Rosyjska dusza

[Gość: Mordulec]

Zaispirowany dluzszym dialogiem z niejakim - wielu z Was z pewnoscia - znanym
Misza chcialbym zacytowac moj list z innego watku i zobaczyc co o tym sadzicie.

Misza, okreslajacy sie poczatkowo jako przyjaciel Polski i Europy po moich ( i
innych) komentarzach odnosnie jego krytyki wejscia Polski do NATO i powiazan ze
strukturami zachodnimi zaserwowal nam jedyna w swoim rodzaju przemiane
w "zacieklego nacjonaliste-antypolaka". Misza zdyskwalifikowal sie kompletnie
jako partner dyskusji wypowiedziami w rodzaju: "drugorzedny kraj" jakim jest
Polska, zostanie kiedys "sprzedana nam z powrotem"
"Radze zwiekszyc wojsko albo spierdalac do wojkow w stanach" i wieloma
podobnymi. Udzielil nam nawet wgladu w jego plany na przyszlosc: podboj swiata
wraz z Chinami i opanowanie USA juz za kilka lat.

Nie sa to wypowiedzi, ktore slyszy sie tu codziennie, dlatego postanowilem
zastanowic sie, skad w wielu Rosjanach (oczywiscie nie wszystkich) tyle
agresji, frustracji, jakie sa tego powody? Jak to mozliwe, ze Misza, bedac
czlowiekiem dobrze wyksztalconym dyskwalifikuje sie tak prymitywnymi i
niepohamowanymi wypowiedziami?

Ponizej cytuje moj list (probe interpretacji) i prosze o wywazone wypowiedzi.
Ponoszenie sie emocjami i podobnie radykalne opinie potwierdza tylko, ze i
wsrod Polakow nie brak "Misz".


Rosjanie,
nie znajacy zupelnie demokracji, od wiekow, zyjacy praktycznie w roznych
formach niewolnictwa nie potrafia myslec innymi kategoriami, niz przemoc. Ten
mocniejszy rzadzi a slabszy ma sluchac. Partnerstwo i dialog nie istnieje.
Jesli juz to najwyzej wspolnota interesow, ktora po zakonczeniu "interesu"
przeradza sie w nastepny konflikt(pakt Ribentrop-Molotow, rozbiory Polski i
zawsze nastepujace po tym krwawe konflikty z Niemcami).
NATO, Europa Zachodnia, USA to ci inni mocni, ktorzy zabieraja im to, co do
nich nalezalo (Polska, Czechy, NRD). Misza nie jest w stanie dostrzec tej
diametralnej roznicy, jaka tkwi w obu systemach. Kraje jak Polska moga byc
tylko uzaleznione, opanowane przez Rosje albo wrogiem. Ale Amerykanie nie musza
nikogo podbijac. Misza jest przekonany, ze Amerykanie podstepem
zawladneli "ich" Polska.

Dochodzi do tego swoista mania wyzszosci wpajana im calymi pokoleniami,
przekonanie, ze te tzw. "bratnie kraje" sa ich produktami i nie sa w stanie bez
nich istniec, ci "slabi" zatem, ktorych sie ma na smyczy i kontroluje. Nagle
dochodzi do przelomu i caly obraz wali sie w gruzy. Ci "slabi" rozbiegaja sie
na wszystkie strony i co gorsza, nie dosc, ze swietnie sobie radza,
sam "master" popada w straszliwe tarapaty i nie jest w stanie sam ustac na
nogach. Dla wielu ludzi, myslacych podobnie jak Misza musial byc to straszliwy
cios i rozczarowanie. Caly dotychczasowy swiat runal w gruzach a oni niestety
nie potrafia wypracowac lub po prostu przejac innych schematow myslenia.
To sa wlasnie zrodla tej potwornej frustracji, wynikajacego z tego poczucia
bezsilnosci i nienawisci, ktore znow sa pozywka do fantazjowania a la Misza
(plany podbicia swiata) i jego histerycznych reakcji (rzekomo dopiero w skutek
tego forum zostal nacjonalista-antypolakiem. Niewiele bylo potrzeba). Bo
przeciez innymi kategoriami jak uzalezniac lub byc uzaleznionym Misza nie zna.

Zostawmy wiec Misze samemu sobie, niech dalej snuje plany z kim i przeciw komu,
bo jak nie to nam "kidryk" i postawmy na roszadnych Rosjan, myslacych na miare
czasu. Nie trace nadziei, ze jest ich w Rosji wiecej niz - jak napisal Misza -
1%.

Mam bardzo wiele sympatii dla Rosji. Zyje tam wielu wspanialych ludzi, ktorym
ludzkosc wiele zawdziecza ale niestety, przynajmniej jak na dzien dzisiejszy
demokracja i inne modele wspolzycia niz dyktatura sa duzej czesci z nich
zupelnie obce.
To troche tak jak z predystynencjami roznych narodow. Chlop francuski lubi
swietnie zjesc, gdyz istnieje tam wysoko rozwinieta kultura kulinarna.
Perfekcja techniczna jest mu zupelnie obojetna, nieistotna, dlatego wydaje
pieniadze w pierwszym rzedzie na dobre i wyrafinowane jedzenie i jezdzi starym
R4. Chlop w Niemczech wysoko ceniacy od dziecka dobre, solidne rzemioslo jezdzi
duzym drogim mercedesem i wpieprza tania kapuste, bo zarcie jest dla niego
nieistotne, niewiele z tego rozumie. Wazne, zeby bylo doysyc kalorii.
Tak tez jest z Rosjanami, cenia dobre towarzystwo, goscinnosc, dobra literature
(mozna by wymieniac wiele) ale niestety demokracja i poszanowanie czlowieka sa
im nieznane. Niewiele z tego rozumieja.

[Gość: Alberto]

Przeczytaj sobie
https://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=367789&aid=372165
to moze zmienisz zdanie

[Gość: Євген]

тест
єїяі ЄЇЄІ

Przepraszam

[Gość: Misza]

CZesc Mordulec
Przepraszam za to ze postanowilem uzyc innej taktyki w "walce" z niejakim
muslimkiem (nie chce powiedziec wlasnego imienia) i innymi antyrosjanami. Bylo
niesprawedliwie w stosunku do uczciwych Polakow (w tym oczywiscie do Ciebie).
Wstytydze sie tego, ale nie widzialem innego wyjscia. Chcialem zobaczyc wasza
reakcje na moi (glupie i irracjonalne w duzej czesci) posty. Czasem trzeba
popadszec na wszystko iinymi oczami... Musze powiedziec ze ta moja "akcja"
pokazala ze myslimy w duzej czesci tak samo i jezeli odlozyc problemy
polityczne, mamy wiele wspolnego. Wieze w demokracje w Rosji tak samo jak i Ty.
Jestem wdzieczny ze mimo wszystko wiezysz w Rosjie. I za to Wielkie Dzieki dla
Ciebie.
Pozdrawiam. Misza
P.S. Sorry jezeli troche zakrecono napisalem - pisze z "glowy" - napewno
zrobilem duzo bledow...

Alberto chyba pomylil linki:
https://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=SWIAT&wid=374790&aid=377037
Ten chyba jest wlasciwy ;-))

[Gość: Paul]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> CZesc Mordulec
> Przepraszam za to ze postanowilem uzyc innej taktyki w "walce" z niejakim
> muslimkiem (nie chce powiedziec wlasnego imienia) i innymi antyrosjanami. Bylo
> niesprawedliwie w stosunku do uczciwych Polakow (w tym oczywiscie do Ciebie).
> Wstytydze sie tego, ale nie widzialem innego wyjscia. Chcialem zobaczyc wasza
> reakcje na moi (glupie i irracjonalne w duzej czesci) posty. Czasem trzeba
> popadszec na wszystko iinymi oczami... Musze powiedziec ze ta moja "akcja"
> pokazala ze myslimy w duzej czesci tak samo i jezeli odlozyc problemy
> polityczne, mamy wiele wspolnego. Wieze w demokracje w Rosji tak samo jak i Ty.
>
> Jestem wdzieczny ze mimo wszystko wiezysz w Rosjie. I za to Wielkie Dzieki dla
> Ciebie.
> Pozdrawiam. Misza
> P.S. Sorry jezeli troche zakrecono napisalem - pisze z "glowy" - napewno
> zrobilem duzo bledow...
>
> Alberto chyba pomylil linki:
> https://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=SWIAT&wid=374790&aid=377037
> Ten chyba jest wlasciwy ;-))

No prosze, nie taki jestes Misza "straszny", jak sie malujesz ;-). Pozdrawiam.

:-)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> No prosze, nie taki jestes Misza "straszny", jak sie malujesz ;-). Pozdrawiam.

Nie widziales chyba mego zdiecia z paszportu ;-))))))))))))))))))))))

.

[Gość: .]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > No prosze, nie taki jestes Misza "straszny", jak sie malujesz ;-). Pozdra
> wiam.
>
> Nie widziales chyba mego zdiecia z paszportu ;-))))))))))))))))))))))
>

Misza, to gdzie.....

[Gość: Darek]

To gdzie w koncu jedziesz do Syrii czy Radomia. A moze odwrotnie bo tam mozesz
zaopatrzyc sie w dosc dobra bron a potem hop do przyjaciol w Syrii ;)
OK, glupi dowcip. Chyba tez sie dalem nabrac na te twoje wielkie podboje.
Brrrr... Moja znajoma Rosjanka skwitowal twoj list tylko dwoma slowami - "sick
man.
Pozdrowienia Darek

Niew wiem jeszcze...

[Gość: Misza]

Gość portalu: Darek napisał(a):

> To gdzie w koncu jedziesz do Syrii czy Radomia.

Chce mi sie w oba kraje pojechac. Szkoda ze bede musial wybierac. Nienawidze :(((

A moze odwrotnie bo tam mozesz
>
> zaopatrzyc sie w dosc dobra bron a potem hop do przyjaciol w Syrii ;)
> OK, glupi dowcip.

Syria b. fajny kraj (z opowiedzi znajomych naukowcow co tam byli). Boje sie tylko
ze USA bedzie jej bombardowalo bo Bush powiedzial ze Afgan - to tylko poczatek...

Chyba tez sie dalem nabrac na te twoje wielkie podboje.
> Brrrr... Moja znajoma Rosjanka skwitowal twoj list tylko dwoma slowami - "sick
> man.

Pozdrowenia dla niej ;-)))

> Pozdrowienia Darek

Pozdrowienia dla Ciebie.
Misza

Demo-krata - prowo-kata'

[Gość: muslimek]

Panie Misza
Jeśli krytykuję kogokolwiek, to ta krytyka może dotyczyć poglądów a nie
pochodzenia. Jest mi zasadniczo wszystko jedno, jakiej jesteś narodowości,
ważne natomiast jest, jaki masz stosunek do demokracji i praw człowieka. Twój
pierwszy post o czeczeńskich terrorystach i poparciu Polaków dla Czeczenów był
zupełnie nie na miejscu, w kolejnych postach nie dałeś poznać, że jesteś
przekonanym demokratą, raczej przeciwnie. Stąd moje ataki na Ciebie i podobnie
myślacych, źródło zła na ziemi. Nie bardzo rozumiem, czemu miały służyć Twoje
wypowiedzi pełne imperialnych rosyjskich ambicji. Jeśli jest to opis nastrojów
w Rosji, to jestem trochę przerażony. Jeśli prowokacja, to otrzymałeś to, co
się prowokarotom należy: słowa pogardy i niechęci (do Ciebie, a nie narodu
rosyjskiego). Jeśli miałeś inny cel, np. propagandowy, to jesteś (ok...
nieformalnym) sojusznikiem KGB, które tę wielkomocarstwową wizję wprowadzało w
życie. Nazwałem Cię KGB-owcem, bo ton wypowiedzi cos mi przypominał, coś dobrze
znanego, a i teraz pan prezydent w Moskwie często używa tego tonu.

[Gość: Mordulec]

Misza,
wiesz, w tym filmie o Babickim pokazana byla malenka dziewczynka (Rosjanka!), ktora sparalizowana
strachem i glodem cale miesiace spedzila w piwnicy, podczas gdy Grozny bylo bombardowane dzien i noc.
Jej jedynym marzeniem bylo wyjsc na zewnatrz i tak po prostu pospacerowac. Pokazano tez
zmasakrowane zwloki mlodych Rosjan i Czeczenow. Jesli ktos w obliczu takich zdjec marzy o podbojach
innych krajow i pisze tak obelzywie wobec takich ludzi jak Babicki, ktorzy jedynie chca ukazac prawde
to nie moze liczyc na zbyt wiele sympatii wsrod normalnych ludzi.

Nie wiem Misza jak przyjac to co piszesz teraz po tym, co nam zaserwowales. Rosja byla i jest wielka
zagadka. W miedzyczasie na prawde zaczynam wierzyc, ze ludzi myslacych tak, jak to pokazales jest w
Waszym kraju znacznie wiecej niz dotychczas przypuszczalem. Moi wspolrozmowcy byli bardzo
zszokowani.

Jesli jednak to, co teraz piszesz, piszesz szczerze to przeprosiny przyjete. Jak juz pisalem, staram sie
myslec pozytywnie ale jestem zdania, ze jakimkolwiek nacjonalistom i innym "betonom" otwarcie
pogardzajacym zyciem i godnoscia innych nie wolno dawac najmniejszej szansy.

Kolejny dlugi list ;-))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Misza,
> wiesz, w tym filmie o Babickim pokazana byla malenka dziewczynka (Rosjanka!), k
> tora sparalizowana
> strachem i glodem cale miesiace spedzila w piwnicy, podczas gdy Grozny bylo bom
> bardowane dzien i noc.
> Jej jedynym marzeniem bylo wyjsc na zewnatrz i tak po prostu pospacerowac. Poka
> zano tez
> zmasakrowane zwloki mlodych Rosjan i Czeczenow. Jesli ktos w obliczu takich zdj
> ec marzy o podbojach
> innych krajow i pisze tak obelzywie wobec takich ludzi jak Babicki, ktorzy jedy
> nie chca ukazac prawde
> to nie moze liczyc na zbyt wiele sympatii wsrod normalnych ludzi.

Czesc Modrulec.
Odpowiem Tobie. Moze zaczne troche z daleka...
W roku 1993 uczylem sie w liceum w 10 klasie. Pewnego dnia (nie pamietam
dokladnie - gdzies w listopadzie) jestesmy na zajeciach z historii. Nagle
slyszymu trzask na pietrze wyzej (to byla krutka serja z AKSU, ale nikt z nas
przed tym tego nie sleszel i nie zrozumjal o co chodzi. Nadal na suficie w liceum
sa dziory o d kul - na pamiotke...). Za pare sekund wlatuje do klasy chlopak z
parallelnej klasy i kryczy: "Terrorysci porwali 9ta klase z nauczycielka!!"
Wszyscy wybieglismy na korytarz i do okien. Przed szkola anjdowal sie stary bus i
do niego pakowali caly 9B. Okolo autobusu stali 4 bojownikow z automatami.
Za pare godzin o tym wiedzial juz caly swiat. Moj tato zadzwonil z Tallinna
do matki i zrywajacym sie glosem zapytal czy nie porwali nas z siostra (mam
siostre-blizniaczke, uczylismy sie w jednej klasie). Byl zdenerwowany i zapomnial
ze my juz w 10 klasie jestesmy... Wieczorem terrorysci wymienili dziewczynek na
kamizelki kuloodporne i helikopter, a nauczycielke i chlopakow zostawili (5
osob). Potem specnaz odbil wszystkich dzieci. Jeden z tych parnej byl moim dobrym
znajomym, opopwiadal ze bylo fajnie, nie bylo im wcale strasznie - mowil ze nie
rozumieli do konca ze ich moga zabic... Ale juz za kilka miesiecy
porwalikolejnych dzieci w Mineralnych wodach i jeden z dzieciakow zostal zabity
podczas akcji uwolnienia... Potem byli wybuhy na dworcach, rynkach... Do Rosji
wracali Rosjanie uciekajacwe od Dudajewa. Opowiadali straszne rzeczy o tym jak w
Groznym porywaja Rosjan dla pracy w gorach na plantacjach jako niewolnicy i jak
czeczeni morduja i rabuja Rosjan. Odbieraja samochody, domy, gwalca kobiety.
Ludzie bali sie wyjsc z domu... W republice zamkneto szkoly, rozpuszczono
milicje, prokuratute, sady. Przez to gwaltownie wzrosla przestepczosc. Podam
troche statystyki: w 1992 roku Czeczni bylo 600 zabojstw (9 razy wyzej niz w 1990
roku), odbylo 559 napadow na pociagi (lacznie obrabowano 4000 wagonow, 1527
kontenerow). Szkody ot falszywych wekseli wyniosli 900 mlrd. rubli (300 mln USD).
Czecznia "eksportowala" mafie we wszystkie rejony Rosji. To byl plan Dudajewa -
rozwalic kraj ze srodka. Na 1 stycznia 1994 roku w rozysku federalnym bylo 1901
osoba czeczenskiej nacjonalnosci. U nas w wiadomosciach prawie co tydzien bylo
slychac: "Dzis na rynku zostalo zabitych 3 (4,5,6..) azerow (gruzin, ormian,
rosjan)" CZeczeni dzielili panstwo na strefy wplywow.
My (Rosjanie) bylismy zdziweni: "Dlaczego Elcin nie wysyla gruppe "Alfa"
do Groznego i nie zlapie (zabije) Dudajewa i przewroci porzadek w republice???"
Teraz wiadomo ze wiele generalow i politykow (Berezowski m.in.) maczalo palce w
dostawach broni czeczenom. Ale w koncu Elcin wyslal wojska do Groznego. Ale gen.
Graczow zrobil wszystko jak najgorzej. On wysylal "Alfe", "Wympel" i OMON do
Groznego jako zwykla pechote !!! Chlopaki walczyli skutecznie (na 1 zabitego
specnazowca wypadalo 6 czeczenow), ale straty w jednostkach specjalny doszli do
40%. A "slynna" operaja odbicia Groznego na pl. Minutka, gdy Graczow wyslal czogi
do miasta???
W r. 1995 po liceum, poszedlem do Uniwersytetu. Ale kilka moich znajomych
i kolegow trafilo do wojska i od razu do Czeczenii. Jeden z moich najlepszych
przyjacieli opowiadal ze za pol roku walk w Groznym w jego kampanii nie zostalo
zadnego oficera (snajperzy) i on zostal dowodca platunu. Podczas jednej z walk
okolo jego BWP wyskoczyl dzieciak z RPG7 i zaczal celowac sie do BWPa. Sergei
zakrzyczel do zolnierza w wierzyczce z CKMem "Strzelaj, bo inaczej wszyscy
zginiemy, k..wa" Ale ten mlody zolnierz nie wystrzelil... 2 zabitych, 4
rannych... Przed wojna Dudajew otworzyl szkole dla mlodych chlopcow (12-15 lat)
gdzie uczyl ich walczyc z tankami i wychowywal u nich nienawisc do Rosjian. (Taki
Hitlerjugend). ALe naszych zolnierzy nie uczyli walczyc z dziecmi... Sa tacy co
sie nauczyli, ale w wiekszosci nie.

Mowisz o tej dziewczynke... Zgadzam sie ze wojna jest okrutna, ale nie my
ja zaczelismy, lecz czeczeni. Popatrz jak walcza Amerykanie w Afganie (kub NATO w
Jugoslawii). Zrzucaja 2tonowe bomby. Myslisz ze pod nimi gina tylko terrorysci???
Otoz nie. A jezeli bedzie operacja ladowa, to ofiar wsrod "cywili" bedzie jeszcze
wieksza. Jak w piosence "Demony wojny" : Nie wiesz kto jest wrogiem a ty nie
mozesz sie pomylic": Cos w tym stylu. Zobacz ten film jeszcze raz. W takich
wojnach nie sposob rozruznic kto jest wrogiem a kto nie. Odwracasz sie do
cywila., a on wysyla do ciebie serije z karabinu. Wczoraj zlapalismy 3 czeczenow
w Abchazii i oni powiedziali (po TV) ze za kazda zasadzke dostaja 1000$ przed i
4000$ po akcji. Tak samo za kazdego zabitego Rosjanina... Cala ta "wojna za
wolnosc" jest kupiona przez Bin Ladena i innych islamistow... Gdybysmy mieli
wybor, to nie bylo tej wojny. Mam nadzieje ze gdy rozwalimy Talibow, to szybko
skonczymy z tarrorystami.
Pozdrawiam.
Misza

[Gość: XXL]

Misza, po co ty to wszystko piszesz ?????
Czy ty masz jakieś kompleksy ( po przegranych wojnach
w Afganistanie i w Czeczeni ) ????
Czy ty masz coś na sumieniu i chcesz się sam przed sobą
usprawiedliwić, czy czujesz wstyd z powodu zbrodni
rosyjskich w innych krajach.

Daj sobie spokój, tu nie ma co na siłe szukać przyczyn.
Jak się chce psa uderzyć to kij się zawsze znajdzie !
Jak się u nas panoszą bandziory i rakieterzy z Rosji
to mamy twój kraj zrównać z ziemią ??

Więcej spokoju i rozwagi. Każda wojna degeneruje ludzi.
Mieli swoje Amerykanie po Wietnamie, macie wy po Afganistanie
i będziecie mieli po Czeczeni. Tysiące młodych ludzi ze
zniszczoną psychiką. Pisz o tym ....

pozdrowienia

[Gość: Mordulec]

Misza,
wiem, ze to trudny temat. Nie mam tez gotowego lekarstwa ale moze trzeba zadac sobie
pytanie, czy nie mozna byloby rozwiazac tego konfliktu chocby czesciowymmi
ustepstwami? Dlaczego Czeczenia nie moze otrzymac autonomii, chocby czesciowej?
Sposob prowadzenia tej wojny daje tez wiele powodow do krytyki.
Amerykanom mozna wiele zarzucic, jak chocby w Iraku, Jugoslawii czy teraz w
Afganistanie ale oni przynajmniej robia wszystko, zeby trafic tylko tych winnych,
zlych albo po prostu zniszczyc ich infrastrukture i sprzet. Czasami im sie to tez
nie udaje i trafiaja przykladowo pociag osobowy (bo akurat nie sprawdzili rozkladu
jazdy przed odpaleniem rakiety na most) albo czyjas ambasade (bo mieli stary plan
Belgradu, podczas gdy aktualny mozna sciagnac z internetu). Przyznaje, ze ich metody
sa tez kontrowersyjne pomijajac w ogole sens takich akcji.
Ale jest roznica miedzy ich metodami a otoczeniem miasta i bombardowanie go calymi
miesiacami, podczas gdy wiadomo, ze zyja tam tysiace ludzi. W Groznym zginelo 80000
ludzi! To nie jest odpowiedz na terror.
Do tej pory nie wiadomo tez, kto wysadzil bloki mieszkalne w Moskwie i dokonal
zamachu w metrze. W Rosji natomiast wszyscy sa pewni, ze to Czeczeni.

Pomijajac nawet wszystkiehumanitarne aspekty mysle, ze Rosja w Czeczenii moze
jedynie sie wykrwawic, podobnie jak w Afganistanie i USA w Wietnamie.

Przytaczajac przyklad filmu Babickiego chodzilo mi - niezaleznie od podloza
politycznego - glownnie o aspekty moralne (takiej rzeczywistosci nie mozna
akceptowac) jak i postac samego Babickiego. Gdyby nie tacy wlasnie Babiccy,
Amerykanie prawdopodobnie poslaliby jeszcze wiecej tysiecy GIęs do Wietnamu na
smierc a Wy swoich zolnierzy do Afganistanu. Jedno i drugie mialo tak samo malo sensu
jak teraz zapewne Czeczenia. Dzieki takim Babickim musial odejsc Nixon po Watergate
a Kohl po aferze z darowiznami. Tacy ludzie sa wlasnie gwarantami demokracji.

Potepianie Babickiego i jego pracy (tylko informowanie)jest bardzo krotkowzroczne,
trafia przede wszystkim w sama Rosje. Jego filmy to wlasnie to, co zmusi ludzi do
przemyslen, do aktywnego szukania rozwiazan.

Jak u nas mowia...

[Gość: Misza]

Otworzysz duze - od razu ktos tedy plunie...

Niestety widze, ze ja was nie rozumie i Wy mnie tez. Dobrze ze wielu z Was sa
dobrze nastawione do Rosjan. Ale w polityce chyba nigdy nie zgodzimy sie... Wiec
nie widze sensu przedluzac dyskusje. Dziekuje wszystkim za rozmowe.
Misza

[Gość: XXL]

Drogi panie Misza, dyskusja polega na wymianie poglądów
obu stron, a nie na przyznaniu racji. Nikt tutaj się na ciebie
nie obraża, a ty natomiast stale, jak panienka czy primabalerina.

Widzisz Misza dyskutować można twardo, ale bez obrazy
staraj się zrozumieć, że są ludzie, którzy myślą inaczej
niż ty, i tych ludzi musisz też akceptować ( a nie likwidować )

pozdrowienia

P.S.
Ja byśmy przed tobą nie otwierali serca,
to byś usłyszał tyklko ch..., k....
i byłby koniec dyskusji :-)))
Więcej luzu .....

P.S.
Pisz więcej o muzyce , teatrze, sporcie
a nie tylko o wojnie .....
Tam się na pewno z tobą zgodzimy !

Niedległość w zamian za niemieszanie się do spraw wew. Rosji

[Gość: muslimek]

Czeczeńcy są gotowi do rozmowy.
Gdyby dac im niepodległość w zamian za niemieszanie się spraw wewnątrz Rosji i
nierobienie wycieczek do Dagestanu, w obecnej sytuacji pewnie by się nie
namyślali.
Następny krok nalezy do silniejszego.

[Gość: Paul]

Gość portalu: muslimek napisał(a):

> Czeczeńcy są gotowi do rozmowy.
> Gdyby dac im niepodległość w zamian za niemieszanie się spraw wewnątrz Rosji i
> nierobienie wycieczek do Dagestanu, w obecnej sytuacji pewnie by się nie
> namyślali.
> Następny krok nalezy do silniejszego.
Z TERRORYSTAMI SIE NIE PERTRAKTUJE, TERRORYSTOW SIE ZABIJA. Rosja jest
silniejsza od czeczencow, a USA od awgancow, alladynow i innych bandytow. Tak,
masz racje, nastepny krok najezy DO NAS.

sztuka dyskusji

[Gość: Mordulec]

Misza,
calkowicie przylaczam sie do XXL-a. Dyskusja nie polega na wzajemnym prawieniu sobie uprzejmosci
tylko na wymianie argumentow i to nawet a moze przede wszystkim wtedy, jesli sie ma odmienne
poglady.
Wynikiem dyskusji nie musi tez zawsze byc przyznanie komus racji. Mozna miec zupelnie odmienne
poglady a mimo to szanowac sie nawzajem i dyskutowac nadal. Przerwanie dyskusji lub atakowanie
swego adwersarza, jesli ten ma odmienne poglady jest wynikiem albo braku dojrzalosci albo
nieumiejetnosci dyskutowania a jest to - wbrew pozorom - bardzo trudna sztuka.

Ale gdyby wlasnie nie ta umiejetnosc juz dawno wszyscy bysmy sobie porozwalali lby.

kazda dyskusja powinna miec sens...

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Misza,
> calkowicie przylaczam sie do XXL-a. Dyskusja nie polega na wzajemnym prawieniu
> sobie uprzejmosci
> tylko na wymianie argumentow i to nawet a moze przede wszystkim wtedy, jesli si
> e ma odmienne
> poglady.
> Wynikiem dyskusji nie musi tez zawsze byc przyznanie komus racji. Mozna miec zu
> pelnie odmienne
> poglady a mimo to szanowac sie nawzajem i dyskutowac nadal. Przerwanie dyskusji
> lub atakowanie
> swego adwersarza, jesli ten ma odmienne poglady jest wynikiem albo braku dojrza
> losci albo
> nieumiejetnosci dyskutowania a jest to - wbrew pozorom - bardzo trudna sztuka.
>
> Ale gdyby wlasnie nie ta umiejetnosc juz dawno wszyscy bysmy sobie porozwalali
> lby.
>

U mnie na napisanie jednego mniej-wiecej dlugiego listu (a zeby
prowadzic "rzeczowa" dysk. trzeba pisac dlugie listy) zchodzi znacznie wiecejczsu
niz u Was. Mowisz ze Was nie szanuje. Nie. Szanuje i to bardzo (moze nie
wszystkich , ale w wiekszosci ;-)) ale niw iedze sensu rozmawiac o polityce, bo
ja podaje fakty, a Wy , niestety, plotki, dzienikarskie "utki" (jak np. 100000
jencow, czy 80000 Zabitych w Groznym), kuchenne wywody itd. itp. Wiec lepiej moze
porozmawiamy o czyms innym... NIe wiece o czym?? Wlasnie.
Pozdrawiam
Misza

[Gość: Pawel]

Nie jestem antyrosyjsko nastawiony, choc moze kazdego czlowieka ktory nie ma
ochoty zyc pod rosyjska okupacja zwykles tak nazywac.
Po twoim postach "rosyjskie mity" chce zapytac :
skoro w rosji 40% posiada wyzsze wyksztalcenie to dlaczego rosjanie nie
potrafia zbudowac chociazby pozadnych komputerow ?? samochodow ????
elektronike do swoich samolotow kupuja u francuzow (su 27,35) , łodzie
podwodne to pływajace trumny (wiele zatoniec). Powiedz mi dlaczego elektrownia
atomowa zbudowana przez tak rozumna nacje ulegla awarii?!!!!
Przez ktora zgineły tysiace cierpia setki tysiecy !!! (kolezanka na bialorusi
lat 20 podejrzenie raka !!!!!).
Armia wasza niezwyciezona !! tylko wtedy gdy przydusi wroga cialami
czerwonoarmistow!!
Wiesz powiem ci jedno tam was lubia gdzie was nie znaja !!!
Jestescie zakała europy , tzn geograficznie nalezycie do europy bo pochodzenie
wasze nie jest zupelnie slowianskie .Mam namysli najazdy mongolow , ktore
zostawily duzy wplyw w waszym narodzie. Wez pod uwage ze w polsce nie ma
okreslen obrazajacych matke (co wzielo sie u rosjan stad ze wszyskie kobiety
byly podczas najazdow gwalcone).Jesli nie wierzysz przyjrzyj sie rosjanom a
chociazby Bialorusinom.Widac roznice.
POwiadasz ze jestescie tacy wspaniali.To dlaczego moskwa jest opanowana przez
ludzi z kaukazu (biznes) rosjanie i do tego sie nie nadaja ???
tak jak wspomnialem bylem zawsze przyjaznie nastawiony do rosjan do puki sie z
nimi nie spotkalem .

DO PAWELKA od MISZY

[Gość: Misza]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Nie jestem antyrosyjsko nastawiony

Hm... sadzac po twoich wypowiedziach chyba jednak jestes ;-)))

>dlaczego rosjanie nie potrafia zbudowac chociazby pozadnych komputerow

Jestes w bledzie. Pierwszy uklad scalony zrobiono w ZSRR w latach 60tych i
zastosowano w rakietach balistycznych. Do rozpadu ZSRR mielismy wlasne komputery.
I oni bylo na poziomie do roku 1985, ale potem ta "perestrojka" i Gorbaczew
zamknal wiele perspektywnych proektow wojskowych. Przeciez wiadomo ze komputery
mieli najwieksze zastosowanie wlasnie w wojsku. Internet byl zrobiony dla potrzeb
Pentagonu. Protokol TCP/IP byl wymyslony zeby mozna bylo wysylac informacje od
terminalu do terminalu nawet jezeli siec bedzie rozwalona w niektorych miejscach.
My tez mielismy zrobic taki internet, ale Gorbaczow wszystko spieprzyl... A
slyszales o Elbrusie-2 - najszybszym komputerze zrobionym u nas. Jest szybszy od
innych zachodnich prototypow, ale nie mamy fabryk dla produkowania tych
processorow, a USA nie chce konkurencji na rynku processorowym.

> samochodow ????
Zalezy o jakie samochody chodzi - wojskowe URALy, MAZy i KAMAZy sa jednymi z
najlepszych, a na zbudowanie osobowego auta trzeba po prostu wiecej czasu i
inwestycji. Ale niedlugo bedziemy robili nowe samochody...

> elektronike do swoich samolotow kupuja u francuzow (su 27,35)

Kupujemy avionike zachodnia dla zachodniego rynku, bo standardy NATO i Rosji sa
inne. Gdyby nam dali specyfikacje NATOwskich stadardow, to sami by zrobili . Ale
rozumiesz ze nikt tego ni zrobi ;-))) A na naszych Suszkach stoi nasza avionika i
nie jest gorsza od NATOwskiej.

>lodzie podwodne to plywajace trumny (wiele zatoniec)

Pomyliles. Naszy lodzi sa jedni z najbardziej niezawodnych. U amerikanow wiecej
ich zatonelo. Popatrz statystyke. Do tego pamietasz jak w zeszlym roku ich lodz
rozwalila statek ze studentami na pol? Jaki debil musial seidziec w tej lodzi
zeby cos takiego zrobic, albo lodz jest do dupy??? Kursk zatonal przez to ze
wewnatrz niego explodowala prototypowa rakieta-torpeda jakiej "geniuszy" z USA
nie moga jeszcze wymyslic ;-))) I jeszcze nie waddomo czy byl to wypadek czy
sabotaz. Niedlugo soe dowiemy (tzn. FSB i GRU) ;-)))

>Powiedz mi dlaczego elektrownia atomowa zbudowana przez tak rozumna nacje ulegla
awarii?!

Nie dlatego ze byla zla, a dlatego ze personel nie zwrocil uwagi na niewlasciwe
parametry elektreowni - zwykla czlowieczenska mieuwaznosc. Swoja droga w USA i
Japonii wiecej "prawdziwych" awarij na elektrowniach. Kilka razy byl pozar. A
propo: dlaczego w Finlandii stoja 4 naszy elektrowni , a nie francuskie czy
japonski??? Bo nasi sa najbezpiecznejsze.

>Wiesz powiem ci jedno tam was lubia gdzie was nie znaja !!!

Znow mylisz sie. Ten kto nas zna - nas lubi, a ten kto tylko slucha mitow i
plotek - ten nas nienawidzi. Podtwerdzone praktycznie ;-)))

>Jestescie zakala europy , tzn geograficznie nalezycie do europy bo pochodzenie
wasze nie jest zupelnie slowianskie .

Rosja lezy w Azji i tylko 1/4 w Europie - musisz uczyc sie z geografii malcik ;-)
Polacy to tez nie niebeska krew ;-))) Zydow to u Was bylo nawet sporo ;-)))

> POwiadasz ze jestescie tacy wspaniali.To dlaczego moskwa jest opanowana przez
ludzi z kaukazu (biznes) rosjanie i do tego sie nie nadaja ???

Tylko rynki spozywcze sa "opanowane" kaukazcami. A biznes i przemysl przez
Rosjan. Niech kaukazcy sprowadzaja swoje banany , mandaryny i arbuzy do nas i
zprzedaja. Oni w tym sa najlepsi (w arbuzach). A propo: U Was na rynkach sami
romy, bulgarzy i wietnamczycy - i co??? Mam powiedziec ze Polacy oddali biznes
do Wietnamczykow.?? Nie pieprz glupot OK?


>tak jak wspomnialem bylem zawsze przyjaznie nastawiony do rosjan do puki sie z
nimi nie spotkalem .

A ja zawsze bylem dobrze nastawiony do Polakow, nawet gdy spotkalem takich ludzi
jak Ty ;-)))

[Gość: Mordulec]

Pawelek dales czadu.
Sam widzisz, ze jestem chyba ostatnia osoba, ktora popieralaby rosyjski czy tez
radziecki imperializm ale obrazajac Rosjan, stawiasz sie na rowni z tymi
najgorszymi Rosjanami.
Dobrze wiesz, ze dobrze wyksztalceni ludzie (fachowo) to tylko polowa, jesli
nie maly odsetek sukcesu gospodarczego. O wiele istotniejsze sa warunki, w
jakich ludzie zyja i w jaki sposob sa motywowani. A te warunki jak do tej pory
realizowane byly w Rosji nie za pomoca demokracji i zysku, ktory plynie dla
jednostki z jej wlasnych osiagniec tylko za pomoca kija. W Rosji nie brak
znakomitych naukowcow ale po pierwsze nie maja mozliwosci zrealizowania sie a
po drugie (sorry Misza) sa kompletnymi idiotami, jesli chodzi o wlasna
(pozytywnie ukierunkowana) inicjatywe, gdyz nikt ich tego nie nauczyl. Ta z
pozoru prosta umiejetnosc musi byc wpajana generacjami. Pod tym wzgledem byle
mechanik samochodowy z Texasu ma wiecej grypsu niz rosyjski profesor (male
uproszczenie). Podejrzewam, ze Ci, ktorzy jeszcze nie opuscili kraju zbyt duza
czesc swojej aktywnosci inwestuja w sny o potedze Rosji w niedogrzanych
mieszkaniach zamiast (tak jak niektorzy to pokazali - przyklad moskiewskiej
firmy produkujacej software) zakasac rekawy i pracowac dla dobra kraju w ten
sposob, ze pracuja przede wszystkim dla siebie.

Pawel, Twoja krytyka ma kiepskie podstawy. Misza moglby rownie dobrze
krytykowac Polske komunistyczna za jej "osiagniecia gospodarcze". I dzisiaj nie
brakuje potencjalu, ktory jest w Polsce bezmyslnie marnowany.

Wzajemne ublizanie sobie i wyzywanie od "azjatow" jest nie tylko glupie ale to
rasizm, ktory sie brzydze nie mniej niz kazda forma imperializmu i nacjonalizmu.

[Gość: Ana]

Misza, brawo.

Spasiboo Anjuta... ;-)

[Gość: Misza]

Gość portalu: Ana napisał(a):

> Misza, brawo.

[Gość: JOrl]

>Gość portalu: Pawel napisał(a):
>Powiedz mi dlaczego elektrownia atomowa zbudowana przez tak rozumna
nacje >ulegla awarii?!
Chodzi zapewne tutaj o Czernobyl. Wiec troche dokladniej. Z pewnych wzgledow
zajolem sie przed paru laty ta sprawa dosyc dokladnie. Wypozyczylem z
biblioteki kilka ksiazek i video na ten temat. Te ksiazki byly nawet bardziej
naukowe jak popularno-naukowe. Byly po niemiecku, zadni tam propagandysci
prorosyjscy. I znalazlem tam dlaczego doszlo do tej katastrofy. A wiec w tej
elektrowni testowano nowy generator, majacy w razie awarii reaktora dostarczac
energii innym urzadzeniom. Aby go dobrze sprawdzic w warunkach do jakich byl
projektowany postanowiono doprowadzic sterowaniem recznycm elektrownie do stanu
tuz przed katastrofa. Zrozumiale. Aby ten stan osiagnac, wylaczono samoczynne
systemy spowalniajace reakcje lancuchowa. Sa to specjalne prety, chyby kadmowe,
ktore "wisza" ponad miejscem reakcji i zwalniane sa samoczynnie, jak neutrony
przekrocza niebezpieczny poziom. Ten system zwalniania, ktory jest tym
najwazniejszym zabezpieczeniem wylaczono. Zreszta taki sam eksperyment byl juz
jakis czas przedtem tez w Czernobilu przeprowadzony. I bez wypadku. I to nie
bylo jakies niedbalstwo, tylko ci ludzie tam zdawali sobie sprawe z
niebezpieczenstwa. Ale coz, mimo ze swietni fachowcy (a moze dlatego!) za pewni
siebie. Wprowadzili reaktor recznie w ten stan ktory im sie wymknal spod
kontroli. Ale z cala swiadomoscia.
W zachodnich reaktorach tego systemu nie moze obsluga nigdy wylaczyc. Nie ma
dostepu do wylacznika po prostu. Ale czy sa bezpieczniejsze? Mam troche
watpliwosci. Jakos przez wiele lat zasiano w ludziach, zwlaszcze mlodych strach
przed energia atomowa. I teraz sie to msci. Nikt nie chce studiowac np. w
Niemczech tej wiedzy. A jezeli to ci co gdzie indziej sie nie dostali.
Naukowcow od tego jest coraz mniej. Te zalogi elektrowni atomowych ze wzgledu
na ta negatywna selekcje sa coraz gorsze. I kto wie, nawet jak nie moga takiego
zabezpieczenia jak w Czernobylu wylaczyc, moze dojsc z niewiedzy do wypadku.
Jakis czas temu w Japonii prosci robotnicy, nie zdajac sobie sprawy z fizyki,
wrzucili do wiadra solidnie wzbogacony uran, tak ze wywolali maly wbuch
atomowy, ten chrakterystyczy niebieski blysk i promieniowanie gamma. Troche
ludzi pozabijalo, ale jako ze wiadro, a nie solidny pancerz, to rozlecialo.
Tak, ze bym sie bardziej obawial niedouczenia ludzi w zachodnich elektrownich
atomowych na wskutek ich negatywnwj selekcji.
> elektronike do swoich samolotow kupuja u francuzow (su 27,35)
Chcialbym zwrocic uwage, ze w Niemczech najlepsze mysliwce sa te odziedziczone
po NRD MIG29. Z rosyjska awionika. Te zachodnioniemieckie Phantomy nie maja z
nimi szans i dlatego niemcy te "rosyjskie trumny" trzymaja dopoki nie wejdzie
do lini Eurofightery. A to jeszcze potrwa i wlasciwie tez nie ma on tak znowu
lepszych parametrow lotnych jak te 20 lat stare rosyjski. Trudno, taka jest
prawda, nawet jak sie niektorym na tym forum ona nie podoba. A co do
francuzkiej awioniki, rosjanie buduja wlasna juz tez. I nowoczesna.
Pozdrowienia

[Gość: muslimek]

Szanowny Mordulcu!
Po Twoim doskonałym poscie chciałbym dodać tylko, że od jakiegoś czasu
zastanawiam się, w jaki sposób Rosjanie mogliby dojść do otwartości
prezentowanej przez społeczeństwo i polityków niemieckiech. W ciagu ostatnich
kilkunatu lat zniknęła bariera strachu i niechęci pomiędzy Niemcami i Polakami,
dosyć żywa jeszcze w latach 80. W duzej mierze jest to zasługa Niemiec, które
od lat robią przyjazne gesty wobec biedniejszego i słabszego partnera ze
Wschodu. Obecnie chyba już nikt rozsądny nie traktuje powaznie możlwości
jakiegokolwiek kolonializmu ze strony Niemiec, które skutecznie wyzbyły się
swoich dawnych dążeń, opartych na idei konfrontacji. Ciekawe byłoby wskazanie,
na przykładzie powojennych zmian w mentalnosci Niemców, warunków, jakie musza
zostać spełnione dla budowania społeczeństwa otwartego w Rosji.
Pozdrawiam
m.

[Gość: Mordulec]

Obawiam sie bardzo powaznie, ze Rosjanie znajduja sie w nieco innym punkcie, niz Niemcy po 2 wojnie
swiatowej. Wowczas Niemcy pokonane i to bezwzglednie wlasnie przez USA (pisze o zachodniej czesci)
otrzymaly niesamowita pomoc ze strony USA i przede wszystkim najcenniejszy prezent wepchniety im
sila do paszczy - demokracje. Niemcy byly zupelnie zdruzgotane. Wiedzieli, ze byli tymi "zlymi",
ktorzy zostali slusznie ukarani i potrafili docenic pomocna dlon jaka wyciagnely do niej USA i inne
kraje zachodnioeuropejskie. Cud gospodarczy i DM (marka niemiecka) dokonala reszty. Niemcy zyskaly
nowa identyfikacje jako wiodaca gospodarka i wiodaca demokracja. DM zastapila swastyke.
Nacjonalistom odcieto doplyw wody i - doslownie - uschneli. Ilosc ludzi myslacych skrajnie
nacjonalistycznie jest chyba najmniejsza w Europie, duzo mniej niez w Austrii czy pokojowej
Szwajcarii nie mowiac o Francji czy Polsce.

Rosja rozpadla sie sama. Wiekszosc ludzi bynajmniej nie mysli, ze byli tymi "zlymi" bo i tez nie mozna
ZSRR (przynajmniej po smierci Stalina) porownywac z Niemcami anno 1945. Wiekszosc z nich czuje
sie bardzo pokrzywdzona (nawet przez Polske) a demokracja czy inne formy kultury politycznej jak
chocby juz przed wiekami uksztaltowana na zachodzie kultura miast nie jest Rosjanom znana. Wielu z
nich nienawidzi i obawia sie NATO i USA nie dostrzegajac nawet, ze chocby zwykla mozliwosc wymiany
mysli poprzez internet, jest mozliwa dopiero dzieki zmianom, ktore nastapily w 90-tych latach. Nie
sadze, zeby obywatele ZSRR mogli miec swobodny dostep do internetu. Widac co wyprawiaja Chiny z
dostepem do internetu w ich kraju.
W najgorszym wypadku poziom frustracji i schematy myslenia czesci Rosjan (ale i Polakow - nie
oszukujmy sie) mozna byloby porownac do czasow Republiki Weimarskiej.

Niemcy rowniez dlatego wyzbyly sie zupelnie zapedow imperialistycznych, ze nie sa one do pogodzenia z
demokracja. Trzeba tylko przypomniec ile kosztowalo ich polkniecie 16-milionowego NRD z cala
zrujnowana infrastruktura. Proces demokratyzacji, mimo ciaglych zahamowan i defektow jest jednak
nie do zatrzymanoia w Rosji (taka mam nadzieje) i nawet Misza piszac nam tu swoje antypolskie i
nacjonalistyczne tyrady musi w koncu dostrzec, ze moze to robic dzieki temu, ze... moze swobodnie
komunikowac i wyslawiac sie, czego nie daloby mu zadne "imperium", o ktorym on tak jeszcze marzy
(dla zartu tylko jak zapewnial). mam nadzieje, ze pisal prawde.

Mysle, ze Rosjanie w olbrzymiej wiekszosci zrozumieja, ze jedyna droga do dobrobytu i wolnosci jest
wlasnie demokracja. Gdy ta droga osiagna je wreszcie nie beda mieli juz zadnych zapedow
imperialistycznych bo.... beda dojrzala demokracja. Ale poki co droga bedzie ciezka, podobnie jak i dla
Polski.

Wszystko się wyjaśniło. Misza zapuścił sondę, jak oceniamy Rosjan

[Gość: doku]

Cieszę się, że test Miszy przeszliśmy pozytywnie, bo reakcja była raczej zgodna
- nie uwierzyliśmy, że Rosjanie są tacy, jak Misza nam spróbował zasugerować.
Uwierzyliśmy, co prawda, ze Misza nagle zdurniał (cóż - to nie pora prima
aprilis), ale natychmiast uznaliśmy, że przestał być reprezentatywny dla
Rosjan. Można powiedzieć, że Polacy pokazali, że nie są antyrosyjscy.

Ale jest też druga strona medalu. Jakie jeszcze mógł mieć intencje Misza? Czy
to był z jego strony czysty, abstrakcyjny żart? Czy może jednak wykonał poważny
test, wyobrażając sobie rózne konsekwencje różnych rezultatów? Czy oczekiwał
takiego wyniku, czy raczej przeciwnego? Może chciał się utwierdzić w swym
ewentualnym antypolonizmie? Może z góry założył, że wynik będzie dla nas
niekorzystny i nie zauważył nawet, że stało się inaczej? Czy Misza nie pomyslał
sobie np. "wypadliście dobrze, więc wam darujemy". Przeprowadzając ten
obraźliwy test mógł Misza zapamiętać, kto zdradził swoje antyrosyjskie
nastawienie, aby potem w przyszłości ukarać ich. Czy to są Misza Twoje skryte
marzenia?

Nic sie nie wyjasnilo

[Gość: Mordulec]

Musze przyznac, ze tez jestem bardzo pozytywnie zaskoczony, ze na tak radykalne i obrazliwe teksty
Miszy nie pojawily sie tu tabuny oszolomow w antyrosyjskiej krucjacie. Widze, ze mimo wszystko
wiele idzie w Polsce ku lepszemu.

Co do Miszy, to probuje mu wierzyc ale tak do konca wcale nie jestem pewien jego intencji.
Niewatpliwym rezultatem jego listow jest mimo wszystko lekkie rozczarowanie i obawa, ze ludzi
myslacych jemu podobnie (w tej zaawansowanej fazie) jest jednak w Rosji znacznie wiecej niz dotad
zakladalem.

[Gość: Darek]

No wlasnie. Dajmy wiec Miszy szanse wypowiedzenia sie na serio co on naprawde
mysli? Bo tak naprawde to Misza nigdzie nie odpowiedzial merytorycznie na
opinie przedstawione przez Polakow. Mordulec i wielu innych dosc wyraznie
przedstawil dazenia Polski i Polakow. No wiec Misza jaka jest tak naprawde
to "Rosyjska dusza"?
Darek

Dusza rosyjska - 1 szt ;-))

[Gość: Misza]

Darek zapytal mi co to jest dusza rosyjska ? Co mam powiedziec...
Nad "rozpracowaniem" tego problemu pracowalo wielu wilekich ludzi. Ja do nich
(przynajmniej narazie ;-)) sie nie doliczam. Ale moge podpowiedziec.
Przeczytajcie Dosotjwskiego, Czehowa, Puszkina, Lermontowa, Turgenewa,
posluchajcie piosenek Wysockiego. Co...? nudne..? No wtedy zobaczcie nowe filmy
rosyskie "Szczegoly nacjonalnego polowania" lub "Szyrli-myrli". Jezeli
zrozumiecie o co tam chodzi, to moze zrozumiecie co to jest nasza dusza ;-))) A
jeszcze lepiej przyjezdzajcie do nas. Wcale nie jest u nas tak strasznie. Biale
niedzwiedzi nie chodza z balalajkami po ulicach ;-))) A propo: na ulicach u nas
znacznie mniej tzw. "dresiazy". Chodze sam po Rostowie w dowolnej porze dnia i
nie obawiam sie ze ktos mnie wj.. be po fasadu. A pamietam jak w Radomiu gdy
chcialem o 23 pojsc do sklepu nocnego, znajomi powiedzieli ze lepiej tego nie
robic. Bo na ulicach duzo roznych skur... Mego sasiada po akademiku jeden raz b.
mocno pobili. A jednego studenta z innego pietra w bialy dzien o 14:00 zabili
nozem w sierdce... W 1999 roku byla wielka walka z miejscowymi. 20 naszych
studentow i okololo 30 miejscowych. Ale u naszych byli kije bejsbolowe ;-))
Dobrze ze niedaleko byl posterunek policji. Przyjechali i wszystkich
porozgonjali.
Wiec, moze u nas wladze sa korrumpowani, ale na ulicach wiecej spokoju... Jezeli
ktos przyjedzie do Rosji nie na dzien-dwa, a tylko na miesiac czy dwa, to
napewno pokocha Rosje i zrozumje dusze rosyjska.

Sierdecznie wszystkich pozdrawiam i zapraszam do Rosji.

P.S. Tylko nie berzcie ze soba papier toaletowy. Mamy go w wielkiej ilosci. Bo
niektorzy inostrancy biora papier bo mysla ze u nas go nie ma ;-)))

[Gość: Mordulec]

a nie dostaniemy "wpierdolu" jak powiemy, ze sie dobrze czujemy w NATO?
Ja mam bardzo dobre wspomnienia z moich odwiedzin w Rosji.

Powinienes wymienic jeszcze "Mistrza i Malgorzate" (przeczytalem 3 razy) o ile
sie nie myle wybrana przez polskich czytelnikow jako "filar stulecia
literatury" czy cos w tym rodzaju i "Moskwe Pietuszki" Jerofiejewa. "Rosyjska
pieknosc" tego drugiego Jerofiejewa jest tez znakomita. Niestety pozyczylem i
nie dostalem z powrotem.

[Gość: XXL]

Ot i Misza zaczyna mówić normalnie ...

> Przeczytajcie Dosotjwskiego, Czehowa, Puszkina, Lermontowa, Turgenewa,
> posluchajcie piosenek Wysockiego. Co...? nudne..?

A czy ty myślisz, że my tego nie czytamy ? Wiele z tych pozycji
to są lektury szkole. Dodaj jeszcze Okudżawe ...


> Jezeli
> ktos przyjedzie do Rosji nie na dzien-dwa, a tylko na miesiac czy dwa, to
> napewno pokocha Rosje i zrozumje dusze rosyjska.

A czy ty myślisz, że my Rosji nie znamy ??? Nie dotarłem tylko
na Syberie i tego żałuje. I żal, że na pięknym Kaukazie wojna .....

> P.S. Tylko nie berzcie ze soba papier toaletowy. Mamy go w wielkiej ilosci.Bo
> niektorzy inostrancy biora papier bo mysla ze u nas go nie ma ;-)))

A czy ty myślisz, że jak do nas 10 lat temu przyjeżdżali z Zachodu
to nie zabierali ze sobą papieru ??
Misza gwiazdy świecą wszędzie tak samo.

P.S.
Jeśli możesz napisz, czy polskie książki, muzyka, film docierają jeszcze
do Rosji. Kiedyś było tego dużo, nie wiem jak teraz.

pozdrowienia

Wlasnie slucham BAJM ;-)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Ot i Misza zaczyna mówić normalnie ...

;-)))

> > Przeczytajcie Dosotjwskiego, Czehowa, Puszkina, Lermontowa, Turgenewa,
> > posluchajcie piosenek Wysockiego. Co...? nudne..?

> A czy ty myślisz, że my tego nie czytamy ? Wiele z tych pozycji
> to są lektury szkole. Dodaj jeszcze Okudżawe ...

Wiem ze to jest w lekturze, ale mysle ze nie wszysce teraz w Polsce to czytaja
(wsrod mlodzich). A Okudzawa rzeczywiscie jest Wielki.

> > Jezeli
> > ktos przyjedzie do Rosji nie na dzien-dwa, a tylko na miesiac czy dwa, to
>
> > napewno pokocha Rosje i zrozumje dusze rosyjska.
>
> A czy ty myślisz, że my Rosji nie znamy ??? Nie dotarłem tylko
> na Syberie i tego żałuje. I żal, że na pięknym Kaukazie wojna .....

No to przyjezdzaj do Rostowa. Pojedziemy na CZarne morze. Zobaczysz gory
Kaukazsjie ;-)))

> > P.S. Tylko nie berzcie ze soba papier toaletowy. Mamy go w wielkiej ilosci
> .Bo
> > niektorzy inostrancy biora papier bo mysla ze u nas go nie ma ;-)))
>
> A czy ty myślisz, że jak do nas 10 lat temu przyjeżdżali z Zachodu
> to nie zabierali ze sobą papieru ??
> Misza gwiazdy świecą wszędzie tak samo.

Dokladnie

> P.S.
> Jeśli możesz napisz, czy polskie książki, muzyka, film docierają jeszcze
> do Rosji. Kiedyś było tego dużo, nie wiem jak teraz.

Wiecie co? Wczoraj poszedlem do wypozyczalni wideo i zapytal o jakies dobre
filmy. Facetka dostala 4 kasety: Ogniem i Mieczem, Tato, Sara (w tlumaczeniu
rosyskim ma tytul "Bodyguard dla corki" bo w Rosji Sara jest Zydowskim imieniem -
wszyscy by pomysleli ze to film o Zydach ;-)) i Demony wojny (powiedziala ze to
najbardziej kupowany film obecnie - chyba po wydarzeniach w Jugoslawii i
Czeczenii... ). A tak w TV leca "Va Banque" (1,2), Ekstradycja I, II, III
(Rosjanie tam pokazane "troche" inaczej , ale Alesza wypadl niezle ;-)))))
O polskiej muzycwe niestety nic powiedziec nie moge :(( Rosjanie mnie pytaja "
CZy u nich w ogole jest Rock, Pop, Punk ?".. Po prostu polski jezyk dla Rosjan
brzmi troche smiesznie (bez urazy)... A ja osobiscie b. lubie polskie zespoly
(Laduy Punk, Liroy, Big Cyc, BAJM) oprocz tzw. Disko-polo ;-0))
Dwa dni temu przyjezdzal do Moskwy Krzysztof Zanussi. Jestem zaskoczony ze tak
dobrze rozmawia po rosyjsku.
POzdrawiam. Misza



> pozdrowienia

Potencjal Rosji

[Gość: Mordulec]

Wlasnie wrocilem ze spacerku i jeszcze sobie troche rozmyslalem o tym wszystkim.
Rosja to wspanialy wielki kraj, z olbrzymim potencjalem. Problem polega tylko
na tym w jaki sposob Rosja ten swoj potencjal potrafi spozytkowac. Jesli Wasi
naukowcy, i politycy nadal swoja energie beda kumulowac glownie w plany podboju
swiata i odbudowy Rosji jako mocarstwo swiatowe nr. 1 to widze czarno. Taka
Rosja nie moze tez liczyc na przyjazn czy podziw innych.

Mysle, ze Rosja mimo powaznych zapedow imperialistycznych (sam podales Misza
przyklad babci, ktora gotowa jest poswiecic czesc swej skromnej renty, byle
tylko Rosja wystrzeliwala nadal rakiety w kosmos) znajduje sie na drodze do tzw
normalnosci, kiedy umiejetnosci i zasoby tego kraju zostana skierowane wlasnie
na zapewnienie wszystkim dostatniego, wolnego i spelnionego zycia.

Ponoc uwazajacym sie za najszczesliwszy norod Europy sa Dunczycy, ten maly
spokojny, dostatni kraj pozbawiony jakichkolwiek ambicji ekspansyjnych, zloz
czy kolonii. Nikt tez nie zamierza podbijac Danii o ile mi wiadomomimo, ze taka
mala i bezbronna. Dunczycy sa tez niezmiernie mile widziany na calym Swiecie...
moze tez wlasnie dlatego, ze nigdy nikomu nie zagrazali?

Po przeczytaniu - spalic ;-))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Wlasnie wrocilem ze spacerku i jeszcze sobie troche rozmyslalem o tym wszystkim
> .

Tez zrobilem sobie spacerek (u nas teraz +23-25, Slonce) i pomyslalem troche ;-))

> Rosja to wspanialy wielki kraj, z olbrzymim potencjalem. Problem polega tylko
> na tym w jaki sposob Rosja ten swoj potencjal potrafi spozytkowac. Jesli Wasi
> naukowcy, i politycy nadal swoja energie beda kumulowac glownie w plany podboju
>
> swiata i odbudowy Rosji jako mocarstwo swiatowe nr. 1 to widze czarno. Taka
> Rosja nie moze tez liczyc na przyjazn czy podziw innych.
>
> Mysle, ze Rosja mimo powaznych zapedow imperialistycznych (sam podales Misza
> przyklad babci, ktora gotowa jest poswiecic czesc swej skromnej renty, byle
> tylko Rosja wystrzeliwala nadal rakiety w kosmos) znajduje sie na drodze do tzw
>
> normalnosci, kiedy umiejetnosci i zasoby tego kraju zostana skierowane wlasnie
> na zapewnienie wszystkim dostatniego, wolnego i spelnionego zycia.
>
> Ponoc uwazajacym sie za najszczesliwszy norod Europy sa Dunczycy, ten maly
> spokojny, dostatni kraj pozbawiony jakichkolwiek ambicji ekspansyjnych, zloz
> czy kolonii. Nikt tez nie zamierza podbijac Danii o ile mi wiadomomimo, ze taka
>
> mala i bezbronna. Dunczycy sa tez niezmiernie mile widziany na calym Swiecie...
>
> moze tez wlasnie dlatego, ze nigdy nikomu nie zagrazali?

Ooops! Dania w swoim czsie podbila m.in. Estonie. Wlasnie przez to Tallinn nazywa
sie Tallinem (od slow Taani Linn - Dunskie miasto) ;-))) Ale potem Szwedzi ich
pobili i oni stali chojne i ciche. Wiec kazde panstwo kogos kiedys podbiwalo...


Teraz pisze o Rosji - przepraszam jezeli bede szybkim w zakretach (jak u nas
mowia :)), ale inaczej nie da sie.

Piszesz ze jezeli Rosja bedzie sie "normalizowac" to tylko wtedy pozostaly swiat
bedzie ja podziwiac i szanowac. Nie moge zgodzic sie. Tak naprawde Swiat i tak
podziwia Rosje. Wlasnie przez ja nieobliczalnosc, irracjonalnosc, kosmonauteke,
aviacje itd. Przez to mamy wlasny niepowtarzalny styl, exotike... A jezeli jakas
czesc ludzi w swiecie (bo nie wszystkim) chce zmienic Rosje na wzor USA lub
Niemec, to nigdy tego nie bedzie. Bo to oznacza zabojstwo duszy rosyjskiej. Ni
mniej ni wiecej... Ogladales moze "Fight Club" ? POzwol na allegorie: otoz
panstwa zachodu (niech bedzie USA)jest bochaterem Edwarda Notrona, a Rosja -
bochaterem Brada Pitta. NOrton (USA) siedzi w tym dobrobycie, politycznej
poprawnosci, tzw. "demokracji". Jest niewolnikiem wlasnych rzeczy. A Pitt (Rosja)
jest przede wolny. Wolny od rzeczy, poprawnosci, "demokracji". Ma w sobie
charyzme - cos co przyciaga do niego ludzi. Ma rowniez w sobie wiruz "ZLA". Tylko
ten wiruz nie jest sposob zabic bez zabicia calego organizmu (duszy). Do tego sam
czlowiek (Rosja) nie chce zabiac tego "wirusa". Bo co dla innych narodow zle, dla
nas wcale zlem nie jest. Nie chcemy zostac takimi samymi "robotami" jak inni. Gdy
stacja "Mir" spadala do Pacyfiku, to wiele Rosjan plakalo... Putin powiedzial ze
Rosja ma w planach budowe Mir-2. Gdyby powiedzial "Nie mamy na to pienedzy, to
Rosjanie wszyscy by zrzucili by sie na stacje Mir-2. I nie dlatego ze jestesmy
glupie i nie chcemy jesc kawior i jedzic Mercedesami, a dlatego ze nie to jest
dla nas najwaznejsze. Mozna oczywiscie zostac czyms na miare Danii. Zyc w
spokoju, po cichu, popierac we wszystkim USA. Jesc hamburgery i jogurty. Gdy
bedzie jakis problem isc do psychiatry, zamiast wypic wodki z kolega na kuchni i
pospiewac "Oj, moroz-moroz...". Ale duszy w tym nie bedzie... I zeby ja
wspamietacd trzeba bedzie sluchac Wysockiwgo i Okudzawe...
Kazde wielkie panstwo musi miec idee. Dla USA to "Amerikan dream" - dom w
Californii z bielem murem, Camaro i gril na podworku. Te sama idee pchaja do
innych panstw (skutecznie pusze powiedziec). A my mamy inna idee - Rosja musi byc
pierwsza we wszystkim, musi byc silna i wolna - wolna od woli innych panstw. To
co pisalem o podboju swiata przez Rosje - jest w 90% bzdura. Rosja ma wszystko
zeby zostac mocarstwem #1. A o podboju innych ziem nawet nie mysli. Np. Bialorus
chciala wejsc w sklad Rosji, a my to odmowilismy. Tak samo Abchazija, Tadzykistan
i Uzbekistan (wg. sadazy opinii publicznej 70-80% obywateli tych panstw chca
wejsc w sklad Rosji). Ale nikogo nie "podbijamy". Bo to tylko dodatkowe problemy.
Ale wierze ze za 15-20 lat Rosja stanie na poziomie europy, a za 30-40 lat
zostanie #1. Zobaczymy sami.
Latem do nas przyjezdzali z Hollywood Jim Karry, Alek Baldwin, Jack Nikolson,
Woody Harelson i inne mniejsze gwiazdy na festywal Moskiewski. Tak im spodobalo,
ze zostali jeszcze na tydzien, a Jim Karry poznal tu Rosjanke i powiedzial ze
ozeni sie znia (napewno zartuje :) i bedzie co rok przyjezdzal do Rosji, bo
takich sierdecznych ludzi nigdzie nie spotykal jeszcze... Wiec mozna nas
podziwiac i "bez demokracji, wolnosci slowa i imperialnymi pociagami".

Pozdrowienia.
Misza

[Gość: and]

Witaj Misza

Swietnie rozumiem o czym piszesz..
W Ameryce gdzie spedzam wiele miesiecy kazdego roku, ze wzgledow zawodowych,
mowia z duma:

„Przyjaciel nie jest ci potrzebny do niczego. Jesli nie masz forsy i chciabys
pozyczyc to idziesz do banku. Jesli zle sie poczules lub jestes chory dzwonisz
lub idziesz do lekarza a gdy masz problemy i potrzebujesz sie kogos poradzic
idziesz do adwokata.”

To wcale nie jest zart i nieraz doswiadczylem tego na wlasnej skorze dlatego
jezdze od kilku lat do Was podczas wakacji by doladowac baterie i poczuc sie
jak human being, wiec sie nie zmieniajcie bo nie bede mial gdzie jezdzic, a
moze jeszcze stracilbym przyjaciol.
Czytam tez Wasze ksiazki, ostatnio Pielewina (pewnie znasz ?), ktorego sie na
polski niestety nie tlumaczy, chyba dlatego ze on mieszka w Rosji a nie w
Ameryce jak Aksionow.
Bardzo lubie tez sluchac Waszej muzyki, zaczynajac od klasykow a na LUBE (w
tej chwili slucham) konczac czy „Polkowniku nikto nie piszet...” z Brata 2.
Ciekawostka jest, ze w Warszawie ze swoimi rosyjskimi przyjaciolmi slucham
tylko polskiej muzyki, bo oni mowia ze rosyjska wzbudza w nich jeszcze wieksza
tesknote i lzy naplywaja im natychmiast do oczu. Kiedys tego wszystkiego nie
rozumialem, poki nie zaczalem podrozowac po swiecie, ale teraz wiem ze trudno
nie byc Waszym przyjacielem.

Masz racje rowniez z ta Dania. Kto zna Hamleta Shakespeare ten wie z kim
walczyla Dania i ze „Cos sie psuje w panstwie dunskim”.
Polakom, wystarczy zreszta znajomosc „Pamietnikow” Paska, lub zyciorysu naszego
bohatera narodowego Stefana Czarnieckiego.

Serdeczne pozdrowienia
Andrzej

Spasibo brat...

[Gość: Misza]

Gość portalu: and napisał(a):

> Witaj Misza
>
> Swietnie rozumiem o czym piszesz..
> W Ameryce gdzie spedzam wiele miesiecy kazdego roku, ze wzgledow zawodowych,
> mowia z duma:
>
> „Przyjaciel nie jest ci potrzebny do niczego. Jesli nie masz forsy i chc
> iabys
> pozyczyc to idziesz do banku. Jesli zle sie poczules lub jestes chory dzwonisz
>
> lub idziesz do lekarza a gdy masz problemy i potrzebujesz sie kogos poradzic
> idziesz do adwokata.”

O to wlasnie mi chodzilo. Na zachodzi kazdy jest samotny. Slatego ludzie cenia
internet, anonimowe kluby, tysjace kanalow. Tyle niepotrzebnych rzeczy. Nie maja
czasu siesc i po-prostu porozmawiac za kielichem dobrej wodki (wiskey, sznapsu
etc.)

> To wcale nie jest zart i nieraz doswiadczylem tego na wlasnej skorze dlatego
> jezdze od kilku lat do Was podczas wakacji by doladowac baterie i poczuc sie
> jak human being, wiec sie nie zmieniajcie bo nie bede mial gdzie jezdzic, a
> moze jeszcze stracilbym przyjaciol.

Nie boj sie. W najblizszym czasie nie zmienimy sie tak bardzo jak USA chce. ;-
)))

> Czytam tez Wasze ksiazki, ostatnio Pielewina (pewnie znasz ?), ktorego sie na
> polski niestety nie tlumaczy, chyba dlatego ze on mieszka w Rosji a nie w
> Ameryce jak Aksionow.
> Bardzo lubie tez sluchac Waszej muzyki, zaczynajac od klasykow a na LUBE (w
> tej chwili slucham) konczac czy „Polkowniku nikto nie piszet...” z
> Brata 2.

Mam kasete z Brata-2. Teraz juz kreca Brat 3. Wiele zespolow chce zaspiewac
piosenki w tym filmie. Bo od razu staja sie "kultowymi" ;-))

> Ciekawostka jest, ze w Warszawie ze swoimi rosyjskimi przyjaciolmi slucham
> tylko polskiej muzyki, bo oni mowia ze rosyjska wzbudza w nich jeszcze wieksza
> tesknote i lzy naplywaja im natychmiast do oczu. Kiedys tego wszystkiego nie
> rozumialem, poki nie zaczalem podrozowac po swiecie, ale teraz wiem ze trudno
> nie byc Waszym przyjacielem.

Jestem naprawde wzruszony. Powiem ze tez nie sluchalem risyjskich piosenek w
Radomiu. Mialem 1 kasete z DDT ( wiesz taki zespol ?) ale sl;uchalem tylko
w "szczegolne" dni - gdy tesknilem po Rosji.
U DDT jest taki text:
Jedu ja na Rodinu
pust' kriczat urodina
hot' i nie krasawica
a ona nam nrawitsa...

Gdy wracalem do Rosji ciaglie spiewale sobie w glowie ten text. Czulem sie bardzo
szczesliwy (nawet bardziej niz najbardziej szczesliwe dunczycy z najbardziej
szczesliwego panstwa na swiecie - Danii ;-))))))))

Opowiem taka historije. Po obronie pracy siedzialem w pokoju w akademiku. Kolega
z Murmanska z ktorym przyjechalismy studjowac juz pojechal do domu, a ja czekalem
na wize z ambasady Estonii w Warszawie (7-10dni). Juz nie moglem sie doczekac jak
pojade do Tallina. I nagle slysze na korytazu jak ktos spiewa "...Oczy czornyje,
oczy strastnyje..." Mysle - cos mnie w glowie pokrecilo. Ale dalej slysze: "Oczy
zguczije i prekrasnyje..." Szybko ubieram sie (byl wieczor i juz chcialem poisc
spac) i wychodze na korytaz. Widze goscia ktory spiewal romans jakies
dziewczynie. Pytam "Russkij?" Odp:" Nie. Ukrainiec. Poszli na disko etazom wysze.
Tam polno naszych". Okazalo sie ze przyjechali studenci na prace podczas
praktyki studenckiej (ISEC) z Ukrainy, Rosji, Bialorusi, Tunisa, Indii, Finlandii
i do tego wiele Polakow. Juz za 5 minut poznalem wszystkich i tlumaczylem z ros.
na polski i z powrotem. Nastepnego dnia zebralismy sie wszyscy "rosjanie". Sami
tak siebie nazywali ;)) Ja, Vitja z Charkowa (Ukr), Denis z Bialorusi (Minsk),
Nina z Kazachstanu (Polka z pochodzenia, ale tez nazywala siebie "rosjanka" ;)),
Alla z Moskwy (byla taka piekna wysoka blondynka, ze wszyscy Polacy od razu
zaczeli mnie pytac czy ma chlopaka i czy jest zamezna. Skad ja mam wiedziec ;-)))
i Misza z Kijowa) i Romi z Indii (ale 7 lat studiowal w Moskwie i swietnie zna
ruski jezyk - mowi bezblednie, a ile kawalow naszych zna ;-))) Poszlismy na
spacer po Radomiu , pokazalem im najbardziej czekawe mejsca (nie za wiele :(( ),
poszlismy do baru a potem wrocilismy do akademika. Vitja dostal "gorilke" (ukr.
vodka) ja naszego "Atamana Platowa" (Rostowska maroczna vodka - koledzy zawsze u
mnie prosili przywiesc te vodke), Alla zrobila "pelmieni" (pierogi russkie po
Waszemu), Nina borszcz ukrainski (bo w calym bylem ZSRR ta zuppa jest lubiana) a
Romi mial wiele kompaktow z rosyjskimi zespolami (wowczas pierwszy raz uslychalem
Bi-2 z "Polkowniku nikto nie piszet..." i uszlyszalem ze jest taki film "Brat-2")
i "guljali" przez cala noc.
Powiem tylko ze przez caly ten ostatni tydzien czulem sie jak w Rosji... Gdy
ujezdzalem do Tallinu to zly stali w oczach gdy zegnalem sie ze swymi nowymi
kolegami. Bardzo sie zaprzyjaznilismy... :-/

> Masz racje rowniez z ta Dania. Kto zna Hamleta Shakespeare ten wie z kim
> walczyla Dania i ze „Cos sie psuje w panstwie dunskim”.
> Polakom, wystarczy zreszta znajomosc „Pamietnikow” Paska, lub zycio
> rysu naszego
> bohatera narodowego Stefana Czarnieckiego.
>
> Serdeczne pozdrowienia
> Andrzej

Pozdrawiam po bratersku.
Misza

Twoje zdrowie Misza...

[Gość: and]

"Dawaj podnimiem dwa graniony, dwa sierdca budto dwa
stakana !" jak spiewa Aleksander Malinin myslac chyba
o tych wszystkich ktorzy jeszcze wierza w braterstwo.
Znam te imprezy Bracie, nieraz balowalem podobnie, w
Warszawie, a odkad duzo Was rowniez za 'wielka woda' to
i tutaj bawimy sie razem wsrod polsko - rosyjskich
przyjaciol gdy jestem jak teraz na wyjezdzie.
Kiedy mowi sie po polsku na ulicy w sklepie Amerykanie
i tak biora nas najczesciej za Rosjan, co jest tylko
dla mnie dobre bo bardzo lubie miec duza rodzine. W
parkach bogatych dzielnic Ameryki slychac juz teraz
wszedzie rosyjska mowe. Niedawno wlasnie podeszla do
mnie w parku 12 letnia dziewczynka i slyszac ze
rozmawiam po polsku zapytala po angielsku, czy znam
rosyjski. Zaczelismy rozmawiac po rosyjsku i chociaz
powiedzialem jej ze jestem Polakiem nie zrazila sie tym
wcale i wszystko mi opowiedziala o swojej szkole i domu
a ja jej o sobie. Powiedziala ze pochodzi z Kijowa i
chociaz jest tu juz 5 lat to nadal teskni za swoimi
rodzinnymi stronami, widac miala potrzebe porozmawiac z
kims kto ja zrozumie. Prawdopodobnie w domu slyszala,
ze wszyscy Slowianie sa podobni i nie trzeba sie ich
obawiac, chocby na ulicy,a nawet slyszala od rodzicow,
ze Warszawa to bardzo ladne miasto. Bardzo tez
chcialaby mi kiedys pokazac swojego kota, psa i
chomika.

A w Warszawie, zauwazylem ciekawa rzecz, ze Polacy z
bylych republik ZSRR, ktorzy studiowali juz tutaj,
trzymaja sie bardzo blisko z tutejsza emigracja
rosyjska. Widac nie bylo im tak zle z Wami skoro sie
tak polubili. Maja do siebie zaufanie i razem
uczestnicza we wszystkich imprezach. Kiedy
przyjezdzaja do Warszawy rosyjskie zespoly muzyczne,
teatry, solisci zawsze spotykam emigracje rosyjska,
Polakow reemigrantow z ZSRR oraz inteligencje polska,
nasi artysci z polskiego radia, telewizji, teatrow,
miedzy innymi K.Zanussi o ktorym wspominales i
studenci.
Dlatego musimy sie trzymac Misza razem, by nas nie
zaatakowali jacys chuligani, zainspirowami liberalnymi
wartosciami Rambo i CNN. Na dodatek znasz juz nasz
jezyk wiec musisz do nas przyjechac jako zywy przyklad
rosyjskiego patrioty, ktory odnalazl swoja bliska
rodzine zagranica. Radom znam slabo, ale w Warszawie
poznam cie ze wszystkimi, ktorych warto znac, jestem
juz w 4 pokoleniu Warszawiakiem.
A swoja droga obejrzyj sobie, jesli nie widziales
jeszcze, siostry Sergieja Bodrowa, fajny film. No i
koniecznie "Pana Tadeusza" jesli u Was juz jest. Tam
jest ciekawa postac oficera rosyjskiego, bedzie Ci sie
podobal, gwarantuje Bracie !

Duzo serdecznosci Miszka

Andrzej

Wielkie dzieki...

[Gość: Misza]

Zdorowo Andriej!
"Wyp'iem druze gdieze kruzka!!" Wiez ten text? Znaczna zcesc Rosjan nie
potrafi odroznic mowe polska od czeskiej, serbskiej lub slowackiej. Nie ma to
znaczenia, bo tak czy siak sa slowianami i zrozumiemy sie dobrze ;-))) A na
zachodzie to ma jeszcze mniejsze znaczenie. Jak u na mowia Slowianie i w Afryce
zostaja sie Slowianami ;-)))
Juz mowilem ze najlepiej odzywali sie o Rosji i Rosjanach wlasnie ci kto byli
w ZSRR/Rosji. I to nie jacys dziadki-rolnicy, a professory i doktorzy z ktorymi
rozmawialem. Zawze prosili mnie zeby opowiedzial im co teraz dzieje sie u nas i
jak zmienila sie Moskwa/Leningrad...
Za dwa dni przed wyjazdem z Polski szedlem ze sklepu do akademiku.
Przechodzilem okolo jednego z barow i nagle uslychalem "Misza!" Patrze - w barze
siedzi moj wykladowca z exploatacji i naprawy samochodow. Mowi "Wypiesz ze mna?"
Tak naprawde nie chcialo sie mnie za bardzo pic (mialem kilka spraw jeszcze do
zalatwienia), ale nie moglem odmowic doktorowi (bo barzo go szanuje). Okazalo sie
ma akkurat dzis urodziny ale nie ma s kim wypic, bo zona i dzieci zyja w
Mediolanie (zona wyklada na Uniwersytecie w Mediolanie) a byl juz lipiec -
wiekszosc doktorow wyjechala gdzies na urlop. Wypilismy duzo piwa i rozmawialismy
o roznych sprawach. Ten doktor studiowal w 4 panstwach (Polska, Rosja/ ZSRR,
Belgia, Anglia) i mowi ze w Rosji bylo mu najczekawej i najliepej. Rowniez
poziom nauki w ZSRR byl wiekszy niz na zachodzie. Przez cala rozmowe probowal
mnie udowodnic, ze musze zostac na prace na uczelni w Radomiu, a nie jechac
pracowac na naszym Uniwersytecie w Rostowie. Gdy juz pogodzil sie z tym ze
wyjezdzam zawarlismy "umowe" Gdy przyjade do Radomia zostane przenocowac u niego
i jeszcze kiedyc tak dobrze porozmawiamy za piwem. Oczywiscie sie zgodzilem ;-))

> Dlatego musimy sie trzymac Misza razem, by nas nie
> zaatakowali jacys chuligani, zainspirowami liberalnymi
> wartosciami Rambo i CNN.

Chetnie przylacze sie do takich ludzi ;-)) "No pasaran!!" Wisz co to znaczy? ;-)

> Na dodatek znasz juz nasz
> jezyk wiec musisz do nas przyjechac jako zywy przyklad
> rosyjskiego patrioty, ktory odnalazl swoja bliska
> rodzine zagranica.

Dziekuje za zaproszenie do Warszawy. Bylem tam kilka razy (piekne miasto!
Spodobal mi sie rowniz Palac K&N - gdzies to juz wiedzialem ;-) ), ale niedlugo
(1 dzien) bo nie chcialo sie mnie placic za hotel. Ale teraz mam u kogo sie
zatrzymac :-)))


> A swoja droga obejrzyj sobie, jesli nie widziales
> jeszcze, siostry Sergieja Bodrowa, fajny film.

Wlasnie kolega kupil kasete i proponuje zobaczyc... Gdy zobacze powiem swoje
wrazenia...
No i

> koniecznie "Pana Tadeusza" jesli u Was juz jest.

Chcialem w Polsce pojsc do kina, ale tam mowia wierszami i na "starym " jezyku.
Chyba 50% nie zrozumial bym. A u nas PD jeszcze nie sprzedaja :-((

> jest ciekawa postac oficera rosyjskiego, bedzie Ci sie
> podobal, gwarantuje Bracie !

Wierze Cie w 100%

> Duzo serdecznosci Miszka
>
> Andrzej

Wsego najluczszego!!
Pozdrawiam
Misza

[Gość: and]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Zdorowo Andriej!
> "Wyp'iem druze gdieze kruzka!!" Wiez ten text?

Tego jeszcze nie slyszalem albo nie zwrocilem uwagi ale juz znam.



Znaczna zcesc Rosjan nie
> potrafi odroznic mowe polska od czeskiej, serbskiej lub slowackiej. Nie ma to
> znaczenia, bo tak czy siak sa slowianami i zrozumiemy sie dobrze ;-))) A na
> zachodzie to ma jeszcze mniejsze znaczenie. Jak u na mowia Slowianie i w Afryce
>
> zostaja sie Slowianami ;-)))

To prawda. Wiem cos o tym bo sie najezdzilem po swiecie ale w Afryce nie bylem i
sie nie wybieram, za goraco ;-)))

> Juz mowilem ze najlepiej odzywali sie o Rosji i Rosjanach wlasnie ci kto byl
> i
> w ZSRR/Rosji. I to nie jacys dziadki-rolnicy, a professory i doktorzy z ktorymi
>
> rozmawialem. Zawze prosili mnie zeby opowiedzial im co teraz dzieje sie u nas i
>
> jak zmienila sie Moskwa/Leningrad...

Masz racje, ze najlepiej jest poznawac kraj podrozujac po nim. Mnie ulatwilo
poznanie Rosji porownanie jej z Ameryka, ktora wczesniej znalem. Wtedy
zorientowalem sie dopiero jak mylne bylo moje wyobrazenie o Twoim kraju. Dlatego
dzis mi juz nikt nie wcisnie zadnej propagandy ;-))

> Za dwa dni przed wyjazdem z Polski szedlem ze sklepu do akademiku.
> Przechodzilem okolo jednego z barow i nagle uslychalem "Misza!" Patrze - w barz
> e
> siedzi moj wykladowca z exploatacji i naprawy samochodow. Mowi "Wypiesz ze mna?
> "
> Tak naprawde nie chcialo sie mnie za bardzo pic (mialem kilka spraw jeszcze do
> zalatwienia), ale nie moglem odmowic doktorowi (bo barzo go szanuje). Okazalo s
> ie
> ma akkurat dzis urodziny ale nie ma s kim wypic, bo zona i dzieci zyja w
> Mediolanie (zona wyklada na Uniwersytecie w Mediolanie) a byl juz lipiec -
> wiekszosc doktorow wyjechala gdzies na urlop. Wypilismy duzo piwa i rozmawialis
> my
> o roznych sprawach. Ten doktor studiowal w 4 panstwach (Polska, Rosja/ ZSRR,
> Belgia, Anglia) i mowi ze w Rosji bylo mu najczekawej i najliepej. Rowniez
> poziom nauki w ZSRR byl wiekszy niz na zachodzie. Przez cala rozmowe probowal
> mnie udowodnic, ze musze zostac na prace na uczelni w Radomiu, a nie jechac
> pracowac na naszym Uniwersytecie w Rostowie. Gdy juz pogodzil sie z tym ze
> wyjezdzam zawarlismy "umowe" Gdy przyjade do Radomia zostane przenocowac u nieg
> o
> i jeszcze kiedyc tak dobrze porozmawiamy za piwem. Oczywiscie sie zgodzilem ;-)
> )

Ja tez uwazam, ze powinienes przyjechac do nas, a jak Ci sie znudzi to znowu
wrocisz i my bedziemy przyjezdzali do Ciebie nad „Cichy DON” ;-))
>
> > Dlatego musimy sie trzymac Misza razem, by nas nie
> > zaatakowali jacys chuligani, zainspirowami liberalnymi
> > wartosciami Rambo i CNN.
>
> Chetnie przylacze sie do takich ludzi ;-)) "No pasaran!!" Wisz co to znaczy? ;
> -)
>

Oczywiscie ze wiem, a jeden z najwiekszych poetow polskich XX wieku, Wladyslaw
Broniewski napisal wspanialy wiersz pod tym tytulem.
No pasaran!

Umierający republikanie,
Broczący po bruku krwią swoich ran,
w krwi umoczonym palcem po ścianie
wypisywali: "No pasaran!"
(...)
W wierszu mym - wolność, równość,
braterstwo,
wiersz mój zbroczony krwią swoich ran.
Jeśli ma zginąć, nich poprzez śmierć
swą
głosi nadzieję: "No pasaran!"
Na pewno rozumiesz. Uczylem sie tego w szkole.


> > Na dodatek znasz juz nasz
> > jezyk wiec musisz do nas przyjechac jako zywy przyklad
> > rosyjskiego patrioty, ktory odnalazl swoja bliska
> > rodzine zagranica.
>
> Dziekuje za zaproszenie do Warszawy. Bylem tam kilka razy (piekne miasto!
> Spodobal mi sie rowniz Palac K&N - gdzies to juz wiedzialem ;-) ), ale niedlugo
>
> (1 dzien) bo nie chcialo sie mnie placic za hotel. Ale teraz mam u kogo sie
> zatrzymac :-)))

Oczywiscie Misza, przysle Ci swoje namiary na Twoj prywatny adres, ktory
podawales. Sam nie jestem inzynierem ale mam przyjaciol glownie specjalistow od
wielkich systemow komputerowych, ktorzy jezdza po calej Europie (Anglia, Francja,
Szwajcaria, Luksemburg, Niemcy) na kontraktach ale do Warszawy wpadaja czesto na
weekendy. Poznam Cie z nimi, oni lubia Rosjan i znaja, bo czesto razem pracuja.
Mnie tez sie podoba Palac Kultury i musze Ci powiedziec ze wielu cudzoziemcow mi
mowilo ze im sie tez podoba. Mieszkam zreszta niedaleko Palacu Kultury i nie
wyobrazam sobie juz Warszawy bez tej budowli.


>
>
> > A swoja droga obejrzyj sobie, jesli nie widziales
> > jeszcze, siostry Sergieja Bodrowa, fajny film.
>
> Wlasnie kolega kupil kasete i proponuje zobaczyc... Gdy zobacze powiem swoje
> wrazenia...

Podoba mi sie bardzo w tym filmie scena kiedy mlodsza z siostr spiewa dziecinnym
glosem piosenke zespolu „Lube” pt. „Kombat” – pewnie znasz te piosenke ?


> No i
>
> > koniecznie "Pana Tadeusza" jesli u Was juz jest.
>
> Chcialem w Polsce pojsc do kina, ale tam mowia wierszami i na "starym " jezyku.
>
> Chyba 50% nie zrozumial bym. A u nas PD jeszcze nie sprzedaja :-((

No tak , chociaz Rosjanie w tym filmie mowia po rosyjsku ale tego jest niewiele.


Serdecznie pozdrawiam

Andrzej

Wysocki

[Gość: Misza]

Gość portalu: and napisał(a):

Gosc portalu: Misza napisal(a):

Witaj Andrzeju!

) "Wyp'iem druze gdieze kruzka!!" Wiez ten text?
) Tego jeszcze nie slyszalem albo nie zwrocilem uwagi ale juz znam.

TO jest wiersz ze starej rosyjskej piosenki...
Zawsze gdy spotykaja sie starzy koledzy, ktorzy dlugo sie nie widzieli, to ktos z
nich mowi taki text ;-)))


) To prawda. Wiem cos o tym bo sie najezdzilem po swiecie ale w Afryce nie bylem
i
) sie nie wybieram, za goraco ;-)))

Tez wole normalna pogode, bo u nas w Rostowie latem dichodzi do +50 C. tym latem
bylo nawet 60 na sloncu!! Chyba to przez globalne pocieplenie...


) Masz racje, ze najlepiej jest poznawac kraj podrozujac po nim. Mnie ulatwilo
) poznanie Rosji porownanie jej z Ameryka, ktora wczesniej znalem. Wtedy
) zorientowalem sie dopiero jak mylne bylo moje wyobrazenie o Twoim kraju.
Dlatego
) dzis mi juz nikt nie wcisnie zadnej propagandy ;-))

W przyszlym roku mysle pojechac do USA i porownac Europe do Ameryki ;-))

) Ja tez uwazam, ze powinienes przyjechac do nas, a jak Ci sie znudzi to znowu
) wrocisz i my bedziemy przyjezdzali do Ciebie nad „Cichy DON” ;-))

Dobrze mowisz! Jeszcze nie planowalem gdzie pojade na sylwestra. Moze do
Warsaw ? ;)



Umierajacy republikanie,
Broczacy po bruku krwia swoich ran,
w krwi umoczonym palcem po scianie
wypisywali: "No pasaran!"
(...)
W wierszu mym - wolnosc, rownosc, braterstwo,
wiersz moj zbroczony krwia swoich ran.
Jesli ma zginac, nich poprzez smierc swa
glosi nadzieje: "No pasaran!"
Na pewno rozumiesz. Uczylem sie tego w szkole.

B. dobre wiersz, tylko nie wiem co to jest "zbroczony" :(

Napisze jeden z mych ulubionych wierszy Wysockiego o Pilotach. Mam nadzieje ze
zrozumiesz:


Их восемь - нас двое, - расклад перед боем
Не наш, но мы будем играть!
Сережа, держись! Нам не светит с тобою,
Но козыри надо равнять.

Я этот небесный квадрат не покину -
Мне цифры сейчас не важны:
Сегодня мой друг защищает мне спину,
А значит - и шансы равны.

Мне в хвост вышел "мессер", но вот задымил он,
Надсадно завыли винты, -
Им даже не надо крестов на могилы -
Сойдут и на крыльях кресты!

Я - "Первый", я - "Первый", - они под тобою!
Я вышел им наперерез!
Сбей пламя, уйди в облака - я прикрою!
В бою не бывает чудес.

Сергей, ты горишь! Уповай, человече,
Теперь на надежность строп!
Нет, поздно - и мне вышел "мессер" навстречу, -
Прощай, я приму его в лоб!..

Я знаю - другие сведут с ними счеты, -
Но, по облакам скользя,
Взлетят наши души, как два самолета, -
Ведь им друг без друга нельзя.

Архангел нам скажет: "В раю будет туго!"
Но только ворота - щелк, -
Мы Бога попросим: "Впишите нас с другом
В какой-нибудь ангельский полк!"

И я попрошу Бога, Духа и Сына, -
Чтоб выполнил волю мою:
Пусть вечно мой друг защищает мне спину,
Как в этом последнем бою!

Мы крылья и стрелы попросим у Бога, -
Ведь нужен им ангел-ас, -

Wysocki 2

[Gość: Misza]

Ciag dalszy :-0)

Мы крылья и стрелы попросим у Бога, -
Ведь нужен им ангел-ас, -
А если у них истребителей много -
Пусть примут в хранители нас!

Хранить - это дело почетное тоже, -
Удачу нести на крыле
Таким, как при жизни мы были с Сережей,
И в воздухе и на земле.

Troche dlugi ale mam nadzieje ze doczytasz do konca ;-)))

> Oczywiscie Misza, przysle Ci swoje namiary na Twoj prywatny adres, ktory
> podawales. Sam nie jestem inzynierem ale mam przyjaciol glownie specjalistow
od
> wielkich systemow komputerowych, ktorzy jezdza po calej Europie (Anglia,
Francja,
> Szwajcaria, Luksemburg, Niemcy) na kontraktach ale do Warszawy wpadaja czesto
na
> weekendy. Poznam Cie z nimi, oni lubia Rosjan i znaja, bo czesto razem
pracuja.
> Mnie tez sie podoba Palac Kultury i musze Ci powiedziec ze wielu cudzoziemcow
mi
> mowilo ze im sie tez podoba. Mieszkam zreszta niedaleko Palacu Kultury i nie
> wyobrazam sobie juz Warszawy bez tej budowli.

Dziekuje bardzo, chetnie poznam Twoich przyjaciol. Lubie porozmawiac z madrymi
uczonymi ludzmi, ktorzy widzeli swiat i maja wlasne zdanie na polityke :)


>Podoba mi sie bardzo w tym filmie scena kiedy mlodsza z siostr spiewa
dziecinnym
> glosem piosenke zespolu „Lube” pt. „Kombat” – pewnie znasz te piosenke ?

"Kombat, batjanja - batjanja kombat..." ;-))

To jest nieoficjalny Hymn rosyjskich oficerow.

na razie filmu nie zobaczylem. Przez tydzien bylem chory na gryppe. Ale juz
jest OK.
A propo: ogladales film "Blokpost" o wojnie w Czecznie? Niezly jest...


Serdecznie pozdrawiam

Misza

[Gość: U]

Gość portalu: and napisał(a):

> Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> > Zdorowo Andriej!
> > "Wyp'iem druze gdieze kruzka!!" Wiez ten text?
>
> Tego jeszcze nie slyszalem albo nie zwrocilem uwagi
ale juz znam.
>
>
>
> Znaczna zcesc Rosjan nie
> > potrafi odroznic mowe polska od czeskiej, serbskiej
lub slowackiej. Nie ma
> to
> > znaczenia, bo tak czy siak sa slowianami i
zrozumiemy sie dobrze ;-))) A n
> a
> > zachodzie to ma jeszcze mniejsze znaczenie. Jak u na
mowia Slowianie i w A
> fryce
> >
> > zostaja sie Slowianami ;-)))
>
> To prawda. Wiem cos o tym bo sie najezdzilem po
swiecie ale w Afryce nie bylem
> i
> sie nie wybieram, za goraco ;-)))
>
> > Juz mowilem ze najlepiej odzywali sie o Rosji i
Rosjanach wlasnie ci kt
> o byl
> > i
> > w ZSRR/Rosji. I to nie jacys dziadki-rolnicy, a
professory i doktorzy z kt
> orymi
> >
> > rozmawialem. Zawze prosili mnie zeby opowiedzial im
co teraz dzieje sie u
> nas i
> >
> > jak zmienila sie Moskwa/Leningrad...
>
> Masz racje, ze najlepiej jest poznawac kraj podrozujac
po nim. Mnie ulatwilo
> poznanie Rosji porownanie jej z Ameryka, ktora
wczesniej znalem. Wtedy
> zorientowalem sie dopiero jak mylne bylo moje
wyobrazenie o Twoim kraju. Dlateg
> o
> dzis mi juz nikt nie wcisnie zadnej propagandy ;-))
>
> > Za dwa dni przed wyjazdem z Polski szedlem ze
sklepu do akademiku.
> > Przechodzilem okolo jednego z barow i nagle
uslychalem "Misza!" Patrze - w
> barz
> > e
> > siedzi moj wykladowca z exploatacji i naprawy
samochodow. Mowi "Wypiesz ze
> mna?
> > "
> > Tak naprawde nie chcialo sie mnie za bardzo pic
(mialem kilka spraw jeszcz
> e do
> > zalatwienia), ale nie moglem odmowic doktorowi (bo
barzo go szanuje). Okaz
> alo s
> > ie
> > ma akkurat dzis urodziny ale nie ma s kim wypic, bo
zona i dzieci zyja w
> > Mediolanie (zona wyklada na Uniwersytecie w
Mediolanie) a byl juz lipiec -
>
> > wiekszosc doktorow wyjechala gdzies na urlop.
Wypilismy duzo piwa i rozmaw
> ialis
> > my
> > o roznych sprawach. Ten doktor studiowal w 4
panstwach (Polska, Rosja/ ZSR
> R,
> > Belgia, Anglia) i mowi ze w Rosji bylo mu
najczekawej i najliepej. Rownie
> z
> > poziom nauki w ZSRR byl wiekszy niz na zachodzie.
Przez cala rozmowe probo
> wal
> > mnie udowodnic, ze musze zostac na prace na uczelni
w Radomiu, a nie jecha
> c
> > pracowac na naszym Uniwersytecie w Rostowie. Gdy juz
pogodzil sie z tym ze
>
> > wyjezdzam zawarlismy "umowe" Gdy przyjade do Radomia
zostane przenocowac u
> nieg
> > o
> > i jeszcze kiedyc tak dobrze porozmawiamy za piwem.
Oczywiscie sie zgodzile
> m ;-)
> > )
>
> Ja tez uwazam, ze powinienes przyjechac do nas, a jak
Ci sie znudzi to znowu
> wrocisz i my bedziemy przyjezdzali do Ciebie nad
�Cichy DON� ;-))
> >
> > > Dlatego musimy sie trzymac Misza razem, by nas nie
> > > zaatakowali jacys chuligani, zainspirowami
liberalnymi
> > > wartosciami Rambo i CNN.
> >
> > Chetnie przylacze sie do takich ludzi ;-)) "No
pasaran!!" Wisz co to znac
> zy? ;
> > -)
> >
>
> Oczywiscie ze wiem, a jeden z najwiekszych poetow
polskich XX wieku, Wladysla
> w
> Broniewski napisal wspanialy wiersz pod tym tytulem.
> No pasaran!
>
> Umierający
republikanie,
> Broczący po
bruku krwią swoich ran,
> w krwi
umoczonym palcem po ścianie
> wypisywali:
"No pasaran!"
> (...)
> W wierszu
mym - wolność, równość,
> braterstwo,
> wiersz mój
zbroczony krwią swoich ra
> n.
> Jeśli ma
zginąć, nich poprzez śmierć
>
> swą
> głosi
nadzieję: "No pasaran!"
> Na pewno rozumiesz. Uczylem sie tego w szkole.
>
>
> > > Na dodatek znasz juz nasz
> > > jezyk wiec musisz do nas przyjechac jako zywy
przyklad
> > > rosyjskiego patrioty, ktory odnalazl swoja bliska
> > > rodzine zagranica.
> >
> > Dziekuje za zaproszenie do Warszawy. Bylem tam
kilka razy (piekne mias
> to!
> > Spodobal mi sie rowniz Palac K&N - gdzies to juz
wiedzialem ;-) ), ale nie
> dlugo
> >
> > (1 dzien) bo nie chcialo sie mnie placic za hotel.
Ale teraz mam u kogo si
> e
> > zatrzymac :-)))
>
> Oczywiscie Misza, przysle Ci swoje namiary na Twoj
prywatny adres, ktory
> podawales. Sam nie jestem inzynierem ale mam
przyjaciol glownie specjalistow od
>
> wielkich systemow komputerowych, ktorzy jezdza po
calej Europie (Anglia, Francj
> a,
> Szwajcaria, Luksemburg, Niemcy) na kontraktach ale do
Warszawy wpadaja czesto n
> a
> weekendy. Poznam Cie z nimi, oni lubia Rosjan i znaja,
bo czesto razem pracuja.
>
> Mnie tez sie podoba Palac Kultury i musze Ci
powiedziec ze wielu cudzoziemcow m
> i
> mowilo ze im sie tez podoba. Mieszkam zreszta
niedaleko Palacu Kultury i nie
> wyobrazam sobie juz Warszawy bez tej budowli.
>
>
> >
> >
> > > A swoja droga obejrzyj sobie, jesli nie widziales
> > > jeszcze, siostry Sergieja Bodrowa, fajny film.
> >
> > Wlasnie kolega kupil kasete i proponuje zobaczyc...
Gdy zobacze powiem swo
> je
> > wrazenia...
>
> Podoba mi sie bardzo w tym filmie scena kiedy mlodsza
z siostr spiewa dziecinn
> ym
> glosem piosenke zespolu �Lube� pt. �Kombat� � pe
> wnie znasz te piosenke ?
>
>
> > No i
> >
> > > koniecznie "Pana Tadeusza" jesli u Was juz jest.
> >
> > Chcialem w Polsce pojsc do kina, ale tam mowia
wierszami i na "starym " je
> zyku.
> >
> > Chyba 50% nie zrozumial bym. A u nas PD jeszcze nie
sprzedaja :-((
>
> No tak , chociaz Rosjanie w tym filmie mowia po
rosyjsku ale tego jest niewiel
> e.
>
>
> Serdecznie pozdrawiam
>
> Andrzej



"No pasaran"-znaczy nie przejda.

Do Twojego wiersza doloze inny,choc nie
caly,zapomnialem.


Jabloczko.

Jechalismy syepa,pedzilismy w stepach
I piosenke
Jabloczko" trzymalismy w zebach...................
..............................................
Na ziemie od kuli stoczylo sie cialo
Rozstalo sie z siodlem,choc nigdy nie chcialo
Nad trupem sie ksiezyc przetoczyl jak lza
I wargi martwiejac szepnely Grena.....
Daleko nad chmury unoszac swa meke
Towarzysz moj odszedl i zabral piosenke


I nigdy juz potem nie brzmiala..........(juz ta?)
....
Grenada,Grenada,Grenada maja....

