Wegry wybraly samolot wielozadaniowy

[koala8]

Jak wszyscy obeznani w temacie juz pewinie wiedza Wegry
wybraly juz mysliwiec wielozadaniowy. Zostal nim
szwedzki gripen.
Przed chwila przeczytalem na ten temat artykul w GW,
ktorego czesc pozwole sobie przytoczyc:

"Sprawa jest tak delikatna, ze znajacy ja urzednicy i
dyplomaci oficjalnie odmawiaja komentarzy. Doradca
jednego z czołowych
senatorów powiedzial nam jednak, ze "poparcie dla
drugiej fali rozszerzenia Sojuszu jest dzis mniejsze
niz trzy lata temu". - Czesc
senatorów moze uznac, ze nasz przemysł jest
lekceważony lub nieuczciwie traktowany przez nowych
czlonków. I moze sie
zdarzyc, ze nie beda chcieli glosować za kolejnym
rozszerzeniem - twierdzi nasz rozmówca, który na
zlecenie swego szefa napisal
analize decyzji węgierskiej. Urzednik ten
przyznaje, ze lobbysci koncernu Lockheed Martin byli
juz u niego ze skarga. "

Nie wiem na ile mozna wierzyc w zrodlo na ktore
powolala sie GW, ale moim zdaniem byc moze mamy tu
przypadek zwyklego szantazu.
Jesli my nie kupimy F16 to USA zablokuja rozszerzenie
NATO. Zaczyna mi sie to malo podobac. Czyzby USA tak
goraco popieraly nasze wejscie do NATO tylko po to aby
zdobyc nowy rynek dla swojego przestarzalego sprzetu ?

Swoja droga ciekaw jestem ktory samolot wybierze Polska
? Wybor gripena zapewnia nam nowy samolot (moze nie tej
klasy co F22, EF2000, Rafale czy nawet nowe wersje su27
ale nowy i nowoczesny), za ktory w wiekszosci zaplacimy
w podzespolach produkowanych u nas (nowe miejsca pracy
!).
Jesli wybierzemy F16 - bedziemy miec stary mysliwiec
(wersje C,D w niczym nie przewyzszaja Miga 29 - no moze
sa tansze w eksploatacji), ktory za 15 lat bedzie
wychodzil juz z uzbrojenia i za ktory zaplacimy kasa.

Przytocze tez inny cytat:

" To doskonala oferta - przyznaje wysoki ranga urzednik
administracji USA. - Ale decyzja o kupnie samolotu to
nie tylko ekonomia,
bo gdyby tak bylo, to wszyscy od dawna
latalibysmy i jezdzilibysmy wylacznie na samolotach i
czolgach z Rosji."

To jest juz szczyt arogancji. Wszysto co nie jest
zrobione w USA to zlom !
A swoja droga niektorzy znawcy lotnictwa uwazaja za
najlepszy mysliwiec swiata wlasnie rosyjskiego su27.

Mysle ze wynik tego przetargu pokaze jak bardzo
jestesmy zalezni, albo tez niezalezni od USA.

... samolot wielozadaniowy ? ___czy__polityka ?__

[Gość: Vist¸]

koala8 napisał(a):

> Przytocze tez inny cytat:
>
> " To doskonala oferta - przyznaje wysoki ranga urzednik
> administracji USA. - Ale decyzja o kupnie samolotu to
> nie tylko ekonomia,
> bo gdyby tak bylo, to wszyscy od dawna
> latalibysmy i jezdzilibysmy wylacznie na samolotach i
> czolgach z Rosji."
>
> To jest juz szczyt arogancji. Wszysto co nie jest
> zrobione w USA to zlom !
> A swoja droga niektorzy znawcy lotnictwa uwazaja za
> najlepszy mysliwiec swiata wlasnie rosyjskiego su27.
>
> Mysle ze wynik tego przetargu pokaze jak bardzo
> jestesmy zalezni, albo tez niezalezni od USA.


Mh... słyszałem amerykańskie słowa niekłamanego
zachwytu ekspertów nad SU-7...



pzdr

Vist¸____________________/

[Gość: grogreg]

> Mh... słyszałem amerykańskie słowa niekłamanego
> zachwytu ekspertów nad SU-7...
>

Zakladam, ze chodzi Ci o Su-27.
Zgadza sie.
Byla zorganizowana bitwa pomiedzy Su-27 i F-15C nad atlantykiem (udawana
oczywiscie:)). W walce manewrowej Amerykanie dostali w dupe i to do zera.
Trzeba jednak wziac pod uwage, ze za sterami Suchojow siedzieli poloci OKB
Suchoja (sa to goscie klasy instruktorow ze szkoly Top Gun), a w F-15 byli
zwykli "szerogowi" piloci .

[quickly]

Mniej wiecej to sie zgadza co piszesz - z jednym malym wyjatkiem.
Su-27 to juz przezytek w porownaiu z innymi nowoczesniejszymi wersjami tej
znakomitej konstrukcji. (Ale nawet Su-27 to bez watpienia jeden z najlepszych
obecnie samolotow tej klasy.)

Radze wiecej poczytac na ten temat, to pasjonujaca literatura!

[Gość: grogreg]

I tak, i nie.
Su-27 Byl odpowiedzia Sowietow na F-15 A i C.
Gdy Amerykanie zaczeli kombinowac nad ATF czyli F-15E i F (jednomiejscowy E)
Sowiety sila rozpedu zrobili to samo ze swoim Su-27. Amerykanie za wczasu
doszli do wniosku, ze w ATF jeden zalogant sobie nie poradzi i dali sobie
spokoj z F-15F. Rosjanie dla odmiany nie. Tak wiec powstal calkiem niezly Su-30
i calkowita porazka, zarowno rynkowa, jak i koncepcyjna - czyli Su-35 i Su-
37.

[Gość: grogreg]

koala8 napisał(a):

> Jak wszyscy obeznani w temacie juz pewinie wiedza Wegry
> wybraly juz mysliwiec wielozadaniowy. Zostal nim
> szwedzki gripen.

Brawo Madziary!
Austracy tez dokonali tego wyboru (docelowo 30 sztuk)
Czesi powiedzieli ze zobacza co zrobia Wegrzy

> Przed chwila przeczytalem na ten temat artykul w GW,
> ktorego czesc pozwole sobie przytoczyc:
>
> "Sprawa jest tak delikatna, ze znajacy ja urzednicy i
> dyplomaci oficjalnie odmawiaja komentarzy. Doradca
> jednego z czołowych
> senatorów powiedzial nam jednak, ze "poparcie dla
> drugiej fali rozszerzenia Sojuszu jest dzis mniejsze
> niz trzy lata temu". - Czesc
> senatorów moze uznac, ze nasz przemysł jest
> lekceważony lub nieuczciwie traktowany przez nowych
> czlonków. I moze sie
> zdarzyc, ze nie beda chcieli glosować za kolejnym
> rozszerzeniem - twierdzi nasz rozmówca, który na
> zlecenie swego szefa napisal
> analize decyzji węgierskiej. Urzednik ten
> przyznaje, ze lobbysci koncernu Lockheed Martin byli
> juz u niego ze skarga. "
>

Mieszkajac w naszy kraju powinies juz zauwazyc jakie bzdury potrafia paplac
parlamentarzysci. Poczekaj na oficjalna wypowiedz rzadu USA.
Z drugiej strony, biorac pod uwage zblizenie z Rosją, potencjalne rozszerzenie
NATO i tak staje sie watpliwe.


> Nie wiem na ile mozna wierzyc w zrodlo na ktore
> powolala sie GW, ale moim zdaniem byc moze mamy tu
> przypadek zwyklego szantazu.

Jest to raczej populizm tego polityka.

> Jesli my nie kupimy F16 to USA zablokuja rozszerzenie
> NATO. Zaczyna mi sie to malo podobac. Czyzby USA tak
> goraco popieraly nasze wejscie do NATO tylko po to aby
> zdobyc nowy rynek dla swojego przestarzalego sprzetu ?
>
F-16 (block-52 i 60) w oferowanych nas wersjach nie jest przestarzaly

> Swoja droga ciekaw jestem ktory samolot wybierze Polska
> ? Wybor gripena zapewnia nam nowy samolot (moze nie tej
> klasy co F22, EF2000, Rafale czy nawet nowe wersje su27
> ale nowy i nowoczesny), za ktory w wiekszosci zaplacimy
> w podzespolach produkowanych u nas (nowe miejsca pracy
> !).

Gripen jest bardziej zaawansowany technologicznie. Moze osiagac predkosc dzwieku
bez dopalacza. Wymaga mniej czasu serwisowego i mniej czasu na przywrocenie
gotowosci bojowej (bardzo wazne przy ograniczonej liczbie maszyn).

Z drugiej strony F-16 ma lepszy stosunek ciagu do masy i lepsze parametry lotow w
plaszczyznie pionowej. Ma rowniez dalece wieksze mozliwosci jako samolot
szturmowy.

Co do F-22 - pomazyc, pozatym nie jest to samolot wielozadaniowy
EF-2000 Jest oferowany i mimo, ze tez nie jest to szturmowiec stawiam go przed
Gripenem.

Rodzina Su-30, 35, 37. Zartujesz? One do dziesiaj nie maja w pelni zintegrowanej
awioniki. Jadynie hinduskie Su-30MK sa cos warte. Reszta to fajne latadelka.



> Jesli wybierzemy F16 - bedziemy miec stary mysliwiec
> (wersje C,D w niczym nie przewyzszaja Miga 29 - no moze
> sa tansze w eksploatacji), ktory za 15 lat bedzie
> wychodzil juz z uzbrojenia i za ktory zaplacimy kasa.
>

Moze Cie zmatwie, ale seryjne MiG-29 (9.13) i (9.13) to jedynie samoloty
przechwytujace. MiG-29SM i SMT to jeszcze malo sprawdzone maszyny.

> Przytocze tez inny cytat:
>
> " To doskonala oferta - przyznaje wysoki ranga urzednik
> administracji USA. - Ale decyzja o kupnie samolotu to
> nie tylko ekonomia,
> bo gdyby tak bylo, to wszyscy od dawna
> latalibysmy i jezdzilibysmy wylacznie na samolotach i
> czolgach z Rosji."
>
Uhahahahaha! Ciekawe czym kierowali sie Szwedzi kupujac Loe II A4, A5 i A6. Nie
sa czlonkami NATO a odrzucili o polowe tansze T-80. Kto tak naprawde kupuje i
dlaczego u Rosjan? Ten kto nie moze kupic gdzie indziej.


> To jest juz szczyt arogancji. Wszysto co nie jest
> zrobione w USA to zlom !
> A swoja droga niektorzy znawcy lotnictwa uwazaja za
> najlepszy mysliwiec swiata wlasnie rosyjskiego su27.
>
Dobry, ale nie najlepszy.

> Mysle ze wynik tego przetargu pokaze jak bardzo
> jestesmy zalezni, albo tez niezalezni od USA.

Albo od Uni Europejskiej. W NATO jestesmy. Teraz nam spieszno do UE. Wiec moze
polityczniej by bylo wybrac Typhoon`a (EF-2000)?

__UE__v/s__US__ /kiedy ?/

[Gość: Vist¸]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

>
> Albo od Uni Europejskiej. W NATO jestesmy. Teraz nam spieszno do UE. Wiec moze
> polityczniej by bylo wybrac Typhoon`a (EF-2000)?
>

Euro Fi.ter 2000 ?

Może TU jest "pies pogrzebany" ?

Może to te maszyny będą walczyć z F-18
za jakiś czas ?


pzdr

Vist¸___________________/

[Gość: grogreg]

Kolega cos za powaznie bierze niektore scenariusze do "Harpoon`a" :)

[koala8]

Gość portalu: grogreg napisał(a):


> Mieszkajac w naszy kraju powinies juz zauwazyc jakie
bzdury potrafia paplac
> parlamentarzysci. Poczekaj na oficjalna wypowiedz rzadu
USA.

Z tego tez powodu podchodze do tej wypowiedzi dosc
ostroznie.

> Z drugiej strony, biorac pod uwage zblizenie z Rosją,
potencjalne rozszerzenie
> NATO i tak staje sie watpliwe.
>
Byc moze ale to jeszcze zobaczymy.
>
> > Nie wiem na ile mozna wierzyc w zrodlo na ktore
> > powolala sie GW, ale moim zdaniem byc moze mamy tu
> > przypadek zwyklego szantazu.
>
> Jest to raczej populizm tego polityka.

To jest populizm tego polityka. Kwestia tego ilu takich
politykow jest jeszcze w USA. Biarac pod uwage wplywy
przemyslu zbrojeniowgo,
moze byc ich sporo.

> >
> F-16 (block-52 i 60) w oferowanych nas wersjach nie
jest przestarzaly

Jest w miare nowoczesny. Ale oferuja nam rowniez stare
F-16 A.
I co z tego bedzie mial nasz przemysl. To nie sztuka
zostac bez butow ale w ostrogach.
>

> Gripen jest bardziej zaawansowany technologicznie. Moze
osiagac predkosc dzwiek
> u
> bez dopalacza. Wymaga mniej czasu serwisowego i mniej
czasu na przywrocenie
> gotowosci bojowej (bardzo wazne przy ograniczonej
liczbie maszyn).
>
> Z drugiej strony F-16 ma lepszy stosunek ciagu do masy
i lepsze parametry lotow
> w
> plaszczyznie pionowej. Ma rowniez dalece wieksze
mozliwosci jako samolot
> szturmowy.
>
> Co do F-22 - pomazyc, pozatym nie jest to samolot
wielozadaniowy
> EF-2000 Jest oferowany i mimo, ze tez nie jest to
szturmowiec stawiam go przed
>
> Gripenem.
>
> Rodzina Su-30, 35, 37. Zartujesz? One do dziesiaj nie
maja w pelni zintegrowane
> j
> awioniki. Jadynie hinduskie Su-30MK sa cos warte.
Reszta to fajne latadelka.

Nie jestem zwolennikiem Su27 dla Polski, ale mysle ze
gdyby Rusjanom udalo sie znalezc powaznego klienta np. na
Su-35 to wszystkie problemy z tym samolotem dosc szybko
by sie rozwiazaly. Podobnie bylo z Su-30 po zamowieniach
przez Chiny i Indie.
>
>
>
>
> Moze Cie zmatwie, ale seryjne MiG-29 (9.13) i (9.13) to
jedynie samoloty
> przechwytujace. MiG-29SM i SMT to jeszcze malo
sprawdzone maszyny.

Zgadza sie. Ale jesli zmodernizujemy Su-22 i Migi-29 to
bedziemy miec zarowno szturmowiec jak i mysliwiec. Co
wiecej Su-22 mamy
pewnie jeszcze z 80 sztuk a Mig-ow tylko kilkanascie. W
takiej sytuacji wielozadaniowosc F16 nie jest az tak
ogromnym atutem.
>
> >
> Uhahahahaha! Ciekawe czym kierowali sie Szwedzi kupujac
Loe II A4, A5 i A6. Nie
>
> sa czlonkami NATO a odrzucili o polowe tansze T-80. Kto
tak naprawde kupuje i
> dlaczego u Rosjan? Ten kto nie moze kupic gdzie
indziej.

Indie moga kupic dowolne uzbrojenie w Europie a jednak
wiekszosc kupuja od Rosjan. Innym przykladem moze byc
Grecja, Chiny albo Cypr.

> Dobry, ale nie najlepszy.
>
> > Mysle ze wynik tego przetargu pokaze jak bardzo
> > jestesmy zalezni, albo tez niezalezni od USA.
>
> Albo od Uni Europejskiej. W NATO jestesmy. Teraz nam
spieszno do UE. Wiec moze
> polityczniej by bylo wybrac Typhoon`a (EF-2000)?

Mysle ze jest dla nas zbyt drogi. Stac by nas bylo co
najwyzej
na 1 lub 2 eskadry.

[Gość: Kier]

Jak rzadko pojawiaja sie tego rodzaju dyskusje na forum.Prosze o wiecej na ten
temat i w tym stylu.
Pozdr.

[Gość: grogreg]

> Jest w miare nowoczesny. Ale oferuja nam rowniez stare
> F-16 A.
> I co z tego bedzie mial nasz przemysl. To nie sztuka
> zostac bez butow ale w ostrogach.
> >
>
Sprawa dzierzawy F-16A + pakiet MLU zistala juz zamknieta.


