalin czy Hitler?"
                                          I coz ma znaczyc to pytanie w odniesieniu do 20 mln (!) poleglych? Czy mowienie
                                          o "mordzie" na narodach ZSRR jest tu nie na miejscu? Wiem, ze to rownie
                                          idiotyczne ale porownaj straty Niemcow i Sowietow i porownaj obecna sytuacje
                                          obu krajow. Byc moze zrelatywizujesz swoje zdanie na temat kto wygral i kto
                                          przegral.

                                          • Gość: luka Re: Stalin itd IP: 217.67.196.* 19.10.01, 13:43
                                            Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                            > Skoro Tuchaczewski byl "kompletnym idiota", mordy popelnione na kadrze
                                            > dowodczej okreslasz jako "pozbycie sie tysiecy pasozytow" i "sluszna" decyzje
                                            > Stalina moge jedynie wywnioskowac, ze mam do czynienia z wielbicielem Stalina i
                                            > jego "geniuszu". Czy jednak Stalin Twoim zdaniem byl lajdakiem takiego samego
                                            > kalibru jak Hitler?

                                            Walka z mitami historycznymi nie nic wspólnego z moją osobistą oceną obu tych
                                            socjalistów.
                                            Prywatnie: Stalin był znacznie większym zbrodniarzem.
                                            Czy, Twoim zdaniem, powinienem Cię nazwać tubą komunistycznej propagandy, kiedy
                                            powtarzasz moskiewską wersję historii: bajeczkę o nieprzygotowaniu RKKA do wojny?

                                            > Owszem, jestem w stanie przyjac, ze Stalin rzeczywiscie planowal DLUGOFALOWO
                                            > podboj Europy i uwazal Hitlera za pozytecznego idiote, ktory zalatwi za niego
                                            > czesc brudnej roboty. Nie bylbym jednak pewien, czy Hitler nie ludzil sie, ze
                                            > tego podboju dokona jakos wspolnie z Hitlerem, ze Hitler bedzie jego
                                            > przyjacielem na dobre i na zle.

                                            Stalin był przebiegłym zbrodniarzem, nie trwał w złudzeniach, tylko konsekwentnie
                                            realizował politykę niesienia rewolucji aż do granic Atlantyku. A w polityce nie
                                            ma wiecznych przyjaciół, są tylko wieczne interesy. Hitler poniewczasie
                                            zorientował się, że padł ofiarą stalinowskiej perfidii - ale było już za późno.

                                            > Nie wiem jakie wnioski wyniosles z lektury "Mein Kampf" ale przeciez wlasnie
                                            > tam Hitler okreslil swoj glowny cel: zdobycie tzw. "Lebensraum im Osten"
                                            > (przestrzeni zyciowej na wschodzie - tzn. ZSRR). Jestem gotow przedstawic
                                            > odpowiednie cytaty ale nie dzisiaj i nie zaraz.

                                            Ja mogę przedstawić odpowiedni cytat od razu:
                                            "Powstrzymujemy germański potok skierowany na południe i zachód Europy i zwracamy
                                            nasze oczy w kierunku wschodnim".
                                            [Adolf Hitler, "Mein Kampf", Kraków 1992, str. 259]
                                            Następnie towarzysz Hitler rozpisuje się, jak to Żydzi przechwycili władzę w
                                            Rosji, jak wymordowali miliony obywateli i wprowadzili "najbardziej tyrański
                                            reżim wzystkich czasów" [tamże, str.261-262], który kiedyś runie, ponieważ Żydzi
                                            są niezdolni do utrzymania jedności rozległego imperium.
                                            I to są jedyne zdania, które nawiązują do przestrzeni życiowej gdzieś na
                                            wschodzie. Na 400 stronach tekstu ta mgławicowa raczej teza pojawia się tylko
                                            raz - i Ty nazywasz to "głównym celem"? Gdyby był główny, to twierdzenia tego
                                            typu pojawiałyby się w każdym rozdziale! Tymczasem cel jest zupełnie inny - walka
                                            z międzynarodowym żydostwem. Nie ma chyba strony, na której Adolf nie odmieniałby
                                            przez wszystkie przypadki słowa "Żyd". Rosja jest wrogiem nie dlatego, że posiada
                                            tereny doskonale nadające się dla niemieckiego osadnictwa, ale dlatego, że włada
                                            tym krajem żydokomuna.
                                            Marne dowody, nieprawdaż?
                                            A bolszewicy nigdy nie kryli, że zamierzają wzniecić płomień rewolucji na całym
                                            świecie. I Hitler to niebezpieczeństwo w "Mein Kampf" odnotował.

                                            >Ciekaw jestem, jakie wnioski
                                            > wyciagnales Ty z lektury "Mein Kampf" odnosnie celow Hitlera. Czy
                                            > pojecia "Lebensraum im Osten" jak i "Herrenrasse" "Untermenschen" itd, tak
                                            > czesto stosowane poprzez propagande nazistowska i samych funkcjonariuszy
                                            > Trzeciej Rzeszy nie odnosza sie w zaden sposob do ZSRR?

                                            Odnoszą się przede wszystkim do Żydów. Żydowska międzynarodowa finansjera,
                                            żydokomuna wewnętrzna i zewnętrzna, żydowski handel, żydowskie idee... Tu nie ma
                                            żadnych odniesień do ZSRS.

                                            >Byloby to dla mnie nowe.

                                            Bardzo się cieszę, że mogę skierować Twoją uwagę na zupełnie dziewicze kierunki.

                                            > Byc moze zdobycie "linii Gotow" zajelo aliantom pol roku a nie trzy tygodnie
                                            > jak sowietom przelamanie umocnien finskich ale jestem dziwnie przekonany, ze
                                            > przy porownywaniu rachunku strat, alianci wypadliby nieco lepiej. To
                                            > zdobywanie "na czas" bylo miedzy innymi powodem katastrofalnie olbrzymich
                                            > strat, jakie ponosili sowieci.

                                            Straty w zabitych były zapewne niższe pod Monte Cassino - ale i warunki we
                                            Włoszech były lepsze. W Italii nie ma 40-stopniowych mrozów, nie ma nieprzebytych
                                            lasów, nie ma 1,5-metrowej pokrywy śnieżnej, nie było lotnych oddziałów, które
                                            mogły bez żadnej przeszkody atakować pozbawione możliwości manewru sowieckie
                                            kolumny. Ludzkie życie dla Stalina nie miało wielkiej wartości, więc mógł
                                            poświęcić dziesiątki tysięcy żołnierzy, tak samo, jak parę lat później poświecił
                                            życie swojego syna (Jakow Dżugaszliwi zmarł w niemieckiej niewoli).

                                            >Alianci po wkroczeniu do Niemiec w ogole
                                            > nie "zdobywali" miast, tylko odcinali je i wlasnie bez pospiechu zmuszali je do
                                            > kapitulacji.

                                            Wielka, rozległa, równinna Europa z siecią doskonałych dróg i uzdrowiskowym
                                            klimatem to jedno, a niespełna 100-kilometrowa umocniona rubież zimą to co
                                            innego. Zerknij najpierw na mapę.

                                            > Gdyby Hitler nie gral va banque, poniosl by zapewne pierwsza porazke w kampanii
                                            > wrzesniowej lub najpozniej podczas zdobywania Belgii. Czy Hitler rzucilby sie
                                            > na Polske, gdyby nie udalo mu sie zawrzec paktu ze Stalinem i mial przeciw
                                            > sobie koalicje zlozona z Polski, Anglii, Francji i (jednoznacznie i
                                            > zdecydowanie) ZSRR? Dopiero zawarcie paktu z ZSRR dalo Hitlerowi zielone
                                            > swiatlo do ruszenia przeciw Polsce i pozniej pozostalym krajom europejskim.

                                            Zgadza się, ale co to ma do rzeczy? Po to Stalin sprowokował wybuch II wojny
                                            światowej, by później wsadzić towarzyszowi Hitlerowi nóż w plecy.

                                            > Piszac o tym, ze wojny nie wygrywa sie samymi czolgami mialem na mysli to, ze
                                            > wojne wygrywa sie dopiero przez umiejetne zastosowanie i kombinowane roznych
                                            > rodzajow wojsk. Same czolgi (nawet jesli sa "potezne") i ich liczba jeszcze
                                            > niczego niczego nie przesadza.

                                            Ale właśnie tej umiejętności nazistowskim generałom zabrakło! Jak można iść na
                                            wojnę z Rosją bez stworzenia zapasów zimowych olejów, paliw, smarów i odzieży?

                                            >Polska Armia ze swoja strategia i wyposazeniem
                                            > byla w 39 roku zupelnie bezsilna w starciu z niemieckimi czolgami.

                                            Przeceniasz możliwości niemieckich czołgów. Były one słabsze nie tylko od
                                            sowieckich, ale również brytyjskich (Matilda) i francuskich (Char 2 bis).

                                            >Rosjanie
                                            > ponosili w koncowej fazie wojny rowniez olbrzymie straty poprzez zastosowanie
                                            > przez Niemcow nowych technik walki i rodzajow broni (miny, panzerfaust czy tez
                                            > poczatkow przeznaczony do obrony przeciwlotniczej niesamowicie efektywny "flak"
                                            > kaliber 88).

                                            Dyskutujemy o początkowej fazie wojny, a nie końcowej! Sowieci produkowali więcej
                                            samych T-34 rocznie niż Niemcy wszystkich swoich typów razem wziętych.

                                            > I coz ma znaczyc to pytanie w odniesieniu do 20 mln (!) poleglych?

                                            Z tego 13 mln to zabici żołnierze, reszta to ludność cywilna. Pamiętaj, że
                                            Sowiety nie podpisały konwencji o jeńcach wojennych, więc towarzysz Hitler mógł
                                            nimi dowolnie rozporządzać. A wziął do niewoli miliony krasnoarmiejców - stąd tak
                                            wielkie straty.

                                            >Czy mowienie
                                            > o "mordzie" na narodach ZSRR jest tu nie na miejscu? Wiem, ze to rownie
                                            > idiotyczne ale porownaj straty Niemcow i Sowietow i porownaj obecna sytuacje
                                            > obu krajow. Byc moze zrelatywizujesz swoje zdanie na temat kto wygral i kto
                                            > przegral.

                                            Stroną konfliktu z III Rzeszą nie byli Rosjanie i inne narody ZSRS, ale Stalin i
                                            jego zbrodnicza partia. To Stalin wszczął, prowadził i wygrał wojnę. On odpowiada
                                            za te straty - zresztą ludności cywilnej Sowietów zginęło więcej w pacyfikacjach
                                            Ukrainy i innych guberni, niż podczas II wojny światowej!
                                            • Gość: Mordulec Re: Stalin itd IP: *.dbtec.de 19.10.01, 17:40

                                              > Czy, Twoim zdaniem, powinienem Cię nazwać tubą komunistycznej propagandy, kiedy
                                              > powtarzasz moskiewską wersję historii: bajeczkę o nieprzygotowaniu RKKA do woj
                                              > ny?

                                              Tak, mozesz mnie nazywac ta tuba, bo nie widze powodu aby nie powtarzac
                                              tej "bajeczki" o nieprzygotowaniu RKKA do wojny, z pewnoscia nie do obronnej.
                                              Armia Radziecka poniosla straszliwa kleska w 41 roku. Wynik wojny na poczatku 41
                                              roku wcale nie byl dla Stalina tak oczywisty, jak to sugerujesz. Setki tysiecy,
                                              radzieckich zolnierzy zginelo lub dostalo sie do niewoli, co tez bylo
                                              rownoznaczne z wyrokiem smierci. Wojny nie mozna redukowac do tego kto komu
                                              zawiesil flage w stolicy i zmusil do podpisania kapitulacji. Miliony poleglych
                                              obywateli radzieckich mowia za siebie.


                                              >Hitler poniewczasie zorientował się, że padł ofiarą stalinowskiej perfidii -
                                              > ale było już za późno.

                                              Kiedy bylo to "poniewczasie", latem 41 roku? Wtedy to wlasnie po wkroczeniu
                                              Niemcow do ZSRR Stalin wpadl w panike i przez dlugie godziny nie byl w stanie do
                                              podjecia jakiejkolwiek decyzji. Kiedy zatem Hitler zorientowal sie, ze
                                              padl "ofiara" stalinowskiej perfidii....?

                                              > > Odnoszą się ("Untermensch")przede wszystkim do Żydów.
                                              > Tu nie ma żadnych odniesień do ZSRS.

                                              Moze wobec tego wyjasnisz, dlaczego zolnierze radzieccy byli traktowani przez
                                              Niemcow w niewoli gorzej niz bydlo, setkami tysiecy skazani na smierc w obozach
                                              pod golym niebem w przeciwienstwie do jencow zachodnich, ktorzy otrzymywali
                                              paczki z domu? Dlaczego olbrzymia ich czesc zostala wymordowana w obozach
                                              zaglady, dlaczego zwiazki tzw. "Ostarbeiter" z obywatelami Niemiec byly karane
                                              smiercia? Czy nie widziales jeszcze zdjec z kronik filmowych ukazujacych
                                              zaglodzonych jencow radzieckich z komentarzami "tak wygladaja bolszewiccy
                                              podludzie, azjatyckie hordy?". Czy to moze tez wymysl propagandy moskiewskiej? Ja
                                              takie zdjecia widzialem juz wielokrotnie w zachodnich mediach.


                                              > Straty w zabitych były zapewne niższe pod Monte Cassino - ale i warunki we
                                              > Włoszech były lepsze. W Italii nie ma 40-stopniowych mrozów, nie ma nieprzebyty
                                              > ch
                                              > lasów, nie ma 1,5-metrowej pokrywy śnieżnej, nie było lotnych oddziałów, które
                                              > mogły bez żadnej przeszkody atakować pozbawione możliwości manewru sowieckie
                                              > kolumny.

                                              Dla kogo "lepsze"? Do tej pory slyszalem zawsze, ze to Niemcy nie podbili Rosji,
                                              bo mroz... Teraz nagle i Rosjanom przeszkadza mroz?

                                              >
                                              > Wielka, rozległa, równinna Europa z siecią doskonałych dróg i uzdrowiskowym
                                              > klimatem to jedno, a niespełna 100-kilometrowa umocniona rubież zimą to co
                                              > innego. Zerknij najpierw na mapę.

                                              Zerknalem. Europa Zachodnia poprzecinana kanalami i rzekami jest duzo
                                              trudniejszym terenem przemarszu.
                                              Piszac o strategii aliantow porownywalem ja nie z wojna w Finlandii tylko
                                              pozniejszymi dzialaniami, w ktorych zdobycie miasta "B" w jakas rocznice
                                              okupowane bylo smiercia kilkudzisieciu tysiecy czerwonoarmistow. Ale jak
                                              widzialem, sam juz przyznales, ze zycie ludzkie dla Stalina nie przedstawialo
                                              wartosci. Dzieeeeki.

                                              > Zgadza się, ale co to ma do rzeczy? Po to Stalin sprowokował wybuch II wojny
                                              > światowej, by później wsadzić towarzyszowi Hitlerowi nóż w plecy.

                                              Zgadza sie, ale jestem zdania, ze troche sie przeliczyl w czasie i mial nadzieje,
                                              ze Hitler uderzy pozniej, wzglednie on uprzedzi Hitlera. Czy mozemy sie w tym
                                              zgodzic?

                                              > Ale właśnie tej umiejętności nazistowskim generałom zabrakło! Jak można iść na
                                              > wojnę z Rosją bez stworzenia zapasów zimowych olejów, paliw, smarów i odzieży?

                                              To w duzej roli nie wina generalow tylko "geniuszu" Hitlera, ktory po sukcesach w
                                              Polsce i na Zachodzie przejal rezyserie zupelnie w swoje rece (na szczescie)
                                              >
                                              > Przeceniasz możliwości niemieckich czołgów. Były one słabsze nie tylko od
                                              > sowieckich, ale również brytyjskich (Matilda) i francuskich (Char 2 bis).

                                              Mozliwe, nie jestem ekspertem ale Polska nie miala nawet tych czolgow tylko...
                                              kawalerie.


                                              > Dyskutujemy o początkowej fazie wojny, a nie końcowej! Sowieci produkowali więc
                                              > ej > samych T-34 rocznie niż Niemcy wszystkich swoich typów razem wziętych.

                                              To musze jeszcze sprawdzic....


                                              >
                                              > Stroną konfliktu z III Rzeszą nie byli Rosjanie i inne narody ZSRS, ale Stalin
                                              > i
                                              > jego zbrodnicza partia. To Stalin wszczął, prowadził i wygrał wojnę. On odpowia
                                              > da
                                              > za te straty - zresztą ludności cywilnej Sowietów zginęło więcej w pacyfikacjac
                                              > h
                                              > Ukrainy i innych guberni, niż podczas II wojny światowej!

                                              I tu sie zgodzimy chociaz byc moze nie co do liczb. Przedwczoraj widzialem
                                              audycje w telewizji francuskiej na temat zbrodnii komunistycznych. Mowa jest tam
                                              lacznie o 15 mln..
                                              Zgadzam sie z tym, ze Stalin "prowadzil" i "wygral" wojne, przynajmniej w taki
                                              sposob, jak on pojmowal slowo "wygrac", bez wzgledu na koszty. I tu chyba widac
                                              najistotniejsza roznice miedzy systemem sowieckim i demokracjami zachodnimi.
                                              >

                                              • Gość: luka Re: Stalin itd IP: 217.67.196.* 22.10.01, 09:15
                                                Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                                ) Tak, mozesz mnie nazywac ta tuba, bo nie widze powodu aby nie powtarzac
                                                ) tej "bajeczki" o nieprzygotowaniu RKKA do wojny, z pewnoscia nie do obronnej.

                                                Ciekawe - a czy inne bajeczki komunistycznej propagandy również powtarzasz?
                                                Czyli - zbrodni w Katyniu dokonali Niemcy, tak?

                                                ) Armia Radziecka poniosla straszliwa kleska w 41 roku.

                                                Ależ oczywiście! Pisałem już, że każdy by poniósł! Każdy, kto szykuje się do
                                                ataku i staje się celem ataku uprzedzającego. Nie ma takiej siły, która by
                                                uchroniła zaskoczone na pozycjach wyjściowych oddziały przed klęską. Gdyby
                                                Sowieci uderzyli pierwsi - to sao stałoby się z Wehrmachtem, a wojna zakończyłaby
                                                się jeszcze w 1941 r.


                                                ) Wynik wojny na poczatku 41
                                                ) roku wcale nie byl dla Stalina tak oczywisty, jak to sugerujesz. Setki tysiecy,
                                                radzieckich zolnierzy zginelo lub dostalo sie do niewoli, co tez bylo
                                                ) rownoznaczne z wyrokiem smierci. Wojny nie mozna redukowac do tego kto komu
                                                ) zawiesil flage w stolicy i zmusil do podpisania kapitulacji. Miliony poleglych
                                                ) obywateli radzieckich mowia za siebie.

                                                O czym mówią? Polska straciła ponad 6 mln obywateli i wojnę przegrała, ponoszą
                                                procentowo wyzsze straty niż ZSRS. Stalin wojnę wygrał, a zwycięzców się nie
                                                sądzi, jak to powiedział swego czasu jeden pan. Nazywał się Adolf Hitler.

                                                ) Kiedy bylo to "poniewczasie", latem 41 roku? Wtedy to wlasnie po wkroczeniu
                                                ) Niemcow do ZSRR Stalin wpadl w panike i przez dlugie godziny nie byl w stanie d
                                                ) o
                                                ) podjecia jakiejkolwiek decyzji. Kiedy zatem Hitler zorientowal sie, ze
                                                ) padl "ofiara" stalinowskiej perfidii....?

                                                Podczas gdy towarzysz Hitler robił za agresora, Sowiety dokonywały agresji za
                                                agresją: Polska, Finlandia, Rumunia, Litwa, Łotwa, Estonia... Szczególne
                                                zaniepokojenie Niemców nastąpiło po zajęciu przez towarzysza Stalina Besarabii i
                                                Bukowiny - stąd do pól naftowych Ploesti było 150 km. A bez rumuńskiej ropy III
                                                Rzesza nie byłaby w stanie prowadzić wojny. Szaleniec z wąsikiem zorientował się,
                                                że RKKA w ciągu jednego dnia jest w stanie pozbawić go możliwości prowadzenia
                                                dalszych działań zbrojnych zajmując pola naftowe. Zawarcie paktu o wzajemnej
                                                pomocy między ZSRS i Jugosławią wiosną 1941 r. potwierdziło jego obawy - obawy
                                                jak najbardziej słuszne, zresztą: najsilniejsze ugrupowanie sowieckiego I rzutu
                                                strategicznego - 9 Armia - stacjonowało nad granicą rumuńską...
                                                Odnośnie wpadania w panikę: nie ulega wątpliwości, że niemieckie uderzenie było
                                                zaskoczeniem dla towarzysza Stalina. Pisałem już, że byłoby zdumiewające dla
                                                każdego - bo tylko szaleniec mógłby zaatakować ZSRS na czele słabszych wojsk.
                                                Stalin wiedział, że Niemcy nie mają sił, aby go pokonać - więc atak faktycznie go
                                                skonsternował.
                                                Przy okazji: Twój argument o braniu przez Niemców do niewoli setek tysięcy jeńców
                                                potwierdza tylko siłę RKKA - Sowiety traciły miliony żołnierzy i były w stanie
                                                prowadzić dalej walkę; Niemcy straciły zgrupowanie Paulusa (330 tys. żołnierzy) -
                                                i ogłosili żałobę narodową. Znaj proporcjum, mocium panie.

                                                ) Moze wobec tego wyjasnisz, dlaczego zolnierze radzieccy byli traktowani przez
                                                ) Niemcow w niewoli gorzej niz bydlo, setkami tysiecy skazani na smierc w obozach
                                                ) pod golym niebem w przeciwienstwie do jencow zachodnich, ktorzy otrzymywali
                                                ) paczki z domu?

                                                Już Ci pisałem - dlatego, że Sowiety nie podpisały międzynarodowej konwencji o
                                                jeńcach wojennych. Nawiasem pisząc - ci jeńcy, którzy przeżyli niemieckie obozy,
                                                po powrocie do ZSRS byli natychmiast kierowani do Gułagów, za karę: dostanie się
                                                do niewoli Sowiety traktowały jako zdradę.

                                                ) Dlaczego olbrzymia ich czesc zostala wymordowana w obozach
                                                ) zaglady, dlaczego zwiazki tzw. "Ostarbeiter" z obywatelami Niemiec byly karane
                                                ) smiercia?

                                                Ta zasada działała w obie strony od czasu wprowadzenia ustaw norymberskich! Ale o
                                                tym krytykanci III Rzeszy milczą - karani byli i obcy rasowo, którzy mieli
                                                kontakty z Aryjczykami, ale karani również byli i ci Niemcy, którzy zbrukali
                                                czystość rasy niemieckiej.

                                                ) Czy nie widziales jeszcze zdjec z kronik filmowych ukazujacych
                                                ) zaglodzonych jencow radzieckich z komentarzami "tak wygladaja bolszewiccy
                                                ) podludzie, azjatyckie hordy?". Czy to moze tez wymysl propagandy moskiewskiej?
                                                ) Ja takie zdjecia widzialem juz wielokrotnie w zachodnich mediach.

                                                Te same podpisy można było znaleźć pod fotografiami Polaków, Żydów, Cyganów...
                                                Czy według Ciebie to dowód na chęć zagarnięcia przez Hitlera, na potrzeby
                                                Lebensraumu, ziem cygańskich? To znaczy których?
                                                W "Mein Kampf" tylko raz towarzysz Hitler napomina mimochodem o ziemiach
                                                wschodnich, kilka razy nieładnie wyraża się o Slowianach (choć raz postępowanie
                                                Polaków wręcz pochwala!), natomiast cały czas bredzi o Żydach. Pamiętaj, że
                                                bolszewicy byli dla Hitlera Żydokomuną, z wszelkimi tego dla jeńców sowieckich
                                                konsekwencjami. Choć nie dla wszystkich - tysiące Rosjan (rekrutujących się
                                                właśnie z jeńców, w tym bohaterski obrońca Moskwy, generał Własow), Ukraińców,
                                                Litwinów i Łotyszy walczyło po stronie III Rzeszy.

                                                ) Dla kogo "lepsze"? Do tej pory slyszalem zawsze, ze to Niemcy nie podbili Rosji
                                                ) , bo mroz... Teraz nagle i Rosjanom przeszkadza mroz?

                                                Rosjanom mróz nie przeszkadzał - Finlandię pokonali. Niemcom owszem - nauczyli
                                                się walczyć w takich warunkach dopiero zimą 1944/45 roku (Ardeny, Balaton).
                                                RKKA była jedyną armią na świecie, która potrafiła prowadzić ofensywę zimą:
                                                1941 - Moskwa
                                                1942/43 - Stalingrad i Leningrad
                                                1944 - Ukraina
                                                1945 - linia Wisły.
                                                Za każdym razem były to natarcia zwycięskie.

                                                A Niemcy nie podbili Rosji nie przez mróz, ale z innych powodów:
                                                1. Nie mieli na to wystarczających sił,
                                                2. nie mieli nowoczesnego sprzętu,
                                                3. nie mieli zbornego planu strategicznego,
                                                4. nie znali się na geografii,
                                                5. nie mieli zimowych materiałów wojennych i zimowej odzieży,
                                                6. nie mieli szans w walce z najpotężniejszą armią na świecie.

                                                ) Zerknalem. Europa Zachodnia poprzecinana kanalami i rzekami jest duzo
                                                ) trudniejszym terenem przemarszu.

                                                Trudniejszym od czego? Ufortyfikowanego przesmyku w tundrze, na ktorym nie sposób
                                                rozwinąć wielkich mas wojska?
                                                Ile jest przeszkód wodych np. między Wisłą a Odrą? Zero. Dlatego RKKA mogła
                                                pokonać te 600 km znad Wisły po Odrę jednym skokiem. Dlatego właśnie przed wojną
                                                produkowano w ZSRS masowo kołowe czołgi typu BT, przeznaczone do walk na dobrych
                                                drogach europejskich. Dlatego właśnie przed wojną Sowiety produkowały masowo
                                                czołgi pływające - po to właśnie, by pokonywać te Twoje rzeczki i kanały.
                                                Jedyną dużą przeszkodą wodną na Zachodzie Europy jest Ren - chęć uchwycenia
                                                przyczółków na tej rzece była genezą operacji "Market-Garden". Po fiasku tego
                                                ataku front zamarł na linii Renu na kilka miesięcy.

                                                ) Piszac o strategii aliantow porownywalem ja nie z wojna w Finlandii tylko
                                                ) pozniejszymi dzialaniami, w ktorych zdobycie miasta "B" w jakas rocznice
                                                ) okupowane bylo smiercia kilkudzisieciu tysiecy czerwonoarmistow. Ale jak
                                                ) widzialem, sam juz przyznales, ze zycie ludzkie dla Stalina nie przedstawialo
                                                ) wartosci. Dzieeeeki.

                                                A nie przyszło Ci do głowy, że wcześniejsze wyzwolenie miasta "B" (aby zdążyć na
                                                jakąś tam rocznicę) oszczędzało cierpień ludności cywilnej? Likwidowało terror
                                                Gestapo i wywózki do obozów?

                                                ) Zgadza sie, ale jestem zdania, ze troche sie przeliczyl w czasie i mial nadziej
                                                ) e,
                                                ) ze Hitler uderzy pozniej, wzglednie on uprzedzi Hitlera. Czy mozemy sie w tym
                                                ) zgodzic?

                                                Przeliczył się, ponieważ wiedział, że towarzysz Hitler jest nieprzygotowany do
                                                ataku na tak wielkie państwo jak ZSRS. Towarzysz Hitler jednak uderzył -
                                                postępowania szaleńców nie da się przewidzieć. Gdyby szef III Rzeszy zachowywał
                                                się normalnie, 7 lipca 1941 r. RKKA rozpoczęłaby marsz wyzwoleńczy w Europie.

                                                ) To w duzej roli nie wina generalow tylko "geniuszu" Hitlera, ktory po sukcesach
                                                ) w Polsce i na Zachodzie przejal rezyserie zupeln
                                                • Gość: luka Re: Stalin itd cz. II IP: 217.67.196.* 22.10.01, 09:20
                                                  > To w duzej roli nie wina generalow tylko "geniuszu" Hitlera, ktory po
                                                  sukcesach
                                                  > w Polsce i na Zachodzie przejal rezyserie zupelnie w swoje rece (na
                                                  szczescie)

                                                  Nieprawda - bezpośrednie dowodzenie towarzysz Hitler przejął nieco później. Ale
                                                  w porządku - fuehrer wydawał głupie rozkazy. Dlaczego jego generałowie im nie
                                                  przeciwstawili się? A może sami byli głupcami? Czy nikt w OKW nie widział nigdy
                                                  mapy Europy i nie słyszał, że po jesieni następuje zima, nieco mroźniejsza niż
                                                  w Berlinie? W co miały być poubierane zwycięskie wojska okupacyjne III Rzeszy
                                                  na nadwołżańskich stepach? Jakie paliwo zamierzali lać do silników swoich
                                                  czołgów i samolotów w grudniu czy styczniu niemieccy mędrcy? Czy Ty chodzisz w
                                                  lutym po ulicach w pięciu letnich podkoszulkach, czy też kupujesz sobie jednak
                                                  przed zimą ocieplaną kurtkę i grubą czapkę?

                                                  > Mozliwe, nie jestem ekspertem ale Polska nie miala nawet tych czolgow
                                                  tylko...
                                                  > kawalerie.

                                                  Polska miała zupełnie niezłe czołgi 7TP, napędzane silnikiem diesla - a więc
                                                  wyposażone w nowoczesny napęd; takie rozwiązanie stosowała jeszcze tylko jedna
                                                  armia na świecie - RKKA. Zarówno Niemcy, jak i anglo-amerykanie, do końca wojny
                                                  nie potrafili skonstruować dieslowskiego silnika czołgowego.
                                                  Feler 7TP miał jeden - było ich za mało.