Misza,kto to napisal?(Woroszylski???)

Kto zna Hamleta....

[Gość: Mordulec]

Jesli juz tak bardzo sie wyprezyles, aby ukasic Mordulca to "cos sie psuc" moze
w Twoich zebach. W panstwie dunskim natomiast "zle sie dzieje", erudyto.

[Gość: and]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Jesli juz tak bardzo sie wyprezyles, aby ukasic Mordulca to "cos sie psuc" moze
>
> w Twoich zebach. W panstwie dunskim natomiast "zle sie dzieje", erudyto.

Niestety „psuje sie” a nawet trzymajac sie precyzyjnie oryginalu
Shakespeare’a „gnije” Twoj mozg Mordulec, jesli wolisz dosadne medyczne
porownania. Nie rozumiem tylko dlaczego tak bardzo Ci zalezalo by i w znajomosci
kultury przedstawic sie podobnym ignorantem jak juz to pokazales w innych
dziedzinach. Forum GW na pewno nie jest miejscem do zdobywania podstawowej
wiedzy ale skoro chcesz sie rozwijac umyslowo to nie moge ci tego odmowic. Otoz
w wersji oryginalnej ten slynny cytat wyglada nastepujaco:
„Something is rotten in the state of Denmark.” - Marcellus.
Nie woze ze soba w podrozy tekstu Hamleta wiec posluzylem sie wolnym
tlumaczeniem z pamieci, lekko lagodzac znaczenie „rotten” czyli „gnic”
na „psuc” ,ale na pewno nie „ dziac sie”, na co Anglicy zawsze mieli oddzielny
czasownik. Widze, ze brak „erudycji” pokrywany arogancja zaliczasz do swoich
najwiekszych zalet, co powoduje, ze dyskusje z Toba uwazam za zwykla strate
czasu.

[Gość: Mordulec]

i na tym wlasnie polega tragikomizm Twojej postaci, ze nie wszystko mozna
tlumaczyc "doslownie", gdyz wychodza wtedy tak zabawne wersy jak "cos sie
psuje.. w panstwie dunskim".
Tlumaczenie literatury pieknej to trudne i odpowiedzialne zadanie, ktore dobry
hydraulik (jakim niewatpliwie jestes) powinien zostawic tym, ktorzy maja troche
pojecia na ten temat.
"Kazdy kto zna" Hamleta w tlumaczeniu polskim, jeszcze ze szkoly, pamieta ten
pasaz wlasnie w tej postaci: "zle sie dzieje w panstwie dunskim".
Przy nastepnych przeblyskach erudycji oszczedz nas i jesli nie znasz
adekwatnego tlumaczenia, zacytuj oryginal.

P.S. I myj dobrze zeby.

[Gość: and]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):


> i na tym wlasnie polega tragikomizm Twojej postaci, ze nie wszystko mozna
> tlumaczyc "doslownie", gdyz wychodza wtedy tak zabawne wersy jak "cos sie
> psuje.. w panstwie dunskim".
> Tlumaczenie literatury pieknej to trudne i odpowiedzialne zadanie, ktore dobry
> hydraulik (jakim niewatpliwie jestes) powinien zostawic tym, ktorzy maja troche
>
> pojecia na ten temat.
> "Kazdy kto zna" Hamleta w tlumaczeniu polskim, jeszcze ze szkoly, pamieta ten
> pasaz wlasnie w tej postaci: "zle sie dzieje w panstwie dunskim".
> Przy nastepnych przeblyskach erudycji oszczedz nas i jesli nie znasz
> adekwatnego tlumaczenia, zacytuj oryginal.
>
> P.S. I myj dobrze zeby.


Na szczescie kazdy sam moze osadzic Twoja smieszna wykretnosc i wyciagnie wnioski
kto ma racje ? Nie zalezy mi na Twojej opinii bo masz zawsze tylko "sluszne"
poglady na wszystko i wiesz lepiej.
Pokazac takiemu czarne na bialym, a on swoje, bo po co sie uczyc jezykow obcych
kiedy od tego sa zawodowi tlumacze i przeklad wlasny bylby profanacja.
Przypuszczam, ze "hydraulikiem" tez nie jestes bo to trudny zawod i wymaga
wiedzy.

PS. Mycie glowy i tak Ci nie pomoze, wiec Ci nie zalecam.

[Gość: Mordulec]

Zgadza sie, wyrazilem sie blednie. Zamiast "nie zagraza" napisalem "nie
zagrazala". Ale i tak wiadomo o co chodzi, gdyz kiedys zawsze "ktos"
zagrazal "komus". Faktem jest, ze nikt nie wpadlby na pomysl, aby widziec
obecnie w Danii jakiekolwiek zagrozenie, w przeciwienstwie niestety do Rosji.

Piszac o "normalizacji" wcale nie mialem na mysli, aby Rosja upodobnila sie do
Danii. Niech Rosja zostanie Rosja. Podobnie nie oczekuje, aby Dania upodobnila
sie do Wloch. To co nazywam "normalnoscia" to wspolny mianownik jaki laczy
takie kraje jak Dania, Wlochy i - jeszcze nie tak dawno przeciez zupelnie inne -
Niemcy: demokracja i poszanowanie innych krajow i kultur.

Te wartosci niestety sa odlegle dla wielu Rosjan. To tak, jak z ludzmi. Kazdy
moze byc jaki sobie chce, ale jesli nie zaakceptuje pewnych elementarnych norm
wspolzycia nie moze liczyc na akceptacje wsrod innych. Czlowiek zagrazajacy
innym, obrazajacy ich, stawiajacy ciagle nowe rzadania i nie dajacy nic w
zamian nie bedzie mogl mimo swej odmiennosci liczyc na akceptacje. Tyle
odnosnie "wirusa zla". Ze zycie bez "wirusa zla" jest mozliwe, udowodnili
Niemcy.

Nie mam zastrzezen do "duszy rosyjskiej". Bez niej Europa nie bylaby taka jaka
jest ale w Twoim liscie dostrzegam tez wiele sprzecznosci i upiekszania.
"Wolnosc od demokracji"? Nie chcialbym ponownie zaczynac dyskusji o czasach
sowieckich i stalinowskich. Wolnosc od demokracji oznacza niewolnictwo,
niestety. Rowniez my Polacy tego doswiadczylismy. Zaleznosc od rzeczy na
zachodzie jest kwestia wyboru. Mozesz byc od nich uzalezniony ale nie
musisz. "Uwolnienie sie" od systemu sowieckiego (nie majacego wiele wspolnego z
idealami komunuzmu) byla rownoznaczna ze smiercia, gulagiem lub wiezieniem.
Dusza Rosyjska moze istniec i bez tego.. wlasnie (o ironio) w warunkach
demokracji, ktora przeciez mimo wszelkich trudnosc dojrzewa w Rosji i nawet
Tobie, ktory dalej krytykujac Zachod za brak wiezi spolecznych i ich namiastke
w postaci internetu daje wlasnie ta mozliwosc: internet!

Bardzo sceptycznie widze Twoja wypowiedz "Rosja musi byc
pierwsza we wszystkim, musi byc silna i wolna - wolna od woli innych panstw".
Widzisz Misza, ludzie opowiadajacy takie rzeczy w Niemczech o Niemczech
traktowani sa jako niezbyt przy zdrowych zmyslach. Bo to znow jest reanimowanie
duchow przeszlosci, ktore niczego dobrego Europie nie przyniosly.
Realia, w jakich zyje wiekszosc spoleczenstwa rosyjskiego wskazuja na jedno.
Przynajmniej w standardzie zycia ( ale i w wielu innych "dyscyplinach")Rosja
jeszcze dlugo nie bedzie "pierwsza" - tak jak i Polska. I co? I psinco. Trzeba
sie po prostu z tym pogodzic i zamiast patrzyc gdzies w daleka, swietlana (nie
dla wszystkich) przyszlosc popatrzyc pod nogi i zyc dniem dzisiejszym. W Rosji
nie brakuje wlasnie zdolnych ludzi, ktorzy z niczego z dnia na dzien stawiaja
na nogi nowoczesne firmy oferujace najwyzej jakosci uslugi lub produkty
(czytalem pare dni temu entuzjastyczny artykul o firmie produkujacej software
przeciwwirusowe)ale - NA BOGA - nie z mysla o tym, zeby Rosja znow sie
odrodzila w granicach z 1914, lub byla "pierwsza" na swiecie tylko dlatego, bo
maja przy tym frajde! Robia to co sprawia im przyjemnosc i robia swietne
pieniadze i daja innym dobrze platna prace! Do tego sa Rosjaninami i nimi
zostana. Nie boj sie, dzieki takiemu sukcesowi i otwartosci nie "zmutuja"
na "amierikanca".

Nie do konca mnie zrozumiales

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):
Chyba nie do konca zrozumiales o co mi chodzi. Nie podmieniaj jedno pojecie
innym. Demokracja - to jest wladza wiekszosci ludzi. Wolne wybory wladzy i
wolnosc wypowiedzi. Wszystko to w Rosji istnieje juz od 10 lat. A to o czym Ty
mowisz - poszanowanie innych religii, kultur lub poprawnosc polityczna, to nie
demokracja - a zachodni styl zycia. Nie mowie przy tym ze u nas nie szanuja inne
kultura. Ba!! Da u nas w Rosji tyle kultur istnieje, ze na calym swiecie nie
znajdziesz.

"To tak, jak z ludzmi. Kazdy moze byc jaki sobie chce, ale jesli nie zaakceptuje
pewnych elementarnych norm
wspolzycia nie moze liczyc na akceptacje wsrod innych."

O to wlasnie chodzi. Rosjanie lubia robic to co inni nigdy nie zrobia, zachowywac
sie jak chce, nienawidziec, kochac kogo chce, a nie tak jak na zachodzie -
muzynow/indian/chinczykow nie wolno dotykac, bo to politycznie nie poprawnie;
usmiechac sie wszystkim bo tak trzeba etc.

"Rosja musi byc
pierwsza we wszystkim, musi byc silna i wolna - wolna od woli innych panstw".
Widzisz Misza, ludzie opowiadajacy takie rzeczy w Niemczech o Niemczech
traktowani sa jako niezbyt przy zdrowych zmyslach. Bo to znow jest reanimowanie
duchow przeszlosci, ktore niczego dobrego Europie nie przyniosly.
Realia, w jakich zyje wiekszosc spoleczenstwa rosyjskiego wskazuja na jedno.
Przynajmniej w standardzie zycia ( ale i w wielu innych "dyscyplinach")Rosja
jeszcze dlugo nie bedzie "pierwsza" - tak jak i Polska. I co? I psinco. Trzeba
sie po prostu z tym pogodzic i zamiast patrzyc gdzies w daleka, swietlana (nie
dla wszystkich) przyszlosc popatrzyc pod nogi i zyc dniem dzisiejszym "

POczekaj- poczekaj.. Niemcy byli pokonani dwa razy, a Rosja ani razu. A o USA juz
zapomniales? U nich ta sama ideologia "Musimy byc pierwsze we wszystkim!!"
Dlaczego oni moga (i nikt tego nie kwestionuje) byc pierwsze a my nie??? Przeciez
100 lat temu USA byla daleko nie na 1em miescie w Swiecie. Wiec nie mow ze Rosja
nigdy juz nie bedzie pierwsza... Jezeli sie poddamy sie to owszem, ale nie
zamierzamy tego robic. Swiat zawsze byl iu bedzie wielo polarny, a nie tak jak
chce USA. A my mamy potencjal dla tego...

"NA BOGA - nie z mysla o tym, zeby Rosja znow sie
odrodzila w granicach z 1914, lub byla "pierwsza" na swiecie"

Juz mowilem ze Rosja nie chce sie powiekszyc sie w rozmiarach (moje "podboje
swiata" byli prowokajca - szkoda ze poddales sie) - i tak jestesmy najwiekszym
panstwem na swiecie 1/6 terrytoruium. Po co jescze zwiekszac sie ??? Mowie o
gospodarce i polityce. Do tego Chiny tez maja taki sam cel. Jezeli bedziemy
robili loduwki i kombajny zamiast czolgow i samoletow, to za 25 lat juz bedziemy
mowili po chinsku!!
Trzeba patrzec dalej niz 5-10 lat, nie myslec kategoriami pelnego brucha i
dobrego samochodu. Europa i caly swiat znajduje sie teraz w okresie pokoju i
utopii ze dalej juz wojen nie bedzie, ludzie w calym swiecie beda ze soba
przyjaznic. taka idee wszystkim propogandowala USA. 50 lat bez wojen bylo nie
przez to ze ludzie sie zmienili, a tylko przez to wlasnie ze byl ZSRR i swiat byl
podzielony na strefy wplywow. Po rozwale ZSRR USA wmawiala wszystkim ze teraz
pojdzie jak w bajce. Swiat zachodu znajdowal sie w takim stanie do 11.09.2001. Bo
teraz wszyscy obudzaja sie z rozowego snu i widza ze swiat gwaltownie sie
zmienia :((( Ten kto nie mysli o przyszlej wojnie nie jest zbyt madry... A
podczas wojny wygrywa ten kto jest bardzie zdeterminowany i bezwzgledny.
Tzw. "demokracja" (wg. Ciebie) przegrywa w tych warunkach. Naprawde nie chcial
bym zeby moje dzieci rozmawiali po chinsku...

Pozdrawiam
Misza


P.S. Przed tym jak mowic "Misza znow gadasz o podboju swiata i imperii
Rosyjskiej, pomysl o tym co powiedzialem z historycznego p. widzenia" Nowe - to
dobrze zapomniane stare

oj zrozumialem i to dobrze

[Gość: Mordulec]

Misza,
napisales przeciez "wolnosc od demokracji". Co tu mozna jeszcze zle zrozumiec?
Piszesz dalej, ze demokracje macie ale potem znow, ze "demokracja" przegrywa
w "tych" warunkach (wojna). Jaka zatem demokracja, jakas rosyjska odmiana? Albo
jestescie demokracja i za 20 lat bedziecie taka sama jak w wiekszosci krajow
europejskich albo nie bedziecie wcale demokracja.
Co znaczy "demokracja" przegrywa? Czyz alianci zachodni nie rozpieprzyli
Niemcow i Japonii NIE ZAWIERAJAC PRZY TYM ODDZIELNEGO SOJUSZU Z NIEMCAMI, mimo,
ze ci ciagle ponawiali takie propozycje? Wiesz co by wtedy bylo z ZSRR? Kirdyk,
jak pisales. Ty i JOrl nie wyleczyliscie sie do tej pory z tych chorob i
fanzolicie cos o "strategicznej roli Rosji dla Niemiec" i "pakcie Ribbentrop-
Molotow z Chinami".
Wyzwania przyszlosci znajduja sie zupelnie gdzie indziej. Jeszcze 30 lat temu
nikt nie potrafil przewidziec, ze informacja bedzie najwazniejsza bronia i
atrybutem sily na przelomie wiekow. Wy ciagle snicie o samolotach, bombach
i "strefach wplywu".
Piszesz, ze sie boisz, ze twoje dzieci beda mowic po chinsku? Byc moze beda
mowic po angielsku i tatus nie bedzie mial nic przeciwko, bo inaczej dzieci
bada mialy bardzo kiepskie szanse na rynku pracy? A moze chinski okaze
sie "tym" jezykiem przyszlosci. Przy calym szacunku Misza, rosyjski tym
jezykiem nie bedzie i dobrze byloby, zebys nauczyl sie, ze i z tym mozna i to
calkiem niezle zyc.
Widzisz wyzwania przyszlosci leza calkiem gdzie indziej...
Ach.. sorry ale nie chce mi sie juz pisac. Dobranoc.

Widze ze to juz zaczyna byc nudne...

[Gość: Misza]

Mnie tez juz to meczy. Ty mowisz jedno ja drugie. Nadajemy na roznych falach ;-))
Dlatego szybko napisze pod koniec o co mi chodzi.

> Misza,
> napisales przeciez "wolnosc od demokracji". Co tu mozna jeszcze zle zrozumiec?

Wolnosc od "demokracji" w cudzyslowie, a nie od demokracji. Bo co to jest
demokracja - czytaj w poprzednim mym liscie - wladza narodu. To wlasnie jest i u
nas i u Was i w USA. Tylko ze narody inne... I nie mozna mowic ze nasza
demokracja jest gorsza od Waszej. Bo to jest nielogicznie. To juz nie jest
demokracja, a dominacja jednego narodu nad innym. Np. nasz narod popiera serbow
(slowian prawoslawnych),a zachod popiera chorwatow (katolikow). Obie nacje sa
rownie winny w konfllikcie. Nasz prezydent robi to co chce jego narod (przeciez
demoktracja) i amerikanski robi dokladnie to samo. Kto jest w bledzie.??? Nikt.
Bo demokracja na tym polega. Kazdy ma swoj p. widzenia. I nie konecznie p.
widzenia narodu USA jest prawidklowy (bo amerykanie pilnuja wlasnych interesow,
ktore nie sa zgodne z naszymi). Prawdziwa demokracja nie ma tu nic do rzeczy. A
Ty mowisz ze zachdznia "dmokracja" nie zmieni rosyjskiej duszy. Sorry, ale gowno
prawda!!! jezeli zmieniac na wzor am. "demokracji" to musimy zapomniec o wlasnych
wygodach i robic to co chce USA, a na to Rosjanie nigdy nie zgodza sie. Ni ma
mowy. Nie ten poziom...

> Piszesz dalej, ze demokracje macie ale potem znow, ze "demokracja" przegrywa
> w "tych" warunkach (wojna). Jaka zatem demokracja, jakas rosyjska odmiana?

Patrz wyzej...

Albo

> jestescie demokracja i za 20 lat bedziecie taka sama jak w wiekszosci krajow
> europejskich albo nie bedziecie wcale demokracja.

Patrz wyzej...

> Co znaczy "demokracja" przegrywa? Czyz alianci zachodni nie rozpieprzyli
> Niemcow i Japonii NIE ZAWIERAJAC PRZY TYM ODDZIELNEGO SOJUSZU Z NIEMCAMI


To my rozpieprzylismy Niemcow (przy pomocy USA i Anglii ale oni bez nas dostali
by w dupe po same gardlo) a Japinia padla przez bomby atomowe -
baaaardzo "demokratycznie" ;-)))

>
> ze ci ciagle ponawiali takie propozycje?

Ameryka chciala podpisac pakt a Japonia tak samo jak my a\z Ribbentroppem. Ale
Pearl Harbour zronbil swoje - zmienil ich nastawienia do Japonii tak samo
zrerszta jak 22 czerwca 41 dla nas... TUTAJ NIeMA ZADNEJ ROZNICY ONI TAK SAMO
WYGRYWALI CZAS JAK MY czekali do 43 za naszymi plecami

> Wiesz co by wtedy bylo z ZSRR? Kirdyk,

Nie bylo by to samo co z Napoleonem

> Wyzwania przyszlosci znajduja sie zupelnie gdzie indziej. Jeszcze 30 lat temu
> nikt nie potrafil przewidziec, ze informacja bedzie najwazniejsza bronia i
> atrybutem sily na przelomie wiekow. Wy ciagle snicie o samolotach, bombach
> i "strefach wplywu".

O tym ze XXI wiek bedzie wiekeim informacji mowil jeszcze Stalin w 40 latach.

> Piszesz, ze sie boisz, ze twoje dzieci beda mowic po chinsku? Byc moze beda
> mowic po angielsku i tatus nie bedzie mial nic przeciwko


Oczywiscie ze chce zeby mowili po angielsu tak samo jak po polsku...

> Przy calym szacunku Misza, rosyjski tym
> jezykiem nie bedzie i dobrze byloby

Nie mow gop az nie przeskoczysz. Rosyjski jezyk zajmuje 5 miejsce w swiecie po
rozpowszechnieniu. Ale myszle ze jazyk przyszlosci to Esperanto lub inny
zgenerowany sztuczny jezyk.

> Ach.. sorry ale nie chce mi sie juz pisac. Dobranoc.
Dobranoc.

[Gość: Mordulec]

Piszesz "Np. nasz narod popiera serbow (slowian prawoslawnych),a zachod popiera
chorwatow (katolikow)" Sorry Misza, gowno prawda. Znow daje o sobie znac to
myslenie kategoriami ping-ponga. Gdy Chorwaci tlukli sie z Serbami NATO wzielo
jednych i drugich za tylek. Chorwaccy przestepcy wojenni sa tak samo scigani
jak i serbscy.

"zachodnia "dmokracja" nie zmieni rosyjskiej duszy. Sorry, ale gowno
prawda!!!" To jaka wy macie demokracje, Misza? Skad ja przejeliscie jak nie z
zachodu? Sami wymysliliscie? Przeciez Rosja dlatego wlasnie przezywa obecnie
takie trudnosci, gdyz demokracja to cos zupelnie nowego, cos co nawet w zalazku
nie istnialo wczesniej na ziemi rosyjskiej.

"To my rozpieprzylismy Niemcow (przy pomocy USA i Anglii ale oni bez nas
dostali w dupe po same gardlo)" Czy wiesz co by bylo, gdyby Amerykanie posylali
swoje konwoje nie do Murmanska tylko do Bremy? Niemcy blagali Anglikow i
Amerykanow a nie ZSRR wielokrotnie o zawarcie sojuszu i to jeszcze przed
Stalingradem, nie zapominaj o tym. Jak myslisz, dlaczego Alianci odmowili, ze
strachu przed ZSRR? Nie, dlatego, ze demokracja (mimo, ze do tej pory tak nie
doskonala) nie jest do pogodzenia z tymi pozbawionymi jakichkolwiek skrupolow
sojuszami a la Ribbentrop-Molotow. Nie moge pojac, jak Rosjanie po
doswiadczeniach jakie przeszli jako narod po 1941 roku moga po dzis dzien
uwazac taka opcje za realny instrument polityki.

Stalin wykorzystal ten pakt "aby zyskac na czasie" i wykonczyc reszte swoich
generalow, i zaopatrywal dalej Niemcy w surowce.

Misza, kiedy Wy sie wreszcie wyleczycie z kultu Stalina? ZSRR Stalina bylo
mocarstwem ale za jaka cene? Przeciez ta cene zaplacily w glownej narody ZSRR.
Czy nadal nie widzisz co taki Stalin i wczesniej Dzierzynski a jeszcze
wczesniej "oblaszczina" zrobily Rosji i Rosjanom? Pawel napisal bardzo ostry w
tonie list. Nie przepadam za takimi sformulowaniami ale w jednym musze sie z
nim zgodzic. Katastrofa "Kurska" pokazala z cala ostroscia jak malo wazne dla
wielu ludzi sprawujacych wladze w Rosji po dzis dzien liczy sie ludzkie zycie.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Stalin wykorzystal ten pakt "aby zyskac na czasie" i wykonczyc reszte swoich
> generalow, i zaopatrywal dalej Niemcy w surowce.

Ten pakt wykorzystał przede wszystkim po to, by przygotować się do inwazji na
Europę. Towarzysz Hitler, łajdak, uprzedził go jednak i RKKA nie mogła wyzwolić
kontynentu już w 1941 r.

[Gość: Rysy]

Gosc portalu: Mordulec napisal(a):

> Piszesz "Np. nasz narod popiera serbow (slowian prawoslawnych),a zachod popiera
>
> chorwatow (katolikow)" Sorry Misza, gowno prawda. Znow daje o sobie znac to
> myslenie kategoriami ping-ponga. Gdy Chorwaci tlukli sie z Serbami NATO wzielo
> jednych i drugich za tylek. Chorwaccy przestepcy wojenni sa tak samo scigani
> jak i serbscy.

Z sympatia czytalem wasza dyslusje (Mi. & Mo.) i szkoda ze odlamki wojny
informacyjnej rania serca.

Jestem Polakiem i zawsze chcialbym bronic naszego honoru ale sciele sie chanba
klamstwa i rozdrapany zal. Cynicznie i uragliwe ciagnie sie preparowana fala
potwarzy. Rozpad Jugoslawi to nie smookreslanie sie narodow. To podzial i
rozbicie jednego narodu na antagonistyczne regiony. By dzilic i rzadzic.

Przyklad Jugoslawi pokazuje jak istotny jest potencjal niezaleznosci (militarny)
by moc samostanowic o swoim losie. Czy Mordulec nie widzisz ze jest to scenariusz
wymierzony w przyszlosc wolnego niezaleznego swiata. Spektakl w ktorym klastwo
powtarzane jest za prawde, zdrada i przekupstwo za demokracje.

Pracuje nad AI. Co jest podstatowym dazeniem swiadomosci (S)? Abstrachujmy np.
sztucznej. Jakie jest jej podstawowe pragnienie, potrzeba?

BYC.

A jakie z tego plyna wnioski. Tylko rownowaga potencjalow S moze zapobiec przed
dominacja i zniszczenim innych S ktore moga byc zagozeniem by BYC.

Spolecznosci grupy cechuja sie swoja swiadomoscia. Pisaliscie o tym tu pieknie.
Swiat w ktorym jedna osiaga dominacje to swiat gdzie gina inne. Boje sie ze to
nasz swiat blisko rozdrozy. I widac wyraznie ze idzie w zla strone. Do tej pory
Polska byla po stronie klamstwa(NATO). Po stronie koalicji ktore wojne
informacyja nie kieruje tylko na przeciwnika ale przede wszyskim na wlasne
spoleczenswa.

Dziwne; prawda taka samozaglada. Kto wiec wygrywa? Gdyby
soleczenstwa "demokracji" byly jednolitebylo by to dziwne. Ale jednolite nie sa.
Sa w nich grupy ktore zdaja sobie sprawe z szerzonego klamstwa i wiedza ze im to
klamstwo sluzy. Czy potrzeba byc jasnowidzem by to widziec tak jasno? Nie sadze.
Przestanimy sie siebie bac i popatrzmy jasno. Zagrozenie innych jest naszym
zagrozeniem szcegolnie istotnym gdy zmianie ulegaja istniejace juz ustabilizowane
parytety. A to co robia kraje "demokracji" to wlasnie proba zminy ukladu sil.

Jugoslawia

[Gość: Mordulec]

Rysy,
Jugoslawia to znow calkiem nowy temat... Az sie boje o tym pisac.
Wydaje mi sie, ze to do czego tam doszlo, bylo do unikniecia. To, ze dojdzie do
tendencji separatystycznych w trakcie wydarzen z poczatku lat 90-tych bylo
jasne. Mysle, ze owczesny minister spraw zagranicznych Niemiec Genscher
popelnil olbrzymi blad popierajac odlaczenie sie i proklamowanie niepodleglosci
Slowenii. Niemcy, mialy i maja olbrzymi autorytet polityczny na Balkanach.
Wywiazalo to reakcje lancuchowa, zamiast najpierw usiasc przy okraglym stole i
wypracowac wspolnie jakis nowy model, podobny chociaz do Szwajcarii (?).

No ale coz, stalo sie. NATO (przy wspoludziale Rosjan) staralo sie
potem "gasic" gdzie sie dalo. Ludzie, ktorzy dopuscili sie wowczas przestepstw
scigani i wylapywani sa po dzis dzien.

Prawde powiedziawszy nie bardzo widze alternatywe. Jak Ty wyobrazalbys sobie
wlasciwe rozwiazanie? Jak powinno zachowac sie NATO i UNO? Przeciez tam ludzie
mordowali sie jak bestie. Pozostawic ich samych sobie? Jaka rownowage masz na
mysli? To, ze Jugoslowianie nie czuli sie jako jeden narod widac przeciez po
tym co sie wydarzylo.

[Gość: Rysy]

> Rysy,
> Jugoslawia to znow calkiem nowy temat... Az sie boje o tym pisac.

To moze powymienaijmy sie URLami . Podstatawy informcyjne. Bedzie to krocej.
Tak jak numerki zamiast dowcipow.
Np.:
www.serbia-info.com jest chba tylko w moim archiwum. "Demokratyczny" DOS rzad
Serbi Zaraz po przejeciu wladzy wyrzucil liste ofiar nalotow NATO. Teraz juz nie
ma nawet tej domeny.
Serbia jest teraz grzeczna. Macedonia jest "ultra nacjonalistyczna". Ale w czasie
Kosowa byla to oaza spokoju demokrcji i tolerancji. Glowny kustosz Macedoni
prosil NATO by nie niszczyli 3000 hervested karabinow gdzyz wiekszosc z nich
posada unikalna wartosc historyczna. Tymczasem noktowizory 3 generacji
dostarczane sa kontenerami. http://emperors-clothes.com/docs/advise.htm
a w ogole to polecam
www.emperors-clothes.com jest takze sekcja po polsku
jest takze cnn.com ... ale tam byli ztrudnini w 99 specjalisci od dezinformacji.
Sa na to dokumenty.

> Wydaje mi sie, ze to do czego tam doszlo, bylo do unikniecia. To, ze dojdzie do
> tendencji separatystycznych w trakcie wydarzen z poczatku lat 90-tych bylo
A od 80tych prowadzono akcje przygotowawcza Ruder Fin Co Public Relation Company
zatrudniona do demonizacji Serbi.

>wypracowac wspolnie jakis nowy model, podobny chociaz do Szwajcarii (?).
To dobre kazdy ma gana i jest szacunek. Ale czyo tym myslisz?

> No ale coz, stalo sie. NATO (przy wspoludziale Rosjan) staralo sie
ciekawe co powie Misza??

Ludzie, ktorzy dopuscili sie wowczas przestepstw
> scigani i wylapywani sa po dzis dzien.
'00'


> mysli? To, ze Jugoslowianie nie czuli sie jako jeden narod widac przeciez po
> tym co sie wydarzylo.
Przy takiej "odrobinie" pracy PoLandy tez mozna by poroznic.


pozdrawiam Slowianskie Dusze!
Rysy

ODPOWIEM PO RAZ OSTATNI...

[Gość: Misza]

Mordulec
Juz mowilem ze wspolczynik sprawnosci naszego sporu wynosi 0%, bo ani ty ani
ja wlasnego zdania nie zmienimy. I co waznejsze - nie zmienia to rowniez zdania
ludzi, czytajacych nasze "tirady". Odpowiew tobie na zarzuty ostatni raz i juz
nie bede odpowiadal na takie listy. Bez urazy.

> Piszesz "Np. nasz narod popiera serbow (slowian prawoslawnych),a zachod
popiera
> chorwatow (katolikow)" Sorry Misza, gowno prawda. Znow daje o sobie znac to
> myslenie kategoriami ping-ponga. Gdy Chorwaci tlukli sie z Serbami NATO
wzielo
> jednych i drugich za tylek. Chorwaccy przestepcy wojenni sa tak samo scigani
> jak i serbscy.

Zle mnie zrozumiales. Mowilem przeciez : np. (na przyklad) nasz narod popiera
serbow (slowian prawoslawnych),a zachod popiera chorwatow (katolikow)"
Rozumiesz teraz o co mi chodzi? Nie mowilem o wydarzemiach 1991 roku, tylko o
tym co MOZE sie stac. I wowczas my nie mozemy odrzucic serbow jak to zrobili Wy
Polacy gdy "podlizujac" USA wzieli ich p. widzenia na problem i popierali
bombardowania. My (Rosjanie) nigdy na takie cos nie zgodzimy. I demokracja nie
ma tu nic do rzeczy. Jedno panstwo (nawet demokratyczne) nie moze kazac innym
co jest dobre a co zle. Przeciez USA zlamalo zasade ONZ w przypadku z Serbia.
GDZIE TU DEMOKRACJA???

> Skad ja przejeliscie jak nie z zachodu? Sami wymysliliscie?

Jezeli nie wiesz (a myslalem ze jestes uczony) demokracje wymyslili 2500 lat
temu w Rzymie. Slyszles moze cos o FORUM i SENACIE ? A "demokracja" w cudz.
naprawde jest "wymyslona" przez USA dla siebie i swoich wasalow. Ale My do nich
raczej sie nie doliczamy ;-))))

> cos co nawet w zalazku nie istnialo wczesniej na ziemi rosyjskiej.

Jezeli nie wiesz kozacy mieszkali na zasadzie demokracji do lat 1920ych. w
ciagu 300 lat. Widze ze brak cie wiedzy na temat demokracji ;-))))

>Czy wiesz co by bylo, gdyby Amerykanie posylali swoje konwoje nie do Murmanska
tylko do Bremy?

Wiem - kirdyk USA.

> Jak myslisz, dlaczego Alianci odmowili, ze
strachu przed ZSRR? Nie, dlatego, ze demokracja (mimo, ze do tej pory tak nie
doskonala) nie jest do pogodzenia z tymi pozbawionymi jakichkolwiek skrupolow
sojuszami a la Ribbentrop-Molotow.
HAHAHAHAHAHAHAH!!! jak patetycznie...
Ale mnie rozsmieszyles swymi wywodami...

> dlatego, ze demokracja (mimo, ze do tej pory tak nie
> doskonala) nie jest do pogodzenia z tymi pozbawionymi jakichkolwiek skrupolow
> sojuszami
Musze to gdzies zapisac ;-)))))))))))))))))))

Znow brak cie wiedzy...

A gdy faszysci (Niemcy i Italia) bombardowali Madrid i cala Hispanie co
robili "demokratyczne" panstwa???
Nie pamietasz albo nie wiesz??? Pomagali faszystom bo zawarli uklad z niemcami
o pomocy. Otworzyli niebo francji dla bombowcow niemieckich. A gdy zobaczyli ze
totalitarny rezim (faszyzm) moze zniszczyc tylko inny totalitarny rezim
(stalinizm) i sami oni nic nie zrobia, to zaczeli pomagac Rosji. (Swoja droga
general Frunze powiedzial: "Nie ma skutecznejszego zolnierza niz ten, ktory ma
jeden wybor - albo 100 procentowa kula w plecy od swoich, albo szansa na
przezycie w walce" Nie mozna zwyczezyc z taka armia. Dlatego w globalnej wojnie
wygrywa totalitaryzm. Ludzie sa ludzmi. Nikt nie chce umierac....)
A "demokracja" ni ma tu NIC do rzeczy. A jak oni oddali CZechoslowacje i
Polske. Tez z idealow "demokracji"? GOWNO PRAWDA. Jak w USA mowia "Its Nothing
personal - just business" Zreszta popatrz "Pealr harbor" Co tam mowili o pakcie
USA-Japonia? Gdyby nie napad na PH, to bylby ten pakt napewno.


>jakie przeszli jako narod po 1941 roku moga po dzis dzien uwazac taka opcje
za realny instrument polityki.

To byl tylko ZART - odnosnie paktu Rosja-Chiny. CZyz ty jeszcze tego nie
zrozumial ? ;-))))

>Stalin wykorzystal ten pakt "aby zyskac na czasie" i wykonczyc reszte swoich
generalow, i zaopatrywal dalej Niemcy w surowce.

Stalin wiele rzyczy robil, ale nasze wojsko za ten okres 1938-1941 znacznie sie
wzmocnilo... A ze zabil kilka tys. oficerow... Nie wiem - moze jakis sens
byl... Nie mam calej informacji na ten temat. Gdy otworza na 100% archiwum KGB -
zobaczymy co tam bylo.

>Misza, kiedy Wy sie wreszcie wyleczycie z kultu Stalina?

Kult sie skonczyl 50 lat temu, a Stalin mimo wszystko ma cos za co jego mozna
podziwiac. Nawet Roosevelt mowil ze Stalin jest wybitnym czlowiekiem. Moze nie
wiesz, ale on mial cechy pozytywne (jak kazdy czlowiek). I nie bede go nazywal
Szatanem... jak mowia w USA "Moze to zly prezydent, ale to moj prezydent"

>Katastrofa "Kurska" pokazala z cala ostroscia jak malo wazne dla wielu ludzi
sprawujacych wladze w Rosji po dzis dzien liczy sie ludzkie zycie.

Juz udowodniono ze nic nie mozna bylo zrobic w tej sytuacji. 80% ludzi zginelo
w pierwszej minucie wybuchu :-(( Moj stary sluzyl na lodzi atomowej jako oficer
navigator (byl w Seweromorsku) i mowi ze marynarze zawsze sa w niebezpiecznej
sytuacji i podczas takich wypadkow moga polegac tylko na siebie. Wiesz zasade :
gdy w twoj przedzial leje sie woda - musisz zamknac przedzial zeby woda dalej
sie nie lala. Moj tato byl w sytuacji gdy lodz zaczekla tonac, ale lodz
przetrwala... na szczescie.
Swoja droga, gdy francuska lodz zatonela (w latach 70-tych), to przez pol roku
zadenczlowiek we francji (oprocz rodzin) o tym nawet nie wiedzial. Tylko gdy
zbadali lodz to powiedzieli ze taki fakt mial miejsce. A o wynikach expertyzy
powiedza tylko za 40 lat...

[Gość: Mordulec]

Misza, namiastka demokracji, ktora reklamujesz dla Rosji maja z Rosja tyle
wspolnego, ze powstaly wlasnie w OPOZYCJI do niej nie w Rosji tylko na
Ukrainie. Kozacy organizujacy sie w sicze na Dzikich Polach to w olbrzymiej
wiekszosci chlopi panszczyzniani, ktorzy zbiegli z Rosji i Rzeczpospolitej. Byc
moze nie jestem ekspertem historii ale tyle powinienes wiedziec i Ty. Na owe
zalazki demokracji moze zatem powolywac sie Ukraina (od ktorej tak sie
odzegnujesz) a nie Rosja.

Co do popierania Serbow (prawoslawnych slowian) i nie "odrzucania" ich przez
Rosje moge tylko stwierdzic, ze my Polacy jako "katoliccy slowianie"
prawdopodobnie i tak nie mozemy liczyc na wzgledy Rosji. Rok 1939 to pokazal.
Wy Rosjanie nigdy "na takie cos" sie nie zgodzicie (aby bratni kraj slowianski
ale tylko prawoslawny) byl bombardowany. Przeciwko bombardowaniu katolikow nie
mialbys zastrzezen. Czy dobrze zrozumialem Twoje intencje?

"Jezeli nie wiesz (a myslalem ze jestes uczony) demokracje wymyslili 2500 lat
temu w Rzymie" Acha, jasna sprawa, przejeliscie zatem demokracje nie z zachodu
tylko wprost z Rzymu. Szkoda, ze z takim opoznieniem. Ale lepiej pozno niz
wcale... O ile sie nie myle, rzymska forma demokracji ustalala tez prawa i
obowiazki posiadaczy niewolnikow. Jak ta kwestia regulowana jest obecnie w
Rosji. Sorry za moj sarkazm, ale wobec tak absurdalnego argumentu nie moglem
sie powstrzymac.


Twoj cytat: "(Swoja droga general Frunze powiedzial: "Nie ma skutecznejszego
zolnierza niz ten, ktory ma jeden wybor - albo 100 procentowa kula w plecy od
swoich, albo szansa na przezycie w walce" Nie mozna zwyczezyc z taka armia"
I znow stary dobry Misza... Czy tym razem to tez zart? Amerykanie to
rzeczywiscie mieczaki. Robia wszystko, zeby wciagnac z opalow swoich zolnierzy.
A o kuli "w plecy" to nawet najwieksi hardlinerzy nie snia....

Zycze Ci Misza, abys nie musial sluzyc w tej "przyszlej" armii rosyjskiej,
gdzie jak rozumie dewiza "naprzod albo kula w plecy" bedzie czescia doktryny
wojskowej. ZSRR wygrala II wojne ale czy nie zadales sobie nigdy pytania za
jaka cene?

Jak armia radziecka "sie wzmocnila" miedzy 39 i 41 rokiem pokazala katastrofa
roku 1941. Czy czescia tej "strategii" bylo zaopatrywanie Niemcow w surowce do
lata 1941? Stalin przeciez nie mogl uwierzyc, ze jego przyjaciel Hitler tak
wstretnie go potraktowal....

Jesli piszesz, ze Stalin "mial cechy pozytywne" i "jak mowia w USA "Moze to zly
prezydent, ale to moj prezydent" nie pozostaje mi w gruncie nic innego do
powiedzenia, ze i Hitler lub Goebels mieli... jednak cechy pozytywne "jak kazdy
czlowiek"...

Mam naszieje, ze

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):


...kros odpowie na Twe pytania. Jak mowilem nie mam zamiaru tracic na to czas.
Tylko 2 uwagi:
1) Jak chyba NIE wiesz kozacy zyli nie tylko w Ukrainie, a sa Donskie (stolica w
Rostowie nad Donem - walsnie o tych kozakow mi chodzilo), Kubanski (Rzewka Kuban
a nie Kuba), Oredbugrskie kozacy...
2)Frunze tak powiedzial, nie ja i chodzilo mi o Chinach i Afganach, a nie o
naszym wojsku. A Ty jak zawsze przekreciles moje slowa.
Bye
Misza

> Misza, namiastka demokracji, ktora reklamujesz dla Rosji maja z Rosja tyle
> wspolnego, ze powstaly wlasnie w OPOZYCJI do niej nie w Rosji tylko na
> Ukrainie. Kozacy organizujacy sie w sicze na Dzikich Polach to w olbrzymiej
> wiekszosci chlopi panszczyzniani, ktorzy zbiegli z Rosji i Rzeczpospolitej. Byc
>
> moze nie jestem ekspertem historii ale tyle powinienes wiedziec i Ty. Na owe
> zalazki demokracji moze zatem powolywac sie Ukraina (od ktorej tak sie
> odzegnujesz) a nie Rosja.
>
> Co do popierania Serbow (prawoslawnych slowian) i nie "odrzucania" ich przez
> Rosje moge tylko stwierdzic, ze my Polacy jako "katoliccy slowianie"
> prawdopodobnie i tak nie mozemy liczyc na wzgledy Rosji. Rok 1939 to pokazal.
> Wy Rosjanie nigdy "na takie cos" sie nie zgodzicie (aby bratni kraj slowianski
> ale tylko prawoslawny) byl bombardowany. Przeciwko bombardowaniu katolikow nie
> mialbys zastrzezen. Czy dobrze zrozumialem Twoje intencje?
>
> "Jezeli nie wiesz (a myslalem ze jestes uczony) demokracje wymyslili 2500 lat
> temu w Rzymie" Acha, jasna sprawa, przejeliscie zatem demokracje nie z zachodu
> tylko wprost z Rzymu. Szkoda, ze z takim opoznieniem. Ale lepiej pozno niz
> wcale... O ile sie nie myle, rzymska forma demokracji ustalala tez prawa i
> obowiazki posiadaczy niewolnikow. Jak ta kwestia regulowana jest obecnie w
> Rosji. Sorry za moj sarkazm, ale wobec tak absurdalnego argumentu nie moglem
> sie powstrzymac.
>
>
> Twoj cytat: "(Swoja droga general Frunze powiedzial: "Nie ma skutecznejszego
> zolnierza niz ten, ktory ma jeden wybor - albo 100 procentowa kula w plecy od
> swoich, albo szansa na przezycie w walce" Nie mozna zwyczezyc z taka armia"
> I znow stary dobry Misza... Czy tym razem to tez zart? Amerykanie to
> rzeczywiscie mieczaki. Robia wszystko, zeby wciagnac z opalow swoich zolnierzy.
>
> A o kuli "w plecy" to nawet najwieksi hardlinerzy nie snia....
>
> Zycze Ci Misza, abys nie musial sluzyc w tej "przyszlej" armii rosyjskiej,
> gdzie jak rozumie dewiza "naprzod albo kula w plecy" bedzie czescia doktryny
> wojskowej. ZSRR wygrala II wojne ale czy nie zadales sobie nigdy pytania za
> jaka cene?
>
> Jak armia radziecka "sie wzmocnila" miedzy 39 i 41 rokiem pokazala katastrofa
> roku 1941. Czy czescia tej "strategii" bylo zaopatrywanie Niemcow w surowce do
> lata 1941? Stalin przeciez nie mogl uwierzyc, ze jego przyjaciel Hitler tak
> wstretnie go potraktowal....
>
> Jesli piszesz, ze Stalin "mial cechy pozytywne" i "jak mowia w USA "Moze to zly
>
> prezydent, ale to moj prezydent" nie pozostaje mi w gruncie nic innego do
> powiedzenia, ze i Hitler lub Goebels mieli... jednak cechy pozytywne "jak kazdy
>
> czlowiek"...
>
>

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Jak armia radziecka "sie wzmocnila" miedzy 39 i 41 rokiem pokazala katastrofa
> roku 1941. Czy czescia tej "strategii" bylo zaopatrywanie Niemcow w surowce do
> lata 1941? Stalin przeciez nie mogl uwierzyc, ze jego przyjaciel Hitler tak
> wstretnie go potraktowal....

W 1941 r. RKKA była największą i najsilniejszą armią świata, uzbrojoną w
najnowocześniejszy sprzęt, wyposażoną w najpotężniejsze czołgi na świecie.
Siłę swą RKKA udowodniła podczas wojny zimowej z Finlandią - choć głupole na
zachodzie i w Niemczech wyciągnęli odwrotne wnioski.
A porażki w 1941 r. mają bardzo prostą przyczynę - Sowiety były gotowe do
uderzenia na Europę, więc uprzedzająca ofensywa towarzysza Hitlera musiała
odnieść sukces (jeżeli wtargnę z maczugą do toalety, w której akurat oczyszczasz
sobie trzewia, to nie masz szans na skuteczną obronę).
Stalin istotnie nie mógł uwierzyć w atak - bo wiedział, że Niemcy nie mają
zimowej odzieży, zimowych olejów i paliw, wiedział, że towarzysz Hitler ma
kiepskie czołgi, w dodatku ma ich pięć razy mniej, wiedział, że Niemcy na granicy
mają tylko 120 dywizji, podczas gdy Sowiety 198 tylko w I rzucie strategicznym, i
tak dalej - czy mając takie informacje uwierzyłbyś na miejscu Stalina, że Hitler
postanowił popełnić efektowne samobójstwo i skoczył Ci do gardła?

Stalin itd

[Gość: Mordulec]

"RKKA była NAJwiększą i NAJsilniejszą armią świata, uzbrojoną w
NAJnowocześniejszy sprzęt, wyposażoną w NAJpotężniejsze czołgi na świecie."

Wooow... krotko mowiac wszystko "NAJ".. i mimo to malenka Finlandia
zmasakrowala dziesiatki tysiecy zolnierzy sowieckich. Nie pamietam dokladnych
liczb ale stosunek strat byl przerazajacy. Znow pytanie, za jaka cene.

Podobnie z "towarzyszem" Hitlerem. Teza o zamierzanym uderzeniu Stalina na
Europe to tylko spekulacje nie potwierdzone zadnymi wiarygodnymi dowodami.
Nie chce sie wypowiadac co do geniuszu "generalissimusa" Stalina i jego zmyslu
przewidywania juz w 41 roku co bedzie pod Stalingradem. Faktem jest, ze Niemcy
weszli w Rosje jak w maslo i nie wiadomo co by bylo, gdyby udalo im sie dojsc
za Ural. Hitler przez cala wojne gral va baque i mial mnostwo szczescia. To
trzeba tez przyznac.
Co do "najpotezniejszych" czolgow "na swiecie" (wooow, jak to brzmi) - T-34,
rzeczywiscie jeden z najlepszych czolgow II wojny swiatowej, nie istnial
jeszcze w 1941. Wojne poza tym juz wtedy nie wygrywalo sie samymi czolgami.

Jednostki powietrzno-desantowe to bylo to, co ZSRR w latach 30-tych miala
rzeczywiscie NAJ. Tylko sowieci byli juz wtedy w stanie przerzucic tysiace
zolnierzy i lekkich czolgow za pomoca samolotow. Niemcy i zachodni alianci
robili w tym kierunku dopiero pierwsze kroki. No ale coz z tego,
skoro "generalissimus" zdecydowal inaczej i wykonczyl cala kadre dowodcza, w
tym zalozyciela i organizatora tych jednostek Tuchaczewskiego niweczac tym
samym ten olbrzymi potencjal.

Nie wiem, czy na miejscu Stalina przewidzialbym co zrobi Hitler ale jak sie
okazalo, nie bylo to zadne samobojstwo tylko mord na milionach zolnierzy i
cywilow radzieckich. Wystarczylo tylko sie dowiedziec co Hitler wyprawial z
komunistami w swoim kraju i zajrzec do malej ksiazeczki pt: "Mein Kampf", w
ktorej Hitler obszernie opisywal swoje plany.

Formulujac takie tezy trzeba sie zdecydowac w koncu jak zakwalifikowac Stalina.
Jesli sie twierdzi, ze Stalin zawarl pakt z Niemcami, zeby zyskac na czasie to
chyba logiczne jest, ze musial sie liczyc z uderzeniem Niemiec na ZSRR. Ta
opcja byla przeciez oczywista do momentu zzawarcia paktu.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Wooow... krotko mowiac wszystko "NAJ".. i mimo to malenka Finlandia
> zmasakrowala dziesiatki tysiecy zolnierzy sowieckich. Nie pamietam dokladnych
> liczb ale stosunek strat byl przerazajacy. Znow pytanie, za jaka cene.

W grudniu 1939 r. doszło do kompromitacji RKKA - istotnie. Dowództwo sowieckie
wyciągnęło jednak odpowiednie wnioski i starannie przygotowało nową ofensywę. Po
trzech tygodniach linia Mannerheima padła i Finowie musieli prosić o pokój. Żadna
inna armia na świecie nie dokonała przełamania zawczasu przygotowanej linii
obronnej ani przed 1940 r., ani długo po. Dopiero w 1944 r. alianci sforsowali
linię Gotów, ale zajęło im to nie 3 tygodnie, jak Sowietom, lecz pół roku.

> Podobnie z "towarzyszem" Hitlerem.

Skąd ten cudzysłów?

> Teza o zamierzanym uderzeniu Stalina na
> Europe to tylko spekulacje nie potwierdzone zadnymi wiarygodnymi dowodami.

Potwierdzone. Kilkanaście tygodni temu przyznał to w wywiadzie dla GW rosyjski
historyk Afanasjew: odnaleziono stenogram przemówienia towarzysza Stalina z 19
sierpnia na forum Politbiura, w którym wódz przedstawił swe długofalowe
zamierzenia: sprowokowanie konfliktu w Europie, by potem uderzyć w dogodnej
chwili na Zachód.

> Nie chce sie wypowiadac co do geniuszu "generalissimusa" Stalina i jego zmyslu
> przewidywania juz w 41 roku co bedzie pod Stalingradem.

Stalin nie przewidywał, co będzie pod Stalingradem, ale pod Berlinem - szykował
wojnę ofensywną, a nie obronną.

> Faktem jest, ze Niemcy
> weszli w Rosje jak w maslo i nie wiadomo co by bylo, gdyby udalo im sie dojsc
> za Ural.

Oczywiście, że weszli jak w masło. Każdy by wszedł. Nawiasem pisząc - sytuacja
odwrotna byłaby identyczna, gdyby operacja "Burza" rozpoczęła się w terminie.
Wojsko, które gotowe jest do ataku (a więc nie przygotowane do obrony), jest
bardzo łatwym celem natarcia uprzedzającego. Popatrz na mapę, jak wyglądały
ugrupowania uderzeniowe obu armii - ten, kto pierwszy by zaatakował, brał w
kleszcze siły główne przeciwnika.
A o marszu za Ural to nawet plan Barbarossa milczał - ambicje niemieckich debili
kończyły się na osiągnięciu linii Wołgi (skąd zamierzali atakować cele za Uralem
lotnictem ciężkim, którego zresztą nie mieli).

>Hitler przez cala wojne gral va baque i mial mnostwo szczescia. To
> trzeba tez przyznac.

Zamiast grać va banque powinien postarać się o ciepłe gacie dla swoich żołnierzy.

> Co do "najpotezniejszych" czolgow "na swiecie" (wooow, jak to brzmi) - T-34,
> rzeczywiscie jeden z najlepszych czolgow II wojny swiatowej, nie istnial
> jeszcze w 1941.

T-34 wszedł do służby w RKKA 19 grudnia 1939 r., podobnie jak czołgi KW-1, KW-2
(te brały udział w wojnie przeciw Finom) oraz T-40. W porównaniu z niemieckim
szmelcem T-34 istotnie był potężny, o pojazdach KW nie wspominając.

>Wojne poza tym juz wtedy nie wygrywalo sie samymi czolgami.

A czym? Rosja to przestrzeń, jej nie da się przyryć czapką.

> Jednostki powietrzno-desantowe to bylo to, co ZSRR w latach 30-tych miala
> rzeczywiscie NAJ. Tylko sowieci byli juz wtedy w stanie przerzucic tysiace
> zolnierzy i lekkich czolgow za pomoca samolotow. Niemcy i zachodni alianci
> robili w tym kierunku dopiero pierwsze kroki.

Otóż to - wojska desantowe to broń ofensywna, a nie defensywna.

>No ale coz z tego,
> skoro "generalissimus" zdecydowal inaczej i wykonczyl cala kadre dowodcza, w
> tym zalozyciela i organizatora tych jednostek Tuchaczewskiego niweczac tym
> samym ten olbrzymi potencjal.

Tuchaczewski był kompletnym idiotą, wystarczy poczytać wydane drukiem jego
brednie. A jako dowódca liniowy zasłynął tylko z porażki pod Warszawą i krwawych
pacyfikacji rosyjskiej ludności cywilnej. Stalin zrobił słusznie usuwając tego
szaleńca z armii, tak samo jak słusznie pozbył się parę tysięcy innych pasożytów,
nieprzydatnych podczas działań bojowych (jakie kwalifikacje mieli trzej z pięciu
rozstrzelanych marszałków - Tuchaczewski, Jegorow, Bluecher? Jakie kwalifikacje
miał szef floty, komandarm Frinowski, w rzeczywistości nie żołnierz, a czekista?).

> Nie wiem, czy na miejscu Stalina przewidzialbym co zrobi Hitler ale jak sie
> okazalo, nie bylo to zadne samobojstwo tylko mord na milionach zolnierzy i
> cywilow radzieckich.

Kto przegrał wojnę - Stalin czy Hitler?

>Wystarczylo tylko sie dowiedziec co Hitler wyprawial z
> komunistami w swoim kraju i zajrzec do malej ksiazeczki pt: "Mein Kampf", w
> ktorej Hitler obszernie opisywal swoje plany.

To zacytuj te plany, proszę! Ja przeczytałem tę nudną cegłę i niczego takiegho
tam nie znalazłem.
Nawiasem pisząc - wiesz, dlaczego Hitler doszedł do władzy w Niemczech? Bo Stalin
zabronił niemieckiej PK zawrzeć sojusz z socjaldemokratami (i dla nazistów i dla
komunistów w tamtym czasie to właśnie socjaldemokracja była wrogiem nr 1)...

> Formulujac takie tezy trzeba sie zdecydowac w koncu jak zakwalifikowac Stalina.
> Jesli sie twierdzi, ze Stalin zawarl pakt z Niemcami, zeby zyskac na czasie to
> chyba logiczne jest, ze musial sie liczyc z uderzeniem Niemiec na ZSRR. Ta
> opcja byla przeciez oczywista do momentu zzawarcia paktu.

No to dlaczego, jak sam żeś napisał, Niemcy weszli jak w masło, chociaż towarzysz
Stalin przez dwa lata zyskiwał na czasie? I po cholerę zawierał pakt, który
otwierał mu wspólną granicę z III Rzeszą, a tym samym niósł niebezpieczeństwo
agresji?

[Gość: Mordulec]

Chyle czola przed nawalem przytoczonach faktow. Niestety czesci z nich nie
jestem w stanie zweryfikowac. Twoje wnioski nie sa jednak dla mnie zupelnie
przejrzyste.
Skoro Tuchaczewski byl "kompletnym idiota", mordy popelnione na kadrze
dowodczej okreslasz jako "pozbycie sie tysiecy pasozytow" i "sluszna" decyzje
Stalina moge jedynie wywnioskowac, ze mam do czynienia z wielbicielem Stalina i
jego "geniuszu". Czy jednak Stalin Twoim zdaniem byl lajdakiem takiego samego
kalibru jak Hitler?

Owszem, jestem w stanie przyjac, ze Stalin rzeczywiscie planowal DLUGOFALOWO
podboj Europy i uwazal Hitlera za pozytecznego idiote, ktory zalatwi za niego
czesc brudnej roboty. Nie bylbym jednak pewien, czy Hitler nie ludzil sie, ze
tego podboju dokona jakos wspolnie z Hitlerem, ze Hitler bedzie jego
przyjacielem na dobre i na zle.

Nie wiem jakie wnioski wyniosles z lektury "Mein Kampf" ale przeciez wlasnie
tam Hitler okreslil swoj glowny cel: zdobycie tzw. "Lebensraum im Osten"
(przestrzeni zyciowej na wschodzie - tzn. ZSRR). Jestem gotow przedstawic
odpowiednie cytaty ale nie dzisiaj i nie zaraz. Ciekaw jestem, jakie wnioski
wyciagnales Ty z lektury "Mein Kampf" odnosnie celow Hitlera. Czy
pojecia "Lebensraum im Osten" jak i "Herrenrasse" "Untermenschen" itd, tak
czesto stosowane poprzez propagande nazistowska i samych funkcjonariuszy
Trzeciej Rzeszy nie odnosza sie w zaden sposob do ZSRR? Byloby to dla mnie nowe.

Byc moze zdobycie "linii Gotow" zajelo aliantom pol roku a nie trzy tygodnie
jak sowietom przelamanie umocnien finskich ale jestem dziwnie przekonany, ze
przy porownywaniu rachunku strat, alianci wypadliby nieco lepiej. To
zdobywanie "na czas" bylo miedzy innymi powodem katastrofalnie olbrzymich
strat, jakie ponosili sowieci. Alianci po wkroczeniu do Niemiec w ogole
nie "zdobywali" miast, tylko odcinali je i wlasnie bez pospiechu zmuszali je do
kapitulacji.

Gdyby Hitler nie gral va banque, poniosl by zapewne pierwsza porazke w kampanii
wrzesniowej lub najpozniej podczas zdobywania Belgii. Czy Hitler rzucilby sie
na Polske, gdyby nie udalo mu sie zawrzec paktu ze Stalinem i mial przeciw
sobie koalicje zlozona z Polski, Anglii, Francji i (jednoznacznie i
zdecydowanie) ZSRR? Dopiero zawarcie paktu z ZSRR dalo Hitlerowi zielone
swiatlo do ruszenia przeciw Polsce i pozniej pozostalym krajom europejskim.

Piszac o tym, ze wojny nie wygrywa sie samymi czolgami mialem na mysli to, ze
wojne wygrywa sie dopiero przez umiejetne zastosowanie i kombinowane roznych
rodzajow wojsk. Same czolgi (nawet jesli sa "potezne") i ich liczba jeszcze
niczego niczego nie przesadza. Polska Armia ze swoja strategia i wyposazeniem
byla w 39 roku zupelnie bezsilna w starciu z niemieckimi czolgami. Rosjanie
ponosili w koncowej fazie wojny rowniez olbrzymie straty poprzez zastosowanie
przez Niemcow nowych technik walki i rodzajow broni (miny, panzerfaust czy tez
poczatkow przeznaczony do obrony przeciwlotniczej niesamowicie efektywny "flak"
kaliber 88).

>"Kto przegrał wojnę - Stalin czy Hitler?"
I coz ma znaczyc to pytanie w odniesieniu do 20 mln (!) poleglych? Czy mowienie
o "mordzie" na narodach ZSRR jest tu nie na miejscu? Wiem, ze to rownie
idiotyczne ale porownaj straty Niemcow i Sowietow i porownaj obecna sytuacje
obu krajow. Byc moze zrelatywizujesz swoje zdanie na temat kto wygral i kto
przegral.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Skoro Tuchaczewski byl "kompletnym idiota", mordy popelnione na kadrze
> dowodczej okreslasz jako "pozbycie sie tysiecy pasozytow" i "sluszna" decyzje
> Stalina moge jedynie wywnioskowac, ze mam do czynienia z wielbicielem Stalina i
> jego "geniuszu". Czy jednak Stalin Twoim zdaniem byl lajdakiem takiego samego
> kalibru jak Hitler?

Walka z mitami historycznymi nie nic wspólnego z moją osobistą oceną obu tych
socjalistów.
Prywatnie: Stalin był znacznie większym zbrodniarzem.
Czy, Twoim zdaniem, powinienem Cię nazwać tubą komunistycznej propagandy, kiedy
powtarzasz moskiewską wersję historii: bajeczkę o nieprzygotowaniu RKKA do wojny?

> Owszem, jestem w stanie przyjac, ze Stalin rzeczywiscie planowal DLUGOFALOWO
> podboj Europy i uwazal Hitlera za pozytecznego idiote, ktory zalatwi za niego
> czesc brudnej roboty. Nie bylbym jednak pewien, czy Hitler nie ludzil sie, ze
> tego podboju dokona jakos wspolnie z Hitlerem, ze Hitler bedzie jego
> przyjacielem na dobre i na zle.

Stalin był przebiegłym zbrodniarzem, nie trwał w złudzeniach, tylko konsekwentnie
realizował politykę niesienia rewolucji aż do granic Atlantyku. A w polityce nie
ma wiecznych przyjaciół, są tylko wieczne interesy. Hitler poniewczasie
zorientował się, że padł ofiarą stalinowskiej perfidii - ale było już za późno.

> Nie wiem jakie wnioski wyniosles z lektury "Mein Kampf" ale przeciez wlasnie
> tam Hitler okreslil swoj glowny cel: zdobycie tzw. "Lebensraum im Osten"
> (przestrzeni zyciowej na wschodzie - tzn. ZSRR). Jestem gotow przedstawic
> odpowiednie cytaty ale nie dzisiaj i nie zaraz.

Ja mogę przedstawić odpowiedni cytat od razu:
"Powstrzymujemy germański potok skierowany na południe i zachód Europy i zwracamy
nasze oczy w kierunku wschodnim".
[Adolf Hitler, "Mein Kampf", Kraków 1992, str. 259]
Następnie towarzysz Hitler rozpisuje się, jak to Żydzi przechwycili władzę w
Rosji, jak wymordowali miliony obywateli i wprowadzili "najbardziej tyrański
reżim wzystkich czasów" [tamże, str.261-262], który kiedyś runie, ponieważ Żydzi
są niezdolni do utrzymania jedności rozległego imperium.
I to są jedyne zdania, które nawiązują do przestrzeni życiowej gdzieś na
wschodzie. Na 400 stronach tekstu ta mgławicowa raczej teza pojawia się tylko
raz - i Ty nazywasz to "głównym celem"? Gdyby był główny, to twierdzenia tego
typu pojawiałyby się w każdym rozdziale! Tymczasem cel jest zupełnie inny - walka
z międzynarodowym żydostwem. Nie ma chyba strony, na której Adolf nie odmieniałby
przez wszystkie przypadki słowa "Żyd". Rosja jest wrogiem nie dlatego, że posiada
tereny doskonale nadające się dla niemieckiego osadnictwa, ale dlatego, że włada
tym krajem żydokomuna.
Marne dowody, nieprawdaż?
A bolszewicy nigdy nie kryli, że zamierzają wzniecić płomień rewolucji na całym
świecie. I Hitler to niebezpieczeństwo w "Mein Kampf" odnotował.

>Ciekaw jestem, jakie wnioski
> wyciagnales Ty z lektury "Mein Kampf" odnosnie celow Hitlera. Czy
> pojecia "Lebensraum im Osten" jak i "Herrenrasse" "Untermenschen" itd, tak
> czesto stosowane poprzez propagande nazistowska i samych funkcjonariuszy
> Trzeciej Rzeszy nie odnosza sie w zaden sposob do ZSRR?

Odnoszą się przede wszystkim do Żydów. Żydowska międzynarodowa finansjera,
żydokomuna wewnętrzna i zewnętrzna, żydowski handel, żydowskie idee... Tu nie ma
żadnych odniesień do ZSRS.

>Byloby to dla mnie nowe.

Bardzo się cieszę, że mogę skierować Twoją uwagę na zupełnie dziewicze kierunki.

> Byc moze zdobycie "linii Gotow" zajelo aliantom pol roku a nie trzy tygodnie
> jak sowietom przelamanie umocnien finskich ale jestem dziwnie przekonany, ze
> przy porownywaniu rachunku strat, alianci wypadliby nieco lepiej. To
> zdobywanie "na czas" bylo miedzy innymi powodem katastrofalnie olbrzymich
> strat, jakie ponosili sowieci.

Straty w zabitych były zapewne niższe pod Monte Cassino - ale i warunki we
Włoszech były lepsze. W Italii nie ma 40-stopniowych mrozów, nie ma nieprzebytych
lasów, nie ma 1,5-metrowej pokrywy śnieżnej, nie było lotnych oddziałów, które
mogły bez żadnej przeszkody atakować pozbawione możliwości manewru sowieckie
kolumny. Ludzkie życie dla Stalina nie miało wielkiej wartości, więc mógł
poświęcić dziesiątki tysięcy żołnierzy, tak samo, jak parę lat później poświecił
życie swojego syna (Jakow Dżugaszliwi zmarł w niemieckiej niewoli).

>Alianci po wkroczeniu do Niemiec w ogole
> nie "zdobywali" miast, tylko odcinali je i wlasnie bez pospiechu zmuszali je do
> kapitulacji.

Wielka, rozległa, równinna Europa z siecią doskonałych dróg i uzdrowiskowym
klimatem to jedno, a niespełna 100-kilometrowa umocniona rubież zimą to co
innego. Zerknij najpierw na mapę.

> Gdyby Hitler nie gral va banque, poniosl by zapewne pierwsza porazke w kampanii
> wrzesniowej lub najpozniej podczas zdobywania Belgii. Czy Hitler rzucilby sie
> na Polske, gdyby nie udalo mu sie zawrzec paktu ze Stalinem i mial przeciw
> sobie koalicje zlozona z Polski, Anglii, Francji i (jednoznacznie i
> zdecydowanie) ZSRR? Dopiero zawarcie paktu z ZSRR dalo Hitlerowi zielone
> swiatlo do ruszenia przeciw Polsce i pozniej pozostalym krajom europejskim.

Zgadza się, ale co to ma do rzeczy? Po to Stalin sprowokował wybuch II wojny
światowej, by później wsadzić towarzyszowi Hitlerowi nóż w plecy.

> Piszac o tym, ze wojny nie wygrywa sie samymi czolgami mialem na mysli to, ze
> wojne wygrywa sie dopiero przez umiejetne zastosowanie i kombinowane roznych
> rodzajow wojsk. Same czolgi (nawet jesli sa "potezne") i ich liczba jeszcze
> niczego niczego nie przesadza.

Ale właśnie tej umiejętności nazistowskim generałom zabrakło! Jak można iść na
wojnę z Rosją bez stworzenia zapasów zimowych olejów, paliw, smarów i odzieży?

>Polska Armia ze swoja strategia i wyposazeniem
> byla w 39 roku zupelnie bezsilna w starciu z niemieckimi czolgami.

Przeceniasz możliwości niemieckich czołgów. Były one słabsze nie tylko od
sowieckich, ale również brytyjskich (Matilda) i francuskich (Char 2 bis).

>Rosjanie
> ponosili w koncowej fazie wojny rowniez olbrzymie straty poprzez zastosowanie
> przez Niemcow nowych technik walki i rodzajow broni (miny, panzerfaust czy tez
> poczatkow przeznaczony do obrony przeciwlotniczej niesamowicie efektywny "flak"
> kaliber 88).

Dyskutujemy o początkowej fazie wojny, a nie końcowej! Sowieci produkowali więcej
samych T-34 rocznie niż Niemcy wszystkich swoich typów razem wziętych.

> I coz ma znaczyc to pytanie w odniesieniu do 20 mln (!) poleglych?

Z tego 13 mln to zabici żołnierze, reszta to ludność cywilna. Pamiętaj, że
Sowiety nie podpisały konwencji o jeńcach wojennych, więc towarzysz Hitler mógł
nimi dowolnie rozporządzać. A wziął do niewoli miliony krasnoarmiejców - stąd tak
wielkie straty.

>Czy mowienie
> o "mordzie" na narodach ZSRR jest tu nie na miejscu? Wiem, ze to rownie
> idiotyczne ale porownaj straty Niemcow i Sowietow i porownaj obecna sytuacje
> obu krajow. Byc moze zrelatywizujesz swoje zdanie na temat kto wygral i kto
> przegral.

Stroną konfliktu z III Rzeszą nie byli Rosjanie i inne narody ZSRS, ale Stalin i
jego zbrodnicza partia. To Stalin wszczął, prowadził i wygrał wojnę. On odpowiada
za te straty - zresztą ludności cywilnej Sowietów zginęło więcej w pacyfikacjach
Ukrainy i innych guberni, niż podczas II wojny światowej!

[Gość: Mordulec]

> Czy, Twoim zdaniem, powinienem Cię nazwać tubą komunistycznej propagandy, kiedy
> powtarzasz moskiewską wersję historii: bajeczkę o nieprzygotowaniu RKKA do woj
> ny?

Tak, mozesz mnie nazywac ta tuba, bo nie widze powodu aby nie powtarzac
tej "bajeczki" o nieprzygotowaniu RKKA do wojny, z pewnoscia nie do obronnej.
Armia Radziecka poniosla straszliwa kleska w 41 roku. Wynik wojny na poczatku 41
roku wcale nie byl dla Stalina tak oczywisty, jak to sugerujesz. Setki tysiecy,
radzieckich zolnierzy zginelo lub dostalo sie do niewoli, co tez bylo
rownoznaczne z wyrokiem smierci. Wojny nie mozna redukowac do tego kto komu
zawiesil flage w stolicy i zmusil do podpisania kapitulacji. Miliony poleglych
obywateli radzieckich mowia za siebie.


>Hitler poniewczasie zorientował się, że padł ofiarą stalinowskiej perfidii -
> ale było już za późno.

Kiedy bylo to "poniewczasie", latem 41 roku? Wtedy to wlasnie po wkroczeniu
Niemcow do ZSRR Stalin wpadl w panike i przez dlugie godziny nie byl w stanie do
podjecia jakiejkolwiek decyzji. Kiedy zatem Hitler zorientowal sie, ze
padl "ofiara" stalinowskiej perfidii....?

> > Odnoszą się ("Untermensch")przede wszystkim do Żydów.
> Tu nie ma żadnych odniesień do ZSRS.

Moze wobec tego wyjasnisz, dlaczego zolnierze radzieccy byli traktowani przez
Niemcow w niewoli gorzej niz bydlo, setkami tysiecy skazani na smierc w obozach
pod golym niebem w przeciwienstwie do jencow zachodnich, ktorzy otrzymywali
paczki z domu? Dlaczego olbrzymia ich czesc zostala wymordowana w obozach
zaglady, dlaczego zwiazki tzw. "Ostarbeiter" z obywatelami Niemiec byly karane
smiercia? Czy nie widziales jeszcze zdjec z kronik filmowych ukazujacych
zaglodzonych jencow radzieckich z komentarzami "tak wygladaja bolszewiccy
podludzie, azjatyckie hordy?". Czy to moze tez wymysl propagandy moskiewskiej? Ja
takie zdjecia widzialem juz wielokrotnie w zachodnich mediach.


> Straty w zabitych były zapewne niższe pod Monte Cassino - ale i warunki we
> Włoszech były lepsze. W Italii nie ma 40-stopniowych mrozów, nie ma nieprzebyty
> ch
> lasów, nie ma 1,5-metrowej pokrywy śnieżnej, nie było lotnych oddziałów, które
> mogły bez żadnej przeszkody atakować pozbawione możliwości manewru sowieckie
> kolumny.

Dla kogo "lepsze"? Do tej pory slyszalem zawsze, ze to Niemcy nie podbili Rosji,
bo mroz... Teraz nagle i Rosjanom przeszkadza mroz?

>
> Wielka, rozległa, równinna Europa z siecią doskonałych dróg i uzdrowiskowym
> klimatem to jedno, a niespełna 100-kilometrowa umocniona rubież zimą to co
> innego. Zerknij najpierw na mapę.

Zerknalem. Europa Zachodnia poprzecinana kanalami i rzekami jest duzo
trudniejszym terenem przemarszu.
Piszac o strategii aliantow porownywalem ja nie z wojna w Finlandii tylko
pozniejszymi dzialaniami, w ktorych zdobycie miasta "B" w jakas rocznice
okupowane bylo smiercia kilkudzisieciu tysiecy czerwonoarmistow. Ale jak
widzialem, sam juz przyznales, ze zycie ludzkie dla Stalina nie przedstawialo
wartosci. Dzieeeeki.

> Zgadza się, ale co to ma do rzeczy? Po to Stalin sprowokował wybuch II wojny
> światowej, by później wsadzić towarzyszowi Hitlerowi nóż w plecy.

Zgadza sie, ale jestem zdania, ze troche sie przeliczyl w czasie i mial nadzieje,
ze Hitler uderzy pozniej, wzglednie on uprzedzi Hitlera. Czy mozemy sie w tym
zgodzic?

> Ale właśnie tej umiejętności nazistowskim generałom zabrakło! Jak można iść na
> wojnę z Rosją bez stworzenia zapasów zimowych olejów, paliw, smarów i odzieży?

To w duzej roli nie wina generalow tylko "geniuszu" Hitlera, ktory po sukcesach w
Polsce i na Zachodzie przejal rezyserie zupelnie w swoje rece (na szczescie)
>
> Przeceniasz możliwości niemieckich czołgów. Były one słabsze nie tylko od
> sowieckich, ale również brytyjskich (Matilda) i francuskich (Char 2 bis).

Mozliwe, nie jestem ekspertem ale Polska nie miala nawet tych czolgow tylko...
kawalerie.


> Dyskutujemy o początkowej fazie wojny, a nie końcowej! Sowieci produkowali więc
> ej > samych T-34 rocznie niż Niemcy wszystkich swoich typów razem wziętych.

To musze jeszcze sprawdzic....


>
> Stroną konfliktu z III Rzeszą nie byli Rosjanie i inne narody ZSRS, ale Stalin
> i
> jego zbrodnicza partia. To Stalin wszczął, prowadził i wygrał wojnę. On odpowia
> da
> za te straty - zresztą ludności cywilnej Sowietów zginęło więcej w pacyfikacjac
> h
> Ukrainy i innych guberni, niż podczas II wojny światowej!

I tu sie zgodzimy chociaz byc moze nie co do liczb. Przedwczoraj widzialem
audycje w telewizji francuskiej na temat zbrodnii komunistycznych. Mowa jest tam
lacznie o 15 mln..
Zgadzam sie z tym, ze Stalin "prowadzil" i "wygral" wojne, przynajmniej w taki
sposob, jak on pojmowal slowo "wygrac", bez wzgledu na koszty. I tu chyba widac
najistotniejsza roznice miedzy systemem sowieckim i demokracjami zachodnimi.
>

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

) Tak, mozesz mnie nazywac ta tuba, bo nie widze powodu aby nie powtarzac
) tej "bajeczki" o nieprzygotowaniu RKKA do wojny, z pewnoscia nie do obronnej.

Ciekawe - a czy inne bajeczki komunistycznej propagandy również powtarzasz?
Czyli - zbrodni w Katyniu dokonali Niemcy, tak?

) Armia Radziecka poniosla straszliwa kleska w 41 roku.

Ależ oczywiście! Pisałem już, że każdy by poniósł! Każdy, kto szykuje się do
ataku i staje się celem ataku uprzedzającego. Nie ma takiej siły, która by
uchroniła zaskoczone na pozycjach wyjściowych oddziały przed klęską. Gdyby
Sowieci uderzyli pierwsi - to sao stałoby się z Wehrmachtem, a wojna zakończyłaby
się jeszcze w 1941 r.


) Wynik wojny na poczatku 41
) roku wcale nie byl dla Stalina tak oczywisty, jak to sugerujesz. Setki tysiecy,
radzieckich zolnierzy zginelo lub dostalo sie do niewoli, co tez bylo
) rownoznaczne z wyrokiem smierci. Wojny nie mozna redukowac do tego kto komu
) zawiesil flage w stolicy i zmusil do podpisania kapitulacji. Miliony poleglych
) obywateli radzieckich mowia za siebie.

O czym mówią? Polska straciła ponad 6 mln obywateli i wojnę przegrała, ponoszą
procentowo wyzsze straty niż ZSRS. Stalin wojnę wygrał, a zwycięzców się nie
sądzi, jak to powiedział swego czasu jeden pan. Nazywał się Adolf Hitler.

) Kiedy bylo to "poniewczasie", latem 41 roku? Wtedy to wlasnie po wkroczeniu
) Niemcow do ZSRR Stalin wpadl w panike i przez dlugie godziny nie byl w stanie d
) o
) podjecia jakiejkolwiek decyzji. Kiedy zatem Hitler zorientowal sie, ze
) padl "ofiara" stalinowskiej perfidii....?

Podczas gdy towarzysz Hitler robił za agresora, Sowiety dokonywały agresji za
agresją: Polska, Finlandia, Rumunia, Litwa, Łotwa, Estonia... Szczególne
zaniepokojenie Niemców nastąpiło po zajęciu przez towarzysza Stalina Besarabii i
Bukowiny - stąd do pól naftowych Ploesti było 150 km. A bez rumuńskiej ropy III
Rzesza nie byłaby w stanie prowadzić wojny. Szaleniec z wąsikiem zorientował się,
że RKKA w ciągu jednego dnia jest w stanie pozbawić go możliwości prowadzenia
dalszych działań zbrojnych zajmując pola naftowe. Zawarcie paktu o wzajemnej
pomocy między ZSRS i Jugosławią wiosną 1941 r. potwierdziło jego obawy - obawy
jak najbardziej słuszne, zresztą: najsilniejsze ugrupowanie sowieckiego I rzutu
strategicznego - 9 Armia - stacjonowało nad granicą rumuńską...
Odnośnie wpadania w panikę: nie ulega wątpliwości, że niemieckie uderzenie było
zaskoczeniem dla towarzysza Stalina. Pisałem już, że byłoby zdumiewające dla
każdego - bo tylko szaleniec mógłby zaatakować ZSRS na czele słabszych wojsk.
Stalin wiedział, że Niemcy nie mają sił, aby go pokonać - więc atak faktycznie go
skonsternował.
Przy okazji: Twój argument o braniu przez Niemców do niewoli setek tysięcy jeńców
potwierdza tylko siłę RKKA - Sowiety traciły miliony żołnierzy i były w stanie
prowadzić dalej walkę; Niemcy straciły zgrupowanie Paulusa (330 tys. żołnierzy) -
i ogłosili żałobę narodową. Znaj proporcjum, mocium panie.

) Moze wobec tego wyjasnisz, dlaczego zolnierze radzieccy byli traktowani przez
) Niemcow w niewoli gorzej niz bydlo, setkami tysiecy skazani na smierc w obozach
) pod golym niebem w przeciwienstwie do jencow zachodnich, ktorzy otrzymywali
) paczki z domu?

Już Ci pisałem - dlatego, że Sowiety nie podpisały międzynarodowej konwencji o
jeńcach wojennych. Nawiasem pisząc - ci jeńcy, którzy przeżyli niemieckie obozy,
po powrocie do ZSRS byli natychmiast kierowani do Gułagów, za karę: dostanie się
do niewoli Sowiety traktowały jako zdradę.

) Dlaczego olbrzymia ich czesc zostala wymordowana w obozach
) zaglady, dlaczego zwiazki tzw. "Ostarbeiter" z obywatelami Niemiec byly karane
) smiercia?

Ta zasada działała w obie strony od czasu wprowadzenia ustaw norymberskich! Ale o
tym krytykanci III Rzeszy milczą - karani byli i obcy rasowo, którzy mieli
kontakty z Aryjczykami, ale karani również byli i ci Niemcy, którzy zbrukali
czystość rasy niemieckiej.

) Czy nie widziales jeszcze zdjec z kronik filmowych ukazujacych
) zaglodzonych jencow radzieckich z komentarzami "tak wygladaja bolszewiccy
) podludzie, azjatyckie hordy?". Czy to moze tez wymysl propagandy moskiewskiej?
) Ja takie zdjecia widzialem juz wielokrotnie w zachodnich mediach.

Te same podpisy można było znaleźć pod fotografiami Polaków, Żydów, Cyganów...
Czy według Ciebie to dowód na chęć zagarnięcia przez Hitlera, na potrzeby
Lebensraumu, ziem cygańskich? To znaczy których?
W "Mein Kampf" tylko raz towarzysz Hitler napomina mimochodem o ziemiach
wschodnich, kilka razy nieładnie wyraża się o Slowianach (choć raz postępowanie
Polaków wręcz pochwala!), natomiast cały czas bredzi o Żydach. Pamiętaj, że
bolszewicy byli dla Hitlera Żydokomuną, z wszelkimi tego dla jeńców sowieckich
konsekwencjami. Choć nie dla wszystkich - tysiące Rosjan (rekrutujących się
właśnie z jeńców, w tym bohaterski obrońca Moskwy, generał Własow), Ukraińców,
Litwinów i Łotyszy walczyło po stronie III Rzeszy.

) Dla kogo "lepsze"? Do tej pory slyszalem zawsze, ze to Niemcy nie podbili Rosji
) , bo mroz... Teraz nagle i Rosjanom przeszkadza mroz?

Rosjanom mróz nie przeszkadzał - Finlandię pokonali. Niemcom owszem - nauczyli
się walczyć w takich warunkach dopiero zimą 1944/45 roku (Ardeny, Balaton).
RKKA była jedyną armią na świecie, która potrafiła prowadzić ofensywę zimą:
1941 - Moskwa
1942/43 - Stalingrad i Leningrad
1944 - Ukraina
1945 - linia Wisły.
Za każdym razem były to natarcia zwycięskie.

A Niemcy nie podbili Rosji nie przez mróz, ale z innych powodów:
1. Nie mieli na to wystarczających sił,
2. nie mieli nowoczesnego sprzętu,
3. nie mieli zbornego planu strategicznego,
4. nie znali się na geografii,
5. nie mieli zimowych materiałów wojennych i zimowej odzieży,
6. nie mieli szans w walce z najpotężniejszą armią na świecie.

) Zerknalem. Europa Zachodnia poprzecinana kanalami i rzekami jest duzo
) trudniejszym terenem przemarszu.

Trudniejszym od czego? Ufortyfikowanego przesmyku w tundrze, na ktorym nie sposób
rozwinąć wielkich mas wojska?
Ile jest przeszkód wodych np. między Wisłą a Odrą? Zero. Dlatego RKKA mogła
pokonać te 600 km znad Wisły po Odrę jednym skokiem. Dlatego właśnie przed wojną
produkowano w ZSRS masowo kołowe czołgi typu BT, przeznaczone do walk na dobrych
drogach europejskich. Dlatego właśnie przed wojną Sowiety produkowały masowo
czołgi pływające - po to właśnie, by pokonywać te Twoje rzeczki i kanały.
Jedyną dużą przeszkodą wodną na Zachodzie Europy jest Ren - chęć uchwycenia
przyczółków na tej rzece była genezą operacji "Market-Garden". Po fiasku tego
ataku front zamarł na linii Renu na kilka miesięcy.

) Piszac o strategii aliantow porownywalem ja nie z wojna w Finlandii tylko
) pozniejszymi dzialaniami, w ktorych zdobycie miasta "B" w jakas rocznice
) okupowane bylo smiercia kilkudzisieciu tysiecy czerwonoarmistow. Ale jak
) widzialem, sam juz przyznales, ze zycie ludzkie dla Stalina nie przedstawialo
) wartosci. Dzieeeeki.

A nie przyszło Ci do głowy, że wcześniejsze wyzwolenie miasta "B" (aby zdążyć na
jakąś tam rocznicę) oszczędzało cierpień ludności cywilnej? Likwidowało terror
Gestapo i wywózki do obozów?

) Zgadza sie, ale jestem zdania, ze troche sie przeliczyl w czasie i mial nadziej
) e,
) ze Hitler uderzy pozniej, wzglednie on uprzedzi Hitlera. Czy mozemy sie w tym
) zgodzic?

Przeliczył się, ponieważ wiedział, że towarzysz Hitler jest nieprzygotowany do
ataku na tak wielkie państwo jak ZSRS. Towarzysz Hitler jednak uderzył -
postępowania szaleńców nie da się przewidzieć. Gdyby szef III Rzeszy zachowywał
się normalnie, 7 lipca 1941 r. RKKA rozpoczęłaby marsz wyzwoleńczy w Europie.

) To w duzej roli nie wina generalow tylko "geniuszu" Hitlera, ktory po sukcesach
) w Polsce i na Zachodzie przejal rezyserie zupeln

[Gość: luka]

> To w duzej roli nie wina generalow tylko "geniuszu" Hitlera, ktory po
sukcesach
> w Polsce i na Zachodzie przejal rezyserie zupelnie w swoje rece (na
szczescie)

Nieprawda - bezpośrednie dowodzenie towarzysz Hitler przejął nieco później. Ale
w porządku - fuehrer wydawał głupie rozkazy. Dlaczego jego generałowie im nie
przeciwstawili się? A może sami byli głupcami? Czy nikt w OKW nie widział nigdy
mapy Europy i nie słyszał, że po jesieni następuje zima, nieco mroźniejsza niż
w Berlinie? W co miały być poubierane zwycięskie wojska okupacyjne III Rzeszy
na nadwołżańskich stepach? Jakie paliwo zamierzali lać do silników swoich
czołgów i samolotów w grudniu czy styczniu niemieccy mędrcy? Czy Ty chodzisz w
lutym po ulicach w pięciu letnich podkoszulkach, czy też kupujesz sobie jednak
przed zimą ocieplaną kurtkę i grubą czapkę?

> Mozliwe, nie jestem ekspertem ale Polska nie miala nawet tych czolgow
tylko...
> kawalerie.

Polska miała zupełnie niezłe czołgi 7TP, napędzane silnikiem diesla - a więc
wyposażone w nowoczesny napęd; takie rozwiązanie stosowała jeszcze tylko jedna
armia na świecie - RKKA. Zarówno Niemcy, jak i anglo-amerykanie, do końca wojny
nie potrafili skonstruować dieslowskiego silnika czołgowego.
Feler 7TP miał jeden - było ich za mało.

> I tu sie zgodzimy chociaz byc moze nie co do liczb. Przedwczoraj widzialem
> audycje w telewizji francuskiej na temat zbrodnii komunistycznych. Mowa jest
ta
> m lacznie o 15 mln..

Nie oglądaj francuskiej telewizji ("Planete", zapewne?) - wygadują tam
porażające bzdury. Łączna liczba ofiar światowego komunizmu wynosi ponad 100
mln - sprawdź sobie w "Czarnej księdze komunizmu". Książce, nawiasem pisząc,
wydanej... we Francji.

> Zgadzam sie z tym, ze Stalin "prowadzil" i "wygral" wojne, przynajmniej w
taki
> sposob, jak on pojmowal slowo "wygrac", bez wzgledu na koszty. I tu chyba
widac
> najistotniejsza roznice miedzy systemem sowieckim i demokracjami zachodnimi.

Zapominasz o tym, że do 1944 r. Alianci nie prowadzili poważniejszych walk na
kontynencie - a więc nie ponosili takich strat jak Sowieci. Główne starcie II
wojny odbyło się na froncie wschodnim, więc nie jest niczym dziwnym, że obie
walczące strony poniosły tam ogromne straty. To nie było półroczne kręcenie się
w miejscu pod Monte Cassino czy lekka, łatwa i przyjemna operacja "Anvil" na
przykład, ale walka na śmierć i życie milionowych armii. Największa bitwa II
wojny to Kursk, a nie Caen.

[Gość: Mordulec]

szereg Twoich argumentow, np o rzeczywisytch zamiarach Stalina i
jego "strategii" brzmia przekonywujaco. Innym razem znow pozwalasz sobie na
tragiczne spadki formy:
>Te same podpisy można było znaleźć pod fotografiami Polaków, Żydów, Cyganów...
>Czy według Ciebie to dowód na chęć zagarnięcia przez Hitlera, na potrzeby
>Lebensraumu, ziem cygańskich? To znaczy których?
Przeciez to smieszne i tylko potwierdza moja teze. Nie bylo zdjec Dunczykow,
Szwedow czy Anglikow z takimi "podpisami" i to mimo, ze posiadali "ziemie".
Cyganie byli zawsze narodem koczowniczym i nie posiadali "ziemi". To, ze Hitler
traktowal Slowian podobnie do nich dowodzi wlasnie, ze zamierzal ich
wyeliminowac. Dziwie sie, ze trzeba cos takiego tlumaczyc w roku 2001. Dlaczego
na zajetych ziemiach slowianskich zamykano wszystkie wyzsze szkoly i niszczono
a nie rabowano dorobek kulturalny? Niemcy nie mieli programu eksterminacji
inteligencji belgijskiej lub francuskiej. Zaczynam powoli odnosic wrazenie, ze
Hitler - wedlug Ciebie - uwazal Slowian za "rasowo rownie wartosciowych".
Trudno o wieksza bzdure. Chcesz sie w ten sposob dowartosciowac? To smieszne.
Ci Niemcy, "ktorzy zbrukali czystosc rasowa" byli karani ale nie kara smierci.

>A nie przyszło Ci do głowy, że wcześniejsze wyzwolenie miasta "B" (aby zdążyć
>na jakąś tam rocznicę) oszczędzało cierpień ludności cywilnej? Likwidowało
>terror Gestapo i wywózki do obozów?
Sorry, znow bzdura i brak poczucia rzeczywistosci. Gdzie Niemcy mieli czas i
ochote wycofujac sie panicznie na przelomie 44-45 roku na "wywozki"
i "zadawanie cierpien"? Pipidowki liczace 5-15 tysiecy ludzi byly "wyzwalane"
kosztem smierci 20-40 tysiecy czerwonoarmistow. Co z miastami na terenie
Rzeszy? Amerykanie zmuszali zalogi niemieckie do kapitulacji nie tracac ani
jednego zolnierza i "swoich" chyba Niemcy nie "wywozili"?

>Polska straciła ponad 6 mln obywateli i wojnę przegrała, ponoszą
>procentowo wyzsze straty niż ZSRS. Stalin wojnę wygrał
Nie wiem co to ma do rzeczy, ale 3 mln pomordowanych polskich obywateli to
Zydzi, ktorzy byli celem eksterminacji w calej Europie. Udzial procentowy
ludnosci zydowskiej byl w Polsce przedwojennej chyba najwyzszy w Europie.
Polska zostala podzielona na szereg dystryktow i ludnosc byla traktowana bardzo
rozmaicie, w zaleznosci od "widzimisie" lokalnego namiestnika. Ludnosc
polskiego pomorza i kaszub zostala przymusowo uznana za obywateli Rzeszy, co
spotkalo sie - z bezskuteczna - krytyka Himmlera. Duza czesc ludnosci tzw.
Warthegau (Poznanskie) zostala wypedzona lub - jako Polacy - uznana za
obywateli drugiej klasy, niemniej olbrzymia wiekszosc bez wiekszego trudu mogla
otrzymac obywatelstwo niemieckie. Ludnosc zydowska byla pozbawiona takich szans
kompletnie.

Z dalszego ciagu twego listu wynika jednoznacznie, ze niemieccy generalowie
byli kompletnymi idiotami i nieudacznikami "medrcami". Nie chcialbym tego
komentowac.
Wychwalasz pod niebiosa geniusz Stalina i "bohaterswo" jego generalow, w tym
Wlasowa (zapewne relacjie o okrucienstwie jego zolnierzy to tez bajeczki
propagandowe?) . Dla mnie i dla kazdego trzezwo myslacego czlowieka
wyznacznikiem "kunsztu wojennego" jest efektywnosc w odniesieniu do
poniesionych strat. Piszesz gdzies, ze "Polska" przegrala wojne a "Stalin"
wygral. Wlasnie, na tym polega roznica. Polska przegrala ale czy ZSRR wygralo?
Nie, to Stalin wygral kosztem narodow ZSRR swoja wojne.

>Polska miała zupełnie niezłe czołgi 7TP, napędzane silnikiem diesla - a więc
>wyposażone w nowoczesny napęd;
Oj oj... widze, ze jestes pod wrazeniem nowoczesnych silnikow TDI w niemieckich
VW i Audi lub HDI we francuskich peugeotach. Nie wpadaj w przesadna ekstaze,
poniewaz diesel ucghodzi za "nowoczesny" dopiero od czasu wprowadzenia tych
nowych rozwiazan technicznych. Wowczas jak i jeszcze do lat 70-tych diesel byl
tylko alternatywa, do silnikow benzynowych. O ile sie nie myle ZSRR jeszcze w
latach 70-tych produkowalo ciezarowki z silnikami benzynowymi zuzywajace po 120
l na 100 km. Czy sa produkowane moze jeszcze? Nazwales generalow niemieckich
idiotami. Zastanow sie co dzieje sie z silnikami diesla w skrajnie niskich
temperaturach. Tyle do "cieplej kurtki" przed zima.

>Główne starcie II wojny odbyło się na froncie wschodnim, więc nie jest niczym
>dziwnym, że obie walczące strony poniosły tam ogromne straty.
Tak, tylko, ze sowieci poniesli nieporownywalnie wyzsze straty.

A teraz tak ogolnie. Jak juz pisalem, chyle glowe przed Twoja wiedza, choc
niektore podane przez Ciebie fakty nie wydaja mi sie wiarygodne ale nie mam tez
czasu ani checi ich sprawdzac i poszukiwac kontrargumentow.
W analizowaniu detali odeszlismy zupelnie od meritum. Czy pamietasz jeszcze od
czego wyszlismy? Wyszlismy od tego, ze Stalin jeszcze w 1941
zaopatrywal "towarzysza" Hitlera w matierialy i surowce dlaczego? Gdzie byl
jego - tak przeciez oslawiony - wywiad?
Jedynym, wyraznym pozytkiem tej dyskusji jest chyba to, ze Misza podziekowal Ci
za "kompetentna" wypowiedz i to mimo ze okresliles (prywatnie, czy my tu
rozmawiamy oficjalnie?)Stalina jako wiekszego przestepce niz Hitler. Jeszcze
kilka dni wczesniej Misza grozil zerwaniem wszelkich kontaktow po tym jak tylko
osmielilem sie postawic Stalina na rowni z Hitlerem.
Notabene - i to jest moje zdanie - uwazam Hitlera z jego doktryna jednak za
duzo wiekszego bydlaka niz Stalin, bydlaka jedynego w swoim rodzaju w historii
ludzkosci. Ale to juz inna historia

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

) Przeciez to smieszne i tylko potwierdza moja teze. Nie bylo zdjec Dunczykow,
) Szwedow czy Anglikow z takimi "podpisami" i to mimo, ze posiadali "ziemie".

Jakie ziemie posiadali Duńczycy? Czy III Rzesza zaatakowała Szwecję? Czy zdobyła
wyspy brytyjskie?

) Cyganie byli zawsze narodem koczowniczym i nie posiadali "ziemi".

O rany, czyż nie widzisz, że zażartowałem sobie z Twojego naiwnego sposobu
rozumowania?

)To, ze Hitler
) traktowal Slowian podobnie do nich dowodzi wlasnie, ze zamierzal ich
) wyeliminowac. Dziwie sie, ze trzeba cos takiego tlumaczyc w roku 2001.

Czechów, Bułgarów i Jugoli też zamierzał wyeliminować?
Gdyby II RP zrobiła jedyną rozsądną rzecz, jaką mogła w ówczesnej sytuacji
zrobić, to znaczy porozumieć się z III Rzeszą, to bylibyśmy traktowani podobnie
jak inni sojusznicy Niemiec. I nie byłoby takich zdjęć z Polakmi, a być może
również z Żydami. Węgrzy chronili swoich Żydów do 1944 r.

)Dlaczego
) na zajetych ziemiach slowianskich zamykano wszystkie wyzsze szkoly i niszczono
) a nie rabowano dorobek kulturalny? Niemcy nie mieli programu eksterminacji
) inteligencji belgijskiej lub francuskiej. Zaczynam powoli odnosic wrazenie, ze
) Hitler - wedlug Ciebie - uwazal Slowian za "rasowo rownie wartosciowych".

Powtarzam - sytuacja innych państw słowiańskich (Czech, Słowacji, Bułgarii, a
nawet Jugosławii), które stały się sojusznikami III Rzeszy, była odmienna.

) Trudno o wieksza bzdure. Chcesz sie w ten sposob dowartosciowac? To smieszne.
) Ci Niemcy, "ktorzy zbrukali czystosc rasowa" byli karani ale nie kara smierci.

Nie-Aryjczycy również nie zawsze ginęli - najczęściej jednych i drugich kierowano
do kacetów.

) Sorry, znow bzdura i brak poczucia rzeczywistosci. Gdzie Niemcy mieli czas i
) ochote wycofujac sie panicznie na przelomie 44-45 roku na "wywozki"
) i "zadawanie cierpien"? Pipidowki liczace 5-15 tysiecy ludzi byly "wyzwalane"
) kosztem smierci 20-40 tysiecy czerwonoarmistow.

A słyszałeś o "marszu śmierci" z Auschwitz w styczniu 1945 r.? O niszczeniu
Warszawy w tym samym czasie? O traceniu czasu i środków na organizowanie wywózek
Żydów węgierskich? Toż te pociągi zamiast bez potrzeby wozić Żydów do obozów
powinny transportować posiłki na wschód!
A wizja zdobywania "pipidówek" kosztem "20-40 000" krasnoarmiejców jest, wybacz,
naiwna. No, chyba że podasz jakieś przykłady.

)Co z miastami na terenie
) Rzeszy? Amerykanie zmuszali zalogi niemieckie do kapitulacji nie tracac ani
) jednego zolnierza i "swoich" chyba Niemcy nie "wywozili"?

Och, oczywiście, nie tracenie żołnierzy opracowali do perfekcji, na przykład
opracowali instrukcję dla swoich czołgistów, która stanowiła, że w razie kontaktu
bojowego z Panterami należy się natychmiast poddać - i rzeczywiście dziesiątki
Shermanów wraz z załogami wpadały w ręce Niemców. Zresztą - zdobywanie
niemieckich miast w 1945 r. jest nieporównywalne ze zmaganiami lat 1941-43 na
froncie wschodnim.

) Nie wiem co to ma do rzeczy, ale 3 mln pomordowanych polskich obywateli to
) Zydzi, ktorzy byli celem eksterminacji w calej Europie. Udzial procentowy
) ludnosci zydowskiej byl w Polsce przedwojennej chyba najwyzszy w Europie.

To ma do rzeczy, co pisałem wyżej o konieczności układu z Niemcami w 1939 r.

) Polska zostala podzielona na szereg dystryktow i ludnosc byla traktowana bardzo
) rozmaicie, w zaleznosci od "widzimisie" lokalnego namiestnika. Ludnosc
) polskiego pomorza i kaszub zostala przymusowo uznana za obywateli Rzeszy, co
) spotkalo sie - z bezskuteczna - krytyka Himmlera. Duza czesc ludnosci tzw.
) Warthegau (Poznanskie) zostala wypedzona lub - jako Polacy - uznana za
) obywateli drugiej klasy, niemniej olbrzymia wiekszosc bez wiekszego trudu mogla
) otrzymac obywatelstwo niemieckie. Ludnosc zydowska byla pozbawiona takich szans
) kompletnie.

Tu zbaczamy na manowce losu Żydów w okupowanej Europie.
Nie jest prawdą, że Żydzi nie mieli możliwości manewru. Od 1933 do 1944 r. trwała
cały czas migracja Żydów z Europy do USA i Palestyny. Statki z Konstancy były
pełne uchodźców żydowskich z całej Europy.

) Z dalszego ciagu twego listu wynika jednoznacznie, ze niemieccy generalowie
) byli kompletnymi idiotami i nieudacznikami "medrcami". Nie chcialbym tego
) komentowac.

A to dlaczego? Dla mnie osoba, która uważa, że 3400 przestarzałych czołgów jest w
stanie pokonać 17,5 tys. pojazdów przeciwnika w trzy miesiące, to idiota;
podobnie głupcem jest generał, którego nie interesuje sprzęt przeciwnika (i jest
potem zdziwiony, że ma lepszy sprzęt), nie umie przewidzieć zmian klimatu (ojej,
jak tu zimno!), ani nie potrafi wyliczyć na mapie odległości z punktu A do punktu
B, biorąc pod uwagę resurs swoich czołgów (ojej, to Rosja jest większa od
Luksemburga?).