> Reszta to fajne latadelka.
>
> Nie jestem zwolennikiem Su27 dla Polski, ale mysle ze
> gdyby Rusjanom udalo sie znalezc powaznego klienta np. na
> Su-35 to wszystkie problemy z tym samolotem dosc szybko
> by sie rozwiazaly. Podobnie bylo z Su-30 po zamowieniach
> przez Chiny i Indie.
> >
Su-35 ma problemy nie tylko z powodu braku zamowien, ale i dlatego, ze jego
koncepcja jest slepa uliczka. Nie mozna tak zlozonego systemu slozyc w rece
jednego czlowieka. Wielozadaniowa wersja Typhoon`a bedzie dwuosobowa. Tornado
GR.4 mial byc jednoosobowy, ale ze zrozumialych powodow zachowano operatora
systemow.



> Zgadza sie. Ale jesli zmodernizujemy Su-22 i Migi-29 to
> bedziemy miec zarowno szturmowiec jak i mysliwiec. Co
> wiecej Su-22 mamy
> pewnie jeszcze z 80 sztuk a Mig-ow tylko kilkanascie. W
> takiej sytuacji wielozadaniowosc F16 nie jest az tak
> ogromnym atutem.
> >
Prawda. Jesli chodzi o MiG-29 to da sie zauwazyc, ze nasi decydenci
konsekwentnie, choc powoli daza do jak najdluzszego utrzymania tych maszyn w
linii. Swiadczy o tym chociazby przejecie 11 czeskich MiG`ow i daleleko idaca
wspolpraca z DASA. Obecnie mamy 22 MiG-29 (9.12) i (9.12a) z czego 14 jest
utrzymywanych w stanie gotowosci i wyposazonych w NATOwskie systemy
identyfikacyjne. Moga w tym stanie jeszcze sluzyc przez jakies 10 lat.
Co do Su-22 to jest duzo gorzej. Mamy ich 70 z chakiem. Pytanie czy ich
modernizacja jest celowa? Zakupiono je kolo roku 1984-86. Maja wiec srednio po 15
lat, Co az takim znowu problemem nie jest, jednak ich awionika wymaga naprawde
glebokiej ingerencji. Czub we wlocie powietrza ledwo miesci dalmierz laserowy,
wiec nie ma mozliwosci intalacji porzadnego radaru. Rosjanie kombinowali z
podwieszaniem zasobnika z radarem pod kadlubem, ale uwazam takie rozwiazanie z
burackie i zalatujace desperacja. Mozna wiec zapomniec o mozliwosci lotow bez
widocznosci na niskim pulapie, a to dla wspolczesnego samolotu szturomowego
powazna wada. Co mozna wiec zrobic? Zmodernizowac kabine, zamontowac zachodnie
szyny danych i pylony, tak aby mozna bylo z kolei podwiesic zachodnie uzbrojenie
i zasobniki np LATRIN (w zasadzie moglby zastapic radar). Pytanie czy gra warta
swieczki?
> > >
> > Uhahahahaha! Ciekawe czym kierowali sie Szwedzi kupujac
> Loe II A4, A5 i A6. Nie
> >
> > sa czlonkami NATO a odrzucili o polowe tansze T-80. Kto
> tak naprawde kupuje i
> > dlaczego u Rosjan? Ten kto nie moze kupic gdzie
> indziej.
>
> Indie moga kupic dowolne uzbrojenie w Europie a jednak
> wiekszosc kupuja od Rosjan. Innym przykladem moze byc
> Grecja, Chiny albo Cypr.
>
> > Dobry, ale nie najlepszy.
> >
> > > Mysle ze wynik tego przetargu pokaze jak bardzo
> > > jestesmy zalezni, albo tez niezalezni od USA.
> >
> > Albo od Uni Europejskiej. W NATO jestesmy. Teraz nam
> spieszno do UE. Wiec moze
> > polityczniej by bylo wybrac Typhoon`a (EF-2000)?
>
> Mysle ze jest dla nas zbyt drogi. Stac by nas bylo co
> najwyzej
> na 1 lub 2 eskadry.
>

[robertpk]

wielce szanowny Koalo8

dużo pisania i (przykro mi to mówić) - złej woli

zaliczasz się (jak sam stwierdzasz) do "obeznanych z tematem"

Wyjaśnij mi proszę - w czym lepszy jest JAS-39, od proponowanego Polsce przez
Amerykanów F-16C/D block 50 ???

ale konkretnie proszę - bez medialnych sloganów.

Chętnie podyskutuję.

Wyjąsnij mi proszę również - co da nam w przyszłości związek z technologią
sygnowaną przez team SAAB - BAE Systems ?

Piszę o złej woli - ponieważ "jak wszyscy obeznani z tematem wiedzą"

- firma LockheedMartin - (producent F-16) wygrała największy na świecie
przetarg na myśliwiec wielozadaniowy dla USAF, USNAVY, USMARINE CORPS.
jak również (o zgrozo !!!)ROYAL NAVY - czyli sił zbrojnych partnerujących w
programie "Grippen" Brytyjczyków.

Znaczy to tyle - że amerykanie będą miodernizowali również F-16 dla siebie i
sojuszników w oparcie o technologie JSF - (a swoją drogą planują utrzymać w
czynnej służbie F-16 do 2030r.)

Znaczy to również tyle - że Brytyjczycy znając możliwości Grippena -
potraktowali go wyłącznie jako produkt eksportowy - wybierając o wiele bardziej
perspektywiczną współpracę z Amerykanami.
Dlaczego my nie mamy postąpić podobnie ?

[koala8]

robertpk napisał(a):

> wielce szanowny Koalo8
>
> dużo pisania i (przykro mi to mówić) - złej woli
>
> zaliczasz się (jak sam stwierdzasz) do "obeznanych z
tematem"
>
> Wyjaśnij mi proszę - w czym lepszy jest JAS-39, od
proponowanego Polsce przez
> Amerykanów F-16C/D block 50 ???
>
> ale konkretnie proszę - bez medialnych sloganów.

Generalnie to sa to maszyny porownywalne, ale jak
stwierdzil kolega gregor gripen jest wykonany wg. nowszej
technologii - moze utrzymac predkosc ponaddzwiekowa bez
dopalaczy, latwiejsza obsloga naziemna itp.
Gripen jest natomiast samolotem przystosowanym takze do
operowania w ramach sil morskich (Zreszta nasze okrety
rakietowe beda wyposazone w szwedzkie pociski
przeciwokretowe). F16 to typowy mysliwiec ladowy. Co
prawda mozna f16 wyposazyc w pociski przeciwokretowe
"penguin" ale znacznie ustepujace nowym szwedzkim RBS15.
Poza tym sprawa rozbija sie o warunki umowy. Szwedzi
proponuja nam zaplate za samoloty w czesciach
produkowanych u nas. Dla naszej slabej gospodarki nie
jest to bez znaczenia. Co oferuja Amerykanie ?
>
> Chętnie podyskutuję.
>
> Wyjąsnij mi proszę również - co da nam w przyszłości
związek z technologią
> sygnowaną przez team SAAB - BAE Systems ?
>
> Piszę o złej woli - ponieważ "jak wszyscy obeznani z
tematem wiedzą"
>
> - firma LockheedMartin - (producent F-16) wygrała
największy na świecie
> przetarg na myśliwiec wielozadaniowy dla USAF, USNAVY,
USMARINE CORPS.
> jak również (o zgrozo !!!)ROYAL NAVY - czyli sił
zbrojnych partnerujących w
> programie "Grippen" Brytyjczyków.
>
> Znaczy to tyle - że amerykanie będą miodernizowali
również F-16 dla siebie i
> sojuszników w oparcie o technologie JSF - (a swoją
drogą planują utrzymać w
> czynnej służbie F-16 do 2030r.)
>
> Znaczy to również tyle - że Brytyjczycy znając
możliwości Grippena -
> potraktowali go wyłącznie jako produkt eksportowy -
wybierając o wiele bardziej
>
> perspektywiczną współpracę z Amerykanami.
> Dlaczego my nie mamy postąpić podobnie ?

Brytyjczycy kupuja JSF dla swoich lotniskowcow. Mysliwcem
RAF-u bedzie EF2000. Gripen jest wlasciwie mysliwcem
szwedzkim. BAE od poczatku traktowal go jako produkt
eksportowy dla biedniejszych krajow takich wlasnie jak
Polska, Wegry, Austria czy RPA.
Jesli wybierzemy F16 to JSF zostanie nam zaoferowany
wlasnie okolo roku 2030 i wtedy wcale nie bedzie juz taki
rewelacyjny.
Gripen jest podstawowym samolotem dosc bogatego kraju
jakim jest Szwecja, co zapewnia jego ciagle ulepsznie
(moze czesciowo w polskich zakladach). Czy USA beda sie
bawic w modernizacje F16 po wprowadzeniu JSF ? Zwlaszcza
ze w przyszlosci sily powietrzne wszystkich krajow moga
zostac znacznie zmniejszone.

[robertpk]

szanowny koalo

no właśnie - generalnie

co znaczy sformułowanie "wg. nowszej technologii" ?

czy ma "nowszy technologicznie" napęd ?

JAS-39 jest napędzany licencyjną odmianą wcesnej odmiany silnika GE 404 -
będącego napędem myśliwca F/A-18 - który (jako YF-17)startował do przetargu na
myśliwiec wielozadaniowy dla USAF - w latach 70tych - i przegrał.
Gdzie tu przewaga ?
Szwedzi kupili tą licencję w latach 80tych i nie poprawili znacząco osiągów jak
i technologii - co widać po osiągach.

Nie wiem również skąd informacja o możliwości utrzymywania prędkości
naddzwiekowej beż użycia dopalacza - może poproszę o źródło ?

Radar w Grippenie to również wynik współpracy z producentem F-18 - jest to jego
pomniejszona wersja.

Udział nowoczesnych materiałów w konstrukcji jest w normie - żadnej rewolucji.

Grippen - to po prostu kompilacja dostępnych technologii (z lat 80tych).

Nie wiem co masz na myśli pisząc o Grippenie jako o samolocie "morskim" jest on
tak samo "morski" jak Mirage 200, czy F-16.

piszesz o przewagach pocisku RBS15 - owszem to dobry pocisk - może właśnie
dlatego Szwedzi zaproponowali Norwegom integrację ich F-16 z RBS 15mk3,
podobnie jak Niemcom z Tornado IDS,.... i każdemu z każdym nowoczesnym
samolotem wielozadaniowym.
...........

Piszesz - że grippen jest samolotem morskim, potem udowadniasz że brytyjczycy
zastąpią JSF - jedynie Hariery z RN.

To jaki jest grippen morski czy nie ?

Po co mamy kupować sprzęt dla ubogich - sam przyznajesz że dla takich klientów
powstał ten samolot ?
Nie stac nas na tani niesprawdzony sprzęt

Co z tego że Szwedzi używają Grippenów - to ich przemysłowy program narodowy,
muszą go używać.

F-16C/D w najnowszych proponowanych Polsce odmianach - posiada zasadniczo
większe możliwości bojowe., zasięg, ilość przenoszonego uzbrojenia, sprawdzony
w praktyce system elektroniczny, .....

niewiele także różni się technologicznie od grippena (ma trochę niższy udział
kompozytów w konstrukcji), odobny poziom awioniki (z tym że w grippenie nie
skonfigurowano jeszcze w pełni wielozadaniowego wariantu )

Trzeba myśleć co będzie za 20 lat - a wtedy - na scenie będzie LockheedMartin z
jego F-35,..... Jas-39 - będzie tak samo przestarzały jak F-16 - bo niczym
zasadniczym go nie przewyższa
- nazwanie go samolotem IV generacji to czysty marketing.

[Gość: koala8]

> Piszesz - że grippen jest samolotem morskim, potem
udowadniasz że brytyjczycy
> zastąpią JSF - jedynie Hariery z RN.

Gripen nie jest samolotem pionowego startu. JSF ma byc
produkowany w takiej wersji. To jest glowny powod wyboru
JSF przez RN.
RN posiada tylko 3 male krazowniki z ciaglym pokladem
startowym na
ktorych ladowanie typowego samolotu nie jest mozliwe. W
przeciwnym razie pewnie wybraliby Rafale lub pracowali
nad pokladowa wersja EF2000.

> Po co mamy kupować sprzęt dla ubogich - sam przyznajesz
że dla takich klientów
> powstał ten samolot ?
> Nie stac nas na tani niesprawdzony sprzęt

JSF to jest niby sprawdzony ?


> Trzeba myśleć co będzie za 20 lat - a wtedy - na scenie
będzie LockheedMartin z
>

Za 20 lat bedziemy w UE w ktorej jest takze Szwecja. USA
nie beda. Kto nam zagwarantuje jakie beda nasze stosunki
z USA za 20 lat ? I czynie bedziemy zobligowani do
zakupow uzbrojenia wylacznie u siebie i w innych krajach
UE ?
Co wtedy ? Mozemy zostac jako jedni z nielicznych w unii
z amerykanskim sprzetem, tak jak teraz jestesmy w NATO z
ruskim.

>..... Jas-39 - będzie tak samo przestarzały jak F-16 -
bo niczym
> zasadniczym go nie przewyższa

Tak, tylko ze nas wtedy na F39 nie bedzie stac i
pozostaniemy z F16 ktorych nikt nie bedzie juz
modernizowal.
Jesli tak bardzo martwisz sie o przyszlosc to moze warto
rozwazyc mirage 2000 V z perspektywa zastapienia go przez
Rafale. Ten ostatni
bije na leb gripena, F16 i pewnie JSF takze.
Nie ustosunkowales sie takze do kwestii ofsetu - to tez
jest wazne.

[robertpk]

że smiem się nie zgadzać

w zasadzie z każdym twoim zdaniem.

1. Znam program JSF
- pytając retorycznie o "grippen jako samolot morski" - chciałem abyś wyjaśnił
mi to pojęcie w twoim rozumieniu.
W moim rozumieniu samolot morski to:
albo maszyna przystosowana do startów z lotniskowca
albo morska maszyna patrolowa lub POP - w rodzaju P-3C, Atlantic, Nimrod

Do żadnej z tych grup Grippen nie należy - nie jest więc żadnym samolotem
morskim - jest myśliwcem lądowym - który pretenduje do bycia wielozadaniowym

właśnie na razie pretenduje.

Użyte przez ciebie sformułowanie "morski" - świadczy jedynie o tym (wg. mnie
oczywiście), że niezasadnie użyłeś w stosunku do siebie określenia "jak każdy
obeznany z tematem..."
- bo ty kolego z tym tematem obeznany nie jesteś.

RN pracuje również nad koncepcja lotniskowca floty - który wejdzie do służby
razem z JSF - aby częściowo zastąpić (jak to określasz )"3 małe krążowniki z
ciągłym pokładem startowym"
- czyli lotniskowce klasy Invincible (te "małe" krążowniki mają ponad 20.000
ton wyporności standard ).

2. "...JSF to jest niby sprawdzony " - czysta demagogia

nie wybieramy przecież na dzisiaj JSF który jeszcze nie istnieje jako maszyna
użytkowa - ale sprawdzony F-16C/D.
JSF - to perspektywa

3. Tak zastanawiam się co będzie za 20 lat - mówiąc twoim językiem a kto nam
zagwarantuje jakie będą stosunki z UE ? czy będzie UE, jaka będzie UE ? ......

Takich problemów nie mieli Finowie kiedy kupowali F-18 kilka lat temu, podobnie
Szwajcarzy - którzy kiedyś pewnie też wejdą do UE, nie mają Brytyjczycy
współpracując przy JSF, Hiszpanie - którzy tuż przed wejściem do UE podpisali
kontrakt na F-18, włosi którzy w zeszłym roku wzięli w leasing używane F-16,
Grecy - latający równiez na F-16C (oprócz innych maszyn), ..........

o czym ty piszesz człowieku,....... jesteśmy suwerennym krajem - powinniśmy
myśleć perspektywicznie - dziesiecioleciea do przodu - nie podniecać się
jakimiś zabawkami i nie liczyć na jakieś mityczne zamówienia ofsetowe.

Trzeba rozwijać technologie, przemysł, ośrodki badawcze, potencjał - a przy
okazji wybrać dobry samolot.

liderami w wojskowych technologiach lotniczych są i będą Amerykanie,
- nie Szwedzi.

4. Jak również nie Francuzi z Rafale - nie wiem co masz na myśli mówiąc o tym
że "bije na głowę" również JSF.

Szanowny Koalo - Rafale został oblatany w 1986r - a więc 15 lat temu.