                                                  > I tu sie zgodzimy chociaz byc moze nie co do liczb. Przedwczoraj widzialem
                                                  > audycje w telewizji francuskiej na temat zbrodnii komunistycznych. Mowa jest
                                                  ta
                                                  > m lacznie o 15 mln..

                                                  Nie oglądaj francuskiej telewizji ("Planete", zapewne?) - wygadują tam
                                                  porażające bzdury. Łączna liczba ofiar światowego komunizmu wynosi ponad 100
                                                  mln - sprawdź sobie w "Czarnej księdze komunizmu". Książce, nawiasem pisząc,
                                                  wydanej... we Francji.

                                                  > Zgadzam sie z tym, ze Stalin "prowadzil" i "wygral" wojne, przynajmniej w
                                                  taki
                                                  > sposob, jak on pojmowal slowo "wygrac", bez wzgledu na koszty. I tu chyba
                                                  widac
                                                  > najistotniejsza roznice miedzy systemem sowieckim i demokracjami zachodnimi.

                                                  Zapominasz o tym, że do 1944 r. Alianci nie prowadzili poważniejszych walk na
                                                  kontynencie - a więc nie ponosili takich strat jak Sowieci. Główne starcie II
                                                  wojny odbyło się na froncie wschodnim, więc nie jest niczym dziwnym, że obie
                                                  walczące strony poniosły tam ogromne straty. To nie było półroczne kręcenie się
                                                  w miejscu pod Monte Cassino czy lekka, łatwa i przyjemna operacja "Anvil" na
                                                  przykład, ale walka na śmierć i życie milionowych armii. Największa bitwa II
                                                  wojny to Kursk, a nie Caen.
                                                • Gość: Mordulec Re: Stalin itd IP: *.dbtec.de 22.10.01, 12:12
                                                  szereg Twoich argumentow, np o rzeczywisytch zamiarach Stalina i
                                                  jego "strategii" brzmia przekonywujaco. Innym razem znow pozwalasz sobie na
                                                  tragiczne spadki formy:
                                                  >Te same podpisy można było znaleźć pod fotografiami Polaków, Żydów, Cyganów...
                                                  >Czy według Ciebie to dowód na chęć zagarnięcia przez Hitlera, na potrzeby
                                                  >Lebensraumu, ziem cygańskich? To znaczy których?
                                                  Przeciez to smieszne i tylko potwierdza moja teze. Nie bylo zdjec Dunczykow,
                                                  Szwedow czy Anglikow z takimi "podpisami" i to mimo, ze posiadali "ziemie".
                                                  Cyganie byli zawsze narodem koczowniczym i nie posiadali "ziemi". To, ze Hitler
                                                  traktowal Slowian podobnie do nich dowodzi wlasnie, ze zamierzal ich
                                                  wyeliminowac. Dziwie sie, ze trzeba cos takiego tlumaczyc w roku 2001. Dlaczego
                                                  na zajetych ziemiach slowianskich zamykano wszystkie wyzsze szkoly i niszczono
                                                  a nie rabowano dorobek kulturalny? Niemcy nie mieli programu eksterminacji
                                                  inteligencji belgijskiej lub francuskiej. Zaczynam powoli odnosic wrazenie, ze
                                                  Hitler - wedlug Ciebie - uwazal Slowian za "rasowo rownie wartosciowych".
                                                  Trudno o wieksza bzdure. Chcesz sie w ten sposob dowartosciowac? To smieszne.
                                                  Ci Niemcy, "ktorzy zbrukali czystosc rasowa" byli karani ale nie kara smierci.

                                                  >A nie przyszło Ci do głowy, że wcześniejsze wyzwolenie miasta "B" (aby zdążyć
                                                  >na jakąś tam rocznicę) oszczędzało cierpień ludności cywilnej? Likwidowało
                                                  >terror Gestapo i wywózki do obozów?
                                                  Sorry, znow bzdura i brak poczucia rzeczywistosci. Gdzie Niemcy mieli czas i
                                                  ochote wycofujac sie panicznie na przelomie 44-45 roku na "wywozki"
                                                  i "zadawanie cierpien"? Pipidowki liczace 5-15 tysiecy ludzi byly "wyzwalane"
                                                  kosztem smierci 20-40 tysiecy czerwonoarmistow. Co z miastami na terenie
                                                  Rzeszy? Amerykanie zmuszali zalogi niemieckie do kapitulacji nie tracac ani
                                                  jednego zolnierza i "swoich" chyba Niemcy nie "wywozili"?

                                                  >Polska straciła ponad 6 mln obywateli i wojnę przegrała, ponoszą
                                                  >procentowo wyzsze straty niż ZSRS. Stalin wojnę wygrał
                                                  Nie wiem co to ma do rzeczy, ale 3 mln pomordowanych polskich obywateli to
                                                  Zydzi, ktorzy byli celem eksterminacji w calej Europie. Udzial procentowy
                                                  ludnosci zydowskiej byl w Polsce przedwojennej chyba najwyzszy w Europie.
                                                  Polska zostala podzielona na szereg dystryktow i ludnosc byla traktowana bardzo
                                                  rozmaicie, w zaleznosci od "widzimisie" lokalnego namiestnika. Ludnosc
                                                  polskiego pomorza i kaszub zostala przymusowo uznana za obywateli Rzeszy, co
                                                  spotkalo sie - z bezskuteczna - krytyka Himmlera. Duza czesc ludnosci tzw.
                                                  Warthegau (Poznanskie) zostala wypedzona lub - jako Polacy - uznana za
                                                  obywateli drugiej klasy, niemniej olbrzymia wiekszosc bez wiekszego trudu mogla
                                                  otrzymac obywatelstwo niemieckie. Ludnosc zydowska byla pozbawiona takich szans
                                                  kompletnie.

                                                  Z dalszego ciagu twego listu wynika jednoznacznie, ze niemieccy generalowie
                                                  byli kompletnymi idiotami i nieudacznikami "medrcami". Nie chcialbym tego
                                                  komentowac.
                                                  Wychwalasz pod niebiosa geniusz Stalina i "bohaterswo" jego generalow, w tym
                                                  Wlasowa (zapewne relacjie o okrucienstwie jego zolnierzy to tez bajeczki
                                                  propagandowe?) . Dla mnie i dla kazdego trzezwo myslacego czlowieka
                                                  wyznacznikiem "kunsztu wojennego" jest efektywnosc w odniesieniu do
                                                  poniesionych strat. Piszesz gdzies, ze "Polska" przegrala wojne a "Stalin"
                                                  wygral. Wlasnie, na tym polega roznica. Polska przegrala ale czy ZSRR wygralo?
                                                  Nie, to Stalin wygral kosztem narodow ZSRR swoja wojne.

                                                  >Polska miała zupełnie niezłe czołgi 7TP, napędzane silnikiem diesla - a więc
                                                  >wyposażone w nowoczesny napęd;
                                                  Oj oj... widze, ze jestes pod wrazeniem nowoczesnych silnikow TDI w niemieckich
                                                  VW i Audi lub HDI we francuskich peugeotach. Nie wpadaj w przesadna ekstaze,
                                                  poniewaz diesel ucghodzi za "nowoczesny" dopiero od czasu wprowadzenia tych
                                                  nowych rozwiazan technicznych. Wowczas jak i jeszcze do lat 70-tych diesel byl
                                                  tylko alternatywa, do silnikow benzynowych. O ile sie nie myle ZSRR jeszcze w
                                                  latach 70-tych produkowalo ciezarowki z silnikami benzynowymi zuzywajace po 120
                                                  l na 100 km. Czy sa produkowane moze jeszcze? Nazwales generalow niemieckich
                                                  idiotami. Zastanow sie co dzieje sie z silnikami diesla w skrajnie niskich
                                                  temperaturach. Tyle do "cieplej kurtki" przed zima.

                                                  >Główne starcie II wojny odbyło się na froncie wschodnim, więc nie jest niczym
                                                  >dziwnym, że obie walczące strony poniosły tam ogromne straty.
                                                  Tak, tylko, ze sowieci poniesli nieporownywalnie wyzsze straty.

                                                  A teraz tak ogolnie. Jak juz pisalem, chyle glowe przed Twoja wiedza, choc
                                                  niektore podane przez Ciebie fakty nie wydaja mi sie wiarygodne ale nie mam tez
                                                  czasu ani checi ich sprawdzac i poszukiwac kontrargumentow.
                                                  W analizowaniu detali odeszlismy zupelnie od meritum. Czy pamietasz jeszcze od
                                                  czego wyszlismy? Wyszlismy od tego, ze Stalin jeszcze w 1941
                                                  zaopatrywal "towarzysza" Hitlera w matierialy i surowce dlaczego? Gdzie byl
                                                  jego - tak przeciez oslawiony - wywiad?
                                                  Jedynym, wyraznym pozytkiem tej dyskusji jest chyba to, ze Misza podziekowal Ci
                                                  za "kompetentna" wypowiedz i to mimo ze okresliles (prywatnie, czy my tu
                                                  rozmawiamy oficjalnie?)Stalina jako wiekszego przestepce niz Hitler. Jeszcze
                                                  kilka dni wczesniej Misza grozil zerwaniem wszelkich kontaktow po tym jak tylko
                                                  osmielilem sie postawic Stalina na rowni z Hitlerem.
                                                  Notabene - i to jest moje zdanie - uwazam Hitlera z jego doktryna jednak za
                                                  duzo wiekszego bydlaka niz Stalin, bydlaka jedynego w swoim rodzaju w historii
                                                  ludzkosci. Ale to juz inna historia
                                                  • Gość: luka Re: Stalin itd IP: 217.67.196.* 22.10.01, 13:55
                                                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                                    ) Przeciez to smieszne i tylko potwierdza moja teze. Nie bylo zdjec Dunczykow,
                                                    ) Szwedow czy Anglikow z takimi "podpisami" i to mimo, ze posiadali "ziemie".

                                                    Jakie ziemie posiadali Duńczycy? Czy III Rzesza zaatakowała Szwecję? Czy zdobyła
                                                    wyspy brytyjskie?

                                                    ) Cyganie byli zawsze narodem koczowniczym i nie posiadali "ziemi".

                                                    O rany, czyż nie widzisz, że zażartowałem sobie z Twojego naiwnego sposobu
                                                    rozumowania?

                                                    )To, ze Hitler
                                                    ) traktowal Slowian podobnie do nich dowodzi wlasnie, ze zamierzal ich
                                                    ) wyeliminowac. Dziwie sie, ze trzeba cos takiego tlumaczyc w roku 2001.

                                                    Czechów, Bułgarów i Jugoli też zamierzał wyeliminować?
                                                    Gdyby II RP zrobiła jedyną rozsądną rzecz, jaką mogła w ówczesnej sytuacji
                                                    zrobić, to znaczy porozumieć się z III Rzeszą, to bylibyśmy traktowani podobnie
                                                    jak inni sojusznicy Niemiec. I nie byłoby takich zdjęć z Polakmi, a być może
                                                    również z Żydami. Węgrzy chronili swoich Żydów do 1944 r.

                                                    )Dlaczego
                                                    ) na zajetych ziemiach slowianskich zamykano wszystkie wyzsze szkoly i niszczono
                                                    ) a nie rabowano dorobek kulturalny? Niemcy nie mieli programu eksterminacji
                                                    ) inteligencji belgijskiej lub francuskiej. Zaczynam powoli odnosic wrazenie, ze
                                                    ) Hitler - wedlug Ciebie - uwazal Slowian za "rasowo rownie wartosciowych".

                                                    Powtarzam - sytuacja innych państw słowiańskich (Czech, Słowacji, Bułgarii, a
                                                    nawet Jugosławii), które stały się sojusznikami III Rzeszy, była odmienna.

                                                    ) Trudno o wieksza bzdure. Chcesz sie w ten sposob dowartosciowac? To smieszne.
                                                    ) Ci Niemcy, "ktorzy zbrukali czystosc rasowa" byli karani ale nie kara smierci.

                                                    Nie-Aryjczycy również nie zawsze ginęli - najczęściej jednych i drugich kierowano
                                                    do kacetów.

                                                    ) Sorry, znow bzdura i brak poczucia rzeczywistosci. Gdzie Niemcy mieli czas i
                                                    ) ochote wycofujac sie panicznie na przelomie 44-45 roku na "wywozki"
                                                    ) i "zadawanie cierpien"? Pipidowki liczace 5-15 tysiecy ludzi byly "wyzwalane"
                                                    ) kosztem smierci 20-40 tysiecy czerwonoarmistow.

                                                    A słyszałeś o "marszu śmierci" z Auschwitz w styczniu 1945 r.? O niszczeniu
                                                    Warszawy w tym samym czasie? O traceniu czasu i środków na organizowanie wywózek
                                                    Żydów węgierskich? Toż te pociągi zamiast bez potrzeby wozić Żydów do obozów
                                                    powinny transportować posiłki na wschód!
                                                    A wizja zdobywania "pipidówek" kosztem "20-40 000" krasnoarmiejców jest, wybacz,
                                                    naiwna. No, chyba że podasz jakieś przykłady.

                                                    )Co z miastami na terenie
                                                    ) Rzeszy? Amerykanie zmuszali zalogi niemieckie do kapitulacji nie tracac ani
                                                    ) jednego zolnierza i "swoich" chyba Niemcy nie "wywozili"?

                                                    Och, oczywiście, nie tracenie żołnierzy opracowali do perfekcji, na przykład
                                                    opracowali instrukcję dla swoich czołgistów, która stanowiła, że w razie kontaktu
                                                    bojowego z Panterami należy się natychmiast poddać - i rzeczywiście dziesiątki
                                                    Shermanów wraz z załogami wpadały w ręce Niemców. Zresztą - zdobywanie
                                                    niemieckich miast w 1945 r. jest nieporównywalne ze zmaganiami lat 1941-43 na
                                                    froncie wschodnim.

                                                    ) Nie wiem co to ma do rzeczy, ale 3 mln pomordowanych polskich obywateli to
                                                    ) Zydzi, ktorzy byli celem eksterminacji w calej Europie. Udzial procentowy
                                                    ) ludnosci zydowskiej byl w Polsce przedwojennej chyba najwyzszy w Europie.

                                                    To ma do rzeczy, co pisałem wyżej o konieczności układu z Niemcami w 1939 r.

                                                    ) Polska zostala podzielona na szereg dystryktow i ludnosc byla traktowana bardzo
                                                    ) rozmaicie, w zaleznosci od "widzimisie" lokalnego namiestnika. Ludnosc
                                                    ) polskiego pomorza i kaszub zostala przymusowo uznana za obywateli Rzeszy, co
                                                    ) spotkalo sie - z bezskuteczna - krytyka Himmlera. Duza czesc ludnosci tzw.
                                                    ) Warthegau (Poznanskie) zostala wypedzona lub - jako Polacy - uznana za
                                                    ) obywateli drugiej klasy, niemniej olbrzymia wiekszosc bez wiekszego trudu mogla
                                                    ) otrzymac obywatelstwo niemieckie. Ludnosc zydowska byla pozbawiona takich szans
                                                    ) kompletnie.

                                                    Tu zbaczamy na manowce losu Żydów w okupowanej Europie.
                                                    Nie jest prawdą, że Żydzi nie mieli możliwości manewru. Od 1933 do 1944 r. trwała
                                                    cały czas migracja Żydów z Europy do USA i Palestyny. Statki z Konstancy były
                                                    pełne uchodźców żydowskich z całej Europy.

                                                    ) Z dalszego ciagu twego listu wynika jednoznacznie, ze niemieccy generalowie
                                                    ) byli kompletnymi idiotami i nieudacznikami "medrcami". Nie chcialbym tego
                                                    ) komentowac.

                                                    A to dlaczego? Dla mnie osoba, która uważa, że 3400 przestarzałych czołgów jest w
                                                    stanie pokonać 17,5 tys. pojazdów przeciwnika w trzy miesiące, to idiota;
                                                    podobnie głupcem jest generał, którego nie interesuje sprzęt przeciwnika (i jest
                                                    potem zdziwiony, że ma lepszy sprzęt), nie umie przewidzieć zmian klimatu (ojej,
                                                    jak tu zimno!), ani nie potrafi wyliczyć na mapie odległości z punktu A do punktu
                                                    B, biorąc pod uwagę resurs swoich czołgów (ojej, to Rosja jest większa od
                                                    Luksemburga?).

                                                    ) Wychwalasz pod niebiosa geniusz Stalina i "bohaterswo" jego generalow, w tym
                                                    ) Wlasowa (zapewne relacjie o okrucienstwie jego zolnierzy to tez bajeczki
                                                    ) propagandowe?).

                                                    A co, Manstein czy Kesserling byli lepsi? Co mają wspólnego zbrodnie żołnierzy z
                                                    talentami wojskowymi swoich dowódców?
                                                    Taka operacja "Bagration" nie ma odpowiednika w historii wojen - i jest dziełem
                                                    geniuszu tak pogardzanych przez Ciebie sowieckich generałów.


                                                    ) Dla mnie i dla kazdego trzezwo myslacego czlowieka
                                                    ) wyznacznikiem "kunsztu wojennego" jest efektywnosc w odniesieniu do
                                                    ) poniesionych strat.

                                                    Czyli: furda, że towarzysz Stalin zajął pół Europy, przesuwając w wyniku II wojny
                                                    granice swoich wpływów o setki kilometrów, ważne jest to, że stracił 13 mln
                                                    żołnierzy? Niemcy straciły o połowę mniej żołnierzy - według Twojego rozumowania
                                                    to oni wygrali II wojnę!
                                                    Powiedzmy sobie szczerze - nie masz żadnego kontrargumentu i uczepiłeś się tych
                                                    strat, tak jakby one o czymkolwiek przesądzały.

                                                    ) Piszesz gdzies, ze "Polska" przegrala wojne a "Stalin"
                                                    ) wygral. Wlasnie, na tym polega roznica. Polska przegrala ale czy ZSRR wygralo?
                                                    ) Nie, to Stalin wygral kosztem narodow ZSRR swoja wojne.

                                                    Tak jakby "narody ZSRS" miały coś do gadania. Stalin i ZSRS to jedność.
                                                    Terror komunistyczny w Rosji pochłonął jeszcze więcej ofiar...

                                                    ) Oj oj... widze, ze jestes pod wrazeniem nowoczesnych silnikow TDI w niemieckich
                                                    ) VW i Audi lub HDI we francuskich peugeotach. Nie wpadaj w przesadna ekstaze,
                                                    ) poniewaz diesel ucghodzi za "nowoczesny" dopiero od czasu wprowadzenia tych
                                                    ) nowych rozwiazan technicznych. Wowczas jak i jeszcze do lat 70-tych diesel byl
                                                    ) tylko alternatywa, do silnikow benzynowych. O ile sie nie myle ZSRR jeszcze w
                                                    ) latach 70-tych produkowalo ciezarowki z silnikami benzynowymi zuzywajace po 120
                                                    ) l na 100 km. Czy sa produkowane moze jeszcze?

                                                    Ja o czołgach, ten o ciężarówkach...
                                                    W dodatku sam sobie strzelasz samobójczego gola: sowiecki silnik czołgowy W-2 był
                                                    na wskroś nowoczesny i stanowił podstawę dla wszystkich modeli czołgów począwszy
                                                    od T-34. Diesle w zachodnich czołgach pojawiły się dopiero 15-20 lat później,
                                                    obecnie wszystkie pojazdy pancerne mają silniki wysokoprężne. Zatem rozwiązanie
                                                    to zostało powszechnie uznane za LEPSZE od silników gażnikowych.

                                                    )Nazwales generalow niemieckich
                                                    ) idiotami. Zastanow sie co dzieje sie z silnikami diesla w skrajnie niskich
                                                    ) temperaturach. Tyle do "cieplej kurtki" przed zima.

                                                    No właśnie, sam się zastanów, na cholerę Sowietom czołgi z napędem diesla.
                                                    Gdzie można takich czołgów użyć - w głębi Rosji do obrony, czy w środku Europy do
                                                    ofensywy? A silnik W-2 był na tyle sprawny, że działał nawet w temperaturach
                                                    poniżej -40 stopni.
                                                    Przy okazji przypominam, że na świecie i dzisiaj przytrafiają się zimy - a mimo
                                                    to wszystkie armie świata pakują do swych pojazdów bojowych diesle.

                                                    ) Tak, tylko, ze sowieci poniesli nieporownywalnie wyzsze straty.

                                                    Dwukrotnie wyższe, ale biorąc pod uwagę katastrofę z 1941 r. i błędy z 1942 r. -
                                                    to znowu nie tak wiele.

                                                    ) W analizowaniu
                                                  • Gość: luka Re: Stalin itd dokończenie IP: 217.67.196.* 22.10.01, 15:14
                                                    > W analizowaniu detali odeszlismy zupelnie od meritum. Czy pamietasz jeszcze
                                                    od
                                                    > czego wyszlismy? Wyszlismy od tego, ze Stalin jeszcze w 1941
                                                    > zaopatrywal "towarzysza" Hitlera w matierialy i surowce dlaczego? Gdzie byl
                                                    > jego - tak przeciez oslawiony - wywiad?

                                                    Hitler również odwdzięczał się materiałami wojennymi - cóż w tym dziwnego, że
                                                    dwa sojusznicze kraje prowadzą wymianę handlową?
                                                    Nie śmiej się z sowieckiego wywiadu, ktory wszak zinfiltrował wszyskie
                                                    mocarstwa na świecie (Niemcy, USA, W. Brytanię, Japonię). Stalin znał założenia
                                                    planu Barbarossa, ale uznał je, zupełnie słuszne, za idiotyczne; plany
                                                    niemieckiej ofensywy pod Kurskiem Stalin dostał szybciej, niż niemieccy dowódcy
                                                    liniowi.
                                                    A wywiad Stalina w 1941 r. nie zawiódł, wszak szef wywiadu wojskowego nie
                                                    został rozstrzelany za nieudolność, ale przeciwnie, awansowany.
                                                    Nie rozumiesz, że decyzja o ataku na ZSRS na czele tych słabych sił, którymi
                                                    dysponował towarzysz Hitler, mogła zostać powzięta tylko przez wariata? A
                                                    towarzysz Stalin swego kamrata jeszcze wtedy o szaleństwo nie podejrzewał.

                                                    > Notabene - i to jest moje zdanie - uwazam Hitlera z jego doktryna jednak za
                                                    > duzo wiekszego bydlaka niz Stalin, bydlaka jedynego w swoim rodzaju w
                                                    historii
                                                    > ludzkosci. Ale to juz inna historia

                                                    Nonsens. Komunizm to najkrwawsza ideologia na świecie. Towarzysz Stalin ma na
                                                    sumieniu więcej ofiar na sumieniu niż ta drobna płotka, Adolf Schicklgruber.
                                                    Obóz koncentracyjny pod nazwą "państwa demokracji ludowej" objął 1/3 globu.
                                                    Stosując Twoją metodologię - skoro Stalin zamordowal więcej ludzi niż Hitler,
                                                    to znaczy, że był większym zbójem, nieprawdaż?
                                                  • Gość: Mordulec Re: Stalin itd dokończenie IP: *.dbtec.de 22.10.01, 16:59
                                                    >Stalin znał założenia planu Barbarossa, ale uznał je, zupełnie słuszne, za
                                                    >idiotyczne;

                                                    Uprawiasz niewiarygodna ekwilibrystyke. Stalin - wedlug Ciebie - znal plany ale
                                                    uznal je "slusznie" za idiotyczne. Jak sie okazalo wcale nie tak "slusznie", gdyz
                                                    w przeciagu paru miesiecy Armia Radziecka zostala zmasakrowana i oddala Niemcom
                                                    wiekszosc europejskiej czesc ZSRR i olbrzymia ilosc sprzetu.
                                                    Okreslanie tego jako "sluszne" nawet wobec Stalina, ktory postrzegal ludzi
                                                    jako "material" jest smieszne.
                                                    Teraz, skoro wiemy jak potoczyla sie historia latwo oczywiscie mitologizowac
                                                    geniusz Stalina i twierdzic, ze 1941 rok byl "czescia planu". Mysle, ze mozna
                                                    przyjac, iz Hitler uprzedzil Stalina ale niestety nie jestem w stanie przyjac, ze
                                                    zwyciestwo Stalina juz od poczatku bylo pewne. To bajka.

                                                    > Nie rozumiesz, że decyzja o ataku na ZSRS na czele tych słabych sił, którymi
                                                    > dysponował towarzysz Hitler, mogła zostać powzięta tylko przez wariata? A
                                                    > towarzysz Stalin swego kamrata jeszcze wtedy o szaleństwo nie podejrzewał.
                                                    >
                                                    Uderzenie na Polske bez jakiegokolwiek zabezpieczenia na Zachodzie byla tez
                                                    decyzja godna "wariata", marsz na Paryz i to wlasnie przez poludniowa Belgie z
                                                    jej olbrzymimi fortyfikacjami bylo jeszcze wiekszym szalenstwem. Hitler byl
                                                    niekonwencjonalny podobnie jak i prowadzona przez niego po raz pierwszy
                                                    nowoczesna wojna blyskawiczna. Oczekiwanie, ze Hitler nagle wobec Rosji zastosuje
                                                    inna strategie bylo rowniez poboznym zyczeniem. Powtarzam, ze nie jestem
                                                    ekspertem w historii ale z tego co pamietam, jestem pewien, ze sytuacja ZSRR w
                                                    latach 1941 -1942 byla bardziej niz krytyczna. Jakiz powod mialby zatem Stalin w
                                                    ciaglym naklanianiu mocarstw zachodnich w otwarciu drugiego frontu? Przeciez
                                                    dzielenie sie europejskim ciastem z nimi bylo chyba ostatnim czego by chcial.

                                                    > > Notabene - i to jest moje zdanie - uwazam Hitlera z jego doktryna jednak z
                                                    > >a duzo wiekszego bydlaka niz Stalin, bydlaka jedynego w swoim rodzaju w
                                                    > >historii ludzkosci. Ale to juz inna historia
                                                    >
                                                    > Nonsens. Komunizm to najkrwawsza ideologia na świecie. Towarzysz Stalin ma na
                                                    > sumieniu więcej ofiar na sumieniu niż ta drobna płotka, Adolf Schicklgruber.
                                                    > Obóz koncentracyjny pod nazwą "państwa demokracji ludowej" objął 1/3 globu.
                                                    > Stosując Twoją metodologię - skoro Stalin zamordowal więcej ludzi niż Hitler,
                                                    > to znaczy, że był większym zbójem, nieprawdaż?

                                                    Nonsens, i "nieprawdaz". To wlasnie ty postrzegasz efektywnosc dzialan wojennych
                                                    nie uwzgledniajac zupelnie zuzycia "materialu ludzkiego". Niemieccy generalowie,
                                                    ktorzy mimo niejednokrotnie slepego oddania Hitlerowi robili wszystko
                                                    (przynajmniej po czesci), zeby zabic jak najwiecej zolnierzy wrogich formacji
                                                    przy minimalnych wlasnych stratach lub podobnie jak Rommel wycofywali sie ratujac
                                                    zycie swoim zolnierzom w obliczu beznadziejnych sytuacji to wedlug
                                                    Ciebie "idioci".
                                                    Pozwolilem sobie zastrzec sie, ze jest to tylko moje zdanie.
                                                    Gdyby nie Hitler, prawdopodobnie nie doszloby do wojny z lacznie 60 mln ofiar.
                                                    Nie wiem czy Stalin mial wiecej na swoim koncie? Nie o liczbe ofiar zreszta mi
                                                    chodzi lecz glownie o sposob i motywy jakie przyswiecaly Hitlerowi i Stalinowi.
                                                    Mylisz sie zupelnie piszac "Komunizm to najkrwawsza ideologia na świecie".
                                                    Komunizm to utopia (z bardzo wieloma bardzo pozytywnymi aspektami), ktora
                                                    niestety utorowala dopiero droge stalinizmowi i narodowemu socjalizmowi. Obie te
                                                    doktryny byly deformacja komunizmu.
                                                    Hitler jest wedlug mnie (jesli nastepnym razem bedziesz rzucal "nonsensami" zwroc
                                                    uwage na to, ze pisze "wedlug mnie")wieksza bestia, gdyz jego motywy i sposoby
                                                    byly o wiele bardziej nieludzkie niz te Stalina. Stalin mimo wszystko usilowal
                                                    zachowac pozory i powolywal sie do konca na (te pozytywne) elementy komunizmu.
                                                    Stalin nie wybudowal obozow przemyslowo mordujacych ludzi i pozyskujacych z nich
                                                    materialy wtorne, nie okreslil grup etnicznych, ktore maja zostac calkowicie i i
                                                    jak najbardziej efektywnie zlikwidowane (wlasnie przemyslowo) lacznie z dziecmi i
                                                    starcami NIE MAJACYCH NAJMNIEJSZEJ SZANSY.
                                                    Stalin nie mordowal SWIADOMIE i wlasnie przemyslowo dzieci, nie pozyskiwal
                                                    materialow wtornych z cial ludzkich, nie definiowal grup etnicznych, ktore
                                                    mialyby zajac "nizsza", sluzalcza pozycje wobec innych grup. Stalin zaglodzil
                                                    miliony ludzi poprzez "komunistyczne" metody gospodarowania, rozstrzelal
                                                    miliony "wrogow". Zycie w imperium sowieckim bylo ruletka. Nie bylo wiadomo kiedy
                                                    i czy w ogola "zabiora". Stalin nie zsylal dzieci do obozow smierci i nie
                                                    mordowal ich czynnie.
                                                    Zydzi na terenach okupowanych przez Niemcy wiedzieli co ich czeka i to od
                                                    najmniejszego do najwiekszego. Slowianie mieli zostac zredukowani to niewolnikow,
                                                    ktorzy po "odpracowaniu" swego, tez byliby "usuwani".
                                                    Wlasnie ta pogarda, zredukowanie egzystencji innych do roli "przedmiotu" tylko z
                                                    racji pochodzenia, jezyka i konsekwentnie i perfekcyjnie wdrozone metody
                                                    eksterminacji odrozniaja te dwa systemy rodem z piekla.
                                                    Ale jak juz pisalem to moje zdanie.
                                                  • Gość: luka Re: Stalin itd dokończenie cz. I IP: 217.67.196.* 23.10.01, 11:40
                                                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                                    > Uprawiasz niewiarygodna ekwilibrystyke. Stalin - wedlug Ciebie - znal plany ale
                                                    > uznal je "slusznie" za idiotyczne. Jak sie okazalo wcale nie tak "slusznie", gd
                                                    > yz
                                                    > w przeciagu paru miesiecy Armia Radziecka zostala zmasakrowana i oddala Niemcom
                                                    > wiekszosc europejskiej czesc ZSRR i olbrzymia ilosc sprzetu.