) Wychwalasz pod niebiosa geniusz Stalina i "bohaterswo" jego generalow, w tym
) Wlasowa (zapewne relacjie o okrucienstwie jego zolnierzy to tez bajeczki
) propagandowe?).

A co, Manstein czy Kesserling byli lepsi? Co mają wspólnego zbrodnie żołnierzy z
talentami wojskowymi swoich dowódców?
Taka operacja "Bagration" nie ma odpowiednika w historii wojen - i jest dziełem
geniuszu tak pogardzanych przez Ciebie sowieckich generałów.


) Dla mnie i dla kazdego trzezwo myslacego czlowieka
) wyznacznikiem "kunsztu wojennego" jest efektywnosc w odniesieniu do
) poniesionych strat.

Czyli: furda, że towarzysz Stalin zajął pół Europy, przesuwając w wyniku II wojny
granice swoich wpływów o setki kilometrów, ważne jest to, że stracił 13 mln
żołnierzy? Niemcy straciły o połowę mniej żołnierzy - według Twojego rozumowania
to oni wygrali II wojnę!
Powiedzmy sobie szczerze - nie masz żadnego kontrargumentu i uczepiłeś się tych
strat, tak jakby one o czymkolwiek przesądzały.

) Piszesz gdzies, ze "Polska" przegrala wojne a "Stalin"
) wygral. Wlasnie, na tym polega roznica. Polska przegrala ale czy ZSRR wygralo?
) Nie, to Stalin wygral kosztem narodow ZSRR swoja wojne.

Tak jakby "narody ZSRS" miały coś do gadania. Stalin i ZSRS to jedność.
Terror komunistyczny w Rosji pochłonął jeszcze więcej ofiar...

) Oj oj... widze, ze jestes pod wrazeniem nowoczesnych silnikow TDI w niemieckich
) VW i Audi lub HDI we francuskich peugeotach. Nie wpadaj w przesadna ekstaze,
) poniewaz diesel ucghodzi za "nowoczesny" dopiero od czasu wprowadzenia tych
) nowych rozwiazan technicznych. Wowczas jak i jeszcze do lat 70-tych diesel byl
) tylko alternatywa, do silnikow benzynowych. O ile sie nie myle ZSRR jeszcze w
) latach 70-tych produkowalo ciezarowki z silnikami benzynowymi zuzywajace po 120
) l na 100 km. Czy sa produkowane moze jeszcze?

Ja o czołgach, ten o ciężarówkach...
W dodatku sam sobie strzelasz samobójczego gola: sowiecki silnik czołgowy W-2 był
na wskroś nowoczesny i stanowił podstawę dla wszystkich modeli czołgów począwszy
od T-34. Diesle w zachodnich czołgach pojawiły się dopiero 15-20 lat później,
obecnie wszystkie pojazdy pancerne mają silniki wysokoprężne. Zatem rozwiązanie
to zostało powszechnie uznane za LEPSZE od silników gażnikowych.

)Nazwales generalow niemieckich
) idiotami. Zastanow sie co dzieje sie z silnikami diesla w skrajnie niskich
) temperaturach. Tyle do "cieplej kurtki" przed zima.

No właśnie, sam się zastanów, na cholerę Sowietom czołgi z napędem diesla.
Gdzie można takich czołgów użyć - w głębi Rosji do obrony, czy w środku Europy do
ofensywy? A silnik W-2 był na tyle sprawny, że działał nawet w temperaturach
poniżej -40 stopni.
Przy okazji przypominam, że na świecie i dzisiaj przytrafiają się zimy - a mimo
to wszystkie armie świata pakują do swych pojazdów bojowych diesle.

) Tak, tylko, ze sowieci poniesli nieporownywalnie wyzsze straty.

Dwukrotnie wyższe, ale biorąc pod uwagę katastrofę z 1941 r. i błędy z 1942 r. -
to znowu nie tak wiele.

) W analizowaniu

[Gość: luka]

> W analizowaniu detali odeszlismy zupelnie od meritum. Czy pamietasz jeszcze
od
> czego wyszlismy? Wyszlismy od tego, ze Stalin jeszcze w 1941
> zaopatrywal "towarzysza" Hitlera w matierialy i surowce dlaczego? Gdzie byl
> jego - tak przeciez oslawiony - wywiad?

Hitler również odwdzięczał się materiałami wojennymi - cóż w tym dziwnego, że
dwa sojusznicze kraje prowadzą wymianę handlową?
Nie śmiej się z sowieckiego wywiadu, ktory wszak zinfiltrował wszyskie
mocarstwa na świecie (Niemcy, USA, W. Brytanię, Japonię). Stalin znał założenia
planu Barbarossa, ale uznał je, zupełnie słuszne, za idiotyczne; plany
niemieckiej ofensywy pod Kurskiem Stalin dostał szybciej, niż niemieccy dowódcy
liniowi.
A wywiad Stalina w 1941 r. nie zawiódł, wszak szef wywiadu wojskowego nie
został rozstrzelany za nieudolność, ale przeciwnie, awansowany.
Nie rozumiesz, że decyzja o ataku na ZSRS na czele tych słabych sił, którymi
dysponował towarzysz Hitler, mogła zostać powzięta tylko przez wariata? A
towarzysz Stalin swego kamrata jeszcze wtedy o szaleństwo nie podejrzewał.

> Notabene - i to jest moje zdanie - uwazam Hitlera z jego doktryna jednak za
> duzo wiekszego bydlaka niz Stalin, bydlaka jedynego w swoim rodzaju w
historii
> ludzkosci. Ale to juz inna historia

Nonsens. Komunizm to najkrwawsza ideologia na świecie. Towarzysz Stalin ma na
sumieniu więcej ofiar na sumieniu niż ta drobna płotka, Adolf Schicklgruber.
Obóz koncentracyjny pod nazwą "państwa demokracji ludowej" objął 1/3 globu.
Stosując Twoją metodologię - skoro Stalin zamordowal więcej ludzi niż Hitler,
to znaczy, że był większym zbójem, nieprawdaż?

[Gość: Mordulec]

>Stalin znał założenia planu Barbarossa, ale uznał je, zupełnie słuszne, za
>idiotyczne;

Uprawiasz niewiarygodna ekwilibrystyke. Stalin - wedlug Ciebie - znal plany ale
uznal je "slusznie" za idiotyczne. Jak sie okazalo wcale nie tak "slusznie", gdyz
w przeciagu paru miesiecy Armia Radziecka zostala zmasakrowana i oddala Niemcom
wiekszosc europejskiej czesc ZSRR i olbrzymia ilosc sprzetu.
Okreslanie tego jako "sluszne" nawet wobec Stalina, ktory postrzegal ludzi
jako "material" jest smieszne.
Teraz, skoro wiemy jak potoczyla sie historia latwo oczywiscie mitologizowac
geniusz Stalina i twierdzic, ze 1941 rok byl "czescia planu". Mysle, ze mozna
przyjac, iz Hitler uprzedzil Stalina ale niestety nie jestem w stanie przyjac, ze
zwyciestwo Stalina juz od poczatku bylo pewne. To bajka.

> Nie rozumiesz, że decyzja o ataku na ZSRS na czele tych słabych sił, którymi
> dysponował towarzysz Hitler, mogła zostać powzięta tylko przez wariata? A
> towarzysz Stalin swego kamrata jeszcze wtedy o szaleństwo nie podejrzewał.
>
Uderzenie na Polske bez jakiegokolwiek zabezpieczenia na Zachodzie byla tez
decyzja godna "wariata", marsz na Paryz i to wlasnie przez poludniowa Belgie z
jej olbrzymimi fortyfikacjami bylo jeszcze wiekszym szalenstwem. Hitler byl
niekonwencjonalny podobnie jak i prowadzona przez niego po raz pierwszy
nowoczesna wojna blyskawiczna. Oczekiwanie, ze Hitler nagle wobec Rosji zastosuje
inna strategie bylo rowniez poboznym zyczeniem. Powtarzam, ze nie jestem
ekspertem w historii ale z tego co pamietam, jestem pewien, ze sytuacja ZSRR w
latach 1941 -1942 byla bardziej niz krytyczna. Jakiz powod mialby zatem Stalin w
ciaglym naklanianiu mocarstw zachodnich w otwarciu drugiego frontu? Przeciez
dzielenie sie europejskim ciastem z nimi bylo chyba ostatnim czego by chcial.

> > Notabene - i to jest moje zdanie - uwazam Hitlera z jego doktryna jednak z
> >a duzo wiekszego bydlaka niz Stalin, bydlaka jedynego w swoim rodzaju w
> >historii ludzkosci. Ale to juz inna historia
>
> Nonsens. Komunizm to najkrwawsza ideologia na świecie. Towarzysz Stalin ma na
> sumieniu więcej ofiar na sumieniu niż ta drobna płotka, Adolf Schicklgruber.
> Obóz koncentracyjny pod nazwą "państwa demokracji ludowej" objął 1/3 globu.
> Stosując Twoją metodologię - skoro Stalin zamordowal więcej ludzi niż Hitler,
> to znaczy, że był większym zbójem, nieprawdaż?

Nonsens, i "nieprawdaz". To wlasnie ty postrzegasz efektywnosc dzialan wojennych
nie uwzgledniajac zupelnie zuzycia "materialu ludzkiego". Niemieccy generalowie,
ktorzy mimo niejednokrotnie slepego oddania Hitlerowi robili wszystko
(przynajmniej po czesci), zeby zabic jak najwiecej zolnierzy wrogich formacji
przy minimalnych wlasnych stratach lub podobnie jak Rommel wycofywali sie ratujac
zycie swoim zolnierzom w obliczu beznadziejnych sytuacji to wedlug
Ciebie "idioci".
Pozwolilem sobie zastrzec sie, ze jest to tylko moje zdanie.
Gdyby nie Hitler, prawdopodobnie nie doszloby do wojny z lacznie 60 mln ofiar.
Nie wiem czy Stalin mial wiecej na swoim koncie? Nie o liczbe ofiar zreszta mi
chodzi lecz glownie o sposob i motywy jakie przyswiecaly Hitlerowi i Stalinowi.
Mylisz sie zupelnie piszac "Komunizm to najkrwawsza ideologia na świecie".
Komunizm to utopia (z bardzo wieloma bardzo pozytywnymi aspektami), ktora
niestety utorowala dopiero droge stalinizmowi i narodowemu socjalizmowi. Obie te
doktryny byly deformacja komunizmu.
Hitler jest wedlug mnie (jesli nastepnym razem bedziesz rzucal "nonsensami" zwroc
uwage na to, ze pisze "wedlug mnie")wieksza bestia, gdyz jego motywy i sposoby
byly o wiele bardziej nieludzkie niz te Stalina. Stalin mimo wszystko usilowal
zachowac pozory i powolywal sie do konca na (te pozytywne) elementy komunizmu.
Stalin nie wybudowal obozow przemyslowo mordujacych ludzi i pozyskujacych z nich
materialy wtorne, nie okreslil grup etnicznych, ktore maja zostac calkowicie i i
jak najbardziej efektywnie zlikwidowane (wlasnie przemyslowo) lacznie z dziecmi i
starcami NIE MAJACYCH NAJMNIEJSZEJ SZANSY.
Stalin nie mordowal SWIADOMIE i wlasnie przemyslowo dzieci, nie pozyskiwal
materialow wtornych z cial ludzkich, nie definiowal grup etnicznych, ktore
mialyby zajac "nizsza", sluzalcza pozycje wobec innych grup. Stalin zaglodzil
miliony ludzi poprzez "komunistyczne" metody gospodarowania, rozstrzelal
miliony "wrogow". Zycie w imperium sowieckim bylo ruletka. Nie bylo wiadomo kiedy
i czy w ogola "zabiora". Stalin nie zsylal dzieci do obozow smierci i nie
mordowal ich czynnie.
Zydzi na terenach okupowanych przez Niemcy wiedzieli co ich czeka i to od
najmniejszego do najwiekszego. Slowianie mieli zostac zredukowani to niewolnikow,
ktorzy po "odpracowaniu" swego, tez byliby "usuwani".
Wlasnie ta pogarda, zredukowanie egzystencji innych do roli "przedmiotu" tylko z
racji pochodzenia, jezyka i konsekwentnie i perfekcyjnie wdrozone metody
eksterminacji odrozniaja te dwa systemy rodem z piekla.
Ale jak juz pisalem to moje zdanie.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Uprawiasz niewiarygodna ekwilibrystyke. Stalin - wedlug Ciebie - znal plany ale
> uznal je "slusznie" za idiotyczne. Jak sie okazalo wcale nie tak "slusznie", gd
> yz
> w przeciagu paru miesiecy Armia Radziecka zostala zmasakrowana i oddala Niemcom
> wiekszosc europejskiej czesc ZSRR i olbrzymia ilosc sprzetu.

Kolego, zechciej wreszcie zrozumieć jedną rzecz - atak wyprzedzający zawsze
skończy się katastrofą dla strony, na którą uderzenie spada. Gdyby Sowieci
szykowali się do obrony, a nie ataku, to ta "olbrzymia ilość sprzętu" w
niemieckie ręce by nie wpadła. A tak - czołgi, zapasy, aryleria i inny sprzęt
naziści zdobywali tysiącami w eszelonach jadących nad samą granicę.

> Okreslanie tego jako "sluszne" nawet wobec Stalina, ktory postrzegal ludzi
> jako "material" jest smieszne.

Czy to oznacza, że Stalin jako zbrodniarz z definicji nie podejmował nigdy
słusznych decyzji? Nie popadaj w przesadę - oddziel uczucia od chłodnej,
bezstronnej obserwacji.

> Mysle, ze mozna
> przyjac, iz Hitler uprzedzil Stalina ale niestety nie jestem w stanie przyjac,
> ze zwyciestwo Stalina juz od poczatku bylo pewne. To bajka.

Jaka znowu bajka? To rzeczywistość - Stalin zwyciężył. Niemcy nie miały po prostu
środków na zdobycie sowieckiego imperium; zresztą nie tylko oni, nikt.

> Uderzenie na Polske bez jakiegokolwiek zabezpieczenia na Zachodzie byla tez
> decyzja godna "wariata",

Zapominasz, że w czerwcu 1941 r. Hitler walczył już na trzech frontach: na
zachodzie, w Afryce i na Bałkanach. W 1939 r. zaczynał wojnę na jednym, jedynym
froncie...

>marsz na Paryz i to wlasnie przez poludniowa Belgie z
>jej olbrzymimi fortyfikacjami bylo jeszcze wiekszym szalenstwem.

Hitler pomaszerował przez Ardeny, a nie w poprzek wrażych fortyfikacji, które
zresztą opanował desant spadochronowy.

>Hitler byl
>niekonwencjonalny podobnie jak i prowadzona przez niego po raz pierwszy
>nowoczesna wojna blyskawiczna.

Faktycznie - rzucać się do gardła kilkakrotnie silniejszemu przeciwnikowi to
istotnie niekonwencjonalność!
A prawda jest taka, że uległ złudzeniom wojny zimowej i wielkiej czystki -
podobnie jak wtedy i dziś różni naiwniacy.

>Oczekiwanie, ze Hitler nagle wobec Rosji zastosuje
>inna strategie bylo rowniez poboznym zyczeniem.

Aby dokonać Blitzkriegu państwa o powierzchni ponad 21 mln km kwadratowych nie
wystarczy 3400 słabych czołgów, w znacznym stopniu już zużytych. We wrześniu
Halder zanotował w swoim dzienniku, że brakuje nowych silników w miejsce zużytych
w boju. Rosja to nie są małe kraje w rodzaju Polski czy Francji, które można
przejechać w te i wewte w dwa tygodnie.

> Powtarzam, ze nie jestem
> ekspertem w historii ale z tego co pamietam, jestem pewien, ze sytuacja ZSRR w
> latach 1941 -1942 byla bardziej niz krytyczna. Jakiz powod mialby zatem Stalin
> w ciaglym naklanianiu mocarstw zachodnich w otwarciu drugiego frontu?

Jak to jaki??? Jeżeli walczysz z napastnikiem, a Twoi kumple tylko się
przyglądają, to chyba wzywasz ich na pomoc?

>Przeciez
>dzielenie sie europejskim ciastem z nimi bylo chyba ostatnim czego by chcial.

Pewnie, że nie. Ale dzielić ciasto sam, bez niczyjej pomocy. Niespodziewanie
szybka klęska Francji zmieniła nieco priorytety.

>To wlasnie ty postrzegasz efektywnosc dzialan wojennych
>nie uwzgledniajac zupelnie zuzycia "materialu ludzkiego".

Uzględniam, ale go w przeciwieństwie do Ciebie nie mitologizuję. Stalin na
pokorne prośby aliantów ofensywę styczniową w 1945 r. przyspieszył, chociaż
zapewne kosztowało to życie kilku tysięcy krasnoarmiejców więcej. Jednak dzięki
temu wojna w Europie trwała krócej - z zyskiem dla milionów ludzi.

> Niemieccy generalowie,
> ktorzy mimo niejednokrotnie slepego oddania Hitlerowi robili wszystko
> (przynajmniej po czesci), zeby zabic jak najwiecej zolnierzy wrogich formacji
> przy minimalnych wlasnych stratach lub podobnie jak Rommel wycofywali sie ratuj
> ac zycie swoim zolnierzom w obliczu beznadziejnych sytuacji to wedlug
> Ciebie "idioci".

Aha, tylko kto wydawał już w grudniu 1941 r., po pierwszym niepowodzeniu w polu,
rozkazy o treści "ani kroku w tył"? Kto wydawał ich następnie coraz więcej, nie
bacząc na sytuację na froncie? Kto doprowadził do zagłady 6 Armii von Paulusa,
zakazując mu opuścić zdobyte tereny?

> Gdyby nie Hitler, prawdopodobnie nie doszloby do wojny z lacznie 60 mln ofiar.

Gdyby nie zmowa Stalina z Hitlerem, a nie tylko Hitler.

[Gość: luka]

> Mylisz sie zupelnie piszac "Komunizm to najkrwawsza ideologia na świecie".
> Komunizm to utopia (z bardzo wieloma bardzo pozytywnymi aspektami), ktora
> niestety utorowala dopiero droge stalinizmowi i narodowemu socjalizmowi.

Ja nie widzę żadnych pozytywnych treści w tej zbrodniczej z definicji
rewolucyjnej ideologii.

>Obie te doktryny byly deformacja komunizmu.

Raczej naturalna konsekwencja, twórcze rozwinięcie skostniałych teoretycznych
zasad głoszonych przez pewnego brudnego Żyda-antysemitę z Trewiru.

> Hitler jest wedlug mnie wieksza bestia, gdyz jego motywy i sposoby
> byly o wiele bardziej nieludzkie niz te Stalina. Stalin mimo wszystko
usilowal
> zachowac pozory i powolywal sie do konca na (te pozytywne) elementy
komunizmu.

Czyli morderca w białych rękawiczkach to postać pozytywniejsza od draba
unurzanego po łokcie we krwi, chociaż ten pierwszy ma na sumieniu więcej ofiar?
Te "pozory" pokutują do dzisiaj - nazizm został rozliczony i potępiony,
komunizm nie: stalinowscy prokuratorzy oskarżali swych niemieckich kompanionów,
zamiast siedzieć razem z nimi na ławie oskarżonych pod zarzutem wzmiecenia
wojny.
Protoplastami KL-ów były Gułagi, a krematoriów kotły okrętowe w Sewastopolu, do
ktorych bolszewicy wrzucali żywcem "białych" oficerów...

> Stalin nie wybudowal obozow przemyslowo mordujacych ludzi i pozyskujacych z
nic
> h materialy wtorne,

Okrucieństwa dokonywane podczas wojny domowej, pacyfikacje chłopskich powstań,
zniszczenie Ukrainy, Gułag, kanał Białomorski, Katyń - to mało? Hitler
wymordował kilka milionów Żydów, Stalin 10 lat wcześniej miał już na koncie
ponad 10 mln tylko na Ukrainie...

>nie okreslil grup etnicznych, ktore maja zostac calkowicie i
> i
> jak najbardziej efektywnie zlikwidowane (wlasnie przemyslowo) lacznie z
dziecmi
> i starcami NIE MAJACYCH NAJMNIEJSZEJ SZANSY.

I tu uwidacznia się zbrodnicza wyższość towarzysza Stalina: on nie określił,
nie pokazał palcem jakichś "grup", w jego państwie KAŻDY był zagrożony.
Przeciętny Hans Schmidt żył sobie w miarę dobrze w III Rzeszy, w Sowietach
każdy mógł usłyszeć pukanie do drzwi, a potem wyrok za niewinność. Obywatele
ZSRS, łącznie z dziećmi, kobietami i starcami również NIE MIELI NAJMNIEJSZYCH
SZANS. Kiedy w 1937-38 r. Hitler pobrzękiwał przykrótką szabelką i dopiero
budował swoje łagry, w Sowietach trwała Wielka Czystka, która pochłonęła ok. 2
mln ludzi.

> Stalin nie mordowal SWIADOMIE i wlasnie przemyslowo dzieci, nie pozyskiwal
> materialow wtornych z cial ludzkich, nie definiowal grup etnicznych, ktore
> mialyby zajac "nizsza", sluzalcza pozycje wobec innych grup.

Stalin świadomie ściągnął głód na Ukrainę - matki zjadały z głodu własne
dzieci, a następnie były rozstrzeliwane za to przez dobrze odżywione oddziały
NKWD. Stalin świadomie wybudował i utrzymywał Gułag, świadomie wymordował
polskich oficerów, świadomie wprowadzał terror. Wyczyny jego kumpli podczas
pacyfikacji chłopskich powstań powodują stawanie włosów na głowie - bolszewicy
przelewali hektolitry krwi zanim jeszcze Europa usłyszała o Adolfie.

>Stalin zaglodzil
> miliony ludzi poprzez "komunistyczne" metody gospodarowania, rozstrzelal
> miliony "wrogow". Stalin nie zsylal dzieci do obozow smierci i nie
> mordowal ich czynnie.

Delikatniś...! Za kanibalizm na Ukrainie też pewnie nie odpowiada, przecież
nikogo nie zjadł!
Stalinowski pokój był krwawszy dla narodów ZSRS od stalinowskiej Wielkiej
Wojnmy Ojczyźnianej.

> Zydzi na terenach okupowanych przez Niemcy wiedzieli co ich czeka i to od
> najmniejszego do najwiekszego. Slowianie mieli zostac zredukowani to
niewolniko
> w, ktorzy po "odpracowaniu" swego, tez byliby "usuwani".

Czyli Hitler był większym zbrodniarzem, bo zapowiedział, że tych i tamtych
wymorduje, natomiast towarzysz Stalin nie, bo nikogo o tym nie informował.
Kolego, to nie jest odpowiedni temat, by wypisywać takie humorystyczne teksty.

> Wlasnie ta pogarda, zredukowanie egzystencji innych do roli "przedmiotu"
tylko
> z
> racji pochodzenia, jezyka i konsekwentnie i perfekcyjnie wdrozone metody
> eksterminacji odrozniaja te dwa systemy rodem z piekla.

Ja nie widzę różnicy między rozstrzelaniem za przynależność do rasy czy zabicie
za przynależność do klasy - jedno i drugie to morderstwo godne pogardy.
Wartościowanie motywów tych zbrodniarzy na lepsze i gorsze świadczy o
przerażającym relatywizmie moralnym.

Sprostowanie

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

) Jedynym, wyraznym pozytkiem tej dyskusji jest chyba to, ze Misza podziekowal Ci
) za "kompetentna" wypowiedz i to mimo ze okresliles (prywatnie, czy my tu
) rozmawiamy oficjalnie?)Stalina jako wiekszego przestepce niz Hitler. Jeszcze
) kilka dni wczesniej Misza grozil zerwaniem wszelkich kontaktow po tym jak tylko
)
) osmielilem sie postawic Stalina na rowni z Hitlerem.
) Notabene - i to jest moje zdanie - uwazam Hitlera z jego doktryna jednak za
) duzo wiekszego bydlaka niz Stalin, bydlaka jedynego w swoim rodzaju w historii
) ludzkosci. Ale to juz inna historia

Kurcze... nie dajecie mi spokojnie odejsc z tego forum ;-)))
Powiedzielm ze zgadzam sie z Luka po pierwzym poscie. Tam nie bylo powiedziano
o Stalinie prawie niczego. Potem juz nie zupelnie zgadzalem sie z Luka, ale nie
chcialo mi sie wtracac w Wasza dysksje. Ale jednak musze powiedziec wlasne zdanie
o Stalinie.
Od razu powiem ze to jest to IMHO i do tego zdanie Rosjanina, a nie POlaka czy
np. Finna.
Jezeli Wy nie wiecie to przypomne Wam sytuacje przed Rewolucja i wojna domowa.
Otoz Rosja wowczas byla panstwem zacofanym technicznie i politycznie. Car odnosil
sie do wiekszoci Rosjan jak do bydla i ludzi 2ego gatunku. Sprowadzal z Zachodu
(przewaznie Niemiec) naukowcow i inzenerow. Nie wierzyl wlasnemu narodu. Np.
Fedorow wymyslil karabin samopowtarzalny (automat), a car odrzucil te propozyje,
bo "kupimy lepsze na zahodzie". Rowniez nie robilismy wlasnych samochodowm
samolotow , czolgow, lodzi podwodnych (a przeciez mielismy kilka proektow). A
kupowalismy to wszystko na Zachodzie. Zamiast tego musielismy sprzedawac chleb na
zachod. I car jeszcze chwalil sie ze sprzedajemy pszenice do USA. Ale przez to w
wiekszosci rejonow Rosji byl glod (szczegolnie dlatego ze , jak mowilem, liczba
ludzi gwaltownie sie zwiekszyla). Do tego Nikolaj II prowadzil glupie, krwawe
bezsensowne wojny (Japonia, I WS...). Zupelnie nie dbal o wyksztalcenie ludzi. W
panstwie byl totalny analfabetyzm. Dlatego wiekszosc ludzi myslacych w Rosji bylo
za zrzucenie Cara i rewolucje. Jak w swym czasie we Francji...
Po wojnie domowej ROsja byla zrujnowana, zgineli miliony ludzi. Wieksosc
naukowcow ucieklo na zachod. Gdyby wladze w Rosji po Lenine przyjal
jakis "demokrata", to moglo dojs do 2 wojnie domowej, bo bolszewiy mieli
poparcie duzej czesci spoleczenstwa. A idee komunizmu nie byli wcale takie zle. I
do tego opowstali na zachodzie. Bo bolszewicy dali ludziom wolnosc. Chlop mial
takie same (a nawet wyzsze) prawa jak byly "barin" i kapitalista. Np. moj
pradziadek przez te rewolucje zdobyl wyzsze wyksztalcenie i potem gral w teatrze
w Rostowie. Gdyby nie rewolucja to cale zycie by pracowal w polu.
Co by sie stalo z Rosja, gdyby do wladzy dorwal sie jakis
prozachodni "prezyent"? Napewno nikt by nie zajmowal sie odbudowaniem Rosji.
Przeciez po wojnie Anglia, Francja musieli odbudowac wlasna gospodarke. Mieli
wiele problemow z koloniaki w swiecie. Zrobili by z nami to samo co z Niemcami -
zabrali by wszystkie rejony z surowcami (Syberia, Kaukaz, Ural). Odebrali by
Rosji wyjscie do morza. Zrobili by rolniczy kraj. Posadzili by nowego cara,
ktorzy by zaczal pacyfikacje bolszewikow. Mielibysmy potem taki sam GULAG...
Stalin to dobrze rozumial. Dlatego musial zrobic jak to sie u nas mowi " z gowna
cukierek". I zrobil!!! W ciagu nie calych 20 lat z zacofanego rolniczego
analfabetycznrgo panstwa zrobil potege militarna, polityczna i gospodarcza.
Przeciez on nie tylko niszczyl , ale rowniez budowal. Cos za cos. Wykorzystal
entuziazm milionow mlodych obywateli, ktorzy wierzyli ze za 50 lat bedzie w
panstwie kommunizm. A dlaczego musieli nie wierzyc? Z czym mogli porownac swe
zycie? Z tym co bylo za cara. TV, Inetu, Radia nie bylo. Wiedzieli ze w calym
swiecie idee komunizmu sa popularne i wierzyli ze niedlugo w caly m swiecie
zwyczezy kommunistyczny stroj.
Co zrobil Stalin na poczatku? Zaczal walczyc z analfabetyzmem, powstawali nowe
szkoly, instytuty, Uniwersytety, Teatry. Duzy nacisk byl na kino, literature i
poezije. Dlaczego wlasnie lata 20-30 nazywja "wiekiem srebrnym" Rosyjskiej
kultury? Przeciez to za czasuw kommuny? Dlatego ze wtedy ludzi mieli idee i
tworzyli nowy swiat. Dopiero za dziesiatki lat zrozumieli ze ida w innym kierunku.
Do tego od razu po wojnie dobowej powstal tzw. NEP. Rozwial sie mly biznes.
Dlaczego Stalin zaczal masowo wysylac ludzi do GULAGU? Mysle ze m.in. z tego
powodu, ze widzial co sie dzieje w Niemczech i ze za jakis czas bedzie IIWS. A
Rosja nie byla do tego przygotowana. Rosja musiala szybko rozwijac sie. Ale tempy
byly zbyt wolne. Trzeba bylo zwiekszyc wydajnosc przemyslu i gospodarki. Dobywac
surowce i budowac nowe fabryki. Skad mozna bylo to wziac? Taki sam problem byl na
zachodzie. Ale Anglia i Francja mieli kolonie w III swiecie, skad mieli surowce.
Niemcy mieli Zydow. USA mieli niegrow, ktorzych uzywali jako niewolnikow. U
Stalina byl tylko sowiecki narod. Trzeba bylo zmusic do takiej pracy. Gdyby
nie "wyscig" zbrojeniowy, to Rosja by rozwijala sie w "normalnym" tempie.
Potem zaczela sie II wojna swiatowa. Znow trzeba bylo zmusic ludzi do
nieludzkich wysikow na potrzebe frontu. Przcowali dzieci i kobiety. Musze
powiedziec ze wiekszosc z tych ludzi pracowali dobrowolnie n granice swych
mozliwosci. A ci ktorzy nie chcieli jechali na Kolyme.
Po wojnie znow to same g...o - zruinowany kraj, miliony zabitych, diesiatki
milionow rannych. Jakie bylo wyjscie? Tylko glupi czlowiek powie ze trzeba bylo
zamknac GULAG i niech wszystko bedzie samo wie rozwijalo. Przeciez widomo ze od
razu po zakonczeniu wojny zaczela sie zimna wojna, ktora w dowolnym momencie
mogla zostac goraca. Gdy gen. Patton zajal Europe wschodnia, to prosil zezwolenia
n atak ZSRR, bo myslal ze jest najwyzszy czas zeby rozwalic ZSRR. Ale Truman tego
nie zrobil, bo dogadali sie ze Stalinem. POdcas konfliktu w Koree Amerykanie
planowali znow uzyc bomby atomowe. Tym razem az 50ciu. Ale wowcas Stalin
zademonstrowal nasza bombe. USA posiadali wowczas tylko 200 bomb i gdyby ZSRR
atakowal Europe, to nie mieli by wystarczajaca sile zeby walczyc z duza przewaga.
Teraz wszystkim wiadomo ze Zachod mial zawsze przewage militana i ZSRR musial
podtrzymywac odpowiedni poziom wojska i technologii militarnych, a nie na odwrot,
jak mowili na zachodzie. Wszystko to bylo mozliwe tylko poprzez ekspluatacje
ludzi.
Daltego uwazam ze Stalin robil rzeczy konieczne dla utrzymania Rosji
niezalezna i wolna. Zrobil wiele okropnych i dobrych rzeczy. Ale mimo wszystko
mysle ze gdyby u nas byl inny wodz, to dla Rosji (i pewnie dla Europy) to moglo
miec znaczne gorsze skutki. Mysle tak: zgineli dziesiatki milionow, ale przez to
zyja miliardy... Do tego wiesz chyba ze wyscig mocarstw doprowadzil do powstania
wielu technologii i nauk. SAmoloty odrzutowe, TV, Inet, Computery, Kosmos,
Telefon i inne wynalazki zostali wymyslone dla potrzeb wojska w XX wieku. Gdyby
nie wyscig mysle ze te wynalazki mogli nie istniec, albo powstac o wiele
pozniej. "Zbrojeniowka" jest silnikem progressu. Kazda Uczelnia w swiecie pracuje
w 50% (min) na zamowienia wojskowe. Przez to ze ZSRR rozpadl sie b. spadli
inwestycje w HiTech w Stanach i na Zachodzie. Musi byc jakis "wyscig"...
A Hitler wedlug mnie byl paranoikem, ktory z wlasnej nienawisci do Zydow
zniszczyl swoje panstwo. Stalin nie byl za Rosjan, Gruzin czy Ukraincow , a
myslal o Rosji. Nawet swego syna nie cenil wyzej Rosji. Po smierci nie zostalo
nic od niego. Zadnych palacow, domow czy majatku. Pracowal po nocah i zyl w
Kremle...

Pozdrawiam.
Misza

P.S. Zyby nie mysleli ze jestem za GUlag bo nie wiem co to jest, powiem ze moj
pradziadek (nie ten ktory byl artysta, a ten ktorego nazwali wrogiem narodu za to
ze mial dwupietrowy dom... (mial 9 dzieci

Sprostowanie koniec

[Gość: Misza]

Koniec poprzedniego listu:

Pozdrawiam.
Misza

P.S. Zyby nie mysleli ze jestem za GUlag bo nie wiem co to jest, powiem ze moj
pradziadek (nie ten ktory byl artysta, a ten ktorego nazwali wrogiem narodu za
to ze mial dwupietrowy dom... (mial 9 dzieci)) umarl w Gulagie w 1946 roku.

Do Luki:

>Nonsens. Komunizm to najkrwawsza ideologia na swiecie.

Nonsens: Komunizm to utopia. cel komunizmu - zeby wszystkim bylo jak najlepiej.
A to jak ta idea byla narzucana, to juz inna sprawa. W komunizmie mowili ze
wszyscy ludZie sa rowne (murzyni, chinczycy, polacy, rosjanie...). Swoja droga,
w Chinach, Wietnamie, Kubie komunizm powstal sam. Stalin tutaj nie ma nic do
rzeczy. To prawda ze wodzy tych panstw wzieli przyklad z ZSRR, ale Stalin nic
do tego nie mial. Mao i Stalin w ogulie siebie nienawidzeli...


>Towarzysz Stalin ma na sumieniu wiecej ofiar niz ta drobna plotka, Adolf
Schicklgruber.

Nonsens: Gdyby ten tchorz Schiklgruber nie popelnil samobojstwo, to zgineli by
setki millinow, bo ideologia faszyzmu byla: WSZYSCY sa gorsi od nas (niemcow),
musimy ich zniszczyc. Czy wiesz jaki plan byl u Hitlera na Rosjie? Gdyby wzial
Leningrad, to wymordowal by cale miasto (5 mln). Jedeny problem ktory u niego
byl - jak ich najszybciej i najtaniej wymordowac. Piece i gazowe banie - za
dlogo... Gdyby nie przegrana w Rosji, to nie mowil bys takich bzdur...

A przeciez sa jeszcze Mao, Pol Pot, Cho Shi Min, Aidid itp. Mysle ze Stalin
jest aniolem w porownaniu z nimi...

>Oboz koncentracyjny pod nazwa "panstwa demokracji ludowej" objal 1/3 globu.

Nie przesadzaj... Czy Ty zyles w obozie??? Jezeli tak, to sorry, rozumiem Twoj
bol, ale watpiw zeby tak bylo. Jedz do Auszwitz i zobac co to jest Oboz
koncentracyjny...

>Stosujac Twoja metodologie - skoro Stalin zamordowal wiecej ludzi niz Hitler,
>to znaczy, ze byl wiekszym zbojem, nieprawdaz?

Patrz wyzej. Gdyby Hitler zwyciezyl, to my z Toba teraz by nie rozmawiali...

U nas jest taki kawal: Umarl Gorbaczew i trafil do piekla i patrzy stoi tam
Hitler po gardlo we krwi. A obok niego Stalin po pas... Gorbaczew pyta
Szatana "CZyzby Hitler zabil wiecej niz Stalin?" "Stalin stoi na glowie u
Berii" :))

Jeszcze dodam ze Stalin nie mordowal dzieci, a Hitler spalil tysiecy dzieci w
piecah.... To chyba duzy plus dla Stalina

[Gość: luka]

Misza napisał:

>Nonsens: Komunizm to utopia. cel komunizmu - zeby wszystkim bylo jak najlepiej.

Cel piękny, ale zapytajmy o metody - delikatna perswazja czy brytalny cios
w potylicę? Zgodnie z doktryną komunizmu należało znieść podziały klasowe i
własność prywatną, czyli wymordować wrogów ludu i zrabować ich majątek.
Dziękuję, nie skorzystam z takiej drogi do komunistycznego raju.

>A to jak ta idea byla narzucana, to juz inna sprawa.

Sam przyznajesz, że była "narzucana". No to nie mogła być wspaniała, skoro
trzeba ją było na siłę wprowadzać...

>W komunizmie mowili ze wszyscy ludZie sa rowne (murzyni, chinczycy, polacy,
rosjanie...).

Mówili dużo i kwieciście, ale jeszcze od gadania nikt się nie najadł.

>Swoja droga,
>w Chinach, Wietnamie, Kubie komunizm powstal sam.

Sam jak sam, ale jakoś ludzie uciekają z tych czerwonych edenów do krajów
dzikiego
kapitalizmu, a nie odwrotnie.

>Mao i Stalin w ogulie siebie nienawidzeli...

Jeszcze jedna kłótnia w wielkiej rodzinie Lewicy. Jakie to ma znaczenie? Enver
Hodża
nawet Breżniewa uważał za prawicowego reakcjonistę.

>Nonsens: Gdyby ten tchorz Schiklgruber nie popelnil samobojstwo, to zgineli by
>setki millinow, bo ideologia faszyzmu byla: WSZYSCY sa gorsi od nas (niemcow),
>musimy ich zniszczyc.

Nie ideologia faszyzmu, a nazizmu.
A WSZYSCY inni są gorsi od nas, komunistów. Musimy ich zniszczyć. Jakaż tu
różnica?
Towarzysz Hitler szczęśliwie poszedł do piekła po 12 latach rządów, wraz ze
swoim
nazizmem. Komunizm miał się dobrze i nie powiedział jeszcze ostatniego słowa:
tylko w latach 1959-61 w Chinach zginęło co najmniej 20 mln ludzi...

>Czy wiesz jaki plan byl u Hitlera na Rosjie? Gdyby wzial
>Leningrad, to wymordowal by cale miasto (5 mln). Jedeny problem ktory u niego
>byl - jak ich najszybciej i najtaniej wymordowac. Piece i gazowe banie - za
>dlogo... Gdyby nie przegrana w Rosji, to nie mowil bys takich bzdur...

Wziął na przykład Kijów, Smoleńsk, Lwów - i co, wymordował ludność tych miast?
Przeciwnie - kiedy Niemcy zajmowali Lwów to w kazamatach NKWD znaleźli tysiące
trupów, a pod Smoleńskiem wykopali nie tylko polskich oficerów, ale także
tysiące
ciał kobiet, mężczyzn i dzieci, którzy tam zakończyli swój szczęśliwu żywot
w komunistycznym raju.

>A przeciez sa jeszcze Mao, Pol Pot, Cho Shi Min, Aidid itp. Mysle ze Stalin
>jest aniolem w porownaniu z nimi...

Jedynie Mao może konkurować ze Stalinem w liczbie ofiar - ale i tak chyba
przegrywa.

>Nie przesadzaj... Czy Ty zyles w obozie??? Jezeli tak, to sorry, rozumiem Twoj
>bol, ale watpiw zeby tak bylo. Jedz do Auszwitz i zobac co to jest Oboz
>koncentracyjny...

Druty, brak wolności osobistej, własności prywatnej, poszanowania prawa...
Normalka
w obozie koncentracyjnym, a tak właśnie wyglądał obóz socjalistyczny.

>Patrz wyzej. Gdyby Hitler zwyciezyl, to my z Toba teraz by nie rozmawiali...

Gdyby Stalin zwyciężył, to tym bardziej...

>Jeszcze dodam ze Stalin nie mordowal dzieci, a Hitler spalil tysiecy dzieci w
>piecah.... To chyba duzy plus dla Stalina

Czyżby? Deportacja całej rodziny w piaski Kazachstanu lub mróz Workuty to
według Ciebie
wyjazd na sanatorium? Kanibalizm na Ukrainie, który dotknął dzieci, do
okoliczność
nie związana ze Stalinem? Od jakiego wieku podlegało się artykułowi 58 kk? O
ile pamiętam
od 12...

[Gość: Mordulec]

I musze Ci przyznac racje Misza. Okreslanie "panstw demokracji ludowej" mianem
obozu koncentracyjnego to duzo wiecej niz mocna przesada.

Z drugiej jednak strony uwazam, ze Stalin rownie dobrze moglby obyc sie bez
gulagow. Slusznie zauwazasz, ze po czasach rewolucji Rosja potrzebowala
rzadow "silnej reki" ale Stalin przesadzil i to zdrowo i przede wszystkim
zbytecznie. W latach 30-tych Amerykanie nie mieli juz niewolnikow, Brytyjczycy
podobnie nie zatrudniali w swoich kopalniach niewolnikow a sytuacja Zydow w
Niemczech byla czyms zupelnie odmiennym, niz mozna by ja porownywac do Gulagu.
Chyba w zadnym innym kraju Zydzi nie byli tak swietnie zintegrowani (kulturowo)
i nie posiadali dzieki swojemu wyksztalceniu i majatkowi tyle wplywu co w
Nieczech. Ich ilosc poza tym byla tam znikoma. O ile sie nie myle bylo ich nie
wiele wiecej niz 300 000 wobec 3 milionow w Polsce i to przy przy znacznie
mniejszej liczbie ogolu ludnosci.
Misza chocbys nie wiem jak obracal i ustawial Stalin jest jednym z najwiekszych
zbrodniarzy w historii ludzkosci. Byc moze nie byl tak perwersyjny i prymitywny
jak Hitler ale fakt pozostaje faktem, ze zupelnie swiadomie poslal miliony
ludzi na smierc.
Nie daj sie zwiesc tym pozornym zaslugom Stalina. Rowniez Hitler mial
niemalo "zaslug".

>Jeszcze dodam ze Stalin nie mordowal dzieci, a Hitler spalil tysiecy dzieci w
>piecah.... To chyba duzy plus dla Stalina

Nie, to nie "plus" dla Stalina tylko moze jeden minus mniej w oceanie minusow.

Gratuluje!! I dziekuje za profesjonalizm...

[Gość: Misza]

Gość portalu: luka napisał(a):

Wielkie dzieki ze napisale s to wszystko, bo ja nie mialem niestety czasu na to.
Widze ze czytalwes Wiktora Suworowa/Rezuna... Zzgadzam sie w 100% z Twej opinia.
Tak trzymac!!!

Pozdrawiam
Misza



> Gość portalu: Mordulec napisał(a):
>
> > Wooow... krotko mowiac wszystko "NAJ".. i mimo to malenka Finlandia
> > zmasakrowala dziesiatki tysiecy zolnierzy sowieckich. Nie pamietam dokladn
> ych
> > liczb ale stosunek strat byl przerazajacy. Znow pytanie, za jaka cene.
>
> W grudniu 1939 r. doszło do kompromitacji RKKA - istotnie. Dowództwo sowieckie
> wyciągnęło jednak odpowiednie wnioski i starannie przygotowało nową ofensywę. P
> o
> trzech tygodniach linia Mannerheima padła i Finowie musieli prosić o pokój. Żad
> na
> inna armia na świecie nie dokonała przełamania zawczasu przygotowanej linii
> obronnej ani przed 1940 r., ani długo po. Dopiero w 1944 r. alianci sforsowali
> linię Gotów, ale zajęło im to nie 3 tygodnie, jak Sowietom, lecz pół roku.
>
> > Podobnie z "towarzyszem" Hitlerem.
>
> Skąd ten cudzysłów?
>
> > Teza o zamierzanym uderzeniu Stalina na
> > Europe to tylko spekulacje nie potwierdzone zadnymi wiarygodnymi dowodami.
>
> Potwierdzone. Kilkanaście tygodni temu przyznał to w wywiadzie dla GW rosyjski
> historyk Afanasjew: odnaleziono stenogram przemówienia towarzysza Stalina z 19
> sierpnia na forum Politbiura, w którym wódz przedstawił swe długofalowe
> zamierzenia: sprowokowanie konfliktu w Europie, by potem uderzyć w dogodnej
> chwili na Zachód.
>
> > Nie chce sie wypowiadac co do geniuszu "generalissimusa" Stalina i jego zm
> yslu
> > przewidywania juz w 41 roku co bedzie pod Stalingradem.
>
> Stalin nie przewidywał, co będzie pod Stalingradem, ale pod Berlinem - szykował
>
> wojnę ofensywną, a nie obronną.
>
> > Faktem jest, ze Niemcy
> > weszli w Rosje jak w maslo i nie wiadomo co by bylo, gdyby udalo im sie do
> jsc
> > za Ural.
>
> Oczywiście, że weszli jak w masło. Każdy by wszedł. Nawiasem pisząc - sytuacja
> odwrotna byłaby identyczna, gdyby operacja "Burza" rozpoczęła się w terminie.
> Wojsko, które gotowe jest do ataku (a więc nie przygotowane do obrony), jest
> bardzo łatwym celem natarcia uprzedzającego. Popatrz na mapę, jak wyglądały
> ugrupowania uderzeniowe obu armii - ten, kto pierwszy by zaatakował, brał w
> kleszcze siły główne przeciwnika.
> A o marszu za Ural to nawet plan Barbarossa milczał - ambicje niemieckich debil
> i
> kończyły się na osiągnięciu linii Wołgi (skąd zamierzali atakować cele za Urale
> m
> lotnictem ciężkim, którego zresztą nie mieli).
>
> >Hitler przez cala wojne gral va baque i mial mnostwo szczescia. To
> > trzeba tez przyznac.
>
> Zamiast grać va banque powinien postarać się o ciepłe gacie dla swoich żołnierz
> y.
>
> > Co do "najpotezniejszych" czolgow "na swiecie" (wooow, jak to brzmi) - T-3
> 4,
> > rzeczywiscie jeden z najlepszych czolgow II wojny swiatowej, nie istnial
> > jeszcze w 1941.
>
> T-34 wszedł do służby w RKKA 19 grudnia 1939 r., podobnie jak czołgi KW-1, KW-2
>
> (te brały udział w wojnie przeciw Finom) oraz T-40. W porównaniu z niemieckim
> szmelcem T-34 istotnie był potężny, o pojazdach KW nie wspominając.
>
> >Wojne poza tym juz wtedy nie wygrywalo sie samymi czolgami.
>
> A czym? Rosja to przestrzeń, jej nie da się przyryć czapką.
>
> > Jednostki powietrzno-desantowe to bylo to, co ZSRR w latach 30-tych miala
> > rzeczywiscie NAJ. Tylko sowieci byli juz wtedy w stanie przerzucic tysiace
>
> > zolnierzy i lekkich czolgow za pomoca samolotow. Niemcy i zachodni alianci
>
> > robili w tym kierunku dopiero pierwsze kroki.
>
> Otóż to - wojska desantowe to broń ofensywna, a nie defensywna.
>
> >No ale coz z tego,
> > skoro "generalissimus" zdecydowal inaczej i wykonczyl cala kadre dowodcza,
> w
> > tym zalozyciela i organizatora tych jednostek Tuchaczewskiego niweczac tym
>
> > samym ten olbrzymi potencjal.
>
> Tuchaczewski był kompletnym idiotą, wystarczy poczytać wydane drukiem jego
> brednie. A jako dowódca liniowy zasłynął tylko z porażki pod Warszawą i krwawyc
> h
> pacyfikacji rosyjskiej ludności cywilnej. Stalin zrobił słusznie usuwając tego
> szaleńca z armii, tak samo jak słusznie pozbył się parę tysięcy innych pasożytó
> w,
> nieprzydatnych podczas działań bojowych (jakie kwalifikacje mieli trzej z pięci
> u
> rozstrzelanych marszałków - Tuchaczewski, Jegorow, Bluecher? Jakie kwalifikacje
>
> miał szef floty, komandarm Frinowski, w rzeczywistości nie żołnierz, a czekista
> ?).
>
> > Nie wiem, czy na miejscu Stalina przewidzialbym co zrobi Hitler ale jak si
> e
> > okazalo, nie bylo to zadne samobojstwo tylko mord na milionach zolnierzy i
>
> > cywilow radzieckich.
>
> Kto przegrał wojnę - Stalin czy Hitler?
>
> >Wystarczylo tylko sie dowiedziec co Hitler wyprawial z
> > komunistami w swoim kraju i zajrzec do malej ksiazeczki pt: "Mein Kampf",
> w
> > ktorej Hitler obszernie opisywal swoje plany.
>
> To zacytuj te plany, proszę! Ja przeczytałem tę nudną cegłę i niczego takiegho
> tam nie znalazłem.
> Nawiasem pisząc - wiesz, dlaczego Hitler doszedł do władzy w Niemczech? Bo Stal
> in
> zabronił niemieckiej PK zawrzeć sojusz z socjaldemokratami (i dla nazistów i dl
> a
> komunistów w tamtym czasie to właśnie socjaldemokracja była wrogiem nr 1)...
>
> > Formulujac takie tezy trzeba sie zdecydowac w koncu jak zakwalifikowac Sta
> lina.
> > Jesli sie twierdzi, ze Stalin zawarl pakt z Niemcami, zeby zyskac na czasi
> e to
> > chyba logiczne jest, ze musial sie liczyc z uderzeniem Niemiec na ZSRR. Ta
>
> > opcja byla przeciez oczywista do momentu zzawarcia paktu.
>
> No to dlaczego, jak sam żeś napisał, Niemcy weszli jak w masło, chociaż towarzy
> sz
> Stalin przez dwa lata zyskiwał na czasie? I po cholerę zawierał pakt, który
> otwierał mu wspólną granicę z III Rzeszą, a tym samym niósł niebezpieczeństwo
> agresji?

[Gość: luka]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Wielkie dzieki ze napisale s to wszystko, bo ja nie mialem niestety czasu na to
> .
> Widze ze czytalwes Wiktora Suworowa/Rezuna... Zzgadzam sie w 100% z Twej opinia
> . Tak trzymac!!!

Dzięki za uznanie.
A do podobnych wniosków prowadzi lektura nie tylko Suworowa, ale chociażby
Niekricza & Hellera ("Utopia u władzy") - autorzy ci opisując okres 1939-41
powtarzają bezmyślnie kłamstwa sowieckiej propagandy i nawet nie zdają sobie
sprawy ze swego groteskowego rozumowania.

Pozdrawiam

[Gość: siedem]

a Grenlandia to co ??? hehehhehe

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Wlasnie wrocilem ze spacerku i jeszcze sobie troche rozmyslalem o tym wszystkim
> .
> Rosja to wspanialy wielki kraj, z olbrzymim potencjalem. Problem polega tylko
> na tym w jaki sposob Rosja ten swoj potencjal potrafi spozytkowac. Jesli Wasi
> naukowcy, i politycy nadal swoja energie beda kumulowac glownie w plany podboju
>
> swiata i odbudowy Rosji jako mocarstwo swiatowe nr. 1 to widze czarno. Taka
> Rosja nie moze tez liczyc na przyjazn czy podziw innych.
>
> Mysle, ze Rosja mimo powaznych zapedow imperialistycznych (sam podales Misza
> przyklad babci, ktora gotowa jest poswiecic czesc swej skromnej renty, byle
> tylko Rosja wystrzeliwala nadal rakiety w kosmos) znajduje sie na drodze do tzw
>
> normalnosci, kiedy umiejetnosci i zasoby tego kraju zostana skierowane wlasnie
> na zapewnienie wszystkim dostatniego, wolnego i spelnionego zycia.
>
> Ponoc uwazajacym sie za najszczesliwszy norod Europy sa Dunczycy, ten maly
> spokojny, dostatni kraj pozbawiony jakichkolwiek ambicji ekspansyjnych, zloz
> czy kolonii. Nikt tez nie zamierza podbijac Danii o ile mi wiadomomimo, ze taka
>
> mala i bezbronna. Dunczycy sa tez niezmiernie mile widziany na calym Swiecie...
>
> moze tez wlasnie dlatego, ze nigdy nikomu nie zagrazali?

[Gość: JOrl]

Co do Stalina i Hitlera. Obserwujac media mowiace o wojne w Jugoslawii w latach
90, stwierdzilem namacalnie jak latwo sie klamie i przedstawia jakis narod albo
ludzi jako mordercow. Dlatego powiedzialem sobie, ze nie wierze w nic co mi sie
natretnie probuje wbic w glowe, ale staram sie samemu dojsc do tego jak bylo
naprawde. Staram sie czytac materialy zrodlowe, a nie komentarze. Czytalem pare
ksiazek Stalina. Jest tego sporo tomow. I sa naprawde ciekawe. Takie materialy
zrodlowe. Tez czytalem ksiazke jednego niemca, fachowca od gospodarki lesnej,
ktory jako komunista przebywal i pracowal na wysokim stanowisku w ZSRR ok. 10
lat (lata 20/30). Na koniec zostal oskarzony ze jest niemieckim spiegiem i po
pobycie w wiezieniu wypuszczony do Niemiec. Ta ksiazka byla wydana w 1941 r.
Zional nienawiscia do Stalina i ZSRR, czyli, mam taka zasade, mozna uwazac, ze
jak pisal pozytywnie (nawet niezamierzenie) o Stalinie byla to prawda. Tam
opisal np. swoja wizyte w jednym Gulagu pod kolem pobiegunowym, gdzie siedzieli
zamknieci uczeni hodujacy nowe odmiany pszenicy znoszacej lepiej zimno. I mimo,
jak powiedzialem, nienawidzil Stalina, wynikalo z jego opisu, ze mieli dobre
osiagniecia. I nie takie straszne zycie. Ale bardzo pracowite. Byl tez pare
razy na zebraniach KZ gdzie referowal sprawy gospodarki lesnej. Tam tez byl
Stalin. Ten niemiec pisal, ze Stalin przysluchiwal sie bardzo uwaznie
referatowi, potem dyskusji co do dalszych zamierzen i praktycznie nic nie
mowil. Jak w koncu sie krystalizowaly poglady, co nalezy postanowic, to
przylaczal sie Stalin do wiekszej grupy, podejmowano decyzje i potem bylo z
zelazna konsekwencja realizowana. Czyli wlasciwie dokladnie tak jak sie pisze w
podrecznikach dla menadzerow. Idealny szef, o co chodzi. Chce jeszcze raz
podkreslic, ten niemiec obrzucal komunistow najgorszymi epitetami. A tak mysle
ze tym niemieckim szpiegiem byl, chociaz w ksiazce zaprzeczal.
Opowiem moze jeszcze, jak bylo w Niemczech w czasie wojny. Mialem przed ponad
10 laty szefa, wlasciciela firmy, ktory w czasie wojny byl konstruktorem
samolotowych przyrzadow pokladowych. On mi opowiadal, ze tak bylo wtedy, ze jak
konstruktor nie dawal z siebie wszystkiego, dostwal sie do wojska i Ostfront. I
to skutkowalo!. Napewno tez tak bylo w kazdym kraju prowadzacym wojne.
Co do Rosji. Co Misza pisze o Stalinie pokrywa sie z tym co ja wiem, a nawet
mysle, ze niepotrzebnie nie dodal, jak to Rosja musiala prowadzic smiertelny
boj w czasie swojej wojny domowej z bialymi, ktorzy byli masywnie popieranie
przez Zachod. Ogromnymi dostawami broni i innych materialow wojennych. Nawet w
Baku siedzieli Anglicy! I te hekatomby u rosjan po obu stronach sa efektem
zbrodniczej polityki zachodnich panstw. Napewno w obronie demokracji. Wtedy
ludzie moga ginac. Zeby to pokryc uprawialo sie masowa propagande jaki to jest
zly Stalin i slusznie sie go zwalczalo, niestety bez rezultatu, ale gdyby sie
nam udalo, to by te jego pozniejszych "morderstw" nie bylo. W domyslniku, tak
ze mielismy racje. Ja uwazam, ze taki byl tok rozumowania Zachodu.
Co do Stalina, postawil na wyksztalcenie zwlaszcza w dziedzinie matematyczno-
przyrodniczej. I to umozliwilo ten skok cywilizacyjny Rosji w tych 20 latach
miedzywojennych. Mimo to nie prawie nie starczylo na zwyciestwo nad tak wysoko
postawionym przeciwnikiem jak Niemcy. Ale na szczescie tylko prawie. Ale tez
dzieki ogromnemu wysilkowi, czesto do tego zmuszanych sila ludzi. Ale to tak
jak Ostfront w Niemczech. Alternatywa bylo sie dac przerobic na niewolnikow. A
takie plany mieli niemcy. I zrozumiale dlaczego. Sami obudzili sie do podbojow
kolonialnych wtedy, jak swiat byl podzielony. Probowali w 1 Wojnie Swiatowej
zdobyc Lebesraum i surowce na Zachodzie. Nie udalo tez dlatego, ze nie mieli
tego. Surowcow i obszaru. Pomysleli, musimy szukac na wschodzie. Tacy np.
Anglicy mieli lepiej, bo mieli kolonie, gdzie panowali malym nakladem kosztow
poniewaz tubylcy stali na niskim poziomie jak Indie itd. Na wschod od Niemiec
byl poziom nizszy, ale wyzszy jak w angielski koloniach. Dlatego mieli w
planach, po zdobyciu tych obszarow, ten poziom obnizyc. Poprzez wymordowanie
inteligencji i do sprowadzenia szkolnictwa w podbitych krajach do
poziomu "indyjskiego". Zawsze podziwiali Anglikow, jak to oni mala garstka
ludzi potrafia panowac nad ogromnymi rzeszami tubylcow. Jast taka wazna
przemowa Himmlera, chyby z 1943 roku, gdzie on o tych zamiarach mowi. Ten los
tych podbitych narodow mial byc straszny. Tylko mieli zostac prymitywni ludzie
do prostej pracy.
Co do wojny. jestem przekonany, ze ZSRR prawie ta wojne by przegral. Nawet
czolgi i inne techniki mimo, ze teoretycznie lepsze przegrywaly ze sprawna
machina wojenna Niemiec. Na szczescie dla ludzkosci, sie to Niemcom nie udalo.
Wracajac do Stalina, jego stawianie na nauke rozni go np. od MaoTsetunga. Ten
tego nie zrobil. Nie wiedzial, nie rozumial tego jakie to wazne. I do teraz
Chinczycy to bolesnie odczuwaja. Mimo, ze jest ich duzo, musza kupowac
technologie wojskowe. I z Rosji tez. A kupowanie nie daje tego samego co samemu
zrobic. A Stalin to wiedzial i polozyl podwaliny po ta wysoka nauke w Rosji. I
dlatego tez twierdze tu i owdzie w moich postach, ze Rosja ma ogramna
przyszlosc. Dzieki Stalinowi.
Dlatego podobala mi sie "Jak hartowala sie stal". Ona, i im podobne
stalinowskie ksiazki powodowaly, ze interesowalem sie technika, matematyka i
bylem optymista. To do Ciebie Mordulec.
Pozdrowienia

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Co do wojny. jestem przekonany, ze ZSRR prawie ta wojne by przegral. Nawet
> czolgi i inne techniki mimo, ze teoretycznie lepsze przegrywaly ze sprawna
> machina wojenna Niemiec.

Jestem naprawdę ciekaw, z czega wynika Twoja pewność, że towarzysz Stalin by
wojnę przegrał. Jakie wydumane przesłanki stoją za tak fantastycznym
przypuszczeniem?
Chętnie bym również się dowiedział, na czym polega "sprawność machiny wojennej
Niemiec": na produkcji przestarzałych czołgów? Na braku porządnego działa
przeciwpancernego? Na nieznajomości geografii i zagadnień klimatycznych?

[Gość: Mordulec]

> Jestem naprawdę ciekaw, z czega wynika Twoja pewność, że towarzysz Stalin by
> wojnę przegrał. Jakie wydumane przesłanki stoją za tak fantastycznym
> przypuszczeniem?

Hitler zamierzal podbic ZSRR podobnie jak inne kraje europejskie w poprzednich
latach stosujac tzw. "Blitzkrieg" w mysl zasady "wszystko albo nic". Po trzech
miesiacach mialo byc po wszystkim. Dlatego wlasnie miedzy innymi zrezygnowano z
wyposazenia zimowego aby nie spowalniac ofensywy. Ze takie przewidywania nie byly
absurdalne i "wariackie" potwierdzily kampanie w Polsce i Francji. Juz w
pierwszym dniu ataku Niemcy zniszczyli 2000 (dwa tysiace !) samolotow radzieckich
na ziemi. Czy to tez bylo "czescia planu"? Teraz z perspektywy czasu jest latwo
spekulowac, ze Niemcy - rzekomo - nie mieli szans. W pierwszych latach wojny
sukcesy nowej strategii Niemcow zaskoczyly nawet ich samych.
> Chętnie bym również się dowiedział, na czym polega "sprawność machiny wojennej
> Niemiec": na produkcji przestarzałych czołgów? Na braku porządnego działa
> przeciwpancernego? Na nieznajomości geografii i zagadnień klimatycznych?
Sprawnosc machiny wojennej udokumentowali Niemcy podbojem prawie calej Europy i
duzych polaci Afryki Polnocnej w niewiarygodnie krotkim czasie a pozniej
profesjinalnie i efektywnie prowadzona wojna na kilku frontach na raz. Jesli tak
doglebnie interesujesz sie historia polecam Ci - jako laik - przeczytac cos o
dziale kaliber 88, przeznaczonym poczatkowo do obrony przeciwlotniczej. Osobiscie
znam kogos, kto bedac w obsadzie tego prostego dziala zniszczyl 12 czolgow w
przeciagu kilkunastu minut. Ze wzgledu na zasieg i precyzje dziala te byly
postrachem zalog czolgow.

Nigdy nie przypuszczalem, ze przyjdzie mi wystepowac w roli obroncy
profezjonalizmu niemieckich dowodcow z okresu drugiej wojny swiatowej ale
zarzucanie im w tak jaskrawo przesadzony sposob "nieznajomosci geografii i
zagadnien klimatycznych" jak i ogolnie skrajnego dyletanctwa jest kolosalna
przesada i falszem.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Hitler zamierzal podbic ZSRR podobnie jak inne kraje europejskie w poprzednich
> latach stosujac tzw. "Blitzkrieg" w mysl zasady "wszystko albo nic". Po trzech
> miesiacach mialo byc po wszystkim. Dlatego wlasnie miedzy innymi zrezygnowano z
> wyposazenia zimowego aby nie spowalniac ofensywy.

A w co miały być ubrane niemieckie wojska okupacyjne po tych trzech miesiącach?
Jakie paliwa i smary niemieccy mędrcy zamierzali stosować zimą po ostatecznym
zwycięstwie? A może sugerujesz, że na czas mrozów wycofaliby się do Europy?
W planie Barbarossa jest napisane wyraźnie: należy osiągnąć linię Wołgi i stamtąd
atakować ciężkim lotnictwem cele za Uralem. A więc zamierzali prowadzić działania
wojenne zimą ubrani w letnie płaszczyki i smarować silniki swych samolotów
skamieniałymi smarami. Brawo, bardzo przewidująco.
Przy okazji: o fantastyczności tego kretyńskiego planu świadczy również to, że
Niemcy ciężkich bombowców nie mieli.
Pisesz, że rzekomo nie chcieli obarczać swoich atakujących wojsk kożuchami.
Słusznie. Ale oznacza to, iż przyjmujesz, że ubrania takie mieli, tylko
zmagazynowane gdzieś za frontem. Otóż nie. Nie mieli zimowych ubiorów. Dopiero
jak niemieckim generałom podmarzły tylki, to na gwałt zaczęto ściągać z całej
Europy taką odzież. Widziałeś takie znane zdjęcie: niemieccy żołnierze otrzymują
froncie wschodnim paczki od rodzin z wydzierganymi na drutach sweterkami? A potem
trupy ubrane w te pożałowania godne szaty ustawiano na rozstajach w charakterze
drogowskazów - bo zamarzli w nich na kość.
A Sowieci zimowe ubrania mieli - sami przecież podmarzli zdrowo w Finlandii...

>Ze takie przewidywania nie byly
>absurdalne i "wariackie" potwierdzily kampanie w Polsce i Francji.

Warszawa znajdowała się w odległości 120 km od granicy Prus, Paryż niewiele
dalej. Od Brześcia Do Moskwy jest dziesięć razy dalej. Czy niemieccy generałowie
używali map z podziałką? A może posługiwali się globusami?

>Juz w
> pierwszym dniu ataku Niemcy zniszczyli 2000 (dwa tysiace !) samolotow radziecki
> ch na ziemi. Czy to tez bylo "czescia planu"?

A co 2000 samolotów robiło nad granicą? Dlaczego nie były zamaskowane pojedynczo
po lasach, tylko stały zgrupowane tuż nad granicą, w zasięgu nie tylko Luftwaffe,
ale nawet artylerii? Np. 123 pułk myśliwski miał bazę 3 km od Bugu! Ktoś, kto
szykuje się do obrony, nie napycha nadgranicznych lotnisk swoimi samolotami!
Gdyby Sowieci uderzyli pierwsi - to samo stałoby się z niemieckimi samolotami,
które również stały w pobliżu linii demarkacyjnej.
Ja naprawdę już nie wiem, jak mam Ci wytłumaczyć, że zaskoczone na pozycjach
wyjściowych do ataku uprzedzającym uderzeniem idzie w rozsypkę, niezależnie jak
bardzo jest silne a przeciwnik słaby?
Dlaczego Niemcy wleźli jak w masło? A chociażby dlatego, że od jesieni 1939 r.
Sowieci niszczyli zasieki, zapory i umocnienia z Linią Stalina na czele; że
zamiast minować mosty i kopać rowy przeciwczołgowe robili przeciwnie -
rozbudowywali równoleżnikowo linie kolejowe i zasypywali umocnienia...

>Teraz z perspektywy czasu jest latwo
>spekulowac, ze Niemcy - rzekomo - nie mieli szans.

To nie są spekulacje. Wystarczy porównać potencjał obu państw, wyposażenie wojsk,
wziąć pod uwagę, że III Rzesza nie była przygotowana do walk na rozległym terenie
w niekorzystnym klimacie oraz to, że Hitler zrobił głupstwo, przed którym sam
ostrzegał w "Mein Kampf" - rozpoczął walkę na dwóch frontach. To było samobójstwo
i wszyscy mieli tego świadomość. Churchill na wieść o 22 czerwca dostał sraczki z
radości.

> Sprawnosc machiny wojennej udokumentowali Niemcy podbojem prawie calej Europy i
> duzych polaci Afryki Polnocnej w niewiarygodnie krotkim czasie a pozniej
> profesjinalnie i efektywnie prowadzona wojna na kilku frontach na raz.

To świadczy tylko o zaletach Werhmachtu, ale nie przesądza o słabości RKKA. W
tych kilku krótkich kampaniach faktycznie odnosili sukces za sukcesem, ale były
to kampanie prowadzone na niewielkich obszarach. Rosja to przestrzeń, a jej siły
zbrojne górowały ilością i jakością wyposażenia nad Niemcami: III Rzesza miała
jeden rzut strategiczny, Sowieci trzy. Jedna tylko 9 Armia miała na stanie więcej
czołgów niż cała Panzerwaffe, a armii takich na pierwszej linii stało 16...

>Jesli tak doglebnie interesujesz sie historia polecam Ci - jako laik -
przeczytac cos o
> dziale kaliber 88, przeznaczonym poczatkowo do obrony przeciwlotniczej.

Kolego, nie widzisz, że sam sobie przeczysz? Napisałem, że Niemcy nie miały
skutecznych armat przeciwpancernych, a Ty mi o Flaku...
Świetnie, były to doskonałe działa, ale PRZECIWLOTNICZE - co potwierdza fakt, że
Niemcy nie miały porządnej artylerii przeciwpancernej. Standardowe działka ppanc.
kal. 37 mm i 50 mm okazały się już nieprzydatne we Francji (pod Arras właśnie
przeciwlotnicze 88 powstrzymały angielskie i francuskie czołgi, odporne na ogień
zwykłej broni przeciwczołgowej), a w Rosji były całkowicie bezużyteczne w walce z
T-28, T-34 i KW.
A propos nieznajomości historii - kto to napisał, że T-34 nie istniały w 1941 r.?
Ja?

> Nigdy nie przypuszczalem, ze przyjdzie mi wystepowac w roli obroncy
> profezjonalizmu niemieckich dowodcow z okresu drugiej wojny swiatowej ale
> zarzucanie im w tak jaskrawo przesadzony sposob "nieznajomosci geografii i
> zagadnien klimatycznych" jak i ogolnie skrajnego dyletanctwa jest kolosalna
> przesada i falszem.

Obrona tych głupoli jest zadaniem niewykonalnym, no, ale próbuj, mój drogi,
przyjemnie się dyskutuje.
Może powiesz mi, dlaczego Niemcy:
1. Nie przygotowali zawczasu zimowych ubrań i paliw?
2. Nic nie wiedzieli o nowych sowieckich czołgach, chociaż KW-2 był
wszechstronnie zbadany przez ich sojuszników, Finów, już zimą 1939/40 r.?
3. Nie przygotowali zapasu silników czołgowych, choć przecież atakowali
największe państwo na świecie?
4. Dlaczego wyznaczyli sobie niemożliwe do zrealizowania cele?
5. Dlaczego Blitzkrieg nie trwał trzy miesiące?
6. Jak chcieli dokonać tego Blitzkriegu, skoro swoje Grupy Pancerne uzupełnili
pieszymi dywizjami piechoty?

[Gość: JOrl]

Drogi luka. Jestes rzadkim przypadkiem, ktory twierdzi o takiej potedze armii
rosyjskij na poczatku wojny. Jak moze wiesz, pod koniec 1 Wojny Swiatowej
Niemcy niewielkimi silami (bo glowne walczyly na zachodzie) posuwli sie z
wielka latwoscia poprzez Rosje. Dobrym wskaznikiem jakosci armii jest stosunek
strat wlasnych do strat przeciwnika. Rosja i 1 Wojnie Switowej, z uwagi na
niski standard techniczny i organizacyjny przegrywala latwo z Niemcami, ktorzy
juz wtedy tez wchodzili na te ogromne obszary. Chcesz powiedziec, ze po wojnie
domowej, a wlasciwie interwecji zewnetrznej w ciagu 20 lat Stalin dogonil i
przegonil poziom techniczny Niemcow? To docenisz Stalina i system komunistyczny
jeszcze bardziej niz ja. A mi sie to na tym forum to zarzuca! Nawet jak
Rosjanie zaczeli budowac czolgi itd. to ich jakosc pozostawala duzo do
zyczenia. A to sie tez liczy w walce! W lotnictwie tak naprawde prawie do konca
wojny nie uzyskali rosjanie przewagi nad niemcami. Na froncie wschodnim lataly
samoloty niemieckie i to skutecznie ktore na froncie zachodnim nie mialy co
szukac. Tak naprawde Rosja osiagnela poziom swiatowy uzbrojenia w latach 70. A
przedtem to tylko gonila Zachod. A niemcy tez byly tym zachodem.Po prostu nie
jest latwe i szybkie z zacofanego kraju dojsc do czolowki swiatowej. Po prostu
rosjanie zwyciezyli ogromnym wysilkiem i ponoszac niwspolmierne do przeciwnika
straty. Ale zwyciezyli. I dobrze tak.
Pozdrowienia

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

>Jestes rzadkim przypadkiem, ktory twierdzi o takiej potedze armii rosyjskij na
poczatku wojny.

Za PRL byłem rzadkim przypadkiem, który z uporem twierdził, że mordu w Katyniu
dokonali Rosjanie.

>Jak moze wiesz, pod koniec 1 Wojny Swiatowej Niemcy niewielkimi silami (bo
glowne walczyly na zachodzie) posuwli sie z
>wielka latwoscia poprzez Rosje.

Zgadza się. Pamiętaj jednak o tym, że Rosja była wówczas krajem zrewoltowanym, w
którym toczyła się okrutna wojna domowa. Dywersja Lenina i ogólne wrzenie
rozłożyły na łopatki całe siły zbrojne.

> Dobrym wskaznikiem jakosci armii jest stosunek strat wlasnych do strat
przeciwnika. Rosja i 1 Wojnie Switowej, z uwagi na
> niski standard techniczny i organizacyjny przegrywala latwo z Niemcami, ktorzy
> juz wtedy tez wchodzili na te ogromne obszary.

Na tym polega problem Twój i innych naiwnych krytykantów potencjału Rosji: WEJŚĆ
do tego kraju łatwo, ale WYJŚĆ już nie. A zgodnie z zasadą Clausewitza ofensywa,
która nie prowadzi do pokoju, jest przegrana.

>Chcesz powiedziec, ze po wojnie domowej, a wlasciwie interwecji zewnetrznej w
ciagu 20 lat Stalin dogonil i
>przegonil poziom techniczny Niemcow?

Przepraszam, jaki poziom techniczny Niemców? 100 tys. Reichwehra do 1933 r. nie
miała czołgów, samolotów i porządnej artylerii. Rozwój Panzerwaffe i Luftwaffe to
okres zaledwie kilkuletni. Tymczasem jeszcze przed dojściem towarzysza Hitlera do
władzy Sowieci produkowali udane czołgi i samoloty. To Niemcy jeździli do
Sowietów uczyć się produkcji czołgów, a nie odwrotnie.
Sławna jest historia zaproszenia przez nazistów wiosną 1941 r. sowieckich
konstruktorów broni pancernej: Niemcy pokozali im wówczas z dumą wszystkie swoje
czołgi i rozczarowali się okropnie, kiedy Rosjanie wzruszyli ramionami i zaczęli
domagać się pokazania im naprawdę nowoczesnych czołgów; nie chcieli uwierzyć
zapewnieniom Niemców, że to najlepszy sprzęt Panzerwaffe. Niemiecki wywiad
wyciągnął wówczas prawidłowy wniosek: reakcja Sowietów wskazywała, że mają "coś"
lepszego.
A co do nowoczesności przemysłu: oba te totalitarne reżimy stawiały na przemysł
ciężki, a nie sprzęt AGD na przykład ("Armaty są ważniejsze od masła!" - tako
rzekł Goering). Sowiety przeznaczały na zbrojenia ponad 43% środków budżetowych i
to w warunkach pokojowych. Okres trzech pięciolatek przed wybuchem wojny to
nieustanny ciąg budowy zakładów przemysłowych, dróg, kolei, kanałów, fabryk,
wytwórni... I Twoi naziści mieli tego świadomość, choć cząstkową - wiedzieli o
potężnym zapleczu przemysłowym na Uralu, choć już syberyjskie centra przemysłowe
pozostały dla tych dyletantów zagadką...

>To docenisz Stalina i system komunistyczny jeszcze bardziej niz ja.

Nonsens. Ja nie oceniam towarzysza Stalina pozytywnie, tylko stwierdzam fakty:
RKKA była w 1939 r. najpotężniejszą i najlepiej uzbrojoną armią na świecie. A
towarzysz Stalin był największym zbrodniarzem w historii, podobnie jak ten jego
system komunistyczny. Wszystko jasne?
Nie rozumiem poza tym - czy te osoby, które pieją peany na cześć wspaniałego
Wehrmachtu to naziści i zwolennicy Adolfa Hitlera?

>Nawet jak Rosjanie zaczeli budowac czolgi itd. to ich jakosc pozostawala duzo do
zyczenia.

Popatrzmy:
T-34 - armata 76,2 mm długości 30,3 kalibrów, pancerz do 40 mm, szybkość 55 km/h,
zasięg 500 km, silnik wysokoprężny W-2 o mocy 500 KM

PzKpfw. IV - armata 75 mm długości 24 kalibrów, pancerz do 30 mm, szybkość 40
km/h, zasięg 300 km, silnik gaźnikowy Maybach o mocy 300 KM

Co, T-34 za nowy? To popatrzmy na inny, starszy typ:
T-28E - armata 76,2 mm długości 26 lub 30,3 kalibrów, pancerz do 80 mm, szybkość
37 km/h, zasięg 200 km, silnik ganikowy M-17 o mocy 450 KM

A może inny:
BT-7M - armata 45 mm (przebijała pancerz wszystkich niemieckich czołgów), pancerz
do 22 mm, szybkość 86 km/h (na kołach), zasięg 700 km, silnik wysokoprężny W-2 o
mocy 500 KM.

No i co - czyje czołgi były lepsze? Jaki wskaźnik niemiecki szmelc miał lepszy?

>W lotnictwie tak naprawde prawie do konca wojny nie uzyskali rosjanie przewagi
nad niemcami.

To raczej śmiała teza, której nie sposób obronić. Równie dobrze można napisać, że
alianci nigdy nie uzyskali przewagi w lotnictwie nad Niemcami, bo niemieckie
myśliwce nocne zestrzeliwały w ciągu jednej nocy nawet kilkanaście bombowców.
Różnica jest w przeznaczeniu - jeżeli się szykujemy do wojny ofensywnej, to nie
szkolimy pilotów sztuki wyższego pilotażu, ponieważ mamy przewagę w powietrzu.
Przed 22 czerwca 1941 r. szturmowe Iły-2 nie miały stanowiska tylnego strzelca,
który był zbędny w warunkach przewagi powietrznej; potem Stalin rozkazał
zmodernizować samolot.

>Na froncie wschodnim lataly
>samoloty niemieckie i to skutecznie ktore na froncie zachodnim nie mialy co
szukac.

FW-190 nie miał czego szukać na froncie zachodnim? Pogadaj z rodzinami pilotów
Spitfire mk V, którzy usiłowali im stawić czoła w tych gratach.

>Tak naprawde Rosja osiagnela poziom swiatowy uzbrojenia w latach 70. A
>przedtem to tylko gonila Zachod. A niemcy tez byly tym zachodem.

OK, następne porównanie:
22 czerwca 1941 wszystkie niemieckie dywizje pancerne były rozparcelowane na
cztery grupy pancerne. Innych czołgów w pozostałych armiach nie było. Tymczasem
Sowieci oprócz korpusów i dywizji pancernych wyposażyli wszystkie swoje dywizje
piechoty w bataliony rozpoznawcze złożone z 16 czołgów lekkich.

Albo:
Sprzęt niemieckiej artylerii pochodził z różnych okresów, głównie z I wojny
światowej a nawet z końca XIX wieku.
Sprzęt sowiecki był na wskroś nowoczesny, skonstruowany w ciągu poprzednich kilku
lat:
haubice 122 mm wz. 1938 - używane w niektórych armiach na świecie do dzisiaj;
działo to miało większy zasięg od niemieckiej armaty polowej 105 mm!
moździerze pułkowe 120 mm wz. 1938 - jak wyżej
armaty 76,2 mm F-22, USW i ZiS-3 - Niemcy używali masowo zdobycznych egzemplarzy
tej broni, a nawet stworzyli na ich bazie całą klasę dział pancernych (Marder)
artyleria rakietowa (Katiusze) - Sowieci zastosowali bojowo rakiety już w 1939 r.
nad Chałchin-Goł. A od kiedy Niemcy mieli swoje toporne neberwerfeble?
armato-haubica 152 mm ML-20 - używana w PRL do końca lat 70.

No więc, powtórzmy - kto miał lepszy sprzęt?

>Po prostu nie jest latwe i szybkie z zacofanego kraju dojsc do czolowki
swiatowej.

Kiedy Twoje słowo jest rozkazem - to owszem. Pamiętaj, że Sowieci mieli
najwieksze państwo na świecie, w bród dóbr naturalnych, własną ropę, własne rudy
żelaza... Niemcy były uzależnione od dostaw surowców z całej Europy.

>Po prostu rosjanie zwyciezyli ogromnym wysilkiem i ponoszac niwspolmierne do
przeciwnika straty.

No, to już zdanie rodem z pogranicza jawy i czarnej magii: sprężyli się i
zwyciężyli, nie ma co rozdrabniać problemu na szczegóły. Ale jak wykazałem wyżej -
dramatycznie się mylisz.

Pozdrawiam

[Gość: JOrl]

Drogi Luka.
Ja usiluje Tobie wytlumaczyc, ze armia niemiecka byly napewno lepsza, a
koronnym na to dowodem jest fakt, ze w CALEJ wojnie z ZSRR tracila duzo mniej
ludzi od nich. To, chyby musisz przyznac, jest tym argumentem nie do obalenia.
I jeszcze raz powtarzam, w ciagu calej wojny, a nie tylko w 41, kiedy mozna
mowic o zaskoczeniu. I, smiem twierdzic, ten stosunek bylby duzo lepszy, gdyby
Hitler sie ograniczyl tylko do zagrzewania propagandowego swojego narodu, a
zostawilby wolna reke swoim generalom.
Sam przekrecasz fakty. Pisales, ze pod Staligradem 330 tys armia Paulusa
dostala sie do rosyjskiej niewoli. Wiec to jest nieprawda. Do niewoli dostaly
sie jej resztki ok. 80 tys czesto rannych zolnierzy nie majacych amunicji. W
nocy przed kapitulacja np. ich artylera wystrzelala jej resztki. I napewno
rosjanie aby zabic te 330-80 tys. niemcow stracili ponad 1 milion wlasnych
zolnierzy. O tym mowie jako o sprawnosci Wehrmachtu. Na froncie zachodnim te
proporcje byly troche odwrotne, ale to dzieki miazdzacej przewadze lotnicwa
alianckiego. Mimo nedznych Shermanow.
>Przepraszam, jaki poziom techniczny Niemców? 100 tys. Reichwehra do 1933 r.
>nie miała czołgów, samolotów i porządnej artylerii. Rozwój Panzerwaffe i
>Luftwaffe to okres zaledwie kilkuletni. Tymczasem jeszcze przed dojściem
>towarzysza Hitlera do władzy Sowieci produkowali udane czołgi i samoloty. To
>Niemcy jeździli do Sowietów uczyć się produkcji czołgów, a nie odwrotnie.
Nie tak calkiem, Niemcy wlasnie w Rosji w latach 20 probowali zakazane im
bronie.
Zeby budowac dobre czolgi i inna bron, nie trzeba w czasie pokoju zapachac
armii tym sprzetem. Wystarczy miec rozwiniety, sprawny przemysl, ktory na
rozkaz przestawia sie z produkcji pokojowej na wojenna. I taki mieli tez Niemcy
do 33 roku. Po prostu swiatowa kultura techniczna. Sam pracuje w tym przemysle,
i gwarantuje Tobie, jak trzeba i dzisiaj w ciagu paru lat Niemcy moga
naprodukowac ogromne ilosci nowo skonstruowanego i wysokiej jakosci sprzetu
wojskowego. A rosjanie dopiero sie tego w latach 20/30 uczyli. Takze istotne
jest, czy zolnierze potrafia ten nowoczesny sprzet obslugiwac. Zanim nauczysz
syna chlopa, obslugi czolgu, to on bedzie najczesciej stal z zatartym
silnikiem. I tu disel nie pomoze. A niemcy wiadomo chyba tez Tobie. W tym
zawsze byli dobrzy. Mozesz mi wierzyc. I tak osiagneli rosjanie duzo. I za to
im chwala.
No ale tutaj to juz cos nakreciles. Najpierw moj cytat:
>>Na froncie wschodnim lataly samoloty niemieckie i to skutecznie ktore na
>>froncie zachodnim nie mialy co szukac.
A tu Twoja odpowiedz na moje slowa
>FW-190 nie miał czego szukać na froncie zachodnim? Pogadaj z rodzinami pilotów
>Spitfire mk V, którzy usiłowali im stawić czoła w tych gratach.
Nareszcie poraz pierwszy pochwaliles jakas bron niemiecka. Ich FW-190! Przez
pomylke, czy tylko aby mi zaprzeczyc? Na zasadzie, jestem za, a nawet przeciw,
prawda?
A ja w swoim cytacie nie myslalem o FW-190, tylko o Stukasach. One sie zrobily
w czasie wojny przestarzale w stosunku do alintow zachodnich, ale na wschodnim
mialy ciagle sukcesy. A dlaczego? Bo i samoloty rosyjskie, mimo ich zapewno
doskonalych danych, ponosily duzo wieksze straty jak niemieckie. Co do jakosci,
pamietam Lawoczkiny. Byly to ladne samoloty, ale byly skonstruowane z
materialow niedeficytowych, a dokladnie z klejonego drewna. Angielskie,
drewniane Moskity tez i byly doskonale. Niestety, te rosyjskie, z uwagi na zle
kleje, technologie i brakorobstwo nasiakaly wilgocia, stawaly sie ciezkie, i
naturalnie mialy nikla wartosc bojowa. Ale jak byly suchutkie to byly naprawde
dobre. Niestety, byly rzadko suche, takie jest zycie. To jest wlasnie to o czym
mowie, jakosc daje ogromnie duzo. A tego rosjanow, z uwagi na ich zacofanie
brakowalo. Potrzebowali jeszcze pare dziesiatek lat.
Mysle ze wystarczy, pozdrowienia.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Ja usiluje Tobie wytlumaczyc, ze armia niemiecka byly napewno lepsza, a
> koronnym na to dowodem jest fakt, ze w CALEJ wojnie z ZSRR tracila duzo mniej
> ludzi od nich. To, chyby musisz przyznac, jest tym argumentem nie do obalenia.

A od kiedy komunistów obchodzą straty własne???
Wietnam Północny stracił w wojnie z Wietnamem Południowym i US Army 1,5 mln
ludzi, Amerykanie 56 tys. Kto wygrał wojnę?
Podczas wojny zimowej RKKA straciła 200 tys. ludzi, ale dokonała rzeczy uważanej
powszechnie za niemożliwą - przełamała linię Mannerheima i rzuciła na kolana
Finlandię.
Mimo katastrofy w 1941 r. to RKKA kończyła wojnę w Berlinie.
Biorąc więc Twoją kwalifikację za dobrą monetę - to Finlandia wygrała z ZSRS, to
Niemcy wygrali II wojnę światową, to Ameryka triumfowała w Wietnamie. Wszak
wojska mieli lepsze, tak?

> w ciagu calej wojny, a nie tylko w 41, kiedy mozna mowic o zaskoczeniu.

Wcale nie. W pierwszych dwóch latach wojny Sowiety straciły co najmniej 4 mln
jeńców, z których wielu zginęło w niemieckich obozach. W dodatku Sowieci nie
liczyli się z materiałem ludzkim, animuszu piechurom często dodawały serie w
plecy oddawane z karabinów maszynowych przez oddziały zaporowe NKWD. Tysiące
zabitych kosztowało również rzucenie do boju niedoświadczonych "czarnych dywizji"
(wiesz, ekspercie, co to takiego?) oraz pospolitego ruszenia (np. moskiewskich
studentów - wyginęli co do jednego).
Prawdą jest natomiast, że w 1941 i 1942 r. Sowieci popełnili kilka strategicznych
błędów, które kosztowały ich setki tysięcy jeńców i kilotony sprzętu. Ale była to
konsekwencja znalezienia się w sytuacji, do której RKKA nie była szkolona - czyli
w warunkach strategicznej obrony. Sowiecka sztuka wojenna nie zajmowała się
zagadnieniami głębokiej obrony, tylko przełamywaniem umocnień przeciwnika.
Podobnie zresztą jak niemiecka.

> I, smiem twierdzic, ten stosunek bylby duzo lepszy, gdyby
> Hitler sie ograniczyl tylko do zagrzewania propagandowego swojego narodu, a
> zostawilby wolna reke swoim generalom.

To nieudowodnione twierdzenia, a więc nie mające żadnej wagi.
Powstaje jednak pytanie: dlaczego mądrzy niemieccy generałowie wypełniali rozkazy
szaleńca? Jeżeli widzieli bezsens jego decyzji należało podać się do dymisji.

> Sam przekrecasz fakty. Pisales, ze pod Staligradem 330 tys armia Paulusa
> dostala sie do rosyjskiej niewoli. Wiec to jest nieprawda. Do niewoli dostaly
> sie jej resztki ok. 80 tys czesto rannych zolnierzy nie majacych amunicji.
> I napewno rosjanie aby zabic te 330-80 tys. niemcow stracili ponad 1 milion
wlasnych
> zolnierzy.

Zgoda, pomyliłem jeńców z zabitymi - ale różnicy to wielkiej nie robi: tak czy
siak Wehrmacht stracił 330 tys. 6 Armię; do rachunku strat należy jeszcze dodać
poległych podczas odsieczy oraz zagładę niemieckiej 4 Floty Powietrznej.
Skąd wiesz, że Sowieci stracili milion żołnierzy? "Na pewno" nie jest argumentem,
tylko wyznaniem wiary.

> O tym mowie jako o sprawnosci Wehrmachtu. Na froncie zachodnim te
> proporcje byly troche odwrotne, ale to dzieki miazdzacej przewadze lotnicwa
> alianckiego. Mimo nedznych Shermanow.

Na froncie zachodnim było mniej niż 20% niemieckich sił zbrojnych. To Sowiety
miały przeciwko sobie całą potęgę III Rzeszy, a nie alianci. Na ich miejscu każdy
by wygrywał. Nawet kiepskimi Shermanami.

> Zeby budowac dobre czolgi i inna bron, nie trzeba w czasie pokoju zapachac
> armii tym sprzetem. Wystarczy miec rozwiniety, sprawny przemysl, ktory na
> rozkaz przestawia sie z produkcji pokojowej na wojenna. I taki mieli tez Niemcy
> do 33 roku. Po prostu swiatowa kultura techniczna. rosjanie dopiero sie tego w
latach 20/30 uczyli.

W latach 30. jedna tylko sowiecka fabryka traktorów produkowała 27 czołgów
dziennie - a była to produkcja uboczna. Sowieckie fabryki błyskawicznie
przestawiły się na reżim wojenny i produkowały ROCZNIE więcej czołgów niż Niemcy
ich wymajsterkowali w ciągu całej wojny.
Kto od kogo powinien więc się uczyć?

> Takze istotne
> jest, czy zolnierze potrafia ten nowoczesny sprzet obslugiwac. Zanim nauczysz
> syna chlopa, obslugi czolgu, to on bedzie najczesciej stal z zatartym
> silnikiem. A niemcy wiadomo chyba tez Tobie. W tym zawsze byli dobrzy.

Sowiety miały kilkaset tysięcy wyszkolonych traktorzystów - i to oni zasiedli za
sterami czołgów. Większej różnicy im to nie sprawiała, czy prowadzą traktor czy
czołg.

> Nareszcie poraz pierwszy pochwaliles jakas bron niemiecka. Ich FW-190! Przez
> pomylke, czy tylko aby mi zaprzeczyc? Na zasadzie, jestem za, a nawet przeciw,
> prawda?

Coś Ci się zdrowo pomyliło. Ja nie chwalę Sowietów dlatego, że jestem ich
miłośnikiem, tylko dlatego, że jako historyka obowiązuje mnie bezstronność.
Stwierdzam fakty: RKKA w 1941 r. była najlepiej wyposażoną i doświadczą armią
świata. Co wcale nie znaczy, że nie umiem docenić osiągnięć niemieckiego
przemysłu czy militarnych.
Proszę bardzo: Niemcy produkowały najlepsze, obok sowieckich, czołgi na świecie:
Pantery, Tygrysy i Tygrysy Królewskie; myśliwiec Ta-152 był lepszy od Mustanga, o
innych typach alianckich samolotów nie wspominając; armaty, w które wyposażono
Tygrysy Królewskie były bezkonkurencyjne pod względem celności; dalej?

> A ja w swoim cytacie nie myslalem o FW-190, tylko o Stukasach.

Należało napisać wprost.

> One sie zrobily
> w czasie wojny przestarzale w stosunku do alintow zachodnich, ale na wschodnim
> mialy ciagle sukcesy. A dlaczego? Bo i samoloty rosyjskie, mimo ich zapewno
> doskonalych danych, ponosily duzo wieksze straty jak niemieckie.

Przestarzałe były również i na froncie wschodnim; po 1942 r., kiedy Luftwaffe
ostatecznie utraciła panowanie w powietrzu, Stukasy służyły głównie jako
niszczyciele czołgów, a nie klasyczne nurkowce.
Prawdą jest, że Sowieci ponosili duże straty w walkach powietrznych, ale nie
dlatego, że latali na kiepskich samolotach, ale dlatego, że byli niewyszkoleni.
Przed wojną w Sowietach nie nauczano sztuki wyższego pilotażu, niepotrzebnego w
warunkach wojny ofensywnej, kiedy ma się panowanie w powietrzu.

> Co do jakosci,
> pamietam Lawoczkiny. Byly to ladne samoloty, ale byly skonstruowane z
> materialow niedeficytowych, a dokladnie z klejonego drewna. Niestety, te
rosyjskie, z uwagi na zle
> kleje, technologie i brakorobstwo nasiakaly wilgocia, stawaly sie ciezkie, i
> naturalnie mialy nikla wartosc bojowa.

Jak bardzo musi nasiąknąć sklejka, by stać się cięższa od metalu, z którego
wytwarzano niemieckie samoloty? Nawet mokry drewniany myśliwiec jest lżejszy, a
więc bardziej zwrotny od swego metalowego konkurenta.

> To jest wlasnie to o czym
> mowie, jakosc daje ogromnie duzo. A tego rosjanow, z uwagi na ich zacofanie
> brakowalo. Potrzebowali jeszcze pare dziesiatek lat.

A niemieccy geniusze do końca wojny nie potrafili stworzyć porządnego
wysokoprężnego silnika czołgowego - dlatego, że byli zacofani w porównaniu z
ZSRS. Zresztą, akurat pod tym względem, cały świat był zacofany o 10-20 lat.
Amerykanie dorównali Sowietom w sztuce budowy czołgów dopiero w latach 70., kiedy
pojawiły się Abramsy.
Albo artyleria: po niemieckiej słuch zaginął, tymczasem sowieckie haubice i
moździerze stanowią wyposażenie wielu armii na świecie.

> Mysle ze wystarczy.

Słabe te kontrargumenty, niemniej dziękuję za tyle i licze na więcej,
Pozdrawiam

[Gość: Mordulec]

) A w co miały być ubrane niemieckie wojska okupacyjne po tych trzech miesiącach?
) Jakie paliwa i smary niemieccy mędrcy zamierzali stosować zimą po ostatecznym
) zwycięstwie?
Prawdopodobnie te same paliwa i smary, ktorych uzywali od 1941 do 44. W tym
czasie niemieckie czolgi jakos sie poruszaly, rowniez zima. Niemieckie wojska byc
moze mialy byc ubrane w ubrania pokonanych Rosjan? "Generalplan Ost" zakladal, ze
po wejsciu Niemcow do ZSRR tylko z glodu umrze okolo 30 mln ludzi.

) W planie Barbarossa jest napisane wyraźnie: należy osiągnąć linię Wołgi i stamt
) ąd
) atakować ciężkim lotnictwem cele za Uralem. A więc zamierzali prowadzić działan
) ia
) wojenne zimą ubrani w letnie płaszczyki i smarować silniki swych samolotów
) skamieniałymi smarami. Brawo, bardzo przewidująco.
W przytoczonych przez mnie zrodlach jest wyraznie mowa o trzech miesiacach.

) Przy okazji: o fantastyczności tego kretyńskiego planu świadczy również to, że
) Niemcy ciężkich bombowców nie mieli.
Nie wiem czy mieli czy nie ale jakos nie przeszkodzilo im to zdobyc prawie calej
Europy


) Widziałeś takie znane zdjęcie: niemieccy żołnierze otrzymuj
) ą
) froncie wschodnim paczki od rodzin z wydzierganymi na drutach sweterkami?
Widzialem i co? Kazdy dorosly czlowiek w Niemczech pracowal wtedy na potrzeby
frontu. Sweterki i krem do golenia naleza tez do rzeczy potrzebnych na froncie.
Widze, ze dales sie zwiesc komentarzom w polskich filmach dokumentalnych czy moze
myslisz, ze Niemcy pokazywali takie zdjecia komentujac je brakami odziezy na
froncie wschodnim? Nie, to byl kawalek ich "Gemuetlichkeit" a wiec swiatecznego
kiczu, choc oczywiscie taki sweterek byc moze niejednemu ocalil zycie.

) A potem
) trupy ubrane w te pożałowania godne szaty ustawiano na rozstajach w charakterze
) drogowskazów - bo zamarzli w nich na kość.
) A Sowieci zimowe ubrania mieli - sami przecież podmarzli zdrowo w Finlandii...
Sowieci tez zamarzali, w zaleznosci od sytuacji kto kogo wlasnie gonil.


) Warszawa znajdowała się w odległości 120 km od granicy Prus, Paryż niewiele
) dalej. Od Brześcia Do Moskwy jest dziesięć razy dalej. Czy niemieccy generałowi
) e
) używali map z podziałką? A może posługiwali się globusami?
Nie odleglosc byla decydujaca (Niemcy doszli pod Moskwe w tempie blyskawicznym)
tylko konstelacje polityczne i charakter zmagan. Gdyby Anglicy i Francuzi
uderzyli na Niemcy podczas kampanii wrzesniowej, prawdopodobnie bylby "Kidryk"
dla Niemcow i "ta szansa" dla Stalina. Gdyby niemieckim komandosom nie udalo sie
opanowac umocnien belgijskich (a wisialo to na wlosku), Hitler tez tak latwo nie
ominalby linni Maginota.
) A co 2000 samolotów robiło nad granicą? Dlaczego nie były zamaskowane
) pojedynczo
) Gdyby Sowieci uderzyli pierwsi - to samo stałoby się z niemieckimi samolotami,
) które również stały w pobliżu linii demarkacyjnej.
) Ja naprawdę już nie wiem, jak mam Ci wytłumaczyć, że zaskoczone na pozycjach
) wyjściowych do ataku uprzedzającym uderzeniem idzie w rozsypkę, niezależnie jak
) bardzo jest silne a przeciwnik słaby?
Nie musisz mi nic tlumaczyc bo chyba juz z 6 razy pisalem, ze jestem w stanie
zaakceptowac, ze Stalin dlugofalowo przygotowywal sie do marszu na Europe.
Przytoczony przyklad ukazuje tylko, ze Stalin mial moze pojecie o planie
Barbarossa ale mimo to Hitlerowi udalo sie go zaskoczyc. Olbrzymie straty jakie
przy tym poniosl ZSRR nie dawalo Stalinowi NAJMNIEJSZYCH przeslanek ku temu, aby
byc pewnym, ze i tak wygra (jak sugerujesz). Juz gdzies pisalem, ze jednoznacznie
potwierdzaja to ustawiczne nalegania Stalina ( i to jeszcze po Stalingradzie) na
utworzenie drugiego frontu, co przeciez wcale nie bylo w interesie Stalina.