Miał wejść do uzbrojenia ok. 1990r - jego program jest więc opóźniony o ok 10
lat - podobnie jak EF2000.

Żaden europejski samolot nie posiada wewnętrznych komór uzbrojenia,
naddzwiękowej prędkości przelotowej, zaawansowanych własności steathl, a także
kilkudziesięciu innych cech które charakteryzują samolot IV generacji.

Samoloty Rafale, Typhoon, Grippen - technologicznie i koncepcyjnie nie
przewyższają F-16 ostatnich wersji czy F/A-18C/D/E.

Jeśli przewyższają - to proszę cię bardzo wskaż konkretnie w czym.

Kończąc - twierdzisz -że za 20 lat i tak nie będzie nas stać na F-39 (jaki
F39 ???)
- skoro dzisiaj stać nas na F16 - to dlaczego ma nas nie być stać na jego
bezpośredniego następcę ?

Ja mam nadzieję, że Polska będzie zamożnym krajem - i pod takim kątem patrzę w
przyszłość.

Widzę - że ty patrzysz inaczej.


na tym kończę.

wybacz Robercie

[Gość: koala8]

robertpk napisał(a):



> - pytając retorycznie o "grippen jako samolot morski"
- chciałem abyś wyjaśnił
> mi to pojęcie w twoim rozumieniu.
> W moim rozumieniu samolot morski to:
> albo maszyna przystosowana do startów z lotniskowca
> albo morska maszyna patrolowa lub POP - w rodzaju P-3C,
Atlantic, Nimrod.
> Do żadnej z tych grup Grippen nie należy - nie jest
więc żadnym samolotem
> morskim - jest myśliwcem lądowym - który pretenduje do
bycia wielozadaniowym
>
> właśnie na razie pretenduje.
>
> Użyte przez ciebie sformułowanie "morski" - świadczy
jedynie o tym (wg. mnie
> oczywiście), że niezasadnie użyłeś w stosunku do siebie
określenia "jak każdy
> obeznany z tematem..."
> - bo ty kolego z tym tematem obeznany nie jesteś.

Chodzi mi o to ze gripen jest juz zintegrowany z
pociskami RBS15 mk3
F16 moze byc dopiero zintegrowany - a to dodatkowo
kosztuje.
Ja powiedzialem ze gripen moze dzialac w ramach sil
morskich a nie
ze jest mysliwcem morskim. Nie wciskaj w moje usta czegos
czego nie powiedzialem.

> RN pracuje również nad koncepcja lotniskowca floty -
który wejdzie do służby
> razem z JSF - aby częściowo zastąpić (jak to określasz
)"3 małe krążowniki z
> ciągłym pokładem startowym"
> - czyli lotniskowce klasy Invincible (te "małe"
krążowniki mają ponad 20.000
> ton wyporności standard ).

Wybacz ale tu sie czepiasz. Dzisiaj lotniskowiec o
wypornosci 20.000 ton to nie lotniskowiec. Nawet fracuski
CdG, ktory jest znacznie wiekszy jest uwazany za
lotniskowiec lekki

> 2. "...JSF to jest niby sprawdzony " - czysta
demagogia

Tak samo jak demagogia jest mowienie ze gripen jest nie
sprawdzony.
To nowy samolot ! Gdzie mial byc sprawdzony.

> nie wybieramy przecież na dzisiaj JSF który jeszcze nie
istnieje jako maszyna
> użytkowa - ale sprawdzony F-16C/D.
> JSF - to perspektywa
>
> 3. Tak zastanawiam się co będzie za 20 lat - mówiąc
twoim językiem a kto nam
> zagwarantuje jakie będą stosunki z UE ? czy będzie UE,
jaka będzie UE ? ......

To zalezy min od nas.

> Takich problemów nie mieli Finowie kiedy kupowali F-18
kilka lat temu, podobnie

Slyszalem zla opinie o F18 od samych amerykanow. Skarzyli
sie ze musieli zmodernizowac F-14 tak aby mogl przenosic
uzbrojenie powietrze ziemia bo F18 ma zbyt maly udzwig i
maly zasieg.
Moze w naszych warunkach nie bylby to problem ale ten
samolot jest dla nas zbyt drogi w wersji E/F a w wersji
C/D nie nalezy juz do najnowszych.

> Szwajcarzy - którzy kiedyś pewnie też wejdą do UE, nie
mają Brytyjczycy
> współpracując przy JSF, Hiszpanie - którzy tuż przed
wejściem do UE podpisali
> kontrakt na F-18, włosi którzy w zeszłym roku wzięli w
leasing używane F-16,
> Grecy - latający równiez na F-16C (oprócz innych
maszyn), ..........

To bylo kiedys. A dzis Hiszpanie, Wlosi, Anglicy, Niemcy
i Grecy przygotowuja sie do wprowadzenia EF2000. Grecy
kupili od szwedow 2 samoloty AWACS (mogli kupic w USA
?!?).
Wegry i Austria beda miec gripena. Francja rafale.
F16 zostana jeszcze w Holandii, Belgii, Danii i Norwegii.

>
> o czym ty piszesz człowieku,....... jesteśmy suwerennym
krajem - powinniśmy
> myśleć perspektywicznie - dziesiecioleciea do przodu -
nie podniecać się
> jakimiś zabawkami i nie liczyć na jakieś mityczne
zamówienia ofsetowe.
>
> Trzeba rozwijać technologie, przemysł, ośrodki
badawcze, potencjał - a przy
> okazji wybrać dobry samolot.
>
Po 2008 roku USA zaprzestanie produkcji F16. Kto wtedy
bedzie rozwijal ta maszyne. Pewnie beda jekies
modernizacje prowadzone przez firmy izraelskie ale to
tylko moje domysly.

> liderami w wojskowych technologiach lotniczych są i
będą Amerykanie,
> - nie Szwedzi.

Jesli wszyscy na slepo beda kupowac od nich samoloty
zapewne tak juz zostanie.
>
> 4. Jak również nie Francuzi z Rafale - nie wiem co masz
na myśli mówiąc o tym
> że "bije na głowę" również JSF.
>
> Szanowny Koalo - Rafale został oblatany w 1986r - a
więc 15 lat temu.
>
> Miał wejść do uzbrojenia ok. 1990r - jego program jest
więc opóźniony o ok 10
> lat - podobnie jak EF2000.
>
> Żaden europejski samolot nie posiada wewnętrznych komór
uzbrojenia,
> naddzwiękowej prędkości przelotowej, zaawansowanych
własności steathl, a także
> kilkudziesięciu innych cech które charakteryzują
samolot IV generacji.
>
> Samoloty Rafale, Typhoon, Grippen - technologicznie i
koncepcyjnie nie
> przewyższają F-16 ostatnich wersji czy F/A-18C/D/E.
>
> Jeśli przewyższają - to proszę cię bardzo wskaż
konkretnie w czym.

Rafale ma w duzym stopniu wlasnosci steathl, posiada
mozliwosc porusznia sie z ponaddzwiekowa predkoscia bez
dopalacza (po uprzednim rozpedzeniu na dopalaczu).
EF2000, gripen czy rafale maja wieksze zastosowanie
kompozytow
niz wymienione przez ciebie F16, czy F18 C/D.

Ja nie jestem zadnym wrogiem amerkanskiego sprzetu, ale
jesli sie czepiasz rafale to sprawdz sobie kiedy byl
oblatany F22 i kiedy wejdzie on do jednostek liniowych.
Pytasz o wewnetrzne komory uzbrojenia. A po co to komu w
mysliwcu ? Watpie zeby nasze samoloty w nastepnych 50
latach musialy przelamywac silna obrone przeciwlotnicza i
watpie aby az tak bardzo potrzebna im byla
niewidzialnosc. Komory uzbrojenia ograniczaja za to ilosc
przenoszonego uzbrojenia i podnosza koszt samolotu.

> Kończąc - twierdzisz -że za 20 lat i tak nie będzie nas
stać na F-39 (jaki
> F39 ???)

Znowu sie czepiasz

> - skoro dzisiaj stać nas na F16 - to dlaczego ma nas
nie być stać na jego
> bezpośredniego następcę ?

OK. Musze przyznac ze znasz sie na sprzecie wojskowym i
skladam Ci z tego powodu wyrazy najglebszego uznania. Ja
jestem tylko troche obeznany w temacie. Moze kiedys
obeznam sie wiecej.
Ale w tej chwili widze sprawe tak:
Dzis F16 jest mniej wiecej tyle wart co gripen (no moze
jest bardziej zintegrowany sprawdzony itd.. - bo jest
starszy).
Za 10-15 lat bedziemy kupowac kolejna partie samolotow bo
z linii wypadna ostatnie migi i su. Jak wtedy bedzie
wygladal-a relacja gripen do F-16. Ja boje sie ze F-16
bedzie taki jak dzis. Gripen natomiast znacznie lepszy
(Juz dzis pracuje sie nad samolotem ktorego marketingowa
nazwa brzmi super-gripen).
No chyba ze za 15 lat bedziemy juz kupowac JSF w co jakos
nie moge uwierzyc.

> Ja mam nadzieję, że Polska będzie zamożnym krajem - i
pod takim kątem patrzę w
> przyszłość.
>
> Widzę - że ty patrzysz inaczej.

Tez mam nadzieje ze Polska bedzie zamoznym krajem.
Szwecja juz jest a jednak robi i uzywa gripena. Czemu sie
do niej nie przylaczyc ?

>
>
> na tym kończę.

wybacz Robercie

[Gość: koala8]

robertpk napisał(a):



> - pytając retorycznie o "grippen jako samolot morski"
- chciałem abyś wyjaśnił
> mi to pojęcie w twoim rozumieniu.
> W moim rozumieniu samolot morski to:
> albo maszyna przystosowana do startów z lotniskowca
> albo morska maszyna patrolowa lub POP - w rodzaju P-3C,
Atlantic, Nimrod.
> Do żadnej z tych grup Grippen nie należy - nie jest
więc żadnym samolotem
> morskim - jest myśliwcem lądowym - który pretenduje do
bycia wielozadaniowym
>
> właśnie na razie pretenduje.
>
> Użyte przez ciebie sformułowanie "morski" - świadczy
jedynie o tym (wg. mnie
> oczywiście), że niezasadnie użyłeś w stosunku do siebie
określenia "jak każdy
> obeznany z tematem..."
> - bo ty kolego z tym tematem obeznany nie jesteś.

Chodzi mi o to ze gripen jest juz zintegrowany z
pociskami RBS15 mk3
F16 moze byc dopiero zintegrowany - a to dodatkowo
kosztuje.
Ja powiedzialem ze gripen moze dzialac w ramach sil
morskich a nie
ze jest mysliwcem morskim. Nie wciskaj w moje usta czegos
czego nie powiedzialem.

> RN pracuje również nad koncepcja lotniskowca floty -
który wejdzie do służby
> razem z JSF - aby częściowo zastąpić (jak to określasz
)"3 małe krążowniki z
> ciągłym pokładem startowym"
> - czyli lotniskowce klasy Invincible (te "małe"
krążowniki mają ponad 20.000
> ton wyporności standard ).

Wybacz ale tu sie czepiasz. Dzisiaj lotniskowiec o
wypornosci 20.000 ton to nie lotniskowiec. Nawet fracuski
CdG, ktory jest znacznie wiekszy jest uwazany za
lotniskowiec lekki

> 2. "...JSF to jest niby sprawdzony " - czysta
demagogia

Tak samo jak demagogia jest mowienie ze gripen jest nie
sprawdzony.
To nowy samolot ! Gdzie mial byc sprawdzony.

> nie wybieramy przecież na dzisiaj JSF który jeszcze nie
istnieje jako maszyna
> użytkowa - ale sprawdzony F-16C/D.
> JSF - to perspektywa
>
> 3. Tak zastanawiam się co będzie za 20 lat - mówiąc
twoim językiem a kto nam
> zagwarantuje jakie będą stosunki z UE ? czy będzie UE,
jaka będzie UE ? ......

To zalezy min od nas.

> Takich problemów nie mieli Finowie kiedy kupowali F-18
kilka lat temu, podobnie

Slyszalem zla opinie o F18 od samych amerykanow. Skarzyli
sie ze musieli zmodernizowac F-14 tak aby mogl przenosic
uzbrojenie powietrze ziemia bo F18 ma zbyt maly udzwig i
maly zasieg.
Moze w naszych warunkach nie bylby to problem ale ten
samolot jest dla nas zbyt drogi w wersji E/F a w wersji
C/D nie nalezy juz do najnowszych.

> Szwajcarzy - którzy kiedyś pewnie też wejdą do UE, nie
mają Brytyjczycy
> współpracując przy JSF, Hiszpanie - którzy tuż przed
wejściem do UE podpisali
> kontrakt na F-18, włosi którzy w zeszłym roku wzięli w
leasing używane F-16,
> Grecy - latający równiez na F-16C (oprócz innych
maszyn), ..........

To bylo kiedys. A dzis Hiszpanie, Wlosi, Anglicy, Niemcy
i Grecy przygotowuja sie do wprowadzenia EF2000. Grecy
kupili od szwedow 2 samoloty AWACS (mogli kupic w USA
?!?).
Wegry i Austria beda miec gripena. Francja rafale.
F16 zostana jeszcze w Holandii, Belgii, Danii i Norwegii.

>
> o czym ty piszesz człowieku,....... jesteśmy suwerennym
krajem - powinniśmy
> myśleć perspektywicznie - dziesiecioleciea do przodu -
nie podniecać się
> jakimiś zabawkami i nie liczyć na jakieś mityczne
zamówienia ofsetowe.
>
> Trzeba rozwijać technologie, przemysł, ośrodki
badawcze, potencjał - a przy
> okazji wybrać dobry samolot.
>
Po 2008 roku USA zaprzestanie produkcji F16. Kto wtedy
bedzie rozwijal ta maszyne. Pewnie beda jekies
modernizacje prowadzone przez firmy izraelskie ale to
tylko moje domysly.

> liderami w wojskowych technologiach lotniczych są i
będą Amerykanie,
> - nie Szwedzi.

Jesli wszyscy na slepo beda kupowac od nich samoloty
zapewne tak juz zostanie.
>
> 4. Jak również nie Francuzi z Rafale - nie wiem co masz
na myśli mówiąc o tym
> że "bije na głowę" również JSF.
>
> Szanowny Koalo - Rafale został oblatany w 1986r - a
więc 15 lat temu.
>
> Miał wejść do uzbrojenia ok. 1990r - jego program jest
więc opóźniony o ok 10
> lat - podobnie jak EF2000.
>
> Żaden europejski samolot nie posiada wewnętrznych komór
uzbrojenia,
> naddzwiękowej prędkości przelotowej, zaawansowanych
własności steathl, a także
> kilkudziesięciu innych cech które charakteryzują
samolot IV generacji.
>
> Samoloty Rafale, Typhoon, Grippen - technologicznie i
koncepcyjnie nie
> przewyższają F-16 ostatnich wersji czy F/A-18C/D/E.
>
> Jeśli przewyższają - to proszę cię bardzo wskaż
konkretnie w czym.

Rafale ma w duzym stopniu wlasnosci steathl, posiada
mozliwosc porusznia sie z ponaddzwiekowa predkoscia bez
dopalacza (po uprzednim rozpedzeniu na dopalaczu).
EF2000, gripen czy rafale maja wieksze zastosowanie
kompozytow
niz wymienione przez ciebie F16, czy F18 C/D.

Ja nie jestem zadnym wrogiem amerkanskiego sprzetu, ale
jesli sie czepiasz rafale to sprawdz sobie kiedy byl
oblatany F22 i kiedy wejdzie on do jednostek liniowych.
Pytasz o wewnetrzne komory uzbrojenia. A po co to komu w
mysliwcu ? Watpie zeby nasze samoloty w nastepnych 50
latach musialy przelamywac silna obrone przeciwlotnicza i
watpie aby az tak bardzo potrzebna im byla
niewidzialnosc. Komory uzbrojenia ograniczaja za to ilosc
przenoszonego uzbrojenia i podnosza koszt samolotu.

> Kończąc - twierdzisz -że za 20 lat i tak nie będzie nas
stać na F-39 (jaki
> F39 ???)

Znowu sie czepiasz

> - skoro dzisiaj stać nas na F16 - to dlaczego ma nas
nie być stać na jego
> bezpośredniego następcę ?