                                                    Kolego, zechciej wreszcie zrozumieć jedną rzecz - atak wyprzedzający zawsze
                                                    skończy się katastrofą dla strony, na którą uderzenie spada. Gdyby Sowieci
                                                    szykowali się do obrony, a nie ataku, to ta "olbrzymia ilość sprzętu" w
                                                    niemieckie ręce by nie wpadła. A tak - czołgi, zapasy, aryleria i inny sprzęt
                                                    naziści zdobywali tysiącami w eszelonach jadących nad samą granicę.

                                                    > Okreslanie tego jako "sluszne" nawet wobec Stalina, ktory postrzegal ludzi
                                                    > jako "material" jest smieszne.

                                                    Czy to oznacza, że Stalin jako zbrodniarz z definicji nie podejmował nigdy
                                                    słusznych decyzji? Nie popadaj w przesadę - oddziel uczucia od chłodnej,
                                                    bezstronnej obserwacji.

                                                    > Mysle, ze mozna
                                                    > przyjac, iz Hitler uprzedzil Stalina ale niestety nie jestem w stanie przyjac,
                                                    > ze zwyciestwo Stalina juz od poczatku bylo pewne. To bajka.

                                                    Jaka znowu bajka? To rzeczywistość - Stalin zwyciężył. Niemcy nie miały po prostu
                                                    środków na zdobycie sowieckiego imperium; zresztą nie tylko oni, nikt.

                                                    > Uderzenie na Polske bez jakiegokolwiek zabezpieczenia na Zachodzie byla tez
                                                    > decyzja godna "wariata",

                                                    Zapominasz, że w czerwcu 1941 r. Hitler walczył już na trzech frontach: na
                                                    zachodzie, w Afryce i na Bałkanach. W 1939 r. zaczynał wojnę na jednym, jedynym
                                                    froncie...

                                                    >marsz na Paryz i to wlasnie przez poludniowa Belgie z
                                                    >jej olbrzymimi fortyfikacjami bylo jeszcze wiekszym szalenstwem.

                                                    Hitler pomaszerował przez Ardeny, a nie w poprzek wrażych fortyfikacji, które
                                                    zresztą opanował desant spadochronowy.

                                                    >Hitler byl
                                                    >niekonwencjonalny podobnie jak i prowadzona przez niego po raz pierwszy
                                                    >nowoczesna wojna blyskawiczna.

                                                    Faktycznie - rzucać się do gardła kilkakrotnie silniejszemu przeciwnikowi to
                                                    istotnie niekonwencjonalność!
                                                    A prawda jest taka, że uległ złudzeniom wojny zimowej i wielkiej czystki -
                                                    podobnie jak wtedy i dziś różni naiwniacy.

                                                    >Oczekiwanie, ze Hitler nagle wobec Rosji zastosuje
                                                    >inna strategie bylo rowniez poboznym zyczeniem.

                                                    Aby dokonać Blitzkriegu państwa o powierzchni ponad 21 mln km kwadratowych nie
                                                    wystarczy 3400 słabych czołgów, w znacznym stopniu już zużytych. We wrześniu
                                                    Halder zanotował w swoim dzienniku, że brakuje nowych silników w miejsce zużytych
                                                    w boju. Rosja to nie są małe kraje w rodzaju Polski czy Francji, które można
                                                    przejechać w te i wewte w dwa tygodnie.

                                                    > Powtarzam, ze nie jestem
                                                    > ekspertem w historii ale z tego co pamietam, jestem pewien, ze sytuacja ZSRR w
                                                    > latach 1941 -1942 byla bardziej niz krytyczna. Jakiz powod mialby zatem Stalin
                                                    > w ciaglym naklanianiu mocarstw zachodnich w otwarciu drugiego frontu?

                                                    Jak to jaki??? Jeżeli walczysz z napastnikiem, a Twoi kumple tylko się
                                                    przyglądają, to chyba wzywasz ich na pomoc?

                                                    >Przeciez
                                                    >dzielenie sie europejskim ciastem z nimi bylo chyba ostatnim czego by chcial.

                                                    Pewnie, że nie. Ale dzielić ciasto sam, bez niczyjej pomocy. Niespodziewanie
                                                    szybka klęska Francji zmieniła nieco priorytety.

                                                    >To wlasnie ty postrzegasz efektywnosc dzialan wojennych
                                                    >nie uwzgledniajac zupelnie zuzycia "materialu ludzkiego".

                                                    Uzględniam, ale go w przeciwieństwie do Ciebie nie mitologizuję. Stalin na
                                                    pokorne prośby aliantów ofensywę styczniową w 1945 r. przyspieszył, chociaż
                                                    zapewne kosztowało to życie kilku tysięcy krasnoarmiejców więcej. Jednak dzięki
                                                    temu wojna w Europie trwała krócej - z zyskiem dla milionów ludzi.

                                                    > Niemieccy generalowie,
                                                    > ktorzy mimo niejednokrotnie slepego oddania Hitlerowi robili wszystko
                                                    > (przynajmniej po czesci), zeby zabic jak najwiecej zolnierzy wrogich formacji
                                                    > przy minimalnych wlasnych stratach lub podobnie jak Rommel wycofywali sie ratuj
                                                    > ac zycie swoim zolnierzom w obliczu beznadziejnych sytuacji to wedlug
                                                    > Ciebie "idioci".

                                                    Aha, tylko kto wydawał już w grudniu 1941 r., po pierwszym niepowodzeniu w polu,
                                                    rozkazy o treści "ani kroku w tył"? Kto wydawał ich następnie coraz więcej, nie
                                                    bacząc na sytuację na froncie? Kto doprowadził do zagłady 6 Armii von Paulusa,
                                                    zakazując mu opuścić zdobyte tereny?

                                                    > Gdyby nie Hitler, prawdopodobnie nie doszloby do wojny z lacznie 60 mln ofiar.

                                                    Gdyby nie zmowa Stalina z Hitlerem, a nie tylko Hitler.
                                                  • Gość: luka Re: Stalin itd dokończenie cz. II IP: 217.67.196.* 23.10.01, 11:41
                                                    > Mylisz sie zupelnie piszac "Komunizm to najkrwawsza ideologia na świecie".
                                                    > Komunizm to utopia (z bardzo wieloma bardzo pozytywnymi aspektami), ktora
                                                    > niestety utorowala dopiero droge stalinizmowi i narodowemu socjalizmowi.

                                                    Ja nie widzę żadnych pozytywnych treści w tej zbrodniczej z definicji
                                                    rewolucyjnej ideologii.

                                                    >Obie te doktryny byly deformacja komunizmu.

                                                    Raczej naturalna konsekwencja, twórcze rozwinięcie skostniałych teoretycznych
                                                    zasad głoszonych przez pewnego brudnego Żyda-antysemitę z Trewiru.

                                                    > Hitler jest wedlug mnie wieksza bestia, gdyz jego motywy i sposoby
                                                    > byly o wiele bardziej nieludzkie niz te Stalina. Stalin mimo wszystko
                                                    usilowal
                                                    > zachowac pozory i powolywal sie do konca na (te pozytywne) elementy
                                                    komunizmu.

                                                    Czyli morderca w białych rękawiczkach to postać pozytywniejsza od draba
                                                    unurzanego po łokcie we krwi, chociaż ten pierwszy ma na sumieniu więcej ofiar?
                                                    Te "pozory" pokutują do dzisiaj - nazizm został rozliczony i potępiony,
                                                    komunizm nie: stalinowscy prokuratorzy oskarżali swych niemieckich kompanionów,
                                                    zamiast siedzieć razem z nimi na ławie oskarżonych pod zarzutem wzmiecenia
                                                    wojny.
                                                    Protoplastami KL-ów były Gułagi, a krematoriów kotły okrętowe w Sewastopolu, do
                                                    ktorych bolszewicy wrzucali żywcem "białych" oficerów...

                                                    > Stalin nie wybudowal obozow przemyslowo mordujacych ludzi i pozyskujacych z
                                                    nic
                                                    > h materialy wtorne,

                                                    Okrucieństwa dokonywane podczas wojny domowej, pacyfikacje chłopskich powstań,
                                                    zniszczenie Ukrainy, Gułag, kanał Białomorski, Katyń - to mało? Hitler
                                                    wymordował kilka milionów Żydów, Stalin 10 lat wcześniej miał już na koncie
                                                    ponad 10 mln tylko na Ukrainie...

                                                    >nie okreslil grup etnicznych, ktore maja zostac calkowicie i
                                                    > i
                                                    > jak najbardziej efektywnie zlikwidowane (wlasnie przemyslowo) lacznie z
                                                    dziecmi
                                                    > i starcami NIE MAJACYCH NAJMNIEJSZEJ SZANSY.

                                                    I tu uwidacznia się zbrodnicza wyższość towarzysza Stalina: on nie określił,
                                                    nie pokazał palcem jakichś "grup", w jego państwie KAŻDY był zagrożony.
                                                    Przeciętny Hans Schmidt żył sobie w miarę dobrze w III Rzeszy, w Sowietach
                                                    każdy mógł usłyszeć pukanie do drzwi, a potem wyrok za niewinność. Obywatele
                                                    ZSRS, łącznie z dziećmi, kobietami i starcami również NIE MIELI NAJMNIEJSZYCH
                                                    SZANS. Kiedy w 1937-38 r. Hitler pobrzękiwał przykrótką szabelką i dopiero
                                                    budował swoje łagry, w Sowietach trwała Wielka Czystka, która pochłonęła ok. 2
                                                    mln ludzi.

                                                    > Stalin nie mordowal SWIADOMIE i wlasnie przemyslowo dzieci, nie pozyskiwal
                                                    > materialow wtornych z cial ludzkich, nie definiowal grup etnicznych, ktore
                                                    > mialyby zajac "nizsza", sluzalcza pozycje wobec innych grup.

                                                    Stalin świadomie ściągnął głód na Ukrainę - matki zjadały z głodu własne
                                                    dzieci, a następnie były rozstrzeliwane za to przez dobrze odżywione oddziały
                                                    NKWD. Stalin świadomie wybudował i utrzymywał Gułag, świadomie wymordował
                                                    polskich oficerów, świadomie wprowadzał terror. Wyczyny jego kumpli podczas
                                                    pacyfikacji chłopskich powstań powodują stawanie włosów na głowie - bolszewicy
                                                    przelewali hektolitry krwi zanim jeszcze Europa usłyszała o Adolfie.

                                                    >Stalin zaglodzil
                                                    > miliony ludzi poprzez "komunistyczne" metody gospodarowania, rozstrzelal
                                                    > miliony "wrogow". Stalin nie zsylal dzieci do obozow smierci i nie
                                                    > mordowal ich czynnie.

                                                    Delikatniś...! Za kanibalizm na Ukrainie też pewnie nie odpowiada, przecież
                                                    nikogo nie zjadł!
                                                    Stalinowski pokój był krwawszy dla narodów ZSRS od stalinowskiej Wielkiej
                                                    Wojnmy Ojczyźnianej.

                                                    > Zydzi na terenach okupowanych przez Niemcy wiedzieli co ich czeka i to od
                                                    > najmniejszego do najwiekszego. Slowianie mieli zostac zredukowani to
                                                    niewolniko
                                                    > w, ktorzy po "odpracowaniu" swego, tez byliby "usuwani".

                                                    Czyli Hitler był większym zbrodniarzem, bo zapowiedział, że tych i tamtych
                                                    wymorduje, natomiast towarzysz Stalin nie, bo nikogo o tym nie informował.
                                                    Kolego, to nie jest odpowiedni temat, by wypisywać takie humorystyczne teksty.

                                                    > Wlasnie ta pogarda, zredukowanie egzystencji innych do roli "przedmiotu"
                                                    tylko
                                                    > z
                                                    > racji pochodzenia, jezyka i konsekwentnie i perfekcyjnie wdrozone metody
                                                    > eksterminacji odrozniaja te dwa systemy rodem z piekla.

                                                    Ja nie widzę różnicy między rozstrzelaniem za przynależność do rasy czy zabicie
                                                    za przynależność do klasy - jedno i drugie to morderstwo godne pogardy.
                                                    Wartościowanie motywów tych zbrodniarzy na lepsze i gorsze świadczy o
                                                    przerażającym relatywizmie moralnym.
                                                  • Gość: Misza Sprostowanie IP: *.ic.ru 22.10.01, 16:23
                                                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                                                    ) Jedynym, wyraznym pozytkiem tej dyskusji jest chyba to, ze Misza podziekowal Ci
                                                    ) za "kompetentna" wypowiedz i to mimo ze okresliles (prywatnie, czy my tu
                                                    ) rozmawiamy oficjalnie?)Stalina jako wiekszego przestepce niz Hitler. Jeszcze
                                                    ) kilka dni wczesniej Misza grozil zerwaniem wszelkich kontaktow po tym jak tylko
                                                    )
                                                    ) osmielilem sie postawic Stalina na rowni z Hitlerem.
                                                    ) Notabene - i to jest moje zdanie - uwazam Hitlera z jego doktryna jednak za
                                                    ) duzo wiekszego bydlaka niz Stalin, bydlaka jedynego w swoim rodzaju w historii
                                                    ) ludzkosci. Ale to juz inna historia

                                                    Kurcze... nie dajecie mi spokojnie odejsc z tego forum ;-)))
                                                    Powiedzielm ze zgadzam sie z Luka po pierwzym poscie. Tam nie bylo powiedziano
                                                    o Stalinie prawie niczego. Potem juz nie zupelnie zgadzalem sie z Luka, ale nie
                                                    chcialo mi sie wtracac w Wasza dysksje. Ale jednak musze powiedziec wlasne zdanie
                                                    o Stalinie.
                                                    Od razu powiem ze to jest to IMHO i do tego zdanie Rosjanina, a nie POlaka czy
                                                    np. Finna.
                                                    Jezeli Wy nie wiecie to przypomne Wam sytuacje przed Rewolucja i wojna domowa.
                                                    Otoz Rosja wowczas byla panstwem zacofanym technicznie i politycznie. Car odnosil
                                                    sie do wiekszoci Rosjan jak do bydla i ludzi 2ego gatunku. Sprowadzal z Zachodu
                                                    (przewaznie Niemiec) naukowcow i inzenerow. Nie wierzyl wlasnemu narodu. Np.
                                                    Fedorow wymyslil karabin samopowtarzalny (automat), a car odrzucil te propozyje,
                                                    bo "kupimy lepsze na zahodzie". Rowniez nie robilismy wlasnych samochodowm
                                                    samolotow , czolgow, lodzi podwodnych (a przeciez mielismy kilka proektow). A
                                                    kupowalismy to wszystko na Zachodzie. Zamiast tego musielismy sprzedawac chleb na
                                                    zachod. I car jeszcze chwalil sie ze sprzedajemy pszenice do USA. Ale przez to w
                                                    wiekszosci rejonow Rosji byl glod (szczegolnie dlatego ze , jak mowilem, liczba
                                                    ludzi gwaltownie sie zwiekszyla). Do tego Nikolaj II prowadzil glupie, krwawe
                                                    bezsensowne wojny (Japonia, I WS...). Zupelnie nie dbal o wyksztalcenie ludzi. W
                                                    panstwie byl totalny analfabetyzm. Dlatego wiekszosc ludzi myslacych w Rosji bylo
                                                    za zrzucenie Cara i rewolucje. Jak w swym czasie we Francji...
                                                    Po wojnie domowej ROsja byla zrujnowana, zgineli miliony ludzi. Wieksosc
                                                    naukowcow ucieklo na zachod. Gdyby wladze w Rosji po Lenine przyjal
                                                    jakis "demokrata", to moglo dojs do 2 wojnie domowej, bo bolszewiy mieli
                                                    poparcie duzej czesci spoleczenstwa. A idee komunizmu nie byli wcale takie zle. I
                                                    do tego opowstali na zachodzie. Bo bolszewicy dali ludziom wolnosc. Chlop mial
                                                    takie same (a nawet wyzsze) prawa jak byly "barin" i kapitalista. Np. moj
                                                    pradziadek przez te rewolucje zdobyl wyzsze wyksztalcenie i potem gral w teatrze
                                                    w Rostowie. Gdyby nie rewolucja to cale zycie by pracowal w polu.
                                                    Co by sie stalo z Rosja, gdyby do wladzy dorwal sie jakis
                                                    prozachodni "prezyent"? Napewno nikt by nie zajmowal sie odbudowaniem Rosji.
                                                    Przeciez po wojnie Anglia, Francja musieli odbudowac wlasna gospodarke. Mieli
                                                    wiele problemow z koloniaki w swiecie. Zrobili by z nami to samo co z Niemcami -
                                                    zabrali by wszystkie rejony z surowcami (Syberia, Kaukaz, Ural). Odebrali by
                                                    Rosji wyjscie do morza. Zrobili by rolniczy kraj. Posadzili by nowego cara,
                                                    ktorzy by zaczal pacyfikacje bolszewikow. Mielibysmy potem taki sam GULAG...
                                                    Stalin to dobrze rozumial. Dlatego musial zrobic jak to sie u nas mowi " z gowna
                                                    cukierek". I zrobil!!! W ciagu nie calych 20 lat z zacofanego rolniczego
                                                    analfabetycznrgo panstwa zrobil potege militarna, polityczna i gospodarcza.
                                                    Przeciez on nie tylko niszczyl , ale rowniez budowal. Cos za cos. Wykorzystal
                                                    entuziazm milionow mlodych obywateli, ktorzy wierzyli ze za 50 lat bedzie w
                                                    panstwie kommunizm. A dlaczego musieli nie wierzyc? Z czym mogli porownac swe
                                                    zycie? Z tym co bylo za cara. TV, Inetu, Radia nie bylo. Wiedzieli ze w calym
                                                    swiecie idee komunizmu sa popularne i wierzyli ze niedlugo w caly m swiecie
                                                    zwyczezy kommunistyczny stroj.
                                                    Co zrobil Stalin na poczatku? Zaczal walczyc z analfabetyzmem, powstawali nowe
                                                    szkoly, instytuty, Uniwersytety, Teatry. Duzy nacisk byl na kino, literature i
                                                    poezije. Dlaczego wlasnie lata 20-30 nazywja "wiekiem srebrnym" Rosyjskiej
                                                    kultury? Przeciez to za czasuw kommuny? Dlatego ze wtedy ludzi mieli idee i
                                                    tworzyli nowy swiat. Dopiero za dziesiatki lat zrozumieli ze ida w innym kierunku.
                                                    Do tego od razu po wojnie dobowej powstal tzw. NEP. Rozwial sie mly biznes.
                                                    Dlaczego Stalin zaczal masowo wysylac ludzi do GULAGU? Mysle ze m.in. z tego
                                                    powodu, ze widzial co sie dzieje w Niemczech i ze za jakis czas bedzie IIWS. A
                                                    Rosja nie byla do tego przygotowana. Rosja musiala szybko rozwijac sie. Ale tempy
                                                    byly zbyt wolne. Trzeba bylo zwiekszyc wydajnosc przemyslu i gospodarki. Dobywac
                                                    surowce i budowac nowe fabryki. Skad mozna bylo to wziac? Taki sam problem byl na
                                                    zachodzie. Ale Anglia i Francja mieli kolonie w III swiecie, skad mieli surowce.
                                                    Niemcy mieli Zydow. USA mieli niegrow, ktorzych uzywali jako niewolnikow. U
                                                    Stalina byl tylko sowiecki narod. Trzeba bylo zmusic do takiej pracy. Gdyby
                                                    nie "wyscig" zbrojeniowy, to Rosja by rozwijala sie w "normalnym" tempie.
                                                    Potem zaczela sie II wojna swiatowa. Znow trzeba bylo zmusic ludzi do
                                                    nieludzkich wysikow na potrzebe frontu. Przcowali dzieci i kobiety. Musze
                                                    powiedziec ze wiekszosc z tych ludzi pracowali dobrowolnie n granice swych
                                                    mozliwosci. A ci ktorzy nie chcieli jechali na Kolyme.
                                                    Po wojnie znow to same g...o - zruinowany kraj, miliony zabitych, diesiatki
                                                    milionow rannych. Jakie bylo wyjscie? Tylko glupi czlowiek powie ze trzeba bylo
                                                    zamknac GULAG i niech wszystko bedzie samo wie rozwijalo. Przeciez widomo ze od
                                                    razu po zakonczeniu wojny zaczela sie zimna wojna, ktora w dowolnym momencie
                                                    mogla zostac goraca. Gdy gen. Patton zajal Europe wschodnia, to prosil zezwolenia
                                                    n atak ZSRR, bo myslal ze jest najwyzszy czas zeby rozwalic ZSRR. Ale Truman tego
                                                    nie zrobil, bo dogadali sie ze Stalinem. POdcas konfliktu w Koree Amerykanie
                                                    planowali znow uzyc bomby atomowe. Tym razem az 50ciu. Ale wowcas Stalin
                                                    zademonstrowal nasza bombe. USA posiadali wowczas tylko 200 bomb i gdyby ZSRR
                                                    atakowal Europe, to nie mieli by wystarczajaca sile zeby walczyc z duza przewaga.
                                                    Teraz wszystkim wiadomo ze Zachod mial zawsze przewage militana i ZSRR musial
                                                    podtrzymywac odpowiedni poziom wojska i technologii militarnych, a nie na odwrot,
                                                    jak mowili na zachodzie. Wszystko to bylo mozliwe tylko poprzez ekspluatacje
                                                    ludzi.
                                                    Daltego uwazam ze Stalin robil rzeczy konieczne dla utrzymania Rosji
                                                    niezalezna i wolna. Zrobil wiele okropnych i dobrych rzeczy. Ale mimo wszystko
                                                    mysle ze gdyby u nas byl inny wodz, to dla Rosji (i pewnie dla Europy) to moglo
                                                    miec znaczne gorsze skutki. Mysle tak: zgineli dziesiatki milionow, ale przez to
                                                    zyja miliardy... Do tego wiesz chyba ze wyscig mocarstw doprowadzil do powstania
                                                    wielu technologii i nauk. SAmoloty odrzutowe, TV, Inet, Computery, Kosmos,
                                                    Telefon i inne wynalazki zostali wymyslone dla potrzeb wojska w XX wieku. Gdyby
                                                    nie wyscig mysle ze te wynalazki mogli nie istniec, albo powstac o wiele
                                                    pozniej. "Zbrojeniowka" jest silnikem progressu. Kazda Uczelnia w swiecie pracuje
                                                    w 50% (min) na zamowienia wojskowe. Przez to ze ZSRR rozpadl sie b. spadli
                                                    inwestycje w HiTech w Stanach i na Zachodzie. Musi byc jakis "wyscig"...
                                                    A Hitler wedlug mnie byl paranoikem, ktory z wlasnej nienawisci do Zydow
                                                    zniszczyl swoje panstwo. Stalin nie byl za Rosjan, Gruzin czy Ukraincow , a
                                                    myslal o Rosji. Nawet swego syna nie cenil wyzej Rosji. Po smierci nie zostalo
                                                    nic od niego. Zadnych palacow, domow czy majatku. Pracowal po nocah i zyl w
                                                    Kremle...

                                                    Pozdrawiam.
                                                    Misza

                                                    P.S. Zyby nie mysleli ze jestem za GUlag bo nie wiem co to jest, powiem ze moj
                                                    pradziadek (nie ten ktory byl artysta, a ten ktorego nazwali wrogiem narodu za to
                                                    ze mial dwupietrowy dom... (mial 9 dzieci
                                                  • Gość: Misza Sprostowanie koniec IP: *.ic.ru 22.10.01, 17:16
                                                    Koniec poprzedniego listu:

                                                    Pozdrawiam.
                                                    Misza

                                                    P.S. Zyby nie mysleli ze jestem za GUlag bo nie wiem co to jest, powiem ze moj
                                                    pradziadek (nie ten ktory byl artysta, a ten ktorego nazwali wrogiem narodu za
                                                    to ze mial dwupietrowy dom... (mial 9 dzieci)) umarl w Gulagie w 1946 roku.

                                                    Do Luki:

                                                    >Nonsens. Komunizm to najkrwawsza ideologia na swiecie.

                                                    Nonsens: Komunizm to utopia. cel komunizmu - zeby wszystkim bylo jak najlepiej.
                                                    A to jak ta idea byla narzucana, to juz inna sprawa. W komunizmie mowili ze
                                                    wszyscy ludZie sa rowne (murzyni, chinczycy, polacy, rosjanie...). Swoja droga,
                                                    w Chinach, Wietnamie, Kubie komunizm powstal sam. Stalin tutaj nie ma nic do
                                                    rzeczy. To prawda ze wodzy tych panstw wzieli przyklad z ZSRR, ale Stalin nic
                                                    do tego nie mial. Mao i Stalin w ogulie siebie nienawidzeli...


                                                    >Towarzysz Stalin ma na sumieniu wiecej ofiar niz ta drobna plotka, Adolf
                                                    Schicklgruber.

                                                    Nonsens: Gdyby ten tchorz Schiklgruber nie popelnil samobojstwo, to zgineli by
                                                    setki millinow, bo ideologia faszyzmu byla: WSZYSCY sa gorsi od nas (niemcow),
                                                    musimy ich zniszczyc. Czy wiesz jaki plan byl u Hitlera na Rosjie? Gdyby wzial
                                                    Leningrad, to wymordowal by cale miasto (5 mln). Jedeny problem ktory u niego
                                                    byl - jak ich najszybciej i najtaniej wymordowac. Piece i gazowe banie - za
                                                    dlogo... Gdyby nie przegrana w Rosji, to nie mowil bys takich bzdur...

                                                    A przeciez sa jeszcze Mao, Pol Pot, Cho Shi Min, Aidid itp. Mysle ze Stalin
                                                    jest aniolem w porownaniu z nimi...

                                                    >Oboz koncentracyjny pod nazwa "panstwa demokracji ludowej" objal 1/3 globu.

                                                    Nie przesadzaj... Czy Ty zyles w obozie??? Jezeli tak, to sorry, rozumiem Twoj
                                                    bol, ale watpiw zeby tak bylo. Jedz do Auszwitz i zobac co to jest Oboz
                                                    koncentracyjny...

                                                    >Stosujac Twoja metodologie - skoro Stalin zamordowal wiecej ludzi niz Hitler,
                                                    >to znaczy, ze byl wiekszym zbojem, nieprawdaz?

                                                    Patrz wyzej. Gdyby Hitler zwyciezyl, to my z Toba teraz by nie rozmawiali...

                                                    U nas jest taki kawal: Umarl Gorbaczew i trafil do piekla i patrzy stoi tam
                                                    Hitler po gardlo we krwi. A obok niego Stalin po pas... Gorbaczew pyta
                                                    Szatana "CZyzby Hitler zabil wiecej niz Stalin?" "Stalin stoi na glowie u
                                                    Berii" :))

                                                    Jeszcze dodam ze Stalin nie mordowal dzieci, a Hitler spalil tysiecy dzieci w
                                                    piecah.... To chyba duzy plus dla Stalina
                                                  • Gość: luka Re: Sprostowanie koniec IP: 217.67.196.* 23.10.01, 12:05
                                                    Misza napisał:

                                                    >Nonsens: Komunizm to utopia. cel komunizmu - zeby wszystkim bylo jak najlepiej.

                                                    Cel piękny, ale zapytajmy o metody - delikatna perswazja czy brytalny cios
                                                    w potylicę? Zgodnie z doktryną komunizmu należało znieść podziały klasowe i
                                                    własność prywatną, czyli wymordować wrogów ludu i zrabować ich majątek.
                                                    Dziękuję, nie skorzystam z takiej drogi do komunistycznego raju.

                                                    >A to jak ta idea byla narzucana, to juz inna sprawa.

                                                    Sam przyznajesz, że była "narzucana". No to nie mogła być wspaniała, skoro
                                                    trzeba ją było na siłę wprowadzać...

                                                    >W komunizmie mowili ze wszyscy ludZie sa rowne (murzyni, chinczycy, polacy,
                                                    rosjanie...).

                                                    Mówili dużo i kwieciście, ale jeszcze od gadania nikt się nie najadł.

                                                    >Swoja droga,
                                                    >w Chinach, Wietnamie, Kubie komunizm powstal sam.

                                                    Sam jak sam, ale jakoś ludzie uciekają z tych czerwonych edenów do krajów
                                                    dzikiego
                                                    kapitalizmu, a nie odwrotnie.

                                                    >Mao i Stalin w ogulie siebie nienawidzeli...

                                                    Jeszcze jedna kłótnia w wielkiej rodzinie Lewicy. Jakie to ma znaczenie? Enver
                                                    Hodża
                                                    nawet Breżniewa uważał za prawicowego reakcjonistę.

                                                    >Nonsens: Gdyby ten tchorz Schiklgruber nie popelnil samobojstwo, to zgineli by
                                                    >setki millinow, bo ideologia faszyzmu byla: WSZYSCY sa gorsi od nas (niemcow),
                                                    >musimy ich zniszczyc.

                                                    Nie ideologia faszyzmu, a nazizmu.
                                                    A WSZYSCY inni są gorsi od nas, komunistów. Musimy ich zniszczyć. Jakaż tu
                                                    różnica?
                                                    Towarzysz Hitler szczęśliwie poszedł do piekła po 12 latach rządów, wraz ze
                                                    swoim
                                                    nazizmem. Komunizm miał się dobrze i nie powiedział jeszcze ostatniego słowa:
                                                    tylko w latach 1959-61 w Chinach zginęło co najmniej 20 mln ludzi...