) To nie są spekulacje. Wystarczy porównać potencjał obu państw, wyposażenie wojs
) k,
) wziąć pod uwagę, że III Rzesza nie była przygotowana do walk na rozległym teren
) ie
) w niekorzystnym klimacie oraz to, że Hitler zrobił głupstwo, przed którym sam
) ostrzegał w "Mein Kampf" - rozpoczął walkę na dwóch frontach. To było samobójst
) wo
) i wszyscy mieli tego świadomość. Churchill na wieść o 22 czerwca dostał sraczki
) z
) radości.
W zrodlach, na ktore sie tu powoluje przeczytalem cos zupelnie innego. cytuje "na
zywca": "Powody poczatkowych sukcesow mialy nature strategiczna: narodowo-
socjalistyczne Niemicy, ktore bez wypowiedzenia wojny zaatakowaly ZSRR
dysponowaly 3 milionami zolnierzy i lacznie 153 dywizjami, duza liczba jednostek
zmotoryzowanych i pancernych, ktore umozliwily atak z duza szybkoscia. (...)
Slaboscia radzieckich sil zbrojnych byla nie tylko MNIEJSZA LICZEBNOSC na
poczatku wojny ale przede wszystkim jej deficyty organizacyjne i nikly poziom
wyksztalcenia zdziesiatkowanego przez Stalina korpusu oficerskiego. ZSRR
dysponowal natomiast duzymi rezerwami ludzi i materialow, ktore mogly zostac
zastosowane efektywnie w dlzej trwajacej wojnie."
Ale jak juz pisalem, Niemcy zakladali, ze po trzech miesiacach bedzie po
wszystkim.
Wojna na dwa fronty byla oczywistym glupstwem ale Hitlera zmusila do niej odmowa
brytyjczykow. Churchil po wojnie stwierdzil lapidarnie "zarznelismy nie ta swinie
co trzeba"

) To świadczy tylko o zaletach Werhmachtu, ale nie przesądza o słabości RKKA
Nie mam zastrzezen. Nigdzie tez nie pisalem, ze armia czerwona byla "slaba"
tylko, ze w 41 roku zostala niemal rozgromiona.

) Kolego, nie widzisz, że sam sobie przeczysz?
Nie jestem Twoim kolega. Ale to tylko na marginesie.

) Napisałem, że Niemcy nie miały
) skutecznych armat przeciwpancernych, a Ty mi o Flaku...
) Świetnie, były to doskonałe działa, ale PRZECIWLOTNICZE - co potwierdza fakt, ż
) e
) Niemcy nie miały porządnej artylerii przeciwpancernej.
Niemniej swietnie nadawaly sie do niszczenia czolgow. byc moze Niemcy wychodzili
z zalozenia, ze to oni beda tymi, ktorzy bada nacierali czolgami a nie beda sie
przed nimi bronic? Doswiadczenia w Europie potwierdzily to.

) przeciwlotnicze 88 powstrzymały angielskie i francuskie czołgi, odporne na ogie
) ń
) zwykłej broni przeciwczołgowej), a w Rosji były całkowicie bezużyteczne w walce
) z
) T-28, T-34 i KW.
A to niby dlaczego? Informacje o dzialku 88 zaczerpnalem z ksiazki
Woloszanskiego, ktory opisuje wlasnie jego niszczace zastosowanie w ZSRR. Mialy
duzo wiekszy zasieg niz armaty w T-34 (kaliber 85 - jak widzisz tez sie
podszkolilem). Dlaczego zatem Niemcy nie mieliby ich uzywac, zwlaszcza wycofujac
sie?

) A propos nieznajomości historii - kto to napisał, że T-34 nie istniały w 1941 r
) .?
) Ja?
Juz raz przyznalem sie do bledu. Mam sie przyznac jeszcze raz. Prosze bardzo:
pomylilem sie.

) Obrona tych głupoli jest zadaniem niewykonalnym, no, ale próbuj, mój drogi,
) przyjemnie się dyskutuje.
Napisales juz cos o "zaletach" Wehrmachtu. Generalowie niemieccy byli czescia
Wehrmachtu i to niebagatelna. Jak wiec widze zadanie nie jest az tak
bardzo "niewykonalne" "moj drogi".

) Może powiesz mi, dlaczego Niemcy:
) 1. Nie przygotowali zawczasu zimowych ubrań i paliw?
Patrz wyzej.

) 2. Nic nie wiedzieli o nowych sowieckich czołgach, chociaż KW-2 był
) wszechstronnie zbadany przez ich sojuszników, Finów, już zimą 1939/40 r.?
Nie wiem czy wiedzieli czy nie, co nie przeszkodzilo im zajac wiekszosc
europejskiej czesci ZSRR i zniszczyc olbrzymiej czesci tego sprzetu

) 3. Nie przygotowali zapasu silników czołgowych, choć przecież atakowali
) największe państwo na świecie?
Patrz wyzej. Dla przypomnienia: po trzech miesiacach mialo byc po wszystkim.

) 4. Dlaczego wyznaczyli sobie niemożliwe do zrealizowania cele?
Podboj Polski z Anglikami i Francuzami na karku byl podobnie "niemozliwym celem"
Wykiwanie Aliantow z ich linia Maginota i bunkrami w Belgii bylo
podobnie "niemozliwe". Jak bardzo "niemozliwy" byl podboj ZSRR widac po tym jak
dlugo Stalin mial "pelne gacie" i nalegal na otwarcie dru

[Gość: Mordulec]

Pierwszy raz napisalem taki dlugi list... Pora z tym skonczyc.

Ciag dalszy poprzedniego listu:

> 4. Dlaczego wyznaczyli sobie niemożliwe do zrealizowania cele?
Podboj Polski z Anglikami i Francuzami na karku byl podobnie "niemozliwym celem"
Wykiwanie Aliantow z ich linia Maginota i bunkrami w Belgii bylo
podobnie "niemozliwe". Jak bardzo "niemozliwy" byl podboj ZSRR widac po tym jak
dlugo Stalin mial "pelne gacie" i nalegal na otwarcie drugiego frontu. Ale to
pisze juz po raz trzeci.

> 5. Dlaczego Blitzkrieg nie trwał trzy miesiące?
Bo tu sie Niemcy tym razem na szczescie przeliczyli ale nikt tego nie mogl
przewidziec. Podobnie przeliczyc mogli sie tez w Polsce lub Francji.

> 6. Jak chcieli dokonać tego Blitzkriegu, skoro swoje Grupy Pancerne
uzupełnili
> pieszymi dywizjami piechoty?
Czy kwestionujesz tym wojne blyskawiczna jako podstawe planu "Barbarossa".
Gratuluje wysokiego mniemania o sobie. Obawiam sie tylko, ze ze swoja opinia
bedziesz nieco osamotniony.

[Gość: luka]

Mordulec napisał:

>Prawdopodobnie te same paliwa i smary, ktorych uzywali od 1941 do 44. W tym
>czasie niemieckie czolgi jakos sie poruszaly, rowniez zima. Niemieckie wojska
byc
>moze mialy byc ubrane w ubrania pokonanych Rosjan? "Generalplan Ost" zakladal,
ze
>po wejsciu Niemcow do ZSRR tylko z glodu umrze okolo 30 mln ludzi.

Sugerujesz, że używali przez całą wojnę letnich smarów? Temperatura zamarzania
benzenu,
który Niemcy stosowali do wzbogacania swoich paliw, wynosiła maksymalnie -15
stopni.
Czyli była całkowicie nieprzydatna w warunkach zimowych. Niemcy nigdy przed 22
czerwca
nie walczyli zimą - i dlatego nie byli do takiego boju przygotowani. Dopiero pod
koniec
1944 r. rozpoczęli działania ofencywne zimą. Dla Sowietów co rok klimat nie był
przeszkodą.
Przy okazji: kiedy i gdzie miało wymrzeć te 30 mln ludzi? W jednym miejscu, w
ciągu dwóch
tygodni? Jak sobie wyobrażasz zbieranie kożuchów z trupów rozrzuconych po całej
Rosji?

>W przytoczonych przez mnie zrodlach jest wyraznie mowa o trzech miesiacach.

Świetnie, zatem zapewne bez problemu odpowiesz na narzucające się pytanie:
dlaczego 22 września Niemcy nie odbyły tryumfalnej defilady pod łukiem zwycięstwa
w Moskwie?
Trzy miesiące właśnie minęły - i co?

>Nie wiem czy mieli czy nie ale jakos nie przeszkodzilo im to zdobyc prawie calej
>Europy

Ciężkie bombowce nie są konieczne do zdobycia całej Europy. I wcale nie całej -
Luftwaffe
nie była w stanie wybombardować z wojny leżącej tuż za kanałem La Manche Anglii,
a Ty
twierdzisz, że miałaby siłę zniszczyć leżący kilka razy dalej Ural! Fantasta z
Ciebie...

>Widzialem i co? Kazdy dorosly czlowiek w Niemczech pracowal wtedy na potrzeby
>frontu. Sweterki i krem do golenia naleza tez do rzeczy potrzebnych na froncie.

Takie sweterki to nadawały się co najwyżej jako szósta warstwa na tyłek. W
temperaturze
-30 stopni potrzebne są baranie kożuchy, a nie babcine hafty.

>Widze, ze dales sie zwiesc komentarzom w polskich filmach dokumentalnych czy
moze
>myslisz, ze Niemcy pokazywali takie zdjecia komentujac je brakami odziezy na
>froncie wschodnim? Nie, to byl kawalek ich "Gemuetlichkeit" a wiec swiatecznego
>kiczu, choc oczywiscie taki sweterek byc moze niejednemu ocalil zycie.

A co ma piernik do wiatraka? Zadaniem historyka jest znajdywanie interesujących
szczegółów
w materiałach o innym przeznaczeniu. Np.: niemiecka kolumna wojska w ruskim
błocie. Ciężkie
warunki, ale hart ducha, wysokie morale i tak dalej. A w tle zdjęcia furmanki -
podstawowy
środek transportu niemieckich dywizji. Blitzkrieg na furmankach! Koń by się
uśmiał...

>Sowieci tez zamarzali, w zaleznosci od sytuacji kto kogo wlasnie gonil.

Tak się składa, że zimą tylko Sowieci gonili przeciwników. Przypomnieć jeszcze
raz kto i kiedy
atakował zimą?

>Nie odleglosc byla decydujaca (Niemcy doszli pod Moskwe w tempie blyskawicznym)
>tylko konstelacje polityczne i charakter zmagan.

Przepraszam, co to za brednie?
1. Niemcy pojawili się pod Moskwą pod koniec listopada, a więc długo po tych
swoich założonych
"trzech miesiącach". Do końca września Blitzkrieg się skończył, ponieważ
działania zbrojne wyszły
poza ramy planu Barbarossa.
2. Odległość nie jest decydująca? Świetnie - wsiadaj w czołg i jedź na podbój
Rosji. Tylko nie zdziw
się pod Smoleńskiem, że Ci się benzyna skończyła i dolać jej nie możesz - bo
odległość jest
nieważna i zapasów nie trzeba robić.
3. Charakter zmagań - im zaciętsze walki, tym większe zużycie paliwa i amunicji.
Im większy obszar
zajmujesz, tym więcej musisz zapasów dowieść na coraz wieksze odległości.
Wyrażanie się z pogardą
o czynniku odległości świadczy o Twoim całkowitym niezrozumieniu zasad sztuki
wojennej.

>Gdyby Anglicy i Francuzi
>uderzyli na Niemcy podczas kampanii wrzesniowej, prawdopodobnie bylby "Kidryk"
>dla Niemcow i "ta szansa" dla Stalina. Gdyby niemieckim komandosom nie udalo sie
>opanowac umocnien belgijskich (a wisialo to na wlosku), Hitler tez tak latwo nie
>ominalby linni Maginota.

1. Owszem, ale nie uderzyli. I przede wszystkim - nie mieli takiego zamiaru.
2. Na trasie marszu niemieckich dywizji pancernych leżały Ardeny, lesiste góry, a
nie belgijskie
forty. Wystarczało zablokować jedyną drogę przez masyw i Blitzkrieg skończyłby
się natychmiast.
Przy okazji: dlaczego Hitler omijał linię Maginota? Ponieważ nie miał sił i
środków, by ją
sforsować. W przeciwieństwie do Sowietów, którzy już wtedy mieli na końcie dwa
sukcesy tego typu.

>Przytoczony przyklad ukazuje tylko, ze Stalin mial moze pojecie o planie
>Barbarossa ale mimo to Hitlerowi udalo sie go zaskoczyc.

Ponieważ kiedy Stalin zaznajomił się z zarysem planu Barbarossa, to weń nie
uwierzył. To wszak
świadectwo głupoty niemieckich generałów, a Stalin nie miał ich przecież za
idiotów. Tymczasem
z planu wynikało np. to, że nazistowscy mędrcy w generalskich szlifach nie mają
pojęcia o
geografii na poziomie szkoły średniej - w Fall Barbarossa jest napisane, że Ural
z Syberią
łączy jedna linia kolejowa. Niemiecki atlas szkolny z 1938 r. wykazuje takich
magistrali
kilkanaście. I co - uwierzyłbyś, że to prawdziwe plany, a nie fałszywka?
Uwierzyłbyś, że Haldery
i Jodle nie mają wiedzy na poziomie gimnazjum?

>Olbrzymie straty jakie
>przy tym poniosl ZSRR nie dawalo Stalinowi NAJMNIEJSZYCH przeslanek ku temu, aby
>byc pewnym, ze i tak wygra (jak sugerujesz).

Sowiety straciły w pierwszym roku wojny kilka milionów jeńców i niewyobrażalną
ilość sprzętu.
Gdyby takie straty poniósł Wehrmacht - to przestałby istnieć. A RKKA nadal
prowadziła walkę,
ba, nawet przeszła pod Moskwą do kontrofensywy! Jak można przegrać wojnę mając
taki potencjał?

>Juz gdzies pisalem, ze jednoznacznie
>potwierdzaja to ustawiczne nalegania Stalina ( i to jeszcze po Stalingradzie) na
>utworzenie drugiego frontu, co przeciez wcale nie bylo w interesie Stalina.

Owszem, było. Niemcy skupili na froncie wschodnim 80% swoich sił zbrojnych.
Inwazja aliancka
odciągnęłaby część tych sił, a zatem ułatwiła ofensywę Armii Czerwonej. Łatwiej
przecież
pokonać przeciwnika walczącego na kilku frontach, niż na jednym, zgadza się?

[Gość: luka]

>"Powody poczatkowych sukcesow mialy nature strategiczna: narodowo-
>socjalistyczne Niemicy, ktore bez wypowiedzenia wojny zaatakowaly ZSRR
>dysponowaly 3 milionami zolnierzy i lacznie 153 dywizjami, duza liczba
jednostek
>zmotoryzowanych i pancernych, ktore umozliwily atak z duza szybkoscia.
>Slaboscia radzieckich sil zbrojnych byla nie tylko MNIEJSZA LICZEBNOSC na
>poczatku wojny ale przede wszystkim jej deficyty organizacyjne i nikly poziom
>wyksztalcenia zdziesiatkowanego przez Stalina korpusu oficerskiego. ZSRR
>dysponowal natomiast duzymi rezerwami ludzi i materialow, ktore mogly zostac
>zastosowane efektywnie w dlzej trwajacej wojnie."

Skądżeś te bzdury wytrzasnął? To jakieś wydawnictwo propagandowe z lat 50.?
Po kolei:
1. Wojna została wypowiedziana. Odpowiednie pismo wręczył Mołotowowi
Schulenburg w Moskwie
oraz Robbentrop ambasadorowi sowieckiemu w Berlinie.
2. Niemcy miały 120 dywizji, plus formacje węgierskie, fińskie i rumuńskie
gorszej jakości.
Sowieci - 198 dywizji tylko w pierwszym rzucie strategicznym (a były trzy takie
rzuty),
nie licząc dywizji NKWD.
3. Niemcy mieli 21 dywizji pancernych - liczba ta uległa zwiększeniu przed 22
czerwca
w wyniku likwidacji w każdej z istniejących pułku pancernego - czołgi
przekazywano na
potrzeby nowych dywizji. Bardzo ładnie - ale wzrost liczebności dywizji
oznaczał jednoczesne
osłabienie ich potencjału bojowego.
Stalin miał 63 pełnowartościowe dywizje pancerne, nie licząc wojsk NKWD.
4. RKKA prowadziła nieprzerwane działania wojenne od lata 1939 r.: działała i w
piaskach Mongolii,
i w ciężkiej zimie w Finlandii. Nabrała doświadczenia, a po okresie czystek
wrócili w jej szeregi utalentowani
dowódcy, np. późniejsi marszałkowie Rokossowski i Malinowski.
Niemieckie "wykształcone"
kadry dowódcze nie potrafiły prowadzić działań zimą, ani nawet opracować
racjonalnego
planu działań - założenia planu Barbarossa skrytykowali np. Guderian, Hoth czy
Rundstedt.

>Wojna na dwa fronty byla oczywistym glupstwem ale Hitlera zmusila do niej
odmowa
>brytyjczykow.

Skoro była "oczywistym" głupstwem, to należało go nie popełniać! Przyznajesz
zatem,
że określenie ataku na ZSRS jako "samobójstwo" jest jednak zasadne...

>Niemniej swietnie nadawaly sie do niszczenia czolgow. byc moze Niemcy
wychodzili
>z zalozenia, ze to oni beda tymi, ktorzy bada nacierali czolgami a nie beda
sie
>przed nimi bronic? Doswiadczenia w Europie potwierdzily to.

Mój drogi, nie po to buduje się działa przeciwpancerne i przeciwlotnicze, aby
ich używać
na przemian. Zestrzelisz z ppanca samolot? Być może, ale wcześniej wyczerpie Ci
sie
amunicja...
Pisesz, że zakładali brak oporu. Słusznie. Ale aby poczynić takie założenie
należy mieć
pewność, że na opór się nie trafi. Tymczasem niemieccy debile nic nie wiedzieli
o T-34
i KW, choć pojazdy te były w składzie RKKA od półtora roku.

>Informacje o dzialku 88 zaczerpnalem z ksiazki
>Woloszanskiego, ktory opisuje wlasnie jego niszczace zastosowanie w ZSRR.
Mialy
>duzo wiekszy zasieg niz armaty w T-34.

Mój drogi, powoływanie się na Wołoszańskiego jako autorytet jest raczej
humorystyczne.
Masz rację z armatami 88 mm - ale pamiętaj, że działa te powstały dopiero w
1943 r.
Natomiast przeciwlotnicze 88 mm nie zawsze nadawały się do zwalczania czołgów
przeciwnika.
Działo przeciwlotnicze ma inną konstrukcję niż przeciwpancerne - ponieważ z
założenia
nie służy do bezpośredniej walki jest duże, ciężkie i nieruchawe, w
przeciwieństwie do
armat przeciwpancernych - dosyć lekkich, o małej zwartej sylwetce, łatwych do
zamaskowania.

>Nie wiem czy wiedzieli czy nie, co nie przeszkodzilo im zajac wiekszosc
>europejskiej czesci ZSRR i zniszczyc olbrzymiej czesci tego sprzetu

Nadal, jak widzę, nie rozumiesz różnicy między atakiem na nieosłoniętego niczym
nieprzyjaciela,
a ofensywą na przygotowane zawczasu fortyfikacje. Sowiecka 9 Armia miała ponad
3300 czołgów
- ale ponieważ 1 Grupa Pancerna weszła na jej tyły, to Sowieci musieli swoje
pojazdy porzucić.
Nawet więc gdyby te 3300 czołgów było typu KW, to i tak sytuacja by się nie
zmieniła.

>Patrz wyzej. Dla przypomnienia: po trzech miesiacach mialo byc po wszystkim.

Doskonale. To dlaczego nie było?

>Podboj Polski z Anglikami i Francuzami na karku byl podobnie "niemozliwym
celem"
>Wykiwanie Aliantow z ich linia Maginota i bunkrami w Belgii bylo
>podobnie "niemozliwe". Jak bardzo "niemozliwy" byl podboj ZSRR widac po tym
jak
>dlugo Stalin mial "pelne gacie" i nalegal na otwarcie drugiego frontu. Ale to
>pisze juz po raz trzeci.

I nadal nie rozumiesz skali. Mała Polska i niewiele większa Francja były
wielkości jednej
sowieckiej guberni. Do opanowania tych krajów nie trzeba nawet przemieszczać
magazynów
i formacji tyłowych (szpitali, warsztatów, burdeli polowych itd.). Co innego
Rosja - a Niemcy
mieli tak zużyte czołgi, że już w październiku dwie z czterech grup pancernych
utknęły,
ponieważ silniki ich czołgów nadawały się tylko do remontu.

>Bo tu sie Niemcy tym razem na szczescie przeliczyli ale nikt tego nie mogl
>przewidziec. Podobnie przeliczyc mogli sie tez w Polsce lub Francji.

W czym konkretnie się przeliczyli? Dopiero na miejscu zorientowali się, że
odległości większe
i klimat jakiś nieprzyjazny? Że Sowieci mają kupę nowoczesnego, lepszego
sprzętu?
W takim razie przyznajesz mi rację - niemieccy generałowie to idioci,
ponieważ "przeliczyli się".
Ot, tak, po prostu.
Przy okazji - niewiele brakowało, a "przeliczyliby się" już w Polsce: do 14
września Luftwaffe
zużyła cały swój zapas bomb przeznaczony na kampanię, a następnego dnia Niemcom
skończyła się
benzyna i musieli korzystać z rezerw strategicznych. No proszę - wybierają się
na podbój Europy
i Rosji, a mają zapasów na dwa tygodnie!

>Czy kwestionujesz tym wojne blyskawiczna jako podstawe planu "Barbarossa".
>Gratuluje wysokiego mniemania o sobie. Obawiam sie tylko, ze ze swoja opinia
>bedziesz nieco osamotniony.

Tylko bez ataków ad personam. Napisz uczciwie - nie umiem odpowiedzieć na to
pytanie.
Nie wiem, dlaczego nazistowscy geniusze planując wojnę manewrową obarczyli swe
dywizje
szybkie balastem w postaci piechoty poruszającej się per pedes. Nie umiem
obronić ich głupoty.

Ten Twój Blitzkrieg skończył się we październiku, kiedy połowa czołgów
Panzerwaffe zużyła się, a druga
połowa zaczęła tonąć w błocie podczas słót. I co teraz zrobisz z tą swoją
mantrą "trzy miesiące"?

[Gość: Mordulec]

> Skądżeś te bzdury wytrzasnął? To jakieś wydawnictwo propagandowe z lat 50.?
... To niemieckojezyczna strona polecana szkolom. Ale rozumiem, moje zrodla
sa "propaganda", Twoje zrodla sa oczywiscie 100-procentowo wiarygodne. Skad ja to
znam?

> 1. Wojna została wypowiedziana. Odpowiednie pismo wręczył Mołotowowi
> Schulenburg w Moskwie
> oraz Robbentrop ambasadorowi sowieckiemu w Berlinie.
... Acha i Stalin wiedzac o tym pozwala w pierwszym dniu zniszczyc 2000 samolotow
na ziemi? przyznaje, ze powoli mnie to juz meczy... sorry.

> 2. Niemcy miały 120 dywizji, plus formacje węgierskie, fińskie i rumuńskie
> gorszej jakości.
> Sowieci - 198 dywizji tylko w pierwszym rzucie strategicznym (a były trzy takie
> rzuty),nie licząc dywizji NKWD.
... No coz, moje zrodla mowia co innego. Kto ma racje?
> 3. Niemcy mieli 21 dywizji pancernych - liczba ta uległa zwiększeniu przed 22
> czerwca
> w wyniku likwidacji w każdej z istniejących pułku pancernego - czołgi
> przekazywano na
> potrzeby nowych dywizji. Bardzo ładnie - ale wzrost liczebności dywizji
> oznaczał jednoczesne
> osłabienie ich potencjału bojowego.
> Stalin miał 63 pełnowartościowe dywizje pancerne, nie licząc wojsk NKWD.
..... Co w niczym nie przeszkodzilo Niemcom zmasakrowac sowietow. Czyli ich plan -
przynajmniej w poczatkowej fazie - nie byl taki "durny"?
> 4. RKKA prowadziła nieprzerwane działania wojenne od lata 1939 r.: działała i w
>
> piaskach Mongolii,
> i w ciężkiej zimie w Finlandii. Nabrała doświadczenia, a po okresie czystek
> wrócili w jej szeregi utalentowani
> dowódcy, np. późniejsi marszałkowie Rokossowski i Malinowski.
> Niemieckie "wykształcone"
> kadry dowódcze nie potrafiły prowadzić działań zimą, ani nawet opracować
> racjonalnego
> planu działań - założenia planu Barbarossa skrytykowali np. Guderian, Hoth czy
> Rundstedt.
... jeszcze raz odwoluje do powyzszego. Szkoda, ze ci "utalentowani" dowodcy nie
potrafili zapobiec klesce, jaka poniosla w 41 roku armia radziecka i pozniejszych
olbrzymich strat w ludziach i sprzecie, jakimi placila armia radziecka jej
zdobycze terytorialne. Ale "utalentowany" dowodca wedlug Ciebie to chyba taki,
ktory aby zdobyc pozycje broniona przez setke wrogow poswieca kilka tysiecy
wlasnych zolnierzy, zabijajac przy tym kilkunastu przeciwnikow.


> >Wojna na dwa fronty byla oczywistym glupstwem ale Hitlera zmusila do niej
> odmowa
> >brytyjczykow.
>
> Skoro była "oczywistym" głupstwem, to należało go nie popełniać! Przyznajesz
> zatem,
> że określenie ataku na ZSRS jako "samobójstwo" jest jednak zasadne...
...W kolko to samo... Drogi "ekspercie", Wojna nie jest chyba zajeciem ze 100%
zabezpieczeniem od wszelakich niebezpieczenstw i ryzyk? Juz chyba kilkanascie
razy pisalem, ze Hitler ciagle ryzykowal bardzo wiele, byl hazardzista i mial
dlugo szczescie. Juz w Polsce, czy najpozniej we Francji mogla mu sie powinac
noga.



> Mój drogi, nie po to buduje się działa przeciwpancerne i przeciwlotnicze, aby
> ich używać na przemian. Zestrzelisz z ppanca samolot?
... Ale jak sie okazalo, dzialkiem przeciwlotniczym mozna bylo znakomicie
niszczyc czolgi.. W czym zatem problem? Jesli moge latwiej zabic wroga siekiera
do rabania drzewa niz sztylecikiem do dzgania ludzi biore siekiere i nie
przejmuje sie, ze jest "do drzewa" "moj drogi"

> Pisesz, że zakładali brak oporu. Słusznie. Ale aby poczynić takie założenie
> należy mieć
> pewność, że na opór się nie trafi. Tymczasem niemieccy debile nic nie wiedzieli
> o T-34 i KW, choć pojazdy te były w składzie RKKA od półtora roku.
...Co w niczym nie przeszkodzilo tym "debilom" rozpieprzac owe T-34 na peczki.

>
> Mój drogi, powoływanie się na Wołoszańskiego jako autorytet jest raczej
> humorystyczne.
....Moze podasz wreszcie, Twoje "autorytety" i dlaczego owe "autorytety" maja byc
wiarygodniejsze niz Woloszanski (przypuszczam, ze Woloszanski rowniez odwoluje
sie na jalkies zrodla)lub niemieckojezyczne zrodla przeznaczone do udostepniania
wiedzy uczniom na temat 2 WS?

> Natomiast przeciwlotnicze 88 mm nie zawsze nadawały się do zwalczania czołgów
> przeciwnika.
> Działo przeciwlotnicze ma inną konstrukcję niż przeciwpancerne - ponieważ z
> założenia
> nie służy do bezpośredniej walki jest duże, ciężkie i nieruchawe, w
> przeciwieństwie do
> armat przeciwpancernych - dosyć lekkich, o małej zwartej sylwetce, łatwych do
> zamaskowania.
...O dziwo jednak bylo to dzialko bardzo skuteczna bronia.

> Nadal, jak widzę, nie rozumiesz różnicy między atakiem na nieosłoniętego niczym
> nieprzyjaciela,
> a ofensywą na przygotowane zawczasu fortyfikacje. Sowiecka 9 Armia miała ponad
> 3300 czołgów
> - ale ponieważ 1 Grupa Pancerna weszła na jej tyły, to Sowieci musieli swoje
> pojazdy porzucić.
> Nawet więc gdyby te 3300 czołgów było typu KW, to i tak sytuacja by się nie
> zmieniła.
..Dowodzi to tylko braku umiejetnosci zastosowania tych sil, tym bardziej, ze jak
sam twierdzisz Niemcy rzekomo wypowiedzieli wojne Sowietom.

> Doskonale. To dlaczego nie było?
.... Po raz 23. W Polsce "bylo", we Francji "bylo" a w ZSRR nie "bylo". Czy Tobie
nie zdazylo sie majac bardzo mocne karty przegrac? Powtarzam, wojna nie jest
impreza ze 100-procentowym ubezpieczeniem, lacznie od gradobicia.


> I nadal nie rozumiesz skali. Mała Polska i niewiele większa Francja były
> wielkości jednej
> sowieckiej guberni. Do opanowania tych krajów nie trzeba nawet przemieszczać
> magazynów...
To Ty nie rozumiesz zupelnie skali. Hitler przecenil Polske i Francje (zdobyl je
latwiej niz przypuszczal) i nie docenil ZSRR (polamal sobie zeby) ale na tym
wlasnie polega ryzyko zwiazane z prowadzeniem wojny. Gdyby Francuzi i Brytyjczycy
uderzyli od tylu na Hitlera (Ty oczywiscie wiesz, ze by nie uderzyli. Jak to
dobrze jest urodzis sie pozniej i byc "ekspertem". Ani Hitler ani Stalin nie
mieli absolutnie tej pewnosci)to juz w 39 roku byloby byc moze po Hitlerze. To
jest wlasciwa skala problemu a nie jakies tam "magazyny", ktore sa tylko czescia
strategii


> >Bo tu sie Niemcy tym razem na szczescie przeliczyli ale nikt tego nie mogl
> >przewidziec. Podobnie przeliczyc mogli sie tez w Polsce lub Francji.
>
> niemieccy generałowie to idioci,
> ponieważ "przeliczyli się".
> Ot, tak, po prostu.
> Przy okazji - niewiele brakowało, a "przeliczyliby się" już w Polsce: do 14
> września Luftwaffe
> zużyła cały swój zapas bomb przeznaczony na kampanię, a następnego dnia Niemcom
>
> skończyła się
> benzyna i musieli korzystać z rezerw strategicznych. No proszę - wybierają się
> na podbój Europy
... wlasnie. Sam obalasz swoja argumentacje, dziekuje. Mimo
tego "nieprzygotowania" NIEMCY PODBILI WLASNIE NIEMAL CALA EUROPE. Gdyby byli tak
ostroznymi "ekspertami" jak Ty nigdy nie podbiliby nawet Czechoslowacji bo juz i
wtedy przeciez ryzykowali i gdyby im sie nie powiodlo podobni Tobie "eksperci"
dowodziliby 60 lat pozniej jacy to idioci.

Juz w jednym z poprzednich listow piszac o Rosji i Rosjanach przytoczylem opis
mentalnosci niektorych Rosjan jakim posluzyl sie Dostojewski w "Biesach". Jest
tam mowa o studencie pierwszego roku - bodajze literatury -, ktory nie majac
odrobiny pojecia o astronomii, "rozprawia sie" z teoria znanego niemieckiego
astronoma. Musze dalej tlumaczyc, co mam na mysli?
Odnosze wrazenie, ze dyskutujemy nie ze soba tylko jakos "obok" siebie.
Dlatego chcialbym zakonczyc ta niezbyt owocna dyskusje.
Pozdrowienia

[Gość: luka]

>Niczego nie sugeruje. To Ty sugerujesz, ze wszystkie czolgi niemieckie
>zamarzly zima 41 roku i odtajaly dopiero na wiosne.

Zimą 1941/1942 niemieckie wojska dały drapaka wiele kilometrów wstecz.
Dziennik Haldera dostarcza wielu potwierdzeń tezy, że niemieckie wojska
były nieprzygotowane do wojny: miały niewystarczającą ilość zapasowych
silników, sprzęt był niedostosowany jesienią do ruskich słót, a zimą
do mrozów, brakowało przodków artyleryjskich, artylerii ppanc, ubrań,
a plan wojny był po prostu niezborny. Jak więc widzisz brak paliw i smarów
był jednym z elementów fatalnego stanu Wehrmachtu. Czy Tobie, sympatykowi
Blitzkriegu, nie wydaje się dziwne, że wszystkiego zabrakło?

>Zeby umrzec z glodu nie potrzeba dwoch tygodni. Jesli sie nie ma nic do
>jedzenia, umiera po tygodniu a zalozeniem "Generalplan Ost" bylo zablokowanie
>miast i osiedli i zaglodzenie ludnosci.

No tak, czyli znowu potrzebne do tego były kolejne formacje zbrojne, które
musiały coś jeść i być w coś ubrane, musiały tankować swoje pojazdy i otrzymywać
dostawy amunicji. Coraz lepiej - pierwszoliniowe oddziały miały kłopoty z
zaopatrzeniem, a Ty uważasz, że wystarczyłoby jeszcze dla tysięcy wojsk SS
i żandarmerii?

>Gdybys uwaznie przeczytal moj list znalbys odpowiedz. Niemcy grali "va
>banque", podobnie jak w Polsce i francji. W Rosji przeliczyli sie.

Co dowodzi całkowitej niekompetencji nazistowskich generałów, ponieważ tylko
idioci planują posunięcia strategiczne na zasadzie "jakoś to będzie".
Dostarczasz
tym samym kolejnych argumentów świadczących o ich głupocie.
Przy okazji: w Polsce nie ryzykowali niczym, ponieważ wiadomo było, że Polska
zostanie zaatakowana również przez ZSRS. Ryzyko faktycznie podjęli w Ardenach
- ale było to ryzyko ograniczone: gdyby alianci zablokowali Ardeny, to nie
byłoby
co prawda Blitzkriegu, ale nie byłoby też takiej katastrofy jak na wschodzie.

>W ktorym miejscu twierdzilem, ze Luftwaffe miala bombardowac Ural?
>Tym "fantasta" jest chyba ktos inny...

Tym fantastą jest Adolf Hitler i jego wesoła kompania. Takie założenia przyjęli
sobie w planie Barbarossa. No i co - czyż to nie głupcy? Sam potwierdzasz
utopijność tych planów!

>I absolutnie WSZYSCY radzieccy zolnierze mieli baranie kozuchy? Daj juz
>spokoj z tym watkiem "odziezowym" bo zaczyna to smieszyc.

Polecam lekturę opowiadania Mackiewicza "Arkadiusz fantasta". Rzecz dotyczy
żołnierzy rosyjskich z okresu I wojny światowej. Akcja opowiadania rozgrywa się
zimą, między wierszami można dowiedzieć się, jak wówczas ubrane było carskie
wojsko - ciepłe, długie do kostek szynele i baranie papachy. Zimno i mróz im
nie doskwierało. Trudno, aby nowocześniejsze wojska sowieckie były gorzej
odziane.
Nawiasem pisząc: to nawet nie wymóg wojskowy, ale klimatyczny - zima w Rosji to
przeciętnie -20 stopni. Co tam jest normą, w Europie oznacza makabryczny mróz.
Drugi nawias - kontrofensywę pod Moskwą prowadziły dywizje formowane na Syberii,
zatem z definicji obeznane z niskimi temperaturami.

>Acha, bo mieli "kozuchy baranie"?

Między innymi. A czego nie mieli Niemcy, że nie potrafili nigdy zimą powstrzymać
sowieckich uderzeń?

>Ach tak i Niemcy nie poslali ani jednego transportu paliwa na front wschodni?
>Co z zapasami paliwa zdobytymi na sowietach? Sprobuj "przejechac" 100 km latem
w
>Rosji i 100 km we Wloszech. Zobaczysz, ze sa inne czynniki o wiele
istotniejsze
>niz odleglosc.

Włochy to 301 tys. km kwadratowych, czyli tyle, co jedna ruska gubernia. Owszem,
więcej tam gór, ale nikt nie walczy na szczytach, tylko dąży się do opanowania
dróg na obu wybrzeżach. Jeżeli ktoś pisze, że odległość podczas działań w Rosji
nie ma znaczenia, to jawny znak, że w życiu nie miał w ręku atlasu świata.
We Włoszech istnieją drogi od czasów rzymskich, w Rosji nieliczna ilość dróg
była zbyt wielkim wyzwaniem nawet dla czołgów.
Poza tym - omawiamy wojnę w Sowietach, a nie we Włoszech. Czynnik odległości
mniej istotny w Italii, w Rosji nabiera pierwszorzędnego znaczenia.
Pytałeś o dostawy paliwa. Oczywiście, że były dostawy. Tylko weź teraz pod uwagę
czynnik odległości - zapasy z Neapolu do Rzymu możesz przewieść wygodnie w
kilka
godzin; spróbuj natomiast zaopatrzyć Grupę Pancerną walczącą pod Tułą,
transportując
paliwa z Brześcia drogami, których standardy odbiegały nie tylko od
niemieckich,
ale nawet od polskich.

>Nie, to swiadczy tylko o tym, ze to Ty nie potrafisz dostrzec, ze odleglosc
jest
>jednym z wielu, wcale nie najwazniejszych czynnikow. Co z tego, ze mam do
>pokonania 10 km zamiast 100 km, jesli w kazdej chwili moge byc zaatakowany od
>tylu? Jak chcesz pokonac twoimi "czolgami" "tylko" 10 km, jesli po drodze
>znajduja sie potezne umocnienia wykute w skalach i do tego odgrodzone kanalem?

W Sowietach nie było linii umocnień (wszystkie zniwelowano po 1939 r.), nie było
przygotowanych uprzednio baz partyzanckich (rozwiązane po 1939 r.), nie było gór
i bagien (z wyjątkiem Polesia, które od wieków było terenem, które wszystkie
walczące armie omijały bokami). Nie było tych Twoich wykutych w skałach umocnień
odgrodzonych kanałami. Była tylko ogromna przestrzeń.
Jeżeli szykujesz się do ataku na Szwajcarię, to nie od rzeczy jest świetnie
wyekwipować
dywizje górskie kosztem pancernych, jeżeli atakujesz Rosję, należy robić
odwrotnie.
Masz rację, że warunki terenowe determinują sposób prowadzenia działań - co jest
kolejnym dowodem na to, że niemieccy kretyni czynnik ten zlekceważyli. Twoja ich
nieudolna obrona tylko potwierdza niekompetencję OKW.

>i Hitler wiedzial to na 100%? Czy moze na 74, 5%, a moze tylko na 32,3%?

Nigdy nie ma pewności. W takich kategoriach istotnie można mówić o pewnym
ryzyku.
Hitler założył jednak słusznie, że zachodnie demokracje nie będą miały ochoty
powtarzać hekatomby I wojny światowej i pozostaną w swoich okopach. Ciąg
kapitulacji
Francji i Aglii, trwający nieprzerwanie od 1935 r., dawał niemal pewność ich
bezruchu.

>Owszem Hitler mogl ominac belgijskie umocnienia ale z tym wlasnie liczyli sie
>alianci. Nie przypuszczali, ze Hitler uderzy na poludniu, gdzie wlasnie
>znajdowaly sie potezne fortyfikacje w Belgii a za nimi gorzysty teren. Po
>opanowaniu umocnien belgijskich (ktorego dokonala garstka komandosow)Niemcy
mieli
>otwarta droge na Paryz. "Jednej drogi" nie mial kto zablokowac, poniewaz nikt
sie
>z tym nie liczyl, ze Niemcy uderza akurat tam.
>Ale dostepu do tej drogi bronily potezne fortyfikacje w Belgii. Widze, ze
tutaj
>brak Ci wiadomosci.

A to skąd żeś wziął? Po to właśnie Niemcy poszli przez Ardeny, by ominąć
umocnienia
linii Maginota. Sam piszesz, że nikt nie zablokował masywu, ponieważ nikt się
nie
spodziewał, że tamtędy pójdzie atak. Niemcy przeszli przez Ardeny w 48 godzin
nie napotykając na opór i 12 maja znaleźli się w okolicach Sedanu. Po drodze nie
było żadnych fortów.

[Gość: luka]

>I to wlasnie potwierdza to co pisalem. Hitler od poczatku gral va banque i
>co gorsza znakomicie i o wiele za dlugo to funkcjonowalo. Jesli funkcjonowalo
to
>tyle razy, mogl miec podstawy, ze i w ZSRR mu sie powiedzie.

Nonsens kolejny. Skoro Niemcy nie mogli iść frontalnie na linię Maginota, to
powtórzyli w zmodyfikowanej wersji plan Schliffena. Ryzyko istniało tylko takie,
że zostaną zablokowani w Ardenach - po sforsowaniu masywu Guderian wyszedł na
przestrzeń operacyjną i wojna była wygrana.
Kto nie ryzykuje, ten nie je - to prawda. Ale strategia nie polega na
zakładaniu,
że się powiedzie, że jakoś to będzie. Przed ofensywą istnieje stadium
planowania -
określa się cele, metody działania, potencjalne zagrożenia, ewentualności. To
nie jest
tak, że przychodzi do sztabu jakiś Hitler i mówi: "jutro napadniemy na Polskę",
na
co generałowie przytakują z uznaniem: "Świetny pomysł, wodzu! Nie mamy planów
takiego
ataku, ale co tam, pchniemy wszystkie nasze dywizje na Warszawę i Kraków i może
jakoś
tam będzie! A co tam - najwyżej przegramy, ale zabawa będzie przednia!".
Równie dobrze mógłbyś zagrać va banque i iść po wodzie na piechotę do Szwecji -
bo udało Ci się dojść per pedes z Warszawy do Gdańska...

>To nieslychane... jak takie przyglupy mogly zorganizowac tak potezna armie i
>podbic w tak krotkim czasie tyle krajow? Wierzysz sam w to co piszesz?

Z wyjątkiem Francji Niemcy nigdy nie miały do czynienia z silnym, dobrze
uzbrojonym przeciwnikiem.
Wielki mi wyczyn - podbić Luksemburg czy Danię. A już Wielka Brytania za swoim
rowem przeciwczołgowym o nazwie La Manche była poza zasięgiem tej Twojej
"potężnej armii"...

>To tylko potwierdza duza wieksza efektywnosc Wehrmachtu, prawda?

Nieprawda. Skąd ten wniosek? Przecież jest dokładnie na odwrót! Gdyby Sowieci
uderzyli pierwsi, to jeszcze tego samego roku byliby w Berlinie.

>Acha, czyli sam przyznajesz, ze Stalin wcale nie byl pewien, ze pokona jednak
>Niemcow... Uff. czemu tak nie od razu? O TO PRZECIEZ CHODZILO...

Znowu błędny wniosek. 80% sił niemieckich utrudniało (ale wcale nie
uniemożliwiało!)
marsz na Europę - łatwiej, gdy tych sił byłoby 60%. Poza tym strategia Stalina
przedstawiona 19 sierpnia 1939 r. na Politbiurze zakładała rzecz odwrotną - to
alianci mieli się wykrwawiać w walce z Niemcami, a nie ZSRS. Zatem w intersie
Stalina
była 1. Osłabienie sił niemieckich na wschodzie, 2. Uwikłanie aliantów w walkę
na kontynencie - niech i oni ponoszą straty! Marsz sowieckich czołgów miał się
skończyć nie na Łabie, tylko na Atlantyku, a więc w interesie towarzysza Stalina
było ponoszenie przez aliantów ofiar.

>Wydaje mi sie, ze gdyby historia potoczyla sie inaczej, prawdopodobnie
>wymyslalbys generalom niemickim od "durni" i "nieukow" bo jak mozna bylo sie
>rzucac na Polske, nie zabezpieczywszy tylow? Jak mozna bylo rzucac sie na
Francje
>jesli linia Maginota itd... Mam racje?

Znowu nie masz.
1. O sytuacji w 1939 r. było wyżej.
2. Co "linia Maginota"? Toż właśnie ten pas umocnień okazał się trumną
francuskiej
armii, rozciętej na pół przez uderzenie via Ardeny.

>To niemieckojezyczna strona polecana szkolom. Ale rozumiem, moje zrodla
>sa "propaganda", Twoje zrodla sa oczywiscie 100-procentowo wiarygodne.

Jeżeli strona ta wypisuje oczywiste nonsensy, to jest bezwartościowa. Moje
źródła
nie mają w tej sytuacji nic do rzeczy, nawet jeśli również są nieprawdziwe.
Jeżeli wyczytałeś tam, że Niemcy mieli przewagę, to jest to bzdura.

>Acha i Stalin wiedzac o tym pozwala w pierwszym dniu zniszczyc 2000 samolotow
>na ziemi? przyznaje, ze powoli mnie to juz meczy...

Nie bądź śmieszny. Odpowiedni dokument wręczono Sowietom w chwili, gdy
rozpoczynał się
atak. Dowódcy liniowi nie potrzebowali ostrzeżeń z Moskwy, by zorientować się,
że
wybuchła wojna, skoro spadały im za kołnierz pociski i bomby.
Nawiasem pisząc to samo zrobili Sowieci w 1945 r., kiedy zaatakowali Armię
Kwańtuńską
- deklaracja o wypowiedzeniu wojny została przekazana Japończykom równo z
początkiem
ofensywy, tyle że... według czasu moskiewskiego.

>No coz, moje zrodla mowia co innego. Kto ma racje?

Zajrzyj do książki Wiktora Suworowa "Samobójstwo". Cytuje on tam oficjalne
wydawnictwo
Ministerstwa Obrony Rosji o stanie wojsk 21 czerwca 1941 r. Szczegółowe dane,
co do
jednego czołgu.
Jak masz trochę czasu to poszperaj w literaturze i policz liczbę armii
sowieckich
- było ich wtedy 28, nie licząc wojsk NKWD.
I nie nazywaj jakiejś byle jakiej strony internetowej źródłem.

>Co w niczym nie przeszkodzilo Niemcom zmasakrowac sowietow. Czyli ich plan -
>przynajmniej w poczatkowej fazie - nie byl taki "durny"?

Był durny. Powodzenie wynikała z faktu, że Sowieci szykowali się do ataku,
a nie obrony. Dwa ogromne zgrupowania RKKA były upchnięte w nawisach
białostockim
i lwowskim, a 9 Armia stała nad granicą rumuńską. Wystarczyło tylko zacisnąć
kleszcze.
Plan był durny, ponieważ polegał na tym, że Wehrmacht podzielono na trzy
części i pchnięto w trzy rozbieżne kierunki operacyjne. We wrześniu niemieccy
generałowie po prostu nie wiedzieli co robić - iść na Moskwę, ryzykując
kontratak
z flanki, czy może raczej zlikwidować sowieckie zgrupowanie pod Kijowem? Wybrali
to drugie, ale to ogromne zwycięstwo (ponad 660 tys. jeńców, 880 zdobytych
czołgów)
nic im nie dało - zdobycie Moskwy w ten sposób przestało być nawet iluzoryczną
nadzieją. Guderian nazwał ten sukces "taktycznym", co oznacza, że miał
świadomość,
iż mimo zadania przeciwnikowi ogromnych strat cel wojny pozostał równie odległy
jak przedtem.

>Szkoda, ze ci "utalentowani" dowodcy nie
>potrafili zapobiec klesce, jaka poniosla w 41 roku armia radziecka i
pozniejszych
>olbrzymich strat w ludziach i sprzecie, jakimi placila armia radziecka jej
>zdobycze terytorialne.

Nadal nie rozumiesz, że nawet Napoleon nie zapobiegłby klęsce, gdyby został
zaatakowany na pozycjach wyjściowych do własnego natarcia. W 1941 r., gdy
Sowieci
nie byli gotowi do obrony, zostali łatwo pokonani, pomimo posiadanej przewagi w
ludziach i sprzęcie. Kiedy pod Kurskiej przygotowali fortyfikacje do odparcia
niemieckiego ataku - najlepsze niemieckie czołgi nie były w stanie ich
przełamać. Trybisz różnicę?

>Wojna nie jest chyba zajeciem ze 100%
>zabezpieczeniem od wszelakich niebezpieczenstw i ryzyk? Juz chyba kilkanascie
>razy pisalem, ze Hitler ciagle ryzykowal bardzo wiele, byl hazardzista i mial
>dlugo szczescie.

Zgadza się, ale sam napisałeś, że było to "oczywiste" głupstwo, a więc takie,
którego konsekwencje bez trudu można było przewidzieć! A noga powinęła mu się
już wcześniej, kiedy bez uzasadnionych strategicznie powodów zaatakował
Jugosławię - tylko ten błąd stał się dostrzegalny po kilku miesiącach, gdy
okazało się, że jugolska partyzantka jest nie do pokonania i wiąże
wielotysięczne
siły okupacyjne, które na gwałt były potrzebne na wschodzie.

[Gość: luka]

>Ale jak sie okazalo, dzialkiem przeciwlotniczym mozna bylo znakomicie
>niszczyc czolgi.. W czym zatem problem? Jesli moge latwiej zabic wroga
siekiera
>do rabania drzewa niz sztylecikiem do dzgania ludzi biore siekiere i nie
>przejmuje sie, ze jest "do drzewa" "moj drogi"

Świetnie - strzelasz sobie z pelotki do czołgów, a tymczasem wraże samoloty
zrzucają Ci bez napotykania oporu bombę pod nogi. Zdarzało się, że artyleria
polowa prowadziła ogień na wprost - ale były to wyjątki, a nie reguła. Przykład
z działem plot. dowodzi, że Niemcy nie mieli skutecznej broni ppanc., a nie
tego,
że można z Flaku strzelać do czołgów.

>Co w niczym nie przeszkodzilo tym "debilom" rozpieprzac owe T-34 na peczki.

Znowu omyłka. Więcej czołgów Sowieci stracili z braku paliwa i amunicji, w
kotłach,
a nie w wyniku działań zbrojnych. Czym niby Niemcy mieli zwalczać 2100
sowieckich
T-34 i KW? Swoim szmelcem? Ciężka artyleria plot., czyli te Twoje 88, nie
stanowiły
wyposażenia wojsk pancernych.
A jeden samotny KW-2 powstrzymał na 48 godzin natarcie całej niemieckiej 6
Dywizji
Pancernej (24-25 czerwca pod Rosieniami na Litwie).

>Moze podasz wreszcie, Twoje "autorytety" i dlaczego owe "autorytety" maja byc
>wiarygodniejsze niz Woloszanski lub niemieckojezyczne zrodla przeznaczone do
udostepniania
>wiedzy uczniom na temat 2 WS?

Wiarygodni są historycy, a nie dziennikarze. Historyk to ktoś taki, kto prowadzi
własne badania, a nie odwołuje się tylko do popularnych opracowań.
Zeciej przeczytać na początek publikacje Wiktora Suworowa ("Lodołamacz", "Dzień
M",
"Ostatnia republika", "Samobójstwo") oraz przeczytać wywiad z rosyjskim
historykiem
Afanasjewem opublikowanym w GW kilka miesięcy temu. Dla kontrastu poczytaj sobie
"Utopię u władzy" Hellera i Niekricza.

>O dziwo jednak bylo to dzialko bardzo skuteczna bronia.

Nie "o dziwo". Ta potężna broń miała jednak zasadniczą wadę - była wyższa od
artylerzystów,
jej nie sposób było ukryć w krzakach.

>Dowodzi to tylko braku umiejetnosci zastosowania tych sil, tym bardziej, ze
jak
>sam twierdzisz Niemcy rzekomo wypowiedzieli wojne Sowietom.

Siły te zostały rozmieszczone bardzo dobrze - do ataku. A wypowiedzenie
wojny nie następuje miesiąc przed rozpoczęciem działań, ale w momencie, kiedy
wojna już
trwa. Niemcy aż takimi idiotami, jak ich podejrzewasz w tej chwili, jednak nie
byli.

>W Polsce "bylo", we Francji "bylo" a w ZSRR nie "bylo". Czy Tobie
>nie zdazylo sie majac bardzo mocne karty przegrac? Powtarzam, wojna nie jest
>impreza ze 100-procentowym ubezpieczeniem, lacznie od gradobicia.

Zatem rzutem monetą. To nie pisz, że plan był doskonały, skoro zależał od
szczęścia.
Według Twojego rozumowania mógł być idiotyczny, ale akurat się poszczęściło.

>To Ty nie rozumiesz zupelnie skali. Hitler przecenil Polske i Francje (zdobyl
je
>latwiej niz przypuszczal) i nie docenil ZSRR (polamal sobie zeby) ale na tym
>wlasnie polega ryzyko zwiazane z prowadzeniem wojny.

Łatwiej? Po zakończeniu kampanii wrześniowej Wehrmacht przez kilka miesięcy nie
był w stanie prowadzić działań ofensywnych z powodu zużycia sprzętu i
wyczerpania
amunicji.
A niedocenienie przeciwnika świadczy o bezmyślności nazistów - zakłada się
bowiem
zawsze, że będzie trudno, a nie łatwo. Każde niedocenienie wroga kończy się
porażką,
ale według Ciebie ta znana od wieków zasada była zbyt trudna do zrozumienia
przez
niemieckich szalenców.

>Gdyby Francuzi i Brytyjczycy
>uderzyli od tylu na Hitlera (Ty oczywiscie wiesz, ze by nie uderzyli. Jak to
>dobrze jest urodzis sie pozniej i byc "ekspertem". Ani Hitler ani Stalin nie
>mieli absolutnie tej pewnosci)to juz w 39 roku byloby byc moze po Hitlerze.

Hitler rozpoczął wojnę z Polską, a nie Francją i Anglią. Wiedział, że dzięki
sojuszowi z ZSRS rozbije bez trudu Polskę i będzie mógł zwrócić się na zachód.
Oczywiście nie można mówić o "absolutnej pewności", ale działania swe planuje
się
na racjonalnych przesłankach. Stalin również nie miał "absolutnej pewności", ale
dlatego właśnie zawarł układ ze swoim ideologicznym kumplem, aby ten wzmiecił
wojnę w Europie.

>To jest wlasciwa skala problemu a nie jakies tam "magazyny", ktore sa tylko
czescia
>strategii

Właśnie bez tych utraconych na granicy magazynów Sowieci poszli w rozsypkę.
I nie ulega wątpliwości, że Hitlerowi faktycznie się poszczęściło - gdyby
Sowieci
rzeczywiście szykowali się do obrony, to te magazyny byłyby 200 km dalej, za
linią
Stalina.
Natomiast właściwą skalą problemu w przypadku chęci napaści na Rosję nie są tam
jakieś ryzyka, ale przeciwnie - jak najbardziej rzeczywista logistyka.

>Sam obalasz swoja argumentacje, dziekuje. Mimo
>tego "nieprzygotowania" NIEMCY PODBILI WLASNIE NIEMAL CALA EUROPE. Gdyby byli
tak
>ostroznymi "ekspertami" jak Ty nigdy nie podbiliby nawet Czechoslowacji bo juz
i
>wtedy przeciez ryzykowali i gdyby im sie nie powiodlo podobni Tobie "eksperci"
>dowodziliby 60 lat pozniej jacy to idioci.

17 września 1939 r. od kłopotów wybawili ich Sowieci.
20 maja 1940 r. Guderian okrążył część armii francuskiej i BKE pod Dunkierką -
koniec wojny.
Pozostałe kraje to był zwykły marsz, który łamał z marszu opór słabego
przeciwnika.
Nigdy odległości do pokonania nie przekraczały 400 km, a więc leżały w zasięgu
jednego tankowania czołgów.
W sumie: 27 dni ciężkich walk na małych obszarach. Dania, Luksemburg oraz
Holandia,
Norwegia i Jugosławia nie stawiały w zasadzie zorganizowanego oporu. Też mi
wyczyn.

>Juz w jednym z poprzednich listow piszac o Rosji i Rosjanach przytoczylem opis
>mentalnosci niektorych Rosjan jakim posluzyl sie Dostojewski w "Biesach". Jest
>tam mowa o studencie pierwszego roku - bodajze literatury -, ktory nie majac
>odrobiny pojecia o astronomii, "rozprawia sie" z teoria znanego niemieckiego
>astronoma. Musze dalej tlumaczyc, co mam na mysli?

Samokrytyka? Nareszcie.

>Odnosze wrazenie, ze dyskutujemy nie ze soba tylko jakos "obok" siebie.
>Dlatego chcialbym zakonczyc ta niezbyt owocna dyskusje.

Argumenty się skończyły, których, prawdę mówiąc, nie miałeś zbyt wiele?
Wiesz, na czym polega problem? Na Twojej nieumiejętności przełamania schematów
w myśleniu. Rozumujesz tak - skoro Niemcy podbiły całą Europę i pobiły Rusków,
to są wspaniałymi żołnierzami i koniec. Gdybyś jednak zechciał przyjrzeć się
bliżej ich wątpliwym osiągnięciom, to powinny Ci się nasunąć wątpliwości.
Dałbyś dowód, że masz mózg w głowie, a nie kawał betonu. To chciałem osiągnąć,
poza tym miałem nadzieję, że dostarczysz mi kontrargumentów do wygłaszanych
przeze mnie opinii; potrafię weryfikować swoje zdanie, jak ktoś rozsądnie
polemizuje. Niestety, srodze się zawiodłem. Bardzo żałuję.

Pozdrawiam

[Gość: Mordulec]

> Sugerujesz, że używali przez całą wojnę letnich smarów?
...Niczego nie sugeruje. To Ty sugerujesz, ze wszystkie czolgi niemieckie
zamarzly zima 41 roku i odtajaly dopiero na wiosne.

> Przy okazji: kiedy i gdzie miało wymrzeć te 30 mln ludzi? W jednym miejscu, w
> ciągu dwóch tygodni? Jak sobie wyobrażasz zbieranie kożuchów z trupów
> rozrzuconych po całej
.........Zeby umrzec z glodu nie potrzeba dwoch tygodni. Jesli sie nie ma nic do
jedzenia, umiera po tygodniu a zalozeniem "Generalplan Ost" bylo zablokowanie
miast i osiedli i zaglodzenie ludnosci.

> >W przytoczonych przez mnie zrodlach jest wyraznie mowa o trzech miesiacach.
> Świetnie, zatem zapewne bez problemu odpowiesz na narzucające się pytanie:
> dlaczego 22 września Niemcy nie odbyły tryumfalnej defilady pod łukiem zwycięst
> wa w Moskwie?
.......Gdybys uwaznie przeczytal moj list znalbys odpowiedz. Niemcy grali "va
banque", podobnie jak w Polsce i francji. W Rosji przeliczyli sie.

> Luftwaffe
> nie była w stanie wybombardować z wojny leżącej tuż za kanałem La Manche Anglii
> a Ty twierdzisz, że miałaby siłę zniszczyć leżący kilka razy dalej Ural!
> Fantasta z Ciebie...
....W ktorym miejscu twierdzilem, ze Luftwaffe miala bombardowac Ural?
Tym "fantasta" jest chyba ktos inny...

> -30 stopni potrzebne są baranie kożuchy, a nie babcine hafty.
... I absolutnie WSZYSCY radzieccy zolnierze mieli baranie kozuchy? Daj juz
spokoj z tym watkiem "odziezowym" bo zaczyna to smieszyc.

> Tak się składa, że zimą tylko Sowieci gonili przeciwników. Przypomnieć jeszcze
> raz kto i kiedy atakował zimą?
.... Acha, bo mieli "kozuchy baranie"?


> 2. Odległość nie jest decydująca? Świetnie - wsiadaj w czołg i jedź na podbój
> Rosji. Tylko nie zdziw
> się pod Smoleńskiem, że Ci się benzyna skończyła i dolać jej nie możesz - bo
> odległość jest
> nieważna i zapasów nie trzeba robić.
....Ach tak i Niemcy nie poslali ani jednego transportu paliwa na front wschodni?
Co z zapasami paliwa zdobytymi na sowietach? Sprobuj "przejechac" 100 km latem w
Rosji i 100 km we Wloszech. Zobaczysz, ze sa inne czynniki o wiele istotniejsze
niz odleglosc.

> Wyrażanie się z pogardą
> o czynniku odległości świadczy o Twoim całkowitym niezrozumieniu zasad sztuki
> wojennej.
Nie, to swiadczy tylko o tym, ze to Ty nie potrafisz dostrzec, ze odleglosc jest
jednym z wielu, wcale nie najwazniejszych czynnikow. Co z tego, ze mam do
pokonania 10 km zamiast 100 km, jesli w kazdej chwili moge byc zaatakowany od
tylu? Jak chcesz pokonac twoimi "czolgami" "tylko" 10 km, jesli po drodze
znajduja sie potezne umocnienia wykute w skalach i do tego odgrodzone kanalem?


> 1. Owszem, ale nie uderzyli. I przede wszystkim - nie mieli takiego zamiaru.
.... i Hitler wiedzial to na 100%? Czy moze na 74, 5%, a moze tylko na 32,3%?

> 2. Na trasie marszu niemieckich dywizji pancernych leżały Ardeny, lesiste góry,
> a nie belgijskie forty. Wystarczało zablokować jedyną drogę przez masyw i
> Blitzkrieg skończyłby się natychmiast.
Owszem Hitler mogl ominac belgijskie umocnienia ale z tym wlasnie liczyli sie
alianci. Nie przypuszczali, ze Hitler uderzy na poludniu, gdzie wlasnie
znajdowaly sie potezne fortyfikacje w Belgii a za nimi gorzysty teren. Po
opanowaniu umocnien belgijskich (ktorego dokonala garstka komandosow)Niemcy mieli
otwarta droge na Paryz. "Jednej drogi" nie mial kto zablokowac, poniewaz nikt sie
z tym nie liczyl, ze Niemcy uderza akurat tam.
Ale dostepu do tej drogi bronily potezne fortyfikacje w Belgii. Widze, ze tutaj
brak Ci wiadomosci.

> Przy okazji: dlaczego Hitler omijał linię Maginota? Ponieważ nie miał sił i
> środków, by ją
> sforsować. W przeciwieństwie do Sowietów, którzy już wtedy mieli na końcie dwa
> sukcesy tego typu.
.... I to wlasnie potwierdza to co pisalem. Hitler od poczatku gral va banque i
co gorsza znakomicie i o wiele za dlugo to funkcjonowalo. Jesli funkcjonowalo to
tyle razy, mogl miec podstawy, ze i w ZSRR mu sie powiedzie.

> Ponieważ kiedy Stalin zaznajomił się z zarysem planu Barbarossa, to weń nie
> uwierzył.
Gdyby ktos w 39 roku powiedzial Stalinowi jak bedzie wygladac przyszla wojna tez
by nie uwierzyl.

> Tymczasem
> z planu wynikało np. to, że nazistowscy mędrcy w generalskich szlifach nie mają
> pojęcia o geografii na poziomie szkoły średniej.
.... To nieslychane... jak takie przyglupy mogly zorganizowac tak potezna armie i
podbic w tak krotkim czasie tyle krajow? Wierzysz sam w to co piszesz?

> Sowiety straciły w pierwszym roku wojny kilka milionów jeńców i niewyobrażalną
> ilość sprzętu.
> Gdyby takie straty poniósł Wehrmacht - to przestałby istnieć. A RKKA nadal
> prowadziła walkę,
> ba, nawet przeszła pod Moskwą do kontrofensywy! Jak można przegrać wojnę mając
> taki potencjał?
To tylko potwierdza duza wieksza efektywnosc Wehrmachtu, prawda?

> Niemcy skupili na froncie wschodnim 80% swoich sił zbrojnych.
> Inwazja aliancka odciągnęłaby część tych sił, a zatem ułatwiła ofensywę Armii
> Czerwonej. Łatwiej pokonać przeciwnika walczącego na kilku frontach, niż na
> jednym, zgadza się?
... Acha, czyli sam przyznajesz, ze Stalin wcale nie byl pewien, ze pokona jednak
Niemcow... Uff. czemu tak nie od razu? O TO PRZECIEZ CHODZILO...

Wydaje mi sie, ze gdyby historia potoczyla sie inaczej, prawdopodobnie
wymyslalbys generalom niemickim od "durni" i "nieukow" bo jak mozna bylo sie
rzucac na Polske, nie zabezpieczywszy tylow? Jak mozna bylo rzucac sie na Francje
jesli linia Maginota itd... Mam racje?

[Gość: Mordulec]

Jeszcze cos,
Twoja teza o rzekomo majacym wkrotce nastapic uderzeniu Sowjetow i potedze
armii czerwonej w 1941 roku to bajka, szczegolnie w obliczu tego co sam
wypisujesz.
Rzekomo Stalin znal znakomicie plany "Barbarossy", rzekomo Niemcy wypowiedzieli
mu wojne i mimo to Sowjeci nie podejmuja NIC aby uniemozliwic Niemcom juz
pierwszego dnia zniszczyc 2000 samolotow i wziac w nastepnych dniach - jak sam
pisales - ponad milion jencow. Przeciez tu nic sie kupy nie trzyma. Czy moze
Stalin zamierzal pomoc Hitlerowi?
Tlumaczenie, ze sily zbrojne ( i to - wedlug Ciebie - tak potezne)
przygotowujace sie do ataku nie sa w stanie podjac w miare skutecznej obrony to
kompletna bzdura.
Faktem jest natomiast, ze wartosc bojowa sowietow (niezaleznie od ich ilosci
dywizji i jakosci czolgow) byla oceniana na bardzo niskim poziomie, nie tylko
przez Niemcow. Nawet brytyjskie i amerykanskie sluzby wywiadowcze zakladaly
kleske sowietow najpozniej po 4 miesiacach. No coz, Ty wiesz jednak lepiej niz
ci "niedouczeni" niemieccy generalowie.
Przygotowania Niemcow do uderzenia na ZSRR trwaly miesiacami. Stalin doskonale
wiedzial co go czeka. Opracowany przez Zukowa plan uderzenia prewencyjnego
zostal przedlozony dopiero w ostatnim momencie, gdy wiadomo juz bylo, ze
uderzenie Niemcow jest tylko kwestia czasu.
Jedyna "strategia" Stalina przy uwzglednieniu slabosci armii czerwojnej w 41
roku i pozycji ZSRR na arenie politycznej (izolacja) bylo wyczekiwanie i
odwlekanie wojny tak dlugo jak tylko sie dalo.

Teza o rzekomym prewencyjnym uderzeniu Hitlera na ZSRR jest bajka majaca
podobny status jak teorie o niemozliwosci wymordowania 6 mln Zydow. Czy byc
moze jestes tez zwolennikiem tej bajki?

[Gość: luka]

Mordulec napisał:

>Twoja teza o rzekomo majacym wkrotce nastapic uderzeniu Sowjetow i potedze
>armii czerwonej w 1941 roku to bajka, szczegolnie w obliczu tego co sam
>wypisujesz.
>Rzekomo Stalin znal znakomicie plany "Barbarossy", rzekomo Niemcy
wypowiedzieli
>mu wojne i mimo to Sowjeci nie podejmuja NIC aby uniemozliwic Niemcom juz
>pierwszego dnia zniszczyc 2000 samolotow i wziac w nastepnych dniach - jak sam
>pisales - ponad milion jencow. Przeciez tu nic sie kupy nie trzyma. Czy moze
>Stalin zamierzal pomoc Hitlerowi?

Wypowiedzenie wojny następuje po rozpoczęciu działań zbrojnych, a nie przed.

>Tlumaczenie, ze sily zbrojne ( i to - wedlug Ciebie - tak potezne)
>przygotowujace sie do ataku nie sa w stanie podjac w miare skutecznej obrony
to
>kompletna bzdura.

Bzdura dla laika z pewnością.
Jeżeli szykujesz się do obrony, to budujesz fortyfikacje, zakładasz pola minowe,
minujesz drogi, mosty, tory kolejowe, szykujesz bazy partyzanckie, ryjesz okopy
i rowy przeciwpancerne, stawiasz zasieki, wycofujesz składy paliw i amunicji
o wiele kilometrów, to samo robisz ze sztabami, szpitalami, składami map,
lotniskami,
budujesz tory kolejowe południkowo. Po zakończeniu budowy jednej linii umocnień
rozpoczynasz stawianie kolejnej.
Czym natomiast zajęte były służby inżynieryjne, transportowe i kartograficzne
RKKA?
Czynnościami dokładnie odwrotnymi: zburzono linię Stalina, w pierwszej połowie
1941 r.
sowieccy saperzy likwidowali pola minowe, zasieki, zasypywali rowy; przygotowane
od wielu lat bazy paryzanckie zlikwidowano; na samej granicy, w zasięgu strzału
z karabinu maszynowego Sowieci zbudowali liczne, ogromne składy paliw, amunicji
i map (2 miliony egzemplarzy map wpadło pierwszego dnia wojny w ręce Niemców)
oraz
ośrodki łączności; linie kolejowe modernizowano i rozbudowywano, ale te leżące
równoleżnikowo, a nie południkowo; zdjęto z mostów materiały wybuchowe,
a lotniska polowe zapchane sprzętem znajdowały się tuż nad granicą,
podobnie jak sztaby, zgrupowania czołgów i artylerii.
Krótko pisząc: Sowieci wyrównywali teren na swojej rubieży.
Według Ciebie są to przygotowania do obrony czy ataku?

Co się zatem dzieje, kiedy przeciwnik rusza w takiej sytuacji do natarcia?
Nawały artyleryjskie niszczą zgrupowania wojsk i sprzętu, składy amunicji i
paliw
oraz sztaby. Polegli oficerowie nie mogą kierować ruchami wojsk, a pozbawieni
map
artylerzyści odpowiedzieć ogniem, tym bardziej, że obserwatorzy również albo
zginęli, albo nie mają czym połączyć się ze swoimi bateriami. Nieprzyjaciel
rusza do przodu masy wojska, które bez przeszkód rolują nie przygotowane do
obrony
wraże stanowiska. Broniący się muszą się wycofać porzucając broń i zapasy,
a pozbawieni amunicji i paliw idą w rozsypkę.
Uderzenie jest tym prostsze, że na głównych kierunkach niemieckiego natarcia
stały najsłabsze armie - siły główne znajdowały się w miejscach najbardziej
nieodpowiednich do obrony: w nawisach białostockim i lwowskim, otoczonych z
trzech
stron przez terytorium przeciwnika. Jedno uderzenie na północ i południe - i oba
te potężne zgrupowania znajdują się w pułapce, a Niemcy wychodzą na przestrzeń
operacyjną - czołgi niszczą oddziały tyłowe, szpitale, zdobywają stacje kolejowe
zapchane eszelonami z wojskiem i sprzętem (a Sowieci bronić się nie mogą, bo
amunicja do ich dział i karabinów jedzie innym transportem)...
Mało? Jeżeli mierzysz 2 metry wzrostu i ważysz 200 kg, to ja, przy swoich dwa
razy
mniejszych wymiarach, nie ma szans aby Ci zrobić krzywdę. Co innego jak opuścisz
gacie i kucniesz wypinając w moim kierunku goły tyłek - dostaniesz takiego kopa,
że się nogami nakryjesz.

>Faktem jest natomiast, ze wartosc bojowa sowietow (niezaleznie od ich ilosci
>dywizji i jakosci czolgow) byla oceniana na bardzo niskim poziomie, nie tylko
>przez Niemcow. Nawet brytyjskie i amerykanskie sluzby wywiadowcze zakladaly
>kleske sowietow najpozniej po 4 miesiacach. No coz, Ty wiesz jednak lepiej niz
>ci "niedouczeni" niemieccy generalowie.

Co po raz kolejny dowodzi, że wywiad angielski i amerykański był fatalnej
jakości,
przynajmniej w tym względzie, po przecież pomyliły się fatalnie!
Co do oceny czołgów - a jacyż to z amerykanów eksperci, skoro w 1940 r. ich
całe siły pancerne liczyły 400 egzemplarzy? Do końca wojny USA nie była w stanie
wyprodukować porządnego czołgu (bo Shermany to budzący śmiech szmelc) i uważasz
ich za ekspertów? A Brytyjczycy - mieli jakiś dobry czołg, porównywalny z
sowieckimi?
Te ich Cromwelle były na poziomie co najwyżej PzKpfw IV - kudy im do T-34/85!
Debile, a nie eksperci. Nawiasem pisząc - zinfiltrowani przez sowiecki wywiad
aż miło.
Philby i jego banda już wtedy wszak byli na żołdzie ZSRS...

>Przygotowania Niemcow do uderzenia na ZSRR trwaly miesiacami. Stalin doskonale
>wiedzial co go czeka. Opracowany przez Zukowa plan uderzenia prewencyjnego
>zostal przedlozony dopiero w ostatnim momencie, gdy wiadomo juz bylo, ze
>uderzenie Niemcow jest tylko kwestia czasu.

To dlaczego niszczenie umocnień trwało już od 1939 r.? Dlaczego nie wycofano
armii uderzeniowych (uderzeniowych!) z nawisów białostockiego i lwowskiego?
Dlaczego nie wycofano z granicy lotnisk, sztabów, magazynów, ośrodków łączności?
Jeżeli rzekomo Żukow przedstawił plan ataku prewencyjnego w ostatniej chwili,
to chyba znaczyłoby, że do tej pory organizował obronę, nieprawdaż? Tymczasem
niszczenie własnych fortyfikacji trwało w najlepsze.

>Jedyna "strategia" Stalina przy uwzglednieniu slabosci armii czerwojnej w 41
>roku i pozycji ZSRR na arenie politycznej (izolacja) bylo wyczekiwanie i
>odwlekanie wojny tak dlugo jak tylko sie dalo.

Doprawdy? Przyjmując te głupoty za rzeczywistość - w takim razie powinien nie
gromadzić
wojsk i zaopatrzenia na granicy, tylko wycofać siły główne za linię Stalina.
Tymczasem
zamiast szykować się do obrony, niszczy własny system fortyfikacji...
RKKA nie była słaba - była najpotężniejsza na świecie. Wystarczyło przyjrzeć
się jej
sukcesom w Mongolii i Finlandii.

>Teza o rzekomym prewencyjnym uderzeniu Hitlera na ZSRR jest bajka majaca
>podobny status jak teorie o niemozliwosci wymordowania 6 mln Zydow. Czy byc
>moze jestes tez zwolennikiem tej bajki?

Dlaczego uważasz, że to bajka? Powiedz mi, jaki cel miałby Hitler w otwieraniu
sobie
czwartego frontu? Dlaczego postanowił popełnić efektowne samobójstwo?

[Gość: luka]

PS. Musisz zrozumieć jedną rzecz - Sowiety były przygotowane do wojny, ale nie
do wojny obronnej. Klęski roku 1941 r. są tego naturalną konsekwencją.

[Gość: os]

Szeroka ta Dusza jest
Np:
Na garie stoit bierioza witka k witkie klaniotsa
barin diewoczku jebiot, choczet poznakomitsa.

[Gość: JOrl]

Cos dla Ciebie Mordulec. Watek "Ponad 100000 jencow.." Przeczytaj i albo
powiedz, ze to oczywiste klamstwo albo bij sie w piersi. I to oficjalnie. Zeby
wszyscy widzieli. Tez i inni podobni.
Pozdrowienia.

[Gość: Mordulec]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Cos dla Ciebie Mordulec. Watek "Ponad 100000 jencow.." Przeczytaj i albo
> powiedz, ze to oczywiste klamstwo albo bij sie w piersi. I to oficjalnie. Zeby
> wszyscy widzieli. Tez i inni podobni.
> Pozdrowienia.

Jak mi jeszcze tylko powiesz za co mam sie bic w Te moje piersi....
Nie wiem czy to klamstwo. Czy w ktoryms poscie pisalem cos na temat tej zbrodni?

Do pana Mordulca i innych Polaków....

[Gość: muslimek]

Panie Mordulec!
Może Pan mi wytłumaczy coś, czego nie mogę pojąć?
Znam paru Rosjan i pomimo róznicy zdań w ocenie wydarzeń wychodzimy od
podobnych założeń: nie ma postępu bez demokracji i praw człowieka.
O co chodzi panom Jorlowi i Miszy?
Najpierw pan Jorl pisze, że, według pana, jest Rosjaninem (co oznacza, że
według siebie jest kimś innym, chyba Polakiem?). Skąd te rusycyzmy? Raczej
powinny być zniemczenia.
Trochę mnie dziwi, że dyrektor (nie-Rosjanin) duzej fabryki w Nieczech
pracujacy po kilkanaście godzin na dobę pisuje na forum, gdzie każe się bić
Polakom w piersi za zbrodnie w wojnie, której sam nie pamięta. A broni tak
zaciekle Wielkiej Rosji, że nie powstydziłby się niektórych jego słów sam pan
Żyrynowski.
Poza tym z opisu organizacji pracy i sposobów zarządzania w jego firmie wynika,
ze się na tym po prostu nie zna. A ta stalinowska wiara w przemysł? Oj, coś mi
się wydaje, że ten pan zna kapitalizm raczej ze starych rosyjskich ksiązek.
Pan Misza to druga ciekawostka. Liberał? Demokrata? Nacjonalista? Kolonialista?

Dzieki muslimek

[Gość: Misza]

Gość portalu: muslimek napisał(a):

Za to ze nazwal Pan mnie Panem. Warto bylo czekac ;-)))

Pzdr. Misza

> Pan Misza to druga ciekawostka. Liberał? Demokrata? Nacjonalista? Kolonialista?

[Gość: muslimek]

Misza, ja pana szanuje jako człowieka niezależnie od poglądów.
Ale panu nie ufam, tak jak nie ufam każdemu, kto nie akceptuje podstawowych
praw człowieka (Czeczenia, rosyjskie strefy wpływów, demokracja itp.)
Pzdr
m.

sprostowanie

[Gość: Mordulec]

wybacz muslimek ale ja wole na forum zwracac sie "per ty".
JOrl nie napisal nigdzie, ze jest "dyrektorem duzej fabryki". On tylko napisal,
ze "jest na gorze" i ze "rzadzi" i, ze dlatego mu sie "w tej firmie podoba".
Trzeba to uczciwie wobec niego stwierdzic. Ale prawde powiedziawszy ani jego
funkcja ani uczucia, ktore podczas wykonywania jej odczuwa nie interesuja mnie
zbytnio.

Mysle, ze zarowno Misza jak i JOrl (ktory niezaleznie od tego czy jest
Rosjaninem czy nie) odczuli bardzo rozpad potegi ZSRR i nie moga ciagle
pogodzic sie z obecnym statusem Rosji, ktory notabene wcale przeciez nie jest
taki zly. Ale znacie ta bajke o rybaku i zlotej rybce?
Przypuszczam, ze wlasnie tu nalezy szukac powodow atakow, grozb, snucia bardzo
bardzo daleko idacych planow oraz prob dyskredytowania Polski.

Powoli nudzi mi sie to powtarzanie w kolko, ze szanujemy Rosje, jej kulture i
ludzi ale tylko na zasadzie partnerstwa.

Rosji i Rosjan udzielajacych nam pouczen (wejscie do NATO "rozzloscilo" Rosje,
ktora kiedys sie "zemsci" - JOrl), nie szczedzacych zniewag (Polska
to "drugorzedny kraj", ktory zosatnie Rosji znow "sprzedany") czy tez snujacych
mocarstwowe plany nie chce i nie moge zaakceptowac.

[Gość: Al_Paga]

Misza,

na przyszlosc jak bedziesz sie zabawial znow w prowokacje, to zważ, ze wpierw
mozesz dostac trzy razy po gebie, zanim zdazysz sie wytlumaczyc, ze tylko
zartowales. :)
Na szczescie jestesmy tu w gronie ludzi rozsadnych i rozumnych takich jak
Mordulec (moje slowa uznania!), dzieki czemu zebow nie straciles. Zrozum
chlopie, ze tak bardzo jak my Polacy kochamy rosyjska literature i rosyjskich
kompozytorow, tak samo bardzo nienawidzimy rosyjskiego ekspansjonizmu. I jest
rzeczą oczywistą, ze tak dobrze jak z Rosjaninem (szczegolnie przy wodce) Polak
nie dogada sie z nikim, ani z Niemcem, ani z Francuzem ani Wlochem czy
Anglikiem.

Serdecznie pozdrawiam i moze nawet wybiore sie do ciebie do Rosji w odwiedziny.

Al

[Gość: Misza]

Gość portalu: Al_Paga napisał(a):

> Misza,
>
> na przyszlosc jak bedziesz sie zabawial znow w prowokacje, to zważ, ze wpierw
> mozesz dostac trzy razy po gebie, zanim zdazysz sie wytlumaczyc, ze tylko
> zartowales. :)

Internet jest wielkim wynalazkiem ;-))) Szansa dostac w gebe dazy do zera ;-))
Ale zgadzam sie moj glupi krok byl zle przemyslany. Wiecej tego nie powtorze...

> chlopie, ze tak bardzo jak my Polacy kochamy rosyjska literature i rosyjskich
> kompozytorow, tak samo bardzo nienawidzimy rosyjskiego ekspansjonizmu. I jest
> rzeczą oczywistą, ze tak dobrze jak z Rosjaninem (szczegolnie przy wodce) Polak
> nie dogada sie z nikim, ani z Niemcem, ani z Francuzem ani Wlochem czy
> Anglikiem.

A propo: slyszeliscie ze Polacy z Rosjanami zalozyli sie kto wynalazl Wodke. Ale
komisja officjalna powiedziala ze wodke wynalezli w Rosji w 1514 roku. Ale wypic
lepej z Polakiem niz np. Estonczykiem (pilem pare razy - nieczekawie) ;-))

> Serdecznie pozdrawiam i moze nawet wybiore sie do ciebie do Rosji w odwiedziny.

Przyjezdzaj - mam wiele miejsca w domu. POkaze ci kraj kozakow i bezkrajnych
stepow ;-)))

> Al
Misza

[Gość: jajacek]

Wiecej mamy wspolnego ze soba niz nas dzieli !
Wlasciwie to te klotnie wynikaja z podobienstw naszych charakterow.
Podobno nas Slowian jest w Europie 300miljonow.
Jesli by patrzec na jezyki ktorymi posluguja sie slowianie to zawsze miedzy
soba sie dogadamy,co raczej w srod innych europejskich narodow nie jest mozliwe.
Nie mam zamiaru analizowac dlaczego Slowianie mimo tak silnych wpolnuch korzeni
tak czasem lubia dac sobie po nerach.
Ale widocznie taka nasza Slowianska dusza .

[Gość: Rysy]

A kiedy to slowianie dali tak sobie po nerach??
Chmielnicki wystepowal raczej w obronie slowian. Przynajmiej jset listowany
jako wybitny antysemita na pewnych web sites.

Rozbiory Rzeczpospolitej to tez raczej nie czysto etniczno slowianskie zarowno
ze strony Targowicy, jak i germansko/xxx lini dynastycznych.

Napoleon no coz teraz jest NATO. Tez nie sami slowianie.

Rosja Bolszewicka. i1920. to w 80%+ zydzi.

Wladza ludowa i 45 jak wyzej.

A odlegle czasy integracji panstwowosci.
Chrobry wszk miecz wyszczerbil na bramie Kijowskiej a nie na glowach rusi
czerwonej. A pewnie Malopolska takze ktos jak sie stawial mogl rozwarzyc
procesy zjednoczeniowe.

Patrzac w historie to gdyby slowianie nie pozwalali innym mecic miedzy soba
zapewne by sie mieli lepiej.

[Gość: and]

Podobaja mi sie Twoje wypowiedzi i jesli nie masz nic przeciwko temu, przypomne
krotka historie o jednej slowianskiej duszy, ktora na pewno wiekszosc juz zna.

Nie tak dawno temu zyl w Najjasniejszym Cesarstwie Austro- Wegierskim
dzielny wojak Szwejk.
Moze to cesarstwo nie bylo zupelnie doskonale, ale jak na owe czasy posiadalo
jedynie najsluszniejsze idee i najwyzsze wartosci cywizacyjne, czego ani my
ani nasi bracia Czesi, jako Slowianie niestety nie zrozumieli. Moze to
dlatego, ze znajomoscia jezyka niemieckiego bylo w narodzie bardzo kiepsko
albo i z tego wzgledu ze wladze imperialne od dawna posadzaly Polakow i
Czechow o „mentalnosc niewolnicza” .
Otoz temu najdzielniejszemu z wojakow o nazwisku Szwejk zdarzylo sie kiedys
wykrzyknac przed komisja wojskowa CK Austrii – „Niech zyje Jasnieoswiecony
Cesarz Franciszek Jozel !” , za co lekarze panstwowi uznali go
za „notorycznego kretyna” wysylajac na obowiazkowe leczenie psychiatryczne.
Najjasniejszego Cesarstwa Austryjackiego od dawna juz nie ma, Szwejka tez
nie, ale jeszcze w polowie XX wieku inny niewatpliwie „postepowy i sluszny”
kraj Zachodu posadzal znowu Polakow, Czechow i Rosjan o „mentalnosc
niewolnicza” , braki cywilizacyjne i w ogole uznal, ze ze wzgledu na
wielowiekowe zacofanie narody te „nie sa w stanie rzadzic sie same”. Jak sie
wszystko skonczylo juz wiemy.

Sadze, ze dzieki Szwejkowi wlasnie kazdy moze sobie krzyknac dzisiaj (lub
napisac) bezkarnie „Niech zyje USA , lider wolnego swiata i demokracji !” i
wlos mu z glowy za to nie spadnie a nawet nie zostanie uznany za idiote.
Niestety czasy sie zmieniaja i dzielny wojak Szwejk nie mialby obecnie juz
szans na wykrecenie sie od pojscia na sluszna wojne.

Pozdrowienia dla milosnikow slowianskiej duszy Szwejka

Bylo trzech braci Lech Czech i Rus (Rus to nie = Moskal!!!)

[Gość: Victor]

Rus=Українець
Moskale ukradli nam, Ukraińcam, naszą nazwę historyczną (Piotr I przejmenował w
1713 roku Moskowię na Государство Российское - читайте русского историка
Солвьева!!!)

[Gość: Digit]

No to moze Ukraina zmieni nazwe. Ostatecznie nie ma chyba zadnych copyrights na
nazwy krajow. swoja droga to Ukraina to chyba polska nazwa. Cos u kraju, na
Moze sie myle ?

Wspolczuje jednak niedogodnosci historycznej. Byc pozbytym panstwa, to niewola,
ale pozbytym nazwy panstwa? Podstepni ci Moskale.

Tak powaznie to Ukraincy nie powinni popadac w kompleks. Maja piekny kraj i
niech go kochaja.

Historie mozna znieksztalcic. Ale wtedy madrosci z jej nauk plynace zamienia
sie w glupoty.

Dobrze jest ja znac taka jak byla a uwypuklac to co zbliza.

NARESZCIE POZYTYWNY DIALOG O ROSJANACH NA TYM FORUM SIE ROZPOCZOL

[Gość: BOLEK]

TO JEST BARDZO POZYTYWNE ZE NARESZCIE
DIALOGM POMIEDZY POLAKAMI I ROSJANAMI,
I POZYTYWNY DIALOG POMIEDZY POLAKAMI
O ROSJANACH NA TYM FORUM SIE ROZPOCZOL.

[Gość: Pawel]

Jaki pozytywny dialog !!! ludzie co wy robicie???? glaszczecie tego ruskiego
bydlaka ktory nic tylko by wode chlal !!!
Nie czytaliscie jego postow ???? i nie chodzi mi o "prowokacje " tylko te z
tego watku?? on pisze ze Bialorus chciala sie do rosji przylaczyc !!!!!!
GOWNO PRAWDA CHCIAL TO LUKASZENKO , DYKTATOR URZYMYWANY PRZEZ ROSJE !!!
Jedno slowo putina i na bialorusi byla by demokracia.
Polska po drugiej wojnie tez "chciala" byc w scislym sojuszu z sovietami i w ich
bloku.
Bylem na bialorusi znam sytuacje nie z mediow.
Ruscy chca byc we wszyskim pierwsi !! Amerykanie moga a oni nie :((( tyle ze
amerykanom to kurwa wychodzi a wy czego sie nie dotkniecie to spiepszycie .
Taaaak duma rosyjskiej floty : Kursk i marynarze zostawieni sami sobie, (pewnie
tylko we armi amerykanskiej dlatego ze ludzie sa bezduszni ratuje sie kazdego
zolnierza !!!!)
Polacy opamietajcie sie !!!!! Misza wyglasza tyrady antydemokratyczne , i
popierajace masakry ludnosci cywilnej w Czeczeni (pod panowaniem rosjan tylko
dwa wiekii nie widac paraleli do sytuacji Polski pod zaborami ??? , co mysmy
zamachow nie robili??? ale jaka inna droga walki??)
a wy mu przyklaskujecie!!!! WSTYD dla kazdego zdrowo myslacego czlowieka !!!!!
"wiele zawdzeczamy rosjanom" tak....... niewatpliwie ..... Czarnobyl
.....Komunizm ...... zabory itp itp .....zyc nie umierac :)))
Misza w wielu rzeczach dotyczacych sytuacji w rosji czy w ZSRR po prostu klamie,
wiem to na 100%.

przepraszam za bledy ale sie troche zdenerwowalem
rozsadku zycze

[Gość: se]

Myslim, piszemy, lubimy to, co lubimy. tobie , pawle nic do tego.
hej, dlaczego ty sie po prostu nie zamkniesz, co ???

[Gość: Pawel]

Tak jest ktos ma inne zdanie to morda w kubel co ??????
albo na sybir ??????!!!!!!!

[Gość: Ja]

Gość portalu: Pawel napisał:

> Jaki pozytywny dialog !!! ludzie co wy robicie???? glaszczecie tego ruskiego
> bydlaka ktory nic tylko by wode chlal !!!
> Nie czytaliscie jego postow ???? i nie chodzi mi o "prowokacje " tylko te z
> tego watku?? on pisze ze Bialorus chciala sie do rosji przylaczyc !!!!!!
Misza w wielu rzeczach dotyczacych sytuacji w rosji czy w ZSRR po prostu klamie
,wiem to na 100%.
przepraszam za bledy ale sie troche zdenerwowalem
> rozsadku zycze
- - - - - - - - - - - - -
Mojsza Spierański kłamie jak płacony agent FSB - w tym się zgadzam na 100
odsetków!

spór z miszenka ....

[Gość: siedem]

.......ma wymiar emocjonalny. Albo sie jest bolszewikiem albo nie. A czasami
sie jest czesciowo. Zadne ale to nawet najmadrzejsze argumenty podparte logika
na nic sie zdadza. Sa ludzie w Polsce przekonani do dzis ze 90 % spoleczenstwa
pod okupantem radzieckim byla szczesliwa, a tylko te 10 % oszołomow
doprowadzilo do tej nikomu niepotrzebnej zawiruchy. No a jak ma myslec pies
systemu ktoremu NKWDzista dał pierwsze buty w zyciu, a potem miche
zarcia, "wykształcenie" etc.
Tym tekstem do niekogo "nie pije". Sam nie nie jestem ani rusofilem ani
rusofobem, jakkolwiek strasznie sie ucieszylem z posunienc Putina po
11wrzesnia. To jest madry czlowiek zdajacy sobie sprawe ze tzw "dusza rosyjska"
nie nadja sie do ugotowania ani nakarmienia np 60tysiecy bezdomnych sierot w
samej Moskwie. [skadinand najbogatsze miasto w CCCP]...
to bylo kilka dygresji a teraz konkrety:
koledzy! miszenka was oplul , ocharal, wrecz wysral sie na was. I wydaje mi sie
ze to byla ta "dusza slowianska' prawdziwa i nie uglaskana.

[Gość: muslimek]

Tylko że Putin nie reprezentuje sam siebie, został wyniesiony na to stanowisko
i zapewne musi brac po uwage rozne glosy. Dlatego np. nie moze skończyć wojny,
choćby i chciał, bo ci, którzy jej chcą jak najdłużej i są przeciwni
kompromisom z Czeczenią, na to nie pozwolą.
Co do rosyjskiej duszy, to jest to jeszcze jeden mit, w który nie wierzę,
oglądajac film o milionach osób przeciwstawiajacych się władzy sowieckiej z
powodów moralnych nie potrafię jednoznacznie ocenić narodu, żeby tych osób nie
krzywdzić.

Szkoda mnie ciebie mordulcu

[Gość: Misza]

Mordulec
Naprawde uwazalem cie za porzadnego czlowieka. Wstyd. Jeszcze dzieci masz. Co
z nich wyrosnie? ;-( Gadasz jakby ktos tobie gwozdz do du..y wsadzil. Malo tego
ze Rosjanie wedlug ciebie "idioci ganetycznie nie zdolne do biznesu i wolnosci"
a jeszcze obrazasz za nic swoich rodakow... Lepiej wez sobie urlop i wyjedz do
ukochanej ameryki. Pogadaj z brawymi texanskimi cowboyami o demokracji i
wolnosci slowa. Swoja droga: jezeli w USA "demokracja" istnieje juz 200 lat, to
dlaczego muzyni i indianie u nich nie mieli zadnych praw do lat 60-tych??? Cos
tu nie zgadza sie. Wychodzi ze rezim totalitarny (ZSRR) lepiej obchodzil sie z
ludzmi niz "demokratyczna" USA. Albi myslisz ze demokracja tylko "made in USA"?
Pogadaj z pindosami o tym, to moze wrocisz do normy.

M.

P.S. Dam cie jedna rade... Jezeli piszesz jakis list w zlym humorze, to lepiej
nie odsylaj go od razu, a w nastepny dzien. Gdy przeczytas na jutro i zobaczysz
jakie pier.... piepr... to nie bedziesz chcial juz wysylac...

Co za brednie zuchwalcze wypisujesz...

[Gość: Győző=Ja]

Naprawdę uważasz, że to, co kołchozniki do lat 60-ych byli faktycznie rabami bez
paszportów, czy zagłada głódomorem (holocaust) ponad 8 mln Ukraińców roku 1933
przez komisarów moskiewskich itd - to było lepiej???
Szkoda słów, żeby sprostowywać twoje brednie!

Gość portalu: Mojsza napisał:
Wychodzi ze rezim totalitarny (ZSRR) lepiej obchodzil sie z
> ludzmi niz "demokratyczna" USA.

[Gość: JOrl]

Ja sie juz od dawna zastanawialem, w jaki sposob liczono tych roznych
zaglodzonych w ZSRR. A mowi sie o nich ciagle. Satelitow spiegowskich nie bylo.
Stalin jako doskonaly dyktator przeciez nie podawal do wiadomosci publicznej.
Poza tym byl tam taki balagan (tak sie tez twierdzi), ze w liczeniu napewno
byly trudnosci. Zato widzialem w ostatnich latach piekne dopisywanie zer do
ofiar "serbskich mordercow". Razy 10 a nawet razy wiecej, sam obserwowalem w
mediach.
Widzialem tez stare filmy z USA z 1908 roku. Tam mozna bylo widziec nedze
ciezko pracujacych ludzi. Ale oni budowali ten dobrobyt. Ta swoja ciezka praca.
Bo tylko tak mozna. Niby byli wolni. Mogli wszedzie jezdzic. Ale nigdzie nie
jezdzili, a jezeli tak, to tylko jak stracili prace. I mieli szczescie jesli
dostali ja gdzies indziej przed umarciem z glodu albo chorob. Troche inny
system ale efekty podobne. I przez to trzeba przejsc, jak sie jest zacofany.
Ale co najmniej w Rosji zagoniono dzieci do szkol, i jak sie ktory uczyl to
awansowal. Droga do awansu w Rosji (tego wyrwania sie z tych kolchozow), byle
bardziej otwarta dla dzieci kolchoznikow w Rosji jak w USA dla biedakow. Trzeba
zawsze porownywac kraje bedace na podobnym stopniu rozwoju. Albo, jezeli nie sa
na podobnym, to wziasc ich do porownania nie z tego samego czasu, tylko z
roznych okresow, kiedy byli na podobnym stopniu.
Pozdrowienia

Mordulec, nie daj się podpuszczać...

[Gość: muslimek]

Niektórzy by chyba woleli, żebyć nie pisał na forum. Mogliby wtedy swobodnie
uprawiać swoją chorą propagandę.
Co do praw Czarnych w USA: ten system był na tyle demokratyczny, że pozwolił im
na wywalczenie swoich praw.
W Rosji za takie zabawy groził sybir albo dom wariatów. Jak towarzysz prezydent
car nie pozwoli, to nie bedzie żadnych praw. Wot, rosyjska demokracja.

niewolnictwo w USA

[Gość: Mordulec]

muslimku,
liczylem sie z niewolnictwem w USA jako argument kontra demokracja amerykanska.
Jakby nie krecic, jest to czarna i to bardzo plama na (jakby jednak nie bylo)
demokracji.
Murzyni amerykanscy uzyskali wolnosc dzieki wojnie, w ktorej poleglo tysiace
amerykanow (przede wszystkim tych bialych). Jak widac tak jaskrawe deptanie
praw czlowieka nie jest na dluzsza mete do pogodzenia z idealami demokracji.
Roznica polega chyba na tym, ze demokracja jest reformowalna, sama posiada
potencjal (glownie dzieki wolnosci slowa)do korygowania sie i rozwoju.
Komunizm - jako utopia - juz od samego poczatku byl rozna odmiana deformacji i
wynaturzenia tej mimo wszystko pieknej idei. O imperium carskim nie musimy
chyba dyskutowac w tym kontekscie.

[Gość: muslimek]

Imperium carskie - no cóż, na jakiejś tradycji sprawowania władzy nowi bogowie
komunizmu musieli się wzorować. I wzorowali się często na sprawdzonych
tradycjach swojego kraju.
Jeśli chodzi o demokrację, to ona oczywiście nie wystarcza, to tylko instrument
sprawowania władzy, można nie wszystkich dopuścić do głosu, jak w Grecji.
Dlatego ważna jest także moralność, kształtowana przez religię i korygowana
przez społeczne dążenia i ambicje.
Demokracja to system obywateli grajacych ze sobą fair. Bez tego demokracja
ulega zniszczeniu. trochę mnie irytują naukowcy przedstawiajacy społeczeństwo
jako model gry, każdy gra dla siebie i to prowadzi do powszechnego dobrobytu.
Absurd.
Co do kapitalizmu, który propaguje Jorl, to Adam Smith dawno temu pisał o tym,
że w kapitalizmie konieczna jest wysoka moralność i odpowiedzialność społeczna,
inaczej ten system nie będzie efektywny, walcząc z wstrząsami społecznymi. Do
tego też jest potrzeba idea łącząca ludzi z róznych klas i z róznym portfelem.
Sama wiara w demokrację czy kapitalizm nie wystarcza.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Murzyni amerykanscy uzyskali wolnosc dzieki wojnie, w ktorej poleglo tysiace
> amerykanow (przede wszystkim tych bialych).

Co w oczywisty sposób dowodzi, że biali wyrzynali się nawzajem nie dlatego, że
los jakichś tam czarnuchów ich wzruszał, ale dlatego, iż mieli własne cele:
było to starcie przemysłowej Północy z rolniczym Południem na gruncie
industralnym i konstytucyjno-prawnym.

>Jak widac tak jaskrawe deptanie
> praw czlowieka nie jest na dluzsza mete do pogodzenia z idealami demokracji.

Murzynom źle się wcale w niewolnictwie nie działo, byli wszak prywatną
własnosnością swoich panów - a nikt normalny nie demoluje sobie mieszkania dla
zabawy.

> Roznica polega chyba na tym, ze demokracja jest reformowalna, sama posiada
> potencjal (glownie dzieki wolnosci slowa)do korygowania sie i rozwoju.

Demokracja to poroniona forma rządów, nieuchronnie prowadząca do totalitaryzmu.

> Komunizm - jako utopia - juz od samego poczatku byl rozna odmiana deformacji i
> wynaturzenia tej mimo wszystko pieknej idei.

Jasne, cudowna idea - wymordować wrogów ludu, zrabować ich własność, a potem żyć
długo i szczęśliwie. Wspaniała idea dla morderców i pięknoduchów-imbecyli.

To nie tak

[Gość: Mordulec]

Misza,
to nie tak. Nie napisalem "idioci niezdolni genetycznie do biznesu i wolnosci"
bo byla by to bzdura (zwlaszcze z tym"genetycznym") tylko "kompletni idioci
(...) jesli chodzi o wlasna inicjatywe". Wyszlo moze nie tak jak zamierzalem
ale w niemieckim istnieje takie slowo "Fachidiot", ktore byc moze nieco
pejoratywnie ale nie az tak, zeby na przyklad pol zartem nie uzyc go wobec
kogos kogo sie dobrze zna, okresla osobe, ktora jest fachowcem ale tylko w
swojej waskiej specjalizacji i nie ma pojecia o innych sprawach.
Jak pisalem, w niemieckim jest to potocznie stosowany zwrot i nie musi byc
koniecznie zlosliwy. Nieco wyzej z reszta oddalem honor nalezny naukowcom
rosyjskim.
Tak wiec - bez urazy.

Ciesze sie...

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):
> Tak wiec - bez urazy.

Ok. Przepraszam w takim razie.

P.S. Jednak w twoim liscie padlo slowo "genetycznie" Przeczytaj ;-))

............"genetycznie"...