OK. Musze przyznac ze znasz sie na sprzecie wojskowym i
skladam Ci z tego powodu wyrazy najglebszego uznania. Ja
jestem tylko troche obeznany w temacie. Moze kiedys
obeznam sie wiecej.
Ale w tej chwili widze sprawe tak:
Dzis F16 jest mniej wiecej tyle wart co gripen (no moze
jest bardziej zintegrowany sprawdzony itd.. - bo jest
starszy).
Za 10-15 lat bedziemy kupowac kolejna partie samolotow bo
z linii wypadna ostatnie migi i su. Jak wtedy bedzie
wygladal-a relacja gripen do F-16. Ja boje sie ze F-16
bedzie taki jak dzis. Gripen natomiast znacznie lepszy
(Juz dzis pracuje sie nad samolotem ktorego marketingowa
nazwa brzmi super-gripen).
No chyba ze za 15 lat bedziemy juz kupowac JSF w co jakos
nie moge uwierzyc.

> Ja mam nadzieję, że Polska będzie zamożnym krajem - i
pod takim kątem patrzę w
> przyszłość.
>
> Widzę - że ty patrzysz inaczej.

Tez mam nadzieje ze Polska bedzie zamoznym krajem.
Szwecja juz jest a jednak robi i uzywa gripena. Czemu sie
do niej nie przylaczyc ?

>
>
> na tym kończę.

wybacz Robercie

[Gość: koala8]

robertpk napisał(a):



> - pytając retorycznie o "grippen jako samolot morski"
- chciałem abyś wyjaśnił
> mi to pojęcie w twoim rozumieniu.
> W moim rozumieniu samolot morski to:
> albo maszyna przystosowana do startów z lotniskowca
> albo morska maszyna patrolowa lub POP - w rodzaju P-3C,
Atlantic, Nimrod.
> Do żadnej z tych grup Grippen nie należy - nie jest
więc żadnym samolotem
> morskim - jest myśliwcem lądowym - który pretenduje do
bycia wielozadaniowym
>
> właśnie na razie pretenduje.
>
> Użyte przez ciebie sformułowanie "morski" - świadczy
jedynie o tym (wg. mnie
> oczywiście), że niezasadnie użyłeś w stosunku do siebie
określenia "jak każdy
> obeznany z tematem..."
> - bo ty kolego z tym tematem obeznany nie jesteś.

Chodzi mi o to ze gripen jest juz zintegrowany z
pociskami RBS15 mk3
F16 moze byc dopiero zintegrowany - a to dodatkowo
kosztuje.
Ja powiedzialem ze gripen moze dzialac w ramach sil
morskich a nie
ze jest mysliwcem morskim. Nie wciskaj w moje usta czegos
czego nie powiedzialem.

> RN pracuje również nad koncepcja lotniskowca floty -
który wejdzie do służby
> razem z JSF - aby częściowo zastąpić (jak to określasz
)"3 małe krążowniki z
> ciągłym pokładem startowym"
> - czyli lotniskowce klasy Invincible (te "małe"
krążowniki mają ponad 20.000
> ton wyporności standard ).

Wybacz ale tu sie czepiasz. Dzisiaj lotniskowiec o
wypornosci 20.000 ton to nie lotniskowiec. Nawet fracuski
CdG, ktory jest znacznie wiekszy jest uwazany za
lotniskowiec lekki

> 2. "...JSF to jest niby sprawdzony " - czysta
demagogia

Tak samo jak demagogia jest mowienie ze gripen jest nie
sprawdzony.
To nowy samolot ! Gdzie mial byc sprawdzony.

> nie wybieramy przecież na dzisiaj JSF który jeszcze nie
istnieje jako maszyna
> użytkowa - ale sprawdzony F-16C/D.
> JSF - to perspektywa
>
> 3. Tak zastanawiam się co będzie za 20 lat - mówiąc
twoim językiem a kto nam
> zagwarantuje jakie będą stosunki z UE ? czy będzie UE,
jaka będzie UE ? ......

To zalezy min od nas.

> Takich problemów nie mieli Finowie kiedy kupowali F-18
kilka lat temu, podobnie

Slyszalem zla opinie o F18 od samych amerykanow. Skarzyli
sie ze musieli zmodernizowac F-14 tak aby mogl przenosic
uzbrojenie powietrze ziemia bo F18 ma zbyt maly udzwig i
maly zasieg.
Moze w naszych warunkach nie bylby to problem ale ten
samolot jest dla nas zbyt drogi w wersji E/F a w wersji
C/D nie nalezy juz do najnowszych.

> Szwajcarzy - którzy kiedyś pewnie też wejdą do UE, nie
mają Brytyjczycy
> współpracując przy JSF, Hiszpanie - którzy tuż przed
wejściem do UE podpisali
> kontrakt na F-18, włosi którzy w zeszłym roku wzięli w
leasing używane F-16,
> Grecy - latający równiez na F-16C (oprócz innych
maszyn), ..........

To bylo kiedys. A dzis Hiszpanie, Wlosi, Anglicy, Niemcy
i Grecy przygotowuja sie do wprowadzenia EF2000. Grecy
kupili od szwedow 2 samoloty AWACS (mogli kupic w USA
?!?).
Wegry i Austria beda miec gripena. Francja rafale.
F16 zostana jeszcze w Holandii, Belgii, Danii i Norwegii.

>
> o czym ty piszesz człowieku,....... jesteśmy suwerennym
krajem - powinniśmy
> myśleć perspektywicznie - dziesiecioleciea do przodu -
nie podniecać się
> jakimiś zabawkami i nie liczyć na jakieś mityczne
zamówienia ofsetowe.
>
> Trzeba rozwijać technologie, przemysł, ośrodki
badawcze, potencjał - a przy
> okazji wybrać dobry samolot.
>
Po 2008 roku USA zaprzestanie produkcji F16. Kto wtedy
bedzie rozwijal ta maszyne. Pewnie beda jekies
modernizacje prowadzone przez firmy izraelskie ale to
tylko moje domysly.

> liderami w wojskowych technologiach lotniczych są i
będą Amerykanie,
> - nie Szwedzi.

Jesli wszyscy na slepo beda kupowac od nich samoloty
zapewne tak juz zostanie.
>
> 4. Jak również nie Francuzi z Rafale - nie wiem co masz
na myśli mówiąc o tym
> że "bije na głowę" również JSF.
>
> Szanowny Koalo - Rafale został oblatany w 1986r - a
więc 15 lat temu.
>
> Miał wejść do uzbrojenia ok. 1990r - jego program jest
więc opóźniony o ok 10
> lat - podobnie jak EF2000.
>
> Żaden europejski samolot nie posiada wewnętrznych komór
uzbrojenia,
> naddzwiękowej prędkości przelotowej, zaawansowanych
własności steathl, a także
> kilkudziesięciu innych cech które charakteryzują
samolot IV generacji.
>
> Samoloty Rafale, Typhoon, Grippen - technologicznie i
koncepcyjnie nie
> przewyższają F-16 ostatnich wersji czy F/A-18C/D/E.
>
> Jeśli przewyższają - to proszę cię bardzo wskaż
konkretnie w czym.

Rafale ma w duzym stopniu wlasnosci steathl, posiada
mozliwosc porusznia sie z ponaddzwiekowa predkoscia bez
dopalacza (po uprzednim rozpedzeniu na dopalaczu).
EF2000, gripen czy rafale maja wieksze zastosowanie
kompozytow
niz wymienione przez ciebie F16, czy F18 C/D.

Ja nie jestem zadnym wrogiem amerkanskiego sprzetu, ale
jesli sie czepiasz rafale to sprawdz sobie kiedy byl
oblatany F22 i kiedy wejdzie on do jednostek liniowych.
Pytasz o wewnetrzne komory uzbrojenia. A po co to komu w
mysliwcu ? Watpie zeby nasze samoloty w nastepnych 50
latach musialy przelamywac silna obrone przeciwlotnicza i
watpie aby az tak bardzo potrzebna im byla
niewidzialnosc. Komory uzbrojenia ograniczaja za to ilosc
przenoszonego uzbrojenia i podnosza koszt samolotu.

> Kończąc - twierdzisz -że za 20 lat i tak nie będzie nas
stać na F-39 (jaki
> F39 ???)

Znowu sie czepiasz

> - skoro dzisiaj stać nas na F16 - to dlaczego ma nas
nie być stać na jego
> bezpośredniego następcę ?

OK. Musze przyznac ze znasz sie na sprzecie wojskowym i
skladam Ci z tego powodu wyrazy najglebszego uznania. Ja
jestem tylko troche obeznany w temacie. Moze kiedys
obeznam sie wiecej.
Ale w tej chwili widze sprawe tak:
Dzis F16 jest mniej wiecej tyle wart co gripen (no moze
jest bardziej zintegrowany sprawdzony itd.. - bo jest
starszy).
Za 10-15 lat bedziemy kupowac kolejna partie samolotow bo
z linii wypadna ostatnie migi i su. Jak wtedy bedzie
wygladal-a relacja gripen do F-16. Ja boje sie ze F-16
bedzie taki jak dzis. Gripen natomiast znacznie lepszy
(Juz dzis pracuje sie nad samolotem ktorego marketingowa
nazwa brzmi super-gripen).
No chyba ze za 15 lat bedziemy juz kupowac JSF w co jakos
nie moge uwierzyc.

> Ja mam nadzieję, że Polska będzie zamożnym krajem - i
pod takim kątem patrzę w
> przyszłość.
>
> Widzę - że ty patrzysz inaczej.

Tez mam nadzieje ze Polska bedzie zamoznym krajem.
Szwecja juz jest a jednak robi i uzywa gripena. Czemu sie
do niej nie przylaczyc ?

>
>
> na tym kończę.

_Sprawa_jest_delikatna_______________powoli :-))_

[Gość: Vist¸]

koala8 napisał(a):

> "Sprawa jest tak delikatna, ze znajacy ja urzednicy i
> dyplomaci oficjalnie odmawiaja komentarzy.


Sprawa jest delikatna, a nam nie powinno się spieszyć.

Samoloty są drogie ...

A wojny coś nie widać...

Spokojnie poczekajmy albo aż samoloty stanieją

;-)

albo na oznaki wojny nadchodzącej...


:-))

pzdr

Vist¸_______________________/

[Gość: grogreg]

Ja Cie przepraszam, ale czego nie widac? Wojny nie widac?
To ze Talibowie nie maja wojsk zmechnizowanych i lotnictwa, nie znaczy ze miec
nie beda. Pakistan niepewny, Iran niepewny, Syria niepewna...... Toz to prawie
1500 samolotow i prawie 10 000 czolgow. A niech im przyjdzie do glowy wycieczka
do Europy. Juz raz to zrobili. Niecale 20 000 Maurow zalatwilo Hiszpanie na
cacy .

[Gość: Paul]

koala8 napisał(a):

> Jak wszyscy obeznani w temacie juz pewinie wiedza Wegry
> wybraly juz mysliwiec wielozadaniowy. Zostal nim
> szwedzki gripen.
> Przed chwila przeczytalem na ten temat artykul w GW,
> ktorego czesc pozwole sobie przytoczyc:
>
> "Sprawa jest tak delikatna, ze znajacy ja urzednicy i
> dyplomaci oficjalnie odmawiaja komentarzy. Doradca
> jednego z czołowych
> senatorów powiedzial nam jednak, ze "poparcie dla
> drugiej fali rozszerzenia Sojuszu jest dzis mniejsze
> niz trzy lata temu". - Czesc
> senatorów moze uznac, ze nasz przemysł jest
> lekceważony lub nieuczciwie traktowany przez nowych
> czlonków. I moze sie
> zdarzyc, ze nie beda chcieli glosować za kolejnym
> rozszerzeniem - twierdzi nasz rozmówca, który na
> zlecenie swego szefa napisal
> analize decyzji węgierskiej. Urzednik ten
> przyznaje, ze lobbysci koncernu Lockheed Martin byli
> juz u niego ze skarga. "
>
> Nie wiem na ile mozna wierzyc w zrodlo na ktore
> powolala sie GW, ale moim zdaniem byc moze mamy tu
> przypadek zwyklego szantazu.
> Jesli my nie kupimy F16 to USA zablokuja rozszerzenie
> NATO. Zaczyna mi sie to malo podobac. Czyzby USA tak
> goraco popieraly nasze wejscie do NATO tylko po to aby
> zdobyc nowy rynek dla swojego przestarzalego sprzetu ?
>
> Swoja droga ciekaw jestem ktory samolot wybierze Polska
> ? Wybor gripena zapewnia nam nowy samolot (moze nie tej
> klasy co F22, EF2000, Rafale czy nawet nowe wersje su27
> ale nowy i nowoczesny), za ktory w wiekszosci zaplacimy
> w podzespolach produkowanych u nas (nowe miejsca pracy
> !).
> Jesli wybierzemy F16 - bedziemy miec stary mysliwiec
> (wersje C,D w niczym nie przewyzszaja Miga 29 - no moze
> sa tansze w eksploatacji), ktory za 15 lat bedzie
> wychodzil juz z uzbrojenia i za ktory zaplacimy kasa.
>
> Przytocze tez inny cytat:
>
> " To doskonala oferta - przyznaje wysoki ranga urzednik
> administracji USA. - Ale decyzja o kupnie samolotu to
> nie tylko ekonomia,
> bo gdyby tak bylo, to wszyscy od dawna
> latalibysmy i jezdzilibysmy wylacznie na samolotach i
> czolgach z Rosji."
>
> To jest juz szczyt arogancji. Wszysto co nie jest
> zrobione w USA to zlom !
> A swoja droga niektorzy znawcy lotnictwa uwazaja za
> najlepszy mysliwiec swiata wlasnie rosyjskiego su27.
>
> Mysle ze wynik tego przetargu pokaze jak bardzo
> jestesmy zalezni, albo tez niezalezni od USA.
F16 c/d jest lepszy/bardziej uniwersalny od miga 29. To czego f16 "brakuje" to
celownik nachelmowy. Elektronika/radary sa nie do porownania lepsze. Porownaj
radar Grippena i f16 - cele sledzone i zwalczane. Poza tym czy chcemy, czy nie
jestesmy na garnuszku u wojka sama, jestesmy mali, biedni, glupi i przekupni.
Osobiscie jestem za......f18, jakie kupila Finlandia. De gustibus non
disputandum et, or something ;-). f16 c/d roznych blokow bedzie w sluzbie do
2030 roku. Na nic wiecej Polski nie stac. Uszanowanie.

Dajmy sobie spokoj z Samolotem inwestujmy w artler

[Gość: kuba]

[Gość: JOrl]

Przed zakupem samolotu trzeba sobie odpowiedziec na pytanie jakie chcemy
prowadzic wojny. Jezeli chcemy byc pomocniczymi oddzialami USA w interwencjach
na calej kuli ziemskij, lepiej jest miec amerykanski F16. Logistyka gdzies w
Afganistanie jest uproszczona. Jesli chcemy tylko bronic swojego kraju to
mysle, ze narazie wystarczy modernizowac to co mamy a kiedys sie zastanowic nad
czym europejskim. Np. Grippen jak bedzie dalej rozwijany. Albo nawet rosyjski,
jak Rosja bedzie w NATO (sa juz takie glosy). Po wzieciu F16 beda wyslane zaraz
na wojny gdzies daleko. Jak Afganistan.
A rozsmieszaja mnie grozby USA, ze nie wezma krajow do NATO, ktore
beda "niegrzeczne". Przeciez to amerykanie wyznaczaja, jak im pasuje nowych
sojusznikow. I jako, ze potrzebuja miesa armatniego beda sobie nawet "za kare"
nowych przylaczac. Zloszcza sie tylko, ze wybory nie ich samolotow ogranicza
mozliwosc wziecia ich na wojne. A moze dlatego tacy Wegrzy wybraly Grippena?
Aby nie walczyc w Afganistanie? Chytre, chytre.