                                                    >Czy wiesz jaki plan byl u Hitlera na Rosjie? Gdyby wzial
                                                    >Leningrad, to wymordowal by cale miasto (5 mln). Jedeny problem ktory u niego
                                                    >byl - jak ich najszybciej i najtaniej wymordowac. Piece i gazowe banie - za
                                                    >dlogo... Gdyby nie przegrana w Rosji, to nie mowil bys takich bzdur...

                                                    Wziął na przykład Kijów, Smoleńsk, Lwów - i co, wymordował ludność tych miast?
                                                    Przeciwnie - kiedy Niemcy zajmowali Lwów to w kazamatach NKWD znaleźli tysiące
                                                    trupów, a pod Smoleńskiem wykopali nie tylko polskich oficerów, ale także
                                                    tysiące
                                                    ciał kobiet, mężczyzn i dzieci, którzy tam zakończyli swój szczęśliwu żywot
                                                    w komunistycznym raju.

                                                    >A przeciez sa jeszcze Mao, Pol Pot, Cho Shi Min, Aidid itp. Mysle ze Stalin
                                                    >jest aniolem w porownaniu z nimi...

                                                    Jedynie Mao może konkurować ze Stalinem w liczbie ofiar - ale i tak chyba
                                                    przegrywa.

                                                    >Nie przesadzaj... Czy Ty zyles w obozie??? Jezeli tak, to sorry, rozumiem Twoj
                                                    >bol, ale watpiw zeby tak bylo. Jedz do Auszwitz i zobac co to jest Oboz
                                                    >koncentracyjny...

                                                    Druty, brak wolności osobistej, własności prywatnej, poszanowania prawa...
                                                    Normalka
                                                    w obozie koncentracyjnym, a tak właśnie wyglądał obóz socjalistyczny.

                                                    >Patrz wyzej. Gdyby Hitler zwyciezyl, to my z Toba teraz by nie rozmawiali...

                                                    Gdyby Stalin zwyciężył, to tym bardziej...

                                                    >Jeszcze dodam ze Stalin nie mordowal dzieci, a Hitler spalil tysiecy dzieci w
                                                    >piecah.... To chyba duzy plus dla Stalina

                                                    Czyżby? Deportacja całej rodziny w piaski Kazachstanu lub mróz Workuty to
                                                    według Ciebie
                                                    wyjazd na sanatorium? Kanibalizm na Ukrainie, który dotknął dzieci, do
                                                    okoliczność
                                                    nie związana ze Stalinem? Od jakiego wieku podlegało się artykułowi 58 kk? O
                                                    ile pamiętam
                                                    od 12...
                                                  • Gość: Mordulec Re: Sprostowanie IP: *.dbtec.de 22.10.01, 17:56
                                                    I musze Ci przyznac racje Misza. Okreslanie "panstw demokracji ludowej" mianem
                                                    obozu koncentracyjnego to duzo wiecej niz mocna przesada.

                                                    Z drugiej jednak strony uwazam, ze Stalin rownie dobrze moglby obyc sie bez
                                                    gulagow. Slusznie zauwazasz, ze po czasach rewolucji Rosja potrzebowala
                                                    rzadow "silnej reki" ale Stalin przesadzil i to zdrowo i przede wszystkim
                                                    zbytecznie. W latach 30-tych Amerykanie nie mieli juz niewolnikow, Brytyjczycy
                                                    podobnie nie zatrudniali w swoich kopalniach niewolnikow a sytuacja Zydow w
                                                    Niemczech byla czyms zupelnie odmiennym, niz mozna by ja porownywac do Gulagu.
                                                    Chyba w zadnym innym kraju Zydzi nie byli tak swietnie zintegrowani (kulturowo)
                                                    i nie posiadali dzieki swojemu wyksztalceniu i majatkowi tyle wplywu co w
                                                    Nieczech. Ich ilosc poza tym byla tam znikoma. O ile sie nie myle bylo ich nie
                                                    wiele wiecej niz 300 000 wobec 3 milionow w Polsce i to przy przy znacznie
                                                    mniejszej liczbie ogolu ludnosci.
                                                    Misza chocbys nie wiem jak obracal i ustawial Stalin jest jednym z najwiekszych
                                                    zbrodniarzy w historii ludzkosci. Byc moze nie byl tak perwersyjny i prymitywny
                                                    jak Hitler ale fakt pozostaje faktem, ze zupelnie swiadomie poslal miliony
                                                    ludzi na smierc.
                                                    Nie daj sie zwiesc tym pozornym zaslugom Stalina. Rowniez Hitler mial
                                                    niemalo "zaslug".

                                                    >Jeszcze dodam ze Stalin nie mordowal dzieci, a Hitler spalil tysiecy dzieci w
                                                    >piecah.... To chyba duzy plus dla Stalina

                                                    Nie, to nie "plus" dla Stalina tylko moze jeden minus mniej w oceanie minusow.



                                        • Gość: Misza Gratuluje!! I dziekuje za profesjonalizm... IP: *.ic.ru 19.10.01, 13:45
                                          Gość portalu: luka napisał(a):

                                          Wielkie dzieki ze napisale s to wszystko, bo ja nie mialem niestety czasu na to.
                                          Widze ze czytalwes Wiktora Suworowa/Rezuna... Zzgadzam sie w 100% z Twej opinia.
                                          Tak trzymac!!!

                                          Pozdrawiam
                                          Misza



                                          > Gość portalu: Mordulec napisał(a):
                                          >
                                          > > Wooow... krotko mowiac wszystko "NAJ".. i mimo to malenka Finlandia
                                          > > zmasakrowala dziesiatki tysiecy zolnierzy sowieckich. Nie pamietam dokladn
                                          > ych
                                          > > liczb ale stosunek strat byl przerazajacy. Znow pytanie, za jaka cene.
                                          >
                                          > W grudniu 1939 r. doszło do kompromitacji RKKA - istotnie. Dowództwo sowieckie
                                          > wyciągnęło jednak odpowiednie wnioski i starannie przygotowało nową ofensywę. P
                                          > o
                                          > trzech tygodniach linia Mannerheima padła i Finowie musieli prosić o pokój. Żad
                                          > na
                                          > inna armia na świecie nie dokonała przełamania zawczasu przygotowanej linii
                                          > obronnej ani przed 1940 r., ani długo po. Dopiero w 1944 r. alianci sforsowali
                                          > linię Gotów, ale zajęło im to nie 3 tygodnie, jak Sowietom, lecz pół roku.
                                          >
                                          > > Podobnie z "towarzyszem" Hitlerem.
                                          >
                                          > Skąd ten cudzysłów?
                                          >
                                          > > Teza o zamierzanym uderzeniu Stalina na
                                          > > Europe to tylko spekulacje nie potwierdzone zadnymi wiarygodnymi dowodami.
                                          >
                                          > Potwierdzone. Kilkanaście tygodni temu przyznał to w wywiadzie dla GW rosyjski
                                          > historyk Afanasjew: odnaleziono stenogram przemówienia towarzysza Stalina z 19
                                          > sierpnia na forum Politbiura, w którym wódz przedstawił swe długofalowe
                                          > zamierzenia: sprowokowanie konfliktu w Europie, by potem uderzyć w dogodnej
                                          > chwili na Zachód.
                                          >
                                          > > Nie chce sie wypowiadac co do geniuszu "generalissimusa" Stalina i jego zm
                                          > yslu
                                          > > przewidywania juz w 41 roku co bedzie pod Stalingradem.
                                          >
                                          > Stalin nie przewidywał, co będzie pod Stalingradem, ale pod Berlinem - szykował
                                          >
                                          > wojnę ofensywną, a nie obronną.
                                          >
                                          > > Faktem jest, ze Niemcy
                                          > > weszli w Rosje jak w maslo i nie wiadomo co by bylo, gdyby udalo im sie do
                                          > jsc
                                          > > za Ural.
                                          >
                                          > Oczywiście, że weszli jak w masło. Każdy by wszedł. Nawiasem pisząc - sytuacja
                                          > odwrotna byłaby identyczna, gdyby operacja "Burza" rozpoczęła się w terminie.
                                          > Wojsko, które gotowe jest do ataku (a więc nie przygotowane do obrony), jest
                                          > bardzo łatwym celem natarcia uprzedzającego. Popatrz na mapę, jak wyglądały
                                          > ugrupowania uderzeniowe obu armii - ten, kto pierwszy by zaatakował, brał w
                                          > kleszcze siły główne przeciwnika.
                                          > A o marszu za Ural to nawet plan Barbarossa milczał - ambicje niemieckich debil
                                          > i
                                          > kończyły się na osiągnięciu linii Wołgi (skąd zamierzali atakować cele za Urale
                                          > m
                                          > lotnictem ciężkim, którego zresztą nie mieli).
                                          >
                                          > >Hitler przez cala wojne gral va baque i mial mnostwo szczescia. To
                                          > > trzeba tez przyznac.
                                          >
                                          > Zamiast grać va banque powinien postarać się o ciepłe gacie dla swoich żołnierz
                                          > y.
                                          >
                                          > > Co do "najpotezniejszych" czolgow "na swiecie" (wooow, jak to brzmi) - T-3
                                          > 4,
                                          > > rzeczywiscie jeden z najlepszych czolgow II wojny swiatowej, nie istnial
                                          > > jeszcze w 1941.
                                          >
                                          > T-34 wszedł do służby w RKKA 19 grudnia 1939 r., podobnie jak czołgi KW-1, KW-2
                                          >
                                          > (te brały udział w wojnie przeciw Finom) oraz T-40. W porównaniu z niemieckim
                                          > szmelcem T-34 istotnie był potężny, o pojazdach KW nie wspominając.
                                          >
                                          > >Wojne poza tym juz wtedy nie wygrywalo sie samymi czolgami.
                                          >
                                          > A czym? Rosja to przestrzeń, jej nie da się przyryć czapką.
                                          >
                                          > > Jednostki powietrzno-desantowe to bylo to, co ZSRR w latach 30-tych miala
                                          > > rzeczywiscie NAJ. Tylko sowieci byli juz wtedy w stanie przerzucic tysiace
                                          >
                                          > > zolnierzy i lekkich czolgow za pomoca samolotow. Niemcy i zachodni alianci
                                          >
                                          > > robili w tym kierunku dopiero pierwsze kroki.
                                          >
                                          > Otóż to - wojska desantowe to broń ofensywna, a nie defensywna.
                                          >
                                          > >No ale coz z tego,
                                          > > skoro "generalissimus" zdecydowal inaczej i wykonczyl cala kadre dowodcza,
                                          > w
                                          > > tym zalozyciela i organizatora tych jednostek Tuchaczewskiego niweczac tym
                                          >
                                          > > samym ten olbrzymi potencjal.
                                          >
                                          > Tuchaczewski był kompletnym idiotą, wystarczy poczytać wydane drukiem jego
                                          > brednie. A jako dowódca liniowy zasłynął tylko z porażki pod Warszawą i krwawyc
                                          > h
                                          > pacyfikacji rosyjskiej ludności cywilnej. Stalin zrobił słusznie usuwając tego
                                          > szaleńca z armii, tak samo jak słusznie pozbył się parę tysięcy innych pasożytó
                                          > w,
                                          > nieprzydatnych podczas działań bojowych (jakie kwalifikacje mieli trzej z pięci
                                          > u
                                          > rozstrzelanych marszałków - Tuchaczewski, Jegorow, Bluecher? Jakie kwalifikacje
                                          >
                                          > miał szef floty, komandarm Frinowski, w rzeczywistości nie żołnierz, a czekista
                                          > ?).
                                          >
                                          > > Nie wiem, czy na miejscu Stalina przewidzialbym co zrobi Hitler ale jak si
                                          > e
                                          > > okazalo, nie bylo to zadne samobojstwo tylko mord na milionach zolnierzy i
                                          >
                                          > > cywilow radzieckich.
                                          >
                                          > Kto przegrał wojnę - Stalin czy Hitler?
                                          >
                                          > >Wystarczylo tylko sie dowiedziec co Hitler wyprawial z
                                          > > komunistami w swoim kraju i zajrzec do malej ksiazeczki pt: "Mein Kampf",
                                          > w
                                          > > ktorej Hitler obszernie opisywal swoje plany.
                                          >
                                          > To zacytuj te plany, proszę! Ja przeczytałem tę nudną cegłę i niczego takiegho
                                          > tam nie znalazłem.
                                          > Nawiasem pisząc - wiesz, dlaczego Hitler doszedł do władzy w Niemczech? Bo Stal
                                          > in
                                          > zabronił niemieckiej PK zawrzeć sojusz z socjaldemokratami (i dla nazistów i dl
                                          > a
                                          > komunistów w tamtym czasie to właśnie socjaldemokracja była wrogiem nr 1)...
                                          >
                                          > > Formulujac takie tezy trzeba sie zdecydowac w koncu jak zakwalifikowac Sta
                                          > lina.
                                          > > Jesli sie twierdzi, ze Stalin zawarl pakt z Niemcami, zeby zyskac na czasi
                                          > e to
                                          > > chyba logiczne jest, ze musial sie liczyc z uderzeniem Niemiec na ZSRR. Ta
                                          >
                                          > > opcja byla przeciez oczywista do momentu zzawarcia paktu.
                                          >
                                          > No to dlaczego, jak sam żeś napisał, Niemcy weszli jak w masło, chociaż towarzy
                                          > sz
                                          > Stalin przez dwa lata zyskiwał na czasie? I po cholerę zawierał pakt, który
                                          > otwierał mu wspólną granicę z III Rzeszą, a tym samym niósł niebezpieczeństwo
                                          > agresji?

                                          • Gość: luka Re: Gratuluje!! I dziekuje za profesjonalizm... IP: 217.67.196.* 19.10.01, 13:58
                                            Gość portalu: Misza napisał(a):

                                            > Wielkie dzieki ze napisale s to wszystko, bo ja nie mialem niestety czasu na to
                                            > .
                                            > Widze ze czytalwes Wiktora Suworowa/Rezuna... Zzgadzam sie w 100% z Twej opinia
                                            > . Tak trzymac!!!

                                            Dzięki za uznanie.
                                            A do podobnych wniosków prowadzi lektura nie tylko Suworowa, ale chociażby
                                            Niekricza & Hellera ("Utopia u władzy") - autorzy ci opisując okres 1939-41
                                            powtarzają bezmyślnie kłamstwa sowieckiej propagandy i nawet nie zdają sobie
                                            sprawy ze swego groteskowego rozumowania.

                                            Pozdrawiam
                  • Gość: siedem Re: Potencjal Rosji IP: *.tgory.pik-net.pl 15.10.01, 08:33
                    a Grenlandia to co ??? hehehhehe

                    Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                    > Wlasnie wrocilem ze spacerku i jeszcze sobie troche rozmyslalem o tym wszystkim
                    > .
                    > Rosja to wspanialy wielki kraj, z olbrzymim potencjalem. Problem polega tylko
                    > na tym w jaki sposob Rosja ten swoj potencjal potrafi spozytkowac. Jesli Wasi
                    > naukowcy, i politycy nadal swoja energie beda kumulowac glownie w plany podboju
                    >
                    > swiata i odbudowy Rosji jako mocarstwo swiatowe nr. 1 to widze czarno. Taka
                    > Rosja nie moze tez liczyc na przyjazn czy podziw innych.
                    >
                    > Mysle, ze Rosja mimo powaznych zapedow imperialistycznych (sam podales Misza
                    > przyklad babci, ktora gotowa jest poswiecic czesc swej skromnej renty, byle
                    > tylko Rosja wystrzeliwala nadal rakiety w kosmos) znajduje sie na drodze do tzw
                    >
                    > normalnosci, kiedy umiejetnosci i zasoby tego kraju zostana skierowane wlasnie
                    > na zapewnienie wszystkim dostatniego, wolnego i spelnionego zycia.
                    >
                    > Ponoc uwazajacym sie za najszczesliwszy norod Europy sa Dunczycy, ten maly
                    > spokojny, dostatni kraj pozbawiony jakichkolwiek ambicji ekspansyjnych, zloz
                    > czy kolonii. Nikt tez nie zamierza podbijac Danii o ile mi wiadomomimo, ze taka
                    >
                    > mala i bezbronna. Dunczycy sa tez niezmiernie mile widziany na calym Swiecie...
                    >
                    > moze tez wlasnie dlatego, ze nigdy nikomu nie zagrazali?

                  • Gość: JOrl Re: Stalin, Hitler itd. IP: *.dip.t-dialin.net 22.10.01, 18:40
                    Co do Stalina i Hitlera. Obserwujac media mowiace o wojne w Jugoslawii w latach
                    90, stwierdzilem namacalnie jak latwo sie klamie i przedstawia jakis narod albo
                    ludzi jako mordercow. Dlatego powiedzialem sobie, ze nie wierze w nic co mi sie
                    natretnie probuje wbic w glowe, ale staram sie samemu dojsc do tego jak bylo
                    naprawde. Staram sie czytac materialy zrodlowe, a nie komentarze. Czytalem pare
                    ksiazek Stalina. Jest tego sporo tomow. I sa naprawde ciekawe. Takie materialy
                    zrodlowe. Tez czytalem ksiazke jednego niemca, fachowca od gospodarki lesnej,
                    ktory jako komunista przebywal i pracowal na wysokim stanowisku w ZSRR ok. 10
                    lat (lata 20/30). Na koniec zostal oskarzony ze jest niemieckim spiegiem i po
                    pobycie w wiezieniu wypuszczony do Niemiec. Ta ksiazka byla wydana w 1941 r.
                    Zional nienawiscia do Stalina i ZSRR, czyli, mam taka zasade, mozna uwazac, ze
                    jak pisal pozytywnie (nawet niezamierzenie) o Stalinie byla to prawda. Tam
                    opisal np. swoja wizyte w jednym Gulagu pod kolem pobiegunowym, gdzie siedzieli
                    zamknieci uczeni hodujacy nowe odmiany pszenicy znoszacej lepiej zimno. I mimo,
                    jak powiedzialem, nienawidzil Stalina, wynikalo z jego opisu, ze mieli dobre
                    osiagniecia. I nie takie straszne zycie. Ale bardzo pracowite. Byl tez pare
                    razy na zebraniach KZ gdzie referowal sprawy gospodarki lesnej. Tam tez byl
                    Stalin. Ten niemiec pisal, ze Stalin przysluchiwal sie bardzo uwaznie
                    referatowi, potem dyskusji co do dalszych zamierzen i praktycznie nic nie
                    mowil. Jak w koncu sie krystalizowaly poglady, co nalezy postanowic, to
                    przylaczal sie Stalin do wiekszej grupy, podejmowano decyzje i potem bylo z
                    zelazna konsekwencja realizowana. Czyli wlasciwie dokladnie tak jak sie pisze w
                    podrecznikach dla menadzerow. Idealny szef, o co chodzi. Chce jeszcze raz
                    podkreslic, ten niemiec obrzucal komunistow najgorszymi epitetami. A tak mysle
                    ze tym niemieckim szpiegiem byl, chociaz w ksiazce zaprzeczal.
                    Opowiem moze jeszcze, jak bylo w Niemczech w czasie wojny. Mialem przed ponad
                    10 laty szefa, wlasciciela firmy, ktory w czasie wojny byl konstruktorem
                    samolotowych przyrzadow pokladowych. On mi opowiadal, ze tak bylo wtedy, ze jak
                    konstruktor nie dawal z siebie wszystkiego, dostwal sie do wojska i Ostfront. I
                    to skutkowalo!. Napewno tez tak bylo w kazdym kraju prowadzacym wojne.
                    Co do Rosji. Co Misza pisze o Stalinie pokrywa sie z tym co ja wiem, a nawet
                    mysle, ze niepotrzebnie nie dodal, jak to Rosja musiala prowadzic smiertelny
                    boj w czasie swojej wojny domowej z bialymi, ktorzy byli masywnie popieranie
                    przez Zachod. Ogromnymi dostawami broni i innych materialow wojennych. Nawet w
                    Baku siedzieli Anglicy! I te hekatomby u rosjan po obu stronach sa efektem
                    zbrodniczej polityki zachodnich panstw. Napewno w obronie demokracji. Wtedy
                    ludzie moga ginac. Zeby to pokryc uprawialo sie masowa propagande jaki to jest
                    zly Stalin i slusznie sie go zwalczalo, niestety bez rezultatu, ale gdyby sie
                    nam udalo, to by te jego pozniejszych "morderstw" nie bylo. W domyslniku, tak
                    ze mielismy racje. Ja uwazam, ze taki byl tok rozumowania Zachodu.
                    Co do Stalina, postawil na wyksztalcenie zwlaszcza w dziedzinie matematyczno-
                    przyrodniczej. I to umozliwilo ten skok cywilizacyjny Rosji w tych 20 latach
                    miedzywojennych. Mimo to nie prawie nie starczylo na zwyciestwo nad tak wysoko
                    postawionym przeciwnikiem jak Niemcy. Ale na szczescie tylko prawie. Ale tez
                    dzieki ogromnemu wysilkowi, czesto do tego zmuszanych sila ludzi. Ale to tak
                    jak Ostfront w Niemczech. Alternatywa bylo sie dac przerobic na niewolnikow. A
                    takie plany mieli niemcy. I zrozumiale dlaczego. Sami obudzili sie do podbojow
                    kolonialnych wtedy, jak swiat byl podzielony. Probowali w 1 Wojnie Swiatowej
                    zdobyc Lebesraum i surowce na Zachodzie. Nie udalo tez dlatego, ze nie mieli
                    tego. Surowcow i obszaru. Pomysleli, musimy szukac na wschodzie. Tacy np.
                    Anglicy mieli lepiej, bo mieli kolonie, gdzie panowali malym nakladem kosztow
                    poniewaz tubylcy stali na niskim poziomie jak Indie itd. Na wschod od Niemiec
                    byl poziom nizszy, ale wyzszy jak w angielski koloniach. Dlatego mieli w
                    planach, po zdobyciu tych obszarow, ten poziom obnizyc. Poprzez wymordowanie
                    inteligencji i do sprowadzenia szkolnictwa w podbitych krajach do
                    poziomu "indyjskiego". Zawsze podziwiali Anglikow, jak to oni mala garstka
                    ludzi potrafia panowac nad ogromnymi rzeszami tubylcow. Jast taka wazna
                    przemowa Himmlera, chyby z 1943 roku, gdzie on o tych zamiarach mowi. Ten los
                    tych podbitych narodow mial byc straszny. Tylko mieli zostac prymitywni ludzie
                    do prostej pracy.
                    Co do wojny. jestem przekonany, ze ZSRR prawie ta wojne by przegral. Nawet
                    czolgi i inne techniki mimo, ze teoretycznie lepsze przegrywaly ze sprawna
                    machina wojenna Niemiec. Na szczescie dla ludzkosci, sie to Niemcom nie udalo.
                    Wracajac do Stalina, jego stawianie na nauke rozni go np. od MaoTsetunga. Ten
                    tego nie zrobil. Nie wiedzial, nie rozumial tego jakie to wazne. I do teraz
                    Chinczycy to bolesnie odczuwaja. Mimo, ze jest ich duzo, musza kupowac
                    technologie wojskowe. I z Rosji tez. A kupowanie nie daje tego samego co samemu
                    zrobic. A Stalin to wiedzial i polozyl podwaliny po ta wysoka nauke w Rosji. I
                    dlatego tez twierdze tu i owdzie w moich postach, ze Rosja ma ogramna
                    przyszlosc. Dzieki Stalinowi.
                    Dlatego podobala mi sie "Jak hartowala sie stal". Ona, i im podobne
                    stalinowskie ksiazki powodowaly, ze interesowalem sie technika, matematyka i
                    bylem optymista. To do Ciebie Mordulec.
                    Pozdrowienia
                    • Gość: luka Re: Stalin, Hitler itd. IP: 217.67.196.* 23.10.01, 11:46
                      Gość portalu: JOrl napisał(a):

                      > Co do wojny. jestem przekonany, ze ZSRR prawie ta wojne by przegral. Nawet
                      > czolgi i inne techniki mimo, ze teoretycznie lepsze przegrywaly ze sprawna
                      > machina wojenna Niemiec.

                      Jestem naprawdę ciekaw, z czega wynika Twoja pewność, że towarzysz Stalin by
                      wojnę przegrał. Jakie wydumane przesłanki stoją za tak fantastycznym
                      przypuszczeniem?
                      Chętnie bym również się dowiedział, na czym polega "sprawność machiny wojennej
                      Niemiec": na produkcji przestarzałych czołgów? Na braku porządnego działa
                      przeciwpancernego? Na nieznajomości geografii i zagadnień klimatycznych?
                      • Gość: Mordulec Re: Stalin, Hitler itd. IP: *.dbtec.de 23.10.01, 13:26

                        > Jestem naprawdę ciekaw, z czega wynika Twoja pewność, że towarzysz Stalin by
                        > wojnę przegrał. Jakie wydumane przesłanki stoją za tak fantastycznym
                        > przypuszczeniem?

                        Hitler zamierzal podbic ZSRR podobnie jak inne kraje europejskie w poprzednich
                        latach stosujac tzw. "Blitzkrieg" w mysl zasady "wszystko albo nic". Po trzech
                        miesiacach mialo byc po wszystkim. Dlatego wlasnie miedzy innymi zrezygnowano z
                        wyposazenia zimowego aby nie spowalniac ofensywy. Ze takie przewidywania nie byly
                        absurdalne i "wariackie" potwierdzily kampanie w Polsce i Francji. Juz w
                        pierwszym dniu ataku Niemcy zniszczyli 2000 (dwa tysiace !) samolotow radzieckich
                        na ziemi. Czy to tez bylo "czescia planu"? Teraz z perspektywy czasu jest latwo
                        spekulowac, ze Niemcy - rzekomo - nie mieli szans. W pierwszych latach wojny
                        sukcesy nowej strategii Niemcow zaskoczyly nawet ich samych.
                        > Chętnie bym również się dowiedział, na czym polega "sprawność machiny wojennej
                        > Niemiec": na produkcji przestarzałych czołgów? Na braku porządnego działa
                        > przeciwpancernego? Na nieznajomości geografii i zagadnień klimatycznych?
                        Sprawnosc machiny wojennej udokumentowali Niemcy podbojem prawie calej Europy i
                        duzych polaci Afryki Polnocnej w niewiarygodnie krotkim czasie a pozniej
                        profesjinalnie i efektywnie prowadzona wojna na kilku frontach na raz. Jesli tak
                        doglebnie interesujesz sie historia polecam Ci - jako laik - przeczytac cos o
                        dziale kaliber 88, przeznaczonym poczatkowo do obrony przeciwlotniczej. Osobiscie
                        znam kogos, kto bedac w obsadzie tego prostego dziala zniszczyl 12 czolgow w
                        przeciagu kilkunastu minut. Ze wzgledu na zasieg i precyzje dziala te byly
                        postrachem zalog czolgow.

                        Nigdy nie przypuszczalem, ze przyjdzie mi wystepowac w roli obroncy
                        profezjonalizmu niemieckich dowodcow z okresu drugiej wojny swiatowej ale
                        zarzucanie im w tak jaskrawo przesadzony sposob "nieznajomosci geografii i
                        zagadnien klimatycznych" jak i ogolnie skrajnego dyletanctwa jest kolosalna
                        przesada i falszem.
                        • Gość: luka Re: Stalin, Hitler itd. IP: 217.67.196.* 23.10.01, 16:14
                          Gość portalu: Mordulec napisał(a):

                          > Hitler zamierzal podbic ZSRR podobnie jak inne kraje europejskie w poprzednich
                          > latach stosujac tzw. "Blitzkrieg" w mysl zasady "wszystko albo nic". Po trzech
                          > miesiacach mialo byc po wszystkim. Dlatego wlasnie miedzy innymi zrezygnowano z
                          > wyposazenia zimowego aby nie spowalniac ofensywy.

                          A w co miały być ubrane niemieckie wojska okupacyjne po tych trzech miesiącach?
                          Jakie paliwa i smary niemieccy mędrcy zamierzali stosować zimą po ostatecznym
                          zwycięstwie? A może sugerujesz, że na czas mrozów wycofaliby się do Europy?
                          W planie Barbarossa jest napisane wyraźnie: należy osiągnąć linię Wołgi i stamtąd
                          atakować ciężkim lotnictwem cele za Uralem. A więc zamierzali prowadzić działania
                          wojenne zimą ubrani w letnie płaszczyki i smarować silniki swych samolotów
                          skamieniałymi smarami. Brawo, bardzo przewidująco.
                          Przy okazji: o fantastyczności tego kretyńskiego planu świadczy również to, że
                          Niemcy ciężkich bombowców nie mieli.
                          Pisesz, że rzekomo nie chcieli obarczać swoich atakujących wojsk kożuchami.
                          Słusznie. Ale oznacza to, iż przyjmujesz, że ubrania takie mieli, tylko
                          zmagazynowane gdzieś za frontem. Otóż nie. Nie mieli zimowych ubiorów. Dopiero
                          jak niemieckim generałom podmarzły tylki, to na gwałt zaczęto ściągać z całej
                          Europy taką odzież. Widziałeś takie znane zdjęcie: niemieccy żołnierze otrzymują
                          froncie wschodnim paczki od rodzin z wydzierganymi na drutach sweterkami? A potem
                          trupy ubrane w te pożałowania godne szaty ustawiano na rozstajach w charakterze
                          drogowskazów - bo zamarzli w nich na kość.
                          A Sowieci zimowe ubrania mieli - sami przecież podmarzli zdrowo w Finlandii...

                          >Ze takie przewidywania nie byly
                          >absurdalne i "wariackie" potwierdzily kampanie w Polsce i Francji.

                          Warszawa znajdowała się w odległości 120 km od granicy Prus, Paryż niewiele
                          dalej. Od Brześcia Do Moskwy jest dziesięć razy dalej. Czy niemieccy generałowie
                          używali map z podziałką? A może posługiwali się globusami?

                          >Juz w
                          > pierwszym dniu ataku Niemcy zniszczyli 2000 (dwa tysiace !) samolotow radziecki
                          > ch na ziemi. Czy to tez bylo "czescia planu"?