[Gość: Misza]

Misza, chyba napisalem to jakims innym liscie bo w tym, o ktorym piszesz nie
uzylem slowa "genetycznie". Pisalem o "generacjach" ale w calkiem innym
kontekscie, chodzilo o uplyw czasu.

Muslimek,
nic dodac nic ujac. Dobrze, ze poruszyles temat "fair" w odniesieniu do
demokracji i (kto by pomyslal) kapitalizmu. Oczywiscie wszedzie zdazaja sie
tzw. czarne owce ale systemy spoleczne i gospodarcze Europy Zachodniej opieraja
sie w duzym stopniu na sporej dawce zaufania i otwartosci wobec obywateli.
Przynajmniej takie sa moje doswiadczenia. Ta pozorna "twardosc" kapitalizmu
jest mechanizmem chroniacym przed wiekszymi katastrofami. Zamachy w USA
pokazaly, jak bardzo latwo zranic ta otwartosc.

Mysle, ze JOrl nie propaguje zadnego kapitalizmu tylko raczej opisuje swoj
(chyba mocno zdeformowany) sposb percepcji rzeczywistosci, w ktorej zyje.
"Odpowiedzialnosc spoleczna" to wlasnie owa "Sozialkompetenz", o ktorej juz
pisalem w odniesieniu do kwalifikacji koniecznych do kierowania i (przede
wszystkim) motywowania zespolow w nowoczesnych przedsiebiorstwach.

Juz pomyslalem ze ktos..

[Gość: Misza]

pod mnie podszywa ;-)))
Chyba nie jestec moim fanem ;-))))))))))))))
Pozdrawiam. Misza

misza ty bolszewicki politruku

[Gość: siedem]

dla twojej informacji najdluzej broniacym sie generalem w wojnie secesyjnej byl
indianin [ z krwi i kosci] a poludnie jak zapewne wiesz z waszej propagandy
bylo.... etc
no tak
tylko dlaczego ci biedni murzyni nie uciekali do ZSSR?
co powiesz za zimno tam macie?


Gość portalu: Misza napisał(a):

> Mordulec
> Naprawde uwazalem cie za porzadnego czlowieka. Wstyd. Jeszcze dzieci masz. Co
>
> z nich wyrosnie? ;-( Gadasz jakby ktos tobie gwozdz do du..y wsadzil. Malo tego
>
> ze Rosjanie wedlug ciebie "idioci ganetycznie nie zdolne do biznesu i wolnosci"
>
> a jeszcze obrazasz za nic swoich rodakow... Lepiej wez sobie urlop i wyjedz do
> ukochanej ameryki. Pogadaj z brawymi texanskimi cowboyami o demokracji i
> wolnosci slowa. Swoja droga: jezeli w USA "demokracja" istnieje juz 200 lat, to
>
> dlaczego muzyni i indianie u nich nie mieli zadnych praw do lat 60-tych??? Cos
> tu nie zgadza sie. Wychodzi ze rezim totalitarny (ZSRR) lepiej obchodzil sie z
> ludzmi niz "demokratyczna" USA. Albi myslisz ze demokracja tylko "made in USA"?
>
> Pogadaj z pindosami o tym, to moze wrocisz do normy.
>
> M.
>
> P.S. Dam cie jedna rade... Jezeli piszesz jakis list w zlym humorze, to lepiej
> nie odsylaj go od razu, a w nastepny dzien. Gdy przeczytas na jutro i zobaczysz
>
> jakie pier.... piepr... to nie bedziesz chcial juz wysylac...

[Gość: palesz]

Dosc późno włączam się do dyskusji. To co pisze większosc uczestników niewątpliwie
swiadczy przede wszystkim o nich, ale także o Polsce - kraju nadętych idiotów - tępych
i niedouczonych ( boli co? ). "Argumenty" jakich używacie w dyskusji z Miszą to w większosci
przypadków czyste pustosłowie, stek bzdur i wymysłów. Żałosnym jest gdy np. taki Mordulec i
muslimek uważają się za przedstawicieli, ba spadkobierców cywilizacji "łacińskiej"
zachodnioeuropejskiej odwiecznych obronców Europy przed zalewem hord azjatyckich ruskich ( ale z
jednoczesnie z radoscia witajacych przepowiednie o ordzie pojacej konie w Wisle). Warto by było
( co muslimek ) zapytac przedstawicieli tej Europy za kogo Oni nas uważają? Czy nie za kraj
gdzie ubrana w szlafroki, stale w trzy dupy piana szlachta ( superarcykatolicka ) zniszczyla wszelkie
szanse uniemozliwienia powstania Imperium Rosyjskiego a w przyszlosci Niemiec. Zgadnij
koteczku ( bez rozbiorow) gdzie najpierw zniesiono by poddanstwo chlopow - w RP czy Turcji. Ja tego
nie wiem ale nie postawilbym nawet 1 PLN na RP I. Całe szczęscie, że wszyscy Polacy wywodza sie
ze szlachty - tak ze H.Sienkiewicz pisal o dziejach przodkow WSZYSTKICH?
p.s. Pytanie: Kogo Polacy uznaja za rusofoba ( Zachod bez dania racji twierdzi ze my wszystkie to
rusofoby - zdrajcy!!!! ) Odpowiedz: Tego kto nazwie skurwysynem ostatniego Rosjanina który
popełni samobójstwo wieszając się na murach Kremla. Mimo wszystko bedzie on mial
wytlumaczenie - zanieczyscil srodowisko bo sam sie nie pochowal. Natomiast nie jest rusofobem
S. Bratkowski - delikatnie zasugerowal, że to Rosja stoi za 11/9 ( pomaranczowy dodatek do Rzepy ),
bo ma wielu znajomych Rosjan. Istnieje też inna mozliwosc nie jest rusofobem bo chodzilo o
panstwo Izrael ( a ja nie zrozumialem artykulu ). Tylko kim on wtedy jest, co ;-).

[Gość: Al_Paga]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Przyjezdzaj - mam wiele miejsca w domu. POkaze ci kraj kozakow i bezkrajnych
> stepow ;-)))
>
> Misza

Misza,

Wielkie dzieki za zaproszenie. Mam nadzieje, ze wiesz, co robisz z tym
zaproszeniem. Ja mowilem powaznie, ze przyjade! :)
Z wielka checia obejrze twoj kraj, obejrze te stepy, te dzika nature. Eh, gdzie
jeszcze dzis w swiecie jest dzika natura, bezkresne przestrzenie dzikiej
natury, pieknych dziewiczych krajobrazow i nietknietych reka ludzka pejzaży.
Wiesz, widzialem kilka miesiecy temu Wielki Kanion, Doline Smierci, Park
Yosemite, kraine kanionow, naturalnych mostow, "doline zamkow" w Utah, slone
jezioro pod Salt Lake City i "pomalowana pustynie" w Arizonie. Przepiekne,
basniowe krajobrazy...

Serdecznie pozdrawiam,

PS. Bardzo polecam ci (wszystkie reportaze) Jacka Hugo-Badera pod:
http://wyborcza.gazeta.pl/info/home.jsp?xx=190784&dzial=01200201
Zajrzyj tam koniecznie, jesli jeszcze nie byles!

Wiem co zrobic ;-)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Al_Paga napisał(a):

> Wielkie dzieki za zaproszenie. Mam nadzieje, ze wiesz, co robisz z tym
> zaproszeniem. Ja mowilem powaznie, ze przyjade! :)

Dawaj. Moj email [e-mail] Pisz. Omowimy szczegoly.
Radz wziac duzo kasy, bo jezeli chcesz zobaczyc wszystkie ciekawe krajobrzy
Rosji, to bedziesz musial wiele podrozowac ;-)))



> Wiesz, widzialem kilka miesiecy temu Wielki Kanion, Doline Smierci, Park
> Yosemite, kraine kanionow, naturalnych mostow, "doline zamkow" w Utah, slone
> jezioro pod Salt Lake City i "pomalowana pustynie" w Arizonie. Przepiekne,
> basniowe krajobrazy...

ZAZDROSCZE Tobie !!! ;-)))) Powiedzialem sobie kiedys "Nie umrze az nie zobacze
Great Canyon, Niagare i Rio Grande ;-)))"


> Serdecznie pozdrawiam,
>
> PS. Bardzo polecam ci (wszystkie reportaze) Jacka Hugo-Badera pod:
> http://wyborcza.gazeta.pl/info/home.jsp?xx=190784&dzial=01200201
> Zajrzyj tam koniecznie, jesli jeszcze nie byles!

Dziekuje bardzo. Przeczytalem dzis. Sa b. dobre. Sa drobne niescislosci, ale nie
bede sie czepial. Widac ze facet naprawde lubi Rosje.

Pozdrawiam!
Misza

[Gość: voyka]

Trafna diagnoza! Mówimy o Narodzie, który wydał całe mnóstwo wybitnych
intelektualistów, lecz na ogólnej świadomości zaważył wiekowy zamordyzm i brak
tego co zwykło się nazywać Świadomością Obywatelską.
Ale jestem optymistą.
To Naród o wybitnych, pokoleniowo przekazywanych cechach charakteru, można
wręcz rzec: genetycznie predysponowany do odgrywania ważnej roli w stos.
międzynarodowych.
Im więcej otwarcia Rosji na nowy, kosmopolityczny, świat- tym lepiej dla świata
i oczywiście samej Rosji.
Szowinizm, a nawet nacjonalizm to popularne reakcje na ciągłe zmiany w naszej,
ciągle zmiennej rzeczywistości...
ale, sądze że im więcej wie się o otaczających nas zjawiskach, tym łatwiej
zrozumieć i polubić Ziemię AD 2001.

i na Rosjan (Chińczyków,Indonezyjczyków,Hindusów,a nawet Kanadyjczyków :)
przyjdzie ten czas.

[Gość: Senin]

Mordulec w jednym z niedawnych listow napisales:
"Murzyni amerykanscy uzyskali wolnosc dzieki wojnie, w ktorej poleglo tysiace
amerykanow (przede wszystkim tych bialych). Jak widac tak jaskrawe deptanie
praw czlowieka nie jest na dluzsza mete do pogodzenia z idealami demokracji
roznica polega chyba na tym, ze demokracja jest reformowalna, sama posiada
potencjal (glownie dzieki wolnosci slowa)do korygowania sie i rozwoju.
Komunizm - jako utopia - juz od samego poczatku byl rozna odmiana deformacji i
wynaturzenia tej mimo wszystko pieknej idei. O imperium carskim nie musimy
chyba dyskutowac w tym kontekscie"

Przypomina mi sie w tym miejscu "Cien metternicha" Karpinskiego - zbior esejow
mowiacych o immanentnych cechach systemow totalitarnych "doomed" skazanych na
wynaturzenie ze wzgledu na (uprzszczajac bardzo0 selekcje negatywna.
Wspominajac, co pisal (czytalam to ponad 10 lat temu) mysle ze wszelkie potegi
imperialne wczesniej czy pozniej przerodza sie w systemy totalitarne. Wyglada
mi na to ze czas USA wlasnie nadchodzi. mysle, ze tak jak systemy totalitarne
korumpuja sie do poziomu "nieuleczalnego" Tak wszystkie aktualne potegi nie
maja (lub beda musialy je zablokowac) mechanizmow wewnetrznych chroniacych je
przed przeksztalceniem w systeny totalitarne. (O naszym nowym Przyjacielu _
sojusznik to chyba troche za malo - USA, teraz mowie)

Senin, selasa, rabu, ( tak sobie wyliczam)!!!

Pozdr.

[Gość: Mordulec]

Senin,
to bardzo mozliwe. W rozwoju, czy ogolnie w obecnej sytuacji USA mozna wskazac
wiele czynnikow, ktore moga ta degeneracje przyspieszyc. Terroryzm moze sie do
tego w istotny sposob przyczynic glownie poprzez zwiazane z nim ograniczenie
wolnosci i sfery prywatnej jednostki, co znow moze i z pewnoscia doprowadzi do
naduzyc.
Z drugiej jednak strony piszesz: "mysle ze wszelkie potegi
imperialne wczesniej czy pozniej przerodza sie w systemy totalitarne".
Zadalbym sobie pytanie, czy USA mozna rzeczywiscie zakwalifikowac jako "Potege
imperialna"? Imperium z samej definicji to organizm panstwowy podbijajacy,
opanowujacy inne kraje, narzucajacy im swoja wole.
Wiem, ze dla wielu ludzi demokratyczne wybory, wolnosc slowa i..... coca cola
jest rownoznaczne z "podbojem" ale pomijajac takie aspekty humorystyczne widze
diametralna roznice miedzy eksportem i czasami tez narzucaniem systemu wartosci
a realnym podbojem i uzaleznieniem jakiegos kraju.

Jak juz kiedys pisalem, Ameryka jest bardzo daleka od idealu. Mozna jej i
wartosciom, ktore reprezentuje wiele zarzucic ale byc moze w nie tak znow
dalekiej przyszlosci bedziemy wspominac ta good, old America i marzyc o tym,
zeby powrocila ze swoim "imperializmem". Na dzien dzisiejszy nie widze prawde
powiedziawszy zadnych, wiecej obiecujacych alternatyw.

[Gość: thorsten]

po prostu kompkleks dupka!!!!!!!!!!!!

[Gość: (...)]

Mysle ,ze niewiele sie roznisz od Miszy.Obydwaj poruszacie sie w swiecie
fantazji i tak na dobra sprawe nie bardzo rozumiecie istoty dnia
codziennego.Demokracja,wolnosc i cala gama tego typu slow to frazesy to cos co
dane Wam jest postrzegac dzieki doskonale opracowanym zabiegom socjologicznym a
co tak naprawde nie istnieje.Nie bylbym taki pewny czy w nie tak odleglej
przyszlosci Polska nie dostanie sie ponownie w orbite wschodnich
interesow.Dzisiejsza Polska to efekt zdrady sojusznikow na rzecz zachodu,to
kraj generalizujac slaby a przeciez historia zna wiele przykladow frymarczenia
Polska w zaleznosci od kaprysow moznych tego swiata.Tak wiec ostroznie z tym
szerzeniem narodowej sily i nienawisci w stosunku do badz niebadz ogromnego i
nadal silnego sasiada ze wschodu.A czy jest bratem? jesli mowiacy potrafia sie
porozumiec uzywajac podobnego jezyka to moze nie bracia ale kuzyni?

[Gość: Mordulec]

(...)
Jaka inna opcje systemu politycznego i sojusz proponujesz Polsce czlowieku nie
zyjacy "w swiecie fantazji"?
Twoje myslenie "orbitami ineresow" i teorie "zdrady" sojusznikow to dopiero
zakurzone atrybuty.
Byc moze historia moze rozwijac sie nieco inaczej niz dotychczas, nie
pomyslales o tym? Zastanow sie jakimi zacieklymi wrogami jeszcze nie tak dawno
byly Francja i Anglia, Francja i Niemcy, Prusy i Bawaria czy Prusy i Austria?
Stary "Fritz" powtarzal przeciez, ze pokoj miedzy Prusakami i Austriakami jest
niewyobrazalny.
Pewnie nalezysz do tych, ktorzy powaznie rozpatruja mozliwosc wojny francusko-
angielskiej czy rozpadu Niemiec po buncie Bawarow.
No to dobranoc...

[palesz]

Jeszcze trochę sukcesów w wojnie z talibami i Rosja będzie w NATO. Co powiesz wtedy?
Będziesz odszczekiwał kalumnie rzucane na sojuszników?

[Gość: Mordulec]

palesz napisał(a):

> Jeszcze trochę sukcesów w wojnie z talibami i Rosja będzie w NATO. Co powiesz w
> tedy?
> Będziesz odszczekiwał kalumnie rzucane na sojuszników?

Jakie kalumnie? Przeczytales uwaznie moje listy, nie? To przeczytaj.

[Gość: thorsten]

ja lubliju wy all

[Gość: u]

Gość portalu: thorsten napisał(a):

> ja lubliju wy all


Potrzebuje pomocy.

"Gari gari zwiezda wieczernaja
Zwiezda moich proszeczszych dniej
Ty u mienia odna zamietnaja
Drugoj nie budziet nikagda..................
.......................
Kto to na pisal?Denikin,Kornilow??????????Pamagitie...
30 lat temu spiewal to w Brisbane w mojej kabinie Saszka
Piermiakow,oficer z sudna "Krivyj Rog" z
Wladywostoku.Moj Ty Jezu!!Jak ja bym chcial spotkac tego
czlowieka jeszcze raz.!!!!!!!Inteligentny,jak
bies,przystojny,serce na dloni....Rosjanin.....

[Gość: Mordulec]

Sluchaj luka,
ta dyskusja troche nie ma sensu. Wiesz dlaczego? Po pierwsze nie ma juz nic a
nic wspolnego z tematem. Po drugie, zasuwasz tutaj teze, ktora jest zupelnym
novum. Nie wiem zupelnie na jakiie zrodla sie powolujesz przytaczajac te
wszystkie "fakty" o rzekomym niszczeniu umocnien, zniszczeniu "linii
Stalina", "potedze" armii czerwonej, ktora 20 lat wczesniej ulegla polskiej
kawalerii skleconej w kilka miesiecy z ludzi sluzacych uprzednio w trzech
roznych armiach i ochotnikow itd...
Nie mam tez prawde powiedziawszy ochoty tego sprawdzac bo nie mam ani czasu ani
checi. Jak juz pisalem nie uwazam sie za zadnego eksperta historii ani
strategii niemniej dziwi mnie, ze w oficjalnych zrodlach, zwlaszcza
niemieckich, ktore ze zrozumialych wzgledow bardzo intensywnie zajmuja sie
pytaniami "jak", "dlaczego" itd. w odniesieniu do drugiej wojny swiatowej nie
natknalem sie na najmniejszy slad potwierdzajacy ta teze.
Wrecz przeciwnie, natknalem sie na wypowiedzi jednoznacznie jej zaprzeczajace i
stawiajace ta teze na rowni z kwestionowaniem holocaustu.

Tego rodzaju dyskusji mozna prowadzic na peczki. Od lat przeciez nie
brak "ekspertow" dysponujacych niezbitymi "dowodami", ktorzy sa swiecie
przekonani, ze w Oswiecimiu nie mozna bylo zabijac ludzi gazem i potem ich
palic, ze Hitler prowadzil tylko wojne obronna, ze spisek zydowski byl powodem
recesji gospodarczej i wojny itd.

I teraz widze zalazki nastepnej dyskusji na podpbnym poziomie. Po co mialbym ja
prowadzic? Po jaka cholere mialbym szperac i szukac w materialach zrodlowych,
aby ja obalic? Bo, ze czlowiek znajacy wystarczajaco historie jest w stanie ja
obalic, jestem przekonany. Sorry ale nie mam czasu ani nie uwazam tego tematu
za az tak wazny, aby sie w niego angazowac.

Moze otworzysz nowy watek? Mysle, ze na pewno znajdziesz bardziej
zaangazowanych rozmowcow.
Pozdrowienia.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Sluchaj luka,
> ta dyskusja troche nie ma sensu. Wiesz dlaczego? Po pierwsze nie ma juz nic a
> nic wspolnego z tematem. Po drugie, zasuwasz tutaj teze, ktora jest zupelnym
> novum.

I właśnie dlatego JEST to powód do dyskusji! Według Ciebie dyskurs polega na
wzajemnym zgadzaniu się i rozmów o pogodzie?
Tak - tezy przedstawiane przeze mnie są w miarę nowe, dyskutuje się je od ok.
10 lat co rzuca nieco światła na Twoje "źródła"). Poszperaj w "Der Spieglu"
czy "Sternie" - publikowały one artykuły dotyczące tego problemu.
Ja rozumiem, że ciężko Ci uwierzyć w tezy wywracające do góry nogami Twoje
ugruntowane poglądy, ale wierz mi - dla mnie na początku również były
zdumiewające; powtarzałem przez lata bzdury, które Ty obecnie wyznajesz.

> Nie wiem zupelnie na jakiie zrodla sie powolujesz przytaczajac te
> wszystkie "fakty" o rzekomym niszczeniu umocnien, zniszczeniu "linii
> Stalina", "potedze" armii czerwonej, ktora 20 lat wczesniej ulegla polskiej
> kawalerii skleconej w kilka miesiecy z ludzi sluzacych uprzednio w trzech
> roznych armiach i ochotnikow itd...

1. O zniszczenie linii Stalina i likwidowaniu zasieków i umocnień na pierwszej
linii piszą w swoich wspomnieniach liczni sowieccy generałowie - to żadne
nowum, fakty znane od dawna, tyle że zbywane do tej pory lekceważącymi
sformułowaniami typu "z niezrozumiałych powodów...".
2. 20 lat przed 1941 r. sytuacja wyglądała odmiennie - Polacy mieli więcej
czołgów od Armii Czerwonej, na której czele stał idiota Tuchaczewski, a nie
zwycięzca znad Chałchin-Goł Grzegorz Konstantynowicz Żukow. Według Ciebie czas
stał w miejscu?
Sowiety miały 6-krotną przewagę w czołgach nad III Rzeszą - liczb nie potrafisz
podważyć, więc usiłujesz mnie zbyć swoją niewiarą w te informacje na
zasadzie "tym gorzej dla faktów".
Sowiety miały ponad 2100 czołgów T-34 i KW, Niemcy ani jednego, który choćby w
przybliżeniu był z tymi pojazdami porównywalny - dla Ciebie nic to nie znaczy?
Rozumiem, ciężko w to uwierzyć, ale czy naprawdę chcesz wyjść na fanatyka
odpornego na fakty? Podyskutuj ze mną, poszperaj w literaturze, a nie uchylaj
się, gdyż chwały intelektualnej Ci to nie przynosi.

> Nie mam tez prawde powiedziawszy ochoty tego sprawdzac bo nie mam ani czasu
ani
> checi.

No tak, nie masz czasu i chęci, ale wiesz, że to niepotwierdzone "novum".
Wiesz, że nie wiesz, i czynisz z tego cnotę. Za chwilę się pewnie na mnie
obrazisz - zmąciłem Ci cukierkowaty obraz przeszłości, cham ze mnie.

> Jak juz pisalem nie uwazam sie za zadnego eksperta historii ani
> strategii niemniej dziwi mnie, ze w oficjalnych zrodlach, zwlaszcza
> niemieckich, ktore ze zrozumialych wzgledow bardzo intensywnie zajmuja sie
> pytaniami "jak", "dlaczego" itd. w odniesieniu do drugiej wojny swiatowej nie
> natknalem sie na najmniejszy slad potwierdzajacy ta teze.

Wypowiedź towarzysza Adolfa Hitlera z kwietnia 1942 r.: Sowiety nie były tak
słabe jak uważaliśmy, to była mistrzowska kampania dezinformacji (cytuję z
pamięci, więc niedokładnie, ale taki był sens). Hitler przyznaje, że nie
docenił przeciwnika, że nie wyciągnął właściwych wniosków z Wojny Zimowej i
września 1939 r. Zatem: towarzysz Hitler już 59 lat temu zrozumiał to, co dla
Ciebie jest tajemnicą większą od zagadki wszechświata.
Przy okazji: a natknąłeś się gdzieś w tych "niemieckich źródłach" na informacje
o rzeczywistym stosunku sił III Rzeszy i ZSRS?

> Wrecz przeciwnie, natknalem sie na wypowiedzi jednoznacznie jej zaprzeczajace
i
> stawiajace ta teze na rowni z kwestionowaniem holocaustu.

A jakie argumenty podawano dla zaprzeczenia tej tezie?
Przy okazji - stawianie na równi kwestionowania holocaustu z nowym spojrzeniem
na 22 czerwca 1941 r. dowodzi dwóch rzeczy:
1. Jest to zwykła nieuczciwość, gdyż nie ma tu czego porównywać;
2. Jest to świadectwo bezradności krytyków podawanych przeze mnie tez - nie
mając kontrargumentów usiłują swoim przeciwnikom przylepić gębę antysemity.
Metoda raczej haniebna.
Koronnym kontrargumentem jest pytanie: czy znaleziono plany ataku Sowietów na
zachód?
Odpowiedź: nie. Ale czy znaleziono plany obronne przed atakiem Rzeszy?
Odpowiedź: również nie.
Skoro więc nie sposób sprawdzić dokumentów w zamkniętych nadal archiwach
pozostaje oparcie się na innych poszlakach. A te świadczą jednoznacznie: ZSRS
szykował się do ataku, a nie do obrony.
Niezrozumienie tego dowodzi jednoznacznie nieznajomości tematu: sowiecka sztuka
wojenna nie zajmowała się w ogóle teorią obrony. RKKA była armią ofensywną - a
więc zajmowano się wyłącznie kwestiami przełamywania obrony i natarciem w
przestrzeni operacyjnej.

> Tego rodzaju dyskusji mozna prowadzic na peczki. Od lat przeciez nie
> brak "ekspertow" dysponujacych niezbitymi "dowodami", ktorzy sa swiecie
> przekonani, ze w Oswiecimiu nie mozna bylo zabijac ludzi gazem i potem ich
> palic, ze Hitler prowadzil tylko wojne obronna, ze spisek zydowski byl
powodem
> recesji gospodarczej i wojny itd.

Ja umiem uzasadnić swój punkt widzenia, Ty nie, więc usiłujesz sprowadzić
dyskusję do absurdu. Nieładnie. Pisałem coś o komorach gazowych Oświęcimia?
Nie czyn oręża ze swojego braku argumentacji.

> I teraz widze zalazki nastepnej dyskusji na podpbnym poziomie. Po co mialbym
ja
> prowadzic? Po jaka cholere mialbym szperac i szukac w materialach zrodlowych,
> aby ja obalic? Bo, ze czlowiek znajacy wystarczajaco historie jest w stanie
ja
> obalic, jestem przekonany. Sorry ale nie mam czasu ani nie uwazam tego tematu
> za az tak wazny, aby sie w niego angazowac.

Cała nasza dyskusja dowiodła jednego - nie masz wystarczającej wiedzy
historycznej, brak Ci wyobraźni, nie masz otwartego umysłu. Powyższy akapit
dowodzi tego bardzo wyraźnie. Wyznawanie mitów sprawia Ci najwyraźniej
masochistyczno-historyczną przyjemność.

> Moze otworzysz nowy watek? Mysle, ze na pewno znajdziesz bardziej
> zaangazowanych rozmowcow.

Chyba tak zrobię, skoro wywiesiłeś białe flagi.
Pozdrawiam

[Gość: JOrl]

Drogi Luka, masz moj post do odpowiedzenia. Ja sie z Toba troche jeszcze
pobawie. Piszesz bzdury. Ja nie mam duzo czasu, ale czasami Tobie odpowiem.
Pozdrowienia.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Drogi Luka, masz moj post do odpowiedzenia. Ja sie z Toba troche jeszcze
> pobawie. Piszesz bzdury. Ja nie mam duzo czasu, ale czasami Tobie odpowiem.
> Pozdrowienia.

Dziękuję za post. Dziękuję, za uznanie mnie za zabawkę, mój władco. Dzięki za
pokaz kultury dyskusji. Pokornie dziekuję również za określenie mojej pisaniny w
krótkich, żołnierskich słowach: "bzdury". Co prawda brak dowiedzenia takiej
opinii może budzić pewne wątpliwości wymagających czytelników, ale należy być
wyrozumiałym - nie masz wszak czasu.

Pozdrawiam

[Gość: JOrl]

Widze po prostu, ze na moj post sprzed paru dni nie masz odpowiedzi i chyby
dlatego czepiasz sie teraz sformuowan. Nie powiedzialem ze jestes Ty moja
zabawka, tylko nasza korespondencje traktuje jak zabawe. I wiem, ze moge Ciebie
zmusic do przyznania mi racji, chyba ze bedziesz nieuczciwy. Wtedy naturalnie
nie.
Pozdrowienia

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Widze po prostu, ze na moj post sprzed paru dni nie masz odpowiedzi i chyby
> dlatego czepiasz sie teraz sformuowan.

Na oba Twoje posty odpowiedziałem, ślepa komendo. Jeżeli nie potrafisz znaleźć
odpowiedzi na swoje listy, to tym bardziej należy wątpić w Twoje umiejętności
zdobywania informacji na tematy historyczne.

> Nie powiedzialem ze jestes Ty moja
> zabawka, tylko nasza korespondencje traktuje jak zabawe.

Wielka szkoda, dowodzi to jedynie faktu, iż jesteś fanatykiem.

> I wiem, ze moge Ciebie
> zmusic do przyznania mi racji, chyba ze bedziesz nieuczciwy. Wtedy naturalnie
> nie.

Oczywiście, że możesz, ja nie odrzucam cudzych argumentów tylko dlatego, że nie
pasują do mojej wizji historii. Ale aby tego dokonać musisz być bardziej
elokwentny, przekonujący i mieć więcej argumentów. Czekam z niecierpliwością.

Pozdrawiam

[Gość: Mordulec]

luka,
nie rozumiem, dlaczego bierzesz to tak osobiscie i tak dramatyzujesz?
Bynajmniej nie uwazam, ze "dyskurs polega na wzajemnym zgadzaniu się i
rozmowach o pogodzie". Czy tak odebrales to co pisalem? Nie mozesz chyba sie
uskarzac?
Uwazam, ze to bardzo ciekawy temat ale niestety "nie na temat". Dlatego tez
zasugerowalem Ci otwarcie nowego watku.

Widzisz ja bardzo regularnie czytam Spiegla i zetknalem sie - i owszem - z
zupelnie odmiennymi tezami. Ale tu nie o to chodzi. Uwierz prosze, ze ja na
prawde nie mam na to czasu i nie uwazam tego tematu za az tak bardzo istotny.
Jesli widzisz to jako wywieszenie "bialej flagi" to prosze bardzo. Ale jesli
zaraz dolaczy sie tutaj pani, ktora bedzie (przy poparciu niezbitych dowodow)
chciala udowodnic, ze jamniki sa inteligentniejsze niz owczarki to....
tez "wywiesze biala flage". Rozumiesz?

Jak juz pisalem, nie uwazam sie za eksperta w tym temacie, co w dosyc
niewybredny sposob wielokrotnie podchwyciles. Nie czytalem wspomnien generalow
sowieckich na ktore sie powolywales. Ale czy musialem? Czy mozesz siebie - po
przeczytaniu tych wspomnien - okreslic jako "ekspert" z "wystarczajaca wiedza
historyczna"? Wydaje mi sie, ze aby sie tak okreslac, trzeba przeczytac i
przede wszystkim rozumnie zinterpretowac nieco wiecej. Przyznaje, ze aby
zweryfikowac twoje tezy i przedstawic wiarygodne kontrargumenty musialbym
szperac a niestety nie mam na to teraz czasu.
Kwestionujesz z reszta i tak przytoczone przeze mnie fakty z oficjalnych zrodel
niemieckich Dlaczego twoje zrodla maja byc "wiarygodniejsze" od moich skoro w
tym wypadku (stosunek rzeczywistych sil w 41 roku)nawet ich nie podales?

Dlaczego owe "tezy" - skoro tak oczywiste - nie doczekaly sie oficjalnego
uznania? Czy niemieccy i polscy historycy to tez "durnie"? Czy moze to znow
jakis spisek?

Dowiedzialem sie, ze "brak mi wyobrazni" i nie mam "otwartego umyslu" bo... nie
zaakceptowalem bezkrytycznie Twoich tez, tylko oparlem sie na wersji historii
reprezentowanej przez tzw. oficjalne zrodla. Czy to ma byc sposob prowadzenia
dyskusji, ostatnia proba przekonania mnie? Sorry ale takimi "argumentami"
nikogo nie przekonasz.

Otworz nowy watek, moze znajdziesz bardziej zaangazowane osoby. Z pewnosciia
tam zajrze i moze nawet cos napisze ale radze Ci zmienic Twoj stosunek do
swoich rozmowcow. Obelgi to kiepski argument i dowodzi tylko tego, ze takowych
Ci brak.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> nie rozumiem, dlaczego bierzesz to tak osobiscie i tak dramatyzujesz?

Ojej, tak to odebrałeś? Nie było to moją intencją - przepraszam.

> Bynajmniej nie uwazam, ze "dyskurs polega na wzajemnym zgadzaniu się i
> rozmowach o pogodzie". Czy tak odebrales to co pisalem? Nie mozesz chyba sie
> uskarzac?

To świetnie, ale obawiam się, że wymowa Twoich tekstów była jednoznaczna.

> Widzisz ja bardzo regularnie czytam Spiegla i zetknalem sie - i owszem - z
> zupelnie odmiennymi tezami. Ale tu nie o to chodzi. Uwierz prosze, ze ja na
> prawde nie mam na to czasu i nie uwazam tego tematu za az tak bardzo istotny.

Według mnie jest istotny, ponieważ obala jeden z powszechnie funkcjonujących
mitów. Rozszerzanie horyzontów nie jest istotne?

> Jesli widzisz to jako wywieszenie "bialej flagi" to prosze bardzo. Ale jesli
> zaraz dolaczy sie tutaj pani, ktora bedzie (przy poparciu niezbitych dowodow)
> chciala udowodnic, ze jamniki sa inteligentniejsze niz owczarki to....
> tez "wywiesze biala flage". Rozumiesz?

Jeśli to udowodni niezbicie - to co, nadal jej nie będziesz wierzył?

> Jak juz pisalem, nie uwazam sie za eksperta w tym temacie, co w dosyc
> niewybredny sposob wielokrotnie podchwyciles. Nie czytalem wspomnien generalow
> sowieckich na ktore sie powolywales. Ale czy musialem? Czy mozesz siebie - po
> przeczytaniu tych wspomnien - okreslic jako "ekspert" z "wystarczajaca wiedza
> historyczna"? Wydaje mi sie, ze aby sie tak okreslac, trzeba przeczytac i
> przede wszystkim rozumnie zinterpretowac nieco wiecej. Przyznaje, ze aby
> zweryfikowac twoje tezy i przedstawic wiarygodne kontrargumenty musialbym
> szperac a niestety nie mam na to teraz czasu.

Co nie przeszkadza Ci ich kwestionować. Zdecyduj się - albo nie masz odpowiedniej
wiedzy, więc nie powinieneś odrzucać faktów, które podaję, albo masz - zatem bez
trudu powinieneś obalić moje tezy.

> Kwestionujesz z reszta i tak przytoczone przeze mnie fakty z oficjalnych zrodel
> niemieckich.

"Faktami" nie są twierdzenia o przewadze Wehrmachtu nad RKKA czy zachwyty nad
armią III Rzeszy. Pierwsze jest błędne, drugie subiektywną oceną, nie popartą
dowodami.

> Dlaczego twoje zrodla maja byc "wiarygodniejsze" od moich skoro w
> tym wypadku (stosunek rzeczywistych sil w 41 roku)nawet ich nie podales?

Przecież podałem - "Zbiór materiałów statystycznych nr 1" wydany przez
Ministerstwo Obrony Rosji. Możesz tam znaleźć informacje o każdym sowieckim
czołgu: gdzie go dostarczono i kiedy. O wszystkich ponad 23 tys. czerwonych
czołgach. A teraz przypomnij sobie, ile czołgów miał towarzysz Hitler. I jakiej
jakości.

> Dlaczego owe "tezy" - skoro tak oczywiste - nie doczekaly sie oficjalnego
> uznania? Czy niemieccy i polscy historycy to tez "durnie"? Czy moze to znow
> jakis spisek?

To właśnie jest ciekawe. Dlaczego na całym świecie wierzy się bezkrytycznie
sowieckiej i nazistowskiej propagandzie? Dlaczego nikt nie umie zrozumieć wymowy
np. Wojny Zimowej? Może dlatego, że taki mądrala jeden z drugim siedzi w ciepłym
domku przy kominku, popija drinka i nie umie sobie wyobrazić co to znaczy spędzić
noc w temperaturze -41 stopni?
W każdym razie - kolejny temat na nowy wątek.
Przy okazji - zakłamana jest historia nie tylko 22 czerwca 1941 r., ale i
dziesiątki innych zdarzeń: wojny secesyjnej, puczu bolszewickiego w 1917 r.,
wojny w Wietnamie, zamachu Generała Pinocheta, zbrodni komunistycznych i tak
dalej. Fałszowanie historii to nic nowego - to, co wyprawiali oszuści podczas
wojny wietnamskiej woła o pomstę do nieba. Niektórzy z nich mieli odwagę się
później przyznać, że rozmyślnie kłamali.
Powstaje jednak pytanie: nikt na świecie nie wierzy sowieckiej wersji historii,
ale gdy przychodzi do omawiania spraw związanych z okresem 1939-41 to czerpią z
zasobów komunistycznej propagandy aż miło; dlaczego?

> Dowiedzialem sie, ze "brak mi wyobrazni" i nie mam "otwartego umyslu" bo... nie
> zaakceptowalem bezkrytycznie Twoich tez, tylko oparlem sie na wersji historii
> reprezentowanej przez tzw. oficjalne zrodla. Czy to ma byc sposob prowadzenia
> dyskusji, ostatnia proba przekonania mnie? Sorry ale takimi "argumentami"
> nikogo nie przekonasz.

Nie w tym rzecz, żeś nie "zaakceptował" - bo oczywiście nie musisz, skoro Cię nie
przekonałem. Napisałem o Twojej niewielkiej elastyczności intelektualnej dlatego,
że kłócisz się z faktami. Sowiety miały druzgocącą przewagę w liczebności i
uzbrojeniu, w dodatku był to sprzęt lepszy. Zatem nie jest możliwe, by inwazja
słabego przeciwnika tak po prostu powaliła na kolana czerwonego wielkoluda. Czy
nic Ci nie dało do myślenia postępowanie szefostwa RKKA w okresie 1939-41? Czy
nie widzisz, że Armia Czerwona była gotowa do ataku, a nie obrony? Czy nie
widzisz, że Finlandia to wielkie zwycięstwo RKKA?
Nie musisz w to od razu uwierzyć - przeciwnie. Sądzę jednak, że te fakty powinny
wzbudzić wątpliwości inteligentnego człowieka - zaraz, zaraz, jak to możliwe, że
3400 przestarzałych czołgów pokonało 23 tys. pojazdów przeciwnika? Jakim cudem
Niemcy usiłowali podbić w trzy miesiące państwo o powierzchni 22,4 mln km
kwadratowych? Czy zlikwidowanie wierchuszki RKKA wpłynęło dodatnie czy ujemnie na
sprawność sowieckiej armii? Kim był Tuchaczewski - geniuszem czy idiotą? I tak
dalej...
Powiem Ci szczerze - ja też kiedyś wierzyłem w to, co Ty teraz. Też gotów byłem
chwalić wspaniałą armię III Rzeszy i wyśmiewać się z durnych Rusków. Ale
zagłębienie się w temat obraz ten zburzyło. Liczne tego powody opisałem w
korespondencji do Ciebie i Jorla.

> Otworz nowy watek, moze znajdziesz bardziej zaangazowane osoby. Z pewnosciia
> tam zajrze i moze nawet cos napisze ale radze Ci zmienic Twoj stosunek do
> swoich rozmowcow. Obelgi to kiepski argument i dowodzi tylko tego, ze takowych
> Ci brak.

To nie obelgi, mój drogi, ale wyraz pewnej bezradności - liczby, fakty,
zestawienia, logiczny łańcuch poszlak, nic do Ciebie nie trafia. Kilka razy
usiłowałem Ci wytłumaczyć, że atak na okopanego przeciwnika to rzecz zupełnie
inna od takiego, który nie jest niczym zabezpieczony.
Bardzo Cię proszę - zadaj sobie jeszcze jeden trud i znajdź mapę, na ktorej
zobrazowano położenie wojsk obu stron 21 czerwca. Wiesz, jakie siły niemieckie
znajdowały się naprzeciwko czterech sowieckich armii uderzeniowych w rejonie
Białegostoku? Nie korpusy, nie dywizje, nawet nie brygady - były to słabiutkie
oddziały zaporowe, pozbawione artylerii i czołgów. Po stronie sowieckiej było to
samo - w pasie natarcia niemieckiej 2 Grupy Pancernej stała najsłabsza ruska 5
Armia. Wymowa tego jest jasna - obie strony szykowały sie do ataku, koncentrując
siły w wybranych punktach, resztę granicy tylko osłaniając.

Pozdrawiam

W pamiec W. Czuhraja...

[Gość: Misza]

Do szanownych dyskutantow o WWII ...


Dzis umarl wieliki rosyjski rezyser Wladimir Czuhraj. Jego film o
wojnie "Balada o soldate" otrzymala Gran Prix w Cannes 1959 i nominacje na
Oscara 1959. Ale nie to jest najwaznejsze - a to ze obraz Aleshy - pechotninca
na dlugi lata zostal obrazem rosyjskiego zolnierza. Dlatego pomniki poleglym
siwieckim zolnierzom w bylych panstwach bloku sowieckiego
nazywaja "Aleszami"...
Co by tam nie mowili na zachodzie - naszy zolnierze zrobili rzeczy niemozliwe i
odwazne.. Czesc im i chwala...
Pozdrawiam
Misza

[Gość: Mordulec]

cza ktokolwiek to kwestionuje Misza?

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> cza ktokolwiek to kwestionuje Misza?



Niestety kwestionuje i to bardzo. Jak zobacze Discovery lub inny amer. kanal, to
tylko i slychac " My uratowalismy swiat, a o ruski tylko tuszenke zrali...

Nie do Polakow to bylo... Bynajmniej nie do wiekszosci
POzdrawiam
Misza

[Gość: JOrl]

Co do luki. Jego argumentacja jest spowodowana podskornie checia udowodnienia
tezy, ze ZSRR czyli Stalin przygotowywal sie do podboju Europy. Czyli byl
agresywny jak i, wedlug niego byl komunizm. I to jest ten punkt o ktory tutaj
wlasnie chodzi. O nic innego. Dlatego nagina fakty i wymysla teorie. A ja
uwazam, ze tak nie bylo. Stad te klotnie. Ale te jego teorie juz slyszalem. Nie
tylko w internecie ale na zywo. I tez bylem innego zdania. Jak i teraz.
Pozdrowienia

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Co do luki. Jego argumentacja jest spowodowana podskornie checia udowodnienia
> tezy, ze ZSRR czyli Stalin przygotowywal sie do podboju Europy. Czyli byl
> agresywny jak i, wedlug niego byl komunizm. I to jest ten punkt o ktory tutaj
> wlasnie chodzi. O nic innego. Dlatego nagina fakty i wymysla teorie. A ja
> uwazam, ze tak nie bylo. Stad te klotnie. Ale te jego teorie juz slyszalem. Nie
> tylko w internecie ale na zywo. I tez bylem innego zdania. Jak i teraz.

Mój drogi, z której choinki się urwałeś? Komunizm nie był agresywny???
Od 17 września 1939 r. po 1979 r. (Afganistan) historia komunizmu to ciąg
nieustannych agresji: Polska, Finlandia, Litwa, Łotwa, Estonia, Rumunia, Grecja,
Korea, Wietnam, Mozambik, Angola, Kambodża, Afganistan...
To są teorie czy fakty?
Co było celem komunizmu? Wprowadzenie na świecie ustoju powszechnej
szczęśliwości, rewolucja proletariacka, która zmiotłaby burżuazję na śmietnik
historii. W 1939 r. nadarzyła się okazja wszczęcia wojny - i Stalin natychmiast z
niej skorzystał. 19 sierpnia 1939 r. towarzysz Józef Wissarionowicz jasno wyłożył
swoje zamierzenia w przemówieniu na Politbiurze - dokument ostanio został
odnaleziony i opublikowany. To fakt. A co, Jorlu, możesz podać jako
kontrargument? Bajki o wyższości technicznej niemieckiego przemysłu? Podałem Ci w
jednym z listow szczegółowe dane porównawcze sowieckich i niemieckich czołgów, z
których wynikało jasno, że naziści mieli szmelc. Taktycznie udałeś, że tego listu
nie zauważyłeś. Poza deklaracjami typu "jestem innego zdania" nie potrafisz podać
żadnych kontrargumentów.

[Gość: and]

Przygladam sie od poczatku Twojej dyskusji glownie z Mordulcem i Jorlem,
chociaz w niej nie uczestniczylem z braku czasu, ale nie moge moge sie niestety
z Toba zgodzic. Wszystkie Twoje argumenty opieraja sie przede wszystkim na
ilosci i doskonalosci broni rosyjskiej w porownaniu z gorzej wyposazonymi
Niemcami co ma swiadczyc, wedlug Ciebie, o spisku stalinowskiej Rosji przeciwko
Europie. A przeciez w historii bywa roznie i kiedys o wiele mniej liczne i
gorzej uzbrojone wojska Hanibala zagrozily Rzymowi.
Nie to jest jednak najwazniejsze. Jak natychmiast zauwazyl Misza, Twoje teorie
przypominaja do zludzenia sensacyjno – propagandowych powiesci Suworowa, ktory
jest przeciez nikim innym jak jedna z tub „wolnych mediow”. Czy nie
zauwazyles, ze w naszym kraju wydaje sie obecnie niezwykle rzadko
wspolczesnych pisarzy rosyjskich. Otoz prawde mowil Misza, ze w dzisiejszej
Rosji wydaje sie wszystko i wszystko tlumaczy, kiedy u nas glownie tylko
zachodnia „sluszna” czesc. A czy zwrociles chocby uwage ze nazwisko tlumacza
Suworowa, ktore jest identyczne, jak jednego z „zasluzonych” zastepcow Jakuba
Bermana ? Naturalnie, mamy tu jednak do czynienia z nowym pokoleniem, wiec nie
chcialbym wyciagac zbyt pochopnych wnioskow.
Prawda tez, ze Suworow nie jest jedynym zwolennikiem wygodnej dla Zachodu
teorii zagrozenia „zaraza” wiecznie zywej rosyjskiej komuny, a jedynie
najbardziej znany w Polsce i w Rosji rowniez.
Wojna medialna polega tylko na nowym nazywnictwie starych tresci. Nie wypada
przeciez aby jeden z wazniejszych czlonkow NATO byl posadzany wiecznie o jakas
agresje, masowe mordy i ludobojstwo milionow, bez zadnej prowokacji ze strony
jakbysmy dzis juz mogli powiedziec „terrorysty” Stalina.. Tym bardziej ze III
Rzesza miala wielu wspolnikow na Zachodzie, w swiecie miedzynarodowych
korporacji a to zle wplywa na „image” marketingowy przedsiebiorstwa.

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Co do luki. Jego argumentacja jest spowodowana podskornie checia udowodnienia
> tezy, ze ZSRR czyli Stalin przygotowywal sie do podboju Europy. Czyli byl
> agresywny jak i, wedlug niego byl komunizm. I to jest ten punkt o ktory tutaj
> wlasnie chodzi. O nic innego. Dlatego nagina fakty i wymysla teorie. A ja
> uwazam, ze tak nie bylo. Stad te klotnie. Ale te jego teorie juz slyszalem.
Nie
> tylko w internecie ale na zywo. I tez bylem innego zdania. Jak i teraz.

Zgadzam sie calkowicie, ze zwiezla opinia Jorl’a, iz mamy do czynienia ze
zwykla kampania propagandowa w ramach nowej walki ideologicznej miedzy
Zachodem i Rosja. Wprawdzie nie chodzi nawet o komunizm a dyskredytacje
ewentualnej roli Rosji jako supermocarstwa w swiecie. Dla USA dwubiegunowy, czy
wielobiegunowy swiat, jest jeszcze dzisiaj nie do pomyslenia.

Gość portalu: luka napisał(a):

>Mój drogi, z której choinki się urwałeś? Komunizm nie był agresywny???
>Od 17 września 1939 r. po 1979 r. (Afganistan) historia komunizmu to ciąg
>nieustannych agresji: Polska, Finlandia, Litwa, Łotwa, Estonia, Rumunia,
Grecja,
>Korea, Wietnam, Mozambik, Angola, Kambodża, Afganistan...
>To są teorie czy fakty?
>Co było celem komunizmu?

Co jest celem USA ? Co bylo celem kolonialnego Imperium Brytyjskiego, ktorego
USA jest spadkobierca ? Co bylo wreszcie celem Imperium Rzymskiego
podbijajacego jeden kraj po drugim w imie cywilizacji ?
Nie sam komunizm czy kapitalizm powoduje agresje a prawdziwymi jej motywami
byly i sa zawsze np. checi zdobycia przestrzeni zyciowej, surowcow, czy
nowych rynkow zbytu. W koncu chodzi tylko o pieniadze jakie daje panowanie nad
swiatem.


 Wprowadzenie na świecie ustoju powszechnej
>szczęśliwości, rewolucja proletariacka, która zmiotłaby burżuazję na śmietnik
>historii. W 1939 r. nadarzyła się okazja wszczęcia wojny - i Stalin
natychmiast z
>niej skorzystał. 19 sierpnia 1939 r. towarzysz Józef Wissarionowicz jasno
wyłożył
>swoje zamierzenia w przemówieniu na Politbiurze - dokument ostanio został
>odnaleziony i opublikowany.

Nikt nie mowi ze Stalin sie nie zbroil lub nie przygotowywal do wojny i ze sie
jej nie spodziwal wczesniej czy pozniej i co do tego nie ma najmniejszych
watpliwosci. Jego nastepcy tez sie zbroili i robia to do dzisiaj, zaniedbujac
produkcje T-shirts, viagry czy srodkow antydepresyjnych, bo chca byc
przygotowani. Mysle ze nowa rosyjska elita wladzy kiepsko spala podczas
bombardowan Belgradu i obecnie bardzo sie ozywila.


 To fakt. A co, Jorlu, możesz podać jako
>kontrargument? Bajki o wyższości technicznej niemieckiego przemysłu? Podałem
Ci w
>jednym z listow szczegółowe dane porównawcze sowieckich i niemieckich czołgów,
z
>których wynikało jasno, że naziści mieli szmelc. Taktycznie udałeś, że tego
listu
>nie zauważyłeś. Poza deklaracjami typu "jestem innego zdania" nie potrafisz
podać
>żadnych kontrargumentów.

Mozesz miec racje co do danych w uzbrojeniu ale nie mozesz na niej budowac
sztucznej teorii historycznej polegajacej na udowodnieniu ze II WS byla dzielem
stalinowskiej Rosji. Rozumiem, ze istnieje potrzeba by juz wiecej nie mowic o
niemieckich obozach smierci a raczej np. o „polskim obozie koncentracyjnym w
Oswiecimiu” , wszystko da sie udowodnic ale komu to sluzy, moze sie
zastanowiles ?


> Zdecyduj się - albo nie masz odpowiedniej
>wiedzy, więc nie powinieneś odrzucać faktów, które podaję, albo masz - zatem
bez
>trudu powinieneś obalić moje tezy.
Twoje fakty o slabosci technicznej i militarnej III Rzeszy, broniacej sie
przed przewidywalnym smiertelnym niebezpieczenstwem ze Wschodu, zmuszone
tragicznie do ataku na Polske rozpetujacego II WS, rzeczywiscie wspieraja
znakomicie wspolczesna doktryne NATO ( USA )broniaca pokoju nawet za cene
bombardowan i zycia ludzkiego. Nie trzeba wiec nawet zgadzac sie z Twoja teza
by zauwazyc, docenic ja i wyciagnac wnioski poki czas. Prezentujesz w koncu
myslenie znane, ale o ktorym jednak czesto zapominamy, poza Swietem Zmarlych.

> Powiem Ci szczerze - ja też kiedyś wierzyłem w to, co Ty teraz. Też gotów
byłem
>chwalić wspaniałą armię III Rzeszy i wyśmiewać się z durnych Rusków. Ale
>zagłębienie się w temat obraz ten zburzyło. Liczne tego powody opisałem w
>korespondencji do Ciebie i Jorla.
Nie martw sie, obawa przed rosyjska przewrotnoscia w Tobie nie zniknela, a
wprost przeciwnie znacznie wzrosla razem z respektem dla ich srodkow
militarnych. Wszak nie nalezy lekcewazyc wroga, a przed atakiem sprawdzic czy
na pewno przewaga jest po wlasciwej stronie. Ciekaw jestem co bys sadzil o
rownowadze sil, do czego dazyly poprzednie traktaty rozbrojeniowe uwazane
dzisiaj przez politykow amerykanskich za archaizm ale to nie jest tematem tego
watku wiec pytanie wycofuje, gdyz „Rosyjska dusza” nie ma z tym nic wspolnego.
Zgadzam sie i w tym z Mordulcem, ze rozmowy na temat uzbrojenia, wyszkolenia,
logistyki, strategii bitewnej i taktyki zafacynuja na pewno wielu nie tylko
domoroslych ekspertow w innym nowym innym watku.

Pozdrawiam

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: and napisał(a):
> Twoje teorie
> przypominaja do zludzenia sensacyjno – propagandowych powiesci Suworowa,
> ktory
> jest przeciez nikim innym jak jedna z tub „wolnych mediow”.

Szanowny and,
czy uważasz, że fakty przytaczane przez Suworowa mają mniejszą wartość, niż
teorie głoszone przez innych, najczęściej żadnymi faktami nie poparte?

Tego, że komunizm jest systemem agresywnym nie ukrywali sami przywódcy radzieccy
w okresie rewolucji oraz w okresie późniejszym. Wszak Lew Trocki był propagatorem
ideii rewolucji światowej.
Próbą realizacji tej ideii była wojna w 1919-20 świetnie opisana przez Normana
Davies'a ("Orzeł biały, gwiazda czerwona") polecam lekturę tej interesującej
pracy (jest to praktycznie praca doktorska Davies'a).

[Gość: Misza]

Witam wszystkich
Nie bardzo chcialem wtracac sie w wasza dyskusje, ale skoro szanowny And
powiedzial swoja opinije na temat Suworowa, to powiem tez swoja opinija. Zgadzam
sie z nim ze trzeba bedzie wyniesc to wszystko na oddzielny watek.
Dobra - juz zaczynam:
Mam kolegow i znajomych bylych i obecnych officerow GRU i FSB. Maja (mieli)
wysokie stopnie w tych wywiadach (majorze i pulkowniki). Otoz zaden z nich nie
odzywal sie o Suworowe aka Rezunie z szacunkiem. Nie tylko z tego powodu ze
zdradzil ojczyzne (chociaz juz tylko ten fakt zasluguje na chanbe), ale przede
wszystkim z tego ze przekreca fakty i to czasaem bardzo mocno. Podaje
nieprawdziwe dane z dokumentow lub wyrywa z kontekstu informacje. Musi pisac jak
to powiedzial And "sensacyjno – propagandowych powiesci" bo musi jakos zarabiac
na chleb.
Musze powiedziec ze (jezeli ktos nie wie) w ZSRR urzednicy i wojskowi ludzie
czesto podawali z gory nieprawdziwe dane. Jak np. zta iloscia czolgow (27 w ciagu
1 dnia) Wedlug papieru 27 a tak naprawde 10 szt miesiecznie. Tak samo bylo z
wyposazeniem jednostek. Jezeli bylo pisano np. ze 201 pulk pancerny mial na
wyposazeniu czolgi T34, to tak naprawde trzeba rozumiec w taki sposob: 1szy
batalion bedzie mnial te czolgi tylko za miesiac (na razie tylko 1 kampania
uzbrojona w te czolgi), 2 batalion ma na wyposazeniu BT-7, a trzeci batalion w
ogole ma tylko 1 kampanie... Tak samo bylo z haubicami, samolotami i mordziezami.
Jezeli jakis general meldowal ze nie ma nowych czolgow i ma przestarzale, to mial
80% szans ze pojdzie pod trybunal... Dlatego pisali rozne pseudopatryotyczne
bzdury.
Do tego trzeba dodac ze brakowalo broni recznej automatycznej. W batalionie
piechoty byl tylko 1 pluton "awtomatchikow" - w owczesnym polu walki to bylo za
malo. "Mosinki" 1981 roku byli nieskuteczne i ciezkie. Tak samo byli problemy z
personalem obslugujacym nowe typy uzbrojenia. Zolnierze nie znali nowe
uzbrojenie, piloci nie umieli walczyc na nowych samolotach. Przed wojna
na "szturmowikie" IL-2 ubrali miejsce tylnego strzelca - przez to zginelo b. duzo
pilotow i stracili wiele samolotow. Wszystkie te bledy i usterki byli ubrane
tylko w 1942 roku. Lepiej miec troche stare ale sprawdzone uzbrojenie (jak u
niemcow). Swoja droga pod Kurskiem niemcy przegralki m.in. ztego powodu ze polowa
Panter i Tygrysow popsula sie na polu walki (elektyczny uklad transmisji
Porscha). Dopiero po kilku mies. dopracowano te czolgi i oni zostali najlepszymi
czolgami w swiecie. Nawet T34/85 nie mieli wiekszych szans. Dopiero IS-2,3 i
SU120/152 mogli z nimi walczyc. Rowniez Ilosc czolgow podana przez Suworowa
znacznie odbiega od rzeczywistosci - ich bylo tylko okolo 12000 wszystkich typow.
Wieksza czesc byla zniszczona w ciagu pierwych tygodni wojny (przez niemcow i
naszych - bo nie bylo paliwa) W 1941 roku z braku czolgow pod Smolenskiem zrobili
taki "erzatztank" - Traktor z blachami pancernymi 12mm. Mial 1 ckm. Wyprodukowali
okolo 200 szt. i wyslali te czolgi pod Smolensk. Wartosc bojowa zero i pol :-\
Tylko jednostki powietrzno-desantowe byli najlepsze. (a propo: moj dziadek byl
dowodca batalionu desantowego).
Ale musze stwierdzic rowniez ze w tych prztypadkach gdy w jednostkach byli KW
i T34 i do tego dobry dowodca i zalogi - byli dobre rezultaty - np. brygada
Katukowa (Gwardyjska). Oni powstrzymali kolumny Guderiana i byli przypadki gdy 4
KW rozwalali caly batalion lub gdy 2KW powstrzymali cala kolumne z 40 czolgow
(potem na tych czolgach znalezli okolo 300 trafien (dokladnie nie pamietam).
Zaden nie przebil pancerz.
Juz nie mowia o slynnych "Katjuszach". Ale ich niestety bylo za malo. Dopiero
w r1942 ich zaczeli produkowac masowo. Ale effekt psychologiczny byl super!!


Pozdrawiam wszystkich
Misza

P.S. Tu macie _prawdziwe_ dane o liczbie czolgow na 22.06.41 i straty n 9.07.41

Korpus
zmechanizowany 22.06.41 KW1 Т-34 straty na 9.07
______________________________________________________________________
4 950 89 327 824
8 813 71 100 756
15 640 64 69 574
22 443 31 0 405
9 220 0 0 141
19 253 0 10 152
24 410 0 0 310
16 492 0 0 292


Link na sajt (ukrainski !!!) z danymi rzeczywistymi:
mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/tables.htm

[Gość: luka]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Mam kolegow i znajomych bylych i obecnych officerow GRU i FSB. Maja
> wysokie stopnie w tych wywiadach (majorze i pulkowniki). Otoz zaden z nich nie
> odzywal sie o Suworowe aka Rezunie z szacunkiem. Nie tylko z tego powodu ze
> zdradzil ojczyzne, ale przede wszystkim z tego ze przekreca fakty i to
> czasem bardzo mocno. Podaje nieprawdziwe dane z dokumentow lub wyrywa
> z kontekstu informacje. Musi pisac jak to powiedzial And "sensacyjno
– propagandowych powiesci" bo musi jakos za rabiac na chleb.

A nie wydaje Ci się, że napisanie prawdy, która ma wydźwięk sensacji, również
jest
dobrym sposobem zarabiania na chleb? I dlaczego jego krytykom sprawia szalone
trudności wykazanie tych "przekręconych faktów" i "wyrwanych z kontekstu" zdań?

>Musze powiedziec ze w ZSRR urzednicy i wojskowi ludzie
> czesto podawali z gory nieprawdziwe dane. Jak np. zta iloscia czolgow (27 w cia
> gu 1 dnia) Wedlug papieru 27 a tak naprawde 10 szt miesiecznie.

Od 1939 r. do 21 czerwca 1941 r. Sowiety wyprodukowały ponad 2100 czołgów KW i
T-34. W analogicznym okresie Niemcy, mające przemysł na reżimie wojennym,
wytworzyły mniej wszystkich swoich czołgów, w dodatku gorszej jakości. A przecież
ZSRS produkował wówczas jeszcze inne typy czołgów.

> Jezeli bylo pisano np. ze 201 pulk pancerny mial na
> wyposazeniu czolgi T34, to tak naprawde trzeba rozumiec w taki sposob: 1szy
> batalion bedzie mnial te czolgi tylko za miesiac (na razie tylko 1 kampania
> uzbrojona w te czolgi), 2 batalion ma na wyposazeniu BT-7, a trzeci batalion w
> ogole ma tylko 1 kampanie...

Świetnie, przyjmijmy, że to prawda - a ile czołgów klasy T-34 miał niemiecki
1 pułk pancerny? Ile takich czołgów miała jego 1 kompania?
Ponad 1/3 niemieckich sił stanowiły słabe PzKpfw. I i II. BT-7 były znacznie
lepsze.

>Tak samo bylo z haubicami, samolotami i mordziezami.

To samo odnosi się i do Wehrmachtu. Tyle tylko, że niemiecki sprzęt pamiętał czasy
I wojny światowej. W 1941 r. Niemcy zdobyli tyle sowieckich armat dywizyjnych
76,2 mm, że mogli otworzyć wielkoseryjną produkcję dział pancernych Marder
uzbrojonych
w te działa. Czyli - Sowieci mieli ich sporo, Niemcom zaś brakowało takiej broni.

> Jezeli jakis general meldowal ze nie ma nowych czolgow i ma przestarzale, to mi
> al 80% szans ze pojdzie pod trybunal... Dlatego pisali rozne pseudopatryotyczne
> bzdury.

Jeżeli taki generał meldował, że ma na stanie czołgi T-28 lub BT-7, to co, szedł
pod mur?
Niby dlaczego? Co jest nagannego w zameldowaniu, że ma się na stanie podstawowe
wówczas modele czołgów?

> Do tego trzeba dodac ze brakowalo broni recznej automatycznej. W batalionie
> piechoty byl tylko 1 pluton "awtomatchikow" - w owczesnym polu walki to bylo
za
> malo. "Mosinki" 1981 roku byli nieskuteczne i ciezkie.

Podstawowym karabinem Wehrmachtu był Mauzer 98k. Równie nowoczesny jak Mosin.

> Tak samo byli problemy z
> personalem obslugujacym nowe typy uzbrojenia. Zolnierze nie znali nowe
> uzbrojenie, piloci nie umieli walczyc na nowych samolotach.

Ciekawe - to w Polsce, Finlandii i Mongolii strzelali Panu Bogu w okno?
Piloci faktycznie kiepsko latali, ale nie do walk powietrznych ich szkolono,
tylko do niszczenia lotnisk nieprzyjaciela. Potem sytuacja się zmieniła na
lepsze - jeśli dobrze pamiętam, to pierwszych osiem miejsc na liście
alianckich asów myśliwskich zajmują Sowieci.

> Przed wojna
> na "szturmowikie" IL-2 ubrali miejsce tylnego strzelca - przez to zginelo b. du
> zo pilotow i stracili wiele samolotow.

To samo - w warunkach przewagi w powietrzu tylny strzelec jest zbędny.

> Lepiej miec troche stare ale sprawdzone uzbrojenie.

Jasne - i na PzKpfw. I podbijać świat. Misza, bądź poważny.

> Swoja droga pod Kurskiem niemcy przegralki m.in. ztego powodu ze polo
> wa Panter i Tygrysow popsula sie na polu walki.

Przegrali przede wszystkim dlatego, że Sowieci odkryli ich plany i przygotowali
rubież obronną, na której Pantery, Tygrysy i Ferdynandy połamały sobie zęby.
Co dowodzi, że gdyby 22 czerwca Sowieci byli gotowi do obrony, to jeszcze słabsze
niemieckie czołgi tym bardziej by ich nie pokonały.

> Dopiero po kilku mies. dopracowano te czolgi i oni zostali najlepszy
> mi czolgami w swiecie. Nawet T34/85 nie mieli wiekszych szans.

T-34/85 nie miały szans w walkach na duże odległości oraz w starciu czołowym,
natomiast z bliska przewaga uzbrojenia i opancerzenia Tygrysów miała mniejsze
znaczenie, czego dowiodła właśnie bitwa pancerna pod Prochorowką - bój toczył się
tam na tak małych odległościach, że dochodziło do taranowania pojazdów
przeciwnika.

> Rowniez Ilosc czolgow podana przez Suworowa znacznie odbiega od rzeczywistosci
> - ich bylo tylko okolo 12000 wszystkich typow.

PRL-owska "Encyklopedia II wojny światowej" nie podaje w odpowiedniej notatce
stosunku sił na froncie wschodnim, ale ciekawych rzeczy można się dowiedzieć
z zamieszczonych tam tabel produkcji czołgów. Wynika z nich, że Sowiety
wyprodukowały
przed II wojną światową więcej niż 12 000 czołgów. Oczywiście, część się zużyła,
uległa znisczeniu czy co tam, ale przecież produkcja trwała na okrągło.
Suworow podaje swoje źródło "Zbiór materiałów statystycznych nr 1", w którym pada
liczba 23,1 tys. Misza, udowodnij mi, że Suworow łże. Tobie łatwiej na miejscu
sprawdzić,
co wasze Ministerstwo Obrony napisało w tym dokumencie.
Przy okazji: 12 000 czołgów to CZTERY razem więcej niz miała ich Panzerwaffe.
To nadal więcej, niż miały ich razem Niemcy, Anglia i Francja.

> Wieksza czesc byla zniszczona w ciagu pierwych tygodni wojny (przez niemcow i
> naszych - bo nie bylo paliwa)

Bo paliwo zostało w cysternach nad granicą...

> Ale musze stwierdzic rowniez ze w tych prztypadkach gdy w jednostkach byli
> KW
> i T34 i do tego dobry dowodca i zalogi - byli dobre rezultaty - np. brygada
> Katukowa (Gwardyjska). Oni powstrzymali kolumny Guderiana i byli przypadki gdy
> 4
> KW rozwalali caly batalion lub gdy 2KW powstrzymali cala kolumne z 40 czolgow
> (potem na tych czolgach znalezli okolo 300 trafien (dokladnie nie pamietam).
> Zaden nie przebil pancerz.

No właśnie - Niemcy nie mieli ani czołgu, ani armaty przeciwpancernej, ktore
mogłyby walczyć z KW.

> P.S. Tu macie _prawdziwe_ dane o liczbie czolgow na 22.06.41
> Korpus
> zmechanizowany 22.06.41 KW1 ?-34 straty na 9.07
> ______________________________________________________________________
> 4 950 89 327 824
> 8 813 71 100 756
> 15 640 64 69 574
> 22 443 31 0 405
> 9 220 0 0 141
> 19 253 0 10 152
> 24 410 0 0 310
> 16 492 0 0 292

Czyli 4221 czołgów w samych tylko korpusach zmechanizowanych. A ile było
ich w korpusach pancernych, samodzielnych brygadach pancernych i
wojskach NKWD oraz dywizjach piechoty? Niemcy wszystkich swoich gratów
miały tylko 3400...

> Link na sajt z danymi rzeczywistymi:

Ponieważ nie mogę tego linku otworzyć, więc oświeć mnie, proszę, i napisz,
skąd wiesz, że podaje on dane prawdziwe?

[Gość: and]

Gość portalu: Janusz2 napisał(a):


> Szanowny and,
> czy uważasz, że fakty przytaczane przez Suworowa mają mniejszą wartość, niż
> teorie głoszone przez innych, najczęściej żadnymi faktami nie poparte?
>
> Tego, że komunizm jest systemem agresywnym nie ukrywali sami przywódcy radziecc
> y
> w okresie rewolucji oraz w okresie późniejszym. Wszak Lew Trocki był propagator
> em
> ideii rewolucji światowej.
> Próbą realizacji tej ideii była wojna w 1919-20 świetnie opisana przez Normana
> Davies'a ("Orzeł biały, gwiazda czerwona") polecam lekturę tej interesującej
> pracy (jest to praktycznie praca doktorska Davies'a).
>
Moje uszanowanie, Janusz

Zadales mi troche dziwne pytanie, ktore da sie przelozyc na prosty jezyk
nastepujaco: „czy jablka w soku jablokowym maja mniejsza wartosc od soku
jablkowego wytwarzanego bez uzycia jablek?”
Przyznasz, ze moglo mi ono sprawic trudnosci w dostarczeniu Ci krotkiej
odpwiedzi „tak” lub „nie” ?

Fakty bowiem mozna rozpatrywac tylko w okreslonym kontekscie mawial
F.W.Nietzsche (Niecki) w swojej teorii faktow subiektywnych. Nietzsche wlasnie
bezwiednie nauczyl nowoczesne media i politykow, ze faktami da sie manipulowac,
czego mamy najlepszy dowod kupujac codzienna gazete, ogladajac telewizje, reklamy
czy sluchajac wypowiedzi politykow, prawnikow, ekonomistow itd.

Jesli chodzi o samego Suworowa i jego kompetencji to fakty sa nastepujace:
oficer KGB, a pozniej dla jednych dezerter i zdrajca a dla innych bohater i wzor
moralny , zarabiajacy na zycie pisaniem powiesci sensacyjnych z aspiracjami
historyka odkrywcy albo facet ktoremu zamarzyla sie nagroda Nobla Solzenicyna i
starajacy sie sprostac temu zadaniu wszelkimi sposobami.
Nie wiem jak Ci to lepiej wyjasnic ale chodzi tu chyba o malego gen. Kuklinskiego
tylko ze z zapalem do pisania. Niestety ksiazki Suworowa ciesza sie najwiekszym
powodzeniem tylko w Europie Wschodniej, co pewnie troche martwi autora. To nie
przypadek, bo one byly obliczone przeciez na ten rynek i wdziecznego wschodniego
czytelnika, spragnionego prawdziwych rewelacji o sobie samym.
W koncu nie jest nawet wazne czy Suworow znal fakty a tylko jak nimi manipuluje
by osiagnac zamierzony efekt.

Doskonale natomiast wybrales przyklad ilustrujacy „agresje”, w wykonaniu Lwa
Trockiego i jego teorii oraz praktyki „permanentnej rewolucji”. Jak wiesz Stalin
skutecznie zwalczal tak poglady jak i zreszta samego Trockiego, co by w tym
wypadku wskazywalo na to, ze nie mogl sie zgodzic z podobnym pojmowaniem agresji.
Podoba mi sie rowniez bardzo wskazany przez Ciebie historyk, ktorego
profesjonalizm i uczciwosc budzi we mnie wielki szacunek. W przeciwienstwie do
Suworowa, prof. Norman Davies za swoja prace „Boże igrzysko. Historia Polski” , -
„ ściągał na siebie niejednokrotnie gromy nieprzychylnie nastawionych do Polski
historyków, głównie amerykańskich” – cytuje za oficjalna biografia tego wybitnego
naukowca Instytutu Wydawniczego „ZNAK” by nie zostac posadzonym o stronniczosc.
Nie ma wiec chyba nic dziwnego w tym, ze amerykanski uniwersytet Stanford odmowil
zatrudnienia Davies’a jako historyka o zupelnie blednych pogladach.
Warto chyba dodac, ze ten zasluzony naukowiec, w swoim znakomitym dziele „Europa”
nie podziela pogladow Suworowa ani tez wywodow „luki”.

Pozdrowienia

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: and napisał(a):

> Gość portalu: Janusz2 napisał(a):
>
>
> > Szanowny and,
> > czy uważasz, że fakty przytaczane przez Suworowa mają mniejszą wartość, ni
> ż
> > teorie głoszone przez innych, najczęściej żadnymi faktami nie poparte?
> >
> > Tego, że komunizm jest systemem agresywnym nie ukrywali sami przywódcy rad
> ziecc
> > y
> > w okresie rewolucji oraz w okresie późniejszym. Wszak Lew Trocki był propa
> gator
> > em
> > ideii rewolucji światowej.
> > Próbą realizacji tej ideii była wojna w 1919-20 świetnie opisana przez Nor
> mana
> > Davies'a ("Orzeł biały, gwiazda czerwona") polecam lekturę tej interesując
> ej
> > pracy (jest to praktycznie praca doktorska Davies'a).
> >
> Moje uszanowanie, Janusz
>
> Zadales mi troche dziwne pytanie, ktore da sie przelozyc na prosty jezyk
> nastepujaco: „czy jablka w soku jablokowym maja mniejsza wartosc od soku
> jablkowego wytwarzanego bez uzycia jablek?”
> Przyznasz, ze moglo mi ono sprawic trudnosci w dostarczeniu Ci krotkiej
> odpwiedzi „tak” lub „nie” ?

Moje, jak piszesz, "trochę dziwne" pytanie, brzmiące
"Szanowny and, czy uważasz, że fakty przytaczane przez Suworowa mają mniejszą
wartość, niż teorie głoszone przez innych, najczęściej żadnymi faktami nie
poparte?"
sprowokowane zostało Twoim całkowicie pozamerytorycznym podważanie wartości prac
Suworowa (przypomnę fragment Twojego maila do Luki):
"Twoje teorie przypominaja do zludzenia sensacyjno – propagandowych powiesci
Suworowa, ktory jest przeciez nikim innym jak jedna z tub „wolnych mediow”"

Przyznasz, że w takim kontekscie moje pytanie jest całkowicie zrozumiałe i nie
jest ani "trochę dziwne". :)

> Jesli chodzi o samego Suworowa i jego kompetencji to fakty sa nastepujace:
> oficer KGB, a pozniej dla jednych dezerter i zdrajca a dla innych bohater i wz
> or
> moralny , zarabiajacy na zycie pisaniem powiesci sensacyjnych z aspiracjami
> historyka odkrywcy albo facet ktoremu zamarzyla sie nagroda Nobla Solzenicyna
> i
> starajacy sie sprostac temu zadaniu wszelkimi sposobami.

Piszesz fakty, mieszasz je ze swoimi sugestiami, a oprócz tego nawet w podawaniu
faktów jesteś niedokładny (Suworow (prawdziwe(?) nazwisko Rezun) był oficerem GRU
a nie KGB).

> Nie wiem jak Ci to lepiej wyjasnic ale chodzi tu chyba o malego gen. Kuklinskie
> go
> tylko ze z zapalem do pisania. Niestety ksiazki Suworowa ciesza sie najwiekszym
>
> powodzeniem tylko w Europie Wschodniej, co pewnie troche martwi autora. To nie
> przypadek, bo one byly obliczone przeciez na ten rynek i wdziecznego wschodnieg
> o
> czytelnika, spragnionego prawdziwych rewelacji o sobie samym.
> W koncu nie jest nawet wazne czy Suworow znal fakty a tylko jak nimi manipuluj
> e
> by osiagnac zamierzony efekt.

Dzięki, ale nie musisz mi niczego tłumaczyć, przytaczająć nie najlepsze
porównania typu "mały Kukliński".
Skąd natomiast bierzesz niezłomne przekonanie o tym, że Suworow manipuluje
faktami? To jest dla mnie prawdziwa zagadka.
Twoja krytyka dzieł Suworowa nie jest wogóle merytoryczna.
Natomiast faty, na które Suworow powołuje się w swoich książkach są najczęściej
do sprawdzenia w ogólnodostępnych źródłach.
A wnioski - te może każdy wyciagnąć sam.

>
> Doskonale natomiast wybrales przyklad ilustrujacy „agresje”, w wy
> konaniu Lwa
> Trockiego i jego teorii oraz praktyki „permanentnej rewolucji”. Ja
> k wiesz Stalin
> skutecznie zwalczal tak poglady jak i zreszta samego Trockiego, co by w tym
> wypadku wskazywalo na to, ze nie mogl sie zgodzic z podobnym pojmowaniem agresj
> i.

Stalin zwalczał Trockiego jako konkurenta do władzy absolutnej.

> Podoba mi sie rowniez bardzo wskazany przez Ciebie historyk, ktorego
> profesjonalizm i uczciwosc budzi we mnie wielki szacunek. W przeciwienstwie do
> Suworowa, prof. Norman Davies za swoja prace „Boże igrzysko. Historia Pol
> ski” , -
> „ ściągał na siebie niejednokrotnie gromy nieprzychylnie nastawionych d
> o Polski
> historyków, głównie amerykańskich” – cytuje za oficjalna biografia
> tego wybitnego
> naukowca Instytutu Wydawniczego „ZNAK” by nie zostac posadzonym o s
> tronniczosc.
> Nie ma wiec chyba nic dziwnego w tym, ze amerykanski uniwersytet Stanford odmow
> il
> zatrudnienia Davies’a jako historyka o zupelnie blednych pogladach.
> Warto chyba dodac, ze ten zasluzony naukowiec, w swoim znakomitym dziele „
> ;Europa”
> nie podziela pogladow Suworowa ani tez wywodow „luki”.
>

Właśnie w przypomnianej przeze mnie pracy Davies'a, pisze On o agresji komunizmu.

Pozdrawiam
Janusz

[Gość: and]

Gość portalu: Janusz2 napisał(a):
>

>Piszesz fakty, mieszasz je ze swoimi sugestiami, a oprócz tego nawet w
podawaniu
>faktów jesteś niedokładny (Suworow (prawdziwe(?) nazwisko Rezun) był oficerem
GRU
>a nie KGB).

Masz racje, nie zwrocilem uwagi na ten oczywisty blad.Dziekuje za korekte.

>Dzięki, ale nie musisz mi niczego tłumaczyć, przytaczająć nie najlepsze
>porównania typu "mały Kukliński".
>Skąd natomiast bierzesz niezłomne przekonanie o tym, że Suworow manipuluje
>faktami? To jest dla mnie prawdziwa zagadka.
>Twoja krytyka dzieł Suworowa nie jest wogóle merytoryczna.
>Natomiast faty, na które Suworow powołuje się w swoich książkach są
najczęściej
>do sprawdzenia w ogólnodostępnych źródłach.
>A wnioski - te może każdy wyciagnąć sam.

Zgadzam sie z Toba, ze wnioski kazdy wyciaga sam i dlatego nie zgadzam sie ze
sposobem rozumowania tego autora, natomiast faktow i liczb nie podwazam a
nawet ich nie sprawdzalem.
Rozumiem jednak, ze mogly Cie zainteresowac jego ksiazki.
>

>Stalin zwalczał Trockiego jako konkurenta do władzy absolutnej.

Nie tylko, przede wszystkim nie podzielal jego pogladow wlasnie na
temat „permanentnej rewolucji”, co jest postawa trockizmu.
Ta roznica istnieje do dzisiaj miedzy trockistami i zwolennikami Stalina, w
obecnych partiach komunistycznych.


>Właśnie w przypomnianej przeze mnie pracy Davies'a, pisze On o agresji
komunizmu.

To prawda. Mnie chodzilo tylko o to, ze N.Davies nie wspomina o rozpetaniu II
WS przez Stalina i Rosje traktuje jako ofiare niemieckiego ataku.

Pozdrawiam

[Gość: JOrl]

Gość portalu: Janusz2 napisał(a):

> Stalin zwalczał Trockiego jako konkurenta do władzy absolutnej.
a skad Ty to wiesz? Mozna w antykwariatach znalezc ksiazki Stalina. Trzeba sie
wysilic, aby je przeczytac ale radze. Jak bedziesz uczciwy, zmienisz zdanie. Masz
zdanie o Stalinie takie, jakie jest w obiegu. Sprobuj sie troche lepiej do tego
przylozyc, Czytaj nie tylko tego co pisza jego wrogowie. Nawet w sadach jest to
taki przymus. I slusznie.
Pozdrowienia

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> Wszystkie Twoje argumenty opieraja sie przede wszystkim na
> ilosci i doskonalosci broni rosyjskiej w porownaniu z gorzej wyposazonymi
> Niemcami co ma swiadczyc, wedlug Ciebie, o spisku stalinowskiej Rosji przeciwko
> Europie. A przeciez w historii bywa roznie i kiedys o wiele mniej liczne i
> gorzej uzbrojone wojska Hanibala zagrozily Rzymowi.

Przepraszam, gdzieś to wyczytał? Czy ja coś podobnego napisałem?
O spisku ZSRS przeciwko pokojowi nie świadczy tylko ofensywna armia i agresywna
sztuka wojenna, ale cały ciąg czynów towarzysza Stalina, począwszy od 23 sierpnia
1939 r. - podpisanie paktu z III Rzeszą stworzyło warunki do wojny w Europie. Bez
tego paktu Hitler nie wszcząłby wojny. A wojna burżujów to marzenie komunistów,
gdyż destabilizacja sytuacji wewnętrznych walczących państw umożliwiała wybuch
rewolucji. Stalin postępuje więc logicznie, zgodnie z celami komunizmu.
Prawdą jest, że liczebność wojska i potencjał armii nie przesądza o braku
możliwości zaatakowania silniejszego przeciwnika - to samo zrobiła 7 grudnia 1941
r. Japonia, napadając na Wielką Brytanię i USA. To też było samobójstwo.
Zatem nie jest kwestią do rozważań "czy Niemcy mogły napaść na ZSRS",
ale "dlaczego" to zrobiły i czy ta decyzja była rozsądna względnie podjęta z
zachowaniem zasad sztuki wojennej.
Towarzysz Hitler nie miał wyjścia - agresywne zamierzenia sowieckie były widoczne
gołym okiem, a wisząca nad rumuńskimi polami naftowymi ruska 9 Armia groźby te
urealniała. Tyle tylko, że była to konsekwencja paktu Ribbentrop-Mołotow -
należało go nie podpisywać, by potem nie dokonywać w ramach samoobrony
wyprzedzającego ataku.

> Jak natychmiast zauwazyl Misza, Twoje teorie
> przypominaja do zludzenia sensacyjno – propagandowych powiesci Suworowa,
> ktory jest przeciez nikim innym jak jedna z tub „wolnych mediow”.

Świetnie - skoro to dyletant, to powinieneś bez trudu obalić jego tezy, a nie
rozpisywać się na temat edytorstwa. Napisz w czym konkretnie się Suworow myli, bo
to, że wydaje się tych czy tamtych do rzeczy nic nie ma.
Nawiasem pisząc - to typowy sposób deprecjonowania Suworowa: nie dyskusja o
przedstawionych przez niego faktach, ale uniki i czcza gadanina nie na temat.

> A czy zwrociles chocby uwage ze nazwisko tlumacza
> Suworowa, ktore jest identyczne, jak jednego z „zasluzonych” zastep
> cow Jakuba
> Bermana ? Naturalnie, mamy tu jednak do czynienia z nowym pokoleniem, wiec nie
> chcialbym wyciagac zbyt pochopnych wnioskow.

Nawet jeśli byłby to prawidłowy wniosek - to tłumacz pisze książkę, którą
tłumaczy czy jej autor?

> Prawda tez, ze Suworow nie jest jedynym zwolennikiem wygodnej dla Zachodu
> teorii zagrozenia „zaraza” wiecznie zywej rosyjskiej komuny, a je
> dynie najbardziej znany w Polsce i w Rosji rowniez.

A kim Ty jesteś, że tak bardzo pogardzasz Rosjanami? Jakimś rasistą czy
ksenofobem, który upowszechnia mity o durnocie Sowietów?

> Wojna medialna polega tylko na nowym nazywnictwie starych tresci. Nie wypada
> przeciez aby jeden z wazniejszych czlonkow NATO byl posadzany wiecznie o jakas
> agresje, masowe mordy i ludobojstwo milionow, bez zadnej prowokacji ze strony
> jakbysmy dzis juz mogli powiedziec „terrorysty” Stalina.

Szczerze mówiąc, gówno mnie to obchodzi. Ja nie piszę o współczesnej polityce,
ale o historii II wojny światowej. A Stalin wymordował więcej swoich rodaków w
okresie przedwojennym, niż zginęło ich podczas wojny. Zresztą - komunistyczne
Chiny mają na koncie ponad 40 mln zabitych, co nie przeszkadza zachodowi
handlować z nimi.

>Tym bardziej ze III
> Rzesza miala wielu wspolnikow na Zachodzie, w swiecie miedzynarodowych
> korporacji a to zle wplywa na „image” marketingowy przedsiebiorstwa.

Czyli Suworow jest na żołdzie epigonów III Rzeszy i jej kolaborantów. Coraz
lepiej - obalić jego tez nie można, więc obrzucimy go błotem.

> Zgadzam sie calkowicie, ze zwiezla opinia Jorl’a, iz mamy do czynienia ze
> zwykla kampania propagandowa w ramach nowej walki ideologicznej miedzy
> Zachodem i Rosja.

Po 1939 r. Sowiety niszczyły swoje umocnienia wewnętrzne i nadgraniczne,
koncentrowały skrycie wojska nad granicą z Niemcami i Rumunią, zwoziły tony
zaopatrzenia. Jeżeli nie są to przygotowania do ataku, to co to jest? Nadal nie
potraficie przedstawić rozsądnych kontrargumentów, więc fantazjujecie o "walce
ideologicznej", niczym starzy bolszewicy na plenum KC.

> Wprawdzie nie chodzi nawet o komunizm a dyskredytacje
> ewentualnej roli Rosji jako supermocarstwa w swiecie. Dla USA dwubiegunowy, czy
> wielobiegunowy swiat, jest jeszcze dzisiaj nie do pomyslenia.

To Rosja jest nadal komunistyczna? A Suworow to agent CIA, piszący wredne
kłamstwa? Świetnie - udowodnij te twierdzenia, a przysięgam publicznie, że
zmienię zdanie i będę chwalił, tak jak wy, geniusz nazistów i prawdomówność
komunistycznej propagandy.

Pozdrawiam

[Gość: and]

Gość portalu: luka napisał(a):


)O spisku ZSRS przeciwko pokojowi nie świadczy tylko ofensywna armia i
agresywna
)sztuka wojenna, ale cały ciąg czynów towarzysza Stalina, począwszy od 23
sierpnia
)1939 r. - podpisanie paktu z III Rzeszą stworzyło warunki do wojny w Europie.
Bez
)tego paktu Hitler nie wszcząłby wojny. A wojna burżujów to marzenie
komunistów,
)gdyż destabilizacja sytuacji wewnętrznych walczących państw umożliwiała wybuch
)rewolucji.

-„Wojna burzujow” jest marzeniem wiekszosci eksploatowanej przez "burzujow",
czyli ich przeciwnikow, a nie tylko samych komunistow, co uwazam za
uproszczenie. Prawda jest natomiast , ze wojny miedzy krajami burzuazyjnymi,
zawsze przewidywali teoretycy komunizmu, jako rezultat wewnetrznych
sprzecznosci tego systemu i z utesknieniem na nie czekali a nawet starali sie
je przyspieszac mozliwymi srodkami od dyplomatycznych po udzial zbrojny np. w
Hiszpanii. Niemcy narodowego socjalizmu, rowniez uwazaly ze burzuazja
zwlaszcza zydowska jest rakiem na ciele narodu niemieckiego i stary porzadek
nalezy natychmiast zniszczyc a moze tego dokonac tylko, czystki wewnetrzne i
solidna wojna.
-Wiekszosc wojen poprzedzona jest paktami ale ze traktaty zawieraja co najmniej
dwie strony, obie strony musza w nich widziec jakies korzysci. W tym wypadku,
traktatu potrzebowaly Niemcy a dopiero czas pokazal ze na swoja zgube.
- Tak Niemcy jak i Rosja nigdy golabkami pokoju nie byly, majac jednak
zupelnie sprzeczne interesy , robily wszystko by sie wzajemnie wyprowadzic w
pole, wprowadzajac przy okazji w blad inne kraje, bo na tym polega chyba
profesjonalizm polityka. Natomiast Ty „spiskiem” nazywasz to co w jezyku
politycznym uwaza sie za sukces dyplomatyczny. Zgadzam sie wiec z Toba, ze pakt
Ribbentrop – Molotow, nalezy traktowac jako sukces Stalina, ktory jak sie
okazalo byl politykiem bardziej przewidujacym i lepiej chyba przygotowanym do
zawodu przez seminarium duchowne.

)Stalin postępuje więc logicznie, zgodnie z celami komunizmu.Prawdą jest, że
)liczebność wojska i potencjał armii nie przesądza o braku możliwości
)zaatakowania silniejszego przeciwnika - to samo zrobiła 7 grudnia )1941 r.
)Japonia, napadając na Wielką Brytanię i USA. To też było samobójstwo.
)Zatem nie jest kwestią do rozważań "czy Niemcy mogły napaść na ZSRS",
)ale "dlaczego" to zrobiły i czy ta decyzja była rozsądna względnie podjęta z
)zachowaniem zasad sztuki wojennej.

No widzisz, zaczynamy sie rozumiec.

)Towarzysz Hitler nie miał wyjścia - agresywne zamierzenia sowieckie były
widoczne
)gołym okiem, a wisząca nad rumuńskimi polami naftowymi ruska 9 Armia groźby te
)urealniała. Tyle tylko, że była to konsekwencja paktu Ribbentrop-Mołotow -
)należało go nie podpisywać, by potem nie dokonywać w ramach samoobrony
)wyprzedzającego ataku.

No nie, zupelnie nie ! Stwierdzenia typu „agresywne zamierzenia... widoczne
golym okiem” sa tu zupelnie nie na miejscu i niegodne chyba Ciebie !
Ustalilismy przeciez, ze obie strony mialy swoje interesy w podpisaniu tego
paktu , na ktore oczekiwaly cale Niemcy (slynne przemowienie Hitlera
o „wspolpracy niemiecko – rosyjskiej” , zawierajace najbardziej oklaskiwany
slogan w niemieckim parlamencie – „PRZENIGDY JUZ, nie dojdzie do konfliktu...
miedzy Niemcami i Rosja”, Stalin byl w tym wypadku o wiele skromniejszy i
sprytniejszy, widac uwazal ze nie ma sie czym chwalic i przemilczal sprawe.


)Świetnie - skoro to dyletant, to powinieneś bez trudu obalić jego tezy, a nie
)rozpisywać się na temat edytorstwa. Napisz w czym konkretnie się Suworow myli,
bo
)to, że wydaje się tych czy tamtych do rzeczy nic nie ma.
)Nawiasem pisząc - to typowy sposób deprecjonowania Suworowa: nie dyskusja o
)przedstawionych przez niego faktach, ale uniki i czcza gadanina nie na temat.

Kiedys kolega ze studiow na UW zapytal prolesora czy mozna sie uczyc ekonomii
z podrecznika Oskara Langego, na co mu wykladowca udzielil precyzyjnej
odpowiedzi, -„Oczywiscie ze mozna, jak dlugo bedzies pan umial wyjasnic gdzie
O.Lange sie mylil.” Widze ze chcesz mnie postawic w podobnej sytuacji, kiedy
wiekszosc koryfeuszy nauki swiatowej ma odmienne poglady od Ciebie, Ty domagasz
sie bym przepisywal tutaj np. wspomnianego juz tutaj przez ‘Janusza2’ swietnego
historyka brytyjskiego Normana Daviesa lub rosyjskiego prof. Igora Bestuzew-
Lada, czy chocby polskiego publicysty i historyka niekomunistycznego
(podkreslam), Stanislawa Cat Mackiewicza. Jako czlowiek skromny poczekam
raczej na orzeczenie wybitnych znawcow przedmiotu nim zaczne sie emocjonowac
odkryciem o wyzszosci Swiat Bozego Narodzenia nad Wielkanoca.

)A kim Ty jesteś, że tak bardzo pogardzasz Rosjanami? Jakimś rasistą czy
)ksenofobem, który upowszechnia mity o durnocie Sowietów?

Czuje sie zaskoczony, to chyba jakies nieporozumienie, nigdy dotad nie bylem
posadzany o rusofobie ! Jezeli tak wyszlo to moja wina i musze wyrazac jasniej
swoje glownie pozytywne opinie o Rosji i Rosjanach, jesli Ci to wystarczy za
moje usprawiedliwienie. Wdzieczny Ci jestem jednak za zwrocenie mi uwagi bo
sam widze, ze na tym forum roi sie od prymitywnego chamstwa,
usprawiedliwiajacego sie nieraz emocjami az do patologicznych rynsztokowych
wulgaryzmow stosowanych przez typy niestety uposledzone.


)Szczerze mówiąc, gówno mnie to obchodzi. Ja nie piszę o współczesnej polityce,
)ale o historii II wojny światowej. A Stalin wymordował więcej swoich rodaków w
)okresie przedwojennym, niż zginęło ich podczas wojny. Zresztą - komunistyczne
)Chiny mają na koncie ponad 40 mln zabitych, co nie przeszkadza zachodowi
)handlować z nimi.

Z przyjemnoscia sie z Toba zgadzam co do wieloznacznosci liczby i statystyki.

)Czyli Suworow jest na żołdzie epigonów III Rzeszy i jej kolaborantów. Coraz
)lepiej - obalić jego tez nie można, więc obrzucimy go błotem.

Zupelnie nie. Mam wielki szacunek do tworcow kryminalow i powiesci
sensacyjnych. Jest to naprawde wazny bo masowy gatunek literacki, ktory kiedys
nawet zaispirowal samego H.Millera . Pisarz ten czytywal pasjami kryminaly
kupujac tanio uzywane w malym naroznym sklepiku. Kiedys jednak znalazl wsrod
nich „Zbrodnie i kare” F. Dostojewskiego i od tego czasu doszedl do wniosku, ze
kryminaly mozna pisac lepiej. Co do Suworowa, nie nazywalbym jego honorariow
autorskich „zoldem” na ktorym juz nie jest. Mysle, ze kazdy dezerter
sam „obrzuca sie blotem” jesli patrzec na to ze strony tego kogo zdradza, a
nie ze strony jego wroga, ktory cieszy sie z podobnego postepowania. Kazdy
natomiast publicysta stara sie wstrzelic w rynek podajac jakies rewelacje jesli
chce dobrze zarobic i Suworow mial wlasnie taki pomysl. Swoja droga, moze
zupelnie nieswiadomie autor ten zafacynowal wielu czytelnikow romantyzmem losu
szpiega czy specnazowca.



)Po 1939 r. Sowiety niszczyły swoje umocnienia wewnętrzne i nadgraniczne,
)koncentrowały skrycie wojska nad granicą z Niemcami i Rumunią, zwoziły tony
)zaopatrzenia. Jeżeli nie są to przygotowania do ataku, to co to jest? Nadal
nie
)potraficie przedstawić rozsądnych kontrargumentów, więc fantazjujecie o "walce
)ideologicznej", niczym starzy bolszewicy na plenum KC.

Nie wiem juz czy bardziej odpowiada Wam ‘luka’ forma per „wy” czy usilujecie
byc dowcipnym ? Na wszelki wypadek wole byc uprzejmy i nie bede Was juz „ty-
kal”.
Otoz ustalilismy juz chyba, ze Stalin czekal na wojne, przygotowujac sie do
niej od lat, a kiedy wybuchla staral sie ja wygrac sposobami czesto
zaskakujacymi dla Niemcow, co tylko dobrze o nim swiadczy. Podobnie postepowaly
Niemcy zhanbione traktatem wersalskim (z 28 czerwca 1919 r.), chcialy sie
odegrac, a jak wiadomo ojciec

[Gość: JOrl]

Drogi luka teraz tylko krotko. Opowiec cos Tobie z zycia emigrantow. Tacy
ktorzy cos w swoim kraju znaczyli (nie machali lopata) wpadaja na Zachodzie jak
uciekna w wielka dziure. Taki byly oficer mogl byc nawet odeslany spowrotem. Z
kazdym rozmawial wywiad. Jak byl ciekawy i sie nadawal do jakis celow
propagandowych, rozmowy sie powtarzaly. Mial wybor, pisac "po lini" albo gdies
jako prosty robotnik pracowac. Albo brac socjal. I ci z CIA to oczywiscie tez
wiedzieli i mu proponowali np prace na Uni (bo to panstwowa wiec mogli) ale pod
warunkami. To dotyczy wielu uciekinierow. I dlatego ich "sensacje" sa wierz mi
malo wiarygodne. Taki Milosz tez taka droge przeszedl. Wierz mi luka ja to wiem
naprawde.
Pozdrowienia

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Drogi luka teraz tylko krotko. Opowiec cos Tobie z zycia emigrantow. Tacy
> ktorzy cos w swoim kraju znaczyli (nie machali lopata) wpadaja na Zachodzie jak
> uciekna w wielka dziure. Taki byly oficer mogl byc nawet odeslany spowrotem. Z
> kazdym rozmawial wywiad. Jak byl ciekawy i sie nadawal do jakis celow
> propagandowych, rozmowy sie powtarzaly. Mial wybor, pisac "po lini" albo gdies
> jako prosty robotnik pracowac. Albo brac socjal. I ci z CIA to oczywiscie tez
> wiedzieli i mu proponowali np prace na Uni (bo to panstwowa wiec mogli) ale pod
> warunkami. To dotyczy wielu uciekinierow. I dlatego ich "sensacje" sa wierz mi
> malo wiarygodne. Taki Milosz tez taka droge przeszedl. Wierz mi luka ja to wiem
> naprawde.

Oczywiście jak zwykle nie na temat.

Dla Ciebie, anda i Mordulca mam przy okazji informację: to, co pisze Suworow, to
nie są żadne rewelecje, to nie jest żdne "novum", jak to któryś z was raczył
określić, ale tezy znane od dawna; poczytajcie sobie np. Schellenberga czy
Guderiana - piszą to samo: Sowiety gotowały się do wojny, koncentrowały wojska na
zachodniej granicy.
Co to więc za sensacje, które są znane od z górą pół wieku? Zasługą Suworowa jest
ukazanie przygotowań do wojny od strony sowieckiej.

Pozdrawiam niedoinformowanych polemistów

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> Co jest celem USA ? Co bylo celem kolonialnego Imperium Brytyjskiego, ktorego
> USA jest spadkobierca ? Co bylo wreszcie celem Imperium Rzymskiego
> podbijajacego jeden kraj po drugim w imie cywilizacji ?

Które kraje podbiły USA? Co ma wspólnego Imperium Rzymskie z agresywną ideologią
komunistyczną?

> Nie sam komunizm czy kapitalizm powoduje agresje a prawdziwymi jej motywami
> byly i sa zawsze np. checi zdobycia przestrzeni zyciowej, surowcow, czy
> nowych rynkow zbytu. W koncu chodzi tylko o pieniadze jakie daje panowanie nad
> swiatem.

Taki Stalin w ramach zdobywania przestrzeni życiowej wyludnił spore połacie
Ukrainy. Inwazja wewnętrzna?

> Nikt nie mowi ze Stalin sie nie zbroil lub nie przygotowywal do wojny i ze sie
> jej nie spodziwal wczesniej czy pozniej i co do tego nie ma najmniejszych
> watpliwosci. Jego nastepcy tez sie zbroili i robia to do dzisiaj, zaniedbujac
> produkcje T-shirts, viagry czy srodkow antydepresyjnych, bo chca byc
> przygotowani. Mysle ze nowa rosyjska elita wladzy kiepsko spala podczas
> bombardowan Belgradu i obecnie bardzo sie ozywila.

A co ma wspolnego agresja NATO na Jugosławię z planami towarzysza Stalina?
Przecież ZSRS już od dawna nie istnieje, baza światowego komunizmu legła w
gruzach.

> Mozesz miec racje co do danych w uzbrojeniu ale nie mozesz na niej budowac
> sztucznej teorii historycznej polegajacej na udowodnieniu ze II WS byla dzielem
> stalinowskiej Rosji.

Stalin nie mógłby wywołać wojny w Europie bez odpowiedniego uzbrojenia. Nie
sprzęt jednak determinował jego posunięcia, ale sytuacja międzynarodowa. Cele
towarzysza Józefa Wissarionowicza są jasne, sam je objaśnił na Politbiurze -
czekać na dogodny moment, a na razie wspomagać Niemcy. To nie jest moja sztuczna
teoria, ale słowa towarzysza Stalina. Z nim polemizuj - zarzuć mu, że gadał
nieprawdę.

> Rozumiem, ze istnieje potrzeba by juz wiecej nie mowic o
> niemieckich obozach smierci a raczej np. o „polskim obozie koncentracyjn
> ym w
> Oswiecimiu” , wszystko da sie udowodnic ale komu to sluzy, moze sie
> zastanowiles ?