[Gość: Paul]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Przed zakupem samolotu trzeba sobie odpowiedziec na pytanie jakie chcemy
> prowadzic wojny. Jezeli chcemy byc pomocniczymi oddzialami USA w interwencjach
> na calej kuli ziemskij, lepiej jest miec amerykanski F16. Logistyka gdzies w
> Afganistanie jest uproszczona. Jesli chcemy tylko bronic swojego kraju to
> mysle, ze narazie wystarczy modernizowac to co mamy a kiedys sie zastanowic nad
>
> czym europejskim. Np. Grippen jak bedzie dalej rozwijany. Albo nawet rosyjski,
> jak Rosja bedzie w NATO (sa juz takie glosy). Po wzieciu F16 beda wyslane zaraz
>
> na wojny gdzies daleko. Jak Afganistan.
> A rozsmieszaja mnie grozby USA, ze nie wezma krajow do NATO, ktore
> beda "niegrzeczne". Przeciez to amerykanie wyznaczaja, jak im pasuje nowych
> sojusznikow. I jako, ze potrzebuja miesa armatniego beda sobie nawet "za kare"
> nowych przylaczac. Zloszcza sie tylko, ze wybory nie ich samolotow ogranicza
> mozliwosc wziecia ich na wojne. A moze dlatego tacy Wegrzy wybraly Grippena?
> Aby nie walczyc w Afganistanie? Chytre, chytre.
He, he, a wiesz jak Amerykanie sie wkurzyli kiedy Holenderskie commando wybralo
licencyjna wersje M4A1 produkowana w Kanadzie? Prztyczek w nos to malo, to tak
jak pokazanie tylka ;-). Z logistyka oczywiscie calkowicie sie zgadzam i nie
pisalem o tym, bo to oczywiste, zwlaszcza w naszej sytuacji. F16 to podstawowy
mysliwiec NATO. Ogolnie jak mysle o stanie polskiej armii to plakac sie chce ;-(.
Pozdrawiam.

Srednio rzecz biorac, to amerykanska bron

[nossos]

jest najlepsza. Troche zabawne sa komentarze zachwycajace sie bronia
rosyjsko/radziecka. Owszem samoloty mialy dobra aerodynamike ale to nie
wystarcza aby wygrac. Awionika w samolotach rosyjskich jest i bedzie gorsza niz
a amerykanskich, bo amerykanie swojej awioniki nie udostepnia konkurencji. A
samolot to takze rakiety etc. Pamietam przetarg o samolot w Europie Zachodniej,
gdy F16 (wowczas nowy) stawal do walki z samolotem francuskim i szwedzkim. Po
prostu je zdeklasowal. W czasie wojny na bliskim wschodzie , Izrael rozwalal
syryjskie samoloty bez strat wlasnych. I nie ma co zwalac tego na Arabskich
pilotow, bo byli to czesto Rosjanie. Oczywiscie, teraz F16 nie jest nowoscia,
ale wciaz na uzbrojeniu USA i NATO. Wersja, ktora mielibysmy dostac, jest
unowoczesniona. A czy warto kupowac? Zalezy to przede wszystkim od naszych
wojskowych i politykow a nie od nacisku USA. W swietle ostatnich wydarzen,
bardziej pilne wydaje sie unowoczesnienie sil szybkiego reagowania niz
lotnictwa. Jesli Rosja konczy z wrogoscia wobec NATO, to moze lepiej poczekac
na nowy samolot. Nie uwlaczajac nic programowi EF, to przypuszczam, ze
amerykanski samolot bedzie o krok do przodu. A czy nas bedzie stac na niego?
Czy tez wzorem Francji i Szwecji bedziemy zbroili sie w gorsze i drozsze
samoloty ale wlasnej (czesciowo) produkcji? W sumie, wszystko mozliwe. Kazdy
broni interesow swojego przemyslu.

[koala8]

nossos napisał(a):

> jest najlepsza. Troche zabawne sa komentarze
zachwycajace sie bronia
> rosyjsko/radziecka. Owszem samoloty mialy dobra
aerodynamike ale to nie
> wystarcza aby wygrac. Awionika w samolotach rosyjskich
jest i bedzie gorsza niz
>
> a amerykanskich, bo amerykanie swojej awioniki nie
udostepnia konkurencji. A
> samolot to takze rakiety etc. Pamietam przetarg o
samolot w Europie Zachodniej,
>
> gdy F16 (wowczas nowy) stawal do walki z samolotem
francuskim i szwedzkim. Po
> prostu je zdeklasowal. W czasie wojny na bliskim
wschodzie , Izrael rozwalal
> syryjskie samoloty bez strat wlasnych. I nie ma co
zwalac tego na Arabskich
> pilotow, bo byli to czesto Rosjanie. Oczywiscie, teraz
F16 nie jest nowoscia,
> ale wciaz na uzbrojeniu USA i NATO. Wersja, ktora
mielibysmy dostac, jest
> unowoczesniona. A czy warto kupowac? Zalezy to przede
wszystkim od naszych
> wojskowych i politykow a nie od nacisku USA. W swietle
ostatnich wydarzen,
> bardziej pilne wydaje sie unowoczesnienie sil szybkiego
reagowania niz
> lotnictwa. Jesli Rosja konczy z wrogoscia wobec NATO,
to moze lepiej poczekac
> na nowy samolot. Nie uwlaczajac nic programowi EF, to
przypuszczam, ze
> amerykanski samolot bedzie o krok do przodu. A czy nas
bedzie stac na niego?
> Czy tez wzorem Francji i Szwecji bedziemy zbroili sie
w gorsze i drozsze
> samoloty ale wlasnej (czesciowo) produkcji? W sumie,
wszystko mozliwe. Kazdy
> broni interesow swojego przemyslu.

Dobrze powiedziane - srednio rzecz biorac. Diabel zawsze
tkwi w
szczegolach. Wezmy np. czolgi. Nie wiem czy amerykanski
abrams jest lepszy niz leopard czy leclerc.
W samolotach - owszem amerykanie maja B2 i beda miec F22
oraz JSF. Tylko ze F22 wejdaie na uzbrojenie moze w 380
sztukach, a w takim wypadku nie zostanie on samolotem
podstawowym tak duzego kraju jak USA. Poza tym jesli
wziasc jego cene do mozliwosci to wypada on daleko w tyle
za rafale, EF2000, gripenem i nowymi Su27. F22 jest od
nich kilka razy drozszy, a w operacjach pokojowych, do
ktorych beda pewnie jedynie te samoloty uzywane, niczym
szczegolnym sie nie wyroznia. Co wiecej jako czysty
mysliwiec przechwytujacy jest wrecz malo przydatny.
Jesli chodzi o samoloty pokladowe to wyglada na to ze
rowniez prym nie bedzie nalezal do USA. W czym lepszy
jest F18 E od Su33 czy rafale ?
W czym lepszy jest B1B od Tu160 ?
Watpliwa jest tez przewaga amerykanskich rakiet nad
europejskimi czy rosyjskimi. W niektorych dziedzinach
rosjanie maja nawet duza przewage (np. rakiety woda-woda,
torpedy kawitacyjne)
W czym jest lepsza awionika F15 E od SU-30 MKI ? Rosjanie
moga sprzedawac swoje samoloty rowniez z awionika
francuska.

Ale nie o to chodzi. W tej chwili nie jest tak bardzo
wazne ktory samolot jest troche lepszy czy troche gorszy.
Najwazniejsze jest to aby na wyborze nowego samolotu jak
najlepiej wypadla nasza gospodarka. To ze nowy samolot
jest potrzebny nie ulega watpliwosci. Stare juz sie
sypia. Zbyt duzo pilotow zginelo juz na rozlatujacych sie
migach-21 i su-22. Jezeli nasza gospodarka ma wejsc w
sklad gospodarki UE, to moze lepiej kupic samolot od
ktoregos kraju unii ?
Amerykanie mysla podobnie. Najlepszy przyklad - nie
kupili rafale od francuzow a wprowadzaja na lotniskowce
F18-E, mimo ze ten drugi jest o klase gorszy od
pierwszego. Przede wszystkim powinna sie liczyc
gospodarka i to nasza gospodarka a nie amerykanska.

[nossos]

koala8 napisał(a):

>
> Dobrze powiedziane - srednio rzecz biorac.

>Diabel zawsze
> tkwi w
> szczegolach. Wezmy np. czolgi. Nie wiem czy amerykanski
> abrams jest lepszy niz leopard czy leclerc.

No coz. Powiedzialem, "srednio rzecz biorac" co mialo znaczyc "na ogol bron
amerykanska jest najlepsza". Po uwzglednieniu szczegolow. Oczywiscie Leopard moze
jest pod pewnymi wzgledami lepszy, choc wcale nie jest to pewne. I zalezy o
ktorej wersji mowimy. Ale jesli chodzi o samoloty to nie ma po prostu porownania.
Samoloty europejskie sa o klase gorsze.

> W samolotach - owszem amerykanie maja B2 i beda miec F22
> oraz JSF. Tylko ze F22 wejdaie na uzbrojenie moze w 380
> sztukach, a w takim wypadku nie zostanie on samolotem
> podstawowym tak duzego kraju jak USA. Poza tym jesli
> wziasc jego cene do mozliwosci to wypada on daleko w tyle
> za rafale, EF2000, gripenem i nowymi Su27. F22 jest od
> nich kilka razy drozszy, a w operacjach pokojowych, do
> ktorych beda pewnie jedynie te samoloty uzywane, niczym
> szczegolnym sie nie wyroznia. Co wiecej jako czysty
> mysliwiec przechwytujacy jest wrecz malo przydatny.
> Jesli chodzi o samoloty pokladowe to wyglada na to ze
> rowniez prym nie bedzie nalezal do USA. W czym lepszy
> jest F18 E od Su33 czy rafale ?

Zachwyt do Rafale jest dosyc niezrozumialy. Przeciez nawet nie jest on
projektowany jako stealth! Jedynie wloty powietrza dostosowano do stealth! Cala
bryla samolotu jest gorsza niz nawet F16 ! O porownaniu z F22 nie ma co mowic, bo
to po prostu inne generacje samolotow. Oczywiscie, ze Amerykanie nie kupuja
Rafale, bo jest w sumie nie lepszy od unowoczesnionego F18 a poza tym za siedem
lat wejdzie kolejne pokolenie: X-35. Ma to byc kontrakt na 3000 samolotow + inne
kraje! Przy takiej produkcji bedzie on na pewno stosunkowo tani.

> W czym lepszy jest B1B od Tu160 ?
> Watpliwa jest tez przewaga amerykanskich rakiet nad
> europejskimi czy rosyjskimi. W niektorych dziedzinach
> rosjanie maja nawet duza przewage (np. rakiety woda-woda,
> torpedy kawitacyjne)
> W czym jest lepsza awionika F15 E od SU-30 MKI ? Rosjanie
> moga sprzedawac swoje samoloty rowniez z awionika
> francuska.

Francuska avionika jest gorsza...taka mala roznica

>
> Ale nie o to chodzi. W tej chwili nie jest tak bardzo
> wazne ktory samolot jest troche lepszy czy troche gorszy.
> Najwazniejsze jest to aby na wyborze nowego samolotu jak
> najlepiej wypadla nasza gospodarka. To ze nowy samolot
> jest potrzebny nie ulega watpliwosci. Stare juz sie
> sypia. Zbyt duzo pilotow zginelo juz na rozlatujacych sie
> migach-21 i su-22. Jezeli nasza gospodarka ma wejsc w
> sklad gospodarki UE, to moze lepiej kupic samolot od
> ktoregos kraju unii ?
> Amerykanie mysla podobnie. Najlepszy przyklad - nie
> kupili rafale od francuzow a wprowadzaja na lotniskowce
> F18-E, mimo ze ten drugi jest o klase gorszy od
> pierwszego.

???? patrz wyzej!! Rafale nie jest lepszy!!!

>Przede wszystkim powinna sie liczyc
> gospodarka i to nasza gospodarka a nie amerykanska.
>
Nasza gospodarka to nie jest gospodarka francuska ani szwedzka. Na pewno lepiej
zwiazac sie z wielkim producentem naprawde nowoczesnego uzbrojenia niz ze srednim
producentem srednio nowoczesnego uzbrojenia. O problemach militarnych to w ogole
szkoda mowic: liczenie na Francje lub innych europejskich sredniakow o
wygorowanych ambicjach to dosyc niebezpieczna naiwnosc. Jednosc europejska wciaz
nie wytrzymuje nawet najglupszej proby, np: arabskiej grozby podwyzszenia cen
ropy.

[Gość: Paul]

nossos napisał(a):

> koala8 napisał(a):
>
> >
> > Dobrze powiedziane - srednio rzecz biorac.
>
> >Diabel zawsze
> > tkwi w
> > szczegolach. Wezmy np. czolgi. Nie wiem czy amerykanski
> > abrams jest lepszy niz leopard czy leclerc.
>
> No coz. Powiedzialem, "srednio rzecz biorac" co mialo znaczyc "na ogol bron
> amerykanska jest najlepsza". Po uwzglednieniu szczegolow. Oczywiscie Leopard mo
> ze
> jest pod pewnymi wzgledami lepszy, choc wcale nie jest to pewne. I zalezy o
> ktorej wersji mowimy. Ale jesli chodzi o samoloty to nie ma po prostu porownani
> a.
> Samoloty europejskie sa o klase gorsze.
>
> > W samolotach - owszem amerykanie maja B2 i beda miec F22
> > oraz JSF. Tylko ze F22 wejdaie na uzbrojenie moze w 380
> > sztukach, a w takim wypadku nie zostanie on samolotem
> > podstawowym tak duzego kraju jak USA. Poza tym jesli
> > wziasc jego cene do mozliwosci to wypada on daleko w tyle
> > za rafale, EF2000, gripenem i nowymi Su27. F22 jest od
> > nich kilka razy drozszy, a w operacjach pokojowych, do
> > ktorych beda pewnie jedynie te samoloty uzywane, niczym
> > szczegolnym sie nie wyroznia. Co wiecej jako czysty
> > mysliwiec przechwytujacy jest wrecz malo przydatny.
> > Jesli chodzi o samoloty pokladowe to wyglada na to ze
> > rowniez prym nie bedzie nalezal do USA. W czym lepszy
> > jest F18 E od Su33 czy rafale ?
>
> Zachwyt do Rafale jest dosyc niezrozumialy. Przeciez nawet nie jest on
> projektowany jako stealth! Jedynie wloty powietrza dostosowano do stealth! Cala
>
> bryla samolotu jest gorsza niz nawet F16 ! O porownaniu z F22 nie ma co mowic,
> bo
> to po prostu inne generacje samolotow. Oczywiscie, ze Amerykanie nie kupuja
> Rafale, bo jest w sumie nie lepszy od unowoczesnionego F18 a poza tym za siedem
>
> lat wejdzie kolejne pokolenie: X-35. Ma to byc kontrakt na 3000 samolotow + inn
> e
> kraje! Przy takiej produkcji bedzie on na pewno stosunkowo tani.
>
> > W czym lepszy jest B1B od Tu160 ?
> > Watpliwa jest tez przewaga amerykanskich rakiet nad
> > europejskimi czy rosyjskimi. W niektorych dziedzinach
> > rosjanie maja nawet duza przewage (np. rakiety woda-woda,
> > torpedy kawitacyjne)
> > W czym jest lepsza awionika F15 E od SU-30 MKI ? Rosjanie
> > moga sprzedawac swoje samoloty rowniez z awionika
> > francuska.
>
> Francuska avionika jest gorsza...taka mala roznica
>
> >
> > Ale nie o to chodzi. W tej chwili nie jest tak bardzo
> > wazne ktory samolot jest troche lepszy czy troche gorszy.
> > Najwazniejsze jest to aby na wyborze nowego samolotu jak
> > najlepiej wypadla nasza gospodarka. To ze nowy samolot
> > jest potrzebny nie ulega watpliwosci. Stare juz sie
> > sypia. Zbyt duzo pilotow zginelo juz na rozlatujacych sie
> > migach-21 i su-22. Jezeli nasza gospodarka ma wejsc w
> > sklad gospodarki UE, to moze lepiej kupic samolot od
> > ktoregos kraju unii ?
> > Amerykanie mysla podobnie. Najlepszy przyklad - nie
> > kupili rafale od francuzow a wprowadzaja na lotniskowce
> > F18-E, mimo ze ten drugi jest o klase gorszy od
> > pierwszego.
>
> ???? patrz wyzej!! Rafale nie jest lepszy!!!
>
> >Przede wszystkim powinna sie liczyc
> > gospodarka i to nasza gospodarka a nie amerykanska.
> >
> Nasza gospodarka to nie jest gospodarka francuska ani szwedzka. Na pewno lepie
> j
> zwiazac sie z wielkim producentem naprawde nowoczesnego uzbrojenia niz ze sredn
> im
> producentem srednio nowoczesnego uzbrojenia. O problemach militarnych to w ogol
> e
> szkoda mowic: liczenie na Francje lub innych europejskich sredniakow o
> wygorowanych ambicjach to dosyc niebezpieczna naiwnosc. Jednosc europejska wcia
> z
> nie wytrzymuje nawet najglupszej proby, np: arabskiej grozby podwyzszenia cen
> ropy.
Zupelnie sie z toba zgadzam. Zachwyt nad Rafale i Leclerkiem jest delikatnie
mowiac niezrozumialy. Po pierwsze Leclerc jest bodajze najlzejszym czolgiem 3
generacji, po dlugiej przerwie i "przeskoku" z podrasowanej 1 generacji....wiec
czego mozna sie po nim spodziewac. Mysle, ze nie umywa sie do t90 (Rosjanie
wspolpracowali z Francja nad udoskonalaniem SKO). Co do F18 E.....moi drodzy, to
dluga historia. F18 i F16 zostaly opracowane w tym samym czasie jako lekki
mysliwiec wielozadaniowy (przechwytujacy), z tym, ze F16 wygral przetarg.
Planowano produkcje F18 dla "krajow zaprzyjaznionych" i aliantow jako zastapienie
F5. Koncepcja okazala sie bledna, nie bylo chetnych na F18, natomiast zarloczne
potrzeby zimnej wojny zadecydowaly o produkcji F18 dla US Navy i USMC (2
slilniki). I tak F18 zaistnial, jako zastepca Corsaira II i Phantoma. F14,
nastepne dziecko zimnej wojny i planow strategicznych "wojny totalnej" z ZSRR,
stal sie odpowiednikiem f15 z glowna misja zwalczania sowieckich bombowcow
dalekiego zasiegu przy pomocy specjalnie dla niego zaprojektowanych rakiet
Phoenix (chyba nikt nie sugeruje sie tu filmami typu Top Gun ;-)). I "nagle"
swiat sie zmienil ;-). F14 troche zestarzaly sie, a troche stracily racje bytu.
Potrzebny jest samolot wielozadaniowy, o wiekrzej predkosci, udzwigu i
parametrach zblizonych do....F18. Wiec co robia jankesi? Produkuja f18 w skali
1:1.4 ;-) - F18 E. Mocniejsze silniki, nowsza awionika, udzwig, uniwersalnosc.
Tak bylo szybciej, taniej i "bezpieczniej", niz inwestowac w cos zupelnie nowego.
F18 E, jest sprawdzony, zgrany z innymi systemami uzbrojenia i stoi na rowni z
najnowszymi f15, z tym, ze jest bardziej uniwersalny. A F14? Dla niego tez
zostalo miejsce, tylko w innym wcieleniu - Bombcat, do czego nadaje sie idealnie
z racji durzego udzwigu, 2 osobowej zalogi, cos tak jak F111 w orginalnej wersji.
I jeszcze jedno, F22 to nie "czysty mysliwiec przechwytujacy" jesli juz wogole to
mysliwiec przewagi powietrznej, tak samo jak f15, z tym ze f15 byl takim tylko na
poczatku swojej kariery. Poza tym ciezko jest mowic "ktory z samolotow jest
lepszy". Samolotu w dzisiejszych czasach nie oczenia sie "ot tak", samego. Jest
to kolo w wielkiej maszynie systemow i samolotow wczesnego ostrzegania, zaplecza,
innych maszyn i zaplecza. Uszanowanie.