                          A co 2000 samolotów robiło nad granicą? Dlaczego nie były zamaskowane pojedynczo
                          po lasach, tylko stały zgrupowane tuż nad granicą, w zasięgu nie tylko Luftwaffe,
                          ale nawet artylerii? Np. 123 pułk myśliwski miał bazę 3 km od Bugu! Ktoś, kto
                          szykuje się do obrony, nie napycha nadgranicznych lotnisk swoimi samolotami!
                          Gdyby Sowieci uderzyli pierwsi - to samo stałoby się z niemieckimi samolotami,
                          które również stały w pobliżu linii demarkacyjnej.
                          Ja naprawdę już nie wiem, jak mam Ci wytłumaczyć, że zaskoczone na pozycjach
                          wyjściowych do ataku uprzedzającym uderzeniem idzie w rozsypkę, niezależnie jak
                          bardzo jest silne a przeciwnik słaby?
                          Dlaczego Niemcy wleźli jak w masło? A chociażby dlatego, że od jesieni 1939 r.
                          Sowieci niszczyli zasieki, zapory i umocnienia z Linią Stalina na czele; że
                          zamiast minować mosty i kopać rowy przeciwczołgowe robili przeciwnie -
                          rozbudowywali równoleżnikowo linie kolejowe i zasypywali umocnienia...

                          >Teraz z perspektywy czasu jest latwo
                          >spekulowac, ze Niemcy - rzekomo - nie mieli szans.

                          To nie są spekulacje. Wystarczy porównać potencjał obu państw, wyposażenie wojsk,
                          wziąć pod uwagę, że III Rzesza nie była przygotowana do walk na rozległym terenie
                          w niekorzystnym klimacie oraz to, że Hitler zrobił głupstwo, przed którym sam
                          ostrzegał w "Mein Kampf" - rozpoczął walkę na dwóch frontach. To było samobójstwo
                          i wszyscy mieli tego świadomość. Churchill na wieść o 22 czerwca dostał sraczki z
                          radości.

                          > Sprawnosc machiny wojennej udokumentowali Niemcy podbojem prawie calej Europy i
                          > duzych polaci Afryki Polnocnej w niewiarygodnie krotkim czasie a pozniej
                          > profesjinalnie i efektywnie prowadzona wojna na kilku frontach na raz.

                          To świadczy tylko o zaletach Werhmachtu, ale nie przesądza o słabości RKKA. W
                          tych kilku krótkich kampaniach faktycznie odnosili sukces za sukcesem, ale były
                          to kampanie prowadzone na niewielkich obszarach. Rosja to przestrzeń, a jej siły
                          zbrojne górowały ilością i jakością wyposażenia nad Niemcami: III Rzesza miała
                          jeden rzut strategiczny, Sowieci trzy. Jedna tylko 9 Armia miała na stanie więcej
                          czołgów niż cała Panzerwaffe, a armii takich na pierwszej linii stało 16...

                          >Jesli tak doglebnie interesujesz sie historia polecam Ci - jako laik -
                          przeczytac cos o
                          > dziale kaliber 88, przeznaczonym poczatkowo do obrony przeciwlotniczej.

                          Kolego, nie widzisz, że sam sobie przeczysz? Napisałem, że Niemcy nie miały
                          skutecznych armat przeciwpancernych, a Ty mi o Flaku...
                          Świetnie, były to doskonałe działa, ale PRZECIWLOTNICZE - co potwierdza fakt, że
                          Niemcy nie miały porządnej artylerii przeciwpancernej. Standardowe działka ppanc.
                          kal. 37 mm i 50 mm okazały się już nieprzydatne we Francji (pod Arras właśnie
                          przeciwlotnicze 88 powstrzymały angielskie i francuskie czołgi, odporne na ogień
                          zwykłej broni przeciwczołgowej), a w Rosji były całkowicie bezużyteczne w walce z
                          T-28, T-34 i KW.
                          A propos nieznajomości historii - kto to napisał, że T-34 nie istniały w 1941 r.?
                          Ja?

                          > Nigdy nie przypuszczalem, ze przyjdzie mi wystepowac w roli obroncy
                          > profezjonalizmu niemieckich dowodcow z okresu drugiej wojny swiatowej ale
                          > zarzucanie im w tak jaskrawo przesadzony sposob "nieznajomosci geografii i
                          > zagadnien klimatycznych" jak i ogolnie skrajnego dyletanctwa jest kolosalna
                          > przesada i falszem.

                          Obrona tych głupoli jest zadaniem niewykonalnym, no, ale próbuj, mój drogi,
                          przyjemnie się dyskutuje.
                          Może powiesz mi, dlaczego Niemcy:
                          1. Nie przygotowali zawczasu zimowych ubrań i paliw?
                          2. Nic nie wiedzieli o nowych sowieckich czołgach, chociaż KW-2 był
                          wszechstronnie zbadany przez ich sojuszników, Finów, już zimą 1939/40 r.?
                          3. Nie przygotowali zapasu silników czołgowych, choć przecież atakowali
                          największe państwo na świecie?
                          4. Dlaczego wyznaczyli sobie niemożliwe do zrealizowania cele?
                          5. Dlaczego Blitzkrieg nie trwał trzy miesiące?
                          6. Jak chcieli dokonać tego Blitzkriegu, skoro swoje Grupy Pancerne uzupełnili
                          pieszymi dywizjami piechoty?
                          • Gość: JOrl Re: Stalin, Hitler itd. IP: *.dip.t-dialin.net 23.10.01, 18:07
                            Drogi luka. Jestes rzadkim przypadkiem, ktory twierdzi o takiej potedze armii
                            rosyjskij na poczatku wojny. Jak moze wiesz, pod koniec 1 Wojny Swiatowej
                            Niemcy niewielkimi silami (bo glowne walczyly na zachodzie) posuwli sie z
                            wielka latwoscia poprzez Rosje. Dobrym wskaznikiem jakosci armii jest stosunek
                            strat wlasnych do strat przeciwnika. Rosja i 1 Wojnie Switowej, z uwagi na
                            niski standard techniczny i organizacyjny przegrywala latwo z Niemcami, ktorzy
                            juz wtedy tez wchodzili na te ogromne obszary. Chcesz powiedziec, ze po wojnie
                            domowej, a wlasciwie interwecji zewnetrznej w ciagu 20 lat Stalin dogonil i
                            przegonil poziom techniczny Niemcow? To docenisz Stalina i system komunistyczny
                            jeszcze bardziej niz ja. A mi sie to na tym forum to zarzuca! Nawet jak
                            Rosjanie zaczeli budowac czolgi itd. to ich jakosc pozostawala duzo do
                            zyczenia. A to sie tez liczy w walce! W lotnictwie tak naprawde prawie do konca
                            wojny nie uzyskali rosjanie przewagi nad niemcami. Na froncie wschodnim lataly
                            samoloty niemieckie i to skutecznie ktore na froncie zachodnim nie mialy co
                            szukac. Tak naprawde Rosja osiagnela poziom swiatowy uzbrojenia w latach 70. A
                            przedtem to tylko gonila Zachod. A niemcy tez byly tym zachodem.Po prostu nie
                            jest latwe i szybkie z zacofanego kraju dojsc do czolowki swiatowej. Po prostu
                            rosjanie zwyciezyli ogromnym wysilkiem i ponoszac niwspolmierne do przeciwnika
                            straty. Ale zwyciezyli. I dobrze tak.
                            Pozdrowienia
                            • Gość: luka Re: Stalin, Hitler itd. IP: 217.67.196.* 24.10.01, 08:51
                              Gość portalu: JOrl napisał(a):

                              >Jestes rzadkim przypadkiem, ktory twierdzi o takiej potedze armii rosyjskij na
                              poczatku wojny.

                              Za PRL byłem rzadkim przypadkiem, który z uporem twierdził, że mordu w Katyniu
                              dokonali Rosjanie.

                              >Jak moze wiesz, pod koniec 1 Wojny Swiatowej Niemcy niewielkimi silami (bo
                              glowne walczyly na zachodzie) posuwli sie z
                              >wielka latwoscia poprzez Rosje.

                              Zgadza się. Pamiętaj jednak o tym, że Rosja była wówczas krajem zrewoltowanym, w
                              którym toczyła się okrutna wojna domowa. Dywersja Lenina i ogólne wrzenie
                              rozłożyły na łopatki całe siły zbrojne.

                              > Dobrym wskaznikiem jakosci armii jest stosunek strat wlasnych do strat
                              przeciwnika. Rosja i 1 Wojnie Switowej, z uwagi na
                              > niski standard techniczny i organizacyjny przegrywala latwo z Niemcami, ktorzy
                              > juz wtedy tez wchodzili na te ogromne obszary.

                              Na tym polega problem Twój i innych naiwnych krytykantów potencjału Rosji: WEJŚĆ
                              do tego kraju łatwo, ale WYJŚĆ już nie. A zgodnie z zasadą Clausewitza ofensywa,
                              która nie prowadzi do pokoju, jest przegrana.

                              >Chcesz powiedziec, ze po wojnie domowej, a wlasciwie interwecji zewnetrznej w
                              ciagu 20 lat Stalin dogonil i
                              >przegonil poziom techniczny Niemcow?

                              Przepraszam, jaki poziom techniczny Niemców? 100 tys. Reichwehra do 1933 r. nie
                              miała czołgów, samolotów i porządnej artylerii. Rozwój Panzerwaffe i Luftwaffe to
                              okres zaledwie kilkuletni. Tymczasem jeszcze przed dojściem towarzysza Hitlera do
                              władzy Sowieci produkowali udane czołgi i samoloty. To Niemcy jeździli do
                              Sowietów uczyć się produkcji czołgów, a nie odwrotnie.
                              Sławna jest historia zaproszenia przez nazistów wiosną 1941 r. sowieckich
                              konstruktorów broni pancernej: Niemcy pokozali im wówczas z dumą wszystkie swoje
                              czołgi i rozczarowali się okropnie, kiedy Rosjanie wzruszyli ramionami i zaczęli
                              domagać się pokazania im naprawdę nowoczesnych czołgów; nie chcieli uwierzyć
                              zapewnieniom Niemców, że to najlepszy sprzęt Panzerwaffe. Niemiecki wywiad
                              wyciągnął wówczas prawidłowy wniosek: reakcja Sowietów wskazywała, że mają "coś"
                              lepszego.
                              A co do nowoczesności przemysłu: oba te totalitarne reżimy stawiały na przemysł
                              ciężki, a nie sprzęt AGD na przykład ("Armaty są ważniejsze od masła!" - tako
                              rzekł Goering). Sowiety przeznaczały na zbrojenia ponad 43% środków budżetowych i
                              to w warunkach pokojowych. Okres trzech pięciolatek przed wybuchem wojny to
                              nieustanny ciąg budowy zakładów przemysłowych, dróg, kolei, kanałów, fabryk,
                              wytwórni... I Twoi naziści mieli tego świadomość, choć cząstkową - wiedzieli o
                              potężnym zapleczu przemysłowym na Uralu, choć już syberyjskie centra przemysłowe
                              pozostały dla tych dyletantów zagadką...

                              >To docenisz Stalina i system komunistyczny jeszcze bardziej niz ja.

                              Nonsens. Ja nie oceniam towarzysza Stalina pozytywnie, tylko stwierdzam fakty:
                              RKKA była w 1939 r. najpotężniejszą i najlepiej uzbrojoną armią na świecie. A
                              towarzysz Stalin był największym zbrodniarzem w historii, podobnie jak ten jego
                              system komunistyczny. Wszystko jasne?
                              Nie rozumiem poza tym - czy te osoby, które pieją peany na cześć wspaniałego
                              Wehrmachtu to naziści i zwolennicy Adolfa Hitlera?

                              >Nawet jak Rosjanie zaczeli budowac czolgi itd. to ich jakosc pozostawala duzo do
                              zyczenia.

                              Popatrzmy:
                              T-34 - armata 76,2 mm długości 30,3 kalibrów, pancerz do 40 mm, szybkość 55 km/h,
                              zasięg 500 km, silnik wysokoprężny W-2 o mocy 500 KM

                              PzKpfw. IV - armata 75 mm długości 24 kalibrów, pancerz do 30 mm, szybkość 40
                              km/h, zasięg 300 km, silnik gaźnikowy Maybach o mocy 300 KM

                              Co, T-34 za nowy? To popatrzmy na inny, starszy typ:
                              T-28E - armata 76,2 mm długości 26 lub 30,3 kalibrów, pancerz do 80 mm, szybkość
                              37 km/h, zasięg 200 km, silnik ganikowy M-17 o mocy 450 KM

                              A może inny:
                              BT-7M - armata 45 mm (przebijała pancerz wszystkich niemieckich czołgów), pancerz
                              do 22 mm, szybkość 86 km/h (na kołach), zasięg 700 km, silnik wysokoprężny W-2 o
                              mocy 500 KM.

                              No i co - czyje czołgi były lepsze? Jaki wskaźnik niemiecki szmelc miał lepszy?

                              >W lotnictwie tak naprawde prawie do konca wojny nie uzyskali rosjanie przewagi
                              nad niemcami.

                              To raczej śmiała teza, której nie sposób obronić. Równie dobrze można napisać, że
                              alianci nigdy nie uzyskali przewagi w lotnictwie nad Niemcami, bo niemieckie
                              myśliwce nocne zestrzeliwały w ciągu jednej nocy nawet kilkanaście bombowców.
                              Różnica jest w przeznaczeniu - jeżeli się szykujemy do wojny ofensywnej, to nie
                              szkolimy pilotów sztuki wyższego pilotażu, ponieważ mamy przewagę w powietrzu.
                              Przed 22 czerwca 1941 r. szturmowe Iły-2 nie miały stanowiska tylnego strzelca,
                              który był zbędny w warunkach przewagi powietrznej; potem Stalin rozkazał
                              zmodernizować samolot.

                              >Na froncie wschodnim lataly
                              >samoloty niemieckie i to skutecznie ktore na froncie zachodnim nie mialy co
                              szukac.

                              FW-190 nie miał czego szukać na froncie zachodnim? Pogadaj z rodzinami pilotów
                              Spitfire mk V, którzy usiłowali im stawić czoła w tych gratach.

                              >Tak naprawde Rosja osiagnela poziom swiatowy uzbrojenia w latach 70. A
                              >przedtem to tylko gonila Zachod. A niemcy tez byly tym zachodem.

                              OK, następne porównanie:
                              22 czerwca 1941 wszystkie niemieckie dywizje pancerne były rozparcelowane na
                              cztery grupy pancerne. Innych czołgów w pozostałych armiach nie było. Tymczasem
                              Sowieci oprócz korpusów i dywizji pancernych wyposażyli wszystkie swoje dywizje
                              piechoty w bataliony rozpoznawcze złożone z 16 czołgów lekkich.

                              Albo:
                              Sprzęt niemieckiej artylerii pochodził z różnych okresów, głównie z I wojny
                              światowej a nawet z końca XIX wieku.
                              Sprzęt sowiecki był na wskroś nowoczesny, skonstruowany w ciągu poprzednich kilku
                              lat:
                              haubice 122 mm wz. 1938 - używane w niektórych armiach na świecie do dzisiaj;
                              działo to miało większy zasięg od niemieckiej armaty polowej 105 mm!
                              moździerze pułkowe 120 mm wz. 1938 - jak wyżej
                              armaty 76,2 mm F-22, USW i ZiS-3 - Niemcy używali masowo zdobycznych egzemplarzy
                              tej broni, a nawet stworzyli na ich bazie całą klasę dział pancernych (Marder)
                              artyleria rakietowa (Katiusze) - Sowieci zastosowali bojowo rakiety już w 1939 r.
                              nad Chałchin-Goł. A od kiedy Niemcy mieli swoje toporne neberwerfeble?
                              armato-haubica 152 mm ML-20 - używana w PRL do końca lat 70.

                              No więc, powtórzmy - kto miał lepszy sprzęt?

                              >Po prostu nie jest latwe i szybkie z zacofanego kraju dojsc do czolowki
                              swiatowej.

                              Kiedy Twoje słowo jest rozkazem - to owszem. Pamiętaj, że Sowieci mieli
                              najwieksze państwo na świecie, w bród dóbr naturalnych, własną ropę, własne rudy
                              żelaza... Niemcy były uzależnione od dostaw surowców z całej Europy.

                              >Po prostu rosjanie zwyciezyli ogromnym wysilkiem i ponoszac niwspolmierne do
                              przeciwnika straty.

                              No, to już zdanie rodem z pogranicza jawy i czarnej magii: sprężyli się i
                              zwyciężyli, nie ma co rozdrabniać problemu na szczegóły. Ale jak wykazałem wyżej -
                              dramatycznie się mylisz.

                              Pozdrawiam
                              • Gość: JOrl Re: Stalin, Hitler itd. IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.01, 16:59
                                Drogi Luka.
                                Ja usiluje Tobie wytlumaczyc, ze armia niemiecka byly napewno lepsza, a
                                koronnym na to dowodem jest fakt, ze w CALEJ wojnie z ZSRR tracila duzo mniej
                                ludzi od nich. To, chyby musisz przyznac, jest tym argumentem nie do obalenia.
                                I jeszcze raz powtarzam, w ciagu calej wojny, a nie tylko w 41, kiedy mozna
                                mowic o zaskoczeniu. I, smiem twierdzic, ten stosunek bylby duzo lepszy, gdyby
                                Hitler sie ograniczyl tylko do zagrzewania propagandowego swojego narodu, a
                                zostawilby wolna reke swoim generalom.
                                Sam przekrecasz fakty. Pisales, ze pod Staligradem 330 tys armia Paulusa
                                dostala sie do rosyjskiej niewoli. Wiec to jest nieprawda. Do niewoli dostaly
                                sie jej resztki ok. 80 tys czesto rannych zolnierzy nie majacych amunicji. W
                                nocy przed kapitulacja np. ich artylera wystrzelala jej resztki. I napewno
                                rosjanie aby zabic te 330-80 tys. niemcow stracili ponad 1 milion wlasnych
                                zolnierzy. O tym mowie jako o sprawnosci Wehrmachtu. Na froncie zachodnim te
                                proporcje byly troche odwrotne, ale to dzieki miazdzacej przewadze lotnicwa
                                alianckiego. Mimo nedznych Shermanow.
                                >Przepraszam, jaki poziom techniczny Niemców? 100 tys. Reichwehra do 1933 r.
                                >nie miała czołgów, samolotów i porządnej artylerii. Rozwój Panzerwaffe i
                                >Luftwaffe to okres zaledwie kilkuletni. Tymczasem jeszcze przed dojściem
                                >towarzysza Hitlera do władzy Sowieci produkowali udane czołgi i samoloty. To
                                >Niemcy jeździli do Sowietów uczyć się produkcji czołgów, a nie odwrotnie.
                                Nie tak calkiem, Niemcy wlasnie w Rosji w latach 20 probowali zakazane im
                                bronie.
                                Zeby budowac dobre czolgi i inna bron, nie trzeba w czasie pokoju zapachac
                                armii tym sprzetem. Wystarczy miec rozwiniety, sprawny przemysl, ktory na
                                rozkaz przestawia sie z produkcji pokojowej na wojenna. I taki mieli tez Niemcy
                                do 33 roku. Po prostu swiatowa kultura techniczna. Sam pracuje w tym przemysle,
                                i gwarantuje Tobie, jak trzeba i dzisiaj w ciagu paru lat Niemcy moga
                                naprodukowac ogromne ilosci nowo skonstruowanego i wysokiej jakosci sprzetu
                                wojskowego. A rosjanie dopiero sie tego w latach 20/30 uczyli. Takze istotne
                                jest, czy zolnierze potrafia ten nowoczesny sprzet obslugiwac. Zanim nauczysz
                                syna chlopa, obslugi czolgu, to on bedzie najczesciej stal z zatartym
                                silnikiem. I tu disel nie pomoze. A niemcy wiadomo chyba tez Tobie. W tym
                                zawsze byli dobrzy. Mozesz mi wierzyc. I tak osiagneli rosjanie duzo. I za to
                                im chwala.
                                No ale tutaj to juz cos nakreciles. Najpierw moj cytat:
                                >>Na froncie wschodnim lataly samoloty niemieckie i to skutecznie ktore na
                                >>froncie zachodnim nie mialy co szukac.
                                A tu Twoja odpowiedz na moje slowa
                                >FW-190 nie miał czego szukać na froncie zachodnim? Pogadaj z rodzinami pilotów
                                >Spitfire mk V, którzy usiłowali im stawić czoła w tych gratach.
                                Nareszcie poraz pierwszy pochwaliles jakas bron niemiecka. Ich FW-190! Przez
                                pomylke, czy tylko aby mi zaprzeczyc? Na zasadzie, jestem za, a nawet przeciw,
                                prawda?
                                A ja w swoim cytacie nie myslalem o FW-190, tylko o Stukasach. One sie zrobily
                                w czasie wojny przestarzale w stosunku do alintow zachodnich, ale na wschodnim
                                mialy ciagle sukcesy. A dlaczego? Bo i samoloty rosyjskie, mimo ich zapewno
                                doskonalych danych, ponosily duzo wieksze straty jak niemieckie. Co do jakosci,
                                pamietam Lawoczkiny. Byly to ladne samoloty, ale byly skonstruowane z
                                materialow niedeficytowych, a dokladnie z klejonego drewna. Angielskie,
                                drewniane Moskity tez i byly doskonale. Niestety, te rosyjskie, z uwagi na zle
                                kleje, technologie i brakorobstwo nasiakaly wilgocia, stawaly sie ciezkie, i
                                naturalnie mialy nikla wartosc bojowa. Ale jak byly suchutkie to byly naprawde
                                dobre. Niestety, byly rzadko suche, takie jest zycie. To jest wlasnie to o czym
                                mowie, jakosc daje ogromnie duzo. A tego rosjanow, z uwagi na ich zacofanie
                                brakowalo. Potrzebowali jeszcze pare dziesiatek lat.
                                Mysle ze wystarczy, pozdrowienia.

                                • Gość: luka Re: Stalin, Hitler itd. IP: 217.67.196.* 29.10.01, 14:49
                                  Gość portalu: JOrl napisał(a):

                                  > Ja usiluje Tobie wytlumaczyc, ze armia niemiecka byly napewno lepsza, a
                                  > koronnym na to dowodem jest fakt, ze w CALEJ wojnie z ZSRR tracila duzo mniej
                                  > ludzi od nich. To, chyby musisz przyznac, jest tym argumentem nie do obalenia.

                                  A od kiedy komunistów obchodzą straty własne???
                                  Wietnam Północny stracił w wojnie z Wietnamem Południowym i US Army 1,5 mln
                                  ludzi, Amerykanie 56 tys. Kto wygrał wojnę?
                                  Podczas wojny zimowej RKKA straciła 200 tys. ludzi, ale dokonała rzeczy uważanej
                                  powszechnie za niemożliwą - przełamała linię Mannerheima i rzuciła na kolana
                                  Finlandię.
                                  Mimo katastrofy w 1941 r. to RKKA kończyła wojnę w Berlinie.
                                  Biorąc więc Twoją kwalifikację za dobrą monetę - to Finlandia wygrała z ZSRS, to
                                  Niemcy wygrali II wojnę światową, to Ameryka triumfowała w Wietnamie. Wszak
                                  wojska mieli lepsze, tak?

                                  > w ciagu calej wojny, a nie tylko w 41, kiedy mozna mowic o zaskoczeniu.

                                  Wcale nie. W pierwszych dwóch latach wojny Sowiety straciły co najmniej 4 mln
                                  jeńców, z których wielu zginęło w niemieckich obozach. W dodatku Sowieci nie
                                  liczyli się z materiałem ludzkim, animuszu piechurom często dodawały serie w
                                  plecy oddawane z karabinów maszynowych przez oddziały zaporowe NKWD. Tysiące
                                  zabitych kosztowało również rzucenie do boju niedoświadczonych "czarnych dywizji"
                                  (wiesz, ekspercie, co to takiego?) oraz pospolitego ruszenia (np. moskiewskich
                                  studentów - wyginęli co do jednego).
                                  Prawdą jest natomiast, że w 1941 i 1942 r. Sowieci popełnili kilka strategicznych
                                  błędów, które kosztowały ich setki tysięcy jeńców i kilotony sprzętu. Ale była to
                                  konsekwencja znalezienia się w sytuacji, do której RKKA nie była szkolona - czyli
                                  w warunkach strategicznej obrony. Sowiecka sztuka wojenna nie zajmowała się
                                  zagadnieniami głębokiej obrony, tylko przełamywaniem umocnień przeciwnika.
                                  Podobnie zresztą jak niemiecka.

                                  > I, smiem twierdzic, ten stosunek bylby duzo lepszy, gdyby
                                  > Hitler sie ograniczyl tylko do zagrzewania propagandowego swojego narodu, a
                                  > zostawilby wolna reke swoim generalom.

                                  To nieudowodnione twierdzenia, a więc nie mające żadnej wagi.
                                  Powstaje jednak pytanie: dlaczego mądrzy niemieccy generałowie wypełniali rozkazy
                                  szaleńca? Jeżeli widzieli bezsens jego decyzji należało podać się do dymisji.

                                  > Sam przekrecasz fakty. Pisales, ze pod Staligradem 330 tys armia Paulusa
                                  > dostala sie do rosyjskiej niewoli. Wiec to jest nieprawda. Do niewoli dostaly
                                  > sie jej resztki ok. 80 tys czesto rannych zolnierzy nie majacych amunicji.
                                  > I napewno rosjanie aby zabic te 330-80 tys. niemcow stracili ponad 1 milion
                                  wlasnych
                                  > zolnierzy.

                                  Zgoda, pomyliłem jeńców z zabitymi - ale różnicy to wielkiej nie robi: tak czy
                                  siak Wehrmacht stracił 330 tys. 6 Armię; do rachunku strat należy jeszcze dodać
                                  poległych podczas odsieczy oraz zagładę niemieckiej 4 Floty Powietrznej.
                                  Skąd wiesz, że Sowieci stracili milion żołnierzy? "Na pewno" nie jest argumentem,
                                  tylko wyznaniem wiary.

                                  > O tym mowie jako o sprawnosci Wehrmachtu. Na froncie zachodnim te
                                  > proporcje byly troche odwrotne, ale to dzieki miazdzacej przewadze lotnicwa
                                  > alianckiego. Mimo nedznych Shermanow.

                                  Na froncie zachodnim było mniej niż 20% niemieckich sił zbrojnych. To Sowiety
                                  miały przeciwko sobie całą potęgę III Rzeszy, a nie alianci. Na ich miejscu każdy
                                  by wygrywał. Nawet kiepskimi Shermanami.

                                  > Zeby budowac dobre czolgi i inna bron, nie trzeba w czasie pokoju zapachac
                                  > armii tym sprzetem. Wystarczy miec rozwiniety, sprawny przemysl, ktory na
                                  > rozkaz przestawia sie z produkcji pokojowej na wojenna. I taki mieli tez Niemcy
                                  > do 33 roku. Po prostu swiatowa kultura techniczna. rosjanie dopiero sie tego w
                                  latach 20/30 uczyli.

                                  W latach 30. jedna tylko sowiecka fabryka traktorów produkowała 27 czołgów
                                  dziennie - a była to produkcja uboczna. Sowieckie fabryki błyskawicznie
                                  przestawiły się na reżim wojenny i produkowały ROCZNIE więcej czołgów niż Niemcy
                                  ich wymajsterkowali w ciągu całej wojny.
                                  Kto od kogo powinien więc się uczyć?

                                  > Takze istotne
                                  > jest, czy zolnierze potrafia ten nowoczesny sprzet obslugiwac. Zanim nauczysz
                                  > syna chlopa, obslugi czolgu, to on bedzie najczesciej stal z zatartym
                                  > silnikiem. A niemcy wiadomo chyba tez Tobie. W tym zawsze byli dobrzy.

                                  Sowiety miały kilkaset tysięcy wyszkolonych traktorzystów - i to oni zasiedli za
                                  sterami czołgów. Większej różnicy im to nie sprawiała, czy prowadzą traktor czy
                                  czołg.

                                  > Nareszcie poraz pierwszy pochwaliles jakas bron niemiecka. Ich FW-190! Przez
                                  > pomylke, czy tylko aby mi zaprzeczyc? Na zasadzie, jestem za, a nawet przeciw,
                                  > prawda?

                                  Coś Ci się zdrowo pomyliło. Ja nie chwalę Sowietów dlatego, że jestem ich
                                  miłośnikiem, tylko dlatego, że jako historyka obowiązuje mnie bezstronność.
                                  Stwierdzam fakty: RKKA w 1941 r. była najlepiej wyposażoną i doświadczą armią
                                  świata. Co wcale nie znaczy, że nie umiem docenić osiągnięć niemieckiego
                                  przemysłu czy militarnych.
                                  Proszę bardzo: Niemcy produkowały najlepsze, obok sowieckich, czołgi na świecie:
                                  Pantery, Tygrysy i Tygrysy Królewskie; myśliwiec Ta-152 był lepszy od Mustanga, o
                                  innych typach alianckich samolotów nie wspominając; armaty, w które wyposażono
                                  Tygrysy Królewskie były bezkonkurencyjne pod względem celności; dalej?

                                  > A ja w swoim cytacie nie myslalem o FW-190, tylko o Stukasach.

                                  Należało napisać wprost.

                                  > One sie zrobily
                                  > w czasie wojny przestarzale w stosunku do alintow zachodnich, ale na wschodnim
                                  > mialy ciagle sukcesy. A dlaczego? Bo i samoloty rosyjskie, mimo ich zapewno
                                  > doskonalych danych, ponosily duzo wieksze straty jak niemieckie.

                                  Przestarzałe były również i na froncie wschodnim; po 1942 r., kiedy Luftwaffe
                                  ostatecznie utraciła panowanie w powietrzu, Stukasy służyły głównie jako
                                  niszczyciele czołgów, a nie klasyczne nurkowce.
                                  Prawdą jest, że Sowieci ponosili duże straty w walkach powietrznych, ale nie
                                  dlatego, że latali na kiepskich samolotach, ale dlatego, że byli niewyszkoleni.
                                  Przed wojną w Sowietach nie nauczano sztuki wyższego pilotażu, niepotrzebnego w
                                  warunkach wojny ofensywnej, kiedy ma się panowanie w powietrzu.