A co ma piernik do wiatraka???
Czy łagry i KL to alternatywa? Jedno i drugie istniało w tych zbrodniczych
reżimach, przypominanie o przestępstwach jednego z nich wcale nie oznacza
minimalizowania potworności drugiego.
Czy w każdą wypowiedź o ZSRS powinienem wplatać przypomnienie o Oświęcimiu? Mam
pisać jak w Sowietach: książka o uprawie ziemniaków okraszona cytatami z Marksa?

> Twoje fakty o slabosci technicznej i militarnej III Rzeszy, broniacej sie
> przed przewidywalnym smiertelnym niebezpieczenstwem ze Wschodu, zmuszone
> tragicznie do ataku na Polske rozpetujacego II WS, rzeczywiscie wspieraja
> znakomicie wspolczesna doktryne NATO ( USA )broniaca pokoju nawet za cene
> bombardowan i zycia ludzkiego.

Proszę wskazać jakikolwiek mój list, w którym pisałem, że Niemcy zostały zmuszone
do ataku na Polskę. Nie ma? To proszę nie budować swoich teorii na bazie słów,
których nie wypowiedziałem. Nie rozumiem jak agresja NATO ma się do napaści
towarzysza Hitlera na Polskę.

>Nie trzeba wiec nawet zgadzac sie z Twoja teza
> by zauwazyc, docenic ja i wyciagnac wnioski poki czas. Prezentujesz w koncu
> myslenie znane, ale o ktorym jednak czesto zapominamy, poza Swietem Zmarlych.

Wybacz, ale ja się zajmuję historią, a nie szukaniem uzasadnień dla współczesnych
polityków.

> Nie martw sie, obawa przed rosyjska przewrotnoscia w Tobie nie zniknela, a
> wprost przeciwnie znacznie wzrosla razem z respektem dla ich srodkow
> militarnych.

Ja się nie martwię, a Rusków nie lubię. Co nie oznacza, że nie potrafię docenić
ich osiągnięć.

Pozdrawiam

[Gość: and]

Gość portalu: luka napisał(a):


>Taki Stalin w ramach zdobywania przestrzeni życiowej wyludnił spore połacie
>Ukrainy. Inwazja wewnętrzna?

Tacy Amerykanie , daleko nie szukajac, w ramach zdobywania przestrzeni
zyciowej pozbyli sie niewygodnych Indian, a na swoje plantacje zaimportowali
czarnych niewolnikow. Nie wiem czy Stalin czytal ksiazki o Indianach ale na
pewno o „Chacie wuja Toma” slyszal?

>A co ma wspolnego agresja NATO na Jugosławię z planami towarzysza Stalina?
>Przecież ZSRS już od dawna nie istnieje, baza światowego komunizmu legła w
>gruzach.

Mowilem tylko o tym ze nic sie nie zmienilo a postawy i dzialania „agresywne”
jak istnialy tak istnieja w roznych wykonaniach. Slyszalem tez o rozwiazaniu
ZSRR i nie chce cie martwic ale komunisci maja sie zupelnie dobrze i nawet
powstaly nowe partie komunistyczne w Rosji konkurencyjne i bardziej radykalne
od spadkobierczyni dawnej KPZR.


>Stalin nie mógłby wywołać wojny w Europie bez odpowiedniego uzbrojenia.

Racja.


>Nie sprzęt jednak determinował jego posunięcia, ale sytuacja międzynarodowa.

Racja.


> Cele towarzysza Józefa Wissarionowicza są jasne, sam je objaśnił na
Politbiurze -
>czekać na dogodny moment, a na razie wspomagać Niemcy.

Racja, choc „wspomagac Niemcy” to za duzo powiedziane, chyba ze tak wspomagac
aby im to bokiem wyszlo..

> To nie jest moja sztuczna teoria, ale słowa towarzysza Stalina. Z nim
polemizuj - zarzuć mu, że gadał nieprawdę.

Po co mam zarzucac Stalinowi ze mowil nieprawde ? Kiedy wiem , ze Stalin marzyl
o komunizmie na calej kuli ziemskiej o czym swiadczy tez dobrze jego ulubione
haslo, -. „Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie.”
Nie dowodzi to jednak wcale ze Stalin wywolal II WS !
Zarzucasz Stalinowi cos czego on nigdy nie dokonal. Mozna duzo mowic, miec
szerokie plany bo wszystko to jest integralna czescia gra politycznej,
obliczonej najczesciej na przeciwnika lub wlasny narod.



>Proszę wskazać jakikolwiek mój list, w którym pisałem, że Niemcy zostały
zmuszone
>do ataku na Polskę. Nie ma? To proszę nie budować swoich teorii na bazie słów,
>których nie wypowiedziałem. Nie rozumiem jak agresja NATO ma się do napaści
>towarzysza Hitlera na Polskę.

Tu nie bylo nic do zrozumienia a dalem tylko przyklad agresji niekomunistycznej
i nierosyjskiej.
Przeciez nigdzie nie napisalem rowniez, ze Ty mowiles o niemieckim ataku na
Polske, wychodzac z zalozenia iz mam tez prawo do wlasnych przykladow.

.
>Ja się nie martwię, a Rusków nie lubię.

To widac w calej Twojej wypowiedzi, moze wiec lepiej bylo napisac tylko te mysl
i by wystarczylo?
Nikt by sie nie obrazil, gdybys jeszcze zechcial zamienic „Ruskow” na „Rosjan”
jak poprzednio uzywales. Moze jestem przeczulony ale bardzo nie lubie kiedy
ktos nazywa nas „Polaczkami”, chocby dla jaj.

>Co nie oznacza, że nie potrafię docenić ich osiągnięć.

Rozumiem, ze "doceniasz ich osiagniecia" przypisujac Stalinowi rozpetanie II
WS ?!

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> Tak Niemcy jak i Rosja nigdy golabkami pokoju nie byly, majac jednak
> zupelnie sprzeczne interesy, robily wszystko by sie wzajemnie wyprowadzic w
> pole, wprowadzajac przy okazji w blad inne kraje, bo na tym polega chyba
> profesjonalizm polityka. Natomiast Ty „spiskiem” nazywasz to co w j
> ezyku politycznym uwaza sie za sukces dyplomatyczny.

To nie jest język dyplomatów, ale kryminalistów. Zwracam uprzejmie uwagę na
fakt, że pod takim m.in. zarzutem sądzono przywódców III Rzeszy w Norymberdze:
"spisek przeciwko pokojowi". A ponieważ sam zauważyłeś, że do tanga trzeba dwojga,
obok Ribbentropa na ławie oskarżonych powinni siedzieć Stalin, Mołotow et
consortes.

> Stwierdzenia typu „agresywne zamierzenia... widoczne
> golym okiem” sa tu zupelnie nie na miejscu i niegodne chyba Ciebie!
> Ustalilismy przeciez, ze obie strony mialy swoje interesy w podpisaniu tego
> paktu, na ktore oczekiwaly cale Niemcy, Stalin byl w tym wypadku o wiele
skromniejszy i
> sprytniejszy, widac uwazal ze nie ma sie czym chwalic i przemilczal sprawe.

Dlaczego towarzysz Hitler dokonał napaści na Jugosławię? Ponieważ Sowiety
zawarły z nowym jugolskim rządem pakt przyjaźni i współpracy, co godziło
w niemieckie interesy w Rumunii. III Rzesza popierała ekspansję sowiecką
w kierunku Oceanu Indyjskiego, ale aneksja Besarabii i Bukowiny oraz wciąganie
w sferę swych wpływów Jugosławii uświadomiło malarzowi z wąsikiem, że ZSRS
nie wyrzekło się apetytów na Bałkanach. Rumunia to ropa, a bez ropy III Rzesza
nie miała szans na prowadzenie długotrwałej wojny. Pamiętaj, że najsilniejsza
sowiecka 9 armia, wspierana przez dwie armie górskie, wisiała nad rumuńską
granicą 150 km od pól naftowych w Ploesti. A jedyny kierunek operacyjny
dla armii górskich to właśnie Ploesti, a nie ukraińskie stepy, co jest właśnie
dowodem "agresywnych zamierzeń".

> Widze ze chcesz mnie postawic w podobnej sytuacji, kiedy
> wiekszosc koryfeuszy nauki swiatowej ma odmienne poglady od Ciebie, Ty domagasz
> sie bym przepisywal tutaj np. wspomnianego juz tutaj przez Janusza2 swietnego
> historyka brytyjskiego Normana Daviesa lub rosyjskiego prof. Igora Bestuzew-
> Lada, czy chocby polskiego publicysty i historyka niekomunistycznego
> (podkreslam), Stanislawa Cat Mackiewicza. Jako czlowiek skromny poczekam
> raczej na orzeczenie wybitnych znawcow przedmiotu nim zaczne sie emocjonowac
> odkryciem o wyzszosci Swiat Bozego Narodzenia nad Wielkanoca.

Większość Twoich "koryfeuszy" przez lata twierdziło, że w Oświęcimiu zginęło
3-4 mln Żydów. Obecnie już wiadomo to, co rewizjoniści głosili od lat - ofiar
było maksymalnie 1,5 mln.
Większość Twoich "koryfeuszy" przyznaje się do swojej niewiedzy i pisze
w stylu profesora Niekricza: "Sowiety z nieuzasadnionych
powodów rozmieściły na samej granicy magazyny broni i amunicji", kropka, koniec
rozważań. Tymczasem dla prawdziwego historyka właśnie w tym momencie zaczyna się
zabawa - jest nią próba odpowiedzenia na pytanie "jaka była przyczyna takiego
umiejscowienia magazynów? Jakimi motywami kierowało się sowieckie dowództwo?"
Odpowiedź na to pytanie nieuchronnie prowadzi nas w rejony określone przez
Suworowa...
Ja rozumiem, że samodzielne myślenie boli i nie każdego pociąga, ale czynienie
z tego cnoty wydaje mi się raczej humorystyczne.
Czyli co: jeżeli "koryfeusze" orzekną, że w południe jest noc, to Ty, stojąc
w promieniach górującego Słońca będziesz przytakiwał niczym owca z orwellowskiego
folwarku?
Proszę, podaj cytaty z tych swoich "koryfeuszy", udowodnię Ci, że wypisują
głupoty.

> Z przyjemnoscia sie z Toba zgadzam co do wieloznacznosci liczby i statystyki.

Liczby: 23,1 tys. czołgów to w każdej matematyce więcej niż 3400.
Statystyka: to najlepszy materiał na uczone kłamstwa w stylu "Sowiety miały
tylko 22% nowoczesnych bombowców" (cytat z "koryfeusza").

> Kazdy
> natomiast publicysta stara sie wstrzelic w rynek podajac jakies rewelacje jesli
> chce dobrze zarobic i Suworow mial wlasnie taki pomysl. Swoja droga, moze
> zupelnie nieswiadomie autor ten zafacynowal wielu czytelnikow romantyzmem losu
> szpiega czy specnazowca.

Nadal nie jest to dowód, że Suworow kłamie. Prawda jest często bardziej sensacyjna
od literackiej fikcji - pamiętasz jeszcze, co się stało 11 września br.?

> Otoz ustalilismy juz chyba, ze Stalin czekal na wojne, przygotowujac sie do
> niej od lat, a kiedy wybuchla staral sie ja wygrac sposobami czesto
> zaskakujacymi dla Niemcow, co tylko dobrze o nim swiadczy.

No i proszę - znowu wykręty. Powtarzam pytanie: jaki cel miał towarzysz Stalin
niszcząc po 1939 r. linie swoich umocnień, pakując na samą granicę magazyny
broni, amunicji, paliwa, map, lotniska, budując nowe drogi itd.?

> Tacy Amerykanie , daleko nie szukajac, w ramach zdobywania przestrzeni
> zyciowej pozbyli sie niewygodnych Indian, a na swoje plantacje zaimportowali
> czarnych niewolnikow.

Mylisz spontaniczne często decyzje przypadkowych grup osadników z przemyślaną
polityką totalitarnego państwa.

> Racja, choc „wspomagac Niemcy” to za duzo powiedziane, chyba ze tak
> wspomagac aby im to bokiem wyszlo..

Wehrmacht potrzebował do walki na zachodzie paliwa i kauczuku, więc towarzysz
Stalin uprzejmie swego kamrata w te materiały zaopatrywał.

> Kiedy wiem , ze Stalin marzyl
> o komunizmie na calej kuli ziemskiej o czym swiadczy tez dobrze jego ulubione
> haslo, -. „Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie.”
> Nie dowodzi to jednak wcale ze Stalin wywolal II WS !

A KTO? Bez paktu Ribbentrop-Mołotow wojny by nie było!
Poza tym to nie było jego hasło, a Marksa.

> Zarzucasz Stalinowi cos czego on nigdy nie dokonal.

III Rzesza ramię w ramię z ZSRS dokonały wspólnie uprzednio zaplanowanej agresji
na Polskę, a Ty piszesz, że towarzysz Stalin tego nie dokonał? To w takim razie
kto wszczął II wojnę? Może powtórzysz za agencją TASS, że konflikt wywołały
Anglia, Francja i USA? Następnie Hitler, podobnie jak Stalin, walczył na
zachód od swoich granic. Oba te agresywne państwa dokonały szeregu napaści na
swoich blizszych i dalszych sąsiadów, ale według Ciebie o niczym to nie świadczy?

> Tu nie bylo nic do zrozumienia a dalem tylko przyklad agresji niekomunistycznej
> i nierosyjskiej.

Między przykładem agresji, a wmawianiem interlokutorowi niewypowiedzianych przez
niego słów jest różnica, zrozumiała dla dżentelmena.

> Nikt by sie nie obrazil, gdybys jeszcze zechcial zamienic „Ruskow”
> na „Rosjan”
> jak poprzednio uzywales. Moze jestem przeczulony ale bardzo nie lubie kiedy
> ktos nazywa nas „Polaczkami”, chocby dla jaj.

Nie dla jaj, ale dla utrzymania konwencji. Czym bowiem jak nie wyrazem pogardy
wobec
Rosjan są opowieści o wspaniałym Wehrmachcie i głupim Stalinie, którego możnaby
właściwie było podbić w trzy miesiące, ale coś tam (tego "coś tam" żaden z
krytyków
Suworowa nie jest w stanie określić)?

> Rozumiem, ze "doceniasz ich osiagniecia" przypisujac Stalinowi rozpetanie II
> WS?!

Gdzie coś takiego napisałem? Znowu bohatersko polemizujesz ze zdaniami, których
nie wypowiedziałem, co potwierdza diagnozę - Ty i Twoi stronnicy nie macie
niczego do powiedzenia, więc koncentrujecie się na ubocznych problemach i
infantylnych atakach ad personam.

Pozdrawiam

[Gość: and]

Gość portalu: luka napisał(a):


)To nie jest język dyplomatów, ale kryminalistów.
)Zwracam uprzejmie uwagę na
)fakt, że pod takim m.in. zarzutem sądzono przywódców III Rzeszy w Norymberdze:
)"spisek przeciwko pokojowi". A ponieważ sam zauważyłeś, że do tanga trzeba
dwojga,
)obok Ribbentropa na ławie oskarżonych powinni siedzieć Stalin, Mołotow et
)consortes.

Nie zajmujemy sie tutaj ocenami lingwistycznymi i moralnymi traktatow
miedzynarodowych i moge przyjac podobne stwierdzenie tylko jako Twoja osobista
opinie i dygresje.



)Dlaczego towarzysz Hitler dokonał napaści na Jugosławię? Ponieważ Sowiety
)zawarły z nowym jugolskim rządem pakt przyjaźni i współpracy, co godziło
)w niemieckie interesy w Rumunii. III Rzesza popierała ekspansję sowiecką
)w kierunku Oceanu Indyjskiego, ale aneksja Besarabii i Bukowiny oraz wciąganie
)w sferę swych wpływów Jugosławii uświadomiło malarzowi z wąsikiem, że ZSRS
)nie wyrzekło się apetytów na Bałkanach. Rumunia to ropa, a bez ropy III Rzesza
)nie miała szans na prowadzenie długotrwałej wojny. Pamiętaj, że najsilniejsza
)sowiecka 9 armia, wspierana przez dwie armie górskie, wisiała nad rumuńską
)granicą 150 km od pól naftowych w Ploesti. A jedyny kierunek operacyjny
)dla armii górskich to właśnie Ploesti, a nie ukraińskie stepy, co jest właśnie
)dowodem "agresywnych zamierzeń".

Jeszcze raz podkreslam, nie odmawiam Stalinowi zamiarow �agresywnych� w
stosunkow do swoich wrogow a on sam nie robil nigdy z siebie �dobroty�
politycznego twierdzac, ze �w polityce nie ma sentymentow�.



)Większość Twoich "koryfeuszy" przez lata twierdziło, że w Oświęcimiu zginęło
)3-4 mln Żydów. Obecnie już wiadomo to, co rewizjoniści głosili od lat - ofiar
)było maksymalnie 1,5 mln.
)Większość Twoich "koryfeuszy" przyznaje się do swojej niewiedzy i pisze
)w stylu profesora Niekricza: "Sowiety z nieuzasadnionych
)powodów rozmieściły na samej granicy magazyny broni i amunicji", kropka, koniec
)rozważań. Tymczasem dla prawdziwego historyka właśnie w tym momencie zaczyna
się
)zabawa - jest nią próba odpowiedzenia na pytanie "jaka była przyczyna takiego
)umiejscowienia magazynów? Jakimi motywami kierowało się sowieckie dowództwo?"
)Odpowiedź na to pytanie nieuchronnie prowadzi nas w rejony określone przez
)Suworowa...

Masz racje, ze historycy nieraz myla sie co do liczb i zdarzen albo otwierane
sa tez archiwa rzucajace czesto nowe swiatlo na sprawe raz juz uznana za
rostrzygnieta i dlatego nie mozemy byc pewni do konca pewnych ocen. Dlatego
uzylem okreslenia �koryfeusz� w jego slownikowym znaczeniu, - �czlowiek
wybitny, czolowa postac w jakiejs dziedzinie� (Slownik Jezyka Polskiego), co
nie zaklada wcale jego nieomylnosci czy patentu na �slusznosc�. Kazdemu
historykowi wolno miec wlasny sad, a mnie chodzi tylko o to ze wiekszosc
najbardziej uznanych znawcow przedmiotu nie obwinia Stalina zarzutami
stawianymi mu przez Ciebie czy Suworowa.

)Ja rozumiem, że samodzielne myślenie boli

Widac masz doswiadczenie, wiec nie zaprzeczam.

)i nie każdego pociąga, ale czynienie.
)z tego cnoty wydaje mi się raczej humorystyczne.

Swiadczy to tylko o Twoim poczuciu humoru.


)Czyli co: jeżeli "koryfeusze" orzekną, że w południe jest noc, to Ty, stojąc
)w promieniach górującego Słońca będziesz przytakiwał niczym owca z
orwellowskiego
)folwarku?

Suworow nalezy w kraju do ulubiencow szerokiej publicznosci, jego ksiazki
wydaje sie naprawde masowo, wiec moze to Ty jestes ta �owca� w stadzie tego
autora, nie pomyslales o tym ?

)Proszę, podaj cytaty z tych swoich "koryfeuszy", udowodnię Ci, że wypisują
)głupoty.

Wiesz, lepiej bedzie w takim razie, kiedy ci podam odpowiednia zsylke (link)
gdzie znajdziesz profesjonalnie napisana (przez wielu autorow) szczegolowa
krytyke tekstu Suworowa jako autora sensacyjno - propagandowego. Zadalem sobie
trud znalezienia specjalnie dla Ciebie opinii zrodlowych i znalazlem
szczegolowa analize tez Suworowa dokonana przez specjalistow i historykow
militarnych na stronie poswieconej problematyce wojskowej pt. "MILITARYZM �
Klub Wojskowy". Praca ta zostala poswiecona nie ogolnym zagadnieniom II WS a
precyzyjnie rozprawia sie tezami Wiktora Suworowa. Jak wiesz Rosja jest dzis
krajem na wskrosc demokratycznym, wiec nie obawiaj sie, opinie te pomijaja
zupelnie przeszlosc Suworowa. Mam tez nadzieje, ze z rosyjskim tekstem nie
bedziesz mial najmniejszych trudnosci bedac ekspertem w rosyjskich
zagadnieniach wojskowych.
Mnie to zaoszczedzi czasu a Ty zyskasz wiedze i partnerow (mozesz pisac do nich
i zadawac pytania) do prawdziwego dialogu na tematy scisle zwiazane ze swoimi
zainteresowaniami, a co chyba najwazniejsze pozbedziesz sie kompleksu braku
wiedzy u swoich adwersarzy.


http://military-suv.narod.ru/

Jak mowilem, prace historyczne nie sa dla mnie Swieta Biblia i nie przypisuje
im nieomylnosci a czytam je by poznawac sprawy z roznych punktow widzenia i
nie modne rewelacje najczesciej mnie w nich interesuja. W koncu historia zalezy
zwykle od tego kto ja pisze i w jakim celu, a to nawet nie jest historia a
zwykla sensacja.




)) Tacy Amerykanie , daleko nie szukajac, w ramach zdobywania przestrzeni
)) zyciowej pozbyli sie niewygodnych Indian, a na swoje plantacje zaimportowali
)) czarnych niewolnikow.

)Mylisz spontaniczne często decyzje przypadkowych grup osadników z przemyślaną
)polityką totalitarnego państwa.

Nazywajac organizacje rezerwatow dla niedobitkow Indian i Inuitow czy prawa o
segregacji rasowej funkcjonujace sprawnie do lat 60 XX wieku �spontaniczna
decyzja grup osadnikow� pokazujesz chyba najlepiej mechanizm swojego
rozumowania.



)III Rzesza ramię w ramię z ZSRS dokonały wspólnie uprzednio zaplanowanej
agresji
)na Polskę, a Ty piszesz, że towarzysz Stalin tego nie dokonał? To w takim
razie
)kto wszczął II wojnę? Może powtórzysz za agencją TASS, że konflikt wywołały
)Anglia, Francja i USA? Następnie Hitler, podobnie jak Stalin, walczył na
)zachód od swoich granic. Oba te agresywne państwa dokonały szeregu napaści na
)swoich blizszych i dalszych sąsiadów, ale według Ciebie o niczym to nie
świadczy?

Tobie chyba chodzi tylko o to by podniesc zbrodniczosc Stalina przynajmniej do
poziomu Hitlera, ale ze Stalin dzialal solidarnie z USA i Anglia, bedac ich
wspolnikiem, pojawia sie trudnosc � jak rozdzielic braterstwo historcznych
towarzyszy broni i przedstawic jednego z nich jako monstrum. W zwiazku z tym,
ze nie da sie tego zrobic oficjalnie, gdyz przy kolejnych obchodach
rocznicowych zakonczenia II WS podkreslany jest wklad Rosji i Stalina w
zwyciestwo nad nazistowskimi Niemcami, pozostaje zawsze droga mniej formalna,
jaka Ty wybrales..

)Między przykładem agresji, a wmawianiem interlokutorowi niewypowiedzianych
przez
)niego słów jest różnica, zrozumiała dla dżentelmena.

Oczywiscie i choc nie pretenduje do miana dzentelmena skoro Ty sie tak
okreslasz, to przepraszam, jesli odniosles wrazenie ze wmawiam Ci slowa
niewypowiedziane. Wystarcza mi zupelnie Twoje slowa, ktore uzyles by sie z Toba
uprzejmie nie zgodzic. Dzentelmenii jednak zwykle przepadali za Rosja o czym
swiadcza chyba najlepiej nieu

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> Nie zajmujemy sie tutaj ocenami lingwistycznymi i moralnymi traktatow
> miedzynarodowych i moge przyjac podobne stwierdzenie tylko jako Twoja osobista
> opinie i dygresje.

No, teraz wykręcasz kota ogonem. Ale w porządku, to, co napisałeś poprzednio,
to nie są ważkie ustalenia, tylko Twoje subiektywne odczucia. Nic dziwnego
zresztą, skoro argumentów Ci brakuje.

> Masz racje, ze historycy nieraz myla sie co do liczb i zdarzen albo otwierane
> sa tez archiwa rzucajace czesto nowe swiatlo na sprawe raz juz uznana za
> rostrzygnieta i dlatego nie mozemy byc pewni do konca pewnych ocen.

Otóż to. A ustalenia Suworowa wywróciły do góry nogami dotychczasowe obiegowe
opinie i są coraz powszechniej akceptowane. Rosyjscy historycy nie mają obecnie
wątpliwości - Suworow miał rację (vide wywiad z prof. Afanasjewem z lata br.
zamieszczony w GW).

> Kazdemu
> historykowi wolno miec wlasny sad, a mnie chodzi tylko o to ze wiekszosc
> najbardziej uznanych znawcow przedmiotu nie obwinia Stalina zarzutami
> stawianymi mu przez Ciebie czy Suworowa.

Nie przeze mnie czy Suworowa, ale przez Guderiana, Schellenberga, Heydricha...
I, jak wykazuję wyżej, sytuacja się zmienia - tezy Suworowa są co najmniej
traktowane jak wysioce możliwe. Nawet podręcznik historii do 8 klasy szkoły
podstawowej (obecnie II gimnazjum) również zaznacza, że pojawiły się nowe
okoliczności, które nakazują przyjęcie za bardzo prawdopodobne tej możliwości.
A więc: nawet dzieci w szkołach uczone są tego, co wam i waszym wyblakłym
"koryfeuszom" nie mieści się w głowie.
Historia nie jest nauką zamkniętą, ujawnione materiały archiwalne zmieniają
interpretację wydarzeń. Ujawnienie przemówienia towarzysza Stalina z 19 sierpnia
1939 r. wersję Suworowa uprawdopodoniło do granicy pewności.

> Widac masz doswiadczenie, wiec nie zaprzeczam.

No cóż, jeśli odrzucasz moją argumentację na zasadzie "ja wiem lepiej" bez
trudzenia się udowodnieniem tego stanowiska, to wniosek nasuwa się sam...

> Suworow nalezy w kraju do ulubiencow szerokiej publicznosci, jego ksiazki
> wydaje sie naprawde masowo, wiec moze to Ty jestes ta ?owca? w stadzie tego
> autora, nie pomyslales o tym ?

Czy masz jeszcze jakieś podobnie merytoryczne zarzuty wobec Suworowa?
No to je podaj, proszę.
A Normana Daviesa również się masowo wydaje - czyli co, kolejny łowca sensacji?

> Wiesz, lepiej bedzie w takim razie, kiedy ci podam odpowiednia zsylke (link)
> gdzie znajdziesz profesjonalnie napisana (przez wielu autorow) szczegolowa
> krytyke tekstu Suworowa jako autora sensacyjno - propagandowego.
> Mnie to zaoszczedzi czasu a Ty zyskasz wiedze i partnerow (mozesz pisac do nich
> i zadawac pytania) do prawdziwego dialogu na tematy scisle zwiazane ze swoimi
> zainteresowaniami, a co chyba najwazniejsze pozbedziesz sie kompleksu braku
> wiedzy u swoich adwersarzy.

Jak zwykle - krytykuje się Suworowa cytując innych jego krytyków. Jest jakieś
praźródło czy to zamknięte koło?
A skoroś takiś sprawny lingwista, to zacytuj te opinie - nie każdy na Forum włada
rosyjskim. Wyzwanie pozostaje aktualne.

> Jak mowilem, prace historyczne nie sa dla mnie Swieta Biblia i nie przypisuje
> im nieomylnosci a czytam je by poznawac sprawy z roznych punktow widzenia i
> nie modne rewelacje najczesciej mnie w nich interesuja. W koncu historia zalezy
> zwykle od tego kto ja pisze i w jakim celu, a to nawet nie jest historia a
> zwykla sensacja.

Świetnie. Z jakiego punktu widzenia niszczenie własnych pozycji obronnych jest
szykowaniem sie do defensywy?

> Nazywajac organizacje rezerwatow dla niedobitkow Indian i Inuitow czy prawa o
> segregacji rasowej funkcjonujace sprawnie do lat 60 XX wieku ?spontaniczna
> decyzja grup osadnikow? pokazujesz chyba najlepiej mechanizm swojego
> rozumowania.

Nie określiłeś okresu, którego dotyczyło Twoje zdanie.
A prawda jest taka, że często Indianie sami byli zadowoleni z powstania
rezerwatów,
ponieważ wiązało się to z darmową opieką rządu (zaopatrzenie i ochrona). Jakość
tej opieki to inna sprawa.

> Tobie chyba chodzi tylko o to by podniesc zbrodniczosc Stalina przynajmniej do
> poziomu Hitlera, ale ze Stalin dzialal solidarnie z USA i Anglia, bedac ich
> wspolnikiem, pojawia sie trudnosc? jak rozdzielic braterstwo historcznych
> towarzyszy broni i przedstawic jednego z nich jako monstrum. W zwiazku z tym,
> ze nie da sie tego zrobic oficjalnie, gdyz przy kolejnych obchodach
> rocznicowych zakonczenia II WS podkreslany jest wklad Rosji i Stalina w
> zwyciestwo nad nazistowskimi Niemcami, pozostaje zawsze droga mniej formalna,
> jaka Ty wybrales..

A często jest podkreślany fakt wspólnego wszczęcia przez ZSRS i III Rzeszę tej
wojny?
Nikt nie kwestionuje wkładu Sowietów w pokonanie Niemiec, ale to nie powód, by
zapominać o przyczynie: towarzysze Stalin i Hitler ramię w ramię wszczęli wojnę.
Po klęsce we Francji Churchill robił wszystko, by wciągnąć Stalina do wojny,
wspierany
zresztą przez Roosevelta. Ha, ha - zapominamy zbrodniarzowi jego przestępstwa,
bo współdziałał z nami z walce z szefem konkurencyjnego gangu?
A jak tam z braterstwem broni w Korei i podczas blokady Berlina?
Powyższy Twój akapit to przykład błędnego wnioskowania, mylenia skutków z
przyczynami.

Dalej coś urwało, albo może krew Cię zalała?

Pozdrawiam

[Gość: and]

Nie zwrocilem uwagi, ze poprzedni moj wywod zostal uciety z przyczyn
technicznych, a ja tego nie sprawdzilem za co przepraszam. W swietle jednak
Twojej nowej wypowiedzi widze ze niewiele na tym obaj stracilismy, jako ze
interesuje mnie tylko propagandowa strona teorii Suworowa i jego zwolennikow.
Pomijam celowo, jak zauwazyles aspekt, militarno-techniczny Twoich i jego
argumentow jako ze odpowiedzi na stawiane przez Ciebie pytania dostarczaja
eksperci, ktorych tlumaczenie przestaje byc przyjemnoscia prowadzenia
towarzyskiej dyskusji a odpwiedzialna praca tlumacza. Wybacz ale szkoda mi
czasu na te prace. Przypuszczalem, ze dyskutanci, ktorzy tak bardzo wnikliwie
zajmuja sie historia Rosji i w niej rola Stalina, znaja tez jezyk rosyjski a
juz zwlaszcza tych kilku ktorzy nas jeszcze czytaja. Przyznaje ze bardzo mnie
rozczarowales bo juz spodziewalem sie lawiny argumentow odzegnujacych od czci i
wiary rosyjskich ekspertow militarnych. Przeciez tym wlasnie, ktorzy odczuwaja
potrzebe glebokiego wejrzenia w wartosc Twoich argumentow polecilem lekture
artykulow rosyjskiego „Klubu Wojskowego”(military-suv.narod.ru/), gdzie
znajduja sie odpowiedzi na wszystkie frapujace Cie pytania. Wiem przeciez z
dotychczasowej dyskusji, ze nie zadowoli Cie tlumaczenie pierwszego tylko
artylulu poswieconego (Румынская нефть /Alex Melia)rumunskiej ropie naftowej i
potrzebami III Rzeszy w tym zakresie (military-suv.narod.ru/rum.htm)
ale prawdopodobnie bedziesz ciagnal dyskusje dalej, o sprawach nie majacych w
koncu nic wspolnego z tematem tego watku o czym pisalo juz przede mna kilku
dyskutantow.
Natomiast cala atrakcyjnosc tematu zaproponowanego przez Mordulca polegala dla
mnie na mozliwosci rozmowy o tym, czy tzw. „rosyjska dusza”, jest wystarczajaco
ludzka, czy moze nalezaloby ja poszerzyc o prawa czlowieka i zdemokratyzowac co
bylo glowna teza tego watku:
„Tak tez jest z Rosjanami, cenia dobre towarzystwo, goscinnosc, dobra
literature
(mozna by wymieniac wiele) ale niestety demokracja i poszanowanie czlowieka sa
im nieznane. Niewiele z tego rozumieja”Mordulec

Nie unikam, jak sugerujesz, odpowiedzi na Twoje bezprzedmiotowe w tym watku
dywagacje, a jedynie probuje podac Ci uprzejmie, przy pomocy linkow stosowne do
Twoich zaiteresowan informacje a samemu pisac o przedstawianiu kwestii
rosyjskiej w krzywym zwierciadle propagandy tworzacej wiele uprzedzen miedzy
nami, ktorej rowniez czescia skladowa sa w moim mniemaniu upolitycznione
sensacyjnie ksiazki Suworowa. Staram sie wiec przedstawic Rosje jako kraj
demokratyczny, szanujacy prawa czlowieka, kiedy Ty konsekwentnie zastanawiasz
sie kto byl rzeczywistym sprawca II WS lub o zlowieszczych planach Stalina
wobec przedwojennej Europy. Przyznasz chyba, ze podobna dyskusja nie moze dac
niestety zadnych rezultatow.

Musze przyznac, ze masz wyjatkowo watpliwe poglady i w innych dziedzinach. Z
Twoja teza o dobrowolnosci osiedlania sie Indian w rezerwatach:

>A prawda jest taka, że często Indianie sami byli zadowoleni z powstania
>rezerwatów,
>ponieważ wiązało się to z darmową opieką rządu (zaopatrzenie i ochrona). Jakość
>tej opieki to inna sprawa.

nie zgadza sie nawet amerykanska encykolopedia „Webster’s” „... where Indian’s
were gradually forced to settle”, angielski nie jest Ci przeciez obcy ?
Jesli chodzi o opieke lekarska i zaopatrzenie to jeszcze przed przybyciem
pierwszych osadnikow z Europy Indianie posiadali darmowa opieke lekarska i
zaopatrzenie.
Moge sie spodziewac, ze Ty znajdziesz latwo inny poglad np w zrodlach KKK wiec
nie traktuj mojej dygresji jako glosu w dyskusji.

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> W swietle jednak
> Twojej nowej wypowiedzi widze ze niewiele na tym obaj stracilismy, jako ze
> interesuje mnie tylko propagandowa strona teorii Suworowa i jego zwolennikow.

Zdumiewające oświadczenie! Czyli: nieważne, czy Suworow i wielu historyków
ma rację, ważne, jakie ich wersja ma oddziaływanie. No cóż, w porządku,
ale jest to raczej sztuka dla sztuki, ewentualnie kwestia socjologiczna
a la Le Bon, a nie historyczna.
Świetnie - w takim razie dlaczego w ogóle ze mną polemizowałeś?

> Pomijam celowo, jak zauwazyles aspekt, militarno-techniczny Twoich i jego
> argumentow jako ze odpowiedzi na stawiane przez Ciebie pytania dostarczaja
> eksperci, ktorych tlumaczenie przestaje byc przyjemnoscia prowadzenia
> towarzyskiej dyskusji a odpwiedzialna praca tlumacza.

To towarzyska dyskusja musi być niekonkretna? To jest forum DYSKUSYJNE, a nie
zebranie Związku Plotkarek.

> Wybacz ale szkoda mi czasu na te prace.

Nie musisz od razu wszystkiego tłumaczyć, literatura dostępna w języku
polskim jest wystarczająco obszerna.

> Przyznaje ze bardzo mnie
> rozczarowales bo juz spodziewalem sie lawiny argumentow odzegnujacych od czci i
> wiary rosyjskich ekspertow militarnych.

A niby dlaczego??? Jeżeli mają słuszność, to będę musiał uznać ich racje - ale
do tej pory jakoś nikt nie był w stanie podważyć moich tez.

> Przeciez tym wlasnie, ktorzy odczuwaja
> potrzebe glebokiego wejrzenia w wartosc Twoich argumentow polecilem lekture
> artykulow rosyjskiego „Klubu Wojskowego”, gdzie
> znajduja sie odpowiedzi na wszystkie frapujace Cie pytania.

Niestety, nie wszystkie. Przejrzałem zawartość tego Klubu i bardzo się
rozczarowałem - wielokrotnie pojawiają się tam bowiem te same argumenty,
które moi polemiści używali w dyskusji ze mną, np. "w wojskach pancernych
nowoczesny sprzęt stanowił zaledwie 50%, a w lotnictwie 22%". To nie jest
informacja, ale dezinformacja pozbawiona treści, bo niby czego można się
z takiego zdania dowiedzieć? Niczego. Albo: T-28 nie był lepszy od PzKpfw IV,
bo w podmoskiewskim muzeum stoi egzemplarz z krótką lufą, a więc
słabszą od tej w czołgu niemieckim. Tak, ale od 1938 r. T-28 był modernizowany,
a akurat w muzeum stoi wersja starsza. Dowodzi to jedynie faktu, że nie wszystkie
T-28 zostały unowocześnione. Podobnie jak niemieckie PzKpfw III i IV.
I tak dalej...

> Wiem przeciez z
> dotychczasowej dyskusji, ze nie zadowoli Cie tlumaczenie pierwszego tylko
> artylulu poswieconego /Alex Melia)rumunskiej ropie naftowej i
> potrzebami III Rzeszy w tym zakresie

Tu nie chodzi o moje zadowolenie, ale próbę ustalenia prawdy historycznej.

> ale prawdopodobnie bedziesz ciagnal dyskusje dalej, o sprawach nie majacych w
> koncu nic wspolnego z tematem tego watku o czym pisalo juz przede mna kilku
> dyskutantow.

Moim zdaniem związek istnieje, i to bardzo ścisły. A że dyskutantom argumentów
nie staje, to i szukają zręcznych metod, aby chyłkiem wycofać się z dyskusji.

> Natomiast cala atrakcyjnosc tematu zaproponowanego przez Mordulca polegala dla
> mnie na mozliwosci rozmowy o tym, czy tzw. „rosyjska dusza”, jest w
> ystarczajaco
> ludzka, czy moze nalezaloby ja poszerzyc o prawa czlowieka i zdemokratyzowac co
> bylo glowna teza tego watku:
> „Tak tez jest z Rosjanami, cenia dobre towarzystwo, goscinnosc, dobra
> literature
> (mozna by wymieniac wiele) ale niestety demokracja i poszanowanie czlowieka sa
> im nieznane. Niewiele z tego rozumieja”Mordulec

To dusza ludzka się poszerza, gdy się ją demokratyzuje? Ta dziwaczna forma
rządów to prosta droga do totalitaryzmu, a więc do stanu, który Rosjanie
przerabiali przez wieki.

> Nie unikam, jak sugerujesz, odpowiedzi na Twoje bezprzedmiotowe w tym watku
> dywagacje,

Unikasz - najpierw polemizujesz, a kiedy okazuje się, że nie umiesz odpowiedzieć,
uchylasz się i zasłaniasz jakimś ruskim klubem militarnym.

> a jedynie probuje podac Ci uprzejmie, przy pomocy linkow stosowne do
> Twoich zaiteresowan informacje a samemu pisac o przedstawianiu kwestii
> rosyjskiej w krzywym zwierciadle propagandy tworzacej wiele uprzedzen miedzy
> nami, ktorej rowniez czescia skladowa sa w moim mniemaniu upolitycznione
> sensacyjnie ksiazki Suworowa.

I właśnie tu dochodzi do zbieżności obu kwestii - dla Ciebie są
to "upolitycznione
sensacyjnie ksiazki", dla mnie wartościowe pozycje, które zmieniły spojrzenie na
okres 1939-41. Pisałem już, że tezy podane przez Suworowa zyskują coraz większy
odzew również w środowisku profesjonalnych historyków. Zarzut więc sensacyjności
jest właśnie propagandową próbą podważenia ustaleń Rezuna przez chór wybielaczy
komunizmu. Dziwi mnie, że tak chętnie basujesz oszustom.

> Staram sie wiec przedstawic Rosje jako kraj
> demokratyczny, szanujacy prawa czlowieka, kiedy Ty konsekwentnie zastanawiasz
> sie kto byl rzeczywistym sprawca II WS lub o zlowieszczych planach Stalina
> wobec przedwojennej Europy. Przyznasz chyba, ze podobna dyskusja nie moze dac
> niestety zadnych rezultatow.

Pewnie, że nie, bo ZSRS i demokracja oraz tzw. prawa człowieka to odmienne rzeczy.
Rosja nigdy nie była demokratyczna, a poszanowanie ludzkiego życia było
dramatycznie mniejsze niż w Europie. W zasadzie poluźnienie kagańca w całej
historii Rosji miało miejsce tylko za Mikołaja II - i skończyło się
rozpadem państwa.

> Musze przyznac, ze masz wyjatkowo watpliwe poglady i w innych dziedzinach.

Chciałeś chyba napisać "oryginalne", mój mędrcu.

> Z Twoja teza o dobrowolnosci osiedlania sie Indian w rezerwatach:
> >A prawda jest taka, że często Indianie sami byli zadowoleni z powstania
> >rezerwatów,
> >ponieważ wiązało się to z darmową opieką rządu (zaopatrzenie i ochrona). Ja
> kość
> >tej opieki to inna sprawa.
> nie zgadza sie nawet amerykanska encykolopedia „Webster’s” where Indian’s
> were gradually forced to settle”, angielski nie jest Ci przeciez obcy ?

Gdzie napisałem, że "Indianie dobrowolnie się osiedlali w rezerwatach"?
Znowu przekręcasz moje słowa. Napisałem, że często byli "zadowoleni", ale
nie napisałem ani słowa o przyczynach tego zadowolenia, a tym bardziej o
dobrowolności tego postępowania! Rezerwaty dawały (czasami niestety iluzoryczną)
gwarancję rządu, że Indianie nie będą tępieni przez osadników, ani że nie stracą
ziem objętych rezerwatem - zatem przestawali być banitami, a stawali się
samodzielną
społecznością chronioną przez wojsko. Była więc to kapitulacja, a nie "dobrowolna"
decyzja.

> Jesli chodzi o opieke lekarska i zaopatrzenie to jeszcze przed przybyciem
> pierwszych osadnikow z Europy Indianie posiadali darmowa opieke lekarska i
> zaopatrzenie.

Świadczoną zapewne przez indiański rząd z siedzibą w tipi na Manhattanie.
Bądź poważny.
A opieka lekarska po przybyciu białych stała się rzeczą pożądaną, ponieważ
Europejczycy przywlekli dziesiątki nieznanych w Ameryce choróbsk, z którymi
nie radzili sobie szamani.

> Moge sie spodziewac, ze Ty znajdziesz latwo inny poglad np w zrodlach KKK wiec
> nie traktuj mojej dygresji jako glosu w dyskusji.

W rzeczy samej, mój drogi. Co to jest KKK?

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> W swietle jednak
> Twojej nowej wypowiedzi widze ze niewiele na tym obaj stracilismy, jako ze
> interesuje mnie tylko propagandowa strona teorii Suworowa i jego zwolennikow.

Zdumiewające oświadczenie! Czyli: nieważne, czy Suworow i wielu historyków
ma rację, ważne, jakie ich wersja ma oddziaływanie. No cóż, w porządku,
ale jest to raczej sztuka dla sztuki, ewentualnie kwestia socjologiczna
a la Le Bon, a nie historyczna.
Świetnie - w takim razie dlaczego w ogóle ze mną polemizowałeś?

> Pomijam celowo, jak zauwazyles aspekt, militarno-techniczny Twoich i jego
> argumentow jako ze odpowiedzi na stawiane przez Ciebie pytania dostarczaja
> eksperci, ktorych tlumaczenie przestaje byc przyjemnoscia prowadzenia
> towarzyskiej dyskusji a odpwiedzialna praca tlumacza.

To towarzyska dyskusja musi być niekonkretna? To jest forum DYSKUSYJNE, a nie
zebranie Związku Plotkarek.

> Wybacz ale szkoda mi czasu na te prace.

Nie musisz od razu wszystkiego tłumaczyć, literatura dostępna w języku
polskim jest wystarczająco obszerna.

> Przyznaje ze bardzo mnie
> rozczarowales bo juz spodziewalem sie lawiny argumentow odzegnujacych od czci
i
> wiary rosyjskich ekspertow militarnych.

A niby dlaczego??? Jeżeli mają słuszność, to będę musiał uznać ich racje - ale
do tej pory jakoś nikt nie był w stanie podważyć moich tez.

> Przeciez tym wlasnie, ktorzy odczuwaja
> potrzebe glebokiego wejrzenia w wartosc Twoich argumentow polecilem lekture
> artykulow rosyjskiego „Klubu Wojskowego”, gdzie
> znajduja sie odpowiedzi na wszystkie frapujace Cie pytania.

Niestety, nie wszystkie. Przejrzałem zawartość tego Klubu i bardzo się
rozczarowałem - wielokrotnie pojawiają się tam bowiem te same argumenty,
które moi polemiści używali w dyskusji ze mną, np. "w wojskach pancernych
nowoczesny sprzęt stanowił zaledwie 50%, a w lotnictwie 22%". To nie jest
informacja, ale dezinformacja pozbawiona treści, bo niby czego można się
z takiego zdania dowiedzieć? Niczego. Albo: T-28 nie był lepszy od PzKpfw IV,
bo w podmoskiewskim muzeum stoi egzemplarz z krótką lufą, a więc
słabszą od tej w czołgu niemieckim. Tak, ale od 1938 r. T-28 był modernizowany,
a akurat w muzeum stoi wersja starsza. Dowodzi to jedynie faktu, że nie
wszystkie
T-28 zostały unowocześnione. Podobnie jak niemieckie PzKpfw III i IV.
I tak dalej...

> Wiem przeciez z
> dotychczasowej dyskusji, ze nie zadowoli Cie tlumaczenie pierwszego tylko
> artylulu poswieconego /Alex Melia)rumunskiej ropie naftowej i
> potrzebami III Rzeszy w tym zakresie

Tu nie chodzi o moje zadowolenie, ale próbę ustalenia prawdy historycznej.

> ale prawdopodobnie bedziesz ciagnal dyskusje dalej, o sprawach nie majacych w
> koncu nic wspolnego z tematem tego watku o czym pisalo juz przede mna kilku
> dyskutantow.

Moim zdaniem związek istnieje, i to bardzo ścisły. A że dyskutantom argumentów
nie staje, to i szukają zręcznych metod, aby chyłkiem wycofać się z dyskusji.

> Natomiast cala atrakcyjnosc tematu zaproponowanego przez Mordulca polegala
dla
> mnie na mozliwosci rozmowy o tym, czy tzw. „rosyjska dusza”, jest w
> ystarczajaco
> ludzka, czy moze nalezaloby ja poszerzyc o prawa czlowieka i zdemokratyzowac
co
> bylo glowna teza tego watku:
> „Tak tez jest z Rosjanami, cenia dobre towarzystwo, goscinnosc, dobra
> literature
> (mozna by wymieniac wiele) ale niestety demokracja i poszanowanie czlowieka
sa
> im nieznane. Niewiele z tego rozumieja”Mordulec

To dusza ludzka się poszerza, gdy się ją demokratyzuje? Ta dziwaczna forma
rządów to prosta droga do totalitaryzmu, a więc do stanu, który Rosjanie
przerabiali przez wieki.

> Nie unikam, jak sugerujesz, odpowiedzi na Twoje bezprzedmiotowe w tym watku
> dywagacje,

Unikasz - najpierw polemizujesz, a kiedy okazuje się, że nie umiesz
odpowiedzieć,
uchylasz się i zasłaniasz jakimś ruskim klubem militarnym.

> a jedynie probuje podac Ci uprzejmie, przy pomocy linkow stosowne do
> Twoich zaiteresowan informacje a samemu pisac o przedstawianiu kwestii
> rosyjskiej w krzywym zwierciadle propagandy tworzacej wiele uprzedzen miedzy
> nami, ktorej rowniez czescia skladowa sa w moim mniemaniu upolitycznione
> sensacyjnie ksiazki Suworowa.

I właśnie tu dochodzi do zbieżności obu kwestii - dla Ciebie są
to "upolitycznione
sensacyjnie ksiazki", dla mnie wartościowe pozycje, które zmieniły spojrzenie
na
okres 1939-41. Pisałem już, że tezy podane przez Suworowa zyskują coraz większy
odzew również w środowisku profesjonalnych historyków. Zarzut więc sensacyjności
jest właśnie propagandową próbą podważenia ustaleń Rezuna przez chór wybielaczy
komunizmu. Dziwi mnie, że tak chętnie basujesz oszustom.

> Staram sie wiec przedstawic Rosje jako kraj
> demokratyczny, szanujacy prawa czlowieka, kiedy Ty konsekwentnie zastanawiasz
> sie kto byl rzeczywistym sprawca II WS lub o zlowieszczych planach Stalina
> wobec przedwojennej Europy. Przyznasz chyba, ze podobna dyskusja nie moze dac
> niestety zadnych rezultatow.

Pewnie, że nie, bo ZSRS i demokracja oraz tzw. prawa człowieka to odmienne
rzeczy.
Rosja nigdy nie była demokratyczna, a poszanowanie ludzkiego życia było
dramatycznie mniejsze niż w Europie. W zasadzie poluźnienie kagańca w całej
historii Rosji miało miejsce tylko za Mikołaja II - i skończyło się
rozpadem państwa.

> Musze przyznac, ze masz wyjatkowo watpliwe poglady i w innych dziedzinach.

Chciałeś chyba napisać "oryginalne", mój mędrcu.

> Z Twoja teza o dobrowolnosci osiedlania sie Indian w rezerwatach:
> >A prawda jest taka, że często Indianie sami byli zadowoleni z powstania
> >rezerwatów,
> >ponieważ wiązało się to z darmową opieką rządu (zaopatrzenie i ochrona). Ja
> kość
> >tej opieki to inna sprawa.
> nie zgadza sie nawet amerykanska encykolopedia „Webster’s” where Indian’s
> were gradually forced to settle”, angielski nie jest Ci przeciez obcy ?

Gdzie napisałem, że "Indianie dobrowolnie się osiedlali w rezerwatach"?
Znowu przekręcasz moje słowa. Napisałem, że często byli "zadowoleni", ale
nie napisałem ani słowa o przyczynach tego zadowolenia, a tym bardziej o
dobrowolności tego postępowania! Rezerwaty dawały (czasami niestety iluzoryczną)
gwarancję rządu, że Indianie nie będą tępieni przez osadników, ani że nie stracą
ziem objętych rezerwatem - zatem przestawali być banitami, a stawali się
samodzielną
społecznością chronioną przez wojsko. Była więc to kapitulacja, a
nie "dobrowolna"
decyzja.

> Jesli chodzi o opieke lekarska i zaopatrzenie to jeszcze przed przybyciem
> pierwszych osadnikow z Europy Indianie posiadali darmowa opieke lekarska i
> zaopatrzenie.

Świadczoną zapewne przez indiański rząd z siedzibą w tipi na Manhattanie.
Bądź poważny.
A opieka lekarska po przybyciu białych stała się rzeczą pożądaną, ponieważ
Europejczycy przywlekli dziesiątki nieznanych w Ameryce choróbsk, z którymi
nie radzili sobie szamani.

> Moge sie spodziewac, ze Ty znajdziesz latwo inny poglad np w zrodlach KKK wiec
> nie traktuj mojej dygresji jako glosu w dyskusji.

W rzeczy samej, mój drogi. Co to jest KKK?

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> > Przeciez tym wlasnie, ktorzy odczuwaja
> > potrzebe glebokiego wejrzenia w wartosc Twoich argumentow polecilem lektur
> e
> > artykulow rosyjskiego „Klubu Wojskowego”, gdzie
> > znajduja sie odpowiedzi na wszystkie frapujace Cie pytania.

Zapomniałem dopisać: nawet Twój ekspert Aleks Melia nie neguje faktu, że Sowiety
szykowały się do napaści na Niemcy. Właśnie w tym artykule o rumuńskiej ropie.
A w swoich wyliczeniach zapomniał o ropie dla Kriegsmarine i benzynie dla
Luftwaffe, zapasy ropy według niego pączkują, a eksport ropy nie odbywał się
tylko z Rumunii. Szkoda tylko, że nie napisał skąd jeszcze, bo innych pól
naftowych w okolicach Europy nie było.

[Gość: and]

Miales swietny pomysl by na podstawie jakiegos konkretnego przykladu
zobrazowac nasza dyskusje.

Przytaczam wiec precyzyjnie Twoje slowa a ponizej tekst oryginalu autora
artykulu:

>Zapomniałem dopisać: nawet Twój ekspert Aleks Melia nie neguje faktu, że
Sowiety
>szykowały się do napaści na Niemcy. Właśnie w tym artykule o rumuńskiej ropie.
.

"Rumunska ropa" Aleks Melia

“Тут Вы наверное воскликните. Как же планировали удар по Германии, в этом то
Суворов прав. К сожалению, тут все не так однозначно. Приеденный выше документ
не является полноценным планом операции.
Впрочем, дело не в этом, не Суворов автор версии о подготовке СССР к нападению
на Германию, этой версии столько же лет, сколько самой войне. "Заслуга"
Суворова в том, что он снабдил эту версию огромным количеством нелепых
доказательств и нарисовал абсурдную картину самого нападения, с другой стороны
с помощью различных психологических приемов он сделал ее очень убедительной.”

Co oznacza:

„Tutaj na pewno zawolacie. Jak to, przeciez planowano (w ZSRR) uderzenie na
Niemcy i w tym Suworow ma racje. Niestety, to wszystko nie jest wcale
jednoznaczne. Przytoczony wyzej (przez Suworowa) dokument nie stanowi
pelnowartosciowego planu operacji.
Zreszta, rzecz nie w tym, nie Suworow jest autorem wersji o przygotowaniach
napasci ZSRR na Niemcy, gdyz ta wersja ma tyle lat ile sama wojna. „Zasluga”
Suworowa jest to, ze on opatrzyl te wersje ogromna iloscia niedorzecznych
dowodow i namalowal absurdalny obraz samej napasci, z drugiej stony przy pomocy
roznych psychologicznych chwytow zrobil ja bardzo wiarygodna.”

Uszanowanie

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> Miales swietny pomysl by na podstawie jakiegos konkretnego przykladu
> zobrazowac nasza dyskusje.
>
> Przytaczam wiec precyzyjnie Twoje slowa a ponizej tekst oryginalu autora
> artykulu:
>
> >Zapomniałem dopisać: nawet Twój ekspert Aleks Melia nie neguje faktu, że
> Sowiety
> >szykowały się do napaści na Niemcy. Właśnie w tym artykule o rumuńskiej rop
> ie.
> .
>
> "Rumunska ropa" Aleks Melia
>
> “Тут Вы навер
> ное воскликн&
> #1080;те. Как же пла
> ;нировали уда
> р по Германии
> , в этом то
> Суворов прав.
> К сожалению, m
> 0;ут все не так

> 086;днозначно. П

> 088;иеденный вы

> 96;е документ
> не является п
> олноценным п&
> #1083;аном операц&#
> 1080;и.
> Впрочем, дело
> не в этом, не С

> 091;воров автор

> 074;ерсии о подг

> 086;товке СССР к &#
> 1085;ападению
> на Германию, э
> ;той версии ст
> ;олько же лет,

> 89;колько самоl
> 1; войне. "Заслу

> 075;а"
> Суворова в то
> м, что он снабk
> 6;ил эту версиn
> 2; огромным коl
> 3;ичеством нел
> ;епых
> доказательс&#
> 1090;в и нарисова&#
> 1083; абсурдную к&#
> 1072;ртину самог

> 086; нападения, с &
> #1076;ругой сторо&#
> 1085;ы
> с помощью раз
> личных психо&
> #1083;огических п&#
> 1088;иемов он сде&#
> 1083;ал ее очень у&
> #1073;едительной.&#
> 8221;
>
> Co oznacza:
>
> „Tutaj na pewno zawolacie. Jak to, przeciez planowano (w ZSRR) uderzenie
> na
> Niemcy i w tym Suworow ma racje. Niestety, to wszystko nie jest wcale
> jednoznaczne. Przytoczony wyzej (przez Suworowa) dokument nie stanowi
> pelnowartosciowego planu operacji.
> Zreszta, rzecz nie w tym, nie Suworow jest autorem wersji o przygotowaniach
> napasci ZSRR na Niemcy, gdyz ta wersja ma tyle lat ile sama wojna. „Zasl
> uga”
> Suworowa jest to, ze on opatrzyl te wersje ogromna iloscia niedorzecznych
> dowodow i namalowal absurdalny obraz samej napasci, z drugiej stony przy pomocy
> roznych psychologicznych chwytow zrobil ja bardzo wiarygodna.”

Bardzo ładnie. A teraz wskaż zdanie, w którym Melia expressis verbis neguje
przygotowania ZSRS do napaści na III Rzeszę.

Nie ma? Pewnie, że nie. Melia, w przeciwieństwie do Ciebie, jest nieco bardziej
elastyczny i nazywa twierdzenia Suworowa wersją - a więc ewentualnością jedną z
wielu. Padają zarzuty typu: niedorzeczne lub niejednoznaczne dowody,
psychologiczne chwyty, ale brak jasnego stwierdzenia: wersja ta jest wierutną
bzdurą.

Zresztą sam Melia popełnia błędy w rozumowaniu, podpiera się naciaganymi
wnioskami, ale to inna sprawa. Inna wersja.

Szperaj dalej.

[Gość: and]

Gość portalu: luka napisał(a):


.> Padają zarzuty typu: niedorzeczne lub niejednoznaczne dowody,
> psychologiczne chwyty, ale brak jasnego stwierdzenia: wersja ta
jest wierutną
> bzdurą.



„ В этом и мастерство Суворова, убеждать, а не доказывать.” – A.M.

czyli

„Mistrzostwo Suworowa polega na tym by przekonywac, a nie udawadniac.” Czy
mozna wyrazic krocej i bardziej jednoznacznie swoja dezaprobate dla autora i
jego "wersji" ?
A wiec starac sie przekonac czytelnika do swojej wersji bez dostarczenia
pelnowartosciowych dowodow.

We wstepie juz zreszta A.M. pisze:

„Суворов умело создает у читателя впечатление "доказанности", однако это всего
лишь впечатление зачастую вообще не обеспеченное фактическим материалом и
основывающиеся на ловком использовании авторов различных психологических
трюков.”

„Suworow umiejetnie wytwarza w czytelniku wrazenie „udowodnienia” (prawdziwosci
dowodow), jednak to jest tylko wrazenie, czesto w ogole nie potwierdzone
dowodami rzeczowymi i oparte na sprytnym wykorzystywaniu roznych
psychologicznych trikow.”

Mnie jednak najbardziej interesuje dlaczego Suworow – Rezun to robi, czym sie
kieruje piszac swoje ksiazki i co przysparza mu tylu zagorzalych zwolennikow ?
Odpowiedz najlatwiej i najuczciwiej mozna znalezc w jego wlasnych slowach np z
wywiadu telewizyjnego dla ukrainskiego kanalu TV „Inter” jaki udzielil 11
lutego 1999 r.

Резун: Учу, как воевать на фронте, как нужно бить коммунистов. Я буду их
убивать. Сам.
Вопрос журналиста: Но ведь это в основном Ваши бывшие сограждане?!
Резун: Да-да - а Вы не будете убивать, если они пойдут?
Вопрос журналиста: Я в этом не уверен.
Резун: А я буду. И буду вешать. “Комуняку на гiлляку!” Все. Буду вешать.
Интервью 11.02.99 программе "Обличчя Свiту" украинского ТВ-канала "Интер"
.
Co w naszym jezyku ma sens nastepujacy:

„Rezun: Ucze, jak walczyc na froncie, jak nalezy bic komunistow. Ja bede ich
zabijal. Sam.

Pytanie dziennikarza: Ale przeciez to sa w zasadzie Wasi byli rodacy ?!

Rezun: Tak – tak a Wy nie bedziecie zabijac, a jesli oni rusza ?

Pytanie dziennikarz: Nie jestem o tym przekonany.

Rezun: A ja bede. I bede wieszac. „Smierc komuchom !” Wszystkim. Bede wieszac.”

Mysle ze komentarz jest tu zbyteczny.

Pozdrawiam


PS Jezeli potrafisz, oszczedz sobie niewybrednych ornamentow jezykowych
charakteryzujacych wypowiedzi Twoich adwersarzy, o ile chcesz powaznie
rozmawiac?

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> „Mistrzostwo Suworowa polega na tym by przekonywac, a nie udawadniac.R
> 21; Czy
> mozna wyrazic krocej i bardziej jednoznacznie swoja dezaprobate dla autora i
> jego "wersji" ?
> A wiec starac sie przekonac czytelnika do swojej wersji bez dostarczenia
> pelnowartosciowych dowodow.

Przyznasz chyba, że to deklaracja pozbawiona rangi dowodu? Jeżeli napiszę:
"and to sprytny oszust, bo przekonuje zamiast udowadniać" to co, stanie się
ona aksjomatem? Wybacz, ale ja nie cierpię argumentacji ad personam, a Melia
stosuje ją z upodobaniem, co natychmiast podważa jego wiarygodność.

> „Suworow umiejetnie wytwarza w czytelniku wrazenie „udowodnienia
> 221; (prawdziwosci
> dowodow), jednak to jest tylko wrazenie, czesto w ogole nie potwierdzone
> dowodami rzeczowymi i oparte na sprytnym wykorzystywaniu roznych
> psychologicznych trikow.”

Dalej to samo: toż to donos konfidenta, a nie rzeczowa krytyka.

> Mnie jednak najbardziej interesuje dlaczego Suworow – Rezun to robi, czym
> sie
> kieruje piszac swoje ksiazki i co przysparza mu tylu zagorzalych zwolennikow ?
> Odpowiedz najlatwiej i najuczciwiej mozna znalezc w jego wlasnych slowach np z
> wywiadu telewizyjnego dla ukrainskiego kanalu TV „Inter” jaki udzie
> lil 11 lutego 1999 r.
> Co w naszym jezyku ma sens nastepujacy:
>
> „Rezun: Ucze, jak walczyc na froncie, jak nalezy bic komunistow. Ja bede
> ich zabijal. Sam.
> Pytanie dziennikarza: Ale przeciez to sa w zasadzie Wasi byli rodacy ?!
> Rezun: Tak – tak a Wy nie bedziecie zabijac, a jesli oni rusza ?
> Pytanie dziennikarz: Nie jestem o tym przekonany.
> Rezun: A ja bede. I bede wieszac. „Smierc komuchom !” Wszystkim. Be
> de wieszac.”
> Mysle ze komentarz jest tu zbyteczny.

Komentarz jest konieczny, szczególnie w świetle Twojej deklaracji "dlaczego
Suworow to robi"? Proszę mi wyjaśnić, co wynika z tego wywiadu w kontekście
pisanych przez niego książek? Czy komunista to według Ciebie równoważnik
Rosjanina? Czy komunista to równoważnik "ludzia sowieckiego", czyli osoby,
która miała pecha urodzić się w ZSRS? Jak nienawiść Suworowa do socjalizmów
Stalina i Hitlera przekłada się na treść jego książek? Jeżeli walczy z
komunizmem, to także z komunistyczną propagandą, a przecież właśnie Moskwa
jest autorem bajeczki o nieprzygotowaniu Sowietów do wojny.
Próba wyjaśnienia: Suworow z nienawiści do komunizmu ujawnia niewygodne dla
czerwonych fakty, dotąd wstydliwie skrywane. Nie rozumiem poza tym, jak
nienawiść do komunismu ma się do jego wyraźnej "filorosyjskości". Przecież
on jest autentycznie dumny z osiągnieć RKKA.

Pozdrawiam

> PS Jezeli potrafisz, oszczedz sobie niewybrednych ornamentow jezykowych
> charakteryzujacych wypowiedzi Twoich adwersarzy, o ile chcesz powaznie
> rozmawiac?

PS. Wybacz, ale nie rozumiem: mam oszczędzić sobie niewybrednych ornamentów
używanych przez moich polemistów? W takim razie pomyliłeś adresata tego wezwania.

[Gość: and]

Gość portalu: luka napisał


>Przyznasz chyba, że to deklaracja pozbawiona rangi dowodu?

Potrzebowales jasnego stwierdzenia potepiajacego Rezuna za oszukancze
praktyki; - „ale brak jasnego stwierdzenia: wersja ta jest wierutną bzdurą” -
to chyba Twoje slowa.

 > Wybacz, ale ja nie cierpię argumentacji ad personam, a Melia
>stosuje ją z upodobaniem, co natychmiast podważa jego wiarygodność.

Wiesz dobrze, przeczytawszy artykuly rosyjskich krytykow Rezuna, ze Melia oraz
inni autorzy przedstawiaja uzasadnienie swojego stanowiska, czego nie mialem
czasu tlumaczyc na polski. Mozesz sie zgodzic z ich argumentacja lub nie ale to
juz tylko bedzie Twoja sprawa, a o tym kto ma racje moglby sie wypowiedziec
tylko arbiter – ekspert, co przekracza mozliwosci tego forum i nie o to
chodzi.

Normalnym zjawiskiem sa dla mnie rozne szkoly historyczne a wersji Rezuna
zarzucam jej propagandowy charakter. Wersja ta jest dla mnie czescia kampanii
antyrosyjskiej, choc on zwalcza jedynie ZSRR, ale obecna Rosja wziela na siebie
obligacje bylego ZSRR , wielu wybitnych Rosjan rowniez niekomunistow (np. ze
swiata nauki i kultury) nie wstydzi sie do dzisiaj przyznawac do odznaczen
radzieckich.. Sprawa jest wiec zupelnie przejrzysta, chodzi o to by zrobic
Rosjan winnymi roznych wydarzen ubieglego wieku, jako wspolnikow Stalina,
zmusic do przeprosin oraz oczywiscie wyplaty odszkodowan.
Oby tak nie bylo bo jeszcze i nam Polakom da sie duzo win przypisac, jak sie
nad tym dobrze popracuje w stylu Rezuna, czego nikomu nie zycze a przepaszanie
przeciez staje sie coraz modniejsze.



>Komentarz jest konieczny, szczególnie w świetle Twojej deklaracji "dlaczego
>Suworow to robi"? Proszę mi wyjaśnić, co wynika z tego wywiadu w kontekście
>pisanych przez niego książek? Czy komunista to według Ciebie równoważnik
>Rosjanina? Czy komunista to równoważnik "ludzia sowieckiego", czyli osoby,
>która miała pecha urodzić się w ZSRS? Jak nienawiść Suworowa do socjalizmów
>Stalina i Hitlera przekłada się na treść jego książek? Jeżeli walczy z
>komunizmem, to także z komunistyczną propagandą, a przecież właśnie Moskwa
>jest autorem bajeczki o nieprzygotowaniu Sowietów do wojny.
>Próba wyjaśnienia: Suworow z nienawiści do komunizmu ujawnia niewygodne dla
>czerwonych fakty, dotąd wstydliwie skrywane. Nie rozumiem poza tym, jak
>nienawiść do komunismu ma się do jego wyraźnej "filorosyjskości". Przecież
>on jest autentycznie dumny z osiągnieć RKKA.

Wierze w Twoja wyobraznie i tych co nas jeszcze czytaja.
Wyobraz sobie analogiczna sytuacje w Polsce,np. wywiad w naszej telewizji z
bylym funkcjonariuszem perelowskich sluzb specjalnych, ktory uciekl zagranice,
stal sie publicysta i domaga sie obecnie wieszania wszystkich komunistow -
doslownie!
Czy moglbys miec zaufanie do tego czlowieka jako autora, bo ja nie.
Moim zdaniem Rezun to przede wszystkim gleboko nieszczesliwy czlowiek.
Oczywiscie nie odmawiam Ci prawa do solidaryzowania sie z kim chcesz, zyjemy w
wolnym i demokratycznym kraju, ale nie dziw sie ze sie z Toba nie zgadzam.

Pozdrowienia

PS
Jak zauwazylem czesto powolujesz sie na autorytet historyka, mieszkajacego na
Zachodzie ALEKSANDRA MOJSIEJEWICZA NIEKRICZA a oto co o nim sadzi Rezun:

„Ну а после выхода "Ледокола" меня совсем забили ногами и прекратили
публиковать. Им-то хотелось, чтобы мы историю нашу писали так, как ее писал
расист Александр Некрич: Иван-дурак, Иван-идиот, русские - низшая раса, русские
к войне не готовились и ничего не понимали...”

„Lecz po ukazaniu sie „Lodolamacza” zupelnie wzieli mnie pod but i zaprzestali
publikowac. Oni (wydawcy na Zachodzie) chcieliby, bysmy nasza historie pisali
tak, jak ja pisal rasista Aleksander Niekricz: Iwan –durak, Iwan-idiota,
Rosjanie – nizsza rasa, Rosjanie do wojny sie nie przygotowywali i niczego nie
rozumieli...”

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> Potrzebowales jasnego stwierdzenia potepiajacego Rezuna za oszukancze
> praktyki

Zarzuty dotyczyły przecież jego metod, a nie meritum.

> Wiesz dobrze, ze Melia oraz inni przedstawiaja uzasadnienie swojego stanowiska,
> czego nie mialem
> czasu tlumaczyc na polski. Mozesz sie zgodzic z ich argumentacja lub nie ale to
> juz tylko bedzie Twoja sprawa, a o tym kto ma racje moglby sie wypowiedziec
> tylko arbiter – ekspert, co przekracza mozliwosci tego forum i nie o to
> chodzi.

1. Skoro tak, to powinieneś sie skupić na zarzutach, a nie aktach strzelistych
krytyków Suworowa.
2. Nie potrzeba eksperta, aby stwierdzić, że:
a) Melia sam argumentuje co najmniej niepoprawnie, więc nie świadczy to wcale
o tym, że ma rację;
b) Nie potrzeba eksperta, by wskazać kierunek operacyjny dwóch sowieckich armii
górskich wiszących nad lewym skrzydłem ugrupowania wojsk rumuńskich;
c) Melia nie jest takim arbitrem-ekspertem, gdyż z góry określa, iż Suworow
stosuje
te czy inne chwyty. Przygania kocioł garnkowi. Jego artukuł o problemach
związanych z rumuńską ropą jest wyjątkowo bałamutny (np. zdaje się nie zauważać,
że zapasy ropy to wielkość, która może się tylko zmniejszać, zatem import
z Rumunii jest jednak niezbędny; nie określa, co rozumie przez
"niemiecką armię": tylko Wehrmacht czy także Waffen-SS, żandarmerię, komanda
specjalne, policję, Luftwaffe i Flak itd. A jest to istotne przy szacowaniu
zużycia paliwa przez siły zbrojne III Rzeszy itd).

> Normalnym zjawiskiem sa dla mnie rozne szkoly historyczne a wersji Rezuna
> zarzucam jej propagandowy charakter. Wersja ta jest dla mnie czescia kampanii
> antyrosyjskiej, choc on zwalcza jedynie ZSRR, ale obecna Rosja wziela na siebie
> obligacje bylego ZSRR

Czyli nawet jeśli Suworow ma rację, to odrzucisz jego twierdzenia, ponieważ
są w swej wymowie antyrosyjskie? W dodatku mylisz się: przyjmując taką
interpretację można co najwyżej mówić o wymowie antykomunistycznej (sam
cytowałeś jego wypowiedź na ten temat!) - a rosyjskość
i komunizm to nie to samo. Wytłumacz mi także, których to komunistów zwalcza
Suworow? Co to za kampania antykomunistyczna prowadzona w warunkach upadku
komunizmu? Dlaczego twierdzisz, że krytyka działalności komunisty-Gruzina jest
przejawem antyrosyjskości? Poplątało Ci się to i owo.

> Sprawa jest wiec zupelnie przejrzysta, chodzi o to by zrobic
> Rosjan winnymi roznych wydarzen ubieglego wieku, jako wspolnikow Stalina,
> zmusic do przeprosin oraz oczywiscie wyplaty odszkodowan.

Nonsens. Czy Suworow krytykuje jakichś Rosjan? Czy traktuje ludność ZSRS jako
dobrowolnych wspólników Józefa Wissarionowicza? Przeciwnie - Rezun często
podkreśla nieludzki charakter komunizmu i wskazuje na jego zbrodnie dokonane
na narodach ZSRS. To on napisał, że komunistyczny pokój był krwawszy od
komunistycznej tzw. wojny ojczyźnianej. Mylisz konsekwentnie Rosjan i rosyjskość
z internacjonalistycznym komunizmem, gubiąc w dodatku po drodze np. Ukraińców
- czy "antyrosyjskość" Suworowa ich również obejmuje?
Nie można winić Rosjan za komunizm i jego zbrodnie. Rozpętanie II wojny przez
ZSRS obciąża konto towarzysza Stalina i jego bandę, a nie Putina i jego
państwo.
Przy okazji - ponieważ w 1941 r. w skład ZSRS wchodziła Ukraina oraz państwa
bałtyckie to czy uważasz, że działalność Suworowa zmierza w kierunku zmuszenia
tych obecnie suwerennych państw do wypłaty odszkodowań za ZSRS? Czyli łajdak
Suworow prowadzi także kampanie propagandowe antylitewskie, antyłotewskie,
antyestońskie, antyukraińskie? Zapewne także antyniemiecką, ponieważ krytykuje
często-gęsto Fuehrera i jego wesołą kompanię oraz popełnione przez nich zbrodnie?
Oraz antygruzińską - Stalin był przedstawicielem tej narodowości. Coś mi tu
zaczyna cuchnąć rasizmem i odpowiedzialnością zbiorową.
Czyli: takie antyrosyjskie "Holocaust Industry"? To wskaż w takim razie jego
kompanionów: środowiska, organizacje czy nawet rządy, które mu sekundują.

> Oby tak nie bylo bo jeszcze i nam Polakom da sie duzo win przypisac, jak sie
> nad tym dobrze popracuje w stylu Rezuna, czego nikomu nie zycze a przepaszanie
> przeciez staje sie coraz modniejsze.

Przepraszam, jakie możesz mi przypisać winy? Wspólną narodowość z kilkoma
kryminalistami z Jedwabnego? Nie było mnie wtedy jeszcze na świecie - jak mogę
być winny za coś, co wydarzyło się przed moimi urodzinami?
Ponadto: a cóż to za problem wskazać rzeczywiste przewinienia ZSRS, zamiast
organizować taką wydumaną "kampanię"? Ileż to można od Rosji wyciągnąć kasy
za zbrodnie NKWD, Gułagi, RONA, utracone majątki i tak dalej? Na ile można
podliczyć
Ukraińców za UPA i OUN? W jakim celu organizować przez Suworowa trudną do
dowiedzenia "kampanię", skoro można wykorzystać całkiem realny Katyń, agresję
na państwa bałtyckie, Rumunię, Finlandię, Wegry? Obciążyć Putina kosztami mostu
powietrznego do Berlina w 1949 r.? Można wskazać jeszcze dziesiątki dobrych
pretekstów. Jeżeli ktoś tu goni za sensacją, to raczej nie Suworow...

> Wyobraz sobie analogiczna sytuacje w Polsce,np. wywiad w naszej telewizji z
> bylym funkcjonariuszem perelowskich sluzb specjalnych, ktory uciekl zagranice,
> stal sie publicysta i domaga sie obecnie wieszania wszystkich komunistow -
> doslownie! Czy moglbys miec zaufanie do tego czlowieka jako autora, bo ja nie.

Tradycyjnie nie raczyłeś odpowiedzieć na moje pytania.
Ja odpowiem na Twoje: po 1989 r. stada polskich historyków zmieniły płytę
i zamiast wychwalać komunizm krytykują go. Pytanie: czy są wiarygodni obecnie
czy przed upadkiem komunizmu? Albo nasi władcy z SLD, przez lata tokujący
przeciw "agresywnemu NATO", a aktualnie deklarujący publicznie wierność nowym
sojusznikom? Skoro NATO przyjęło Polskę do swego grona, to uznało tym samym,
że nawet ex-pezetpeerowcy zasługują na zaufanie. Dlaczego zdrajca z GRU, Oleg
Pieńkowski, był traktowany jako wiarygodne źródło przez zachodnie wywiady?
Jeszcze jedno: Suworow jako człowiek to jedna rzecz, a jako historyk druga.
Jeżeli twierdzi, że np. Sowiety nie szykowały się w 1941 r. do obrony, to
należy udowodnić, że się myli, a nie gadać, że jest niewiarygodny, bo kiedyś
służył w GRU.
Zresztą - zostawmy w spokoju Suworowa, zajrzyjmy do literatury innych autorów.
Pobieżna lektura wystarczy, by dojść do wniosku, że jego wersja ma setki
potwierdzeń. Przykład pierwszy z brzegu: Bolesław Jagielski "Z ćwiczeń do boju",
Warszawa 1985. Rzecz o walkach sowieckiej 99 DP w Przemyślu. Co można tam
ciekawego wyczytać? Np. to: most kolejowy w Przemyślu, obiekt wagi strategicznej,
jedyny tak solidny most w całym obszarze działania Grupy Armii "Południe" von
Rundstedta, był niezaminowany. Sowiecka dywizja i żołnierze WOP toczyli walkę
o utrzymanie kontroli nad tą przeprawą, zamiast ją po prostu wysadzić w powietrze.
Niemcy most zdobyli w stanie nienaruszonym. To tak wygląda obrona strategicznych
mostów?

> Moim zdaniem Rezun to przede wszystkim gleboko nieszczesliwy czlowiek.

A Ty byłbyś szczęśliwy na obczyźnie zagrożony w dodatku karą śmierci?

> Jak zauwazylem czesto powolujesz sie na autorytet historyka, mieszkajacego na
> Zachodzie ALEKSANDRA MOJSIEJEWICZA NIEKRICZA a oto co o nim sadzi Rezun:
[...]

Dosadna i prawdziwa recenzja twórczości prof. Niekricza. Gdyby jakiś student
przyniósłby mi pracę napisaną tak, jak to zrobił Niekricz, omawiając okres
1939-41, to wyrzuciłbym go za drzwi z oceną niedostateczną bez prawa do
poprawki. Są granice głupoty.

Pozdrawiam

[Gość: and]

Robiac tysiac dygresji odchodzimy jednak o Twojej tezy glownej, ktora ponownie
stresciles w poscie do Miszy :

„Czy ZSRS po 1.9.1939 r. szykował się wojny? A jeśli
tak, to do jakiej: obronnej czy ofensywnej? Jeżeli zaś nie szykował się - to na
cholerę zawarł pakt prowadzący prostą drogą do wojny?”

Istota wersji Rezuna polega na tym, ze ZSRR szykowalo sie do wojny ofensywnej,
co ma potwierdzac rowniez jeden z wielu dowodow jakim byl pakt z Niemcami , co
wydaje Ci sie najblizsze prawdy.
Jak sam juz kiedys napisales jest to wersja poszlakowa, czyli nie
udokumentowana w pelni, a wiec i nie mozliwa zarowno do jednoznacznego pelnego
udowodnienia jak i obalenia, lecz nie odmawiam Rezunowi i Tobie prawa do
posiadania takowej.

Moja wersja jest inna, mniej nowoczesna i nowatorska i twierdzi, ze ZSRR
zostalo zaatakowe w 1941 roku przez Niemcy a dalej toczyla sie wojna az do
zwyciestwa ZSRR w Berlinie w 1945, co jest niezle udokumentowane a nawet zyje
jeszcze wielu swiadkow tamtych wydarzen.

Nie ma oczywiscie historii w pelni obiektywnej, nic takiego nie istnieje i
nawet najlepiej udokumentowane fakty mozna upolityczniac i roznie je zestawiac
by nie powiedziec, manipulowac nimi. Jak swiat swiatem istnialy, istnieja i
beda istnialy rozne wersje tej samej historii w zaleznosci od tego kto je
pisze, kiedy, dlaczego i dla kogo lub w jakim celu ? Sam wspomniales ostatnio o
niekompetencj bardzo szanowanego na Zachodzie Niekricza Aleksandrza
Mojsiejewicza i chetnie podzielam tu Twoja opinie.
Rozumiem ze Tobie najbardziej odpowiada wersja Rezuna, ktora za glowny cel
stawia sobie przedstawienie ZSRR jako „imperium zla” , zrownanie go co
najmniej z III Rzesza i przypisanie tej samej odpowiedzialnosci jakie poniosly
Niemcy po II WS (Norymberga, odszkodowania, stacjonowanie armii USA itp).
Ja uwazam ze glownym zagrozeniem dla swiata i mojego kraju byly Niemcy i Hitler
a nie ZSRR i Stalin i w tym sie roznimy zasadniczo, a nie w ilosc czolgow,
samolotow, interpretacja traktatow, czy dostepem do ropy naftowej panstw
walczacych.
Po upadku ZSRR zmieniono wprawdzie nazwe, wiele aktow prawnych, zmalalo
terytorium ale przeciez mieszkaja tam ci sami ludzie ktorzy zyli 10, 20 czy
60 lat temu, a obecna Rosja wziela na siebie zupelnie swiadomie obligacje
swojej poprzedniczki. Zreszta jak wiesz, nie byli oficerowie SS czy gestapo
placa do dzisiaj odszkodowania a ich potomkowie, odpowiadajac za zbrodnie
swoich przodkow, choc nie mieli nic wspolnego z byla wojna.
Ostatnio, na konferencji ONZ w Durbanie USA nie zgodzilo sie wziac na siebie
odpowiedzialnosc i przeprosic za niewolnictwo, kolonizacje, czy segregacje
rasowa wiedzac ze to prowadzi w prostej lini do potepienia i odszkodowan o czym
mowilo tez CNN.
Nie jest moim zamiarem wybielanie Stalina i jego ludzi ale moge latwo porownac
co zostalo chocby z mojego miasta Warszawy po wyjsciu wojsk niemieckich i jak
to miasto wygladalo po upadku PRL i ZSRR. Przyklady i porownania moznaby
mnozyc ale mnie chodzi tylko o przedstawienie i wyjasnienie swojej pozycji w
tej dyskusji, tak jak Ty przedstawiles swoj punkt widzenia. Historycznych
wersji II WS istnieje wiele i ciagle powstaja nowe i kazda ma swoich
zwolennikow, bo nie da sie jednak przy pomocy jednej wersji calkowicie obalic
innej i odwrotnie.

Zostawmy wiec moze na chwile historykow i spojrzmy na slowa glownych bohaterow
tamtych wydarzen, bo ich mysli nie da sie juz zmienic. Pozwol ze zacytuje
kilka fragmentow ze scisle tajnej w dniach wojny korespondencji miedzy W.S.
Churchill’em a Stalinem. Wybralem do tego celowo zrodlo nierosyjskie.

W.S. Churchill do Stalina / 30 sierpien 1941 r

„I must express the admiration o British nation for the wonderful fight which
the Russian armies and the Russian people are making against the Nazi
criminals.”

Stalin do W.S. Churchill’a / 3 wrzesien 1941 r

“Please accept my thanks for promise to sell the Soviet Union another 200
fighter aeroplanes in addition to the 200 fighters promised earlier.”

8 listopad 1941 r

“I must add, however, even though it is a trifling matter, that the tanks, guns
and aircraft are badly packed, some parts of guns come in different ships and
the aircraft are so badly crated that we get them I a damaged state.”

11 luty 1942

“Words fail me to express the admiration which all of us feel the continued
brilliant successes of your armies against the German Invader, but I cannot
resist sending you a further word of gratitude and congratulation on all that
Russia is doing for the common cause.”

1 luty 1944

W.S. Churchill do Stalina Most Secret and Personal

“ …the liberation of Poland from Germany’s grip is being achieved mainly by the
enormous sacrifices of the Russian armies.”


“Stalin correspondence with Churchill and Attlee 1941-1945” Capricorn Books New
York, 1965

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> Istota wersji Rezuna polega na tym, ze ZSRR szykowalo sie do wojny ofensywnej,
> co ma potwierdzac rowniez jeden z wielu dowodow jakim byl pakt z Niemcami , co
> wydaje Ci sie najblizsze prawdy.
> Jak sam juz kiedys napisales jest to wersja poszlakowa, czyli nie
> udokumentowana w pelni, a wiec i nie mozliwa zarowno do jednoznacznego pelnego
> udowodnienia jak i obalenia, lecz nie odmawiam Rezunowi i Tobie prawa do
> posiadania takowej.

Czy przemówienie towarzysza Stalina na Politbiurze 19 sierpnia 1939 r. nie jest
dowodem?
Profesor Jurij Afanasjew, rektor Rosyjskiego Państwowego Uniwersytetu
Humanistycznego, potwierdza, że Suworow ma rację twierdząc, że zawierając układ
z Niemcami towarzysz Stalin z premedytacją sprowokował wojnę w Europie (wywiad
z 23-24 czerwca 2001 w Gazecie Wybiórczej), czego potwierdzeniem jest właśnie
to przemówienie.
Spróbuj obalić wymowę tego tekstu, którego autentyczność jest potwierdzona, a nie
opowiadaj banialuków o "poszlakach". Powiedz, na co liczył towarzysz Stalin
zawierając pakt z towarzyszem Hitlerem: na korzyści czy po to, by się go bać?
Dlaczego ugrupowanie sowieckiego I rzutu strategicznego stało na pozycjach
najlepszych do ofensywy, a nie obrony? To sa właśnie dowody.

> Moja wersja jest inna, mniej nowoczesna i nowatorska i twierdzi, ze ZSRR
> zostalo zaatakowe w 1941 roku przez Niemcy a dalej toczyla sie wojna az do
> zwyciestwa ZSRR w Berlinie w 1945, co jest niezle udokumentowane a nawet zyje
> jeszcze wielu swiadkow tamtych wydarzen.

To jest także moja wersja! W 1941 r. ZSRS zostało zaatakowane przez III Rzeszę,
a wojna zakończyła się cztery lata później w Berlinie. Widzisz tu jakąś
sprzeczność????

> Nie ma oczywiscie historii w pelni obiektywnej, nic takiego nie istnieje i
> nawet najlepiej udokumentowane fakty mozna upolityczniac i roznie je zestawiac
> by nie powiedziec, manipulowac nimi. Jak swiat swiatem istnialy, istnieja i
> beda istnialy rozne wersje tej samej historii w zaleznosci od tego kto je
> pisze, kiedy, dlaczego i dla kogo lub w jakim celu?

Ależ oczywiście, zasady te sformułował w "Roku 1984" Orwell. Zgadzam się.
Dlatego unikam jak mogę angażowania się w tym wątku w ocenę polityki Rosji i
obecnie Putina! Mnie nie interesują doznania Miszy i jego postimperialnych
kamratów, którzy każdą krytykę Suworowa zaczynają od zaznaczenia, że to
"zdrajca", albo tak jak Ty doszukują się w jego twórczości sterowanej odgórnie
manipulacji. Ja koncentruję się na faktach, dokumentach, relacjach.

> Rozumiem ze Tobie najbardziej odpowiada wersja Rezuna, ktora za glowny cel
> stawia sobie przedstawienie ZSRR jako „imperium zla” , zrownanie go co
> najmniej z III Rzesza i przypisanie tej samej odpowiedzialnosci jakie poniosly
> Niemcy po II WS (Norymberga, odszkodowania, stacjonowanie armii USA itp).

Nie, mój drogi. Mnie Suworow nie jest potrzebny, by uważać ZSRS za "imperium zła".
Państwo, które było siedzibą światowego komunizmu, państwo współodpowiedzialne
za II wojnę światową, zniewolenie szeregu państw na świecie oraz śmierć
dziesiątek
milionów ludzi (oraz pośrednio za resztę ofiar komunizmu, w sumie 100 milionów
zabitych) BYŁO "imperium zła". I bardzo się cieszę, że Sowiety diabli wzięli.
Tak, na ławie oskarżonych w Norymberdze powinni siedzieć sowieccy przywódcy,
oskarżeni dokładnie o te same zbrodnie, co naziści.
Podkreślam - "imperium zła" było komunistyczne ZSRS, natomiast nie jest nim Rosja.
Prywatnie uważam, że Polska powinna, pozostając w NATO, zrezygnować z członkowstwa
w Mumii Europejskiej i związać się gospodarczo z Rosją i NAFTA. Mam nadzieję, że
to wyznanie nie pozwoli Ci pochopnie zakwalifikować mnie do rusofobów.

> Ja uwazam ze glownym zagrozeniem dla swiata i mojego kraju byly Niemcy i Hitler
> a nie ZSRR i Stalin i w tym sie roznimy zasadniczo, a nie w ilosc czolgow,
> samolotow

Mylisz się. III Rzesza i ZSRS solidarnie wszczęły II wojnę światową, więc wspólnie
powinny ponosić konsekwencje. To, że towarzysz Hitler oszalał i zaatakował
ZSRS to już tylko konsekwencja paktu Ribbentrop-Mołotow, kłótnia między
dwoma gangsterami. Nie należało paktować z wariatem i przestępcą.
A jeżeli uważasz, że III Rzesza była zagrożeniem dla ZSRS, to tym bardziej
nie należało wchodzić z nim w sojusz. Bez tego spisku nie byłoby wojny, a więc
Sowiety byłyby nadal buforowane przez Polskę.

> Po upadku ZSRR zmieniono wprawdzie nazwe, wiele aktow prawnych, zmalalo
> terytorium ale przeciez mieszkaja tam ci sami ludzie ktorzy zyli 10, 20 czy
> 60 lat temu, a obecna Rosja wziela na siebie zupelnie swiadomie obligacje
> swojej poprzedniczki. Zreszta jak wiesz, nie byli oficerowie SS czy gestapo
> placa do dzisiaj odszkodowania a ich potomkowie, odpowiadajac za zbrodnie
> swoich przodkow, choc nie mieli nic wspolnego z byla wojna.

To już inna sprawa, której kulisy rozsunął Norman Filkenstein w "Holocaust
Industry".
Zresztą, powiedzmy sobie szczerze: skoro są jelenie, którzy chcą płacić, to
należy ich oskubać. A żydowskich roszczeń boją się obecnie wszyscy.

> Ostatnio, na konferencji ONZ w Durbanie USA nie zgodzilo sie wziac na siebie
> odpowiedzialnosc i przeprosic za niewolnictwo, kolonizacje, czy segregacje
> rasowa wiedzac ze to prowadzi w prostej lini do potepienia i odszkodowan o czym
> mowilo tez CNN.

I słusznie! Chyba wystarczy już tego przepraszania i kajania się za nie
popełnione
zbrodnie. USA miały słuszność, ucinając w zarodku te paranoiczne brednie. Tym
bardziej, że za niewolnictwo najpierw powinni odpowiadać Arabowie i murzyńscy
kacykowie, którzy urządzali polowania na niewolników w sąsiednich wioskach i
dowozili ich na plaże, gdzie cumowały statki białych handlarzy niewolników. Biały
człowiek jest na końcu tego łańcucha.

> Nie jest moim zamiarem wybielanie Stalina i jego ludzi ale moge latwo porownac
> co zostalo chocby z mojego miasta Warszawy po wyjsciu wojsk niemieckich i jak
> to miasto wygladalo po upadku PRL i ZSRR.

Niemcy mieli 3,5 miesiąca na zniszczenie Warszawy, dzięki zatrzymaniu sowieckiej
ofensywy. Ale główną odpowiedzialność za doprowadzenie miasta do ruiny i śmierć
200 tys. mieszkańców ponosi dowództwo AK, które wydało rozkaz powstania.
A jak chciałbyś zobaczyć różnicę w wyglądzie miast między 1945 a 1989 r., to
zapraszam na Pomorze Zachodnie. Piękne, dopieszczone niemieckie miasta obecnie
znajdują się w stanie upadku.

> Zostawmy wiec moze na chwile historykow i spojrzmy na slowa glownych bohaterow
> tamtych wydarzen, bo ich mysli nie da sie juz zmienic. Pozwol ze zacytuje
> kilka fragmentow ze scisle tajnej w dniach wojny korespondencji miedzy W.S.
> Churchill’em a Stalinem. Wybralem do tego celowo zrodlo nierosyjskie.

1. Podziw Churchilla dla walki ZSRS jest zrozumiały - Angole obawiali się, że
Sowiety mogłyby zawrzeć separatystyczny pokój z Niemcami.
2. Dlatego Churchill posyłał do ZSRS konwoje z bronią i materiałami wojennymi,
bojąc się, że go im Sowietom zabraknie (sic!). Podziękowania Stalina za te dary
świadczą tylko o tym, że przestrzegał protokołu dyplomatycznego.
3. Przynajmniej częściowo, gdyż pouczanie darczyńcy, że wstążeczka na prezencie
była krzywo zawiązana nie świadczy o dobrych manierach, however.
4. Ble, ble.
5. A to to już albo wyraz całkowitej naiwności, albo perfidii Albionu - data
zdaje się sugerować raczej to drugie. Typowa brytyjska metoda wyciągania
kasztanów z ognia cudzymi rękoma.

Pozdrawiam

[Gość: and]

Gość portalu: luka napisał(a):


)Czy przemówienie towarzysza Stalina na Politbiurze 19 sierpnia 1939 r. nie jest
)dowodem?
)Profesor Jurij Afanasjew, rektor Rosyjskiego Państwowego Uniwersytetu
)Humanistycznego, potwierdza, że Suworow ma rację twierdząc, że zawierając
układ
)z Niemcami towarzysz Stalin z premedytacją sprowokował wojnę w Europie (wywiad
)z 23-24 czerwca 2001 w Gazecie Wybiórczej), czego potwierdzeniem jest właśnie
)to przemówienie.
)Spróbuj obalić wymowę tego tekstu, którego autentyczność jest potwierdzona, a
nie
)opowiadaj banialuków o "poszlakach". Powiedz, na co liczył towarzysz Stalin
)zawierając pakt z towarzyszem Hitlerem: na korzyści czy po to, by się go bać?
)Dlaczego ugrupowanie sowieckiego I rzutu strategicznego stało na pozycjach
)najlepszych do ofensywy, a nie obrony? To sa właśnie dowody.
To wszystko prawda, ze podawane przez Ciebie materialy i wiele innych moga byc
przyczynkiem do przypisywania Stalinowi planu podboju Europy ale stalo sie
zupelnie inaczej i wydarzenia tamtych lat sa zupelnie inne. W koncu nie za
plany sadzi sie czlowieka ale za jego czyny. My rowniez podpisalismy traktat o
przyjazni z Niemcami z 1934 r, ktory wydal nawet konkretne owoce przy podziale
Czechoslowacji w 1938, w ktorym Polska wziela udzial, wiec moznaby nas
posadzac o plany napasci wspolnie z Hitlerem na ZSRR, tym bardziej ze nastepnym
celem miala byc Ukraina. Hitler jednak nie potrzebowal wiecej wspolnikow do
podzialu przyszlych zdobyczy na Wschodzie.


)To jest także moja wersja! W 1941 r. ZSRS zostało zaatakowane przez III Rzeszę,
)a wojna zakończyła się cztery lata później w Berlinie. Widzisz tu jakąś
)sprzeczność????
Nie ma zadnej i tylko te fakty biore pod uwage w ocenie II WS.


)Ależ oczywiście, zasady te sformułował w "Roku 1984" Orwell. Zgadzam się.
)Dlatego unikam jak mogę angażowania się w tym wątku w ocenę polityki Rosji i
)obecnie Putina! Mnie nie interesują doznania Miszy i jego postimperialnych
)kamratów, którzy każdą krytykę Suworowa zaczynają od zaznaczenia, że to
)"zdrajca", albo tak jak Ty doszukują się w jego twórczości sterowanej odgórnie
)manipulacji. Ja koncentruję się na faktach, dokumentach, relacjach.
Milo mi ze moge sie z Toba zgodzic co do glownej tezy z tym tylko
uzupelnieniem, ze jak wiesz przed Orwellem, relatywizm polityczny ,
historyczny, czy moralny byl juz dobrze znany. Nie powinienes sie wiec dziwic
swoim adwersarzom, kiedy przenosza metody stosowane przez czolowa demokracje na
swoje podworko. Chodzi mi tu o to, ze prawo miedzynarodowe nie powinno
stosowac zasady wyjatku na tak zwane dobre intencje agresora czy okupanta.
Albo wiec wszyscy stosujemy te same reguly gry albo robimy wyjatki dla
silniejszych czy wiekszych mocarstw. A moze Ty uwazasz, ze USA z racji swojej
mocy militarnej czy bogactwa podlega innym regulom gry niz inne kraje w tym
Rosja ?

)Nie, mój drogi. Mnie Suworow nie jest potrzebny, by uważać ZSRS za "imperium
zła".
)Państwo, które było siedzibą światowego komunizmu, państwo współodpowiedzialne
)za II wojnę światową, zniewolenie szeregu państw na świecie oraz śmierć
)dziesiątek
)milionów ludzi (oraz pośrednio za resztę ofiar komunizmu, w sumie 100 milionów
)zabitych) BYŁO "imperium zła". I bardzo się cieszę, że Sowiety diabli wzięli.
)Tak, na ławie oskarżonych w Norymberdze powinni siedzieć sowieccy przywódcy,
)oskarżeni dokładnie o te same zbrodnie, co naziści.
Tu sie roznimy zasadniczo gdyz jestem zwolennikiem stosowania prawa, a nie
pomowien uwazajac ze o „winie” czy „wspolwinie” w zbrodniach moze decydowac
TYLKO I WYLACZNIE niezawisly sad. Inaczej wszelkie oskarzenia maja range i sens
przestepstwa polegajacego na przypisywaniu komus postepowania ktore mogloby go
ponizyc w oczach opinii publicznej.. Przede wszystkim uwazam ze rozliczenia,
nie tyle za komunizm bo to nic nie znaczy, a za metody uzyte w jego
implementacji, powinny byc dokonywane przez same narody i panstwa ktore
ucierpialy, co sie przeciez robi na calym swiecie. Masz wiec prawo oskarzac
kogo chcesz i za co Ci sie podoba a po orzeczeniu o winie cieszyc sie lub
martwic z legalnego werdyktu.

)Podkreślam - "imperium zła" było komunistyczne ZSRS, natomiast nie jest nim
Rosja.
W obecnej demokratycznej Rosji nie odmawia sie tak roznym organizacjom, partiom
politycznym jak i osobom indywidualnym prawa dochodzenia swoich krzywd przed
sadem. Rosja rowniez nalezy do wiekszosci miedzynarodowych organizacji i
dlatego wierze, ze jesli Twoje oskarzenia maja znamiona przestepstwa to mozesz
smialo liczyc na druga Norymberge, ukaranie przestepcow i calkowita
delegalizacje partii komunistycznych w swiecie.

)Prywatnie uważam, że Polska powinna, pozostając w NATO, zrezygnować z
członkowstwa
)w Mumii Europejskiej i związać się gospodarczo z Rosją i NAFTA. Mam nadzieję,
że
)to wyznanie nie pozwoli Ci pochopnie zakwalifikować mnie do rusofobów.
Skoro tak mowisz to Ci wierze, ale nie moge do konca zrozumiec dlaczego jestes
przeciwnikiem wstapienia Polski do UE a popierasz NATO ? Czy blizsza Ci jest
ideologia USA niz europejski socjalizm ?

)) Ja uwazam ze glownym zagrozeniem dla swiata i mojego kraju byly Niemcy i
Hitler
)) a nie ZSRR i Stalin i w tym sie roznimy zasadniczo, a nie w ilosc czolgow,
)) samolotow

)Mylisz się. III Rzesza i ZSRS solidarnie wszczęły II wojnę światową, więc
wspólnie
)powinny ponosić konsekwencje. To, że towarzysz Hitler oszalał i zaatakował
)ZSRS to już tylko konsekwencja paktu Ribbentrop-Mołotow, kłótnia między
)dwoma gangsterami. Nie należało paktować z wariatem i przestępcą.
)A jeżeli uważasz, że III Rzesza była zagrożeniem dla ZSRS, to tym bardziej
)nie należało wchodzić z nim w sojusz. Bez tego spisku nie byłoby wojny, a więc
)Sowiety byłyby nadal buforowane przez Polskę.