[Gość: Misza]

nossos napisał(a):

> jest najlepsza. Troche zabawne sa komentarze zachwycajace sie bronia
> rosyjsko/radziecka. Owszem samoloty mialy dobra aerodynamike ale to nie
> wystarcza aby wygrac. Awionika w samolotach rosyjskich jest i bedzie gorsza niz
>
> a amerykanskich, bo amerykanie swojej awioniki nie udostepnia konkurencji. A
> samolot to takze rakiety etc. Pamietam przetarg o samolot w Europie Zachodniej,
>
> gdy F16 (wowczas nowy) stawal do walki z samolotem francuskim i szwedzkim. Po
> prostu je zdeklasowal. W czasie wojny na bliskim wschodzie , Izrael rozwalal
> syryjskie samoloty bez strat wlasnych. I nie ma co zwalac tego na Arabskich
> pilotow, bo byli to czesto Rosjanie. Oczywiscie, teraz F16 nie jest nowoscia,
> ale wciaz na uzbrojeniu USA i NATO. Wersja, ktora mielibysmy dostac, jest
> unowoczesniona. A czy warto kupowac? Zalezy to przede wszystkim od naszych
> wojskowych i politykow a nie od nacisku USA. W swietle ostatnich wydarzen,
> bardziej pilne wydaje sie unowoczesnienie sil szybkiego reagowania niz
> lotnictwa. Jesli Rosja konczy z wrogoscia wobec NATO, to moze lepiej poczekac
> na nowy samolot. Nie uwlaczajac nic programowi EF, to przypuszczam, ze
> amerykanski samolot bedzie o krok do przodu. A czy nas bedzie stac na niego?
> Czy tez wzorem Francji i Szwecji bedziemy zbroili sie w gorsze i drozsze
> samoloty ale wlasnej (czesciowo) produkcji? W sumie, wszystko mozliwe. Kazdy
> broni interesow swojego przemyslu.

NIEPRAWDA !!! CD

[Gość: Misza]

nossos napisał(a):


Sorry, nacisnelem Enter przypadkien :-))



> jest najlepsza. Troche zabawne sa komentarze zachwycajace sie bronia
> rosyjsko/radziecka.

Dlaczego zabawne ??? >-)

> Owszem samoloty mialy dobra aerodynamike ale to nie
> wystarcza aby wygrac. Awionika w samolotach rosyjskich jest i bedzie gorsza niz
> a amerykanskich,

Prosze o przyklady. Jezeli chodzi o to ze nie mamy kolorowych MFD lub Joystika
elektronicznego, to to nie wplywa na wlasciwosci bojowe samolotu...

> bo amerykanie swojej awioniki nie udostepnia konkurencji. A
> samolot to takze rakiety etc.

Wlasnie. R-73 + celownik nachelmowy - to najskutecznejsza bron dla dogfigtu. Inne
rakiety nie sa gorsze o damowskich. Znow prosze o przyklady..

> W czasie wojny na bliskim wschodzie , Izrael rozwalal
> syryjskie samoloty bez strat wlasnych.

HAHAHAHAHAH!! Czy zawsze wierzysz propagandzie amowskiej ;-)) ??? Poczekaj
troche - podam ci dokladne dane o stratach w wojnach Izraelsko-Arabskich -
przekonujesz sie ze jedydym atutem Izraela byl AWACS i przewaga liczebna...

> I nie ma co zwalac tego na Arabskich
> pilotow, bo byli to czesto Rosjanie.

Rosjan bylo od 5 do 10% pilotow. Latali na Mig-23 i Mig-25. Gdy walczyli
Rosjanie - straty u Izraela byli wieksze, ale arabscy piloci tez niezle latali.

> Oczywiscie, teraz F16 nie jest nowoscia,
> ale wciaz na uzbrojeniu USA i NATO. Wersja, ktora mielibysmy dostac, jest
> unowoczesniona. A czy warto kupowac?

Nowy radar + wiekszy zasobnik paliwa - ale super unowoczesnienie ;-))

> Zalezy to przede wszystkim od naszych
> wojskowych i politykow a nie od nacisku USA. W swietle ostatnich wydarzen,
> bardziej pilne wydaje sie unowoczesnienie sil szybkiego reagowania niz
> lotnictwa.


> Jesli Rosja konczy z wrogoscia wobec NATO, to moze lepiej poczekac
> na nowy samolot.

Chciales chyba powiedziec NATO konczy z wrogoscia wobed Rosji ? ;-D

> Nie uwlaczajac nic programowi EF, to przypuszczam, ze
> amerykanski samolot bedzie o krok do przodu. A czy nas bedzie stac na niego?
> Czy tez wzorem Francji i Szwecji bedziemy zbroili sie w gorsze i drozsze
> samoloty ale wlasnej (czesciowo) produkcji? W sumie, wszystko mozliwe. Kazdy
> broni interesow swojego przemyslu.

Misza, twoje szczescie ze jestes Rosjaninem.

[nossos]

bo moge zrozumiec, ze lata cale ladowali Ci do glowy bzdurki o agresywnym NATO.
NATO nigdy nie mialo pretensji do skrawka Rosji ani nawet do obalania komunizmu.
Chcialo tylko aby komuna nie opanowala Zachodu.

A co do innych rzeczy.

Gość portalu: Misza napisał(a):

> nossos napisał(a):
>
>
> Sorry, nacisnelem Enter przypadkien :-))
>
>
>
> > jest najlepsza. Troche zabawne sa komentarze zachwycajace sie bronia
> > rosyjsko/radziecka.
>
> Dlaczego zabawne ??? >-)
>
> > Owszem samoloty mialy dobra aerodynamike ale to nie
> > wystarcza aby wygrac. Awionika w samolotach rosyjskich jest i bedzie gorsz
> a niz
> > a amerykanskich,
>
> Prosze o przyklady. Jezeli chodzi o to ze nie mamy kolorowych MFD lub Joystika
> elektronicznego, to to nie wplywa na wlasciwosci bojowe samolotu...
>

Akurat z racji zawodu mam uznanie dla niektorych konstrukcji
radzieckich/rosyjskich pod wzgledem tradycyjnych rozwiazan.
Jesli uwazasz, ze roznica pomiedzy amerykanska awionika a rosyjska polegala na
kolorze MFD to bardzo sie mylisz. Maly przyklad: gdy Bielenko przylecial do
Japonii na cudzie radzieckiej techniki lotniczej Mig-25 to eksperci amerykanscy
nie mogli wyjsc z podziwu, bo...pamietasz dlaczego? (odpowiedz ponizej)

> > bo amerykanie swojej awioniki nie udostepnia konkurencji. A
> > samolot to takze rakiety etc.
>
> Wlasnie. R-73 + celownik nachelmowy - to najskutecznejsza bron dla dogfigtu. In
> ne
> rakiety nie sa gorsze o damowskich. Znow prosze o przyklady..

Rosjaninowi daruje ortografie...hełm a nie chełm !!!
Celownik taki to przeciez juz od dziesiatkow lat byl uzywany. Co za nowosc???

> > W czasie wojny na bliskim wschodzie , Izrael rozwalal
> > syryjskie samoloty bez strat wlasnych.
>
> HAHAHAHAHAH!! Czy zawsze wierzysz propagandzie amowskiej ;-)) ??? Poczekaj
> troche - podam ci dokladne dane o stratach w wojnach Izraelsko-Arabskich -
> przekonujesz sie ze jedydym atutem Izraela byl AWACS i przewaga liczebna...
>

Wiesz, to ze w Rosji i w ZSRR mozna bylo ukrywac przed narodem awarie Czarnobyla,
trzesienie ziemi i epidemie, to nie znaczy, ze mozna to w krajach
demokratycznych. O wartosci samolotow obu stron najlepiej swiadcza bezposrednie
konfrontacje. Straty izraelskie i arabsko/radzieckie policzone sa od lat i nikt
(poza Arabami) nie ma watpliwosci. Izrael tracil samoloty na ogol wskutek
trafienia rakieta SA. A bilans walk powietrznych to mniej wiecej 1:10 (a moze
1:20?). Oczywiscie, nie wszystkie samoloty izraelskie pochodzily z za oceanu.
Byly tez francuskie i izarelskie Kfiry. Ale moze wolisz porownanie z okresu
wojny w Zatoce? A moze w Jugoslawii? Co ciekawsze stosunkowo najlepiej wypadaly
rosyjskie Migi w Korei, gorzej w Wietnamie, a pozniej to po prostu rozpacz.


> > I nie ma co zwalac tego na Arabskich
> > pilotow, bo byli to czesto Rosjanie.
>
> Rosjan bylo od 5 do 10% pilotow. Latali na Mig-23 i Mig-25. Gdy walczyli
> Rosjanie - straty u Izraela byli wieksze, ale arabscy piloci tez niezle latali.
>
> > Oczywiscie, teraz F16 nie jest nowoscia,
> > ale wciaz na uzbrojeniu USA i NATO. Wersja, ktora mielibysmy dostac, jest
> > unowoczesniona. A czy warto kupowac?
>
> Nowy radar + wiekszy zasobnik paliwa - ale super unowoczesnienie ;-))
>
> > Zalezy to przede wszystkim od naszych
> > wojskowych i politykow a nie od nacisku USA. W swietle ostatnich wydarzen,
>
> > bardziej pilne wydaje sie unowoczesnienie sil szybkiego reagowania niz
> > lotnictwa.
>
>
> > Jesli Rosja konczy z wrogoscia wobec NATO, to moze lepiej poczekac
> > na nowy samolot.
>
> Chciales chyba powiedziec NATO konczy z wrogoscia wobed Rosji ? ;-D
>
> > Nie uwlaczajac nic programowi EF, to przypuszczam, ze
> > amerykanski samolot bedzie o krok do przodu. A czy nas bedzie stac na nieg
> o?
> > Czy tez wzorem Francji i Szwecji bedziemy zbroili sie w gorsze i drozsze
> > samoloty ale wlasnej (czesciowo) produkcji? W sumie, wszystko mozliwe. Kaz
> dy
> > broni interesow swojego przemyslu.
>

Pozdrawiam


Odpowiedz: awionika Mig25 byla na lampach !

[Gość: Kagan]

nossos napisał(a):

bo moge zrozumiec, ze lata cale ladowali Ci do glowy bzdurki o agresywnym NATO.
NATO nigdy nie mialo pretensji do skrawka Rosji ani nawet do obalania komunizmu
. Chcialo tylko aby komuna nie opanowala Zachodu.
LK: I od tego "chciejstwa" rozwalili ZSRR i Jugoslawie. I kto atakowal
Blegrad, kto planuje inwazje Afganistanu?

A co do innych rzeczy.
... Troche zabawne sa komentarze zachwycajace sie bronia
rosyjsko/radziecka.

Dlaczego zabawne ??? >-)

Owszem samoloty mialy dobra aerodynamike ale to nie wystarcza aby wygrac.
Awionika w samolotach rosyjskich jest i bedzie gorsza niz
a amerykanskich,

Prosze o przyklady. Jezeli chodzi o to ze nie mamy kolorowych MFD lub Joys
tika elektronicznego, to to nie wplywa na wlasciwosci bojowe samolotu...

LK: ITP. ITD.
A tak naprawde, to chodzi o to, ze USA chce nas wrobic w przestarzale F16,
rdzewiejace na pustyni na amerykanskim zadupiu.
Polska powinna zas wybrac smolot:
- perpektywiczny, a nie juz obecnie przestarzaly,
- produkowany w wiekszosci w Polsce.
To co USA nam oferuje nie spelnia powyzszych wymogow.
Wybor mamy wiec miedzy A. Grippenem i ew. B. Eurofighterem, lub C. produktem
rosyjskim (Suchoj). Z przyczyn politycznych C obecnie odpada, zostaje wiec
A i B, czy to sie a Pentagonie podoba, czy nie...
Chyba, ze Polska NIE jest krajem niepodleglym...
Pozdr.
Kagan

[Gość: koala8]

nossos napisał(a):

>
> nie mogli wyjsc z podziwu, bo...pamietasz dlaczego?
(odpowiedz ponizej)
>

No i co z tego ze na lampach ? Wtedy byl zakaz eksportu
nowoczesnych technologii do naszego bloku. Wiesz kiedy to
bylo ? Jesli piszesz o tym to napisz tez jakie samoloty
mieli wtedy Amerykanie. Jesli porownujemy uzbrojenie to
porownujmy je w obrembie tej samej generacji.
Przy F15 Mig25 to stary grat, ale przy F4 to juz troche
co innego, czyz nie tak ? Tylko nie mow mi o
zmodernizowanym F4 bo Miga tez mozna modernizowac.
Nie mozna tez porownywac, jak ktos w innym poscie,
Miga-29 w wersjach posiadanych przez Polske z F-16 C/D.
To inna generacja samolotow. Porownajmy "polskiego"
Miga-29 i F-16 A/B. Z F-16 C/D mozemy porownac np.
Miga-29 w wersji przygotowywanej teraz dla Indii.
Poza tym piszesz o strasznych stratach rosyjskich maszyn
w wojnach na Bliskim Wschodzie. I masz racje. Ja chce
jednak zwrocic uwage ze wspolczesne rosyjskie mysliwce
to: Su35, Su30, Su34, Su27, Mig31, Mig29, Su27... .Z tymi
samolotami (moze poza Mig-29 pierwszych wersji) nikt
jeszcze nie walczyl. To ze F4 i F16 i F15 zdziesiatkowaly
Migi-21 albo 23 wcale nie swiadczy ze poradzilyby sobie
tak dobrze z Su27 czy Migiem 31. Jesli chodzi o radary to
Mig31 mial jako pierwszy radar ze skanowaniem fazowym.
Wiec gzie tu ta przytlaczajaca wyzszosc zachodniej
awioniki ? Su27 i Mig29 i tak potrafia wykryc amerykanski
mysliwiec zanim ten bedzie na tyle blisko aby wystrzelic
swoje AIM-120. Rosyjskie rakiety R-27 czy R-77 tez nie
naleza do najgorszych. Niektore wersje sa nawet podobno
szybsze od AIM-120 co w walce na duza odleglosc moze miec
znaczenie.