                                  > Co do jakosci,
                                  > pamietam Lawoczkiny. Byly to ladne samoloty, ale byly skonstruowane z
                                  > materialow niedeficytowych, a dokladnie z klejonego drewna. Niestety, te
                                  rosyjskie, z uwagi na zle
                                  > kleje, technologie i brakorobstwo nasiakaly wilgocia, stawaly sie ciezkie, i
                                  > naturalnie mialy nikla wartosc bojowa.

                                  Jak bardzo musi nasiąknąć sklejka, by stać się cięższa od metalu, z którego
                                  wytwarzano niemieckie samoloty? Nawet mokry drewniany myśliwiec jest lżejszy, a
                                  więc bardziej zwrotny od swego metalowego konkurenta.

                                  > To jest wlasnie to o czym
                                  > mowie, jakosc daje ogromnie duzo. A tego rosjanow, z uwagi na ich zacofanie
                                  > brakowalo. Potrzebowali jeszcze pare dziesiatek lat.

                                  A niemieccy geniusze do końca wojny nie potrafili stworzyć porządnego
                                  wysokoprężnego silnika czołgowego - dlatego, że byli zacofani w porównaniu z
                                  ZSRS. Zresztą, akurat pod tym względem, cały świat był zacofany o 10-20 lat.
                                  Amerykanie dorównali Sowietom w sztuce budowy czołgów dopiero w latach 70., kiedy
                                  pojawiły się Abramsy.
                                  Albo artyleria: po niemieckiej słuch zaginął, tymczasem sowieckie haubice i
                                  moździerze stanowią wyposażenie wielu armii na świecie.

                                  > Mysle ze wystarczy.

                                  Słabe te kontrargumenty, niemniej dziękuję za tyle i licze na więcej,
                                  Pozdrawiam

                          • Gość: Mordulec Re: Stalin, Hitler itd. IP: *.dbtec.de 23.10.01, 19:13
                            ) A w co miały być ubrane niemieckie wojska okupacyjne po tych trzech miesiącach?
                            ) Jakie paliwa i smary niemieccy mędrcy zamierzali stosować zimą po ostatecznym
                            ) zwycięstwie?
                            Prawdopodobnie te same paliwa i smary, ktorych uzywali od 1941 do 44. W tym
                            czasie niemieckie czolgi jakos sie poruszaly, rowniez zima. Niemieckie wojska byc
                            moze mialy byc ubrane w ubrania pokonanych Rosjan? "Generalplan Ost" zakladal, ze
                            po wejsciu Niemcow do ZSRR tylko z glodu umrze okolo 30 mln ludzi.

                            ) W planie Barbarossa jest napisane wyraźnie: należy osiągnąć linię Wołgi i stamt
                            ) ąd
                            ) atakować ciężkim lotnictwem cele za Uralem. A więc zamierzali prowadzić działan
                            ) ia
                            ) wojenne zimą ubrani w letnie płaszczyki i smarować silniki swych samolotów
                            ) skamieniałymi smarami. Brawo, bardzo przewidująco.
                            W przytoczonych przez mnie zrodlach jest wyraznie mowa o trzech miesiacach.

                            ) Przy okazji: o fantastyczności tego kretyńskiego planu świadczy również to, że
                            ) Niemcy ciężkich bombowców nie mieli.
                            Nie wiem czy mieli czy nie ale jakos nie przeszkodzilo im to zdobyc prawie calej
                            Europy


                            ) Widziałeś takie znane zdjęcie: niemieccy żołnierze otrzymuj
                            ) ą
                            ) froncie wschodnim paczki od rodzin z wydzierganymi na drutach sweterkami?
                            Widzialem i co? Kazdy dorosly czlowiek w Niemczech pracowal wtedy na potrzeby
                            frontu. Sweterki i krem do golenia naleza tez do rzeczy potrzebnych na froncie.
                            Widze, ze dales sie zwiesc komentarzom w polskich filmach dokumentalnych czy moze
                            myslisz, ze Niemcy pokazywali takie zdjecia komentujac je brakami odziezy na
                            froncie wschodnim? Nie, to byl kawalek ich "Gemuetlichkeit" a wiec swiatecznego
                            kiczu, choc oczywiscie taki sweterek byc moze niejednemu ocalil zycie.

                            ) A potem
                            ) trupy ubrane w te pożałowania godne szaty ustawiano na rozstajach w charakterze
                            ) drogowskazów - bo zamarzli w nich na kość.
                            ) A Sowieci zimowe ubrania mieli - sami przecież podmarzli zdrowo w Finlandii...
                            Sowieci tez zamarzali, w zaleznosci od sytuacji kto kogo wlasnie gonil.


                            ) Warszawa znajdowała się w odległości 120 km od granicy Prus, Paryż niewiele
                            ) dalej. Od Brześcia Do Moskwy jest dziesięć razy dalej. Czy niemieccy generałowi
                            ) e
                            ) używali map z podziałką? A może posługiwali się globusami?
                            Nie odleglosc byla decydujaca (Niemcy doszli pod Moskwe w tempie blyskawicznym)
                            tylko konstelacje polityczne i charakter zmagan. Gdyby Anglicy i Francuzi
                            uderzyli na Niemcy podczas kampanii wrzesniowej, prawdopodobnie bylby "Kidryk"
                            dla Niemcow i "ta szansa" dla Stalina. Gdyby niemieckim komandosom nie udalo sie
                            opanowac umocnien belgijskich (a wisialo to na wlosku), Hitler tez tak latwo nie
                            ominalby linni Maginota.
                            ) A co 2000 samolotów robiło nad granicą? Dlaczego nie były zamaskowane
                            ) pojedynczo
                            ) Gdyby Sowieci uderzyli pierwsi - to samo stałoby się z niemieckimi samolotami,
                            ) które również stały w pobliżu linii demarkacyjnej.
                            ) Ja naprawdę już nie wiem, jak mam Ci wytłumaczyć, że zaskoczone na pozycjach
                            ) wyjściowych do ataku uprzedzającym uderzeniem idzie w rozsypkę, niezależnie jak
                            ) bardzo jest silne a przeciwnik słaby?
                            Nie musisz mi nic tlumaczyc bo chyba juz z 6 razy pisalem, ze jestem w stanie
                            zaakceptowac, ze Stalin dlugofalowo przygotowywal sie do marszu na Europe.
                            Przytoczony przyklad ukazuje tylko, ze Stalin mial moze pojecie o planie
                            Barbarossa ale mimo to Hitlerowi udalo sie go zaskoczyc. Olbrzymie straty jakie
                            przy tym poniosl ZSRR nie dawalo Stalinowi NAJMNIEJSZYCH przeslanek ku temu, aby
                            byc pewnym, ze i tak wygra (jak sugerujesz). Juz gdzies pisalem, ze jednoznacznie
                            potwierdzaja to ustawiczne nalegania Stalina ( i to jeszcze po Stalingradzie) na
                            utworzenie drugiego frontu, co przeciez wcale nie bylo w interesie Stalina.



                            ) To nie są spekulacje. Wystarczy porównać potencjał obu państw, wyposażenie wojs
                            ) k,
                            ) wziąć pod uwagę, że III Rzesza nie była przygotowana do walk na rozległym teren
                            ) ie
                            ) w niekorzystnym klimacie oraz to, że Hitler zrobił głupstwo, przed którym sam
                            ) ostrzegał w "Mein Kampf" - rozpoczął walkę na dwóch frontach. To było samobójst
                            ) wo
                            ) i wszyscy mieli tego świadomość. Churchill na wieść o 22 czerwca dostał sraczki
                            ) z
                            ) radości.
                            W zrodlach, na ktore sie tu powoluje przeczytalem cos zupelnie innego. cytuje "na
                            zywca": "Powody poczatkowych sukcesow mialy nature strategiczna: narodowo-
                            socjalistyczne Niemicy, ktore bez wypowiedzenia wojny zaatakowaly ZSRR
                            dysponowaly 3 milionami zolnierzy i lacznie 153 dywizjami, duza liczba jednostek
                            zmotoryzowanych i pancernych, ktore umozliwily atak z duza szybkoscia. (...)
                            Slaboscia radzieckich sil zbrojnych byla nie tylko MNIEJSZA LICZEBNOSC na
                            poczatku wojny ale przede wszystkim jej deficyty organizacyjne i nikly poziom
                            wyksztalcenia zdziesiatkowanego przez Stalina korpusu oficerskiego. ZSRR
                            dysponowal natomiast duzymi rezerwami ludzi i materialow, ktore mogly zostac
                            zastosowane efektywnie w dlzej trwajacej wojnie."
                            Ale jak juz pisalem, Niemcy zakladali, ze po trzech miesiacach bedzie po
                            wszystkim.
                            Wojna na dwa fronty byla oczywistym glupstwem ale Hitlera zmusila do niej odmowa
                            brytyjczykow. Churchil po wojnie stwierdzil lapidarnie "zarznelismy nie ta swinie
                            co trzeba"

                            ) To świadczy tylko o zaletach Werhmachtu, ale nie przesądza o słabości RKKA
                            Nie mam zastrzezen. Nigdzie tez nie pisalem, ze armia czerwona byla "slaba"
                            tylko, ze w 41 roku zostala niemal rozgromiona.

                            ) Kolego, nie widzisz, że sam sobie przeczysz?
                            Nie jestem Twoim kolega. Ale to tylko na marginesie.

                            ) Napisałem, że Niemcy nie miały
                            ) skutecznych armat przeciwpancernych, a Ty mi o Flaku...
                            ) Świetnie, były to doskonałe działa, ale PRZECIWLOTNICZE - co potwierdza fakt, ż
                            ) e
                            ) Niemcy nie miały porządnej artylerii przeciwpancernej.
                            Niemniej swietnie nadawaly sie do niszczenia czolgow. byc moze Niemcy wychodzili
                            z zalozenia, ze to oni beda tymi, ktorzy bada nacierali czolgami a nie beda sie
                            przed nimi bronic? Doswiadczenia w Europie potwierdzily to.

                            ) przeciwlotnicze 88 powstrzymały angielskie i francuskie czołgi, odporne na ogie
                            ) ń
                            ) zwykłej broni przeciwczołgowej), a w Rosji były całkowicie bezużyteczne w walce
                            ) z
                            ) T-28, T-34 i KW.
                            A to niby dlaczego? Informacje o dzialku 88 zaczerpnalem z ksiazki
                            Woloszanskiego, ktory opisuje wlasnie jego niszczace zastosowanie w ZSRR. Mialy
                            duzo wiekszy zasieg niz armaty w T-34 (kaliber 85 - jak widzisz tez sie
                            podszkolilem). Dlaczego zatem Niemcy nie mieliby ich uzywac, zwlaszcza wycofujac
                            sie?

                            ) A propos nieznajomości historii - kto to napisał, że T-34 nie istniały w 1941 r
                            ) .?
                            ) Ja?
                            Juz raz przyznalem sie do bledu. Mam sie przyznac jeszcze raz. Prosze bardzo:
                            pomylilem sie.

                            ) Obrona tych głupoli jest zadaniem niewykonalnym, no, ale próbuj, mój drogi,
                            ) przyjemnie się dyskutuje.
                            Napisales juz cos o "zaletach" Wehrmachtu. Generalowie niemieccy byli czescia
                            Wehrmachtu i to niebagatelna. Jak wiec widze zadanie nie jest az tak
                            bardzo "niewykonalne" "moj drogi".

                            ) Może powiesz mi, dlaczego Niemcy:
                            ) 1. Nie przygotowali zawczasu zimowych ubrań i paliw?
                            Patrz wyzej.

                            ) 2. Nic nie wiedzieli o nowych sowieckich czołgach, chociaż KW-2 był
                            ) wszechstronnie zbadany przez ich sojuszników, Finów, już zimą 1939/40 r.?
                            Nie wiem czy wiedzieli czy nie, co nie przeszkodzilo im zajac wiekszosc
                            europejskiej czesci ZSRR i zniszczyc olbrzymiej czesci tego sprzetu

                            ) 3. Nie przygotowali zapasu silników czołgowych, choć przecież atakowali
                            ) największe państwo na świecie?
                            Patrz wyzej. Dla przypomnienia: po trzech miesiacach mialo byc po wszystkim.

                            ) 4. Dlaczego wyznaczyli sobie niemożliwe do zrealizowania cele?
                            Podboj Polski z Anglikami i Francuzami na karku byl podobnie "niemozliwym celem"
                            Wykiwanie Aliantow z ich linia Maginota i bunkrami w Belgii bylo
                            podobnie "niemozliwe". Jak bardzo "niemozliwy" byl podboj ZSRR widac po tym jak
                            dlugo Stalin mial "pelne gacie" i nalegal na otwarcie dru
                            • Gość: Mordulec Re: Stalin, Hitler itd. IP: *.dbtec.de 23.10.01, 19:20
                              Pierwszy raz napisalem taki dlugi list... Pora z tym skonczyc.

                              Ciag dalszy poprzedniego listu:

                              > 4. Dlaczego wyznaczyli sobie niemożliwe do zrealizowania cele?
                              Podboj Polski z Anglikami i Francuzami na karku byl podobnie "niemozliwym celem"
                              Wykiwanie Aliantow z ich linia Maginota i bunkrami w Belgii bylo
                              podobnie "niemozliwe". Jak bardzo "niemozliwy" byl podboj ZSRR widac po tym jak
                              dlugo Stalin mial "pelne gacie" i nalegal na otwarcie drugiego frontu. Ale to
                              pisze juz po raz trzeci.

                              > 5. Dlaczego Blitzkrieg nie trwał trzy miesiące?
                              Bo tu sie Niemcy tym razem na szczescie przeliczyli ale nikt tego nie mogl
                              przewidziec. Podobnie przeliczyc mogli sie tez w Polsce lub Francji.

                              > 6. Jak chcieli dokonać tego Blitzkriegu, skoro swoje Grupy Pancerne
                              uzupełnili
                              > pieszymi dywizjami piechoty?
                              Czy kwestionujesz tym wojne blyskawiczna jako podstawe planu "Barbarossa".
                              Gratuluje wysokiego mniemania o sobie. Obawiam sie tylko, ze ze swoja opinia
                              bedziesz nieco osamotniony.

                              • Gość: luka Re: Stalin, Hitler czesc A IP: 217.67.196.* 24.10.01, 10:10
                                Mordulec napisał:

                                >Prawdopodobnie te same paliwa i smary, ktorych uzywali od 1941 do 44. W tym
                                >czasie niemieckie czolgi jakos sie poruszaly, rowniez zima. Niemieckie wojska
                                byc
                                >moze mialy byc ubrane w ubrania pokonanych Rosjan? "Generalplan Ost" zakladal,
                                ze
                                >po wejsciu Niemcow do ZSRR tylko z glodu umrze okolo 30 mln ludzi.

                                Sugerujesz, że używali przez całą wojnę letnich smarów? Temperatura zamarzania
                                benzenu,
                                który Niemcy stosowali do wzbogacania swoich paliw, wynosiła maksymalnie -15
                                stopni.
                                Czyli była całkowicie nieprzydatna w warunkach zimowych. Niemcy nigdy przed 22
                                czerwca
                                nie walczyli zimą - i dlatego nie byli do takiego boju przygotowani. Dopiero pod
                                koniec
                                1944 r. rozpoczęli działania ofencywne zimą. Dla Sowietów co rok klimat nie był
                                przeszkodą.
                                Przy okazji: kiedy i gdzie miało wymrzeć te 30 mln ludzi? W jednym miejscu, w
                                ciągu dwóch
                                tygodni? Jak sobie wyobrażasz zbieranie kożuchów z trupów rozrzuconych po całej
                                Rosji?

                                >W przytoczonych przez mnie zrodlach jest wyraznie mowa o trzech miesiacach.

                                Świetnie, zatem zapewne bez problemu odpowiesz na narzucające się pytanie:
                                dlaczego 22 września Niemcy nie odbyły tryumfalnej defilady pod łukiem zwycięstwa
                                w Moskwie?
                                Trzy miesiące właśnie minęły - i co?

                                >Nie wiem czy mieli czy nie ale jakos nie przeszkodzilo im to zdobyc prawie calej
                                >Europy

                                Ciężkie bombowce nie są konieczne do zdobycia całej Europy. I wcale nie całej -
                                Luftwaffe
                                nie była w stanie wybombardować z wojny leżącej tuż za kanałem La Manche Anglii,
                                a Ty
                                twierdzisz, że miałaby siłę zniszczyć leżący kilka razy dalej Ural! Fantasta z
                                Ciebie...

                                >Widzialem i co? Kazdy dorosly czlowiek w Niemczech pracowal wtedy na potrzeby
                                >frontu. Sweterki i krem do golenia naleza tez do rzeczy potrzebnych na froncie.

                                Takie sweterki to nadawały się co najwyżej jako szósta warstwa na tyłek. W
                                temperaturze
                                -30 stopni potrzebne są baranie kożuchy, a nie babcine hafty.

                                >Widze, ze dales sie zwiesc komentarzom w polskich filmach dokumentalnych czy
                                moze
                                >myslisz, ze Niemcy pokazywali takie zdjecia komentujac je brakami odziezy na
                                >froncie wschodnim? Nie, to byl kawalek ich "Gemuetlichkeit" a wiec swiatecznego
                                >kiczu, choc oczywiscie taki sweterek byc moze niejednemu ocalil zycie.

                                A co ma piernik do wiatraka? Zadaniem historyka jest znajdywanie interesujących
                                szczegółów
                                w materiałach o innym przeznaczeniu. Np.: niemiecka kolumna wojska w ruskim
                                błocie. Ciężkie
                                warunki, ale hart ducha, wysokie morale i tak dalej. A w tle zdjęcia furmanki -
                                podstawowy
                                środek transportu niemieckich dywizji. Blitzkrieg na furmankach! Koń by się
                                uśmiał...

                                >Sowieci tez zamarzali, w zaleznosci od sytuacji kto kogo wlasnie gonil.

                                Tak się składa, że zimą tylko Sowieci gonili przeciwników. Przypomnieć jeszcze
                                raz kto i kiedy
                                atakował zimą?

                                >Nie odleglosc byla decydujaca (Niemcy doszli pod Moskwe w tempie blyskawicznym)
                                >tylko konstelacje polityczne i charakter zmagan.

                                Przepraszam, co to za brednie?
                                1. Niemcy pojawili się pod Moskwą pod koniec listopada, a więc długo po tych
                                swoich założonych
                                "trzech miesiącach". Do końca września Blitzkrieg się skończył, ponieważ
                                działania zbrojne wyszły
                                poza ramy planu Barbarossa.
                                2. Odległość nie jest decydująca? Świetnie - wsiadaj w czołg i jedź na podbój
                                Rosji. Tylko nie zdziw
                                się pod Smoleńskiem, że Ci się benzyna skończyła i dolać jej nie możesz - bo
                                odległość jest
                                nieważna i zapasów nie trzeba robić.
                                3. Charakter zmagań - im zaciętsze walki, tym większe zużycie paliwa i amunicji.
                                Im większy obszar
                                zajmujesz, tym więcej musisz zapasów dowieść na coraz wieksze odległości.
                                Wyrażanie się z pogardą
                                o czynniku odległości świadczy o Twoim całkowitym niezrozumieniu zasad sztuki
                                wojennej.

                                >Gdyby Anglicy i Francuzi
                                >uderzyli na Niemcy podczas kampanii wrzesniowej, prawdopodobnie bylby "Kidryk"
                                >dla Niemcow i "ta szansa" dla Stalina. Gdyby niemieckim komandosom nie udalo sie
                                >opanowac umocnien belgijskich (a wisialo to na wlosku), Hitler tez tak latwo nie
                                >ominalby linni Maginota.

                                1. Owszem, ale nie uderzyli. I przede wszystkim - nie mieli takiego zamiaru.
                                2. Na trasie marszu niemieckich dywizji pancernych leżały Ardeny, lesiste góry, a
                                nie belgijskie
                                forty. Wystarczało zablokować jedyną drogę przez masyw i Blitzkrieg skończyłby
                                się natychmiast.
                                Przy okazji: dlaczego Hitler omijał linię Maginota? Ponieważ nie miał sił i
                                środków, by ją
                                sforsować. W przeciwieństwie do Sowietów, którzy już wtedy mieli na końcie dwa
                                sukcesy tego typu.

                                >Przytoczony przyklad ukazuje tylko, ze Stalin mial moze pojecie o planie
                                >Barbarossa ale mimo to Hitlerowi udalo sie go zaskoczyc.

                                Ponieważ kiedy Stalin zaznajomił się z zarysem planu Barbarossa, to weń nie
                                uwierzył. To wszak
                                świadectwo głupoty niemieckich generałów, a Stalin nie miał ich przecież za
                                idiotów. Tymczasem
                                z planu wynikało np. to, że nazistowscy mędrcy w generalskich szlifach nie mają
                                pojęcia o
                                geografii na poziomie szkoły średniej - w Fall Barbarossa jest napisane, że Ural
                                z Syberią
                                łączy jedna linia kolejowa. Niemiecki atlas szkolny z 1938 r. wykazuje takich
                                magistrali
                                kilkanaście. I co - uwierzyłbyś, że to prawdziwe plany, a nie fałszywka?
                                Uwierzyłbyś, że Haldery
                                i Jodle nie mają wiedzy na poziomie gimnazjum?

                                >Olbrzymie straty jakie
                                >przy tym poniosl ZSRR nie dawalo Stalinowi NAJMNIEJSZYCH przeslanek ku temu, aby
                                >byc pewnym, ze i tak wygra (jak sugerujesz).

                                Sowiety straciły w pierwszym roku wojny kilka milionów jeńców i niewyobrażalną
                                ilość sprzętu.
                                Gdyby takie straty poniósł Wehrmacht - to przestałby istnieć. A RKKA nadal
                                prowadziła walkę,
                                ba, nawet przeszła pod Moskwą do kontrofensywy! Jak można przegrać wojnę mając
                                taki potencjał?

                                >Juz gdzies pisalem, ze jednoznacznie
                                >potwierdzaja to ustawiczne nalegania Stalina ( i to jeszcze po Stalingradzie) na
                                >utworzenie drugiego frontu, co przeciez wcale nie bylo w interesie Stalina.

                                Owszem, było. Niemcy skupili na froncie wschodnim 80% swoich sił zbrojnych.
                                Inwazja aliancka
                                odciągnęłaby część tych sił, a zatem ułatwiła ofensywę Armii Czerwonej. Łatwiej
                                przecież
                                pokonać przeciwnika walczącego na kilku frontach, niż na jednym, zgadza się?


                                • Gość: luka Re: Stalin, Hitler czesc B IP: 217.67.196.* 24.10.01, 10:11
                                  >"Powody poczatkowych sukcesow mialy nature strategiczna: narodowo-
                                  >socjalistyczne Niemicy, ktore bez wypowiedzenia wojny zaatakowaly ZSRR
                                  >dysponowaly 3 milionami zolnierzy i lacznie 153 dywizjami, duza liczba
                                  jednostek
                                  >zmotoryzowanych i pancernych, ktore umozliwily atak z duza szybkoscia.
                                  >Slaboscia radzieckich sil zbrojnych byla nie tylko MNIEJSZA LICZEBNOSC na
                                  >poczatku wojny ale przede wszystkim jej deficyty organizacyjne i nikly poziom
                                  >wyksztalcenia zdziesiatkowanego przez Stalina korpusu oficerskiego. ZSRR
                                  >dysponowal natomiast duzymi rezerwami ludzi i materialow, ktore mogly zostac
                                  >zastosowane efektywnie w dlzej trwajacej wojnie."

                                  Skądżeś te bzdury wytrzasnął? To jakieś wydawnictwo propagandowe z lat 50.?
                                  Po kolei:
                                  1. Wojna została wypowiedziana. Odpowiednie pismo wręczył Mołotowowi
                                  Schulenburg w Moskwie
                                  oraz Robbentrop ambasadorowi sowieckiemu w Berlinie.
                                  2. Niemcy miały 120 dywizji, plus formacje węgierskie, fińskie i rumuńskie
                                  gorszej jakości.
                                  Sowieci - 198 dywizji tylko w pierwszym rzucie strategicznym (a były trzy takie
                                  rzuty),
                                  nie licząc dywizji NKWD.
                                  3. Niemcy mieli 21 dywizji pancernych - liczba ta uległa zwiększeniu przed 22
                                  czerwca
                                  w wyniku likwidacji w każdej z istniejących pułku pancernego - czołgi
                                  przekazywano na
                                  potrzeby nowych dywizji. Bardzo ładnie - ale wzrost liczebności dywizji
                                  oznaczał jednoczesne
                                  osłabienie ich potencjału bojowego.
                                  Stalin miał 63 pełnowartościowe dywizje pancerne, nie licząc wojsk NKWD.
                                  4. RKKA prowadziła nieprzerwane działania wojenne od lata 1939 r.: działała i w
                                  piaskach Mongolii,
                                  i w ciężkiej zimie w Finlandii. Nabrała doświadczenia, a po okresie czystek
                                  wrócili w jej szeregi utalentowani
                                  dowódcy, np. późniejsi marszałkowie Rokossowski i Malinowski.
                                  Niemieckie "wykształcone"
                                  kadry dowódcze nie potrafiły prowadzić działań zimą, ani nawet opracować
                                  racjonalnego
                                  planu działań - założenia planu Barbarossa skrytykowali np. Guderian, Hoth czy
                                  Rundstedt.

                                  >Wojna na dwa fronty byla oczywistym glupstwem ale Hitlera zmusila do niej
                                  odmowa
                                  >brytyjczykow.

                                  Skoro była "oczywistym" głupstwem, to należało go nie popełniać! Przyznajesz
                                  zatem,
                                  że określenie ataku na ZSRS jako "samobójstwo" jest jednak zasadne...

                                  >Niemniej swietnie nadawaly sie do niszczenia czolgow. byc moze Niemcy
                                  wychodzili
                                  >z zalozenia, ze to oni beda tymi, ktorzy bada nacierali czolgami a nie beda
                                  sie
                                  >przed nimi bronic? Doswiadczenia w Europie potwierdzily to.

                                  Mój drogi, nie po to buduje się działa przeciwpancerne i przeciwlotnicze, aby
                                  ich używać
                                  na przemian. Zestrzelisz z ppanca samolot? Być może, ale wcześniej wyczerpie Ci
                                  sie
                                  amunicja...
                                  Pisesz, że zakładali brak oporu. Słusznie. Ale aby poczynić takie założenie
                                  należy mieć
                                  pewność, że na opór się nie trafi. Tymczasem niemieccy debile nic nie wiedzieli
                                  o T-34
                                  i KW, choć pojazdy te były w składzie RKKA od półtora roku.

                                  >Informacje o dzialku 88 zaczerpnalem z ksiazki
                                  >Woloszanskiego, ktory opisuje wlasnie jego niszczace zastosowanie w ZSRR.
                                  Mialy
                                  >duzo wiekszy zasieg niz armaty w T-34.

                                  Mój drogi, powoływanie się na Wołoszańskiego jako autorytet jest raczej
                                  humorystyczne.
                                  Masz rację z armatami 88 mm - ale pamiętaj, że działa te powstały dopiero w
                                  1943 r.
                                  Natomiast przeciwlotnicze 88 mm nie zawsze nadawały się do zwalczania czołgów
                                  przeciwnika.
                                  Działo przeciwlotnicze ma inną konstrukcję niż przeciwpancerne - ponieważ z
                                  założenia
                                  nie służy do bezpośredniej walki jest duże, ciężkie i nieruchawe, w
                                  przeciwieństwie do
                                  armat przeciwpancernych - dosyć lekkich, o małej zwartej sylwetce, łatwych do
                                  zamaskowania.

                                  >Nie wiem czy wiedzieli czy nie, co nie przeszkodzilo im zajac wiekszosc
                                  >europejskiej czesci ZSRR i zniszczyc olbrzymiej czesci tego sprzetu

                                  Nadal, jak widzę, nie rozumiesz różnicy między atakiem na nieosłoniętego niczym
                                  nieprzyjaciela,
                                  a ofensywą na przygotowane zawczasu fortyfikacje. Sowiecka 9 Armia miała ponad
                                  3300 czołgów
                                  - ale ponieważ 1 Grupa Pancerna weszła na jej tyły, to Sowieci musieli swoje
                                  pojazdy porzucić.
                                  Nawet więc gdyby te 3300 czołgów było typu KW, to i tak sytuacja by się nie
                                  zmieniła.

                                  >Patrz wyzej. Dla przypomnienia: po trzech miesiacach mialo byc po wszystkim.

                                  Doskonale. To dlaczego nie było?

                                  >Podboj Polski z Anglikami i Francuzami na karku byl podobnie "niemozliwym
                                  celem"
                                  >Wykiwanie Aliantow z ich linia Maginota i bunkrami w Belgii bylo
                                  >podobnie "niemozliwe". Jak bardzo "niemozliwy" byl podboj ZSRR widac po tym
                                  jak
                                  >dlugo Stalin mial "pelne gacie" i nalegal na otwarcie drugiego frontu. Ale to
                                  >pisze juz po raz trzeci.

                                  I nadal nie rozumiesz skali. Mała Polska i niewiele większa Francja były
                                  wielkości jednej
                                  sowieckiej guberni. Do opanowania tych krajów nie trzeba nawet przemieszczać
                                  magazynów
                                  i formacji tyłowych (szpitali, warsztatów, burdeli polowych itd.). Co innego
                                  Rosja - a Niemcy
                                  mieli tak zużyte czołgi, że już w październiku dwie z czterech grup pancernych
                                  utknęły,
                                  ponieważ silniki ich czołgów nadawały się tylko do remontu.

                                  >Bo tu sie Niemcy tym razem na szczescie przeliczyli ale nikt tego nie mogl
                                  >przewidziec. Podobnie przeliczyc mogli sie tez w Polsce lub Francji.