Nie masz chyba watpliwosci, ze Roosevelt i Churchill byli ludzmi naiwnymi, nie
znali i nie umieli ocenic Stalina i ZSRR ? Jesli nie znali nawet calej
dzialalnosci szefa ZSRR to wystarczajaco duzo by odmowic mu przyjazni
politycznej o ktorej zapewniali go podczas wojny, a po skonczonej wojnie mogli
jeszcze zorganizowac chocby pokazowy proces nad szefem panstwa radzieckiego, na
co mieli zreszta dziesiatki lat od zakonczenia wojny.


)To już inna sprawa, której kulisy rozsunął Norman Filkenstein w "Holocaust
)Industry".
)Zresztą, powiedzmy sobie szczerze: skoro są jelenie, którzy chcą płacić, to
)należy ich oskubać. A żydowskich roszczeń boją się obecnie wszyscy.
Sam widzisz i w literaturze jestes zorientowany, wiec jesli nie chce sie wypasc
na jelenia to nalezy wyciagac praktyczne wnioski z postepowania
najsprytniejszych a co najwazniejsze nie wolno dac sie zastraszyc, jak slusznie
powiedziales.

)I słusznie! Chyba wystarczy już tego przepraszania i kajania się za nie
)popełnione zbrodnie.
Czy nie popelnione, to nie ulega watpliwosci skoro inne kraje, posadzone o to
samo, przyznaly sie a nawet przeprosily. Czy sadzisz ze wybraly role „jeleni”
bedac glupsze od USA ?

)USA miały słuszność, ucinając w zarodku te paranoiczne brednie. Tym
)bardziej, że za niewolnictwo najpierw powinni odpowiadać Arabowie i murzyńscy
)kacykowie, którzy urządzali polowania na niewolników w sąsiednich wioskach i
)dowozili ich na plaże, gdzie cumowały statki białych handlarzy niewolników.
Biały
)człowiek jest na końcu tego łańcucha.
Przeto niech odpowiadaja ! Nie masz chyba watpliwosci, ze same tylko USA maja
wystarczajaco duzo zdolnych prawnikow i pieniedzy, by przygotowac akt
oskarzenia udawadniajacy Murzynom zbrodnie przeciwko ludzkosci, zamiast
wycofywac sie chylkiem z roznych konferencji miedzynarodowych budzac
zdecydowana dezaprobate wiekszosci miedzynarodowej opinii publicznej. Jesli
sie powstrzymywaly od tego kroku wczesniej ze wzgledow „humanitarnych” to teraz
potepione za rasizm n

[Gość: and]

Przeto niech odpowiadaja ! Nie masz chyba watpliwosci, ze same tylko USA maja
wystarczajaco duzo zdolnych prawnikow i pieniedzy, by przygotowac akt
oskarzenia udawadniajacy Murzynom zbrodnie przeciwko ludzkosci, zamiast
wycofywac sie chylkiem roznych konferencji miedzynarodowych budzac zdecydowana
dezaprobate wiekszosci miedzynarodowej opinii publicznej. Jesli sie
powstrzymywaly od tego kroku wczesniej ze wzgledow „humanitarnych” to teraz
potepione za rasizm nie maja juz na co czekac.

>Niemcy mieli 3,5 miesiąca na zniszczenie Warszawy, dzięki zatrzymaniu
sowieckiej
>ofensywy. Ale główną odpowiedzialność za doprowadzenie miasta do ruiny i śmierć
 tys. mieszkańców ponosi dowództwo AK, które wydało rozkaz powstania.
Bez wzgledu na to ile czasu mieli Niemcy to zgadzam sie z Toba, co do tezy
glownej o odpowiedzialnosci dowodztwa AK za wybuch powstania.

>A jak chciałbyś zobaczyć różnicę w wyglądzie miast między 1945 a 1989 r., to
>zapraszam na Pomorze Zachodnie. Piękne, dopieszczone niemieckie miasta obecnie
>znajdują się w stanie upadku.
. To rowniez prawda i mowia tez o tym zrodla niemieckie. Nie sadze jednak bys
posadzal znowu „komune” o ich upadek , mamy wszak juz 12 lat demokratycznego
kapitalizmu, ktory jesli nie zrobil jeszcze wszystkiego to zmiany na lepsze
powinny byc widoczne. Tak sie sklada, ze w Warszawie najbardziej lubie miejsca
odbudowane w czasach stalinowskich a wiec Stare i Nowe Miasto, Krakowskie
Przedmiescie, Nowy Swiat a nawet Palac Kultury. Dziekuje za zaproszenie, na
pewno kiedys odwiedze bo lubie podrozowac po kraju, ale na razie wybieram sie w
Bieszczady. Mam tez przyjaciela w Warszawie, ktory zawsze marzy o tym by wrocic
w szczecinskie, ktore najbardziej mu sie podoba.


ɭ. Podziw Churchilla dla walki ZSRS jest zrozumiały - Angole obawiali się, że
>Sowiety mogłyby zawrzeć separatystyczny pokój z Niemcami.
ɮ. Dlatego Churchill posyłał do ZSRS konwoje z bronią i materiałami wojennymi,
>bojąc się, że go im Sowietom zabraknie (sic!). Podziękowania Stalina za te dary
>świadczą tylko o tym, że przestrzegał protokołu dyplomatycznego.
ɯ. Przynajmniej częściowo, gdyż pouczanie darczyńcy, że wstążeczka na prezencie
>była krzywo zawiązana nie świadczy o dobrych manierach, however.
Przeczytaj dobrze, nie o prezenty tutaj chodzilo ani dary, bo jak sie pewnie ze
mna zgodzisz angielski czasownik „to sell” nie oznacza niestety darowizny a
tylko prosta sprzedaz. Stalin mial wiec prawo narzekac na dostawy za ktore
placil jak wynika z tresci listu.

ɰ. Ble, ble.
ɱ. A to to już albo wyraz całkowitej naiwności, albo perfidii Albionu - data
>.zdaje się sugerować raczej to drugie. Typowa brytyjska metoda wyciągania
>kasztanów z ognia cudzymi rękoma.
Otoz to ! Najchetniej zacytowalbym te wszystkie listy w calosci i Roosevelt’a
rowniez, gdyz uginaja sie od komplementow w strone Chairman’a Generalissimusa
Stalina i ZSRR. Stalin zawsze dziekuje za barokowe komplementy w prostych
zolnierskich slowach ale znamienne, ze nie czuje potrzeby odwdzieczania sie
podobnymi swoim sojusznikom.

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

) To wszystko prawda, ze podawane przez Ciebie materialy i wiele innych moga byc
) przyczynkiem do przypisywania Stalinowi planu podboju Europy ale stalo sie
) zupelnie inaczej i wydarzenia tamtych lat sa zupelnie inne. W koncu nie za
) plany sadzi sie czlowieka ale za jego czyny.

Zgoda. Pamiętaj jednak o tym, że zamiarem komunistów było wprowadzenie
ustroju powszechnej szczęśliwości. Zamiarem niezrealizowanym, który
kosztował życie 100 mln ludzi. Czy te zbrodnicze zamiary nie podlegają ocenie?

) My rowniez podpisalismy traktat o
) przyjazni z Niemcami z 1934 r, ktory wydal nawet konkretne owoce przy podziale
) Czechoslowacji w 1938, w ktorym Polska wziela udzial, wiec moznaby nas
) posadzac o plany napasci wspolnie z Hitlerem na ZSRR, tym bardziej ze nastepnym
) celem miala byc Ukraina. Hitler jednak nie potrzebowal wiecej wspolnikow do
) podzialu przyszlych zdobyczy na Wschodzie.

1. Nie widzę niczego nagannego w podpisaniu traktatu o przyjaźni z sąsiednim
krajem.
Normalna umowa, bez żadnych tajnych załączników.
2. Odzyskanie Zaolzia, zrabowanego podstępnie przez Czechów w 1919 r., nie
wynikało z żadnym wypadku z postanowień układu z 1934 r., przeciwnie, Polacy
zajęli tereny, które zmowa monachijska przyznała Niemcom - w jednej z
miejscowości doszło nawet do wymiany ognia między oddziałami polskimi i
niemieckimi.
Za rozbiór Czechosłowacji odpowiedzialne były Anglia i Francja, które oddały
Pepików
na pożarcie towarzyszowi Hitlerowi.
3. Niestety, nie można Polski posądzać o plany wspólnego z III Rzeszą napaści na
ZSRS,
a szkoda - sojusz z Hitlerem był jedyną szansą uchronienia Polski przed wojną.
4. Towarzysz Hitler potrzebował sojuszników, ale skoro Polacy nie chcieli, to
skorzystał z propozycji ZSRS.

) Nie ma zadnej i tylko te fakty biore pod uwage w ocenie II WS.

Czy to oznacza, że odrzucasz wersję o przygotowaniach ZSRS do najazdu na Europę?

) Albo wiec wszyscy stosujemy te same reguly gry albo robimy wyjatki dla
) silniejszych czy wiekszych mocarstw. A moze Ty uwazasz, ze USA z racji swojej
) mocy militarnej czy bogactwa podlega innym regulom gry niz inne kraje w tym
) Rosja ?

Nie, zawsze potępiałem np. agresję USA (i całego NATO) na Jugosławię.

) Tu sie roznimy zasadniczo gdyz jestem zwolennikiem stosowania prawa, a nie
) pomowien uwazajac ze o „winie” czy „wspolwinie” w zbrodniach moze decydowac

Z czego wnosisz, że mam odmienne zdanie?
Napisałem wyraźnie o "ławie oskarżonych", a nie książkowych oszczerstwach.
Umieszczenie kogokolwiek na tej ławie nie oznacza, że jest on winny, należy
to najpierw udowodnić. A współodpowiedzialność ZSRS za wybuch wojny w Europie
jest oczywista - chyba, że tajny załącznik do paktu Ribbentrop-Mołotow to dla
Ciebie fałszywka. Jeśli więc sądzimy przywódców III Rzeszy za złamanie umów
międzynarodowych, o te same przestępstwa należy oskarżyć ZSRS.

) Rosja rowniez nalezy do wiekszosci miedzynarodowych organizacji i
) dlatego wierze, ze jesli Twoje oskarzenia maja znamiona przestepstwa to mozesz
) smialo liczyc na druga Norymberge, ukaranie przestepcow i calkowita
) delegalizacje partii komunistycznych w swiecie.

Niestety, nie sądzę. Zbrodniczość komunizmu jest cały czas kwestionowana, a np.
we Francji FPK jest partią współrządzącą. "Czarna księga komunizmu" wywołała
niebywałą wściekłość w politycznie poprawnych salonach.

) Skoro tak mowisz to Ci wierze, ale nie moge do konca zrozumiec dlaczego jestes
) przeciwnikiem wstapienia Polski do UE a popierasz NATO ? Czy blizsza Ci jest
) ideologia USA niz europejski socjalizm ?

USA to największa militarna potęga świata, dlatego w naszym interesie jest być
ich sojusznikiem. W sferze gospodarczej NAFTA jest atrakcyjniejsza od
socjalistycznej Europy, natomiast rynki wschodnie to wielka szansa dla naszego
handlu. A ponieważ jestem antysocjalistą, to taka koncepcja nie powinna Cię
dziwić.
Przy okazji: co to jest "ideologia USA"?

) Nie masz chyba watpliwosci, ze Roosevelt i Churchill byli ludzmi naiwnymi, nie
) znali i nie umieli ocenic Stalina i ZSRR ? Jesli nie znali nawet calej
) dzialalnosci szefa ZSRR to wystarczajaco duzo by odmowic mu przyjazni
) politycznej o ktorej zapewniali go podczas wojny, a po skonczonej wojnie mogli
) jeszcze zorganizowac chocby pokazowy proces nad szefem panstwa radzieckiego, na
) co mieli zreszta dziesiatki lat od zakonczenia wojny.

To jakaś fantastyka - niby jak sobie wyobrażasz sądzenie towarzysza Stalina przez
USA i Anglię? 40 tysięcy sowieckich czołgów na wschód od Łaby wystarczało, by
nikt nie chciał ryzykować podobnych oskarżeń. Zauważ, że zbrojna konfrontacja
świata zachodniego z agresywnym komunizmem przeniosła się z Europy do III świata.

) Czy nie popelnione, to nie ulega watpliwosci skoro inne kraje, posadzone o to
) samo, przyznaly sie a nawet przeprosily. Czy sadzisz ze wybraly role „je
) leni” bedac glupsze od USA ?

Przyznały się ze strachu - Żydzi potrafią bowiem grozić bojkotem międzynarodowym,
a mając w arsenale propagandowym niezawodny argument - "współpracę w zbrodni
holocaustu" - potrafia rzucić na kolana i zmusić do płacenia nawet niewinnych.
Tylko idiota może przecież uważać IBM czy francuskie koleje za współsprawców
holocaustu.

) Przeto niech odpowiadaja ! Nie masz chyba watpliwosci, ze same tylko USA maja
) wystarczajaco duzo zdolnych prawnikow i pieniedzy, by przygotowac akt
) oskarzenia udawadniajacy Murzynom zbrodnie przeciwko ludzkosci, zamiast
) wycofywac sie chylkiem z roznych konferencji miedzynarodowych budzac
) zdecydowana dezaprobate wiekszosci miedzynarodowej opinii publicznej.

Amerykanie mają ciekawsze rozrywki niż bicie piany pt. "zbrodniczy Murzyni".
Dlaczego USA mają oskarżać np. Idi Amina? To paranoja. Dlatego słusznie
Jankesi opuścili tę kretyńską konferencję, na której wydrwigrosze z całego
świata usiłowali wycyganić od nich parę dolarów. I wcale nie chyłkiem.
Przy okazji: stanowisko USA poparły państwa arabskie. One również nie mają
ochoty płacić darmozjadom pod pretekstem odszkodowań za niewolnictwo, które
niegdyś było właśnie arabską specjalnością.

) Jesli sie
) powstrzymywaly od tego kroku wczesniej ze wzgledow „humanitarnych”
) to teraz potepione za rasizm nie maja juz na co czekac.

USA powinny spuścić to potępienie w ubikacji i o sprawie zapomnieć. Podobnie
jak wszystkie inne normalne państwa. W przeciwnym wypadku w jakimś sądzie
w Warszawie zjawi się jakiś hochsztapler, który zarząda odszkodowań za politykę
Bolesława Chrobrego wobec jego ziomków.

) To rowniez prawda i mowia tez o tym zrodla niemieckie. Nie sadze jednak bys
) posadzal znowu „komune” o ich upadek , mamy wszak juz 12 lat demokr
) atycznego
) kapitalizmu, ktory jesli nie zrobil jeszcze wszystkiego to zmiany na lepsze
) powinny byc widoczne.

Kapitalizmu? Toż to republika bananowa, a nie kapitalizm.
A 12 lat odbudowy to mimo wszystko mniej niż 45 lat dewastacji.

) Tak sie sklada, ze w Warszawie najbardziej lubie miejsca
) odbudowane w czasach stalinowskich a wiec Stare i Nowe Miasto, Krakowskie
) Przedmiescie, Nowy Swiat a nawet Palac Kultury.

No wiesz, trudno, żeby cały czas brodzić po kolana w wojennym gruzie. Pewnie
za telewizory też powinniśmy być komuchom wdzięczni, bo taka sanacja ich
ludziom nie dała.

) Przeczytaj dobrze, nie o prezenty tutaj chodzilo ani dary, bo jak sie pewnie ze
) mna zgodzisz angielski czasownik „to sell” nie oznacza niestety da
) rowizny a
) tylko prosta sprzedaz. Stalin mial wiec prawo narzekac na dostawy za ktore
) placil jak wynika z tresci listu.

Kto płacił? Stalin złotem za sprzęt, owszem, ale Angole łaski nie robili - ZSRS
wiązał 80% niemieckich sił na wschodzie. Gdyby nie to, to spacerek przez Normandię
byłby bardziej znacznie kosztowny dla aliantów. Dlatego S

[Gość: luka]

> Przeczytaj dobrze, nie o prezenty tutaj chodzilo ani dary, bo jak sie pewnie
ze
> mna zgodzisz angielski czasownik „to sell” nie oznacza niestety da
> rowizny a
> tylko prosta sprzedaz. Stalin mial wiec prawo narzekac na dostawy za ktore
> placil jak wynika z tresci listu.

Kto płacił? Stalin złotem za sprzęt, owszem, ale Angole łaski nie robili - ZSRS
wiązał 80% niemieckich sił na wschodzie. Gdyby nie to, to spacerek przez
Normandię
byłby bardziej znacznie kosztowny dla aliantów. Dlatego Stalin mógł sobie
pozwalać
na grymaszenie. I możesz być pewny - dżemojady natychmiast się poprawiały,
aby nie gniewać wujka Joe.

> Stalin zawsze dziekuje za barokowe komplementy w prostych
> zolnierskich slowach ale znamienne, ze nie czuje potrzeby odwdzieczania sie
> podobnymi swoim sojusznikom.

No pewnie! Toż to już towarzysz Lenin stwierdził, że powiesi kapitalistów na
sznurze,
który sami mu sprzedali...

Pozdrawiam

[Gość: and]

>Amerykanie mają ciekawsze rozrywki niż bicie piany pt. "zbrodniczy Murzyni".
>Dlaczego USA mają oskarżać np. Idi Amina? To paranoja. Dlatego słusznie
>Jankesi opuścili tę kretyńską konferencję, na której wydrwigrosze z całego
>świata usiłowali wycyganić od nich parę dolarów. I wcale nie chyłkiem.
>Przy okazji: stanowisko USA poparły państwa arabskie. One również nie mają
>ochoty płacić darmozjadom pod pretekstem odszkodowań za niewolnictwo, które
>niegdyś było właśnie arabską specjalnością.

Nie wdajac sie tu w spekulacje, kto byl komu ile winien i za co, zawsze jednak
wynik idzie w swiat i swiat to odebral zupelnie inaczej niz Ty to
przedstawiasz, a mianowicie jako kolejna arogancje ze strony USA. Oczywiscie
mozna sie nie liczyc z maluczkimi przez jakis czas ale oni wczesniej czy
pozniej Cie dopadna, wiec albo zabronic organizacji konferencji
miedzynarodowych albo tak je rozgrywac by wyjsc na nich z twarza. Profesjonalny
polityk powinien wiedziec ze moze kogos oszukac co jakis czas, ale nie
wszystkich przez caly czas.


>USA powinny spuścić to potępienie w ubikacji i o sprawie zapomnieć. Podobnie
>jak wszystkie inne normalne państwa. W przeciwnym wypadku w jakimś sądzie
>w Warszawie zjawi się jakiś hochsztapler, który zarząda odszkodowań za politykę
>Bolesława Chrobrego wobec jego ziomków.

Zgodnie z Twoja rada USA od dawna juz nie pamietaly o dzisiejszych
oskarzeniach, wszystkich jednak nie sa w stanie zapuszkowac by zamknac geby
swoim przeciwnikom a ilosc ich rosnie a nie maleje.


>Kapitalizmu? Toż to republika bananowa, a nie kapitalizm.
>.A 12 lat odbudowy to mimo wszystko mniej niż 45 lat dewastacji.

Jesli sadzisz, ze mamy republike bananowa to nie wystarczy i 90 lat na
odbudowe. Sadzilem ze budujemy drugie USA tylko lepsze, bo dobrze zaczelismy
niszczac kulture, edukacje, sluzbe zdrowia jednoczesnie uczac sie angielskiego.

>> Tak sie sklada, ze w Warszawie najbardziej lubie miejsca
>>odbudowane w czasach stalinowskich a wiec Stare i Nowe Miasto, Krakowskie
>>Przedmiescie, Nowy Swiat a nawet Palac Kultury.

>No wiesz, trudno, żeby cały czas brodzić po kolana w wojennym gruzie. Pewnie
>za telewizory też powinniśmy być komuchom wdzięczni, bo taka sanacja ich
>ludziom nie dała.

Masz racje ze z tym warszawskim gruzem trzeba bylo cos zrobic ale zeby kazac
odbudowywac pamiatki narodowe to chyba juz o to bys Stalina nie posadzal ? !
Mozna bylo przeciez postawic kilka mrowkowcow i nazwac to Dzielnica XXI wieku,
byloby taniej, praktyczniej i futurystycznie.
Za sanacji nie bylo CNN to i telewizory nie byly potrzebne ale teraz sa
konieczne bys prawidlowo rozumial otaczajacy Cie swiat.


>Kto płacił? Stalin złotem za sprzęt, owszem, ale Angole łaski nie robili - ZSRS
>wiązał 80% niemieckich sił na wschodzie. Gdyby nie to, to spacerek przez
>Normandię
>byłby bardziej znacznie kosztowny dla aliantów. Dlatego Stalin mógł sobie
>pozwalać
>na grymaszenie. I możesz być pewny - dżemojady natychmiast się poprawiały,
>aby nie gniewać wujka Joe.

Otoz to, okazuje sie ze w ciagu niespelna 20 lat od rewolucji i wojny domowej
Stalin i ZSRR w kompletnie spustoszonym kraju zrobilo wiecej niz cale
dziesieciolecia tworczego kapitalizmu na calym Zachodzie , skoro nie chciano
nawet draznic potegi wujka Joe !

>No pewnie! Toż to już towarzysz Lenin stwierdził, że powiesi kapitalistów na
>sznurze,
>który sami mu sprzedali...

Byl widac elegancki i chcial dogodzic klientom zachodnim przyzwyczajonym do
pewnych standartow.
Stalin zreszta w duzej mierze wypelnil obietnice swojego mistrza wlasnie w
Norymberdze.

Pozdrawiam

[Gość: and]

Gość portalu: luka napisał(a):

.

)Zgoda. Pamiętaj jednak o tym, że zamiarem komunistów było wprowadzenie
)ustroju powszechnej szczęśliwości. Zamiarem niezrealizowanym, który
)kosztował życie 100 mln ludzi. Czy te zbrodnicze zamiary nie podlegają ocenie?

Niestety za zbrodnicze zamiary skazac sie nikogo nie da. One wystepuja glownie
w niewybrednych dowcipach o zlej tescowej, ktora pragnie zamordowac
zdesperowany ziec.


)1. Nie widzę niczego nagannego w podpisaniu traktatu o przyjaźni z sąsiednim
)krajem.
)Normalna umowa, bez żadnych tajnych załączników.

Bo i nic nie ma nagannego w samym podpisywaniu traktatow o przyjazni z
sasiadem, nawet z tajnymi zalacznikami, jak dlugo nie zagrazaja one stronie
trzeciej. W omawianym przypadku Niemcy nie pomineli nas jako swojego partnera
przy podziale Czechoslowacji, choc sam traktat o tym nie wspominal ale przyjazn
jest przyjaznia.

)2. Odzyskanie Zaolzia, zrabowanego podstępnie przez Czechów w 1919 r., nie
)wynikało z żadnym wypadku z postanowień układu z 1934 r., przeciwnie, Polacy
)zajęli tereny, które zmowa monachijska przyznała Niemcom - w jednej z
)miejscowości doszło nawet do wymiany ognia między oddziałami polskimi i
)niemieckimi.
)Za rozbiór Czechosłowacji odpowiedzialne były Anglia i Francja, które oddały
)Pepików
)na pożarcie towarzyszowi Hitlerowi.

Nawet jesli spojrzec na sprawe z Twojego punktu widzenia, to swiadomie lub
nie, sprzymierzylismy sie z wielkim bandyta wg Norymbergi, wykazalismy sie
lokajstwem wobec Anglii i Francji a Czesi uznali nas za swoich wrogow.

)3. Niestety, nie można Polski posądzać o plany wspólnego z III Rzeszą napaści
na
)ZSRS,
)a szkoda - sojusz z Hitlerem był jedyną szansą uchronienia Polski przed wojną.
)4. Towarzysz Hitler potrzebował sojuszników, ale skoro Polacy nie chcieli, to
)skorzystał z propozycji ZSRS.

Sojusz z Hitlerem istnial ale tez mielismy inne sojusze z Anglia i Francja,
ktore byly niejako gwarantorami naszego bezpieczenstwa a jakie byly tego
konsekwencje mozna sobie poczytac.
Sadze wiec, ze jesli raz Cie ktos oszuka to jest jego wina ale gdy dwa razy to
juz Twoja, dlatego pewnie nie wierze w zadne gwarancje dawnych oszustow.

)Czy to oznacza, że odrzucasz wersję o przygotowaniach ZSRS do najazdu na
Europę?

Wcale nie odrzucam. Przygotowywac sie mozna do wszystkiego, wiec i do napasci
na Europe, ale to zupelnie co innego niz uderzyc naprawde. Wielu ludzi
przygotowuje sie do roznych rzeczy i to juz od dziecinstwa ale tylko niewielu
cos osiaga. Nie wolno ich jednak karac za zmarnowane zycie.

)Nie, zawsze potępiałem np. agresję USA (i całego NATO) na Jugosławię.

Milo mi ze moge sie z Toba zgodzic.

)) Tu sie roznimy zasadniczo gdyz jestem zwolennikiem stosowania prawa, a nie
)) pomowien uwazajac ze o „winie” czy „wspolwinie” w zbrodniach moze decydowac

)Z czego wnosisz, że mam odmienne zdanie?
)Napisałem wyraźnie o "ławie oskarżonych", a nie książkowych oszczerstwach.
)Umieszczenie kogokolwiek na tej ławie nie oznacza, że jest on winny, należy
)to najpierw udowodnić. A współodpowiedzialność ZSRS za wybuch wojny w Europie
)jest oczywista - chyba, że tajny załącznik do paktu Ribbentrop-Mołotow to dla
)Ciebie fałszywka. Jeśli więc sądzimy przywódców III Rzeszy za złamanie umów
)międzynarodowych, o te same przestępstwa należy oskarżyć ZSRS.

Nigdy nie uwazalem paktu Ribbentrop – Molotow za falszywke, razem z jego
tajnymi klauzulami, jednak przywodcy III Rzeszy byli glownie sadzeni za
zbrodnie przeciwko ludzkosci a nie tylko za lamanie traktatow miedzynarodowych.

„Akty oskarżenia sporządzono w oparciu o statut MTW podpisany 8 sierpnia 1945
przez 19 państw. Oskarżonym postawiono cztery główne zarzuty: udział w spisku
przeciwko pokojowi,
zbrodnie przeciwko pokojowi, zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości.”
„W latach 1947-1949 odbywało się dalszych 12 procesów przeciwko
funkcjonariuszom hitlerowskim, lekarzom, politykom, przemysłowcom oskarżonym o
zbrodnie wojenne.”

Gdyby wiec byla jakakolwiek podstawa prawna do sadzenia Stalina i ZSRR na pewno
by to juz do dzisiaj zrobiono. Wyraznie nie doceniasz zdolnych, ambitnych i
rzadnych slawy prawnikow i politykow na Zachodzie nie wierzac w mozliwosc
zorganizowania chocby zaocznego procesu, ktory mialby przeciez wielkie
znaczenie polityczne, nie mowiac juz o moralnym.
W kazdym innym wypadku mozemy miec do czynienia najwyzej z insynuacjami,
bezwartosciowymi legalnie.

.
)Niestety, nie sądzę. Zbrodniczość komunizmu jest cały czas kwestionowana, a
np.
)we Francji FPK jest partią współrządzącą. "Czarna księga komunizmu" wywołała
)niebywałą wściekłość w politycznie poprawnych salonach.

Nie sadze by komunisci mieli wiele wspolnego z poprawnymi politycznie salonami,
sprawa ich potepienia nie moze polegac jedynie na emocjach, prywatnych
pogladach i opiniach prasowych. Jak dlugo nie przekraczaja norm prawnych nie
ma podstaw do procesow i wyrokow a prawo umie byc tez bronia obosieczna. Nie o
Francje jednak glownie chodzi, gdyz istnieja demokracje w ktorych partia
komunistyczna nie ma prawie zadnych wplywow.


)USA to największa militarna potęga świata, dlatego w naszym interesie jest być
)ich sojusznikiem. W sferze gospodarczej NAFTA jest atrakcyjniejsza od
)socjalistycznej Europy, natomiast rynki wschodnie to wielka szansa dla naszego
)handlu. A ponieważ jestem antysocjalistą, to taka koncepcja nie powinna Cię
)dziwić.
)Przy okazji: co to jest "ideologia USA"?

Myslalem o „ideologii” globalizmu pod przewodnictwem USA. Nie lubie w ogole
uzaleznien a wolalbym miec po prostu przyjaciol. Uwazam ze Rosji potrzebna jest
przyjazna Polska, a nie nasze terytorium. Maja dosc wlasnych klopotow w Azji,
wiec zdobywanie Polski to dla nich absurd. Nie chcialbym jednak by kiedykolwiek
powtorzyl sie traktat Ribbentrop – Molotow, w czyimkolwiek wydaniu i wolalbym
raczej umowe o wspolpracy ekonomicznej, naukowej i kulturalnej z Rosja, gdyz
zgadzam sie z Toba calkowicie ze „rynki wschodnie sa dla nas wielka szansa”
rozwoju. Na pewno podoba Ci sie to ze Rosja nie jest juz krajem
socjalistycznym, a UE jak i NAFTA moglyby nas ograniczac tylko na rynkach
wschodnich.


)To jakaś fantastyka - niby jak sobie wyobrażasz sądzenie towarzysza Stalina
przez
)USA i Anglię? 40 tysięcy sowieckich czołgów na wschód od Łaby wystarczało, by
)nikt nie chciał ryzykować podobnych oskarżeń. Zauważ, że zbrojna konfrontacja
)świata zachodniego z agresywnym komunizmem przeniosła się z Europy do III
świata.

Moze „fantastyka” bylby taki proces tuz po II WS ale juz nie kilka lat po
wojnie, a zdecydowanie nie po rozbiciu muru berlinskiego i wycofaniu wojsk
radzieckich z terenu Niemiec. Masz racje ze konfrontacja swiata zachodniego
przeniosla sie do krajow III Swiata co dla mnie oznacza, ze Zachod nie okazal
sie banda wystraszonych kmiotkow i mogl juz od dawna pozwolic sobie na taki
proces gdyby dysponowal odpowiednim materialem legalnym.


)Przyznały się ze strachu - Żydzi potrafią bowiem grozić bojkotem
międzynarodowym,
)a mając w arsenale propagandowym niezawodny argument - "współpracę w zbrodni
)holocaustu" - potrafia rzucić na kolana i zmusić do płacenia nawet niewinnych.
)Tylko idiota może przecież uważać IBM czy francuskie koleje za współsprawców
)holocaustu.

Sugerujesz zatem ze przeprosiny Anglii, Francji czy Niemiec byly falszywe i
zrobione dla picu, na odczepnego, bo nie bylo nigdy zadnej eksploatacji
kolonialnej czy rasizmu w tych krajach.


)Amerykanie mają ciekawsze rozrywki niż bicie piany pt. "zbrodniczy Murzyni".
)Dlaczego USA mają oskarżać np. Idi Amina? To paranoja. Dlatego słusznie
)Jankesi opuścili tę kretyńską konferencję, na której wydrwigrosze z całego
)świata usiłowali wycyganić od nich parę dolarów.

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

> Niestety za zbrodnicze zamiary skazac sie nikogo nie da. One wystepuja glownie
> w niewybrednych dowcipach o zlej tescowej, ktora pragnie zamordowac
> zdesperowany ziec.

Za zagładę 1/3 ludności Kambodży nikogo nie da się skazać? Wszyscy czerwoni
Khmerowie wrócili do piekła? Czy w Rosji nie żyje jeszcze przypadkiem paru
generałów odpowiedzialnych za najazd na Węgry w 1956 r.? Toż nawet obecnie
w Polsce sądzi się ubeckich zbrodniarzy.

> Bo i nic nie ma nagannego w samym podpisywaniu traktatow o przyjazni z
> sasiadem, nawet z tajnymi zalacznikami, jak dlugo nie zagrazaja one stronie
> trzeciej. W omawianym przypadku Niemcy nie pomineli nas jako swojego partnera
> przy podziale Czechoslowacji, choc sam traktat o tym nie wspominal ale przyjazn
> jest przyjaznia.

O czym Ty bredzisz? W 1934 r. Polska i Niemcy uzgodniły podział Czechosłowacji?
Przypomnę Ci - w Norymberdze oskarżono przywódców III Rzeszy o spisek
przeciwko pokojowi i rozpętanie wojny; stroną tego spisku było ZSRS, zatem
towarzysz Stalin et consortes również powinni być za to samo sądzeni.

> Nawet jesli spojrzec na sprawe z Twojego punktu widzenia, to swiadomie lub
> nie, sprzymierzylismy sie z wielkim bandyta wg Norymbergi, wykazalismy sie
> lokajstwem wobec Anglii i Francji a Czesi uznali nas za swoich wrogow.

Czesi uznawali nas za swoich wrogów od 1918 r., Benesz powiedział nawet, że
Polska to państwo sezonowe...
Dlaczego nazywasz towarzysza Hitlera z 1938 r. "wielkim bandytą"? A co on do
tej pory takiego zrobił? Wielki bandyta czaił się za Zbruczem, mając ręce po
łokcie
we krwi - sam wielki głód na Ukrainie spowodował 10 mln ofiar, czyli więcej, niż
było ich podczas całej I wojny światowej!
A lokajstwem wtedy również się nie wykazaliśmy - Anglia i Francja były przeciwne
wyprawie na Zaolzie.

> Sojusz z Hitlerem istnial ale tez mielismy inne sojusze z Anglia i Francja,
> ktore byly niejako gwarantorami naszego bezpieczenstwa a jakie byly tego
> konsekwencje mozna sobie poczytac.

Dlatego właśnie piszę, że należało dogadać się z Fuehrerem.

> Sadze wiec, ze jesli raz Cie ktos oszuka to jest jego wina ale gdy dwa razy to
> juz Twoja, dlatego pewnie nie wierze w zadne gwarancje dawnych oszustow.

W polityce nie ma wiecznych przyjaciół, są tylko wieczne interesy, naiwniaku.

> Wcale nie odrzucam. Przygotowywac sie mozna do wszystkiego, wiec i do napasci
> na Europe, ale to zupelnie co innego niz uderzyc naprawde. Wielu ludzi
> przygotowuje sie do roznych rzeczy i to juz od dziecinstwa ale tylko niewielu
> cos osiaga. Nie wolno ich jednak karac za zmarnowane zycie.

Mój drogi, czy ja mam ochotę karać któregokolwiek z bolszewików za przygotowania
do
wojny? NIe - ja domagam się tylko ukarania ich za wszczęcie wspólnie z nazistami
II wojny światowej.

> Nigdy nie uwazalem paktu Ribbentrop – Molotow za falszywke, razem z jego
> tajnymi klauzulami, jednak przywodcy III Rzeszy byli glownie sadzeni za
> zbrodnie przeciwko ludzkosci a nie tylko za lamanie traktatow miedzynarodowych.
>
> „Akty oskarżenia sporządzono w oparciu o statut MTW podpisany 8 sierpnia
> 1945
> przez 19 państw. Oskarżonym postawiono cztery główne zarzuty: udział w spisku
> przeciwko pokojowi,
> zbrodnie przeciwko pokojowi, zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości.

Dwa z czterech tych zarzutów odnoszą się również to ZSRS! I w jakiej to matematyce
2 z 4 to jest "większość"? Zdumiewasz mnie: toż powyższy cytat jest argumentem na
moją
korzyść!

> „W latach 1947-1949 odbywało się dalszych 12 procesów przeciwko
> funkcjonariuszom hitlerowskim, lekarzom, politykom, przemysłowcom oskarżonym o
> zbrodnie wojenne.”

Owszem, ale nie byli to już kierownicy polityki państwowej.

> Gdyby wiec byla jakakolwiek podstawa prawna do sadzenia Stalina i ZSRR na
pewno
> by to juz do dzisiaj zrobiono.

Sam zacytowałeś przed chwilą tę podstawę: spisek i zbrodnie przeciwko pokojowi!

> Wyraznie nie doceniasz zdolnych, ambitnych i
> rzadnych slawy prawnikow i politykow na Zachodzie nie wierzac w mozliwosc
> zorganizowania chocby zaocznego procesu, ktory mialby przeciez wielkie
> znaczenie polityczne, nie mowiac juz o moralnym.

Hahahaha!!! Już widzę, jak jakiś Izaak Goldblum w Nowym Jorku wytacza proces KPZR
za głód
na Ukrainie i słyszy od rosyjskiego ambasadora: "fuck off"! No i co dalej? USA by
poparły
Izaaka koncentracją floty pod Władywostokiem? To nie lepiej od razu wszcząć III
wojnę
światową? Przynajmniej czynnik zaskoczenia będzie po ich stronie!

> W kazdym innym wypadku mozemy miec do czynienia najwyzej z insynuacjami,
> bezwartosciowymi legalnie.

No proszę, jaki legalista. Do 1990 r. takimi insynuacjami były twierdzenia o
sowieckiej
odpowiedzialności za Katyń. Potem Sowieci przyznali się do zbrodni - i co? Był
jakiś
proces?
.
> Nie sadze by komunisci mieli wiele wspolnego z poprawnymi politycznie salonami,

Oj mają, mają... Sympatie skrajnie lewicowe to raczej standard w politpoprawnym
świecie.

> sprawa ich potepienia nie moze polegac jedynie na emocjach, prywatnych
> pogladach i opiniach prasowych. Jak dlugo nie przekraczaja norm prawnych nie
> ma podstaw do procesow i wyrokow a prawo umie byc tez bronia obosieczna. Nie o
> Francje jednak glownie chodzi, gdyz istnieja demokracje w ktorych partia
> komunistyczna nie ma prawie zadnych wplywow.

Partia nazistowska została uznana za zbrodniczą. To samo powinno się stać z
komunistyczną. Jeżeli się tak nie stało, to oczywisty to znak nierównego
traktowania
tych dwóch krwawych dyktatur XX wieku. A komunizm był przecież krwawszy.

> Myslalem o „ideologii” globalizmu pod przewodnictwem USA.

Globalizm nie jest zdefiniowaną ideą, to wymysł lewackich antyglobalistów, którym
po prostu nie podoba się międzynarodowy kapitalizm.

> Nie lubie w ogole uzaleznien a wolalbym miec po prostu przyjaciol.

Chwalebna postawa, ale skrajnie naiwna. W polityce zagranicznej nie liczą się
sympatie,
tylko interesy (vide np. 1939 r.). Takie Włochy podczas I i II wojny znajdowały
się
przeciwnych obozach politycznych.

[Gość: luka]

> Na pewno podoba Ci sie to ze Rosja nie jest juz krajem
> socjalistycznym, a UE jak i NAFTA moglyby nas ograniczac tylko na rynkach
> wschodnich.

NAFTA z definicji nikogo nie ogranicza, przeciwnie, Polska mogłaby być
znakomitym
pomostem między Ameryką i Rosją.

> Moze „fantastyka” bylby taki proces tuz po II WS ale juz nie kilk
> a lat po
> wojnie, a zdecydowanie nie po rozbiciu muru berlinskiego i wycofaniu wojsk
> radzieckich z terenu Niemiec.

Rakiety z atomowymi głowicami pozostały na podorędziu Rosji również po
zakończeniu zimnej wojny. A wiesz chyba, że mają ich sporo.

> Masz racje ze konfrontacja swiata zachodniego
> przeniosla sie do krajow III Swiata co dla mnie oznacza, ze Zachod nie okazal
> sie banda wystraszonych kmiotkow i mogl juz od dawna pozwolic sobie na taki
> proces gdyby dysponowal odpowiednim materialem legalnym.

No więc jak to jest z procesem za Katyń? Podstawy prawne są...

> Sugerujesz zatem ze przeprosiny Anglii, Francji czy Niemiec byly falszywe i
> zrobione dla picu, na odczepnego, bo nie bylo nigdy zadnej eksploatacji
> kolonialnej czy rasizmu w tych krajach.

Kolonializm był, ale dlaczego za to przepraszać??? Dzięki białym te
postkolonialne
kraje mają przemysł i infrastrukturę. Zresztą dyskusja jest czysto akademicka,
ponieważ Murzyni nadal z własnej woli gnają do USA, Anglii czy Francji...
Powtórzę pytanie: czy Polska powinna przepraszać za Bolesława Chrobrego?

> Nie wdajac sie tu w spekulacje, kto byl komu ile winien i za co, zawsze
jednak
> wynik idzie w swiat i swiat to odebral zupelnie inaczej niz Ty to
> przedstawiasz, a mianowicie jako kolejna arogancje ze strony USA.

Jaki świat? Wszystkie 190 krajów (czy ile teraz ich jest)? Państwa arabskie
również?
Ciekawostka - bo ja słyszałem, że podobne oskarżenia wzbudziły w Arabach
wściekłość.
Czegokolwiek Amerykanie nie zrobią to i tak zawsze się znajdzie jakiś frustrat,
który będzie miał im za złe.

> Oczywiscie
> mozna sie nie liczyc z maluczkimi przez jakis czas ale oni wczesniej czy
> pozniej Cie dopadna, wiec albo zabronic organizacji konferencji
> miedzynarodowych albo tak je rozgrywac by wyjsc na nich z twarza.
Profesjonalny
> polityk powinien wiedziec ze moze kogos oszukac co jakis czas, ale nie
> wszystkich przez caly czas.

Jaja sobie robisz? Takie konferencje nie mają żadnej rangi prawnej, więc mogą
sobie uchwalać dowolne głupoty. A w ONZ USA i tak mają prawo weta, więc nie
ma co sobie zawracać głowy jakimiś konferencjami dla darmozjadów, którzy
zjeżdżają się z całego świata ględzić od rzeczy na koszt swoich podatników.

> Zgodnie z Twoja rada USA od dawna juz nie pamietaly o dzisiejszych
> oskarzeniach, wszystkich jednak nie sa w stanie zapuszkowac by zamknac geby
> swoim przeciwnikom a ilosc ich rosnie a nie maleje.

Takich nie sieją, sami rosną.
Niech sobie więc gadają, co im ślina na język przyniesie - ale jak spróbują
czynnie
wyegzekwować swoje paranoiczne postulaty, to mam nadzieję, że Wuj Sam
skopie im porządnie dupę.

> Jesli sadzisz, ze mamy republike bananowa to nie wystarczy i 90 lat na
> odbudowe. Sadzilem ze budujemy drugie USA tylko lepsze, bo dobrze zaczelismy
> niszczac kulture, edukacje, sluzbe zdrowia jednoczesnie uczac sie
angielskiego.

Niestety, nie budujemy drugiego USA tylko jakąś socjalistyczną efemerydę.

> Masz racje ze z tym warszawskim gruzem trzeba bylo cos zrobic ale zeby kazac
> odbudowywac pamiatki narodowe to chyba juz o to bys Stalina nie posadzal ?

A dlaczego nie? To przecież Stalin kazał zostawić jako hymn "Mazurka
Dąbrowskiego",
choć polscy komuniści sugerowali jakąś bardziej postępową melodię.

> Mozna bylo przeciez postawic kilka mrowkowcow i nazwac to Dzielnica XXI
wieku,
> byloby taniej, praktyczniej i futurystycznie.

Widziałeś osiedle Za Żelazną Bramą? Masz ten swój koszmar w pełnym, 15-piętrowym
wymiarze. A historyczną oś Saską diabli wzięłi.

> Za sanacji nie bylo CNN to i telewizory nie byly potrzebne ale teraz sa
> konieczne bys prawidlowo rozumial otaczajacy Cie swiat.

No, teraz to żeś chlapnął - bez TV jesteś bezradny jak pijane dziecko we mgle?
Rany boskie, co to za pokolenie nam rośnie...

> Otoz to, okazuje sie ze w ciagu niespelna 20 lat od rewolucji i wojny
domowej
> Stalin i ZSRR w kompletnie spustoszonym kraju zrobilo wiecej niz cale
> dziesieciolecia tworczego kapitalizmu na calym Zachodzie , skoro nie chciano
> nawet draznic potegi wujka Joe !

Potęga militarna państwa nie oznacza potęgi gospodarczej, a już z pewnością
nie oznacza dobrego poziomu życia. W 1940 r. USA miały 400 czołgów, a ZSRS
ponad 20 tys. - czy to oznacza, że Sowiety stały wyżej cywilizacyjnie?

Pozdrawiam

[Gość: and]

)Partia nazistowska została uznana za zbrodniczą. To samo powinno się stać z
)komunistyczną. Jeżeli się tak nie stało, to oczywisty to znak nierównego
)traktowania
)tych dwóch krwawych dyktatur XX wieku. A komunizm był przecież krwawszy.

Powiadam, doskonale pole do popisu dla zdolnych ludzi., ktorych jak widze nie
doceniasz pozostawiajac cala sprawem w rekach rzeczonego „Izaaka Goldbluma” nie
wiadomo dla czego ? Skoro Komunistyczna Partia Gruzji, kraju popierajacego
NATO, umiala sie dobic legalnej rehabilitacji Stalina w tym roku, to ja sie
pytam gdzie sa jego przeciwnicy ?

.
)Globalizm nie jest zdefiniowaną ideą, to wymysł lewackich antyglobalistów,
którym
)po prostu nie podoba się międzynarodowy kapitalizm.

Antyglobalizm nie jest wymyslem tylko lewakow a w takiej samej mierze prawicy
czesto zwiazanej nawet z Kosciolem Katolickim. Poczytaj sobie prase katolicka o
zasiegu miedzynarodowym a wszystkiego sie dowiesz z pierwszej reki.

)Chwalebna postawa, ale skrajnie naiwna. W polityce zagranicznej nie liczą się
)sympatie,
)tylko interesy (vide np. 1939 r.). Takie Włochy podczas I i II wojny
znajdowały
)się w przeciwnych obozach politycznych.

Mialem na mysli przyjaznie polityczne oparte wlasnie na wspolnych interesach.
Sam przeciez wspominales, ze wschodnie rynki sa dla nas wspanialym rozwiazaniem
i tu sie z Toba zgadzam. Naiwnoscia wiec jest sadzic ze mozna byc prozachodnim
a sprzedawac na Wschodzie. Pisales przeciez, ze Rosjanie nie sa durniami, a
wiec nie beda nam napedzali kasy bysmy ich sprzedawali na Zachodzie. Brak Ci
konsekwencji ?!


)NAFTA z definicji nikogo nie ogranicza, przeciwnie, Polska mogłaby być
)znakomitym
)pomostem między Ameryką i Rosją.

Jezeli NAFTA nie ogranicza to posluchaj opinii Kanadyjczykow, ktorzy wlasnie
maja olbrzymi problem z eksportem produktow drzewnych do USA, to po pierwsze, a
po drugie zaproponuj USA czy Kanadzie by antyrosyjska Polska sprzedawala ich
produkty do Rosji i powtorz to Rosjanom, a umra ze smiechu. W Ameryce dzisiaj
slyszysz na kazdym kroku jezyk rosyjski, nie wiedziales o tym ? Oni nas po
prostu nie potrzebuja do takich tranzakcji !


)Rakiety z atomowymi głowicami pozostały na podorędziu Rosji również po
)zakończeniu zimnej wojny. A wiesz chyba, że mają ich sporo.

Cale szczescie, bo dzieki temu „ziomkostwa” niemieckie mogly sobie pogadac. Z
drugiej strony Rosjanie pokazali ze mozna sie z nimi porozumiec, wychodzac bez
rozlewu krwi z wielu krajow.


)No więc jak to jest z procesem za Katyń? Podstawy prawne są...

Rozumiem, ze sprawa Katynia zostala juz roztrzygnieta, ku zadowoleniu
przynajmniej nasze strony.


)Kolonializm był, ale dlaczego za to przepraszać??? Dzięki białym te
)postkolonialne
)kraje mają przemysł i infrastrukturę. Zresztą dyskusja jest czysto akademicka,
)ponieważ Murzyni nadal z własnej woli gnają do USA, Anglii czy Francji...

Nie maja wyjscia, u nich cos ten „przemysl i infrastruktura” nie pracuja !

)Powtórzę pytanie: czy Polska powinna przepraszać za Bolesława Chrobrego?

Nie tylko nie powinna przepraszac za Chrobrego ale w ogole za nic, a
przeprasza. Nie my wynalezlismy mode na przepraszanie ale stalismy sie jej
ofiarami. Nawet Stalin nie domagal sie przeprosin od nas, wiec zwyczaj
przeprosin na pewno nie pochodzi od komuny.


)Jaki świat? Wszystkie 190 krajów (czy ile teraz ich jest)? Państwa arabskie
)również?
)Ciekawostka - bo ja słyszałem, że podobne oskarżenia wzbudziły w Arabach
)wściekłość.
)Czegokolwiek Amerykanie nie zrobią to i tak zawsze się znajdzie jakiś frustrat,
)który będzie miał im za złe.

To przeciez nie kto inny tylko Amerykanie wynalezli pojecie „miedzynarodowej
opinii publicznej”
potepiajacej taki czy inny kraj a najczesciej Rosje. Dzisiaj ta „miedzynarodowa
spolecznosc” potepia glownie USA a juz zwlaszcza za same dobre uczynki, jak
mowisz. Powiedz sam, co to za politycy u nich rzadza i jacy gamonie
reprezentuja ten kraj, skoro nie potrafia nawet wyjasnic ludziom,
swojego 'przykladnego' postepowania.


)Jaja sobie robisz? Takie konferencje nie mają żadnej rangi prawnej, więc mogą
)sobie uchwalać dowolne głupoty. A w ONZ USA i tak mają prawo weta, więc nie
)ma co sobie zawracać głowy jakimiś konferencjami dla darmozjadów, którzy
)zjeżdżają się z całego świata ględzić od rzeczy na koszt swoich podatników.

Te konferencje byly wymyslone, rowniez przez czolowa demokracje w celu
potepienia glownie Chin i ZSRR za lamanie praw czlowieka i mnostwo innych
rzeczy. Jednak sytuacja sie zmienila a konferencje pozostaly. Nie mow mi wiec o
pieniadzach podatnika tylko dlatego ze inni gracze nauczyli sie trikow z
ktorymi kiedys dalo sie wygrywac.
Co do 'mocy prawnej' to tez sie mylisz gdyz wszystko zalezy od mocy politycznej
egzekutora prawa.


)Takich nie sieją, sami rosną.
)Niech sobie więc gadają, co im ślina na język przyniesie - ale jak spróbują
)czynnie
)wyegzekwować swoje paranoiczne postulaty, to mam nadzieję, że Wuj Sam
)skopie im porządnie dupę.

Juz to robi, ale jak powiadaja: „i Herkules dupa kiedy ludzi kupa.”


)Niestety, nie budujemy drugiego USA tylko jakąś socjalistyczną efemerydę.

Nie wiem co Ty bierzesz za socjalizm, bo ja widze tylko brak kasy na wszystko
co sie zalicza do tzw „zdobyczy socjalnych”, zaczynajac od wiejskich szkol i
bibliotek a na pogardzie dla najbiedniejszych konczac. Przeciez to nawet byli
socjalisci wprowadzili ustawe pozwalajaca na eksmisje.


)A dlaczego nie? To przecież Stalin kazał zostawić jako hymn "Mazurka
)Dąbrowskiego",
)choć polscy komuniści sugerowali jakąś bardziej postępową melodię.

Jako ze Stalna nie wypada nawet posadzac o dobre intencje, zwlaszcza wobec nas,
wiec musze przyznac, ze chyba przechytrzyl sam siebie, bo trafnosc jego wyboru
tak co do hymnu narodowego jak i
Odbudowy Warszawy byla zaskakujaca. Moze tez mial dobry gust jako domniemany
syn pof. Przewalskiego, moze slyszales o tej hipotezie ?
Wcale sie jednak nie dziwie, ze „polscy komunisci” sugerowali inna melodie,
gdyz oprocz Stalina nikt chyba z nich nie znal polskiej literatury muzycznej.
Zreszta Stalin i w samym ZSRR wprowadzil juz w podstawowych szkolach
muzycznych, jako obowiazkowy kawalek Polonez Michala Kleofasa ksiecia
Oginskiego. Nie spotkalem wiec jeszcze w Rosji czlowieka grajacego na pianinie,
ktory by tego nie znal.

)Widziałeś osiedle Za Żelazną Bramą? Masz ten swój koszmar w pełnym, 15-
piętrowym
)wymiarze. A historyczną oś Saską diabli wzięłi.

Niedaleko mieszkam, wiec nie przesadzaj to bylo okolo 30 lat temu. Na zadna os
Saska nie ma pieniedzy i dzis ani na palac Bruhla. Nawet nie potrafie wyobrazic
sobie dzisiaj odbudowy Warszawy i nie moge uwierzyc ile mogl dokonac pobity,
ranny i wyglodzony narod w pierwszym powojennym dziesiecioleciu ! Jako
Warszawiak jestem bardzo dumny z tego miasta i ze wspanialego wysilku jaki
wtedy zrobiono.

)No, teraz to żeś chlapnął - bez TV jesteś bezradny jak pijane dziecko we mgle?
)Rany boskie, co to za pokolenie nam rośnie...

Nie ja, dla mnie technologie nie przedstawiaja wielkiego znaczenia ale skad
sie by ludzie dowiedzieli teraz, ze Rosja jest zla a USA dobre, jesli nie z
telewizji.
No moze tez z gazet i niewielu z ksiazek. Czy widziales kiedys ksiazke wydana w
kraju, w ostatnim dziesiecioleciu chwalaca Rosje ? Chyba ze po angielsku, to
zgoda, sam znam takie.


)Potęga militarna państwa nie oznacza potęgi gospodarczej, a już z pewnością
)nie oznacza dobrego poziomu życia. W 1940 r. USA miały 400 czołgów, a ZSRS
)ponad 20 tys. - czy to oznacza, że Sowiety stały wyżej cywilizacyjnie?

Wszystko zalezy od tego co rozumiesz pod pojeciem „cywilizacja” i jesli sobie
wyobrazisz, ze w oblezonym Leningradzie, przy akompaniamencie niemieckiej
arty

[Gość: and]

Wszystko zalezy od tego co rozumiesz pod pojeciem „cywilizacja” i jesli sobie
wyobrazisz, ze w oblezonym Leningradzie, przy akompaniamencie niemieckiej
artylerii, Dymitrii Szostakowicz dyrygowal premiera swojej genialnej VII
Symfonii, zwanej Lenigradzka to moze zaczniesz inaczej myslec o cywilizacji.
Pewnie wiesz, ze jako tworca symfonii, Szostakowicz nie ma do dzisiaj sobie
rownego oprocz Beethovena i tak w czasach wojny jak i obecnie Ameryka moze
tylko sobie pomarzyc o podobnym geniuszu, ale do wielkiego dziela potrzebny
jest przede wszystkim odbiorca.

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: and napisał(a):

>To Ty chyba ‘bredzisz’, nigdzie nie pisalem ze w 1934 r. Polska i Niemcy
>uzgodnily podzial Czechoslowacji, a w 1938 r.

Więc jednak bredzisz - takich ustaleń nie było, odzyskanie Zaolzia była
całkowicie polską akcją.

>Jednak glownym zarzutem byly zbrodnie przeciwko ludzkosci czyli zbrodnie
>ludobojstwa.

Nie głównym, ale jednym z głównych. Zresztą ZSRS również był odpowiedzialny
za zbrodnię ludobójstwa: np. za Katyń.

>Sadzil jak wiesz trybunal miedzynarodowy ale jesli uwazasz ze to byl blad to
>wszystko sie da jeszcze naprawic oskarzeniem uzupelniajacym, bowiem zbrodnie o
>ludobojstwo nie podlegaja przedawnieniu.

Z przyjemnością podjąłbym się roli prokuratora, ale niestety obawiam się, że nie
ma już kogo sądzić... Sprawcy są już w piekle.

>Cale szczescie ze nie wiedzial o tym Brzezinski zeniac sie z corka Benesza, a
>moze wlasnie wiedzial, ale to juz inna sprawa.

To córka odpowiada za głupoty wygadywane przez swojego ojca, panie legalisto?

>J.Pilsudzki zwrocil sie juz w 1933 roku do panstw zachodnich z projektem wojny
>prewencyjnej przeciwko Hitlerowi, rozumiejac pewnie co sie swieci ale Ty i tak
>nie zgodzilbys sie z Marszalkiem.

Ten problem badałem dosyć dokładnie, więc z przyjemnością wyjaśnię Ci w czym
rzecz.
Otóż pomysł wojny prewencyjnej, a raczej groźba jej zorganizowania posłużyła
Piłsudskiemu do załatwienia dwóch spraw:
1. Był to test - jaki jest stosunek Francji do Hitlera i zobowiązań sojuszniczych
wobec
Polski
2. Był to środek nacisku na Niemcy - dzięki kontrolowanym plotkom wieści o
projekcie wojny prewencyjnej dotarły do towarzyszy Hitlera, wzbudzając w jego
otoczeniu poważne obawy i wręcz lekko histeryczne reakcje. Naziści uwierzyli
plotkom
i naprawdę się przestraszyli. Dzięki temu stali się bardziej spolegliwi, co
pozwoliło
w roku następnym doprowadzić do zawarcia paktu polsko-niemieckiego, gwarantującego
granice RP oraz zakończyć wojnę gospodarczą. Piłsudski w ten sposób zapewnił
Polsce formalne bezpieczeństwo granic.
Koncepcja wojny prewencyjnej posłużyła więc tylko do rozgrywki politycznej,
natomiast
nie była projektem rzeczywistych działań militarnych.
W każdym razie - Hitler po objęciu władzy i długo potem nie był żadnym potworem.

>Lokajem bywa sie zwykle u jednego pana, widac Anglia i Francja juz widziala w
>Hitlerze przyszlego bandyte, co sie sprawdzilo.

Nic nie widziały. Chamberlain po powrocie z Monachium do Londynu wymachiwał
umową rozbiorową Czech chełpiąc się jak idiota, że tym sposobem "zapewnił
pokój w Europie na pokolenia".

>To znaczy oddac mu Polske, bo on niczego przeciez wiecej nie chcial ?

Wcale tego nie chciał. Domagał się Gdańska (który i tak nie był nasz) oraz
eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej do Prus. To tak wiele? Należało po
dłuższych targach pozwolić mu na budowę tych połączeń (pobierając słone
opłaty dzierżawcze albo za dostawy sprzętu wojskowego) - Fuehrer miałby radochę,
a my spokój. Czy Węgry i Rumunia zostały poddane okupacji?

>Zupelnie sie z Toba nie zgadzam, chociaz wiem ze masz bardzo duzo zwolennikow,
>rowniez na tym forum, a to sa zwykle ci, ktorzy bardziej nawet od Ciebie
>nienawidza Rosji.

Nie zgadzasz się, rozumiem, po to właśnie dyskutujemy, aby poznawać swe opinie.
Ale po co ta dygresja o moich "zwolennikach", w dodatku "nienawidzących" Rosji?
Rozmawiamy o stosunkach polsko-niemieckich, a Ty wyciągasz ni stąd ni zowąd
Rosję. Co to ma do rzeczy?

W Polsce przynajmniej nie powstaly dywizje SS jak to sie
>zdarzylo na Ukrainie – Wlasowcy, czy w Chorwacji ale sympatykow III Rzeszy
>zawszsze bylo wielu.

Własowcy nie byli oddziałami SS, ale tworzyli Rosyjską Armię Wyzwoleńczą (ROA).
U sojuszników Niemiec - Węgier i Rumuniii - oddziały SS nie powstały, ponieważ
państwa te dysponowały własnymi siłami zbrojnymi, zatem nie musiały jak Łotysze
czy Ukraińcy tworzyć formacji ochotniczych - a dywizje narodowe SS były właśnie
złożone z wolontariuszy.

>Nie jestes wiec odosobniony ani specjalnie oryginalny.

Istotnie, porównując straty Wegier i Polski trudno dojść do oryginalnych wniosków
- Polska nie straciłaby ponad 6 mln obywateli, gdyby zawarła sojusz z III Rzeszą.

>Roznimy sie zdecydowanie drogi ‘luka’, ale czy bierzesz pod uwage
>zaprowadzenie narodowego-socjalizmu w naszym kraju, jako cene za unikniecie
>wojny ?

Nie było takiego warunku, zatem wątpliwość jest bezpodstawna.

>Tak tez Cie odebralem radzac droge prawa jako jedynie efektywna, bo chyba wojny
>wszczynac nie zamierzasz ?

Wojny nie, ale mogę to, podobnie jak Suworow, nagłaśniać. Rozumiesz już?

>Wszystko jedno, mozna isc tez po nitce do klebka. Kazdy sposob jest dobry jak
>dlugo jest skuteczny.

Dlatego obecnie sądzi się różnych humerów i inną swołocz.

>Zupenie
>niedawno bylo zaplanowane oskarzenie przeciwko W. Putinowi przez Borysa
>Abramowicza Berezowskiego w Londynie na 23 pazdziernika (date podaje z pamieci)
>miala sie odbyc specjalna sesja promocyjna nowej ksiazki o „zbrodniach Putina”,
>ale 11 wrzesnia w NJ zepsul widac ten misterny plan i Berezowski jeszcze w
>koncu wrzesnia oglosil Putina „geniuszem politycznym” za jego podejscie do
>walki z terroryzmem. Nie martw sie ‘wrog nie spi’ i zdolni ludzie wiedza jak
>sie zalatwia sprawy.

Publikacja książki - no proszę, więc i Suworowa można uznać za prokuratora,
który wreszcie rozliczy zbrodnie ZSRS.

>Przeciez to jasne ze jesli ktos sie przyznaje do winy i strona oskarzajaca
>czuje sie usatysfakcjonowana to proces nie jest potrzebny.

Rodziny katyńskie są usatysfakcjonowane? Ejże...

>Tylko ze wzgledu na to ze obaj mamy zupelnie
>rozne swiatopoglady uciekam sie do srodkow legalnych, jako najbardziej
>obiektywnych w naszym sporze..

Przecież właśnie o tym piszę, nieprawdaż?

[Gość: luka]

>Mylisz sie, tak bylo dawniej, nie jestes na biezaco, dzisiaj lewica i prawica
>dzialaja razem, przeciwko centrum czyli „oswieconym liberalom”, widac to
>najlepiej w ruchu antyglobalistycznym a nawet w naszym Sejmie.

Proszę? Jakoś nie przypominam sobie, abym ja, skrajny prawicowiec, działał
razem z Millerem czy innym Małachowskim przeciwko jakiemuś tam centrum
(tzn. kto?). Lewactwo mnie mierzi w każdej postaci: nazizmu, komunizmu,
socjaldemokracji.

>Powiadam, doskonale pole do popisu dla zdolnych ludzi., ktorych jak widze nie
>doceniasz pozostawiajac cala sprawem w rekach rzeczonego „Izaaka Goldbluma”
nie
>wiadomo dla czego ? Skoro Komunistyczna Partia Gruzji, kraju popierajacego
>NATO, umiala sie dobic legalnej rehabilitacji Stalina w tym roku, to ja sie
>pytam gdzie sa jego przeciwnicy ?

A ja się pytam - gdzie jest moralność? Uznając rehabilitację największego
zbrodniarza
XX wieku za coś normalnego wystawiamy sobie świadectwo nihilizmu etycznego.

>Antyglobalizm nie jest wymyslem tylko lewakow a w takiej samej mierze prawicy
>czesto zwiazanej nawet z Kosciolem Katolickim. Poczytaj sobie prase katolicka
o
>zasiegu miedzynarodowym a wszystkiego sie dowiesz z pierwszej reki.

Ojej, a nie mógłbym z drugiej, Twojej? "Prawica" związana z KK - to na odległość
zajeżdża lewactwem!

>Naiwnoscia wiec jest sadzic ze mozna byc prozachodnim a sprzedawac na
Wschodzie.

Dla mnie "prozachodniość" to proamerykanizm, a nie proUE.

>Jezeli NAFTA nie ogranicza to posluchaj opinii Kanadyjczykow, ktorzy wlasnie
>maja olbrzymi problem z eksportem produktow drzewnych do USA, to po pierwsze,

Z czego wynika ten problem?

>po drugie zaproponuj USA czy Kanadzie by antyrosyjska Polska sprzedawala ich
>produkty do Rosji i powtorz to Rosjanom, a umra ze smiechu. Oni nas po
>prostu nie potrzebuja do takich tranzakcji !

Z USA jest bliżej do Rosji niż do Chin, a mimo to amerykańskie sklepy zapełnione
są chińszczyzną - nawet flagi narodowe USA mają nadruk "made in China".

>Rozumiem, ze sprawa Katynia zostala juz roztrzygnieta, ku zadowoleniu
>przynajmniej nasze strony.

Tylko formalnie - ustalono sprawców. A kara dla nich i satysfakcja dla rodzin?

>Nie maja wyjscia, u nich cos ten „przemysl i infrastruktura” nie pracuja!

Przestały po odejściu białych!

>To przeciez nie kto inny tylko Amerykanie wynalezli pojecie „miedzynarodowej
>opinii publicznej” potepiajacej taki czy inny kraj a najczesciej Rosje.

Do 1990 r. podstawy do potępiania były, nieprawdaż?

>Dzisiaj ta „miedzynarodowa
>spolecznosc” potepia glownie USA a juz zwlaszcza za same dobre uczynki, jak
>mowisz. Powiedz sam, co to za politycy u nich rzadza i jacy gamonie
>reprezentuja ten kraj, skoro nie potrafia nawet wyjasnic ludziom,
>swojego 'przykladnego' postepowania.

Ponieważ ludzie nie chcą ich słuchać. Spróbuj powiedzieć coś rozsądnego
jakiemuś antyglobaliście z głazem narzutowym w rękach - ukamieniuje Cię
za samo zaprzeczenie jego słowom.

>Te konferencje byly wymyslone, rowniez przez czolowa demokracje w celu
>potepienia glownie Chin i ZSRR za lamanie praw czlowieka i mnostwo innych
>rzeczy.

Zarzuty miałem dokładnie te same!

>Nie mow mi wiec o
>pieniadzach podatnika tylko dlatego ze inni gracze nauczyli sie trikow z
>ktorymi kiedys dalo sie wygrywac.

W języku normalnych ludzi nazywa się ich uczynki: "kradzież ze szczególną
zuchwałością". W dodatku w warunkach recydywy.

>Co do 'mocy prawnej' to tez sie mylisz gdyz wszystko zalezy od mocy
politycznej
>egzekutora prawa.

Aha, czyli jakaś byle konferencja może ingerować np. w konstytucję RP?

>Juz to robi, ale jak powiadaja: „i Herkules dupa kiedy ludzi kupa.”

A propos: Talibowie stracili Kabul.

>Nie wiem co Ty bierzesz za socjalizm, bo ja widze tylko brak kasy na wszystko
>co sie zalicza do tzw „zdobyczy socjalnych”, zaczynajac od wiejskich szkol i
>bibliotek a na pogardzie dla najbiedniejszych konczac. Przeciez to nawet byli
>socjalisci wprowadzili ustawe pozwalajaca na eksmisje.

Brak kasy na "zdobycze socjalne" to właśnie kwintesencja socjalizmu - dobre
chęci
bez pokrycia, a okraść podatników coraz trudniej, gdyż coraz mniej mają.

>Wcale sie jednak nie dziwie, ze „polscy komunisci” sugerowali inna melodie,
>gdyz oprocz Stalina nikt chyba z nich nie znal polskiej literatury muzycznej.

Nawet jakby znali - to byli wazeliniarze, a nie melomani.

>Zreszta Stalin i w samym ZSRR wprowadzil juz w podstawowych szkolach
>muzycznych, jako obowiazkowy kawalek Polonez Michala Kleofasa ksiecia
>Oginskiego. Nie spotkalem wiec jeszcze w Rosji czlowieka grajacego na
pianinie,
>ktory by tego nie znal.

Utwór niezły, więc nic dziwnego.

>Niedaleko mieszkam, wiec nie przesadzaj to bylo okolo 30 lat temu.

A więc za komuny, nie?

>Na zadna os Saska nie ma pieniedzy i dzis ani na palac Bruhla.

A pamiętasz pomnik utrwalaczy PRL straszący przechodniów na dziedzińcu
pałacu Lubomirskich?

>Nawet nie potrafie wyobrazic
>sobie dzisiaj odbudowy Warszawy i nie moge uwierzyc ile mogl dokonac pobity,
>ranny i wyglodzony narod w pierwszym powojennym dziesiecioleciu ! Jako
>Warszawiak jestem bardzo dumny z tego miasta i ze wspanialego wysilku jaki
>wtedy zrobiono.

Warszawiacy odbudowali swoje miasto. Warszawiacy, nie komuniści.

>No moze tez z gazet i niewielu z ksiazek. Czy widziales kiedys ksiazke wydana
w
>kraju, w ostatnim dziesiecioleciu chwalaca Rosje ?

Nie czytam wydawnictw propagandowych, a tylko takie chwalą lub ganią. Wolę
historyczne.

>Wszystko zalezy od tego co rozumiesz pod pojeciem „cywilizacja” i jesli sobie
>wyobrazisz, ze w oblezonym Leningradzie, przy akompaniamencie niemieckiej
>artylerii, Dymitrii Szostakowicz dyrygowal premiera swojej genialnej VII
>Symfonii, zwanej Lenigradzka to moze zaczniesz inaczej myslec o cywilizacji.

A na Titanicu do końca grała orkiestra, a w Pearl Harbor muzycy do ostatniego
taktu dograli hymn USA... To oznaka hartu ducha, spotykana nawet u ludów
dzikich.

Pozdrawiam

[Gość: and]

Gość portalu: luka napisał(a):


)Za zagładę 1/3 ludności Kambodży nikogo nie da się skazać? Wszyscy czerwoni
)Khmerowie wrócili do piekła? Czy w Rosji nie żyje jeszcze przypadkiem paru
)generałów odpowiedzialnych za najazd na Węgry w 1956 r.? Toż nawet obecnie
)w Polsce sądzi się ubeckich zbrodniarzy.

Widac nikomu nie zalezy na ich sadzeniu, niestety tak bylo i jest ze
sprawiedliwoscia, ze jednych sie sadzi a innych nie, ale mimo to, w
cywilizowanym swiecie nie do pomyslenia jest dzialanie poza prawem, choc mozna
pisac ksiazki. By sadzic zolnierza ktory postepowal zgodnie ze prawem najpierw
to prawo trzeba uznac za zbrodnicze lub oskarzyc go o zbrodnie przeciw
ludzkosci. Nie ja to wymyslilem ale tez i nie podobaloby mi sie zycie w dzungi,
gdzie kazdy sam jest sobie prawem.



)O czym Ty bredzisz? W 1934 r. Polska i Niemcy uzgodniły podział Czechosłowacji?

To Ty chyba ‘bredzisz’, nigdzie nie pisalem ze w 1934 r. Polska i Niemcy
uzgodnily podzial Czechoslowacji, a w 1938 r.

)Przypomnę Ci - w Norymberdze oskarżono przywódców III Rzeszy o spisek
)przeciwko pokojowi i rozpętanie wojny; stroną tego spisku było ZSRS, zatem
)towarzysz Stalin et consortes również powinni być za to samo sądzeni.

Jednak glownym zarzutem byly zbrodnie przeciwko ludzkosci czyli zbrodnie
ludobojstwa.
Sadzil jak wiesz trybunal miedzynarodowy ale jesli uwazasz ze to byl blad to
wszystko sie da jeszcze naprawic oskarzeniem uzupelniajacym, bowiem zbrodnie o
ludobojstwo nie podlegaja przedawnieniu.


)Czesi uznawali nas za swoich wrogów od 1918 r., Benesz powiedział nawet, że
)Polska to państwo sezonowe...

Cale szczescie ze nie wiedzial o tym Brzezinski zeniac sie z corka Benesza, a
moze wlasnie wiedzial, ale to juz inna sprawa.


)Dlaczego nazywasz towarzysza Hitlera z 1938 r. "wielkim bandytą"? A co on do
)tej pory takiego zrobił?

J.Pilsudzki zwrocil sie juz w 1933 roku do panstw zachodnich z projektem wojny
prewencyjnej przeciwko Hitlerowi, rozumiejac pewnie co sie swieci ale Ty i tak
nie zgodzilbys sie z Marszalkiem.


Wielki bandyta czaił się za Zbruczem, mając ręce po
)łokcie
)we krwi - sam wielki głód na Ukrainie spowodował 10 mln ofiar, czyli więcej,
niż
)było ich podczas całej I wojny światowej!
)A lokajstwem wtedy również się nie wykazaliśmy - Anglia i Francja były
przeciwne
)wyprawie na Zaolzie.

Lokajem bywa sie zwykle u jednego pana, widac Anglia i Francja juz widziala w
Hitlerze przyszlego bandyte, co sie sprawdzilo.


)Dlatego właśnie piszę, że należało dogadać się z Fuehrerem.


To znaczy oddac mu Polske, bo on niczego przeciez wiecej nie chcial ?
Zupelnie sie z Toba nie zgadzam, chociaz wiem ze masz bardzo duzo zwolennikow,
rowniez na tym forum, a to sa zwykle ci, ktorzy bardziej nawet od Ciebie
nienawidza Rosji. W Polsce przynajmniej nie powstaly dywizje SS jak to sie
zdarzylo na Ukrainie – Wlasowcy, czy w Chorwacji ale sympatykow III Rzeszy
zawszsze bylo wielu. Nie jestes wiec odosobniony ani specjalnie oryginalny.
Roznimy sie zdecydowanie drogi ‘luka’, ale czy bierzesz pod uwage
zaprowadzenie narodowego-socjalizmu w naszym kraju, jako cene za unikniecie
wojny ?


)) Sadze wiec, ze jesli raz Cie ktos oszuka to jest jego wina ale gdy dwa razy
to
)) juz Twoja, dlatego pewnie nie wierze w zadne gwarancje dawnych oszustow.

)W polityce nie ma wiecznych przyjaciół, są tylko wieczne interesy, naiwniaku.

Myslalem tu tylko o „przyjazniach politycznych” jednak masz racje, ze interesy
sie nie zmienily i tym bardziej nie wierze tym na ktorych sie zawiedlismy.


)Mój drogi, czy ja mam ochotę karać któregokolwiek z bolszewików za
przygotowania
)do
)wojny? NIe - ja domagam się tylko ukarania ich za wszczęcie wspólnie z
nazistami
)II wojny światowej.

Tak tez Cie odebralem radzac droge prawa jako jedynie efektywna, bo chyba wojny
wszczynac nie zamierzasz ?


)) „Akty oskarżenia sporządzono w oparciu o statut MTW podpisany 8 sierpnia
)) 1945
)) przez 19 państw. Oskarżonym postawiono cztery główne zarzuty: udział w
spisku
)) przeciwko pokojowi,
)) zbrodnie przeciwko pokojowi, zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości.

)Dwa z czterech tych zarzutów odnoszą się również to ZSRS! I w jakiej to
matematyce
)2 z 4 to jest "większość"? Zdumiewasz mnie: toż powyższy cytat jest argumentem
na
)moją
)korzyść!

Staram sie byc obiektywny i nie prowadze dyskusji przeciwko Tobie a po prostu
roztrzasam sprawy eliminujac emocje, bo inaczej wystarczyloby bysmy sobie
naublizali, a przeciez nie o to nam chodzi.
W prawie jak w romansie musi byc motyw przewodni czyli kwalifikacja prawna
danego czynu. Juz Ci pisalem, ze byly nia w Norymberdze 'zbrodnie ludobojstwa'
a samo prawo III Rzeszy zostalo unane za zbrodnicze. Nic jednak nie stoi na
przeszkodzie by zrobic to samo z ustawami radzieckimi, wystarczy jedynie wola
polityczna jednego czy kilku mocarstw a zdolni prawnicy sie znajda.

)) „W latach 1947-1949 odbywało się dalszych 12 procesów przeciwko
)) funkcjonariuszom hitlerowskim, lekarzom, politykom, przemysłowcom oskarżonym
o
)) zbrodnie wojenne.”

)Owszem, ale nie byli to już kierownicy polityki państwowej.

Wszystko jedno, mozna isc tez po nitce do klebka. Kazdy sposob jest dobry jak
dlugo jest skuteczny.

)) Gdyby wiec byla jakakolwiek podstawa prawna do sadzenia Stalina i ZSRR na
))pewno
)) by to juz do dzisiaj zrobiono.

)Sam zacytowałeś przed chwilą tę podstawę: spisek i zbrodnie przeciwko pokojowi!

Zacytowalem ogolnie za co byla sadzona III Rzesza i radzilem postapic Ci
podobnie w wypadku ludzi ktorych Ty oskarzasz.

.
)Hahahaha!!! Już widzę, jak jakiś Izaak Goldblum w Nowym Jorku wytacza proces
KPZR
)za głód
)na Ukrainie i słyszy od rosyjskiego ambasadora: "fuck off"! No i co dalej? USA
by
)poparły
)Izaaka koncentracją floty pod Władywostokiem? To nie lepiej od razu wszcząć
III
)wojnę
)światową? Przynajmniej czynnik zaskoczenia będzie po ich stronie!

Rozsmieszyles i mnie swoim poczuciem humoru. Mylisz sie jednak, bo 'Izaak' juz
nieraz pokazal, ze nie jest taki glupi by chodzic do rosyjskiego amdasadora i
wie sam albo jego adwokat jak sie takie sprawy zalatwia. Mylisz sie jednak, ze
do oskarzenia nawet prezydenta Rosji potrzebna jest zaraz wojna. Zupenie
niedawno bylo zaplanowane oskarzenie przeciwko W. Putinowi przez Borysa
Abramowicza Berezowskiego w Londynie na 23 pazdziernika (date podaje z pamieci)
miala sie odbyc specjalna sesja promocyjna nowej ksiazki o „zbrodniach Putina”,
ale 11 wrzesnia w NJ zepsul widac ten misterny plan i Berezowski jeszcze w
koncu wrzesnia oglosil Putina „geniuszem politycznym” za jego podejscie do
walki z terroryzmem. Nie martw sie ‘wrog nie spi’ i zdolni ludzie wiedza jak
sie zalatwia sprawy.

)No proszę, jaki legalista. Do 1990 r. takimi insynuacjami były twierdzenia o
)sowieckiej
)odpowiedzialności za Katyń. Potem Sowieci przyznali się do zbrodni - i co? Był
)jakiś proces?

Przeciez to jasne ze jesli ktos sie przyznaje do winy i strona oskarzajaca
czuje sie usatysfakcjonowana to proces nie jest potrzebny. Nie zapominaj jednak
ze z obu stron pracowaly nad sprawa oficjalne komisje rzadowe ekspertow
publikujac wyniki swoich prac. Tylko ze wzgledu na to ze obaj mamy zupelnie
rozne swiatopoglady uciekam sie do srodkow legalnych, jako najbardziej
obiektywnych w naszym sporze..

)) Nie sadze by komunisci mieli wiele wspolnego z poprawnymi politycznie
salonami,
)Oj mają, mają... Sympatie skrajnie lewicowe to raczej standard w politpoprawnym
)świecie.

Mylisz sie, tak bylo dawniej, nie jestes na biezaco, dzisiaj lewica i prawica
dzialaja razem, przeciwko centrum czyli „oswieconym liberalom”, widac to
najlepiej w ruchu antyglobalistycznym a nawet w naszym Sejmie.

[Gość: JOrl]

Drogi luka. Ja nie uwazam Stalina za glupca. On caly czas zdawal sobie sprawe z
tego, ze armia rosyjska jest slabsza. Nie wiem czy byles w wojsku. Mnie uczono,
ze tak naprawde nalezy zaczynac operacje zaczepne jak jestem pare razy
silniejszy jak przeciwnik. A w ciagu CALEJ wojny rosjanie ponosili parokrotnie
wieksze straty jak niemcy. I to niewazne czy w obronie czy w ataku. Mimo ze
niemcy mieli ten niby szmelc. Co do ropy z Rumunii i wiazacych sie tym
dislowych albo benzynowych motorow do czolgow. Podstawa zaopatrzenia w
materialy pedne bla dla nich benzyna z wegla W 1943 r wyprodukowali jej niemcy
4 milionow ton. Dlatego tez i silniki benzynowe do czolgow. A disel
potrzebowali do okretow. I brali go z Rumunii. A potem probowali opanowac
Kaukaz. To narazie. Za pare dni troche wiecej.
Pozdrowienia

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Ja nie uwazam Stalina za glupca. On caly czas zdawal sobie sprawe z
> tego, ze armia rosyjska jest slabsza.

Słabsza, ponieważ ma 6-krotną przewagę w czołgach i samolotach, nowocześniejszą
artylerię i znacznie większy potencjał militarny i przemysłowy? Możliwości
mobilizacyjne wynosiły 34 mln ludzi, cała ludność III Rzeszy to 80 mln.

>Nie wiem czy byles w wojsku. Mnie uczono,
> ze tak naprawde nalezy zaczynac operacje zaczepne jak jestem pare razy
> silniejszy jak przeciwnik.

Zgadza się, atakujący powinien mieć co najmniej 3-krotną przewagę nad broniącym
się. Czyli: skoro Sowiety miały 23 tys. czołgów, to Hitler powinien ich
zgromadzić 70 tys. A ile ich miał? 3400...
I rzut strategiczny RKKA to 3,5 mln żołnierzy, a więc towarzysz Adolf powinien
mieć 12 mln własnych. Miał ich trzy razy mniej...
Sowiety miały 23,5 tys. samolotów, Luftwaffe zatem powinna ich mieć ponad 70 tys.
Miała ich ok. 4000...

> A w ciagu CALEJ wojny rosjanie ponosili parokrotnie
> wieksze straty jak niemcy. I to niewazne czy w obronie czy w ataku. Mimo ze
> niemcy mieli ten niby szmelc.

I co z tego? Stojący znacznie wyżej cywilizacyjnie Rzymianie ponosili ogromne
straty w walce z Hannibalem, ale to Kartagina została zrównana z ziemią, a nie
Rzym. Podobnie było w wojnie z greckim królem Pyrrusem - kto ostatecznie
zwyciężył?

> Co do ropy z Rumunii i wiazacych sie tym
> dislowych albo benzynowych motorow do czolgow. Podstawa zaopatrzenia w
> materialy pedne bla dla nich benzyna z wegla W 1943 r wyprodukowali jej niemcy
> 4 milionow ton.

A ile w okresie 1939-41? Czy podbój Europy dokonał się na benzynie syntetycznej
czy normalnej, z Rumunii? Mylisz okresy, mój drogi, omawiamy sytuację
strategiczną w 1941 r., a nie 1943. Czy z węgla można wytworzyć ropę do diesli
800 okrętów podwodnych i pozostałych jednostek Kriegsmarine?

> Dlatego tez i silniki benzynowe do czolgow.

Przede wszystkim dlatego, że nie potrafili skonstruować własnego diesla
czołgowego, a skopiowanie sowieckiego W-2 było niemożliwe z powodu braku
aluminium (cytuję teraz Guderiana).

> A disel potrzebowali do okretow. I brali go z Rumunii.

A więc zagrożenie Rumunii przez Sowiety było groźbą, grożącą unieruchomieniem
floty. To mało?

> A potem probowali opanowac Kaukaz.

Ale na ten Kaukaz należy najpierw dojechać! To nie jest bar za rogiem, do którego
można wskoczyć w ciągu 5 minut. Gdyby Sowieci uderzyli na rumuńskie pola naftowe,
czołgi Panzerwaffe nie mogłyby dojechać nawet do Kijowa.

Pozdrawiam

[Gość: Janusz2]

> Gość portalu: JOrl napisał(a):
>
> > Co do luki. Jego argumentacja jest spowodowana podskornie checia udowodnie
> nia
> > tezy, ze ZSRR czyli Stalin przygotowywal sie do podboju Europy. Czyli byl
> > agresywny jak i, wedlug niego byl komunizm. I to jest ten punkt o ktory t
> utaj
> > wlasnie chodzi.

Podstawowy problem jest właśnie taki, że propaganda stalinowska (i późniejsza)
skoncentrowana była na zatajeniu agresywnej polityki Stalina.
Dlatego, wbrew faktom, wykreowano stereotyp "słaby Związek Radziecki zaatakowany
niespodziewanie przez III Rzeszę".

Brawo dla Luki, że z prawdziwie anielską cierpliwością przytacza fakty, liczby,
źródła, co jego adwersarze ignorują, bo są przekonani, że i tak mają rację.

Ja, po przeczytaniu pierwszej książki Suworowa ("Lodołamacz") na temat planowanej
agresji Związku Radzieckiego wobec III Rzeszy i innych państw europejskich byłem
zaskoczony zupełnie innym spojrzeniem.
Fakty, fakty, fakty, które podawał Suworow nie pozwalały jednak ot tak
stwierdzić, że facet pisze głupoty.
A ten facet, to oficer wywiadu radzieckiego (GRU) szkolony m.in. w dziedzinie
pozyskiwania informacji, i ich analizowania.
Kolejne książki to "Dzień M" i "Samobójstwo".
Wszystkim adwersarzom Luki polecam ich lekturę.
Są tam wyłącznie fakty (najczęściej ze źródeł ogólnodostępnych) poddane
krytycznej analizie.
Od zasadniczych, takich jak porównanie sił ZSRR i III Rzeszy, po
tysiące "drobiazgów" takich jak np. sprawa map.
Otóż w pierwszym okresie wojny Rosjanie nie prawie nie mieli map terenów na
których przyszło im się bronić. Mapy, które powinni mieć np. obserwatorzy
kierujący ogniem artylerii były z trudem osiągalne na szczeblu dywizji.
Niedbałość ze strony słuzb kartograficznych? Nikt jednak za to nie poszedł "pod
mur", wręcz przeciwnie, ówczesny szef słuzb kartograficznych zrobił błyskotliwą
karierę w RKKA.
Jednocześnie w pamiętnikach niemieckich oficerów, czy żołnierzy mozna znaleźć
wiele informacji o całych wagonach map, których Rosjanie nie zdążyli spalić.
Były to mapy terenów Polski, Niemiec i innych państw europejskich.
Takich "drobiazgów" świadczących o przygotowaniach do ataku są tysiące.
Polecam przeczytanie wymienionych przeze mnie książek. Jeżeli po takiej lekturze
obalalibyście (w sposób rzeczowy) dowodzone tam tezy - chętnie to poobserwuję.

Ja "ugiąłem" się pod potęgą faktów przytoczonych przez Suworowa i uznałem jego
teorię.

[Gość: JOrl]

Drogi luka. Ja naprawde moge z Toba dyskutowac o szczegolach technicznych ktore
Ty przytaczasz. Tez moje hobby. Takze o taktykach i strategiach wojsk. Takze
moje hobby. Nawet moge dyskutowac na czym polaga konstruowanie i produkcja w
nowoczesnym przemysle. To juz nie moje hobby. To moj zawod od wielu lat. Ale
jesli to nie Twoj zawod (a nie sadze po wypowiedziach) to Ty nie mozesz.
Ale teraz mysle, ze przyszedl czas na sprawy ogolniejsze. Juz poprzednio
napisalem, ze chodzi tutaj o ocene Stalina i kumunizmu. Moze teraz troche
dokladniej. Jak wiadomo jakos to tak bylo, ze jedne kraje sie szybciej
rozwinely od innych. Te roznice byly znaczne, a takim wyraznym wyznacznikiem
byla roznica na polu wojskowym. Ja sobie w moich rozwazaniach ulozylem
nastepujaca regule. O roznicy poziomu cywilizacyjnego pomiedzy dwoma krajami
swiadczy stosunek strat w zabitych po kazdej stronie w wojnie, wykluczajac
jakas ogromna dysproporcje sil w ludziach. Na to sklada sie wiele czynnikow.
Nie tylko uzbrojenie, ale i organizacja, zaopatrzenie, nawet psychologiczne
odzialywanie na przeciwnika. Widac np. u rzymianow, jak nawet nie mieli jakies
wysokiej techniki, potrafili w proporcjach np. 1:10 zabijac swoich
przeciwnikow. Np. budowali obozy na kazdym postoju, mieli dobry wywiad, dzieki
niemu mogli koncentrowac swoje sily gdzie potrzeba, a nawet na zimno mordowali
dla zastraszenia ludnosc. Poczytaj Cezara. Dla mnie ta ksiazka byla
wstrzasajaca z jak okrotnym wyrachowaniem rzymianie postepowali. Duzo ludzi
odbiera ja jako pochwala rzymian. Ja nie. To sie ciagnie do teraz. I tak jakos
jest, ze kraje majace przewage militarna beda ja wykorzystywaly bezlitosnie, a
zwlaszcza gdy beda potrzebowaly obce tereny dla swojego rozwoju. Wczesniej np.
Prusy przy gwaltownym rozwoju liczby ludnosci potrzebowaly terenow rolniczych,
poniewaz bylby po prostu glod. I wtedy najczesciej kierowal sie nacisk na tych,
ktorzy sa na nizszym poziomie rozwoju. Bo najlatwiej. W ostatnich 100 latach to
sie pogorszylo. Kula ziemska jest podzielona, a jednoczesnie zuzycie surowcow
rosnie ogromnie. Juz dawno nie starcza wegiel, ktory praktycznie ma kazdy. I to
nie tylko ropa naftowa ale wiele innych pierwiastkow potrzebnych np. w
elektronice jak palad, tantal itd. I kraj o wyzszym poziomie potrzebuje, liczac
na glowe ich wiecej. I dlatego po prostu dla wysokorozwinietych krajow NIE
OPLACA sie, aby jakies inne kraje dochodzily do tej czolowki. Bo sie dolacza do
tych konsumentow i dla kazdego bedzie mniej. A trzeba mysles perspektywicznie.
A ze kraje wysokorozwiniete sa po prostu madre, maja ogromna przewage nad
innymi. I ta przewage beda wykorzystywaly bezlitosnie. I teraz jest pytanie, co
maja zrobic kraje wyraznie odstajace od tej czolowki. Poddac sie? Zrobia
niewolnikami. Bezlitosnie. Jedyne wyjscie gonic. Ale beda im rzucane klody pod
nogi, oglednie mowiac. Bedzie uzywany caly wachlarz perfidnych metod.
Najlepszymi metodami, bo najtanszymi, jest wywolywac rozruchy w tych krajach. A
mozliwosci maja ogromne. Chociazby poprzez pokazywanie swojego wyzszego poziomu
zycia. A dzieki systemowi kapitalistycznemu i zwiazanym z nim reklamy, wyglada
to powierzchownie lepiej niz jest tak naprawde. Przed przywodcami kraju, ktory
chce gonic czolowke stoi wtedy ogromne zadanie. I w wykonywaniu tego zadania
bedzie mu przeszkadzane. Co powinien robic? Podstawa jest budowa przemyslu i to
ciezkiego, a jednoczesnie ksztalcenie ludzi do pracy w nim. Czyli w dziedzinach
matematyczno-przyrodniczych. Sa tu potrzebni naukowcy, inzynierowie, technicy,
majstrowie, i takze robotnicy (dobrze wyksztalceni robotnicy sa bardz wazni!).
Jaki system gospodarczy jest do tego najlepszy? Te kraje w czolowce rozwijaly
sie na drodze kapitalistcznej, ale nie mialy nigdy przeciwnikow wyzej od nich
stojacych. Same dyktowyly tempo. Ale nawet tutaj, w okresie gdzie byl potrzebny
wysilek maksymalny, a to bylo w czasie wojny kapitalizm byl zastepowany
gospodarka nakazowo-rozdzielcza. Tak jak to znamy z komuny. Nie bylo tutaj
jakiegos wolnego rynku. Nawet wlasciciele mieli rozkazy z ministerstwa. I tak
bylo w Niemczech, Francji, Angli i takze, o dziwo w USA podczas obu wojen
swiatowych. Tak, ze jezeli trzeba zdobyc sie na najwyzszy wysilek, co prawda w
ograniczonym zakresie asortymentu (ale tez skomlikowanym) to zamieniano
gospodarke kapitalistyczna na praktycznie komunistyczna. Kazdy kartki i do
roboty na 60 godz/tydzien, a jak nie Ostfront. Nawet w USA bylo haslo "albo
pracujesz albo walczysz". Do tego domieszka propagandy, patriotyzmu, ale jak
nie to KZ. I w ten sposob kraje byly zdolne do najwyzszego wysilku.
Wracajac do Rosji. Co mieli robic? Jasne, system nakazowo rozdzielczy, jak w
krajach kapitalistycznych w czasie wojny. Ale klody byly rzucane pod nogi.
Jakos sie probuje o tym nie mowic, ale wojny domowej by praktycznie nie bylo,
gdyby nie ciagle zbrojenie przeciwnikow. A ludzie sie niestety daja otumaniac.
Tez dla pieniedzy. A te kraje wiodace sa bardzo madre. Bo by nie byly wiodace,
to jasne. W latch 20 byl w ZSRR NEP. Taki maly kapitalizm, aby ludzi po tych
ogromnych zniszczeniach na wskutek interwencj i wojny domowej jakos nakarmic.
To jednak nie dawalo rozwoju przemyslu. W jaki sposob podniesc gwaltownie
poziom szkolnictwa. Nie mozna czekac paru generacji. Stalin wiedzial, nastepna
wojna przyjdzie napewno. I mial racje. Aby zaczac rozwoj przemyslu potrzebowal
robotnikow. I to zaraz a nie za lat 20. Dlatego te kolchozy. Robotnicy
produkowali maszyny, jak traktory, ktorymi mozna bylo zastapic reczna prace na
wsi. Oczywiscie nie szlo tu jak po masle. Byly popelniane bledy. Ale w sumie
jako tako sie udalo i mimo ze ZSRR daleko nie osiagnal stanu uprzemyslowienia
Zachodu, mogl sie jakos najwyzszym wysilkiem przy stosunku poleglych chyba 6:1
obronic przed niemcami. Gdyby nie to uprzemyslowienie ten stosunek bylby 20:1
czyli 3 miesiace i po wojnie. A niemcy mieli najlepsza armie swiata. Doskonaly
przemysl, nawet jak borykal sie zwlaszcza w drugiej polowie wojny z niedoborem
surowcow, ogromny nacisk propagandowy na swoja ludnosc (Herrenvolk-to mialo
naprawde dla wysilku wojennego sens!), i jak co karne kompanie, dla tych co nie
wykonaja rozkazow. No i doskonala organizacje. To nie wolno niedocenic. A w
panstwach przemyslowych, na skutek przyzwyczajenia ludzi do sprezystej
organizacji w przemysle, przenosilo sie to na wojsko. Problemy mieli z
surowcami. I gdyby, nie daj Boze pokonaliby Rosje i dorwaliby sie do jej
surowcow byliby nie do pokonania. A niewiele brakowalo. I tylko zelazna reka
Stalina (tak, pisze to z cala swiadomoscia!) uchronila swiat przed tym.

[Gość: JOrl]

Ciag dalszy
I chce tu powiedziec, ze Stalin byl bardzo ostroznym czlowiekiem. On wiedzial,
ze Rosja ma jeszcze duzo do zrobienia. Tak, ze te poglady luki sa dla mnie
smieszne. Jezeli popieral w krajach Europay Zachodniej partie komunistyczne to
ratowal po prostu Rosje, poprzez obnizania sprawnosci tych krajow do wojny
przeciwko niemu. Dowod? Przeciez jak z Niemcami sie ukladal, to przestal
popierac ich komunistow. Taki byl warunek, i on to wybieral, aby jakos przezyc.
Oczywiscie nie on osobiscie, o siebie sie w tym sensie nie bal, ale o Rosje.
Zadalem sobie trud nawet poczytac jego ksiazki. Musze poszperac dalej w
antykwariatach, aby znalezc nastepne. Ja wiem, wielkie ha, ha, ha. Znam te
argumenty, "nie on pisal", "klamstwa" itd. Radze takim ktorzy sie smieja, a
naprawde sie powaznie interesuja, niech poczytaja. Sa tez spore inne
opracowania, ktore sie troche pokrywaja z tym co on pisze.
Teraz moze o tych milionach zamordowanych. Ja od czasu wojny w Jugoslawii i
oskarzaniu serbow, Miloszewicza o morderstwa przestalem wiezyc, w to co sie
pisze. Po prostu, jezeli przeciwnik robi cos z sensem i dobrze, wiesza sie na
nim psy, wymyslajac niestworzone rzeczy. Ten, kto robi dla swojego kraju zle,
bedzie chwalony. Dziwnie, Stalin jest odsadzany od czci i wiary, a Gorbaczow
chwalony. Wnioski? Zostawiam czytajacym.
Czesto sie pisze, ale ZSRR zniewolil kraje Ostblocku. Zastanowmy sie jaka byla
sytuacja. USA miala bombe atomowa w 1945. Wiadomo, ze za pare lat bedzie miala
ich dostateczna ilosc aby zniszczyc Rosja. Ale trzeba je samolotami dostarczyc
do ich celow. Gdyby USA mialy bazy w Polsce? W 1948 roku by
zwyciezyly "chirurgicznie" ZSRR. A tak z Anglii czy z Niemiec Zachodnich za
daleko. I tu tez widac jak ta zelazna konsekwencja Stalina dala wyniki.
Amerykanie sadzili, ze Rosja bedzie miala bron atomowa za lat 20. A
potrzebowali na nia tyle samo co USA. 4 lata.
Mozna powiedziec. No i co. To by Rosja nie istniala i w Polsce by bylo lepiej.
A NIEPRAWDA!. Zachod by sie nam nie dal rozwinac. Bo i po co? Juz o tym
pisalem. I tak uwazam. Dlatego mnie rozsmieszaja tacy ktorzy pisza, gdybysmy
byli kapitalistyczni to ho, ho! Tak probke juz mielismy. Niemcy chcialy nas,
polakow przerobic na niewolnikow. Cofnac do poziomu hindusow. Bo sie wtedy
ekonomicznie rzadzi. A i surowcow nie potrzebuja za duzo. Wiecej dla
Herrenvolku. Ktos by powiedzial, wariat Hitler. Niestety nie. Wystarczy
popatrzec na historie. Najczesciej ci nizsi byli jeszcze cofani do tylu.
Ciekawe, jak sie zaczely odkrycia Afryki w 15/16 wieku byly tam nawet
murzynskie panstwa z pewna organizacja, krolami, ale niestety dla nich z gorsza
bronia jak europejczycy. I co? O tym jakos sie nie wie powszechnie. Zostali
COFNIECI. Ich struktury panstwowe byly rozbite, no a potem jazda do USA na
plantacje.
A porownujmy teraz co robila komuna w Polsce. KSZTALCILA i budowala przemysl.
To co sie w sprawdzilo na Zachodzie. A ze trzeba gonic, to jak na wojnie, bo
inaczej nie ma szans. Znowu slysze smiechy krytykantow, zwolennik przemyslu.
Tak, to jest podstawa, tak jest na Zachodzie. Np. w Niemczech. Ale moze juz nie
tak bardzo w USA. Postprzemyslowcy. Tak sie rozwineli. No to zobaczymy jak
sobie teraz rade dadza. Jak w Afganistanie nie zastosuja broni baktriologicznej
i chemicznej to nie wygraja. Ale cos mi sie wydaje, ze stosuja. Ale to taka
dygresja o aktualnych sprawach.
A ze budowanie przemyslu wymaga ofiar. Tak bylo na Zachodzie, ale w po prostu
wczesniej. Taka ciekawostke czytalem. Prowadzono badania w USA na szkieletach z
polowy 19 wieku. I sie okazalo, ze ci co naplyneli ze wsi do pracy do przemyslu
stali sie mniejsi. A dlaczego? Bo od dziecinstwa przymierali glodem. Po prostu
gorzej zyli, jesli chodzi o pozywienie jak poprzednio na wsi.
Jeszcze jedno. Komuna ze wzgledu na ideologie troski o prostego czlowieka
umozliwila ogromny skok cywilizacyjny ludow nierosyjskich. Po prostu sila brano
dzieci z tych sredniowiecznych wiosek do szkol i ksztalcono. Juz gdzies to
mowilem. Np w Iranie czy Turcji mieszkaja czesci tych samych ludow, ktore byly
przed 100 laty na tym samym sredniowiecznym poziomie. A teraz? Ci poza Rosja
maja 4 klasy, a ci po drugiej stronie, komunistycznej, wyksztalcenie na
swiatowym poziomie. Wbijanie klina pomiedzy ludami jest ulubionym zajeciem
Zachodu. Zrozumiale, tanie, a skuteczne. Tak robili juz rzymianie. Tutaj do
Miszy, jak doczytales. Czytam jak sie wyrazasz o Czeczencach i widze, Zachod
jest skuteczny ze swoja propaganda. Do porucznika pasuje. Jestes napewno dobry
zolnierz. Wcale nie zartuje. Mowie powaznie. Ale mysle ze wasz Wowka (tak chyba
Putina nazwales) wie co robi. I robi inaczej jak Ty mowisz. Ja sie Tobie nie
dziwie. Wpadles w sidla tej chytrej propagandy.
Ale moze ktosby powiedzial. Czemu nie Rosja jak upadnie mamy surowce. A oni
beda niewolnikami. No to co. Ale wtedy USA, stana sie JEDYNYM posiadaczem broni
jadrowej i jesli same sie nie rozpadna, bylyby satrapa swiatowym na setki lat.
Innym by bron atomowa zabrali. Chinom tez. Jednym precyzyjny uderzeniem
atomowym i "po ptakach".
Wszyscy lubia kapitalizm, ale zdaja sobie chyba sprawe co byloby, gdyby
nastapil monopol w jakies dziedzine produkcji. Straszne rzeczy. A taka
hegemonia USA nad swiatem to co? Czysty monopol od ktorego nie ma ucieczki. I
dlatego chociazby nalezy popierac Rosje. Aby nie bylo monpolu.
Napisalem sporo, ale i wiele tematow tylko rozgrzebalem. Moze kiedys napisze
wiecej, ale nie bede teraz wiecej zanudzal.
Pozdrowienia.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> I chce tu powiedziec, ze Stalin byl bardzo ostroznym czlowiekiem. On wiedzial,
> ze Rosja ma jeszcze duzo do zrobienia. Tak, ze te poglady luki sa dla mnie
> smieszne. Jezeli popieral w krajach Europay Zachodniej partie komunistyczne to
> ratowal po prostu Rosje, poprzez obnizania sprawnosci tych krajow do wojny
> przeciwko niemu. Dowod? Przeciez jak z Niemcami sie ukladal, to przestal
> popierac ich komunistow. Taki byl warunek, i on to wybieral, aby jakos przezyc.