Tak czy owak amerykanskie konstrukacje wydaja sie byc
troche lepsze od rosyjskich, ale jest to tylko troche. To
ze maja nowoczesna elektronike o niczym nie swiadczy.
Dzis w swoim PC znajdziesz o niebo lepsza technologie niz
w komputerze pokladowym F15-E z konca lat 80-ch.
Technologia w elektronice idzie do przodu bardzo szybko i
nie ma juz przed nia granic. Amerykanie na nowych
niszczycielach uzywaja "cywilnych" komputerow bo wojskowe
zbyt szybko sie starzaly, a taki cywilny to mozna isc do
sklepu i kupic nowy co dwa lata i bedzie lepszy i tanszy.
Jesli chcesz (i masz na to kase) to moge Ci
"wyprodukawac" np w technice PLD lub FPGA dosc zlozony
mikroprocesor. Potrzebny do tego jest odpowiedni chip,
programator, program, PC i znajomosc elektroniki i
informatyki. Wszystkie te rzeczy sa dzis bez problemu
dostepne.
Mowienie ze amerykanska elektronika jest lepsza niz ruska
to jedna wielka bzdura. Wszystko to tylko kwestia kasy i
czasu. A w Rosji kasy nie ma ale i inzynierowie maja
mniejsze wymagania. A dostep do wiedzy i sprzetu jest juz
taki sam na calym swiecie.

Wiec panowie zakochani w F-16 przestancie opowiadac
bzdury. Choc przyznam - to bardzo ladny samolot.

Moje szczescie ze jesteM Rosjaninem. :))

[Gość: Misza]

Stwierdzenie, ze amerykanie nie stracili w walkach powietrznych zadnej maszyny
jest kolejnym "cedem" amerykanskiej propagandy. Juz w 1993 roku USA przyznalo
zwyciestwo MiGa-25 nad F-18 przy tym Mig-25 uzywal nie przestarzale P-40P, a
dosc nowoczesne P-40ТД. Strzelanie odbylo sie z odleglosci okolo 50 km i
amowskie "Sparrow" nie mieli mozliwosci przeciwstawiac sie rakietam daliekiego
zasiegu Miga. Pozostale 3 "osiemnastki" uciekli na lotniskowiec, a A-
7 "Corsair" uciekajac od Miga trafili pod ogien "Kub'a" (dwa z nich
zniszczono). Pozniej Irakczycy podali informacje o trzech kolejnych
zestrzelonych amowskich samolotach, nagranych na tasmie kinofotoapparatow.
Jeden F-15 zostal zestrzelony przez Miga-29 rakieta P-27. A-10 Thunderbolt
zostal zestrzelony przez Mi-24 rakieta P-60M z dystansu 4 km. Ale
najbardziej "nieprzyjemne" dla USA zwyciestwo - zestrzelony F-16 przez
przestarzaly Mig-23 z rakieta P-60M z tylnej poluli (a propo: rosyjska TV
pokazaywala nagrania ww. walk powietrznych, szczegolnie pieknie wygladal
rozwalajacy sie w powietrzu A-10 ;-D). Trzeba powiedziec ze Irakczyjcy
troszczyli sie o swoje dosc nowoczesne maszyny Mig-25, 29 oraz Mi-24. Czesc
odeslano do Iranu, druga zostala w podziemnych bunkrach. CZy slusznie
postapili ? Czas pokazal ze nie. Dzieki podlej polityce MSW RF na czele z
Kozyrewym, sankcje przedluzyli sie w nieskonczonosc. W tym czasie Migi i Mi 24
zestarzeli sie, a USA otrzymala AIm AMRAAM sredniego zasiegu. Gdyby Migi nie
stali na lotniskach Iranu, a niszczyli najnowsze amowskie samoloty (nawet z
wlasnymi stratami), to moralnie niszczyli by opinije publiczna USA, a wariant
Miga-25 (szybki bombowiec dla duzej wysokosci) mogl by atakowac statki
sojusznikow, ze wzgledu duzej wysokosci i przedkosci pozostajac niedotykalnym
dla "Standartow' i "Sea Sparrow". Rowniez na opinije publiczna duzy wplyw
okazali by Mi-24, niszczac czolgi i piechote zmechanizowana przeciwnika i
oslaniajac wlasne sily od ognia z powietrza (amerykanie b. nie lubia cynkowe
groby). Wydarzenia w polityce swiatowej potoczyli by sie wedlug zupelnie innego
scenariuszu i USA nie wysylali by swe lotniskowce na patrolowanie panstw
z "czarnej listy"...

Teraz troche o Migu-25 :
Mowisz ze Mig-25 mial radar na lampach. Zgadza sie, ale to bylo w r 1976. I
wiesz dlaczego - dlatego ze takie radar jest odporny na wybuch jadrowy (EMP),
ale ten radar spelnial wszystkie staiwne warunki dla samolotow PLOT (wlasnie
taki wariant byl u leutenanta W.Belenko). Moze nawet wiesz opinie amerikanow i
japonczykow na temat tego radaru? Jezeli nie, to powiem : mimo przestaralej
elementnej bazy (lampy) funkcjonalne schematy sa wykonane na najwyzszym
poziomie - autopilot, automatyzcny system naprowadzania, wspolpraca z
naziemnymi systemami naprowadzania oraz ogolna logika jest znakomita. Ta opinia
pokazala ze amerykanie teraz doskonale znaj awszystkie plusy naszego radaru -
dlatego wlasnie po tym przypadku w 1977r. radar i SKO zostali zamienione.
Radar "Sapfir", ktory przewyzszal wszystkie zachodnie ekzemplarzy - mogl
prowadziec i atakowac cela na tle zemi, mogl widzec cel 10 m2 na odl. 100km.
System SKO byl zmodernizowany (nowy termopelengator) + nowe rakiety P-60 i P-
40D. Taki wariant Miga-25 zrobil 29 rekordow swiata (w tym 3 absolutne).
Teraz informacja o uzyciu Miga-25:
1) Po ocenam irakskich pilotow Mig-25 byl praktycznie nieosiagalny dla
Iranskich samolotow (F-14A, F-4A, F-5e) i systemow plot ("Hawk").
2) Podczas wojny w zatoce 17 stycznia 1991 roku Mig-25 (jak juz pisalem wyzej)
zestrzelil F-18C (US NAVY). Potem dwa Mig-25 zostali zestrzeleni przez F-15C
przy pomocy AIM-7M "Sparrow", przy czym jeden z Migow wlasnie atakowal F-16,
ale "Eagle" zestrzelil go pod czas tej ataki.
3) 27.12.92 znow odbyla sie walka z udzialem Miga-25. Irakski Mig zostal
zestrzelony przez dwa F-16C, uzbrojonych w AIM-120 AMRAAM (pierwsze bojowe
zastosowanie tego typu rakiet) z odleglosci BVR. O 90 minut pozniej odbyla sie
walka miedzy F-15E i Migem-25 - z remisowym rezultatem. 2.01.93 mig-25
probowal przechwycic Lockheed U-2. W pomoc U-2 wyslano F-15C. Walka skonczyla
sie bez rezultatu.

Na koniec powiem ze duze straty awiacji Irakskiej w tym konflikcie nie sa po
przyczynie gorszych charakterystyk nowoczesnych sowieckich samolotow (ktorzych
bylo niestety malo - wiekszosc sprzetu to Mig21, 23 oraz Mirage), lecz po
przyczynie znacznej przewagi liczebnej USA i sojusznikow (2600 nowoczesnych
samolotow przecziw 700 irakskich z krorych tylko 165 mozna nazwac nowoczesnycmi
(tylko 48 Migow-29, 35 Migow -25), oraz nowoczesnych systemow AWACS i
naziemnych/nawodnych systemow naprowadzania. David i Goliath. Gdyby sily byly
rowne, to USA dostala by po dupie tak ze niegdy wiecej juz nie probowala nikogo
pacyfikowac...

Pozdrawiam.
Misza

p.S. Jeszcze cos o radarach amowskich - statystyka mowi ze zaden irakski
samolot nie zostal zestrzelony gdy raketa (przewaznie "Sparrow" i "Sidewinder")
byla wystrzeliwana podczas gdy cel znajdowal sie na tle ziemi. Mowi to o tym ze
amerykanie nie maja porzadnych radarow (nawet na F-15E i F-16C).

USA zawsze klamie o swoich stratach i przewyzsza straty przeczywnika (pamietasz
ich "cuda" w wojnie w Jugo ? ;)))). Powiedzieli po wojnie w zatoce ze
zestrzelily 5 Mig-29 (!!!) Chociaz szef sztabu Sil Powietrznych USA podczas
wizyty do Rosji latem 1992 roku w wywiadzie radia "Majak" powiedzial
ze "wedlug jego danych podczas wojny w Zatoce ZADEN wspolczesny samolot
sowieckiej produkcji nie zostal zestrzelony (chodzi o Mig-29)"
A tak w ogole, gdy czytam amowskie bajki o stratach walsnych i przeciwnika, to
wspominam slynne powiedzenie Gebelsa - "im wieksze klamstwo - tym szybciej
ludzie w go uwierza..."

[Gość: Misza]

P.S. Zapomnialem cos powiedziec :

Jezeli ktos mowi ze podczas intensywnych walk awiatechniki blizkich pokolen byl
otrzymany stosunek strat chociaz 10:1 (a czasem mowia jescze wyzej), to ten
gosc NAPEWNO klamie. Specjalnie lub nie... Takiego po prostu byc nie moze.
Nawet przy calym szumie propagandowym wokol Iraku-1991 i Jugo-1999 stosunek
strat jest mniejszy ;))
Mozna jeszcze uwierzyc, ze jeden pilot zniszczyl 10 wrogich samolotow
(zalozmy ze byl Czerwonym Baronem, a przeciwnicy - kursanci z Mozambiku ;)) Ale
gdy na 100 wrogich pilotow traca 10 wlasnych - wiara w to jest zwykla glupota...

Ogolnie mysliwcy Sil powietrznych Syrii z 6 po 12 lipca (gdy officjalnie
podpisano uklad pokojowy) zniszczyli w walkach powietrznych 42 samoloty Izraela
( wtym 5 F-15 i 6 F-16), stracili przy tym 47 maszyn (4 Mig-23MS, 6 Mig-23MF,
26 Mig-21bis oraz 11 Mig21MF) Oprocz tego izraelskie F-16C zniszczyli 7
mysliwcow bombowych Su-22M

Pozdrawiam
Misza

To chyba nieszczescie Rosji...

[nossos]

, ze woli wierzyc w to co jej mile. Po prostu jezeli serio traktujesz informacje
pochodzace z krajow totalitarnych to prawie zawsze wprawadzasz sie sam w blad.
Albo serio wierzysz, za Husajn, Asad, Talibowie, Goebells i Stalin mowili prawde
albo udajesz? W kazdym razie radze porownac straty:
1. Rosyjskie i finskie podczas agresji na Finnlandie w 1940 r.
2. Irackie i alianckie w czasie wojny w zatoce,
3. Izraelskie i arabskie w czasie wojny 1967 lub 1973 r.


Gość portalu: Misza napisał(a):

> P.S. Zapomnialem cos powiedziec :
>
> Jezeli ktos mowi ze podczas intensywnych walk awiatechniki blizkich pokolen byl
>
> otrzymany stosunek strat chociaz 10:1 (a czasem mowia jescze wyzej), to ten
> gosc NAPEWNO klamie. Specjalnie lub nie... Takiego po prostu byc nie moze.
> Nawet przy calym szumie propagandowym wokol Iraku-1991 i Jugo-1999 stosunek
> strat jest mniejszy ;))
> Mozna jeszcze uwierzyc, ze jeden pilot zniszczyl 10 wrogich samolotow
> (zalozmy ze byl Czerwonym Baronem, a przeciwnicy - kursanci z Mozambiku ;)) Ale
>
> gdy na 100 wrogich pilotow traca 10 wlasnych - wiara w to jest zwykla glupota..
> .
>
> Ogolnie mysliwcy Sil powietrznych Syrii z 6 po 12 lipca (gdy officjalnie
> podpisano uklad pokojowy) zniszczyli w walkach powietrznych 42 samoloty Izraela
>
> ( wtym 5 F-15 i 6 F-16), stracili przy tym 47 maszyn (4 Mig-23MS, 6 Mig-23MF,
> 26 Mig-21bis oraz 11 Mig21MF) Oprocz tego izraelskie F-16C zniszczyli 7
> mysliwcow bombowych Su-22M
>

Nie wiem skad te dane? Moze publikowane przez Syrie czy w ZSRR? I z jakiego
okresu pochodza? No i jakis blad rzeczowy: zadnego ukladu pokojowego Izrael i
Syria NIE podpisali do chwili obecnej!!! Skad te wiadomosci? Wg mojej pamieci i
informacji to np. 13 wrzesien 1973 r: Syria stracila 13 Mig21 a Izreal 1 Mirage,
9 czerwiec 1982 Izrael zestrzelil 22 samoloty syryjskie bez strat itp.


Wiem, ze wg. Egiptu to on wygral wojne w 1973 r, wg Husajna on wygral wojne w
Zatoce ..ale ty nie musisz wierzyc w te bzdurki. Gdyby Stalin rozsadnie ocenil
wartosc rosyjskiego sprzetu i zolnierzy (!!) to wojne by wygral w 1941 roku. Moze
wiesz jaka byla przewaga ZSRR w czolgach nad Hitlerem? O ile pamietam to 20000 do
3500). Dopiero teraz wychodza na jaw prawdziwe straty wojsk ZSRR podczas
zwycieskich bitew pod Stalingradem i Kurskiem. Nie mowie juz o bitwach
przegranych. A na kleskach mozna sie nauczyc, trzeba tylko chciec...

Pozdrawiam

> Pozdrawiam
> Misza

[nossos]

Do poczytania :-)

Iraq was an important buyer of weapons for the Soviet Union, and this close
relationship became visible in the early comments after the U.S. had started to
transfer its flying units and troops to Saudi-Arabia. On August 8, 1990,
Reporter V. Lobaschenko pointed out in Moscow television that the U.S. could
hardly concentrate enough forces to the area in the near future to facilitate
successful operations against the Iraqi army. Journalist A. Buschujev wrote in
Raboschaya Tribuna on August 8, 1990: "Iraq has an army of million men. The
West can hardly manage to get into the area more than 150,000 men against it.
We must not forget the combat experience Iraq has gained in the war against
Iran either."(9)

As the operation Desert Shield advanced, the comments became more cautious and
the first estimates taking the air force component into account started to
emerge.

After the operation Desert Storm had begun, the Soviet Union immediately
increased its reconnaissance readiness and started systematic collection of
data. The objective was to acquire as comprehensive a picture of alliance
tactics and weapons impact as possible. At the same time data was also
collected about performance of own weaponry and equipment delivered to Iraq.

Statements after the first night of the operation were mainly positive. TASS'
military expert Vladimir Chernyschev pointed out that the first phase of the
operation had been carefully planned and skillfully executed. According to him,
it had also changed the traditional roles of the arms of defense. The strategic
strikes and attacks with decisive impact had been carried out by the air forces
(9).

The first official statement was given by Foreign Minister Alexander
Bessmertnykh. He brought up for instance the accuracy of allied air operations.
The first military comment came up in an interview of Commandant of the General
Staff Academy, LTG V. Gorbachev in Izvestiya, January 21, 1991 titled "Tanks
will not save the day". He named, among other things, the efficient
reconnaissance operations of the allied forces and their great professionalism
in execution of operations.