                                  W czym konkretnie się przeliczyli? Dopiero na miejscu zorientowali się, że
                                  odległości większe
                                  i klimat jakiś nieprzyjazny? Że Sowieci mają kupę nowoczesnego, lepszego
                                  sprzętu?
                                  W takim razie przyznajesz mi rację - niemieccy generałowie to idioci,
                                  ponieważ "przeliczyli się".
                                  Ot, tak, po prostu.
                                  Przy okazji - niewiele brakowało, a "przeliczyliby się" już w Polsce: do 14
                                  września Luftwaffe
                                  zużyła cały swój zapas bomb przeznaczony na kampanię, a następnego dnia Niemcom
                                  skończyła się
                                  benzyna i musieli korzystać z rezerw strategicznych. No proszę - wybierają się
                                  na podbój Europy
                                  i Rosji, a mają zapasów na dwa tygodnie!

                                  >Czy kwestionujesz tym wojne blyskawiczna jako podstawe planu "Barbarossa".
                                  >Gratuluje wysokiego mniemania o sobie. Obawiam sie tylko, ze ze swoja opinia
                                  >bedziesz nieco osamotniony.

                                  Tylko bez ataków ad personam. Napisz uczciwie - nie umiem odpowiedzieć na to
                                  pytanie.
                                  Nie wiem, dlaczego nazistowscy geniusze planując wojnę manewrową obarczyli swe
                                  dywizje
                                  szybkie balastem w postaci piechoty poruszającej się per pedes. Nie umiem
                                  obronić ich głupoty.

                                  Ten Twój Blitzkrieg skończył się we październiku, kiedy połowa czołgów
                                  Panzerwaffe zużyła się, a druga
                                  połowa zaczęła tonąć w błocie podczas słót. I co teraz zrobisz z tą swoją
                                  mantrą "trzy miesiące"?
                                  • Gość: Mordulec Re: Stalin, Hitler czesc B IP: *.dbtec.de 25.10.01, 20:52
                                    > Skądżeś te bzdury wytrzasnął? To jakieś wydawnictwo propagandowe z lat 50.?
                                    ... To niemieckojezyczna strona polecana szkolom. Ale rozumiem, moje zrodla
                                    sa "propaganda", Twoje zrodla sa oczywiscie 100-procentowo wiarygodne. Skad ja to
                                    znam?

                                    > 1. Wojna została wypowiedziana. Odpowiednie pismo wręczył Mołotowowi
                                    > Schulenburg w Moskwie
                                    > oraz Robbentrop ambasadorowi sowieckiemu w Berlinie.
                                    ... Acha i Stalin wiedzac o tym pozwala w pierwszym dniu zniszczyc 2000 samolotow
                                    na ziemi? przyznaje, ze powoli mnie to juz meczy... sorry.

                                    > 2. Niemcy miały 120 dywizji, plus formacje węgierskie, fińskie i rumuńskie
                                    > gorszej jakości.
                                    > Sowieci - 198 dywizji tylko w pierwszym rzucie strategicznym (a były trzy takie
                                    > rzuty),nie licząc dywizji NKWD.
                                    ... No coz, moje zrodla mowia co innego. Kto ma racje?
                                    > 3. Niemcy mieli 21 dywizji pancernych - liczba ta uległa zwiększeniu przed 22
                                    > czerwca
                                    > w wyniku likwidacji w każdej z istniejących pułku pancernego - czołgi
                                    > przekazywano na
                                    > potrzeby nowych dywizji. Bardzo ładnie - ale wzrost liczebności dywizji
                                    > oznaczał jednoczesne
                                    > osłabienie ich potencjału bojowego.
                                    > Stalin miał 63 pełnowartościowe dywizje pancerne, nie licząc wojsk NKWD.
                                    ..... Co w niczym nie przeszkodzilo Niemcom zmasakrowac sowietow. Czyli ich plan -
                                    przynajmniej w poczatkowej fazie - nie byl taki "durny"?
                                    > 4. RKKA prowadziła nieprzerwane działania wojenne od lata 1939 r.: działała i w
                                    >
                                    > piaskach Mongolii,
                                    > i w ciężkiej zimie w Finlandii. Nabrała doświadczenia, a po okresie czystek
                                    > wrócili w jej szeregi utalentowani
                                    > dowódcy, np. późniejsi marszałkowie Rokossowski i Malinowski.
                                    > Niemieckie "wykształcone"
                                    > kadry dowódcze nie potrafiły prowadzić działań zimą, ani nawet opracować
                                    > racjonalnego
                                    > planu działań - założenia planu Barbarossa skrytykowali np. Guderian, Hoth czy
                                    > Rundstedt.
                                    ... jeszcze raz odwoluje do powyzszego. Szkoda, ze ci "utalentowani" dowodcy nie
                                    potrafili zapobiec klesce, jaka poniosla w 41 roku armia radziecka i pozniejszych
                                    olbrzymich strat w ludziach i sprzecie, jakimi placila armia radziecka jej
                                    zdobycze terytorialne. Ale "utalentowany" dowodca wedlug Ciebie to chyba taki,
                                    ktory aby zdobyc pozycje broniona przez setke wrogow poswieca kilka tysiecy
                                    wlasnych zolnierzy, zabijajac przy tym kilkunastu przeciwnikow.


                                    > >Wojna na dwa fronty byla oczywistym glupstwem ale Hitlera zmusila do niej
                                    > odmowa
                                    > >brytyjczykow.
                                    >
                                    > Skoro była "oczywistym" głupstwem, to należało go nie popełniać! Przyznajesz
                                    > zatem,
                                    > że określenie ataku na ZSRS jako "samobójstwo" jest jednak zasadne...
                                    ...W kolko to samo... Drogi "ekspercie", Wojna nie jest chyba zajeciem ze 100%
                                    zabezpieczeniem od wszelakich niebezpieczenstw i ryzyk? Juz chyba kilkanascie
                                    razy pisalem, ze Hitler ciagle ryzykowal bardzo wiele, byl hazardzista i mial
                                    dlugo szczescie. Juz w Polsce, czy najpozniej we Francji mogla mu sie powinac
                                    noga.



                                    > Mój drogi, nie po to buduje się działa przeciwpancerne i przeciwlotnicze, aby
                                    > ich używać na przemian. Zestrzelisz z ppanca samolot?
                                    ... Ale jak sie okazalo, dzialkiem przeciwlotniczym mozna bylo znakomicie
                                    niszczyc czolgi.. W czym zatem problem? Jesli moge latwiej zabic wroga siekiera
                                    do rabania drzewa niz sztylecikiem do dzgania ludzi biore siekiere i nie
                                    przejmuje sie, ze jest "do drzewa" "moj drogi"

                                    > Pisesz, że zakładali brak oporu. Słusznie. Ale aby poczynić takie założenie
                                    > należy mieć
                                    > pewność, że na opór się nie trafi. Tymczasem niemieccy debile nic nie wiedzieli
                                    > o T-34 i KW, choć pojazdy te były w składzie RKKA od półtora roku.
                                    ...Co w niczym nie przeszkodzilo tym "debilom" rozpieprzac owe T-34 na peczki.

                                    >
                                    > Mój drogi, powoływanie się na Wołoszańskiego jako autorytet jest raczej
                                    > humorystyczne.
                                    ....Moze podasz wreszcie, Twoje "autorytety" i dlaczego owe "autorytety" maja byc
                                    wiarygodniejsze niz Woloszanski (przypuszczam, ze Woloszanski rowniez odwoluje
                                    sie na jalkies zrodla)lub niemieckojezyczne zrodla przeznaczone do udostepniania
                                    wiedzy uczniom na temat 2 WS?

                                    > Natomiast przeciwlotnicze 88 mm nie zawsze nadawały się do zwalczania czołgów
                                    > przeciwnika.
                                    > Działo przeciwlotnicze ma inną konstrukcję niż przeciwpancerne - ponieważ z
                                    > założenia
                                    > nie służy do bezpośredniej walki jest duże, ciężkie i nieruchawe, w
                                    > przeciwieństwie do
                                    > armat przeciwpancernych - dosyć lekkich, o małej zwartej sylwetce, łatwych do
                                    > zamaskowania.
                                    ...O dziwo jednak bylo to dzialko bardzo skuteczna bronia.

                                    > Nadal, jak widzę, nie rozumiesz różnicy między atakiem na nieosłoniętego niczym
                                    > nieprzyjaciela,
                                    > a ofensywą na przygotowane zawczasu fortyfikacje. Sowiecka 9 Armia miała ponad
                                    > 3300 czołgów
                                    > - ale ponieważ 1 Grupa Pancerna weszła na jej tyły, to Sowieci musieli swoje
                                    > pojazdy porzucić.
                                    > Nawet więc gdyby te 3300 czołgów było typu KW, to i tak sytuacja by się nie
                                    > zmieniła.
                                    ..Dowodzi to tylko braku umiejetnosci zastosowania tych sil, tym bardziej, ze jak
                                    sam twierdzisz Niemcy rzekomo wypowiedzieli wojne Sowietom.

                                    > Doskonale. To dlaczego nie było?
                                    .... Po raz 23. W Polsce "bylo", we Francji "bylo" a w ZSRR nie "bylo". Czy Tobie
                                    nie zdazylo sie majac bardzo mocne karty przegrac? Powtarzam, wojna nie jest
                                    impreza ze 100-procentowym ubezpieczeniem, lacznie od gradobicia.


                                    > I nadal nie rozumiesz skali. Mała Polska i niewiele większa Francja były
                                    > wielkości jednej
                                    > sowieckiej guberni. Do opanowania tych krajów nie trzeba nawet przemieszczać
                                    > magazynów...
                                    To Ty nie rozumiesz zupelnie skali. Hitler przecenil Polske i Francje (zdobyl je
                                    latwiej niz przypuszczal) i nie docenil ZSRR (polamal sobie zeby) ale na tym
                                    wlasnie polega ryzyko zwiazane z prowadzeniem wojny. Gdyby Francuzi i Brytyjczycy
                                    uderzyli od tylu na Hitlera (Ty oczywiscie wiesz, ze by nie uderzyli. Jak to
                                    dobrze jest urodzis sie pozniej i byc "ekspertem". Ani Hitler ani Stalin nie
                                    mieli absolutnie tej pewnosci)to juz w 39 roku byloby byc moze po Hitlerze. To
                                    jest wlasciwa skala problemu a nie jakies tam "magazyny", ktore sa tylko czescia
                                    strategii


                                    > >Bo tu sie Niemcy tym razem na szczescie przeliczyli ale nikt tego nie mogl
                                    > >przewidziec. Podobnie przeliczyc mogli sie tez w Polsce lub Francji.
                                    >
                                    > niemieccy generałowie to idioci,
                                    > ponieważ "przeliczyli się".
                                    > Ot, tak, po prostu.
                                    > Przy okazji - niewiele brakowało, a "przeliczyliby się" już w Polsce: do 14
                                    > września Luftwaffe
                                    > zużyła cały swój zapas bomb przeznaczony na kampanię, a następnego dnia Niemcom
                                    >
                                    > skończyła się
                                    > benzyna i musieli korzystać z rezerw strategicznych. No proszę - wybierają się
                                    > na podbój Europy
                                    ... wlasnie. Sam obalasz swoja argumentacje, dziekuje. Mimo
                                    tego "nieprzygotowania" NIEMCY PODBILI WLASNIE NIEMAL CALA EUROPE. Gdyby byli tak
                                    ostroznymi "ekspertami" jak Ty nigdy nie podbiliby nawet Czechoslowacji bo juz i
                                    wtedy przeciez ryzykowali i gdyby im sie nie powiodlo podobni Tobie "eksperci"
                                    dowodziliby 60 lat pozniej jacy to idioci.

                                    Juz w jednym z poprzednich listow piszac o Rosji i Rosjanach przytoczylem opis
                                    mentalnosci niektorych Rosjan jakim posluzyl sie Dostojewski w "Biesach". Jest
                                    tam mowa o studencie pierwszego roku - bodajze literatury -, ktory nie majac
                                    odrobiny pojecia o astronomii, "rozprawia sie" z teoria znanego niemieckiego
                                    astronoma. Musze dalej tlumaczyc, co mam na mysli?
                                    Odnosze wrazenie, ze dyskutujemy nie ze soba tylko jakos "obok" siebie.
                                    Dlatego chcialbym zakonczyc ta niezbyt owocna dyskusje.
                                    Pozdrowienia
                                    • Gość: luka Re: Stalin, Hitler ab ovo 1 IP: 217.67.196.* 26.10.01, 11:51
                                      >Niczego nie sugeruje. To Ty sugerujesz, ze wszystkie czolgi niemieckie
                                      >zamarzly zima 41 roku i odtajaly dopiero na wiosne.

                                      Zimą 1941/1942 niemieckie wojska dały drapaka wiele kilometrów wstecz.
                                      Dziennik Haldera dostarcza wielu potwierdzeń tezy, że niemieckie wojska
                                      były nieprzygotowane do wojny: miały niewystarczającą ilość zapasowych
                                      silników, sprzęt był niedostosowany jesienią do ruskich słót, a zimą
                                      do mrozów, brakowało przodków artyleryjskich, artylerii ppanc, ubrań,
                                      a plan wojny był po prostu niezborny. Jak więc widzisz brak paliw i smarów
                                      był jednym z elementów fatalnego stanu Wehrmachtu. Czy Tobie, sympatykowi
                                      Blitzkriegu, nie wydaje się dziwne, że wszystkiego zabrakło?

                                      >Zeby umrzec z glodu nie potrzeba dwoch tygodni. Jesli sie nie ma nic do
                                      >jedzenia, umiera po tygodniu a zalozeniem "Generalplan Ost" bylo zablokowanie
                                      >miast i osiedli i zaglodzenie ludnosci.

                                      No tak, czyli znowu potrzebne do tego były kolejne formacje zbrojne, które
                                      musiały coś jeść i być w coś ubrane, musiały tankować swoje pojazdy i otrzymywać
                                      dostawy amunicji. Coraz lepiej - pierwszoliniowe oddziały miały kłopoty z
                                      zaopatrzeniem, a Ty uważasz, że wystarczyłoby jeszcze dla tysięcy wojsk SS
                                      i żandarmerii?

                                      >Gdybys uwaznie przeczytal moj list znalbys odpowiedz. Niemcy grali "va
                                      >banque", podobnie jak w Polsce i francji. W Rosji przeliczyli sie.

                                      Co dowodzi całkowitej niekompetencji nazistowskich generałów, ponieważ tylko
                                      idioci planują posunięcia strategiczne na zasadzie "jakoś to będzie".
                                      Dostarczasz
                                      tym samym kolejnych argumentów świadczących o ich głupocie.
                                      Przy okazji: w Polsce nie ryzykowali niczym, ponieważ wiadomo było, że Polska
                                      zostanie zaatakowana również przez ZSRS. Ryzyko faktycznie podjęli w Ardenach
                                      - ale było to ryzyko ograniczone: gdyby alianci zablokowali Ardeny, to nie
                                      byłoby
                                      co prawda Blitzkriegu, ale nie byłoby też takiej katastrofy jak na wschodzie.

                                      >W ktorym miejscu twierdzilem, ze Luftwaffe miala bombardowac Ural?
                                      >Tym "fantasta" jest chyba ktos inny...

                                      Tym fantastą jest Adolf Hitler i jego wesoła kompania. Takie założenia przyjęli
                                      sobie w planie Barbarossa. No i co - czyż to nie głupcy? Sam potwierdzasz
                                      utopijność tych planów!

                                      >I absolutnie WSZYSCY radzieccy zolnierze mieli baranie kozuchy? Daj juz
                                      >spokoj z tym watkiem "odziezowym" bo zaczyna to smieszyc.

                                      Polecam lekturę opowiadania Mackiewicza "Arkadiusz fantasta". Rzecz dotyczy
                                      żołnierzy rosyjskich z okresu I wojny światowej. Akcja opowiadania rozgrywa się
                                      zimą, między wierszami można dowiedzieć się, jak wówczas ubrane było carskie
                                      wojsko - ciepłe, długie do kostek szynele i baranie papachy. Zimno i mróz im
                                      nie doskwierało. Trudno, aby nowocześniejsze wojska sowieckie były gorzej
                                      odziane.
                                      Nawiasem pisząc: to nawet nie wymóg wojskowy, ale klimatyczny - zima w Rosji to
                                      przeciętnie -20 stopni. Co tam jest normą, w Europie oznacza makabryczny mróz.
                                      Drugi nawias - kontrofensywę pod Moskwą prowadziły dywizje formowane na Syberii,
                                      zatem z definicji obeznane z niskimi temperaturami.

                                      >Acha, bo mieli "kozuchy baranie"?

                                      Między innymi. A czego nie mieli Niemcy, że nie potrafili nigdy zimą powstrzymać
                                      sowieckich uderzeń?

                                      >Ach tak i Niemcy nie poslali ani jednego transportu paliwa na front wschodni?
                                      >Co z zapasami paliwa zdobytymi na sowietach? Sprobuj "przejechac" 100 km latem
                                      w
                                      >Rosji i 100 km we Wloszech. Zobaczysz, ze sa inne czynniki o wiele
                                      istotniejsze
                                      >niz odleglosc.

                                      Włochy to 301 tys. km kwadratowych, czyli tyle, co jedna ruska gubernia. Owszem,
                                      więcej tam gór, ale nikt nie walczy na szczytach, tylko dąży się do opanowania
                                      dróg na obu wybrzeżach. Jeżeli ktoś pisze, że odległość podczas działań w Rosji
                                      nie ma znaczenia, to jawny znak, że w życiu nie miał w ręku atlasu świata.
                                      We Włoszech istnieją drogi od czasów rzymskich, w Rosji nieliczna ilość dróg
                                      była zbyt wielkim wyzwaniem nawet dla czołgów.
                                      Poza tym - omawiamy wojnę w Sowietach, a nie we Włoszech. Czynnik odległości
                                      mniej istotny w Italii, w Rosji nabiera pierwszorzędnego znaczenia.
                                      Pytałeś o dostawy paliwa. Oczywiście, że były dostawy. Tylko weź teraz pod uwagę
                                      czynnik odległości - zapasy z Neapolu do Rzymu możesz przewieść wygodnie w
                                      kilka
                                      godzin; spróbuj natomiast zaopatrzyć Grupę Pancerną walczącą pod Tułą,
                                      transportując
                                      paliwa z Brześcia drogami, których standardy odbiegały nie tylko od
                                      niemieckich,
                                      ale nawet od polskich.

                                      >Nie, to swiadczy tylko o tym, ze to Ty nie potrafisz dostrzec, ze odleglosc
                                      jest
                                      >jednym z wielu, wcale nie najwazniejszych czynnikow. Co z tego, ze mam do
                                      >pokonania 10 km zamiast 100 km, jesli w kazdej chwili moge byc zaatakowany od
                                      >tylu? Jak chcesz pokonac twoimi "czolgami" "tylko" 10 km, jesli po drodze
                                      >znajduja sie potezne umocnienia wykute w skalach i do tego odgrodzone kanalem?

                                      W Sowietach nie było linii umocnień (wszystkie zniwelowano po 1939 r.), nie było
                                      przygotowanych uprzednio baz partyzanckich (rozwiązane po 1939 r.), nie było gór
                                      i bagien (z wyjątkiem Polesia, które od wieków było terenem, które wszystkie
                                      walczące armie omijały bokami). Nie było tych Twoich wykutych w skałach umocnień
                                      odgrodzonych kanałami. Była tylko ogromna przestrzeń.
                                      Jeżeli szykujesz się do ataku na Szwajcarię, to nie od rzeczy jest świetnie
                                      wyekwipować
                                      dywizje górskie kosztem pancernych, jeżeli atakujesz Rosję, należy robić
                                      odwrotnie.
                                      Masz rację, że warunki terenowe determinują sposób prowadzenia działań - co jest
                                      kolejnym dowodem na to, że niemieccy kretyni czynnik ten zlekceważyli. Twoja ich
                                      nieudolna obrona tylko potwierdza niekompetencję OKW.

                                      >i Hitler wiedzial to na 100%? Czy moze na 74, 5%, a moze tylko na 32,3%?

                                      Nigdy nie ma pewności. W takich kategoriach istotnie można mówić o pewnym
                                      ryzyku.
                                      Hitler założył jednak słusznie, że zachodnie demokracje nie będą miały ochoty
                                      powtarzać hekatomby I wojny światowej i pozostaną w swoich okopach. Ciąg
                                      kapitulacji
                                      Francji i Aglii, trwający nieprzerwanie od 1935 r., dawał niemal pewność ich
                                      bezruchu.

                                      >Owszem Hitler mogl ominac belgijskie umocnienia ale z tym wlasnie liczyli sie
                                      >alianci. Nie przypuszczali, ze Hitler uderzy na poludniu, gdzie wlasnie
                                      >znajdowaly sie potezne fortyfikacje w Belgii a za nimi gorzysty teren. Po
                                      >opanowaniu umocnien belgijskich (ktorego dokonala garstka komandosow)Niemcy
                                      mieli
                                      >otwarta droge na Paryz. "Jednej drogi" nie mial kto zablokowac, poniewaz nikt
                                      sie
                                      >z tym nie liczyl, ze Niemcy uderza akurat tam.
                                      >Ale dostepu do tej drogi bronily potezne fortyfikacje w Belgii. Widze, ze
                                      tutaj
                                      >brak Ci wiadomosci.

                                      A to skąd żeś wziął? Po to właśnie Niemcy poszli przez Ardeny, by ominąć
                                      umocnienia
                                      linii Maginota. Sam piszesz, że nikt nie zablokował masywu, ponieważ nikt się
                                      nie
                                      spodziewał, że tamtędy pójdzie atak. Niemcy przeszli przez Ardeny w 48 godzin
                                      nie napotykając na opór i 12 maja znaleźli się w okolicach Sedanu. Po drodze nie
                                      było żadnych fortów.
                                      • Gość: luka Re: Stalin, Hitler ab ovo 2 IP: 217.67.196.* 26.10.01, 11:52
                                        >I to wlasnie potwierdza to co pisalem. Hitler od poczatku gral va banque i
                                        >co gorsza znakomicie i o wiele za dlugo to funkcjonowalo. Jesli funkcjonowalo
                                        to
                                        >tyle razy, mogl miec podstawy, ze i w ZSRR mu sie powiedzie.

                                        Nonsens kolejny. Skoro Niemcy nie mogli iść frontalnie na linię Maginota, to
                                        powtórzyli w zmodyfikowanej wersji plan Schliffena. Ryzyko istniało tylko takie,
                                        że zostaną zablokowani w Ardenach - po sforsowaniu masywu Guderian wyszedł na
                                        przestrzeń operacyjną i wojna była wygrana.
                                        Kto nie ryzykuje, ten nie je - to prawda. Ale strategia nie polega na
                                        zakładaniu,
                                        że się powiedzie, że jakoś to będzie. Przed ofensywą istnieje stadium
                                        planowania -
                                        określa się cele, metody działania, potencjalne zagrożenia, ewentualności. To
                                        nie jest
                                        tak, że przychodzi do sztabu jakiś Hitler i mówi: "jutro napadniemy na Polskę",
                                        na
                                        co generałowie przytakują z uznaniem: "Świetny pomysł, wodzu! Nie mamy planów
                                        takiego
                                        ataku, ale co tam, pchniemy wszystkie nasze dywizje na Warszawę i Kraków i może
                                        jakoś
                                        tam będzie! A co tam - najwyżej przegramy, ale zabawa będzie przednia!".
                                        Równie dobrze mógłbyś zagrać va banque i iść po wodzie na piechotę do Szwecji -
                                        bo udało Ci się dojść per pedes z Warszawy do Gdańska...

                                        >To nieslychane... jak takie przyglupy mogly zorganizowac tak potezna armie i
                                        >podbic w tak krotkim czasie tyle krajow? Wierzysz sam w to co piszesz?

                                        Z wyjątkiem Francji Niemcy nigdy nie miały do czynienia z silnym, dobrze
                                        uzbrojonym przeciwnikiem.
                                        Wielki mi wyczyn - podbić Luksemburg czy Danię. A już Wielka Brytania za swoim
                                        rowem przeciwczołgowym o nazwie La Manche była poza zasięgiem tej Twojej
                                        "potężnej armii"...

                                        >To tylko potwierdza duza wieksza efektywnosc Wehrmachtu, prawda?

                                        Nieprawda. Skąd ten wniosek? Przecież jest dokładnie na odwrót! Gdyby Sowieci
                                        uderzyli pierwsi, to jeszcze tego samego roku byliby w Berlinie.

                                        >Acha, czyli sam przyznajesz, ze Stalin wcale nie byl pewien, ze pokona jednak
                                        >Niemcow... Uff. czemu tak nie od razu? O TO PRZECIEZ CHODZILO...

                                        Znowu błędny wniosek. 80% sił niemieckich utrudniało (ale wcale nie
                                        uniemożliwiało!)
                                        marsz na Europę - łatwiej, gdy tych sił byłoby 60%. Poza tym strategia Stalina
                                        przedstawiona 19 sierpnia 1939 r. na Politbiurze zakładała rzecz odwrotną - to
                                        alianci mieli się wykrwawiać w walce z Niemcami, a nie ZSRS. Zatem w intersie
                                        Stalina
                                        była 1. Osłabienie sił niemieckich na wschodzie, 2. Uwikłanie aliantów w walkę
                                        na kontynencie - niech i oni ponoszą straty! Marsz sowieckich czołgów miał się
                                        skończyć nie na Łabie, tylko na Atlantyku, a więc w interesie towarzysza Stalina
                                        było ponoszenie przez aliantów ofiar.

                                        >Wydaje mi sie, ze gdyby historia potoczyla sie inaczej, prawdopodobnie
                                        >wymyslalbys generalom niemickim od "durni" i "nieukow" bo jak mozna bylo sie
                                        >rzucac na Polske, nie zabezpieczywszy tylow? Jak mozna bylo rzucac sie na
                                        Francje
                                        >jesli linia Maginota itd... Mam racje?

                                        Znowu nie masz.
                                        1. O sytuacji w 1939 r. było wyżej.
                                        2. Co "linia Maginota"? Toż właśnie ten pas umocnień okazał się trumną
                                        francuskiej
                                        armii, rozciętej na pół przez uderzenie via Ardeny.

                                        >To niemieckojezyczna strona polecana szkolom. Ale rozumiem, moje zrodla
                                        >sa "propaganda", Twoje zrodla sa oczywiscie 100-procentowo wiarygodne.

                                        Jeżeli strona ta wypisuje oczywiste nonsensy, to jest bezwartościowa. Moje
                                        źródła
                                        nie mają w tej sytuacji nic do rzeczy, nawet jeśli również są nieprawdziwe.
                                        Jeżeli wyczytałeś tam, że Niemcy mieli przewagę, to jest to bzdura.

                                        >Acha i Stalin wiedzac o tym pozwala w pierwszym dniu zniszczyc 2000 samolotow
                                        >na ziemi? przyznaje, ze powoli mnie to juz meczy...

                                        Nie bądź śmieszny. Odpowiedni dokument wręczono Sowietom w chwili, gdy
                                        rozpoczynał się
                                        atak. Dowódcy liniowi nie potrzebowali ostrzeżeń z Moskwy, by zorientować się,
                                        że
                                        wybuchła wojna, skoro spadały im za kołnierz pociski i bomby.
                                        Nawiasem pisząc to samo zrobili Sowieci w 1945 r., kiedy zaatakowali Armię
                                        Kwańtuńską
                                        - deklaracja o wypowiedzeniu wojny została przekazana Japończykom równo z
                                        początkiem
                                        ofensywy, tyle że... według czasu moskiewskiego.

                                        >No coz, moje zrodla mowia co innego. Kto ma racje?

                                        Zajrzyj do książki Wiktora Suworowa "Samobójstwo". Cytuje on tam oficjalne
                                        wydawnictwo
                                        Ministerstwa Obrony Rosji o stanie wojsk 21 czerwca 1941 r. Szczegółowe dane,
                                        co do
                                        jednego czołgu.
                                        Jak masz trochę czasu to poszperaj w literaturze i policz liczbę armii
                                        sowieckich
                                        - było ich wtedy 28, nie licząc wojsk NKWD.
                                        I nie nazywaj jakiejś byle jakiej strony internetowej źródłem.

                                        >Co w niczym nie przeszkodzilo Niemcom zmasakrowac sowietow. Czyli ich plan -
                                        >przynajmniej w poczatkowej fazie - nie byl taki "durny"?

                                        Był durny. Powodzenie wynikała z faktu, że Sowieci szykowali się do ataku,
                                        a nie obrony. Dwa ogromne zgrupowania RKKA były upchnięte w nawisach
                                        białostockim
                                        i lwowskim, a 9 Armia stała nad granicą rumuńską. Wystarczyło tylko zacisnąć
                                        kleszcze.
                                        Plan był durny, ponieważ polegał na tym, że Wehrmacht podzielono na trzy
                                        części i pchnięto w trzy rozbieżne kierunki operacyjne. We wrześniu niemieccy
                                        generałowie po prostu nie wiedzieli co robić - iść na Moskwę, ryzykując
                                        kontratak
                                        z flanki, czy może raczej zlikwidować sowieckie zgrupowanie pod Kijowem? Wybrali
                                        to drugie, ale to ogromne zwycięstwo (ponad 660 tys. jeńców, 880 zdobytych
                                        czołgów)
                                        nic im nie dało - zdobycie Moskwy w ten sposób przestało być nawet iluzoryczną
                                        nadzieją. Guderian nazwał ten sukces "taktycznym", co oznacza, że miał
                                        świadomość,
                                        iż mimo zadania przeciwnikowi ogromnych strat cel wojny pozostał równie odległy
                                        jak przedtem.

                                        >Szkoda, ze ci "utalentowani" dowodcy nie
                                        >potrafili zapobiec klesce, jaka poniosla w 41 roku armia radziecka i
                                        pozniejszych
                                        >olbrzymich strat w ludziach i sprzecie, jakimi placila armia radziecka jej
                                        >zdobycze terytorialne.