Których komunistów? Niemieckich owszem, ale Międzynarodówka zawiadywała
agenturami we wszystkich niemal krajach Europy. Hasło "Nie będziemy umierać za
Gdańsk" to propaganda komunistyczna właśnie.

> Oczywiscie nie on osobiscie, o siebie sie w tym sensie nie bal, ale o Rosje.

Jeśli się bał o Rosję, to na cholerę utworzył współną granicę z państwem, którego
się obawiał? Powinien postąpić odwrotnie - zgodzić się na anglo-francuskie
propozycje. A jeśli nawet bał się III Rzeszy, powinien po pakcie z Hitlerem
rzucić się do fortyfikowania swojej granicy - tymczasem postępował dokładnie
odwrotnie. Twoje wyjaśnienie nie trzyma się kupy.

> Teraz moze o tych milionach zamordowanych. Ja od czasu wojny w Jugoslawii i
> oskarzaniu serbow, Miloszewicza o morderstwa przestalem wiezyc, w to co sie
> pisze. Po prostu, jezeli przeciwnik robi cos z sensem i dobrze, wiesza sie na
> nim psy, wymyslajac niestworzone rzeczy. Ten, kto robi dla swojego kraju zle,
> bedzie chwalony. Dziwnie, Stalin jest odsadzany od czci i wiary, a Gorbaczow
> chwalony. Wnioski? Zostawiam czytajacym.

Stalin ma na sumieniu kilkanaście milionów ofiar, ile ma Gorbaczow? Wnioski
zostawię do wyciągnięcia Tobie.

> Czesto sie pisze, ale ZSRR zniewolil kraje Ostblocku. Zastanowmy sie jaka byla
> sytuacja. USA miala bombe atomowa w 1945. Wiadomo, ze za pare lat bedzie miala
> ich dostateczna ilosc aby zniszczyc Rosja. Ale trzeba je samolotami dostarczyc
> do ich celow. Gdyby USA mialy bazy w Polsce? W 1948 roku by
> zwyciezyly "chirurgicznie" ZSRR. A tak z Anglii czy z Niemiec Zachodnich za
> daleko. I tu tez widac jak ta zelazna konsekwencja Stalina dala wyniki.

Ile bomb atomowych miały USA w 1945 r.? Dwie. A potem? Ile tych niewielkich
głowic należałoby zużyć na zniszczenie ogromnej sowieckiej armii? Czy w ogóle
zdążyliby jej użyć? I gdzie by jej mieli niby użyć - w Rosji (a więc napaść na
ZSRS, co oznacza, że całkowicie nie masz pojęcia o sytuacji w powojennym
świecie), czy w Niemczech, Francji albo Holandii (w przypadku agresji ZSRS na
Europę - już widzę jak Truman wydaje rozkaż zrzucenia bomby atomowej na Paryż)?
Zasięg bombowca B-29 wynosił ponad 4500 km, a więc Amerykanie nie potrzebowali
baz w Polsce, by razić cele nawet w głębi ZSRS.

> Amerykanie sadzili, ze Rosja bedzie miala bron atomowa za lat 20. A
> potrzebowali na nia tyle samo co USA. 4 lata.

Łatwiej ukraść niż samemu się trudzić. Rosenbergów powieszono, ale sowiety miały
atomówki, a wkrótce potem - broń termonuklearną.

> Mozna powiedziec. No i co. To by Rosja nie istniala i w Polsce by bylo lepiej.
> A NIEPRAWDA!. Zachod by sie nam nie dal rozwinac. Bo i po co? Juz o tym
> pisalem. I tak uwazam. Dlatego mnie rozsmieszaja tacy ktorzy pisza, gdybysmy
> byli kapitalistyczni to ho, ho! Tak probke juz mielismy. Niemcy chcialy nas,
> polakow przerobic na niewolnikow. Cofnac do poziomu hindusow.

Hindusi mają bombę atomową, my nie...
Zachód handluje z zapałem z Chinami - w USA nawet flagi narodowe mają
napisy "Made in China". Mój komputer to w całości "Made in China, Thailand,
Singapore, itd.".

> Bo sie wtedy
> ekonomicznie rzadzi. A i surowcow nie potrzebuja za duzo. Wiecej dla
> Herrenvolku. Ktos by powiedzial, wariat Hitler. Niestety nie. Wystarczy
> popatrzec na historie. Najczesciej ci nizsi byli jeszcze cofani do tylu.

Spróbuj się cofnąć do przodu.
Zgadnij, kto i gdzie wypowiedział te słowa:
"Musimy raczej patrzeć na ogromne państwa, takie jak Związek Amerykański,
następnie Rosja i Chiny - porównując obszary przez nie zajmowane musimy
stwierdzić, że niektóre z nich są dziesięciokrotnie większe niż Cesarstwo
Niemieckie".

> Ciekawe, jak sie zaczely odkrycia Afryki w 15/16 wieku byly tam nawet
> murzynskie panstwa z pewna organizacja, krolami, ale niestety dla nich z gorsza
> bronia jak europejczycy. I co? O tym jakos sie nie wie powszechnie. Zostali
> COFNIECI. Ich struktury panstwowe byly rozbite, no a potem jazda do USA na
> plantacje.

Gdzie zostali cofnięci? Przecież to Europejczycy budowali w Afryce fabryki,
drogi, mosty, infrastrukturę. Popatrz na to, co się tam wyprawia od roku 1960,
czyli po wycofaniu się białych z kontynentu: burdel, ciągłe zamachy stanów,
wojny, ubóstwo, masowe zbrodnie, jeszcze powszechniejsze klęski głodu.
Europejczycy żadnego Murzyna nie zjedli, w przeciwieństwie do Idi Amina.

> A porownujmy teraz co robila komuna w Polsce. KSZTALCILA i budowala przemysl.

A CO MIAŁA ROBIĆ? Nakazać życie w jaskiniach?
Ciekawa metoda - o zasługach komunistów dla Polski świadczy to, że w 1975 r.
ludność mogła sobie kupić telewizory, a w 1925 r. nie. Różnica polega jednak na
tym, że komunistyczne telewizory były rarytasem, a w normalnych państwach
przedmiotem codziennego użytku.

> A ze budowanie przemyslu wymaga ofiar. Tak bylo na Zachodzie, ale w po prostu
> wczesniej. Taka ciekawostke czytalem. Prowadzono badania w USA na szkieletach z
> polowy 19 wieku. I sie okazalo, ze ci co naplyneli ze wsi do pracy do przemyslu
> stali sie mniejsi. A dlaczego? Bo od dziecinstwa przymierali glodem. Po prostu
> gorzej zyli, jesli chodzi o pozywienie jak poprzednio na wsi.

To na cholerę przyjechali do miasta? Żeby biedniej żyć? Kolego, stuknij się
wreszcie w głowę - nikt nie zmienia warunków lepszych na gorsze. Z obozu
komunistycznego ludzie uciekali do tego wojego paskudnego kapitalizmu, a nie
odwrotnie.

> Jeszcze jedno. Komuna ze wzgledu na ideologie troski o prostego czlowieka
> umozliwila ogromny skok cywilizacyjny ludow nierosyjskich.

W wyniku tej troski wracając z podstawówki do domu nie mogłem sobie kupić w
sklepie lizaka - bo cukier był na kartki. To zapewne w trosce o moje uzębienie. A
o 5 rano należało się ustawić w kolejce pod spożywczakiem, żeby kupic mleko -
spóźnialscy mogli co najwyżej delektować się octem. To dla odmiany wyraż
zainteresowania Partii kondycją fizyczną swoich niewolników.

> Po prostu sila brano
> dzieci z tych sredniowiecznych wiosek do szkol i ksztalcono.

I teraz ci funkcjonalni analfabeci nie potrafią zrozumieć rozkładu jazdy na
przystanku.

> Wszyscy lubia kapitalizm, ale zdaja sobie chyba sprawe co byloby, gdyby
> nastapil monopol w jakies dziedzine produkcji. Straszne rzeczy.

A co, nastąpił już jakiś? To udowodniony pewnik, czy kolejne Twoje "czary-mary"?

> A taka
> hegemonia USA nad swiatem to co? Czysty monopol od ktorego nie ma ucieczki. I
> dlatego chociazby nalezy popierac Rosje. Aby nie bylo monpolu.

Mnie Amerykanie nie przeszkadzają, przeciwnie, nie miałbym nic przeciwko gdyby
zmonopolizowali Polskę - lubię tankować tanią benzynę i kopować towary po
przystępnej cenie.

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Nawet moge dyskutowac na czym polaga konstruowanie i produkcja w
> nowoczesnym przemysle. To juz nie moje hobby. To moj zawod od wielu lat. Ale
> jesli to nie Twoj zawod (a nie sadze po wypowiedziach) to Ty nie mozesz.

W takim razie Ty nie powinieneś się wypowiadać na tematy historyczne, bo to nie
Twój zawód, tylko mój. Świetnie, zgoda - ja nie znam sie na budowie silników, Ty
nie masz pojęcia o wydarzeniach z okresu 1939-41.

> O roznicy poziomu cywilizacyjnego pomiedzy dwoma krajami
> swiadczy stosunek strat w zabitych po kazdej stronie w wojnie, wykluczajac
> jakas ogromna dysproporcje sil w ludziach. Na to sklada sie wiele czynnikow.
> Nie tylko uzbrojenie, ale i organizacja, zaopatrzenie, nawet psychologiczne
> odzialywanie na przeciwnika. Widac np. u rzymianow, jak nawet nie mieli jakies
> wysokiej techniki, potrafili w proporcjach np. 1:10 zabijac swoich
> przeciwnikow.

Pod Kannami to właśnie Rzymianie ponieśli dziesięciokrotnie wyższe straty od
Kartagińczyków, a nie była to pierwsza ich wielka klęska. W sumie ponieśli w
calej II wojnie punickiej wyższe straty niż Hannibal. Kto wygrał wojnę? Kto stał
wyżej pod względem techniki czy rozwoju cywilizacyjnego?

> Np. budowali obozy na kazdym postoju, mieli dobry wywiad, dzieki
> niemu mogli koncentrowac swoje sily gdzie potrzeba, a nawet na zimno mordowali
> dla zastraszenia ludnosc. Poczytaj Cezara. Dla mnie ta ksiazka byla
> wstrzasajaca z jak okrotnym wyrachowaniem rzymianie postepowali.

Cezara czytałem w oryginale przygotowując się do egzaminu z łaciny. Armia rzymska
nie była niepokonana, przeciwnie, ponosiła wielokrotnie kompromitujące porażki.
Ale Rzym miał potencjał, który umożliwiał mu przetrwanie najtrudniejszych chwil
na pohybel wrogom. Podobnie jak ZSRS.

> Duzo ludzi
> odbiera ja jako pochwala rzymian. Ja nie. To sie ciagnie do teraz. I tak jakos
> jest, ze kraje majace przewage militarna beda ja wykorzystywaly bezlitosnie, a
> zwlaszcza gdy beda potrzebowaly obce tereny dla swojego rozwoju. Wczesniej np.
> Prusy przy gwaltownym rozwoju liczby ludnosci potrzebowaly terenow rolniczych,
> poniewaz bylby po prostu glod. I wtedy najczesciej kierowal sie nacisk na tych,
> ktorzy sa na nizszym poziomie rozwoju. Bo najlatwiej. W ostatnich 100 latach to
> sie pogorszylo. Kula ziemska jest podzielona, a jednoczesnie zuzycie surowcow
> rosnie ogromnie. Juz dawno nie starcza wegiel, ktory praktycznie ma kazdy. I to
> nie tylko ropa naftowa ale wiele innych pierwiastkow potrzebnych np. w
> elektronice jak palad, tantal itd. I kraj o wyzszym poziomie potrzebuje, liczac
> na glowe ich wiecej. I dlatego po prostu dla wysokorozwinietych krajow NIE
> OPLACA sie, aby jakies inne kraje dochodzily do tej czolowki. Bo sie dolacza do
> tych konsumentow i dla kazdego bedzie mniej. A trzeba mysles perspektywicznie.
> A ze kraje wysokorozwiniete sa po prostu madre, maja ogromna przewage nad
> innymi. I ta przewage beda wykorzystywaly bezlitosnie. I teraz jest pytanie, co
> maja zrobic kraje wyraznie odstajace od tej czolowki. Poddac sie? Zrobia
> niewolnikami. Bezlitosnie. Jedyne wyjscie gonic. Ale beda im rzucane klody pod
> nogi, oglednie mowiac. Bedzie uzywany caly wachlarz perfidnych metod.
> Najlepszymi metodami, bo najtanszymi, jest wywolywac rozruchy w tych krajach. A
> mozliwosci maja ogromne. Chociazby poprzez pokazywanie swojego wyzszego poziomu
> zycia. A dzieki systemowi kapitalistycznemu i zwiazanym z nim reklamy, wyglada
> to powierzchownie lepiej niz jest tak naprawde. Przed przywodcami kraju, ktory
> chce gonic czolowke stoi wtedy ogromne zadanie. I w wykonywaniu tego zadania
> bedzie mu przeszkadzane. Co powinien robic? Podstawa jest budowa przemyslu i to
> ciezkiego, a jednoczesnie ksztalcenie ludzi do pracy w nim. Czyli w dziedzinach
> matematyczno-przyrodniczych. Sa tu potrzebni naukowcy, inzynierowie, technicy,
> majstrowie, i takze robotnicy (dobrze wyksztalceni robotnicy sa bardz wazni!).
> Jaki system gospodarczy jest do tego najlepszy? Te kraje w czolowce rozwijaly
> sie na drodze kapitalistcznej, ale nie mialy nigdy przeciwnikow wyzej od nich
> stojacych. Same dyktowyly tempo. Ale nawet tutaj, w okresie gdzie byl potrzebny
> wysilek maksymalny, a to bylo w czasie wojny kapitalizm byl zastepowany
> gospodarka nakazowo-rozdzielcza. Tak jak to znamy z komuny. Nie bylo tutaj
> jakiegos wolnego rynku. Nawet wlasciciele mieli rozkazy z ministerstwa. I tak
> bylo w Niemczech, Francji, Angli i takze, o dziwo w USA podczas obu wojen
> swiatowych. Tak, ze jezeli trzeba zdobyc sie na najwyzszy wysilek, co prawda w
> ograniczonym zakresie asortymentu (ale tez skomlikowanym) to zamieniano
> gospodarke kapitalistyczna na praktycznie komunistyczna. Kazdy kartki i do
> roboty na 60 godz/tydzien, a jak nie Ostfront. Nawet w USA bylo haslo "albo
> pracujesz albo walczysz". Do tego domieszka propagandy, patriotyzmu, ale jak
> nie to KZ. I w ten sposob kraje byly zdolne do najwyzszego wysilku.
> Wracajac do Rosji. Co mieli robic? Jasne, system nakazowo rozdzielczy, jak w
> krajach kapitalistycznych w czasie wojny. Ale klody byly rzucane pod nogi.
> Jakos sie probuje o tym nie mowic, ale wojny domowej by praktycznie nie bylo,
> gdyby nie ciagle zbrojenie przeciwnikow. A ludzie sie niestety daja otumaniac.
> Tez dla pieniedzy. A te kraje wiodace sa bardzo madre. Bo by nie byly wiodace,
> to jasne. W latch 20 byl w ZSRR NEP. Taki maly kapitalizm, aby ludzi po tych
> ogromnych zniszczeniach na wskutek interwencj i wojny domowej jakos nakarmic.
> To jednak nie dawalo rozwoju przemyslu. W jaki sposob podniesc gwaltownie
> poziom szkolnictwa. Nie mozna czekac paru generacji. Stalin wiedzial, nastepna
> wojna przyjdzie napewno. I mial racje. Aby zaczac rozwoj przemyslu potrzebowal
> robotnikow. I to zaraz a nie za lat 20. Dlatego te kolchozy. Robotnicy
> produkowali maszyny, jak traktory, ktorymi mozna bylo zastapic reczna prace na
> wsi. Oczywiscie nie szlo tu jak po masle. Byly popelniane bledy. Ale w sumie
> jako tako sie udalo i mimo ze ZSRR daleko nie osiagnal stanu uprzemyslowienia
> Zachodu, mogl sie jakos najwyzszym wysilkiem przy stosunku poleglych chyba 6:1
> obronic przed niemcami. Gdyby nie to uprzemyslowienie ten stosunek bylby 20:1
> czyli 3 miesiace i po wojnie. A niemcy mieli najlepsza armie swiata. Doskonaly
> przemysl, nawet jak borykal sie zwlaszcza w drugiej polowie wojny z niedoborem
> surowcow, ogromny nacisk propagandowy na swoja ludnosc (Herrenvolk-to mialo
> naprawde dla wysilku wojennego sens!), i jak co karne kompanie, dla tych co nie
> wykonaja rozkazow. No i doskonala organizacje. To nie wolno niedocenic. A w
> panstwach przemyslowych, na skutek przyzwyczajenia ludzi do sprezystej
> organizacji w przemysle, przenosilo sie to na wojsko. Problemy mieli z
> surowcami. I gdyby, nie daj Boze pokonaliby Rosje i dorwaliby sie do jej
> surowcow byliby nie do pokonania. A niewiele brakowalo. I tylko zelazna reka
> Stalina (tak, pisze to z cala swiadomoscia!) uchronila swiat przed tym.

To wyznanie wiary jakiegoś nazisto-komunisty, które ewentualnie można
przedyskutować, ale nijak się ma to omawianych przeze mnie problemów.

[Gość: U]

Dobryj dien ,Misza.Dziekuje za przypomnienie mi
W.Czuchraja i jego Ballady.Jest ona na zawsze na mojej
liscie.
Jesli chodzi o wartosc zolnierza,jest ich
niewielu.Zolnierz,to
Rosjanin,Gurka,Polak,Niemiec.Reszta,wlacznie z GIs,to
barachlo.Rosyjski zolnierz zdibywal niemozliwe miejsca
z 2 kartoszkami w rogach plecaka,jako zelazna
porcja.Polacy zdobyli M.Casino i tyle innych
miejsc,gdzie inni polamali zeby.Hitler powiedzial,ze
gdyby ze swoimi mial takich zolnierzy,jak Rosjanie i
Polacy,to swiat bylby jego.

Przy okazji.Kto napisal piosenke:

..............Gori,gori,zwiezda wieczernaja
Zwiezda moich proszeczszych dniej
Ty u mienia,odna,zamietnaja
Drugoj nie budziet nikogda.....................

Wiecej nie pamietam

Powiedziano mi,ze to Denikin,Kornilow..........
Jesli znajesz,napiszi.

Dzieki i... Sorry

[Gość: Misza]

Gość portalu: U napisał(a):

Juz szukalem w Inecie autora tych wierszy ale niestety nie znalazlem :( Kornilow
i Denikin byli biali oficerowie i pisali juz zagranica - u nas o tym malo
onformacji... Ale przeszukam jeszcze pare linkow. Gdy znajde - koniecznie napisze

tryzmaj sie.
Misza

> Dobryj dien ,Misza.Dziekuje za przypomnienie mi
> W.Czuchraja i jego Ballady.Jest ona na zawsze na mojej
> liscie.
> Jesli chodzi o wartosc zolnierza,jest ich
> niewielu.Zolnierz,to
> Rosjanin,Gurka,Polak,Niemiec.Reszta,wlacznie z GIs,to
> barachlo.Rosyjski zolnierz zdibywal niemozliwe miejsca
> z 2 kartoszkami w rogach plecaka,jako zelazna
> porcja.Polacy zdobyli M.Casino i tyle innych
> miejsc,gdzie inni polamali zeby.Hitler powiedzial,ze
> gdyby ze swoimi mial takich zolnierzy,jak Rosjanie i
> Polacy,to swiat bylby jego.
>
> Przy okazji.Kto napisal piosenke:
>
> ..............Gori,gori,zwiezda wieczernaja
> Zwiezda moich proszeczszych dniej
> Ty u mienia,odna,zamietnaja
> Drugoj nie budziet nikogda.....................
>
> Wiecej nie pamietam
>
> Powiedziano mi,ze to Denikin,Kornilow..........
> Jesli znajesz,napiszi.

[Gość: cecen]

Sluchaj no baranie , u was niczewo njet ,tolko wodki mnoga i sporo mordercow !
Prosze Cie wiec przestan sciemniac i powiedz o co Ci chodzi , bosonogi
pierdolo ! A Rostov na Donie wkrotce i tak poleci w pizdets-w zop jebana
blet ! Czekaj bedziecie mieli drugi Budennovsk ! Juz Szamil wam niespodzianke
szykuje !!!

Z ciebie czeczen jak z ch..a palec...

[Gość: Misza]

Gość portalu: cecen napisał(a):

Naucz sie chociaz mowic po rosyjsku jak najgorszy czeczen i wtedy proboj. A to
wygladasz smiesznie. Nawet nie kazdy Polak cie zrozumie ;-D Ja juz pomyslalem ze
jestec CZeczenem, a ty smierdzacy gnojek, majacy kompleks niedowartosciowania
wyobrazajacy siebie Czeczenom. HAHAHAHAHH Prawdziwy CZeczen igdy nawet reki do
ciebie nie podal. O Rosjanach nie wspominajac ;-D

> Sluchaj no baranie , u was niczewo njet ,

Mialbyc chociaz 1/100 tego "czego u nas niema" to bylbyc Rokfellerem ;)))

> tolko wodki mnoga i sporo mordercow !

Wodki tak mordercow aka Czeczenow juz wysylamy jako gruz 200 na 2 m pod ziemie w
paczkach po 100 szt. ;-D

> Prosze Cie wiec przestan sciemniac i powiedz o co Ci chodzi,

Zapytaj o co ci chodzi najpierw, to odpowiem... moze...

> A Rostov na Donie wkrotce i tak poleci w pizdets-w zop jebana
> blet !

Dlugo probowqalemn zrozumiec o co cie w tym zdaniu chodzilo (tyle bledow nawt
slepy uczen 5 klasy podstawowki nie zrobiliby), ale wkoncu zrozumialem...

Rostow broni sie lepiej niz Fort Knox. Wszedzie wokol misata stoja BWP i czolgi.
W miescie rozkwaterowana dywizija DON (Dywozja Osobogo Naznaczenia - Elitny
specnaz z Nowoczerkassku), dwie brytgady OMOnu, kilka dywizji MON (Rostow stolica
Polnocno- Kaukaskiego Obwodu Wojskowego, ktory prowadzi wojne w CZeczenii) i 4
armija powietrzna, ktora rok temu uzbroila sie w Su-33. Na ulicach lapija
wszystkich "czarnodupych" (nie mylic z murzynami ;-))) i sprawdzaja dokumenty -
jezeli nie masz rejestracji lub paszportu - to masz 99% szans ze trafisz do paki
na 2 dni (a tam sdzybko powiesz ze wysadziles WTC i Kursk razem ;-D). Radze ci
nie jechac do Rostowa - znajome chlopaki z OMONu i SOBRu (Specalnyj Otdel
Bystrogo Reagirowanija) chtnie zrobia ci wyczeczke po Polnocnym Kaukazu ;-)))))

> Czekaj bedziecie mieli drugi Budennovsk ! Juz Szamil wam niespodzianke
> szykuje !!!

Ten skurwy syn szyka miejsce gdzie sie schowac jak szczur. Ale niedlugo jego
druga pozostala noge oderwa i wsadza do czarnej dupy i powiedza ze tak i bylo ;-
)))

Nie gadaj po rosyjsku lepiej - twoj rosyjski, to prawdziwa meka dla mnie. Smiec
sie juz nie moge...

Misza

[Gość: cecen]

TY rusisto i tepy padalcu ! waszego glupiego jezyka nigdy sie nie uczylem i
uczyc nie bede ! Moje szczescie ze sie nie urodzilem w zasranym Sojuzie ! A
twoj Rostow i tak wezmiemy, nawet ci osle OMON-y , SOBR-y i inne SPECNAZ-y nie
pomoga,nam wystarczy EMIR AL CHATTAB (pokoj z nim ) ! Ten MUDZAHID niejednego
moskala wyslal na tamten swiat !!! P.S. Chcialbym tylko jasno powiedziec,ze do
rosjan nic nie mam ,lecz takich szowinistycznych HUJOW jak ty miszenka to
osobiscie bym zarzynal ,razem z tym zkorumpowanym antyludzkim
rzadem "federacyjnym" !!! CAly KAVKAZ was jeszcze bic bedzie - pederasci !
I co-ne chabar ,psie !

[Gość: Wlodek]

Panie cecen, jesli inni ceceni prezentujš taki poziom jak ty, to mam nadzieję, że nastšpi tam taka eksterminacja, że już się nie podniesiecie ;-)

Piwko dla Wlodeka !!!

[Gość: Misza]

;-))))
Pozdrowienia dla Ciebie
Misza

Spadaj ty...<CENSORED> ;-)))...

[Gość: Misza]

Wiesz takie powiedzenie: "Nie umiesz srac - nie zmuszaj dupe". To wlasnie o
tobie mowiano. Jak nie umiesz rozmawiac po rosyjsku - to nawet nie proboj. Nie
to nasze szczescie ze taki kawal chuja pedalskiego nie ma nic wspolnego z
Rosja. Byla by to chanba dla naszego panstwa. Szkoda mi Polski, ze w niej zyja
takie condomy jak ty. Wiem ze was nie wiele. Ale was juz trzeba do czerwonej
ksiazki zapisac jak gatunek wymierajacy - "Brakujace ogniwo w laczuchu
ewolucyjnym pomiedzy malpa a neandertalczykiem" ;-)))

> A twoj Rostow i tak wezmiemyO kim ty wlasciwie mowisz ze wezmiesz Rostow

O kim ty wlasciwie mowisz przez "my"??? W Czeczenii zostalo kilka drobnych
band. Dzis SOBRy zabili prawa reke Hattaba (personalnego ochraniaza) i cala
jego bande. Oni juz nie mysla o "podbijaniu" Rosji, a tylko o ratowanie wlasnej
wlosatej czarnej dupy. Twoje chasla sa glupie jak jedyny pozostaly but na nogie
Basajewa ;-)) Hattab i inni terrorysci chetnie by poddali, ale juz nikt ich nie
uratuje. Tylko smierc ! Niech ida do swego arabskiego piekla.

Zrozum wrescie baranie ze Czeczenmom juz kompletny i nieunikniony PIZDEC!!! A
ty lepiej zamknij sie albo zostan "cheerleaderka" w "dreemteam" OBL+Arafat :-
DDDDDD

Kavkaz juz jest nasz. Nikt z nami tam juz nie zadziera. Bo jak co to bedzie jak
w Gruzii. Pamietasz pare tygodni temu Gruzija cos tam krecila z terrorystami u
granic Abchazii? Co sie stalo nast. dnia? News swiatowe podali: "Dzis w nocy
nieznane samoloty szturmowe rozwalili bande w gorach. Nikt nie przezyl" O Rosji
nic a nic. Ale nast. dnia Szewardnadze powqiedzial ze Rosja i Gruzja sa
najlepszymi partnerami i Rosja na Kawkazie jest b. potrzebna jaka gwarant
bezpieczenstwa. A o mniejszych panstwach nawet nie wspomne... Jezeli co to
rozwalimy tam wszystko w ciagu 1-2 nocy i po krzyku. Myslisz dlaczego
przerzucono ciezkie bombowce Tu22M do naszego obnwodu? Zeby pomarancze wozic z
Abchazii? ;-)) Zeby pokazac Kawkazu kto tu rzadzi...
Zamknij sie gniju, gdy dorosli gadaja !!!

Nara
Misza

[Gość: cecen]

Pamietaj szowinistyczna swinio : BOG NIE RYCHLIWY <ALE SPRAWIEDLIWY !!! Wasze
mocarstwo (ha,ha,ha) juz sie kruszy w samych fundamentach - dni ROSJI
policzone ! I na nic MIGi,TANKi,SOLDATy, toz to kupa zlomu. Nie badz
naiwny !!! A jak chcesz wiedziec kto w dupe dostaje to zerknij se na strone :
KAVKAZ CENTER !!! Jesli bedziesz mial jeszcze watpliwosci, to podaj swoj
adreSS, to ci wysle kasete video ,z ostatnich walk kolo Vedeno-to sie
przekonasz kto poszedl w piach (i do piekla) !!! A walczyc to wy tylko
potraficie z kobietami i dziecmi,bohaterzy pierdoleni !!! Niech tylko ten wasz
putin przyjedzie do POLSKI ... P.S. Pozdrow swoja mamusie...fajnie mi z nia
bylo !!!!!!!!!!

Hahahahahahahahahahhhaha

[Gość: Misza]

Gość portalu: cecen napisał(a):
Kavkaz Center - tam siedza takie same "experci:" jak ty - gowno warte - a
te "walki w Vedeno" byli nakrecone rok temu. Teraz w Wiedeno walk niema ;-
)))))))))) Dziewczynko idz lepiejh w Barbi zgraj ;-))

[Gość: cecen]

HE,moskaliku,jak twoja siostra to BARBI-to chetnie sie z nia zabawie !!! A
film z Vedeno to nowosc osle-FSB dopiero ten material studiuje, wiec nie mow o
czyms czego nie widziales, CWELU >no hyba ze sam jestes z FSB,a moze GRU ? Nie
ty jestes z SMIEC ! Co z twoim adresem kolaniarzu ?

[Gość: siedem]

wielcemocarstowoy MISZO, moze by twoje gówno warte kołchoźne państwo najpierw
spłaciło sto kilkadziesiat miliardow dlugu zagranicznego. troszke ograniczylo
najwyzsze na swiecie spozycie spirytusu? przestepczosc wieksza niz w Kolumbii? a
potem zabierzesz sie za haftowanie sztandaru wielkiej rosji, błe




Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: cecen napisał(a):
> Kavkaz Center - tam siedza takie same "experci:" jak ty - gowno warte - a
> te "walki w Vedeno" byli nakrecone rok temu. Teraz w Wiedeno walk niema ;-
> )))))))))) Dziewczynko idz lepiejh w Barbi zgraj ;-))

[Gość: Mordulec]

siedem,
zanim sie nastepnym razem wychylisz to nie zapomnij, ze i my mamy rowniez do
splacenia kilkadziesiat miliardow dlugu zagranicznego, wzorem wstrzemiezliwosci
w Europie bynajmniej nie jestesmy a co do przestepczosci to sam wiesz jak latwo
dostac w ryja po 22 godzinie w niektorych okolicach naszego pieknego kraju. W
Warszawie kradziony jest co 7 (siedem?) samochod.
Polska i Polacy nie maja co prawda mocarstwowych ambicji ale tez mamy kupe
zadan domowych do odrobienia, zeby uchodzic za w miare normalny kraj europejski.

[Gość: U]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: cecen napisał(a):
>
> Naucz sie chociaz mowic po rosyjsku jak najgorszy
czeczen i wtedy proboj. A to
> wygladasz smiesznie. Nawet nie kazdy Polak cie
zrozumie ;-D Ja juz pomyslalem z
> e
> jestec CZeczenem, a ty smierdzacy gnojek, majacy
kompleks niedowartosciowania
> wyobrazajacy siebie Czeczenom. HAHAHAHAHH Prawdziwy
CZeczen igdy nawet reki do
> ciebie nie podal. O Rosjanach nie wspominajac ;-D
>
> > Sluchaj no baranie , u was niczewo njet ,
>
> Mialbyc chociaz 1/100 tego "czego u nas niema" to
bylbyc Rokfellerem ;)))
>
> > tolko wodki mnoga i sporo mordercow !
>
> Wodki tak mordercow aka Czeczenow juz wysylamy jako
gruz 200 na 2 m pod ziemie
> w
> paczkach po 100 szt. ;-D
>
> > Prosze Cie wiec przestan sciemniac i powiedz o co Ci
chodzi,
>
> Zapytaj o co ci chodzi najpierw, to odpowiem...
moze...
>
> > A Rostov na Donie wkrotce i tak poleci w pizdets-w
zop jebana
> > blet !
>
> Dlugo probowqalemn zrozumiec o co cie w tym zdaniu
chodzilo (tyle bledow nawt
> slepy uczen 5 klasy podstawowki nie zrobiliby), ale
wkoncu zrozumialem...
>
> Rostow broni sie lepiej niz Fort Knox. Wszedzie wokol
misata stoja BWP i czolg
> i.
> W miescie rozkwaterowana dywizija DON (Dywozja Osobogo
Naznaczenia - Elitny
> specnaz z Nowoczerkassku), dwie brytgady OMOnu, kilka
dywizji MON (Rostow stoli
> ca
> Polnocno- Kaukaskiego Obwodu Wojskowego, ktory
prowadzi wojne w CZeczenii) i 4
> armija powietrzna, ktora rok temu uzbroila sie w
Su-33. Na ulicach lapija
> wszystkich "czarnodupych" (nie mylic z murzynami ;-)))
i sprawdzaja dokumenty -
>
> jezeli nie masz rejestracji lub paszportu - to masz
99% szans ze trafisz do pak
> i
> na 2 dni (a tam sdzybko powiesz ze wysadziles WTC i
Kursk razem ;-D). Radze ci
> nie jechac do Rostowa - znajome chlopaki z OMONu i
SOBRu (Specalnyj Otdel
> Bystrogo Reagirowanija) chtnie zrobia ci wyczeczke po
Polnocnym Kaukazu ;-)))))
>
>
> > Czekaj bedziecie mieli drugi Budennovsk ! Juz Szamil
wam niespodzianke
> > szykuje !!!
>
> Ten skurwy syn szyka miejsce gdzie sie schowac jak
szczur. Ale niedlugo jego
> druga pozostala noge oderwa i wsadza do czarnej dupy i
powiedza ze tak i bylo ;
> -
> )))
>
> Nie gadaj po rosyjsku lepiej - twoj rosyjski, to
prawdziwa meka dla mnie. Smiec
>
> sie juz nie moge...
>
> Misza
>



Misza.Nie wdawaj sie w wymiane slow.Niczego w ten sposob
nie udawadniasz.Trzymaj klase.
Z przyjemnoscia stwierdzam,ze w Polsce Rosjanie sa
sznowani.Chyba ludzie zaczeli rozumiec,ze Rosjanie i
Polacy byli ofiarami tego samego robactwa.

Ok... Masz racje

[Gość: Misza]

Gość portalu: U napisał(a):
> Misza.Nie wdawaj sie w wymiane slow.Niczego w ten sposob
> nie udawadniasz.Trzymaj klase.
> Z przyjemnoscia stwierdzam,ze w Polsce Rosjanie sa
> sznowani.Chyba ludzie zaczeli rozumiec,ze Rosjanie i
> Polacy byli ofiarami tego samego robactwa.

Gość portalu: U napisał(a):

> Misza.Nie wdawaj sie w wymiane slow.Niczego w ten sposob
> nie udawadniasz.Trzymaj klase.
> Z przyjemnoscia stwierdzam,ze w Polsce Rosjanie sa
> sznowani.Chyba ludzie zaczeli rozumiec,ze Rosjanie i
> Polacy byli ofiarami tego samego robactwa.

Nie chcialo sie mnie znizac do poziomu tzw. "cecenow" ale potem pomyslale "Aaa co
tam... postawie na miejsce tego gowniarza..." - chcialem juz poslac go w knok
out, ale pomyslalem ze bic nieletnie dziewczyby (do tego cgore na glowe) nie jest
w porzadku :-D" Jest czeczenskim terrorystem (we wlasnej wyobrszni :)hehe) a ja
w koncu officerem armii rosyjskiej (rezerwy) - chyba jestesmy wrogami z
czeczenskimi tererorysatami ;-) Jezeli nie moge go zabic, to pozartuje chociaz :-
DDDDDDDDDDDD

Trzymaj sie kolego! Semper FI
Misza

Do Miszy

[Gość: Andriej]

Miszo nie pisz BZDUR!
Stalin byl paranoikie jak i Hitler, tylko Hitler mordowal przede wszystkim
innych, a Stalin wlasnych obywateli.
Dlaczego Stalin zniszczyl w 1932-1933 r.r. przez sztuczny glod 7 mln. chlopow
na Ukrainie ( pod czas wojny Ukraina stracila 8 mln.)
Dlaczego wykrwawil wlasna armie w drugej polowie 30-ch r.r. i zrobil jeszcze
wiele, wiele przestepstw nie do pomyslienia.
Nie przyszlo cie do glowy ze jezeli by nie Stalin, ZSSR stracil w wojnie nie
27 mln., a kilkakrotnie mniej.
Bez tych okropnosciej w Rosji byl by i rozwinenty przemysl, i byla by wygrana
wojna. (Jzeli znajdesz ksiazke "Zimniaja wojna 1939-1940" wyd. Rosijskoj
Akademii Nauk 1999 ili 2000 god, to przeczytaj jak dzielnie walczyli Finy
nie majanc ani zbrojeniowki ani diktatury.
"Srebrny wiek" skonczyl sie z przewrotem bolszewickim. Przy Stalinie byl
wylacznie socrealizm, jzeli uwazasz slynna w tych czasach powiesc "Kawaler
zolotoj zwiezdy" (Stalinskaja premia) za arcydzielo to juz nic ciebe nie
pomoze. Rekopis "Mistrza i Malgorzaty" tylko cudem przetrwal do lepszych czasow.
Pozdrawiam.
Andriej.

Priwet zemlyak...

[Gość: Misza]

Gość portalu: Andriej napisał(a):

> Miszo nie pisz BZDUR!
> Stalin byl paranoikie jak i Hitler, tylko Hitler mordowal przede wszystkim
> innych, a Stalin wlasnych obywateli.

CZy mowilem kiedys ze Stalin nie mordowal ludzi???

> Dlaczego Stalin zniszczyl w 1932-1933 r.r. przez sztuczny glod 7 mln. chlopow
> na Ukrainie ( pod czas wojny Ukraina stracila 8 mln.)

On nie "zniszczyl" tylko Ukraincow a przede wszystkim Rosjan (o Powolzje chyba
slyszales, a u nas nad Donem zginelo 4 mln. kozakow donskich) Wiec nie wymachiwaj
tutaj swymi ofiarami, jakby w Rosji wszyscy byli bogaci i syte. OK?

> Dlaczego wykrwawil wlasna armie w drugej polowie 30-ch r.r. i zrobil jeszcze
> wiele, wiele przestepstw nie do pomyslienia.

Nie mam czasu na wyjsnienia - przeczytaj dyskusje Luki z Mordulcem - Stalin nie
wykrwawil armije - tylko ubral z armii wszelkich dupkow i postawil porzadnych
(nie wszystkich, ale w wiekszosci) generalow i marszalkow.

> Nie przyszlo cie do glowy ze jezeli by nie Stalin, ZSSR stracil w wojnie nie
> 27 mln., a kilkakrotnie mniej.

Nie bylo by ZSRR, Rosji, Ukrainy czy innych panstw - byla by jedyna imperia III
Rzeszy...

> Bez tych okropnosciej w Rosji byl by i rozwinenty przemysl, i byla by wygrana
> wojna.

Chlopie... Zobacz dane za przemysl za cara... Nie bylo go prawie wcale - typowo
rolnicze panstwo , zacofane techniczne, analfabetyzm, brak szkol podstawowych...
Nie mow o tym co nie wiesz.

> (Jzeli znajdesz ksiazke "Zimniaja wojna 1939-1940" wyd. Rosijskoj
> Akademii Nauk 1999 ili 2000 god, to przeczytaj jak dzielnie walczyli Finy
> nie majanc ani zbrojeniowki ani diktatury.

Finy walczylki na linii Manergeyma i to BARDZO dobrze, ale nic nie poradzili z
Rosjanami tak samo zreszta jak w 1941-43 pod Leningradem (przeciez tam oni tez
walczyli) i CO?? Nic. Brawe finnowie nie poradzxili z glodnymi zolbnierzami...)
My wzieli linie Mannergeyma w ciagu 1 mies. a oni nie potrafili zajac 1 miasto za
900 dni. Wstyd...


> Pozdrawiam.
> Andriej.

Pozdrawiam
Misza

P.S.
Nie obraz sie za "zemlyaka" - jestem w polowie Ukraincem...

[Gość: Andriej]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > Dlaczego Stalin zniszczyl w 1932-1933 r.r. przez sztuczny glod 7 mln. ch
> lopow
> > na Ukrainie ( pod czas wojny Ukraina stracila 8 mln.)
>
> On nie "zniszczyl" tylko Ukraincow a przede wszystkim Rosjan (o Powolzje chyba
> slyszales, a u nas nad Donem zginelo 4 mln. kozakow donskich) Wiec nie wymachiw
> aj
> tutaj swymi ofiarami, jakby w Rosji wszyscy byli bogaci i syte. OK?

SZTUCZNY glod na Ukrainie to najbardziej pokazny pryklad bezmyslnoj
okropnosci Stalina. Albo uwazasz ze w wyniku tego glodu ZSSR wzmocnil wlasny
potencjal obronny?
>
> Nie mam czasu na wyjsnienia - przeczytaj dyskusje Luki z Mordulcem - Stalin nie
>
> wykrwawil armije - tylko ubral z armii wszelkich dupkow i postawil porzadnych
> (nie wszystkich, ale w wiekszosci) generalow i marszalkow.

Mam bardziej powaznie zrodla informacji.

> Nie bylo by ZSRR, Rosji, Ukrainy czy innych panstw - byla by jedyna imperia III
>
> Rzeszy...
Jezeliby nie bylo Stalina? Watpe..
> > Bez tych okropnosciej w Rosji byl by i rozwinenty przemysl, i byla by wy
> grana
> > wojna.
>
> Chlopie... Zobacz dane za przemysl za cara... Nie bylo go prawie wcale - typowo
>
> rolnicze panstwo , zacofane techniczne, analfabetyzm, brak szkol podstawowych..
> .
> Nie mow o tym co nie wiesz.

Do 1913 r. Rosja byla krajem z najbardziej wysokimi tempami rozwoja gospodarki.

> > (Jzeli znajdesz ksiazke "Zimniaja wojna 1939-1940" wyd. Rosijskoj
> > Akademii Nauk 1999 ili 2000 god, to przeczytaj jak dzielnie walczyli Finy
> > nie majanc ani zbrojeniowki ani diktatury.
>
> Finy walczylki na linii Manergeyma i to BARDZO dobrze, ale nic nie poradzili z
> Rosjanami tak samo zreszta jak w 1941-43 pod Leningradem (przeciez tam oni tez
> walczyli) i CO?? Nic. Brawe finnowie nie poradzxili z glodnymi zolbnierzami...)
>
> My wzieli linie Mannergeyma w ciagu 1 mies. a oni nie potrafili zajac 1 miasto
> za
> 900 dni. Wstyd...

Zaproponowalem cie bardzo powazna ksiazke ROSIJSKOJ AKADIEMII NAUK oparta na
w wiekszosci do tego tajnych dokumentach. Poradzili siebe Finy albo nie mozna
domysliec sie na tym tylko przykladzie, ze Finliandie nie spotkal los krajow
Baltii, ale taki los towarrysz Stalin jej gotowal.

Przepraszam, ale w ogole nie uwazasz ze swoimi postami tylko udowodniasz, ze w
Rosij nic nie uda sie zrobic bez gwalta i mordow na wielka skale.

P.S. Urodzilem sie i stale mieszkam w Moskwie, ale mam Ukrainskie korzenia
i uwazam siebie Ukraincem.

Podrawiam.

Andriej

[Gość: U]

Gość portalu: U napisał(a):

> Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> > Gość portalu: cecen napisał(a):
> >
> > Naucz sie chociaz mowic po rosyjsku jak najgorszy
> czeczen i wtedy proboj. A to
> > wygladasz smiesznie. Nawet nie kazdy Polak cie
> zrozumie ;-D Ja juz pomyslalem z
> > e
> > jestec CZeczenem, a ty smierdzacy gnojek, majacy
> kompleks niedowartosciowania
> > wyobrazajacy siebie Czeczenom. HAHAHAHAHH Prawdziwy
> CZeczen igdy nawet reki do
> > ciebie nie podal. O Rosjanach nie wspominajac ;-D
> >
> > > Sluchaj no baranie , u was niczewo njet ,
> >
> > Mialbyc chociaz 1/100 tego "czego u nas niema" to
> bylbyc Rokfellerem ;)))
> >
> > > tolko wodki mnoga i sporo mordercow !
> >
> > Wodki tak mordercow aka Czeczenow juz wysylamy jako
> gruz 200 na 2 m pod ziemie
> > w
> > paczkach po 100 szt. ;-D
> >
> > > Prosze Cie wiec przestan sciemniac i powiedz o co
Ci
> chodzi,
> >
> > Zapytaj o co ci chodzi najpierw, to odpowiem...
> moze...
> >
> > > A Rostov na Donie wkrotce i tak poleci w pizdets-w
> zop jebana
> > > blet !
> >
> > Dlugo probowqalemn zrozumiec o co cie w tym zdaniu
> chodzilo (tyle bledow nawt
> > slepy uczen 5 klasy podstawowki nie zrobiliby), ale
> wkoncu zrozumialem...
> >
> > Rostow broni sie lepiej niz Fort Knox. Wszedzie
wokol
> misata stoja BWP i czolg
> > i.
> > W miescie rozkwaterowana dywizija DON (Dywozja
Osobogo
> Naznaczenia - Elitny
> > specnaz z Nowoczerkassku), dwie brytgady OMOnu,
kilka
> dywizji MON (Rostow stoli
> > ca
> > Polnocno- Kaukaskiego Obwodu Wojskowego, ktory
> prowadzi wojne w CZeczenii) i 4
> > armija powietrzna, ktora rok temu uzbroila sie w
> Su-33. Na ulicach lapija
> > wszystkich "czarnodupych" (nie mylic z murzynami
;-)))
> i sprawdzaja dokumenty -
> >
> > jezeli nie masz rejestracji lub paszportu - to masz
> 99% szans ze trafisz do pak
> > i
> > na 2 dni (a tam sdzybko powiesz ze wysadziles WTC i
> Kursk razem ;-D). Radze ci
> > nie jechac do Rostowa - znajome chlopaki z OMONu i
> SOBRu (Specalnyj Otdel
> > Bystrogo Reagirowanija) chtnie zrobia ci wyczeczke
po
> Polnocnym Kaukazu ;-)))))
> >
> >
> > > Czekaj bedziecie mieli drugi Budennovsk ! Juz
Szamil
> wam niespodzianke
> > > szykuje !!!
> >
> > Ten skurwy syn szyka miejsce gdzie sie schowac jak
> szczur. Ale niedlugo jego
> > druga pozostala noge oderwa i wsadza do czarnej dupy
i
> powiedza ze tak i bylo ;
> > -
> > )))
> >
> > Nie gadaj po rosyjsku lepiej - twoj rosyjski, to
> prawdziwa meka dla mnie. Smiec
> >
> > sie juz nie moge...
> >
> > Misza
> >
>
>
>
> Misza.Nie wdawaj sie w wymiane slow.Niczego w ten
sposob
> nie udawadniasz.Trzymaj klase.
> Z przyjemnoscia stwierdzam,ze w Polsce Rosjanie sa
> sznowani.Chyba ludzie zaczeli rozumiec,ze Rosjanie i
> Polacy byli ofiarami tego samego robactwa.

Misza,doloze Ci cos wiecej.
))"MIEDNYJ WSADNIK" (Cholera,a moze "Eugeniusz
Oniegin"?)

Kocham cie grodzie moj Piotrowy
Twych zwartych szczatkow kocham lad
Prad Nevy,wladny i surowy
Nadbrzezny granit,wzory krat

Na ogrodzeniach metalowych
Twych zadumanych nocy dym
Przezroczy blask bezksiezycowy
Kiedy w pokoju siedze swym..

Bez lampy noca czytam,pisze
Wsrod jasnej pustki nie drgnie nic
I lsni nad spiacych ulic cisza
Admiralickiej igly szpic.

I jak tu nie kochac Rasieji,bedac Polakiem.To mogl
napisac tylko-nie Polak,nie Niemiec,nie
Amerykanin..(What???!!!Dam Ci przyklad amerykanskiej
poezji:-Siedzi chlopak z dziewczyna i szepce jej do
ucha:One dollar,two dollars,ten
dollars....Dziewczyna:OK,rozbieraj sie,dostales
mnie...."

Dzieki.. juz prawie zapomnialem..

[Gość: Misza]

Gość portalu: U napisał(a):
..jaka piekna jest poezija Puszkina ;-)
Dzieki jeszcze raz.
Kocham St.Petersburg (dwa razy rocznie bywam tam caly dzien). Za kazdym razem
robie wyciecki ekskursowe i jescze nie zobaczylem chyba nawet polowy
wszystkiego :-D

Pozdrawiam sierdecznie.
Misza

> Misza,doloze Ci cos wiecej.
> ))"MIEDNYJ WSADNIK" (Cholera,a moze "Eugeniusz
> Oniegin"?)
>
> Kocham cie grodzie moj Piotrowy
> Twych zwartych szczatkow kocham lad
> Prad Nevy,wladny i surowy
> Nadbrzezny granit,wzory krat
>
> Na ogrodzeniach metalowych
> Twych zadumanych nocy dym
> Przezroczy blask bezksiezycowy
> Kiedy w pokoju siedze swym..
>
> Bez lampy noca czytam,pisze
> Wsrod jasnej pustki nie drgnie nic
> I lsni nad spiacych ulic cisza
> Admiralickiej igly szpic.
>
> I jak tu nie kochac Rasieji,bedac Polakiem.To mogl
> napisac tylko-nie Polak,nie Niemiec,nie
> Amerykanin..(What???!!!Dam Ci przyklad amerykanskiej
> poezji:-Siedzi chlopak z dziewczyna i szepce jej do
> ucha:One dollar,two dollars,ten
> dollars....Dziewczyna:OK,rozbieraj sie,dostales
> mnie...."

[Gość: and]

Gość portalu: U napisał(a):
>
> Przy okazji.Kto napisal piosenke:
>
> ..............Gori,gori,zwiezda wieczernaja
> Zwiezda moich proszeczszych dniej
> Ty u mienia,odna,zamietnaja
> Drugoj nie budziet nikogda.....................
>
> Wiecej nie pamietam
>
> Powiedziano mi,ze to Denikin,Kornilow..........
> Jesli znajesz,napiszi.

Ten piekny romans napisal Wasili Czujewski a muzyke skomponowal P. Bulachow.
Ciekawostka jest, ze miala go rowniez w swoim repertuarze znana polska gwiazda
piosenki Anna German.

Pozdrowienia

[Gość: U]

Gość portalu: and napisał(a):

> Gość portalu: U napisał(a):
> >
> > Przy okazji.Kto napisal piosenke:
> >
> > ..............Gori,gori,zwiezda wieczernaja
> > Zwiezda moich proszeczszych dniej
> > Ty u mienia,odna,zamietnaja
> > Drugoj nie budziet nikogda.....................
> >
> > Wiecej nie pamietam
> >
> > Powiedziano mi,ze to Denikin,Kornilow..........
> > Jesli znajesz,napiszi.
>
> Ten piekny romans napisal Wasili Czujewski a muzyke
skomponowal P. Bulachow.
> Ciekawostka jest, ze miala go rowniez w swoim
repertuarze znana polska gwiazda
> piosenki Anna German.
>
> Pozdrowienia

Serdecznie dziekuje.

[Gość: cecen]

Masz calkowita racje jestem zdeprawowany,ale calego narodu nie skazuj -tepy
intelektualisto -rasisto ! Co ja robie to moj biznes wiec sie odpierdol psie !

[lehistan]

Pozdrawiam cecena i siedem,macie chlopy racje. Trzeba tepic ta zaraze
moskiewska! A do tych malych gnojkow (sprzedawczykow)----ciagcie sie na
miekkim... NARA, Lehistan

Rosyjskie kompleksy - kto włada Imperium?

[Gość: muslimek]

Rosjanie moga sie czuć zakompleksieni, ponieważ tkanka ich państwa i gospodarki
jest martwa. A jak ktoś przyzwyczajony do wielkoruskich mitów dostrzega zapaść
swojego kraju, to próbuje sobie zreokmensować jakąś kolejną mitologią (XXI wiek
będzie nasz, sen o potędze, Rosja jest samodzielna i mocna), Putin podtrzymuje
wiarę te mity (ostatnie wypowiedzi na temat samowystarczalnosci Rosji i ochrony
interesów narodowych).
A prawda jest taka (info.onet.pl/180028,12,item.html):

"Skorumpowani urzędnicy, biznesmeni i grupy przestępcze nielegalnie wywożą z
Rosji ok. 20 mld dolarów rocznie - podał zastępca prokuratora generalnego Rosji
Jurij Birjukow.

"Sytuacja przestępcza jest nadal trudna. Nie ma podstaw do optymistycznych
przewidywań" - powiedział prokurator w parlamencie. Według niego, grupy
przestępcze kontrolują w Rosji, za pośrednictwem różnych form własności, 60
proc. firm. Przy tym skala przestępczości ciągle rośnie.

W ciągu dziewięciu miesięcy tego roku liczba zabójstw wzrosła o 11 proc., zaś
porwań o 21 proc."
Gospodarka, w której przestępcy kontrolują 60% przesiębiorstw, jest na dnie.
Zamiast obawiać się USA i NATO normalni Rosjanie powinni obawiać się swoich
biznesmenów i skorumpowanych polityków, bo to oni pogrążaja kraj w chaosie.
m.

[Gość: cecen]

NIC DODAC,NIC UJAC !!!! Rosja gnije od srodka,wladza chce zbalamucic narod-
szukajac zewnetrznego wroga .Czy to NATO,Wahabici,terrorysci,czy Czeczenia-
wszystko jedno! Szkoda kraju i narodu !

[Gość: U]

Gość portalu: cecen napisał(a):

> NIC DODAC,NIC UJAC !!!! Rosja gnije od srodka,wladza
chce zbalamucic narod-
> szukajac zewnetrznego wroga .Czy to
NATO,Wahabici,terrorysci,czy Czeczenia-
> wszystko jedno! Szkoda kraju i narodu !

Czeczen,chcialbym Cie poprosic o jedno.B.prosze,nie myl
nigdy skurwysynstwa paru gnojkow z rzadu z
narodem.Zapewniam Cie,ze mam taki sam szacunek dla
Ciebie,jak dla Miszy.Widze Was,jak dwa male zwierzatka
,ktore wpadly w pulapke zastawiona przez male,okrutne
gnojki.Wyobraz sobie dwa zwierzatka zlapane w pulapki
zastawione obok siebie,ktore sycza na
siebie.Lepiej,manewrujac cialem,zbliz swoja pulapke do
pulapki Miszy i sprobuj ja otworzyc.Niech to samo zrobi
Misza.Potem idzcie na piwqo i zastanowcie sie,co mozna
zrobic,zeby zalatwic tych traperow.Razem.

[Gość: JOrl]

Drogi luka, teraz konkretnie:
1.
Najpierw sie przyczepie do Twoich paru danych, a korzystam z solidnej,
histrycznej ponad 1000 stronicowej cegly
>Niemcy na granicy maja tylko 120 dywizji
Ta cegla mowi 153+4 Dywizje wojsk ladowych i dodatkowo 3 armie lotnicze w
summie 3,25 miliona zolnierzy. Cala armia niemiecka dysponuje 20.06.41 7,234
miliona zolnierzy (z rezerwami) Oprocz tego stoi 16 finskich, 13 rumunskich i
ca 2 wegierskich dywizji. W sumie gotowych do ataku na ZSRR jest 181 dywizji..
ZSRR ma 4,7 milion zolnierzy.
Prosze o jasna odpowiedz o Twoich 120 dywizjach, jesli chcesz ze mna
dyskutowac. Ja mam racje? Tak czy Nie?

2. Prosze o jasna odpowiedz, czy prawda jest, co ja twierdze, ze rosjanie
tracili w czasie CALEJ wojny kilku zolnierzy na jednego zabitego niemieckiego.
Tak czy Nie?


3.
>Zarówno Niemcy, jak i anglo-amerykanie, do konca wojny
>nie potrafili skonstruowac dieslowskiego silnika czolgowego.
Podstawym zrodlem materialow pednych niemcow byla benzyna z wegla. W szczytowym
1943 roku wyprodukowano jej 4 milionow ton. Ropa z Ploesti byla tylko jej
uzupelnieniem. I ropa do diesli byla niemcom konieczna do napedu silnikow
okretowych. Dlatego ich silniki do czolgow byly benzynowe. A co do
nieumiejetnosci konstruowania silnikow dieslowych. Niemcy mieli nawet samolot
Ju 86 napedzany takim silnikiem! Wyjatek, ale prawda. Potrafil osignac 13 km
wysokosci lotu. Moje pytanie. Dalej twierdzisz, ze niemcy z glupoty albo
nieumiejetnosci nie stosowali diesla do czolgow? Prosze o jasna odpowiedz. Tak
czy Nie?

4.
>Czynnosciami dokladnie odwrotnymi: zburzono linie Stalina, w pierwszej
>polowie 1941 r.
Moja cegla mowi, ze na tej, wedlug Ciebie zburzonej linii Stalina, rosjanie sie
dobrych kilka dni bronili. O tym, ze nie istniala nie ma slowa, a przeciwnie.
Czyli mowisz nieprawde. Przyznajesz mi racje ze jej nie zburzono? Prosze o
jasna odpowiedz. Tak czy Nie?



Narazie te 4 pytania. Od jasnej i rzeczowej odpowiedzi na nie uzalezniam jakas
powazna dyskusje z Toba.
Pozdrowienia

[Gość: Wlodek]

Misza to dno - zgoda.....

Rosjanie są sfrustrowani, bo żyją w nędzy, a za rzeką rozwija im się bogaty
kraj - Chiny.

Za 10 - 20 albo 30 lat sytuacja światowa faktycznie się zmieni, bo chińczycy po
prostu wezmą sobie Syberię.

Biorąc pod uwagę bogactwa naturalne, ocieplający się klimat i wytrzymałość
chińczyka, dla rosjan na wschodzie nie ma przyszłości.

Przyszłościową granicą Rosji i Chin będą góry Ural.

Wtedy Rosja zacznie się europeizować i z drugorzędnego kraju być może przemieni
się w kraj normalny.

Do tego czasu możemy znosić rosyjskie pustą mowę o imperialnej przeszłości...

Oni wyżej dupy nie podskoczą....

Jeszcze jedna rosyjska dupa..:))

[Gość: Jewgenij]

Gość portalu: Wlodek napisał(a):

> Przyszłościową granicą Rosji i Chin będą góry Ural.

...A dlaczego nie Wołga albo Wisła..?

> Wtedy Rosja zacznie się europeizować i z drugorzędnego kraju być może przemieni
>
> się w kraj normalny.
>
> Do tego czasu możemy znosić rosyjskie pustą mowę o imperialnej przeszłości...

...Co ty uważasz za kraj normalny...Kraj, jaki ma kupować właśną wolność swoim
dobrym wychowaniem...?..Jakij ma słuchać co dobry pan mowi i powtorzyć "Tak
jest", "Zum Befehl, mein Herr" albo "Sir, yes, Sir" ?....Być krajem, nie tylko
terenem, znaczy mieć swój głos w tym swiacie...A słuchają w tym swiacie nie
Polskę i nawiet nie Italię, może niestety...Toż Rosjanie wybrali łos być krajem
do jakiego przysłuchają się...Może boją się, ale przysłuchają się...Mogła Polska
być takim krajem..?..Oczywiscie że mogła..I była...Od morza do morza...Ale
wybrała być krajem normalnym...No coż...Każdy wybiera swój łos sam...

> Oni wyżej dupy nie podskoczą....

..Wyżej czyjej dupy..??...To jest takoż pytanie...

Jeszcze jedna rosyjska dupa..:))

[Gość: Król IV]

Gość portalu: Jewgenij napisał:

> ..Wyżej czyjej dupy..??...To jest takoż pytanie...
Вище своєї кацапомоскальської сраки, Євґенію!

[Gość: Jewgenij]

...Mój ty ptaku mily...:)

...Nawiasem mówiąc, z szacunku do gospodarzy tego forum korzystuj się literami
polskimi....A Ukraina nie jest twoją, jest i moją też...

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> 1.
> Najpierw sie przyczepie do Twoich paru danych, a korzystam z solidnej,
> histrycznej ponad 1000 stronicowej cegly

Czy ta "histryczna" cegła ma jakiś tytuł i autora? Od tego należałoby
zacząć, nieprawdaż?

> Ta cegla mowi 153+4 Dywizje wojsk ladowych i dodatkowo 3 armie lotnicze w
> summie 3,25 miliona zolnierzy. Cala armia niemiecka dysponuje 20.06.41 7,234
> miliona zolnierzy (z rezerwami) Oprocz tego stoi 16 finskich, 13 rumunskich i
> ca 2 wegierskich dywizji. W sumie gotowych do ataku na ZSRR jest 181 dywizji..
> ZSRR ma 4,7 milion zolnierzy.
> Prosze o jasna odpowiedz o Twoich 120 dywizjach, jesli chcesz ze mna
> dyskutowac. Ja mam racje? Tak czy Nie?

Nie masz racji. Choć, paradoksalnie, liczba 153 niemieckich często pojawia się
w literaturze. W czym rzecz? Otóż do ogólnej liczby niemieckich dywizji wliczono
oddziały Waffen-SS, zaporowe, rezerwowe i forteczne oraz jednostki pośledniej
jakości (niekompletne), używane do osłony granicy. One nie brały udziału w
ofensywie (z wyjątkiem SS). To samo tyczy się 2 dywizji węgierskich - w
rzeczywistości były to 4 brygady piechoty rozmieszczone na granicy wyłącznie
w charakterze osłony terytorium Węgier - zatem również nie zostały użyte do ataku.
Finowie natomiast zainteresowani byli tylko odzyskaniem terenów utraconych w
Wojnie Zimowej, dalszy marsz w głąb ZSRS ich nie interesował - i Niemcy mieli
tego świadomość.
Reasumując - istotnie, 22 czerwca na froncie było więcej niż 120 niemieckich
związków wielkości mniej więcej dywizji, ale nie brały one udziału w ataku.
To samo dotyczy zresztą Sowietów - nikt nie wlicza do masy I rzutu strategicznego
wcale licznych dywizji NKWD.

> 2. Prosze o jasna odpowiedz, czy prawda jest, co ja twierdze, ze rosjanie
> tracili w czasie CALEJ wojny kilku zolnierzy na jednego zabitego niemieckiego.
> Tak czy Nie?

Tak. Podobnie jak Rzymianie na wojnach z Hannibalem czy Pyrrusem.

> 3.
> Podstawym zrodlem materialow pednych niemcow byla benzyna z wegla. W
szczytowym
> 1943 roku wyprodukowano jej 4 milionow ton.

Nawet więcej, 4,3 mln.
Przy okazji - skąd masz te informacje? W podanym przez anda artykule o ropie
niejaki Aleks Melia twierdzi, że taką ilość benzyny III Rzesza produkowała już
w 1941 r. Byłbym wdzięczny za podanie źródła Twoich danych.

> Ropa z Ploesti byla tylko jej
> uzupelnieniem. I ropa do diesli byla niemcom konieczna do napedu silnikow
> okretowych. Dlatego ich silniki do czolgow byly benzynowe.

Hm, "tylko". Czyli cała Kriegsmarine wisiała na tym Twoim "tylko". Cały plan
wojny morskiej mógł się zawalić, bo 800 U-bootów nie miałoby paliwa?

> A co do
> nieumiejetnosci konstruowania silnikow dieslowych. Niemcy mieli nawet samolot
> Ju 86 napedzany takim silnikiem! Wyjatek, ale prawda. Potrafil osignac 13 km
> wysokosci lotu. Moje pytanie. Dalej twierdzisz, ze niemcy z glupoty albo
> nieumiejetnosci nie stosowali diesla do czolgow? Prosze o jasna odpowiedz. Tak
> czy Nie?

Tak, nie umieli. Ja o silnikach czołgowych, a ten mi wyjeżdża z lotniczym...
Zresztą - to samo twierdzi Guderian, twórca Panzerwaffe: Niemcy nie potrafiły
skonstruować własnego czołgowego diesla, a próby skopiowania sowieckiego W-2
zakończyły się fiaskiem ("Wspomnienia żołnierza", Warszawa 1991).
Podkreślam - Niemcy nie umieli skonstruować diesla czołgowego, a nie w ogóle
silnika wysokoprężnego, co zdajesz się mi wmawiać - wszak twórcą tego napędu
był German Rudolf Diesel...

> 4.
> Moja cegla mowi, ze na tej, wedlug Ciebie zburzonej linii Stalina, rosjanie sie
> dobrych kilka dni bronili. O tym, ze nie istniala nie ma slowa, a przeciwnie.
> Czyli mowisz nieprawde. Przyznajesz mi racje ze jej nie zburzono? Prosze o
> jasna odpowiedz. Tak czy Nie?

Została rozbrojona, rowy przeciwczołgowe zasypano, a schrony częściowo zniszczono,
a częściowo oddano kołchozom na składy ziarna czy czego tam. Twoja kniga się
dramatycznie myli. Zburzenie linii Stalina to fakt powszechnie znany, pisze o tym
byle wydawnictwo poświęcone temu tematowi, nawet nisko przeze mnie ceniona
"Utopia u władzy" profesora Niekricza (uciekinier z ZSRS, obecnie wykłada w USA).
Nie masz więc racji.
A to, że tu i ówdzie Sowieci wykorzystali resztki umocnień do obrony to nic
dziwnego
- nie sposób w ciągu roku zetrzeć tej potężnej linii fortyfikacji z powierzchni
ziemi. Linia miała 2000 km długości - wyobraź sobie ile więcej liczyła długość
samych okopów. Nie sposób ot tak tego zasypać. Linie okopów Wału Pomorskiego
można podziwiać do dzisiaj.
W 1941 r. w zasadzie tylko kijowski RU służył do zorganizowanej obrony, ale też
w najmniejszym stopniu ucierpiał likwidację fortyfikacji, zapewne z racji
oddalenia
od głównej linii umocnień.

> Narazie te 4 pytania. Od jasnej i rzeczowej odpowiedzi na nie uzalezniam jakas
> powazna dyskusje z Toba.

A po co to ultimatum? Ja się nie uchylam, przeciwnie, dyskusja sprawia mi dużą
przyjemność. Nie sądziłem, że bywasz wulgarny.

Pozdrawiam

[Gość: JOrl]

Drogi luka, ta cegla to "Der Zweite Weltkrig" Janusz Piekalkiewicz wydana 1985
ECON Verlag. Jak widzisz poczytuje ja juz 15 lat. Oprocz tego korzystam z
innych historycznych ksiazek. Tez cegly. I tez moje. Takie hobby.
ɭ
W mojej cegle na stronie 494 stoi jak byk "Do wykonania planu...stoi do 153
dywizje wojsk ladowych ...do tego 4 dywize i jedna brygada SS" Do tego
lotnictwo, sojusznicy itd. O stanie Wehrmachtu jako 7,23 milionen. Tutaj sa te
Twoje reserwy. Co do sojusznikow jak rumunow, wegrow to wielu z nich zginelo
gleboko w Rosji. Np. rumuni masowo pod Stalingradem. ZSRR NIE przeprowadzila
mobilizacji (strona 496) i miala okolo 4,7 miliona zolnierzy. Tak ze Twoje
twierdzenie o checi napasci rosjan na niemcow 2 tygodnie pozniej jest bez
sensu.Jesli tak by mialo byc, to pol roku wczesniej musieliby przeprowdzic
mobilizacje. I by mieli 15 milionow pod bronia, a nie te 4,7. Jasne?
Tez w mojej cegle pisza, ze 2,5 rosyjskich dywizji odpowiadalo 1 dywizji
niemieckiej. Moze stad u Ciebie ta ogromna sila armii rosyjskiej? Moze w ten
sposob mieli z 500 dywizji? Bez mobilizacji?
ɮ
> Podobnie jak Rzymianie na wojnach z Hannibalem czy Pyrrusem.
Tutaj dales popis swojej logiki. Niestety tak tylko moge to ocenic.
Nie mozna inaczej Ciebie zrozumiec, ze porownojesz rzymianow do rosjan, a
niemcow do Hannibala i Pyrrusa. I to w konteksie stosunku zabitych z obu stron
w starciach.
Wiec najpierw do Hannibala. Rzym i Karthagina byly na podobnym poziomie
cywilizacyjnym i podczas wszystkich 3 wojen stosunek strat po obu stronach nie
byl jakos wyraznie na niekorzysc rzymian. W pewnych okresach (bitwy morskie)
nawet bardzo pozytywny dla nich (ladowych zreszta tez). Czyli kompletnie nie
tak, jak pomiedzy Rosja i Niemcami, gdzie sie juz ze mna zgodziles. Ale
przyznaje, w bitwie pod Cannae poniesli rzymianie nieproporcjonalne straty. To
byl bardziej "wypadek przy pracy" jak ta prawidlowosc z 2 Wojny Swiatowej. No i
za swoje wodzostwo jest Hannibal do teraz chwalony.Czyli Twoje porownanie jest
falszywe. I to dotyczy tylko praktycznie jednej wyprawy, a nie calej wojny. A
my mowimy o calej wojnie. Ale z Pyrrusem to przefajnowales kompletnie. Jest
przeciez powiedzenie pyrrusowe zwyciestwo. A to sie wzielo stad, ze chociaz
Pyrrus wygral, poniosl przy tym takie straty jakby przegral. Czyli pasuje
bardziej tutaj porownanie jego do rosjan, a rzymianow do niemcow. A u Ciebie
odwrotnie. Przyznajesz, ze nakreciles?
ɯ
>> Podstawym zrodlem materialow pednych niemcow byla benzyna z wegla. W
>>szczytowym 1943 roku wyprodukowano jej 4 milionow ton.
o tym przeczytalem w innej ksiazce, ale moge przytoczyc z tej cegly ze strony
987 przetlumaczone na polski:
"w czerwcu 1944 spadla produkcja syntetycznego paliwa do 107000 ton. W stosunku
do poprzedniego miesiaca ozaczalo to spadek o 2/3." To znaczy jeszcze 1944
miesiecznie wyprodukowano ca. 300000 ton a to znaczy 3,6 miliona ton per anno.
Czyli te 4 miliony ton benzyny w 1943 moze sie zgadzac. A spadek ten nastapil
po ciezkim bombardowaniu zakladow do produkcji syntetycznej benzyny dnia
12.06.1944 przez 935 bombowcow USAF w Niemczech, Czechach. A nie Ploesti. I
tego dnia Speer powiedzial, ze wojna jest juz technicznie roztrzygnieta. Sam
przyznajesz, ze niemcy potrzebowali rope dla floty. Czyli jeszcze raz: niemcy
do czolgow uzywali benzynowych silnikow poniewaz benzyne sami produkowali. Tak
czy Nie?
Tak na marginesie, jezeli uwazasz ze to co powiedzial Guderian jest miarodajne,
to mnie to rozsmiesza. On byl dobry do wojowania, ale mimo, ze byl
uzytkownikiem czolgow, to byl laikiem w ich konstruowaniu. Ja z takimi
krytykantami z niewiedzy tez sie w moim zawodowym zyciu spotykalem. Tez
twierdzili, ze jakies rozwiazanie nie zostalo zastosowane z niewiedzy
konstruktorow. I naturalnie ci laicy mysleli ze wiedza lepiej. I tez nie mieli
racje. A skonstruowanie silnika dieslowego do czolgu bylby dla niemcow zaden
problem. Potrafili duzo trudniejsze rzeczy. Np. V2 i duzo innych. Niemiecki
przemysl znam osobiscie. Kiedys slyszalem, ze niemcy mieliby za duze problemy w
bilansie aluminium, aby ten silnik z T34 produkowac. A poza tym slyszalem, ze
to byl wlasciwie licencyjny, podobno morski silnik z USA. W koncu do samochodow
tez rosjanie mieli licencyjene amerykanskie silniki (jeszcze przed wojna).
ɰ
>Została rozbrojona, rowy przeciwczołgowe zasypano, a schrony
częściowo >zniszczono, a częściowo oddano kołchozom na składy
ziarna czy czego tam.
Jako, ze pkt.1 rosjanie NIE przeprowadzili mobilizacji, nie przygotowywali sie
do napasci na Niemcy, czyli te Twoje teorie o likwidacji Lini Stalina aby
wojska jechaniem rownoleznikowym mialy latwiej, sa nieprawda. A ze w tym
balaganie jakies kolchzy uzywaly schrony, ze w ciagu tego 1,5 roku (nie dluzej)
czesc sie zasypalo, niczego nie zmienia. Ja mam dalej racje. A ten Twoj
profesor. Juz raz opowiadalem o mechanizmie uciekinierow. I jak mowilem, praca
na panstwowym Uni to bylo to co CIA potrafila zalatwic. Tak to by zmywal gary.
I bedzie, jak nie bedzie posluszny. Taki los emigranta z "nieemigracyjnym
zawodem".
Pozdrowienia od starego emigranta, ale z porzadnym, emigracyjnym zawodem.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> W mojej cegle na stronie 494 stoi jak byk "Do wykonania planu...stoi do 153
> dywizje wojsk ladowych ...do tego 4 dywize i jedna brygada SS"

NIe wiem, co to jest "brygada SS". W kampanii brało udział kilka pułków SS
(Das Reich, Germania, Totenkopf), ale o brygadzie pierwsze słyszę.
Jednostki rezerwowe i osłonowe nie brały udziału w ataku, więc należy je
odjąć od tej liczby 153.

> Do tego lotnictwo, sojusznicy itd. O stanie Wehrmachtu jako 7,23 milionen.

To liczba wszystkich sił Wehrmachtu, a nie tylko tych na froncie wschodnim.

> Co do sojusznikow jak rumunow, wegrow to wielu z nich zginelo
> gleboko w Rosji. Np. rumuni masowo pod Stalingradem.

Zgadza się, ale co to ma do rzeczy?

> ZSRR NIE przeprowadzila
> mobilizacji (strona 496) i miala okolo 4,7 miliona zolnierzy.

Ewidentny błąd. ZSRS przeprowadziła przed czerwcem 1941 r. mobilizację, szeregi
RKKA zasiliło co najmniej 800 tys. rezerwistów. Nie szukając daleko: pisze o tym
chociażby szef sztabu RKKA Żukow: "pod koniec marca zezwolono na powołanie
500 tys. szeregowców i podoficerów [...] Po kilku dniach otrzymaliśmy zgodę na
dodatkowe powołanie 300 tys. rezerwistów".

> Tak ze Twoje
> twierdzenie o checi napasci rosjan na niemcow 2 tygodnie pozniej jest bez
> sensu.Jesli tak by mialo byc, to pol roku wczesniej musieliby przeprowdzic
> mobilizacje.

Popatrzmy: mobilizacja zaczęła się w marcu, do lipca minęłoby 4 miesięce.
Nie wiem, skąd wziąłeś informację o tym "pół roku".

> I by mieli 15 milionow pod bronia, a nie te 4,7. Jasne?

4,7 mln to więcej niż niemieckie 3,5 mln. Jasne?

> Tez w mojej cegle pisza, ze 2,5 rosyjskich dywizji odpowiadalo 1 dywizji
> niemieckiej. Moze stad u Ciebie ta ogromna sila armii rosyjskiej? Moze w ten
> sposob mieli z 500 dywizji? Bez mobilizacji?

Sowiecka dywizja piechoty miała według etatu 14,5 tys. żołnierzy. Według
Ciebie zatem niemiecka powinna mieć ich ponad 36 tys. Chyba widzisz, że piszesz
bzdury?

> Wiec najpierw do Hannibala. Rzym i Karthagina byly na podobnym poziomie
> cywilizacyjnym i podczas wszystkich 3 wojen stosunek strat po obu stronach
nie
> byl jakos wyraznie na niekorzysc rzymian. W pewnych okresach (bitwy morskie)
> nawet bardzo pozytywny dla nich (ladowych zreszta tez).

Pod Kannami zniknęła z powierzchni ziemi 70 tys. armia rzymska. Po tej klęsce
Rzymienie nie mieli po prostu już żadnego wojska. A stosunek strat po inwazji
Hannibala do Italii był zawsze korzystniejszy dla Kartagińczyków. Pamiętaj, że
walczyli oni na obcej ziemi, więc mieli ograniczone możliwości uzupełniania
strat.
I mieszaj kolejnych wojen - piszę wyraźnie o II wojnie punickiej. To samo
dotyczy
wojny z Pyrrusem - Rzymianie ponosili ciągle porażki, tracili więcej żołnierzy,
ale potencjał Rzymu był zbyt wielki jak na możliwości jakiegoś króla Epiru.

> Ale
> przyznaje, w bitwie pod Cannae poniesli rzymianie nieproporcjonalne straty.
To
> byl bardziej "wypadek przy pracy" jak ta prawidlowosc z 2 Wojny Swiatowej.

Tych "wypadków" było znacznie więcej: nad rzeką Ticinus, Trebią i j.
Trazymeńskim.

> No i
> za swoje wodzostwo jest Hannibal do teraz chwalony.Czyli Twoje porownanie
jest
> falszywe. I to dotyczy tylko praktycznie jednej wyprawy, a nie calej wojny.

Otóż to! Niemcom też na początku szło nieźle.

> A my mowimy o calej wojnie.

No właśnie: Hannibal/Hitler odnieśli na początku szereg świetnych zwycięstw i
obaj
w końcu przegrali. Analogia jest prawdziwa.

> Ale z Pyrrusem to przefajnowales kompletnie. Jest
> przeciez powiedzenie pyrrusowe zwyciestwo. A to sie wzielo stad, ze chociaz
> Pyrrus wygral, poniosl przy tym takie straty jakby przegral.

Mój drogi, ponosił ogromne straty, których nie był w stanie uzupełnić.
Zwrot "pyrrusowe
zwycięstwo" oznacza taki sukces, którego nie sposób wykorzystać z braku sił.
Niemcy miały znacznie mniejszy potencjał mobilizacyjny niż Sowiety, dlatego
nawet
ogromne zwycięstwa, w których brali do niewoli setki tysięcy jeńców, nie
posuwały
wojny naprzód. Trybisz?

> "w czerwcu 1944 spadla produkcja syntetycznego paliwa do 107000 ton. W
stosunku
> do poprzedniego miesiaca ozaczalo to spadek o 2/3." To znaczy jeszcze 1944
> miesiecznie wyprodukowano ca. 300000 ton a to znaczy 3,6 miliona ton per
anno.
> Czyli te 4 miliony ton benzyny w 1943 moze sie zgadzac. A spadek ten nastapil
> po ciezkim bombardowaniu zakladow do produkcji syntetycznej benzyny dnia
> 12.06.1944 przez 935 bombowcow USAF w Niemczech, Czechach. A nie Ploesti.

Ploesti było również bombardowane i to nie raz przez USAF. Myślisz, że
Amerykanie
bombardowali te pola naftowe dla zabawy?

> Sam
> przyznajesz, ze niemcy potrzebowali rope dla floty. Czyli jeszcze raz: niemcy
> do czolgow uzywali benzynowych silnikow poniewaz benzyne sami produkowali.
Tak
> czy Nie?

Przepraszam, zechciałbyś to napisać jeszcze raz, tym razem po polsku?

> Tak na marginesie, jezeli uwazasz ze to co powiedzial Guderian jest
miarodajne,
> to mnie to rozsmiesza. On byl dobry do wojowania, ale mimo, ze byl
> uzytkownikiem czolgow, to byl laikiem w ich konstruowaniu.

Guderian - teoretyk i organizator Panzerwaffe, dowódca 2 Armii Pancernej oraz
inspektor wojsk
pancernych, autor książki o broni pancernej. Twierdzisz, że nie miał pojęcia o
konstrukcji czołgów. Bardzo śmieszne.

> I naturalnie ci laicy mysleli ze wiedza lepiej. I tez nie mieli
> racje. A skonstruowanie silnika dieslowego do czolgu bylby dla niemcow zaden
> problem.

No proszę, konstruktorzy okłamali biednego Guderiana, że nie potrafią nawet nie
skonstruować, ale skopiować sowiecki W-2. Skoro to nie był problem, to dlaczego
więc takiego silnika nie skonstruowali?

> Potrafili duzo trudniejsze rzeczy. Np. V2 i duzo innych.

Z tego, że zbudowali V2 wcale nie wynika, że mogliby stworzyć silnik czołgowy.

> A poza tym slyszalem, ze
> to byl wlasciwie licencyjny, podobno morski silnik z USA. W koncu do
samochodow
> tez rosjanie mieli licencyjene amerykanskie silniki (jeszcze przed wojna).

Zgadza się, silnik nie był oryginalną sowiecką konstrukcją. Tym bardziej więc
należy
ich podziwiać i zadumać się nad tępotą inżynierów niemieckich i amerykańskich.

> Jako, ze pkt.1 rosjanie NIE przeprowadzili mobilizacji, nie przygotowywali
sie
> do napasci na Niemcy, czyli te Twoje teorie o likwidacji Lini Stalina aby
> wojska jechaniem rownoleznikowym mialy latwiej, sa nieprawda.

Jak wykazałem wyżej mylisz się, zatem cały wywód jest niedorzeczny.

> A ze w tym
> balaganie jakies kolchzy uzywaly schrony, ze w ciagu tego 1,5 roku (nie
dluzej)
> czesc sie zasypalo, niczego nie zmienia. Ja mam dalej racje.

Ojej, po co tyle pychy? Przeczytałeś jedną książkę i myślisz, że już wszystko
wiesz?
Samochwała w kącie stała...

> A ten Twoj
> profesor. Juz raz opowiadalem o mechanizmie uciekinierow. I jak mowilem,
praca
> na panstwowym Uni to bylo to co CIA potrafila zalatwic. Tak to by zmywal
gary.
> I bedzie, jak nie bedzie posluszny. Taki los emigranta z "nieemigracyjnym
> zawodem".

Jaki mój profesor, furiacie?

Pozdrawiam

[Gość: siedem]

po cholere dyskutujecie merytorycznie z tymi sovieckimi psami? ich ministerstwo
prawdy pisze historie od nowa od 1918 roku.
wylewaja na nas kubły pomyj sfrustrowane pskudztwo pełne kompleksów, a wy
dyskutujecie o ilosci niemieckich dywizji.
Stalin odbił nas od swojego sojusznika adolfika w 44 [czy wy kurwa myslicie ze
czterej pancerni to film historyczny)? ludzie opanujta sie!], polska to byla
sprawa ambicjonalna jak stalingrad.
7EM


Gość portalu: luka napisał(a):

) Gość portalu: JOrl napisał(a):
)
) ) W mojej cegle na stronie 494 stoi jak byk "Do wykonania planu...stoi do 15
) 3
) ) dywizje wojsk ladowych ...do tego 4 dywize i jedna brygada SS"
)
) NIe wiem, co to jest "brygada SS". W kampanii brało udział kilka pułków SS
) (Das Reich, Germania, Totenkopf), ale o brygadzie pierwsze słyszę.
) Jednostki rezerwowe i osłonowe nie brały udziału w ataku, więc należy je
) odjąć od tej liczby 153.
)
) ) Do tego lotnictwo, sojusznicy itd. O stanie Wehrmachtu jako 7,23 milionen.
)
)
) To liczba wszystkich sił Wehrmachtu, a nie tylko tych na froncie wschodnim.
)
) ) Co do sojusznikow jak rumunow, wegrow to wielu z nich zginelo
) ) gleboko w Rosji. Np. rumuni masowo pod Stalingradem.
)
) Zgadza się, ale co to ma do rzeczy?
)
) ) ZSRR NIE przeprowadzila
) ) mobilizacji (strona 496) i miala okolo 4,7 miliona zolnierzy.
)
) Ewidentny błąd. ZSRS przeprowadziła przed czerwcem 1941 r. mobilizację, szeregi
) RKKA zasiliło co najmniej 800 tys. rezerwistów. Nie szukając daleko: pisze o ty
) m
) chociażby szef sztabu RKKA Żukow: "pod koniec marca zezwolono na powołanie
) 500 tys. szeregowców i podoficerów [...] Po kilku dniach otrzymaliśmy zgodę na
) dodatkowe powołanie 300 tys. rezerwistów".
)
) ) Tak ze Twoje
) ) twierdzenie o checi napasci rosjan na niemcow 2 tygodnie pozniej jest bez
) ) sensu.Jesli tak by mialo byc, to pol roku wczesniej musieliby przeprowdzic
)
) ) mobilizacje.
)
) Popatrzmy: mobilizacja zaczęła się w marcu, do lipca minęłoby 4 miesięce.
) Nie wiem, skąd wziąłeś informację o tym "pół roku".
)
) ) I by mieli 15 milionow pod bronia, a nie te 4,7. Jasne?
)
) 4,7 mln to więcej niż niemieckie 3,5 mln. Jasne?
)
) ) Tez w mojej cegle pisza, ze 2,5 rosyjskich dywizji odpowiadalo 1 dywizji
) ) niemieckiej. Moze stad u Ciebie ta ogromna sila armii rosyjskiej? Moze w t
) en
) ) sposob mieli z 500 dywizji? Bez mobilizacji?
)
) Sowiecka dywizja piechoty miała według etatu 14,5 tys. żołnierzy. Według
) Ciebie zatem niemiecka powinna mieć ich ponad 36 tys. Chyba widzisz, że piszesz
) bzdury?
)
) ) Wiec najpierw do Hannibala. Rzym i Karthagina byly na podobnym poziomie
) ) cywilizacyjnym i podczas wszystkich 3 wojen stosunek strat po obu stronach
)
) nie
) ) byl jakos wyraznie na niekorzysc rzymian. W pewnych okresach (bitwy morski
) e)
) ) nawet bardzo pozytywny dla nich (ladowych zreszta tez).
)
) Pod Kannami zniknęła z powierzchni ziemi 70 tys. armia rzymska. Po tej klęsce
) Rzymienie nie mieli po prostu już żadnego wojska. A stosunek strat po inwazji
) Hannibala do Italii był zawsze korzystniejszy dla Kartagińczyków. Pamiętaj, że
) walczyli oni na obcej ziemi, więc mieli ograniczone możliwości uzupełniania
) strat.
) I mieszaj kolejnych wojen - piszę wyraźnie o II wojnie punickiej. To samo
) dotyczy
) wojny z Pyrrusem - Rzymianie ponosili ciągle porażki, tracili więcej żołnierzy,
) ale potencjał Rzymu był zbyt wielki jak na możliwości jakiegoś króla Epiru.
)
) ) Ale
) ) przyznaje, w bitwie pod Cannae poniesli rzymianie nieproporcjonalne straty
) .
) To
) ) byl bardziej "wypadek przy pracy" jak ta prawidlowosc z 2 Wojny Swiatowej.
)
)
) Tych "wypadków" było znacznie więcej: nad rzeką Ticinus, Trebią i j.
) Trazymeńskim.
)
) ) No i
) ) za swoje wodzostwo jest Hannibal do teraz chwalony.Czyli Twoje porownanie
) jest
) ) falszywe. I to dotyczy tylko praktycznie jednej wyprawy, a nie calej wojny
) .
)
) Otóż to! Niemcom też na początku szło nieźle.
)
) ) A my mowimy o calej wojnie.
)
) No właśnie: Hannibal/Hitler odnieśli na początku szereg świetnych zwycięstw i
) obaj
) w końcu przegrali. Analogia jest prawdziwa.
)
) ) Ale z Pyrrusem to przefajnowales kompletnie. Jest
) ) przeciez powiedzenie pyrrusowe zwyciestwo. A to sie wzielo stad, ze chocia
) z
) ) Pyrrus wygral, poniosl przy tym takie straty jakby przegral.
)
) Mój drogi, ponosił ogromne straty, których nie był w stanie uzupełnić.
) Zwrot "pyrrusowe
) zwycięstwo" oznacza taki sukces, którego nie sposób wykorzystać z braku sił.
) Niemcy miały znacznie mniejszy potencjał mobilizacyjny niż Sowiety, dlatego
) nawet
) ogromne zwycięstwa, w których brali do niewoli setki tysięcy jeńców, nie
) posuwały
) wojny naprzód. Trybisz?
)
) ) "w czerwcu 1944 spadla produkcja syntetycznego paliwa do 107000 ton. W
) stosunku
) ) do poprzedniego miesiaca ozaczalo to spadek o 2/3." To znaczy jeszcze 1944
)
) ) miesiecznie wyprodukowano ca. 300000 ton a to znaczy 3,6 miliona ton per
) anno.
) ) Czyli te 4 miliony ton benzyny w 1943 moze sie zgadzac. A spadek ten nasta
) pil
) ) po ciezkim bombardowaniu zakladow do produkcji syntetycznej benzyny dnia
) ) 12.06.1944 przez 935 bombowcow USAF w Niemczech, Czechach. A nie Ploesti.
)
) Ploesti było również bombardowane i to nie raz przez USAF. Myślisz, że
) Amerykanie
) bombardowali te pola naftowe dla zabawy?
)
) ) Sam
) ) przyznajesz, ze niemcy potrzebowali rope dla floty. Czyli jeszcze raz: nie
) mcy
) ) do czolgow uzywali benzynowych silnikow poniewaz benzyne sami produkowali.
)
) Tak
) ) czy Nie?
)
) Przepraszam, zechciałbyś to napisać jeszcze raz, tym razem po polsku?
)
) ) Tak na marginesie, jezeli uwazasz ze to co powiedzial Guderian jest
) miarodajne,
) ) to mnie to rozsmiesza. On byl dobry do wojowania, ale mimo, ze byl
) ) uzytkownikiem czolgow, to byl laikiem w ich konstruowaniu.
)
) Guderian - teoretyk i organizator Panzerwaffe, dowódca 2 Armii Pancernej oraz
) inspektor wojsk
) pancernych, autor książki o broni pancernej. Twierdzisz, że nie miał pojęcia o
) konstrukcji czołgów. Bardzo śmieszne.
)
) ) I naturalnie ci laicy mysleli ze wiedza lepiej. I tez nie mieli
) ) racje. A skonstruowanie silnika dieslowego do czolgu bylby dla niemcow zad
) en
) ) problem.
)
) No proszę, konstruktorzy okłamali biednego Guderiana, że nie potrafią nawet nie
) skonstruować, ale skopiować sowiecki W-2. Skoro to nie był problem, to dlaczego
) więc takiego silnika nie skonstruowali?
)
) ) Potrafili duzo trudniejsze rzeczy. Np. V2 i duzo innych.
)
) Z tego, że zbudowali V2 wcale nie wynika, że mogliby stworzyć silnik czołgowy.
)
) ) A poza tym slyszalem, ze
) ) to byl wlasciwie licencyjny, podobno morski silnik z USA. W koncu do
) samochodow
) ) tez rosjanie mieli licencyjene amerykanskie silniki (jeszcze przed wojna).
)
) Zgadza się, silnik nie był oryginalną sowiecką konstrukcją. Tym bardziej więc
) należy
) ich podziwiać i zadumać się nad tępotą inżynierów niemieckich i amerykańskich.
)
) ) Jako, ze pkt.1 rosjanie NIE przeprowadzili mobilizacji, nie przygotowywali
)
) sie
) ) do napasci na Niemcy, czyli te Twoje teorie o likwidacji Lini Stalina aby
) ) wojska jechaniem rownoleznikowym mialy latwiej, sa nieprawda.
)
) Jak wykazałem wyżej mylisz się, zatem cały wywód jest niedorzeczny.
)
) ) A ze w tym
) ) balaganie jakies kolchzy uzywaly schrony, ze w ciagu tego 1,5 roku (nie
) dluzej)
) ) czesc sie zasypalo, niczego nie zmienia. Ja mam dalej racje.
)
) Ojej, po co tyle pychy? Przeczytałeś jedną książkę i myślisz, że już wszystko
) wiesz?
) Samochwała w kącie stała...
)
) ) A ten Twoj
) ) profesor. Juz raz opowiadalem o mechanizmie uciekinierow. I jak mowilem,
) praca
) ) na panstwowym Uni to bylo to co CIA potrafila zalatwic. Tak to by zmywal
) gary.
) )

Moskiewska megałomania pozostaje w genach

[Gość: Ukr]

Tutaj te psy kacapskie jeszcze nie są na tyle rozbeszczone jak na forum ukraińskim
www.pravda.com.ua/forum/
tam te dzikusy moskalskie pokazują naprawdę, jakim imperskim bydlem oni pozostali

Gość portalu: siedem napisał:
> po cholere dyskutujecie merytorycznie z tymi sovieckimi psami? ich ministerstwo
> prawdy pisze historie od nowa od 1918 roku.
> wylewaja na nas kubły pomyj sfrustrowane pskudztwo pełne kompleksów, a wy
> dyskutujecie o ilosci niemieckich dywizji.
> Stalin odbił nas od swojego sojusznika adolfika w 44 [czy wy kurwa myslicie ze
> czterej pancerni to film historyczny)? ludzie opanujta sie!], polska to byla
> sprawa ambicjonalna jak stalingrad.
> 7EM
>

Chochol, che ty tak nerwniczajesz???

[Gość: Misza]

Gość portalu: Ukr napisał(a):

Nu poimeli tebja paru raz wo wse dyry i chego - zywi dalsze i nie pizdi ;-
)))))))))


> Tutaj te psy kacapskie jeszcze nie są na tyle rozbeszczone jak na forum ukraińs
> kim
> www.pravda.com.ua/forum/
> tam te dzikusy moskalskie pokazują naprawdę, jakim imperskim bydlem oni pozosta
> li
>
> Gość portalu: siedem napisał:
> > po cholere dyskutujecie merytorycznie z tymi sovieckimi psami? ich ministe
> rstwo
> > prawdy pisze historie od nowa od 1918 roku.
> > wylewaja na nas kubły pomyj sfrustrowane pskudztwo pełne kompleksów, a wy
> > dyskutujecie o ilosci niemieckich dywizji.
> > Stalin odbił nas od swojego sojusznika adolfika w 44 [czy wy kurwa myslici
> e ze
> > czterej pancerni to film historyczny)? ludzie opanujta sie!], polska to by
> la
> > sprawa ambicjonalna jak stalingrad.
> > 7EM
> >

Kacapie, to o twoim podlym jakoby pochodzeniu!

[Gość: Ukr]

Tak jest:
Народ зробив висновки з російської окупації. А ти?

"Москалики-соколики поз'їдали наші волики, а як вернуться здорові, то поїдять і
корови" (Лівобережна Україна).
"Від москаля поли вріж та тікай" (Полтавщина).
"Від чорта одхрестишся, а від москаля не одмолишся" (Звенигород).
"З москалем - не з своїм братом, неї стягайся" (Козелець).
"Москаль не свій брат - не помилує" (Дубно).
"Москалеві годи, як трясці, а все бісом дивиться" (Миколаїв).
"Москаль з бісом порадились, та й на лихо понадились" (Бердичів).
"Тату, лізе чорт у хату!" - "Дарма, аби не москаль" (Пирятин).
"Бачу, що чорт москаля ніс у хижу"
"Для того москальчики, щоб запирали чуланчики" (Олександрів - нині Запоріжжя).
"Мабуть, тоді москаль красти перестане, як чорт молитися стане" (Пирятин).
"Коли чорт та москаль що вкрали, то поминай, як звали" (Глухів).
"На вовка помовка, а москаль кобилу вкрав" (Кременчук).
"Не За те москаля б'ють, що краде, а за те, щоб умів кінці ховати" (Київ).
"Ти, москалю, й добрий чоловік, та шинеля твоя злодій";
"Не вір, як москаль скаже "сухо", то певно буде по вуха" (Проскурів - нині
Хмельницький).
"З москалем дружи, та камінь за пазухою держи" (Пирятнн).
"З москалем бувай, а камінь за пазухою тримай";
"Москаль світ пройде, та назад не вернеться" (Чернігів).
"А багато людей у церкві?" - "Людей, мамо, нема, тілько самі москалі, так що й
голки не встромиш";
"Хоч убий москаля, а вія вуби вискаля" (Ніжин).
"У москаля на гріш амуніції, а на десять амбіції" (Ки&

Ciąg dalszy poprzedniego postingu!

[Gość: Ukr]

Łagodnie mówiąc!
"У москаля на гріш амуніції, а на десять амбіції" (Київщина).
"Від одного москаля війна буде"
"Я тому бісовому москалю хліба б не дав за те, що каже: "Порубать хохлов,
порубать хохлов!", а дав би ту маленьку сопілочку, що каже: "А за віщо ж їх, а
за віщо ж їх?";
"Москаль, як ворона, та хитріший за чорта" (Харківщина).
"Не великий москаль, а страшний";
"Чорт зна-що в лаптях, та й то москаль";
"Москаль ликом чваниться, й кожному під ніс з ним пхається";
"Москва на злиднях збудована та й злиднями годована";
"Хоч добрий чоловік, та москаль";
"Звично, московська напасть" (Проскурів).
"Бов! Бов! - на московській брехні";
"Москаль ликом в'язаний, у ликах ходить та й усіх у ликах водить";
"Не випадає москаля дядьком звати" (Пирятин).
"Що Бог в нас народить, а люд наробить - москаль теє у нівеч
зводить"; "Московська віра"; "Москва люта"; "Старість - не радість, а москаль -
не брат (Батурин).

Може, щось змінилось?

I to jeszcze nie wszystko!

Sprobuj coś zmienić

[Gość: Jewgenij]

...No zak sprobuj coś zmienić...Zmusij swojich pokrewnych Ukrainiców mówić po
ukrainsku tu na Dnieprze...Kto im nie daje...?...Ja...?...A może prosto nie
chcą....?

[Gość: JOrl]

[Gość: siedem]

Gość portalu: JOrl napisał(a):


a wlasciwie czemuu te sowieckie psy sie tu panosza
moze by tak na moskiewskim forum poonanizowali sie swoja wielkomocarstwowoscia
nas chyba nie przekonaja?
a moze
ta wscieklizna na ukraińskim jeszcze lepsza polityczna propagande uprawia
7

CO ZNACZY C3P?

[Gość: JhveAlaH]

C3P=CCCP

[Gość: LEHISTAN]

A MOZE : CEP CEPA CEPEM POGANIAL , HA ?

[Gość: luka]

Czy to zapowiedź dywanowego bombardowania?

[Gość: JOrl]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Czy to zapowiedź dywanowego bombardowania?
Nie, ale w tych dniach ciagle jestem na rozjazdach, i nie mam czasu. Ale kiedys
Tobie napisalem, ze z przerwami, ale moge z Toba dyskutowac wiec prosze o troche
cierpliwosci.
Pozdrowienia

[janusz2_]