As the air operations advanced and started to work on Iraq's strategic
infrastructure, there started to come up comments according to which it was too
early to draw any conclusions about the outcome of the war. Marshal Ahromeyev
paid attention to Iraq's war experience, gained in 9-year war against Iran, and
claimed that Iraq could not be paralyzed by air. He also criticized the
Americans for rushing into war without giving peace a chance. For some reason
or another, he did not mention Saddam Hussein in this context (9).

Commander-in-Chief of the Soviet Air Force, ColGen Yevgeni Shaposhnikov gave a
statement after the second week of air operations. He said that his
headquarters had followed the operations closely and, in time, they would draw
important conclusions from them. He brought up the paralyzing effect of air
operations on besides military targets, also Iraq's economic potential.
However, he made a mistake when he estimated that the reason for Iraq's weak
air defense was the effort to save equipment for support of land operations
(9).

Col Manki Ponomarev wrote in defense administration magazine, the Red Star, on
January 25 that the alliance desperately tried to prove right Giulio Douhet's
theory formulated decades earlier. Besides being wrong in the issue itself,
Ponomarev also interpreted quite freely how Douhet's theory should be put to
practice. According to his interpretation the primary target of air strikes
should not be military targets but the industry and population centers. In the
same magazine on January 31 Director of the Operative and Strategic Research
Center, General Staff, MG S. Bogdanov warned that Iraq's resources should not
be underestimated (9).

Journalist Stanislav Kondrashov criticized in Izvestiya on January 28, 1991,
his colleagues for sympathizing the Americans in their writings. He was
especially annoyed about the insinuations according to which the Soviet forces
would have succeeded as poorly in a European war as Hussein's forces against
the alliance. The biggest bomb was published by war historian MG V. Filatov,
who traveled to Baghdad after the war had begun and wrote from there with
confidence that the Gulf War will end in a great defeat to the USA. In an
interview of Komsomolskaya Pravda on February 1, 1991, he announced that Saddam
Hussein is saving his forces for decisive ground warfare. Literaturnaya Gazeta
explained Saddam's ineffectiveness in the same manner in the end of January
(9).

Supreme Commander of the Warsaw Pact, Gen Lobov, concluded in a Radio Moscow
interview on February 1 that the air operations had not had a crucial impact on
the destiny of either of the parties, and only when the ground forces start
operating some conclusions can be drawn (9).

When the emphasis of air operations shifted from infrastructure targets to
constant bombarding of the nationalist guard, even the Soviet observers had to
admit that the alliance still held the strategic initiative it had taken during
the first days of war. When the war was over more professional analyses were
published. Col D. Belski wrote in Sovjetskaya Rossiya on February 28, 1991,
that the Gulf War had been the most extensive combat operation since World War
II. Iraq had in vain tried to pull the alliance into a major ground war.
Instead, the allied air operations had denied the Iraqi troops all mobility and
then systematically destroyed its war machinery (9).

Spokesman for the Foreign Ministry, Gennadi Gerasimov admitted publicly that he
had been wrong about the importance of air operations, but Defense Minister
Jazov belittled the alliance's achievements saying that there was nothing
exceptional in the operations. Quite soon after the Gulf War the highest
command of the Soviet armed forces announced their plan to go through the
experiences of the Gulf War. The first meeting was organized in March, but
according to the criticism of younger participants, no real problems were
handled since they could have put the commanding echelons in a bad light. The
next symposium was held in the beginning of July on the announcement of the
Chief of the General Staff, Gen Mikhail Moiseyev. Evidently the professional
touch was not too deep in this conference either, since the final conclusion
was "political means were not enough to prevent the Gulf War, even though there
was a chance". However, by collecting statements from different sources it is
possible to summarize those topics that have had the most effect on estimates
made within the highest command of the armed forces: (9)

expanded air force role in solving the final result of the war
meaning of training and proficiency in using modern weaponry to its fullest
capacity
big importance of hi-tech weaponry in multiplying the military power
impact of issues mentioned above and similar topics on Russian defense planning
and policy
After having lived for several decades in a culture where the air force did not
have an independent role, the Soviet officers had great difficulties in
admitting that the air forces had decided the outcome of the Gulf War. Civilian
observers, on the other hand, did not usually have such weight of tradition on
their shoulders, and thus it was much easier for them to recognize the facts.
Also within the Soviet Air Force the events were seen in a professional light.
Chief of Staff, LTG A. Malyukov answered in the following manner in Red Star
interview on March 14, 1991, to the question whether the Gulf War had been an
application of the American Air-Land Battle doctrine: "No, I do not think so.
There was no classical air-land battle. Why? Because original

[Gość: grogreg]

> > Owszem samoloty mialy dobra aerodynamike ale to nie
> > wystarcza aby wygrac. Awionika w samolotach rosyjskich jest i bedzie gorsz
> a niz
> > a amerykanskich,
>
> Prosze o przyklady. Jezeli chodzi o to ze nie mamy kolorowych MFD lub Joystika
> elektronicznego, to to nie wplywa na wlasciwosci bojowe samolotu...
>
Niestety wplywa. Sposob przekazywania informacji o sytuacji tatktycznej i stanie
samolotu na znaczny wplyw na trafnosc decyzji pilota. To samo dotyczy sposobu
kierowania maszyna. Joystick jest koncowka systemu "fly by wire" a to juz sie
staje standartem. Zreszta wasze Su-30 i wiecej naja Jaysticki.


> > bo amerykanie swojej awioniki nie udostepnia konkurencji. A
> > samolot to takze rakiety etc.
>
> Wlasnie. R-73 + celownik nachelmowy - to najskutecznejsza bron dla dogfigtu. In
> ne
> rakiety nie sa gorsze o damowskich. Znow prosze o przyklady..
>
Punkt dla was. W psiej walce rakieta R-73 (AA-11) daje waszym maszynom miazdzaca
przewage nad samolotami uzbrojonymi w AIM-9B,L i J. Jednak jesli przeciwnik
bedzie mial AIM-9X albo ASRAAM to przewaga ta znacznie zmaleje.
Z drugiej strony w ostatnich latach wiekszosc zestrzelen dokonano bez kontaktu
wzrokowege z przeciwnikiem.


> > W czasie wojny na bliskim wschodzie , Izrael rozwalal
> > syryjskie samoloty bez strat wlasnych.
>
> HAHAHAHAHAH!! Czy zawsze wierzysz propagandzie amowskiej ;-)) ??? Poczekaj
> troche - podam ci dokladne dane o stratach w wojnach Izraelsko-Arabskich -
> przekonujesz sie ze jedydym atutem Izraela byl AWACS i przewaga liczebna...
>
Co to jest "propaganda amowska"?
Z drugie strony lepiej nie podawaj statystyk, bo sie okaza, ze 90 % strat
Izraelskich to zasluga waszych Kub`ow (SA-6) a nie mysliwcow. Piszesz, ze jedyna
przewaga Izraelczykow byl Awacs (E-2b). Faktycznie daje to przewage, ale nie
zapominaj, ze izraelski system szkolenia pilotow jest najlepszy na swiecie. Jesli
do tego dorzucimy doswiadczenia bojowe to mamy naprawde elite elit.


> > I nie ma co zwalac tego na Arabskich
> > pilotow, bo byli to czesto Rosjanie.
>
> Rosjan bylo od 5 do 10% pilotow. Latali na Mig-23 i Mig-25. Gdy walczyli
> Rosjanie - straty u Izraela byli wieksze, ale arabscy piloci tez niezle latali.
>
To prawda. Jednak Rosjanie rzadko brali udzial w walkach. Blownie latali na MiG-
25R (nieuzbrojony - rozpoznawczy, albo dowodzili walka z ziemi.

> > Oczywiscie, teraz F16 nie jest nowoscia,
> > ale wciaz na uzbrojeniu USA i NATO. Wersja, ktora mielibysmy dostac, jest
> > unowoczesniona. A czy warto kupowac?
>
> Nowy radar + wiekszy zasobnik paliwa - ale super unowoczesnienie ;-))
>
Radar to podstawa! Ktos kto ma pod bokiem MiG-31 powinien to wiediec.


> > Jesli Rosja konczy z wrogoscia wobec NATO, to moze lepiej poczekac
> > na nowy samolot.
>
> Chciales chyba powiedziec NATO konczy z wrogoscia wobed Rosji ? ;-D

Wszystko zalezy od punktu sziedzenia :) Nic tak nie studzi wzajemnej wrogosci jak
wspolny wrog.

A tak swoja drogo, gdzies sie tak nauczyl po naszemu?

[Gość: Misza]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Niestety wplywa. Sposob przekazywania informacji o sytuacji tatktycznej i stane
> samolotu na znaczny wplyw na trafnosc decyzji pilota. To samo dotyczy sposobu
> kierowania maszyna. Joystick jest koncowka systemu "fly by wire" a to juz sie
> staje standartem. Zreszta wasze Su-30 i wiecej naja Jaysticki.

Nie mowilem ze Joystick jest zlem, tylko mialem na mysli ze nie jest decydujacym
czynnikiem w walce ;))

> > Wlasnie. R-73 + celownik nachelmowy - to najskutecznejsza bron dla dogfigt
> u. In
> > ne
> > rakiety nie sa gorsze o damowskich. Znow prosze o przyklady..
> >
> Punkt dla was. W psiej walce rakieta R-73 (AA-11) daje waszym maszynom miazdzac
> a
> przewage nad samolotami uzbrojonymi w AIM-9B,L i J. Jednak jesli przeciwnik
> bedzie mial AIM-9X albo ASRAAM to przewaga ta znacznie zmaleje.
> Z drugiej strony w ostatnich latach wiekszosc zestrzelen dokonano bez kontaktu
> wzrokowege z przeciwnikiem.

Jak chyba wiesz nasze rakiety daliekiego zas. tez fajne. Swoja droga para mIgow-
31 rozwali 4 F-14 (F-18) zanim tamci zrozumeja o co chodzi ;-D


> Co to jest "propaganda amowska"?

u nas tak krotko nazywaja amerykanow. Gorzej - "pindosi"

> Z drugie strony lepiej nie podawaj statystyk, bo sie okaza, ze 90 % strat
> Izraelskich to zasluga waszych Kub`ow (SA-6) a nie mysliwcow. Piszesz, ze jedyn
> a
> przewaga Izraelczykow byl Awacs (E-2b). Faktycznie daje to przewage, ale nie
> zapominaj, ze izraelski system szkolenia pilotow jest najlepszy na swiecie. Jes
> li
> do tego dorzucimy doswiadczenia bojowe to mamy naprawde elite elit.

Nie kwestionuje zaslugi Izraelskich pilotow - popatrz co napisalem w CD swego
listu ;))

> To prawda. Jednak Rosjanie rzadko brali udzial w walkach. Blownie latali na MiG
> -
> 25R (nieuzbrojony - rozpoznawczy, albo dowodzili walka z ziemi.

Racja

> > Nowy radar + wiekszy zasobnik paliwa - ale super unowoczesnienie ;-))
> >
> Radar to podstawa! Ktos kto ma pod bokiem MiG-31 powinien to wiediec.

Ok. Moze masz racje ;))


> > > Jesli Rosja konczy z wrogoscia wobec NATO, to moze lepiej poczekac
> > > na nowy samolot.
> >
> > Chciales chyba powiedziec NATO konczy z wrogoscia wobed Rosji ? ;-D
>
> Wszystko zalezy od punktu sziedzenia :) Nic tak nie studzi wzajemnej wrogosci j
> ak
> wspolny wrog.


Wlasnie! Brothers in Arms. Ale pamietasz co stalo po WWII ???- przeciez wtedy
bylismy najlepszymi przyjacielami z amowcami (bratanie na Elbie). A potem "Zimna
wojna" ;((



> A tak swoja drogo, gdzies sie tak nauczyl po naszemu?

Szkola FSB pod Moskwa :))) Zartuje- studjowalem w Radomiu 2 lata ;))

[Gość: AHA]

Z kupnem samolotu wielozadaniowego jest jak z dylematem, czy kupic nowe czy
uzywane auto. Wiadomo, ze lepiej byloby kupic auto nowe, ale jak siegasz do
kieszeni i widzisz, ze cie na to nie stac, to niestety musisz kupic uzywane.
Dlatego oferta Amerykanow bardziej mi sie podoba. Z tego co sie orientuje na
Gripena lataja tylko w Szwecji i w RPA. Jesli ten samolot jest taki dobry, to
dlaczego nie kupuja go w Europie? Slyszalem tez, ze Gripen "nie widzi w nocy" i
z tego powodu pare maszyn sie roztrzaskalo. Na koniec mala dygresja. nienawisc
niektorych ludzi do USA jest tak wielka, ze przenosza je nawet na sprzet.
pzdr

[Gość: Kier]

Ta ciekawa dyskusja dotyczaca wyboru samolotu skonila mnie pomimo oporow
wewnetrznych do napisania tego postu.Jestem laikem w tej dziedzinie i prosze
mnie za to nie ganic.Moj post jest relacja rozmow z moim kuzynek ktory byl(moze
jeszcze jest)pilotem Mig_29 w Minsku Maz.-jakies 2-3 lata temu.W ramach jakis
umow,szkolenia itp.mial okazje latac na F-16 i Su ktoryms(ruchoma dysza
ciagu?).Z jego relacji Mig-29 niczym nie ustepuje F-16 a SU(ktorys) znacznie je
przewyzsza-jako samolot sensu stricte.Latnie na F-16 to w/g jego relacji to
frajda dla pilota nawet sredniej klasy poniewaz jest doskonale
naprowadzny ,instruowany co ma robic i kiedy nawet odpalic rakiete(ale tylko w
USAF).SU natomiast to samolot dla "mysliwca" dla pilota wysokiej klasy za
jakiego sie on uwaza i pozostli polscy piloci i mysle ,ze nie bez
przyczyny.Problemem w samolotach typu Su napewno jest awionika no i
rosyjski!!.Gripen-czytalem kiedys ,ze to jedyny samolot ktory moze ladowac na
specjalnie przystosowanych odcinkach drog,ze 4-osbowa ruchoma obsluga moze go
ponownie zatankowac i uzbroic w okolo pol godz.Z tego co slyszalem tylko w
Rosji Szwecji i Polsce wykorzystuje sie drogi do ladowania i jako pasy
startowe -jest to wiec jakis plus dla Gripena.O innych typach samoltow nie mam
wiekszego pojecia-zostawiam to dla expertow.Wybor- Polska jest niestety w tej
chwili biednym krajem(ja tez mam nadzieje ze to sie zmieni)i nie stac nas na
zakupy sprzetu najbardziej nowoczesnego i w zwiazku z tym piekielnie drogiego.F-
16 to samolot stary-Amerykanie proponuja nam samoloty ktore stoja na pustyni w
Newada(niby zakonserowane)ktore troche zmodernizuja ale nie do najlepszego
standartu!-dlaczego?.Polska potrzebuje nowoczesny samolot ktory wytrzyma
nastepne 15-20 latz offsetem ktory podtrzyma upadajacy polski przemysl lotniczy.
Na koniec dla zwolennikow F-16 -czy znow nie wpakujemy sie
w "cale","stopy","galony" jak to kiedys bylo z Fergusonem.
Pozdrowienia dla Wszystkich uczestnikow rzeczowej dyskusji na ten temat.

[koala8]

Ktos wyzej napisal ze trudno oceniac dzis samolot jako
taki. Trzeba oceniac caly system obronny ( lotnictwo
mysliwskie, systemy wczesnego ostrzegania, rakiety
przeciwlotnicze itp). Zgadzam sie z tym zupelnie i jest
to moim zdaniem kolejny atut za sprzetem szwedzkim.
Sytemy amerykanskie sa najlepsze - ale dla Amerki. Nam
nie sa potrzebne wojny gwiezdne, lotniskowce itp.
Szwedzi natomiast tworza system oparty na wlasnym
sprzecie (mysliwiec gripen, wlasny samolot AWACS - maly
i tani w sam raz dla Polski, rakiety przeciwlotnicze, w
przyszlosci samoloty bezzalogowe ktore przejma od
gripenow bardziej niebezpieczne zadania, systemy
lacznosci). Ten system obrony powietrznej jest wrecz
stworzony dla takich krajow jak nasz.
Po co wiec brac sie za F16 ?