                                        Nadal nie rozumiesz, że nawet Napoleon nie zapobiegłby klęsce, gdyby został
                                        zaatakowany na pozycjach wyjściowych do własnego natarcia. W 1941 r., gdy
                                        Sowieci
                                        nie byli gotowi do obrony, zostali łatwo pokonani, pomimo posiadanej przewagi w
                                        ludziach i sprzęcie. Kiedy pod Kurskiej przygotowali fortyfikacje do odparcia
                                        niemieckiego ataku - najlepsze niemieckie czołgi nie były w stanie ich
                                        przełamać. Trybisz różnicę?

                                        >Wojna nie jest chyba zajeciem ze 100%
                                        >zabezpieczeniem od wszelakich niebezpieczenstw i ryzyk? Juz chyba kilkanascie
                                        >razy pisalem, ze Hitler ciagle ryzykowal bardzo wiele, byl hazardzista i mial
                                        >dlugo szczescie.

                                        Zgadza się, ale sam napisałeś, że było to "oczywiste" głupstwo, a więc takie,
                                        którego konsekwencje bez trudu można było przewidzieć! A noga powinęła mu się
                                        już wcześniej, kiedy bez uzasadnionych strategicznie powodów zaatakował
                                        Jugosławię - tylko ten błąd stał się dostrzegalny po kilku miesiącach, gdy
                                        okazało się, że jugolska partyzantka jest nie do pokonania i wiąże
                                        wielotysięczne
                                        siły okupacyjne, które na gwałt były potrzebne na wschodzie.
                                        • Gość: luka Re: Stalin, Hitler ab ovo 3 IP: 217.67.196.* 26.10.01, 11:53
                                          >Ale jak sie okazalo, dzialkiem przeciwlotniczym mozna bylo znakomicie
                                          >niszczyc czolgi.. W czym zatem problem? Jesli moge latwiej zabic wroga
                                          siekiera
                                          >do rabania drzewa niz sztylecikiem do dzgania ludzi biore siekiere i nie
                                          >przejmuje sie, ze jest "do drzewa" "moj drogi"

                                          Świetnie - strzelasz sobie z pelotki do czołgów, a tymczasem wraże samoloty
                                          zrzucają Ci bez napotykania oporu bombę pod nogi. Zdarzało się, że artyleria
                                          polowa prowadziła ogień na wprost - ale były to wyjątki, a nie reguła. Przykład
                                          z działem plot. dowodzi, że Niemcy nie mieli skutecznej broni ppanc., a nie
                                          tego,
                                          że można z Flaku strzelać do czołgów.

                                          >Co w niczym nie przeszkodzilo tym "debilom" rozpieprzac owe T-34 na peczki.

                                          Znowu omyłka. Więcej czołgów Sowieci stracili z braku paliwa i amunicji, w
                                          kotłach,
                                          a nie w wyniku działań zbrojnych. Czym niby Niemcy mieli zwalczać 2100
                                          sowieckich
                                          T-34 i KW? Swoim szmelcem? Ciężka artyleria plot., czyli te Twoje 88, nie
                                          stanowiły
                                          wyposażenia wojsk pancernych.
                                          A jeden samotny KW-2 powstrzymał na 48 godzin natarcie całej niemieckiej 6
                                          Dywizji
                                          Pancernej (24-25 czerwca pod Rosieniami na Litwie).

                                          >Moze podasz wreszcie, Twoje "autorytety" i dlaczego owe "autorytety" maja byc
                                          >wiarygodniejsze niz Woloszanski lub niemieckojezyczne zrodla przeznaczone do
                                          udostepniania
                                          >wiedzy uczniom na temat 2 WS?

                                          Wiarygodni są historycy, a nie dziennikarze. Historyk to ktoś taki, kto prowadzi
                                          własne badania, a nie odwołuje się tylko do popularnych opracowań.
                                          Zeciej przeczytać na początek publikacje Wiktora Suworowa ("Lodołamacz", "Dzień
                                          M",
                                          "Ostatnia republika", "Samobójstwo") oraz przeczytać wywiad z rosyjskim
                                          historykiem
                                          Afanasjewem opublikowanym w GW kilka miesięcy temu. Dla kontrastu poczytaj sobie
                                          "Utopię u władzy" Hellera i Niekricza.

                                          >O dziwo jednak bylo to dzialko bardzo skuteczna bronia.

                                          Nie "o dziwo". Ta potężna broń miała jednak zasadniczą wadę - była wyższa od
                                          artylerzystów,
                                          jej nie sposób było ukryć w krzakach.

                                          >Dowodzi to tylko braku umiejetnosci zastosowania tych sil, tym bardziej, ze
                                          jak
                                          >sam twierdzisz Niemcy rzekomo wypowiedzieli wojne Sowietom.

                                          Siły te zostały rozmieszczone bardzo dobrze - do ataku. A wypowiedzenie
                                          wojny nie następuje miesiąc przed rozpoczęciem działań, ale w momencie, kiedy
                                          wojna już
                                          trwa. Niemcy aż takimi idiotami, jak ich podejrzewasz w tej chwili, jednak nie
                                          byli.

                                          >W Polsce "bylo", we Francji "bylo" a w ZSRR nie "bylo". Czy Tobie
                                          >nie zdazylo sie majac bardzo mocne karty przegrac? Powtarzam, wojna nie jest
                                          >impreza ze 100-procentowym ubezpieczeniem, lacznie od gradobicia.

                                          Zatem rzutem monetą. To nie pisz, że plan był doskonały, skoro zależał od
                                          szczęścia.
                                          Według Twojego rozumowania mógł być idiotyczny, ale akurat się poszczęściło.

                                          >To Ty nie rozumiesz zupelnie skali. Hitler przecenil Polske i Francje (zdobyl
                                          je
                                          >latwiej niz przypuszczal) i nie docenil ZSRR (polamal sobie zeby) ale na tym
                                          >wlasnie polega ryzyko zwiazane z prowadzeniem wojny.

                                          Łatwiej? Po zakończeniu kampanii wrześniowej Wehrmacht przez kilka miesięcy nie
                                          był w stanie prowadzić działań ofensywnych z powodu zużycia sprzętu i
                                          wyczerpania
                                          amunicji.
                                          A niedocenienie przeciwnika świadczy o bezmyślności nazistów - zakłada się
                                          bowiem
                                          zawsze, że będzie trudno, a nie łatwo. Każde niedocenienie wroga kończy się
                                          porażką,
                                          ale według Ciebie ta znana od wieków zasada była zbyt trudna do zrozumienia
                                          przez
                                          niemieckich szalenców.

                                          >Gdyby Francuzi i Brytyjczycy
                                          >uderzyli od tylu na Hitlera (Ty oczywiscie wiesz, ze by nie uderzyli. Jak to
                                          >dobrze jest urodzis sie pozniej i byc "ekspertem". Ani Hitler ani Stalin nie
                                          >mieli absolutnie tej pewnosci)to juz w 39 roku byloby byc moze po Hitlerze.

                                          Hitler rozpoczął wojnę z Polską, a nie Francją i Anglią. Wiedział, że dzięki
                                          sojuszowi z ZSRS rozbije bez trudu Polskę i będzie mógł zwrócić się na zachód.
                                          Oczywiście nie można mówić o "absolutnej pewności", ale działania swe planuje
                                          się
                                          na racjonalnych przesłankach. Stalin również nie miał "absolutnej pewności", ale
                                          dlatego właśnie zawarł układ ze swoim ideologicznym kumplem, aby ten wzmiecił
                                          wojnę w Europie.

                                          >To jest wlasciwa skala problemu a nie jakies tam "magazyny", ktore sa tylko
                                          czescia
                                          >strategii

                                          Właśnie bez tych utraconych na granicy magazynów Sowieci poszli w rozsypkę.
                                          I nie ulega wątpliwości, że Hitlerowi faktycznie się poszczęściło - gdyby
                                          Sowieci
                                          rzeczywiście szykowali się do obrony, to te magazyny byłyby 200 km dalej, za
                                          linią
                                          Stalina.
                                          Natomiast właściwą skalą problemu w przypadku chęci napaści na Rosję nie są tam
                                          jakieś ryzyka, ale przeciwnie - jak najbardziej rzeczywista logistyka.

                                          >Sam obalasz swoja argumentacje, dziekuje. Mimo
                                          >tego "nieprzygotowania" NIEMCY PODBILI WLASNIE NIEMAL CALA EUROPE. Gdyby byli
                                          tak
                                          >ostroznymi "ekspertami" jak Ty nigdy nie podbiliby nawet Czechoslowacji bo juz
                                          i
                                          >wtedy przeciez ryzykowali i gdyby im sie nie powiodlo podobni Tobie "eksperci"
                                          >dowodziliby 60 lat pozniej jacy to idioci.

                                          17 września 1939 r. od kłopotów wybawili ich Sowieci.
                                          20 maja 1940 r. Guderian okrążył część armii francuskiej i BKE pod Dunkierką -
                                          koniec wojny.
                                          Pozostałe kraje to był zwykły marsz, który łamał z marszu opór słabego
                                          przeciwnika.
                                          Nigdy odległości do pokonania nie przekraczały 400 km, a więc leżały w zasięgu
                                          jednego tankowania czołgów.
                                          W sumie: 27 dni ciężkich walk na małych obszarach. Dania, Luksemburg oraz
                                          Holandia,
                                          Norwegia i Jugosławia nie stawiały w zasadzie zorganizowanego oporu. Też mi
                                          wyczyn.

                                          >Juz w jednym z poprzednich listow piszac o Rosji i Rosjanach przytoczylem opis
                                          >mentalnosci niektorych Rosjan jakim posluzyl sie Dostojewski w "Biesach". Jest
                                          >tam mowa o studencie pierwszego roku - bodajze literatury -, ktory nie majac
                                          >odrobiny pojecia o astronomii, "rozprawia sie" z teoria znanego niemieckiego
                                          >astronoma. Musze dalej tlumaczyc, co mam na mysli?

                                          Samokrytyka? Nareszcie.

                                          >Odnosze wrazenie, ze dyskutujemy nie ze soba tylko jakos "obok" siebie.
                                          >Dlatego chcialbym zakonczyc ta niezbyt owocna dyskusje.

                                          Argumenty się skończyły, których, prawdę mówiąc, nie miałeś zbyt wiele?
                                          Wiesz, na czym polega problem? Na Twojej nieumiejętności przełamania schematów
                                          w myśleniu. Rozumujesz tak - skoro Niemcy podbiły całą Europę i pobiły Rusków,
                                          to są wspaniałymi żołnierzami i koniec. Gdybyś jednak zechciał przyjrzeć się
                                          bliżej ich wątpliwym osiągnięciom, to powinny Ci się nasunąć wątpliwości.
                                          Dałbyś dowód, że masz mózg w głowie, a nie kawał betonu. To chciałem osiągnąć,
                                          poza tym miałem nadzieję, że dostarczysz mi kontrargumentów do wygłaszanych
                                          przeze mnie opinii; potrafię weryfikować swoje zdanie, jak ktoś rozsądnie
                                          polemizuje. Niestety, srodze się zawiodłem. Bardzo żałuję.

                                          Pozdrawiam
                                • Gość: Mordulec Re: Stalin, Hitler czesc A IP: *.dbtec.de 25.10.01, 20:05
                                  > Sugerujesz, że używali przez całą wojnę letnich smarów?
                                  ...Niczego nie sugeruje. To Ty sugerujesz, ze wszystkie czolgi niemieckie
                                  zamarzly zima 41 roku i odtajaly dopiero na wiosne.

                                  > Przy okazji: kiedy i gdzie miało wymrzeć te 30 mln ludzi? W jednym miejscu, w
                                  > ciągu dwóch tygodni? Jak sobie wyobrażasz zbieranie kożuchów z trupów
                                  > rozrzuconych po całej
                                  .........Zeby umrzec z glodu nie potrzeba dwoch tygodni. Jesli sie nie ma nic do
                                  jedzenia, umiera po tygodniu a zalozeniem "Generalplan Ost" bylo zablokowanie
                                  miast i osiedli i zaglodzenie ludnosci.

                                  > >W przytoczonych przez mnie zrodlach jest wyraznie mowa o trzech miesiacach.
                                  > Świetnie, zatem zapewne bez problemu odpowiesz na narzucające się pytanie:
                                  > dlaczego 22 września Niemcy nie odbyły tryumfalnej defilady pod łukiem zwycięst
                                  > wa w Moskwie?
                                  .......Gdybys uwaznie przeczytal moj list znalbys odpowiedz. Niemcy grali "va
                                  banque", podobnie jak w Polsce i francji. W Rosji przeliczyli sie.

                                  > Luftwaffe
                                  > nie była w stanie wybombardować z wojny leżącej tuż za kanałem La Manche Anglii
                                  > a Ty twierdzisz, że miałaby siłę zniszczyć leżący kilka razy dalej Ural!
                                  > Fantasta z Ciebie...
                                  ....W ktorym miejscu twierdzilem, ze Luftwaffe miala bombardowac Ural?
                                  Tym "fantasta" jest chyba ktos inny...

                                  > -30 stopni potrzebne są baranie kożuchy, a nie babcine hafty.
                                  ... I absolutnie WSZYSCY radzieccy zolnierze mieli baranie kozuchy? Daj juz
                                  spokoj z tym watkiem "odziezowym" bo zaczyna to smieszyc.

                                  > Tak się składa, że zimą tylko Sowieci gonili przeciwników. Przypomnieć jeszcze
                                  > raz kto i kiedy atakował zimą?
                                  .... Acha, bo mieli "kozuchy baranie"?


                                  > 2. Odległość nie jest decydująca? Świetnie - wsiadaj w czołg i jedź na podbój
                                  > Rosji. Tylko nie zdziw
                                  > się pod Smoleńskiem, że Ci się benzyna skończyła i dolać jej nie możesz - bo
                                  > odległość jest
                                  > nieważna i zapasów nie trzeba robić.
                                  ....Ach tak i Niemcy nie poslali ani jednego transportu paliwa na front wschodni?
                                  Co z zapasami paliwa zdobytymi na sowietach? Sprobuj "przejechac" 100 km latem w
                                  Rosji i 100 km we Wloszech. Zobaczysz, ze sa inne czynniki o wiele istotniejsze
                                  niz odleglosc.

                                  > Wyrażanie się z pogardą
                                  > o czynniku odległości świadczy o Twoim całkowitym niezrozumieniu zasad sztuki
                                  > wojennej.
                                  Nie, to swiadczy tylko o tym, ze to Ty nie potrafisz dostrzec, ze odleglosc jest
                                  jednym z wielu, wcale nie najwazniejszych czynnikow. Co z tego, ze mam do
                                  pokonania 10 km zamiast 100 km, jesli w kazdej chwili moge byc zaatakowany od
                                  tylu? Jak chcesz pokonac twoimi "czolgami" "tylko" 10 km, jesli po drodze
                                  znajduja sie potezne umocnienia wykute w skalach i do tego odgrodzone kanalem?


                                  > 1. Owszem, ale nie uderzyli. I przede wszystkim - nie mieli takiego zamiaru.
                                  .... i Hitler wiedzial to na 100%? Czy moze na 74, 5%, a moze tylko na 32,3%?

                                  > 2. Na trasie marszu niemieckich dywizji pancernych leżały Ardeny, lesiste góry,
                                  > a nie belgijskie forty. Wystarczało zablokować jedyną drogę przez masyw i
                                  > Blitzkrieg skończyłby się natychmiast.
                                  Owszem Hitler mogl ominac belgijskie umocnienia ale z tym wlasnie liczyli sie
                                  alianci. Nie przypuszczali, ze Hitler uderzy na poludniu, gdzie wlasnie
                                  znajdowaly sie potezne fortyfikacje w Belgii a za nimi gorzysty teren. Po
                                  opanowaniu umocnien belgijskich (ktorego dokonala garstka komandosow)Niemcy mieli
                                  otwarta droge na Paryz. "Jednej drogi" nie mial kto zablokowac, poniewaz nikt sie
                                  z tym nie liczyl, ze Niemcy uderza akurat tam.
                                  Ale dostepu do tej drogi bronily potezne fortyfikacje w Belgii. Widze, ze tutaj
                                  brak Ci wiadomosci.

                                  > Przy okazji: dlaczego Hitler omijał linię Maginota? Ponieważ nie miał sił i
                                  > środków, by ją
                                  > sforsować. W przeciwieństwie do Sowietów, którzy już wtedy mieli na końcie dwa
                                  > sukcesy tego typu.
                                  .... I to wlasnie potwierdza to co pisalem. Hitler od poczatku gral va banque i
                                  co gorsza znakomicie i o wiele za dlugo to funkcjonowalo. Jesli funkcjonowalo to
                                  tyle razy, mogl miec podstawy, ze i w ZSRR mu sie powiedzie.

                                  > Ponieważ kiedy Stalin zaznajomił się z zarysem planu Barbarossa, to weń nie
                                  > uwierzył.
                                  Gdyby ktos w 39 roku powiedzial Stalinowi jak bedzie wygladac przyszla wojna tez
                                  by nie uwierzyl.

                                  > Tymczasem
                                  > z planu wynikało np. to, że nazistowscy mędrcy w generalskich szlifach nie mają
                                  > pojęcia o geografii na poziomie szkoły średniej.
                                  .... To nieslychane... jak takie przyglupy mogly zorganizowac tak potezna armie i
                                  podbic w tak krotkim czasie tyle krajow? Wierzysz sam w to co piszesz?

                                  > Sowiety straciły w pierwszym roku wojny kilka milionów jeńców i niewyobrażalną
                                  > ilość sprzętu.
                                  > Gdyby takie straty poniósł Wehrmacht - to przestałby istnieć. A RKKA nadal
                                  > prowadziła walkę,
                                  > ba, nawet przeszła pod Moskwą do kontrofensywy! Jak można przegrać wojnę mając
                                  > taki potencjał?
                                  To tylko potwierdza duza wieksza efektywnosc Wehrmachtu, prawda?

                                  > Niemcy skupili na froncie wschodnim 80% swoich sił zbrojnych.
                                  > Inwazja aliancka odciągnęłaby część tych sił, a zatem ułatwiła ofensywę Armii
                                  > Czerwonej. Łatwiej pokonać przeciwnika walczącego na kilku frontach, niż na
                                  > jednym, zgadza się?
                                  ... Acha, czyli sam przyznajesz, ze Stalin wcale nie byl pewien, ze pokona jednak
                                  Niemcow... Uff. czemu tak nie od razu? O TO PRZECIEZ CHODZILO...

                                  Wydaje mi sie, ze gdyby historia potoczyla sie inaczej, prawdopodobnie
                                  wymyslalbys generalom niemickim od "durni" i "nieukow" bo jak mozna bylo sie
                                  rzucac na Polske, nie zabezpieczywszy tylow? Jak mozna bylo rzucac sie na Francje
                                  jesli linia Maginota itd... Mam racje?



                                  • Gość: Mordulec Re: Stalin, Hitler czesc C IP: *.dbtec.de 26.10.01, 09:04
                                    Jeszcze cos,
                                    Twoja teza o rzekomo majacym wkrotce nastapic uderzeniu Sowjetow i potedze
                                    armii czerwonej w 1941 roku to bajka, szczegolnie w obliczu tego co sam
                                    wypisujesz.
                                    Rzekomo Stalin znal znakomicie plany "Barbarossy", rzekomo Niemcy wypowiedzieli
                                    mu wojne i mimo to Sowjeci nie podejmuja NIC aby uniemozliwic Niemcom juz
                                    pierwszego dnia zniszczyc 2000 samolotow i wziac w nastepnych dniach - jak sam
                                    pisales - ponad milion jencow. Przeciez tu nic sie kupy nie trzyma. Czy moze
                                    Stalin zamierzal pomoc Hitlerowi?
                                    Tlumaczenie, ze sily zbrojne ( i to - wedlug Ciebie - tak potezne)
                                    przygotowujace sie do ataku nie sa w stanie podjac w miare skutecznej obrony to
                                    kompletna bzdura.
                                    Faktem jest natomiast, ze wartosc bojowa sowietow (niezaleznie od ich ilosci
                                    dywizji i jakosci czolgow) byla oceniana na bardzo niskim poziomie, nie tylko
                                    przez Niemcow. Nawet brytyjskie i amerykanskie sluzby wywiadowcze zakladaly
                                    kleske sowietow najpozniej po 4 miesiacach. No coz, Ty wiesz jednak lepiej niz
                                    ci "niedouczeni" niemieccy generalowie.
                                    Przygotowania Niemcow do uderzenia na ZSRR trwaly miesiacami. Stalin doskonale
                                    wiedzial co go czeka. Opracowany przez Zukowa plan uderzenia prewencyjnego
                                    zostal przedlozony dopiero w ostatnim momencie, gdy wiadomo juz bylo, ze
                                    uderzenie Niemcow jest tylko kwestia czasu.
                                    Jedyna "strategia" Stalina przy uwzglednieniu slabosci armii czerwojnej w 41
                                    roku i pozycji ZSRR na arenie politycznej (izolacja) bylo wyczekiwanie i
                                    odwlekanie wojny tak dlugo jak tylko sie dalo.

                                    Teza o rzekomym prewencyjnym uderzeniu Hitlera na ZSRR jest bajka majaca
                                    podobny status jak teorie o niemozliwosci wymordowania 6 mln Zydow. Czy byc
                                    moze jestes tez zwolennikiem tej bajki?
                                    • Gość: luka Re: Stalin, Hitler czesc C - odpowiedź IP: 217.67.196.* 26.10.01, 12:29
                                      Mordulec napisał:

                                      >Twoja teza o rzekomo majacym wkrotce nastapic uderzeniu Sowjetow i potedze
                                      >armii czerwonej w 1941 roku to bajka, szczegolnie w obliczu tego co sam
                                      >wypisujesz.
                                      >Rzekomo Stalin znal znakomicie plany "Barbarossy", rzekomo Niemcy
                                      wypowiedzieli
                                      >mu wojne i mimo to Sowjeci nie podejmuja NIC aby uniemozliwic Niemcom juz
                                      >pierwszego dnia zniszczyc 2000 samolotow i wziac w nastepnych dniach - jak sam
                                      >pisales - ponad milion jencow. Przeciez tu nic sie kupy nie trzyma. Czy moze
                                      >Stalin zamierzal pomoc Hitlerowi?

                                      Wypowiedzenie wojny następuje po rozpoczęciu działań zbrojnych, a nie przed.

                                      >Tlumaczenie, ze sily zbrojne ( i to - wedlug Ciebie - tak potezne)
                                      >przygotowujace sie do ataku nie sa w stanie podjac w miare skutecznej obrony
                                      to
                                      >kompletna bzdura.

                                      Bzdura dla laika z pewnością.
                                      Jeżeli szykujesz się do obrony, to budujesz fortyfikacje, zakładasz pola minowe,
                                      minujesz drogi, mosty, tory kolejowe, szykujesz bazy partyzanckie, ryjesz okopy
                                      i rowy przeciwpancerne, stawiasz zasieki, wycofujesz składy paliw i amunicji
                                      o wiele kilometrów, to samo robisz ze sztabami, szpitalami, składami map,
                                      lotniskami,
                                      budujesz tory kolejowe południkowo. Po zakończeniu budowy jednej linii umocnień
                                      rozpoczynasz stawianie kolejnej.
                                      Czym natomiast zajęte były służby inżynieryjne, transportowe i kartograficzne
                                      RKKA?
                                      Czynnościami dokładnie odwrotnymi: zburzono linię Stalina, w pierwszej połowie
                                      1941 r.
                                      sowieccy saperzy likwidowali pola minowe, zasieki, zasypywali rowy; przygotowane
                                      od wielu lat bazy paryzanckie zlikwidowano; na samej granicy, w zasięgu strzału
                                      z karabinu maszynowego Sowieci zbudowali liczne, ogromne składy paliw, amunicji
                                      i map (2 miliony egzemplarzy map wpadło pierwszego dnia wojny w ręce Niemców)
                                      oraz
                                      ośrodki łączności; linie kolejowe modernizowano i rozbudowywano, ale te leżące
                                      równoleżnikowo, a nie południkowo; zdjęto z mostów materiały wybuchowe,
                                      a lotniska polowe zapchane sprzętem znajdowały się tuż nad granicą,
                                      podobnie jak sztaby, zgrupowania czołgów i artylerii.
                                      Krótko pisząc: Sowieci wyrównywali teren na swojej rubieży.
                                      Według Ciebie są to przygotowania do obrony czy ataku?

                                      Co się zatem dzieje, kiedy przeciwnik rusza w takiej sytuacji do natarcia?
                                      Nawały artyleryjskie niszczą zgrupowania wojsk i sprzętu, składy amunicji i
                                      paliw
                                      oraz sztaby. Polegli oficerowie nie mogą kierować ruchami wojsk, a pozbawieni
                                      map
                                      artylerzyści odpowiedzieć ogniem, tym bardziej, że obserwatorzy również albo
                                      zginęli, albo nie mają czym połączyć się ze swoimi bateriami. Nieprzyjaciel
                                      rusza do przodu masy wojska, które bez przeszkód rolują nie przygotowane do
                                      obrony
                                      wraże stanowiska. Broniący się muszą się wycofać porzucając broń i zapasy,
                                      a pozbawieni amunicji i paliw idą w rozsypkę.
                                      Uderzenie jest tym prostsze, że na głównych kierunkach niemieckiego natarcia
                                      stały najsłabsze armie - siły główne znajdowały się w miejscach najbardziej
                                      nieodpowiednich do obrony: w nawisach białostockim i lwowskim, otoczonych z
                                      trzech
                                      stron przez terytorium przeciwnika. Jedno uderzenie na północ i południe - i oba
                                      te potężne zgrupowania znajdują się w pułapce, a Niemcy wychodzą na przestrzeń
                                      operacyjną - czołgi niszczą oddziały tyłowe, szpitale, zdobywają stacje kolejowe
                                      zapchane eszelonami z wojskiem i sprzętem (a Sowieci bronić się nie mogą, bo
                                      amunicja do ich dział i karabinów jedzie innym transportem)...
                                      Mało? Jeżeli mierzysz 2 metry wzrostu i ważysz 200 kg, to ja, przy swoich dwa
                                      razy
                                      mniejszych wymiarach, nie ma szans aby Ci zrobić krzywdę. Co innego jak opuścisz
                                      gacie i kucniesz wypinając w moim kierunku goły tyłek - dostaniesz takiego kopa,
                                      że się nogami nakryjesz.

                                      >Faktem jest natomiast, ze wartosc bojowa sowietow (niezaleznie od ich ilosci
                                      >dywizji i jakosci czolgow) byla oceniana na bardzo niskim poziomie, nie tylko
                                      >przez Niemcow. Nawet brytyjskie i amerykanskie sluzby wywiadowcze zakladaly
                                      >kleske sowietow najpozniej po 4 miesiacach. No coz, Ty wiesz jednak lepiej niz
                                      >ci "niedouczeni" niemieccy generalowie.

                                      Co po raz kolejny dowodzi, że wywiad angielski i amerykański był fatalnej
                                      jakości,
                                      przynajmniej w tym względzie, po przecież pomyliły się fatalnie!
                                      Co do oceny czołgów - a jacyż to z amerykanów eksperci, skoro w 1940 r. ich
                                      całe siły pancerne liczyły 400 egzemplarzy? Do końca wojny USA nie była w stanie
                                      wyprodukować porządnego czołgu (bo Shermany to budzący śmiech szmelc) i uważasz
                                      ich za ekspertów? A Brytyjczycy - mieli jakiś dobry czołg, porównywalny z
                                      sowieckimi?
                                      Te ich Cromwelle były na poziomie co najwyżej PzKpfw IV - kudy im do T-34/85!
                                      Debile, a nie eksperci. Nawiasem pisząc - zinfiltrowani przez sowiecki wywiad
                                      aż miło.
                                      Philby i jego banda już wtedy wszak byli na żołdzie ZSRS...

                                      >Przygotowania Niemcow do uderzenia na ZSRR trwaly miesiacami. Stalin doskonale
                                      >wiedzial co go czeka. Opracowany przez Zukowa plan uderzenia prewencyjnego
                                      >zostal przedlozony dopiero w ostatnim momencie, gdy wiadomo juz bylo, ze
                                      >uderzenie Niemcow jest tylko kwestia czasu.

                                      To dlaczego niszczenie umocnień trwało już od 1939 r.? Dlaczego nie wycofano
                                      armii uderzeniowych (uderzeniowych!) z nawisów białostockiego i lwowskiego?
                                      Dlaczego nie wycofano z granicy lotnisk, sztabów, magazynów, ośrodków łączności?
                                      Jeżeli rzekomo Żukow przedstawił plan ataku prewencyjnego w ostatniej chwili,
                                      to chyba znaczyłoby, że do tej pory organizował obronę, nieprawdaż? Tymczasem
                                      niszczenie własnych fortyfikacji trwało w najlepsze.

                                      >Jedyna "strategia" Stalina przy uwzglednieniu slabosci armii czerwojnej w 41
                                      >roku i pozycji ZSRR na arenie politycznej (izolacja) bylo wyczekiwanie i
                                      >odwlekanie wojny tak dlugo jak tylko sie dalo.

                                      Doprawdy? Przyjmując te głupoty za rzeczywistość - w takim razie powinien nie
                                      gromadzić
                                      wojsk i zaopatrzenia na granicy, tylko wycofać siły główne za linię Stalina.
                                      Tymczasem
                                      zamiast szykować się do obrony, niszczy własny system fortyfikacji...
                                      RKKA nie była słaba - była najpotężniejsza na świecie. Wystarczyło przyjrzeć
                                      się jej
                                      sukcesom w Mongolii i Finlandii.

                                      >Teza o rzekomym prewencyjnym uderzeniu Hitlera na ZSRR jest bajka majaca
                                      >podobny status jak teorie o niemozliwosci wymordowania 6 mln Zydow. Czy byc
                                      >moze jestes tez zwolennikiem tej bajki?

                                      Dlaczego uważasz, że to bajka? Powiedz mi, jaki cel miałby Hitler w otwieraniu
                                      sobie
                                      czwartego frontu? Dlaczego postanowił popełnić efektowne samobójstwo?