ciekawy przedruk o Iraku

[titus_flavius]

Ave,
z dzisiejszej Rzepy:
T.


ROZMOWA Z ARABISTĄ MARKIEM M. DZIEKANEM O IRAKU
Skłócony naród w sztucznych granicach



Marek M. Dziekan jest arabistą, profesorem w Katedrze Badań Wschodu
Uniwersytetu Łódzkiego i Instytucie Orientalistycznym Uniwersytetu
Warszawskiego. Właśnie ukazała się jego "Historia Iraku". Jest współautorem i
redaktorem naukowym opracowania "Arabowie. Słownik encyklopedyczny".

FOT. BARTŁOMIEJ ZBOROWSKI






Powierzchnia: 438 tys. km kw.

Ludność: 22 miliony mieszkańców

Stolica: Bagdad, 4 miliony mieszkańców (aglomeracja - do 7 milionów)

Narodowości: Arabowie (80 proc.), Kurdowie (15 proc.), a także Asyryjczycy,
narody irańskie i tureckie

Wyznania: muzułmanie (około 95 proc.,

z tego dwie trzecie szyici), chrześcijanie (prawie 5 proc.), jezydzi



Rz: Kiedy się pojawiła nazwa Irak?

Nazwa al-Irak znana była już we wczesnym okresie muzułmańskim, w IX czy nawet
VIII wieku. Stosowano ją do krainy geograficznej czy historycznej, a nie
określonego państwa, ponieważ aż do lat dwudziestych XX wieku takie państwo
nie istniało.

Granice Iraku wyglądają na mapie, jakby je narysowano kilkunastoma
pociągnięciami ołówka. Kto trzymał ten ołówek?

Brytyjczycy do spółki z Francuzami. W roku 1916 podpisano brytyjsko-francuski
układ dotyczący granic, nazywany od nazwisk negocjatorów umową Sykes - Picot.
Wtedy zarysowano kształt Iraku. Szczególnie na zachodzie (z Jordanią i Syrią)
oraz na południu i południowym-wschodzie (z Arabią Saudyjską i Kuwejtem)
granice nakreślono całkowicie arbitralnie. Z granicą z Iranem różnie jest na
różnych odcinkach, w środkowej części można powiedzieć, że jest to granica
sensowna, ponieważ oddziela żywioł irański od arabskiego. Natomiast na
południu zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie granicy są Arabowie. Na
północy z kolei dzieli ona terytoria kurdyjskie, co jest jednym z powodów
nabrzmiałego konfliktu. Granica z Turcją też jest właściwie sztuczna, bo
przecina terytorium kurdyjskie bez poszanowania jakichkolwiek zasad. Granice
Iraku są więc tworem sztucznym, przy czym o ile zachodnie stworzyły przede
wszystkim siły europejskie, o tyle wschodnią ustalono znacznie wcześniej -
była to granica pomiędzy imperium perskim a osmańskim. Istnieje ona właściwie
od XVI wieku i jest jedną z pierwszych nakreślonych dosyć ściśle granic na
świecie. Już wtedy pojawił się podział na Kurdów irańskich i osmańskich.

Od kiedy możemy mówić o Irakijczykach jako narodzie?

Dopiero od momentu, kiedy powstał niepodległy Irak, czyli od lat dwudziestych
XX wieku. Przy czym Irakijczyk to określenie wyłącznie przynależności
państwowej. Poza tym nie ma większego znaczenia. Bo Irakijczykiem będzie Kurd
z północy, będzie nim Arab szyita z południa, Arab sunnita z centrum, może to
być przedstawiciel jakiegoś ludu irańskiego z pogranicza iracko-irańskiego
albo Arab chrześcijanin czy chrześcijanin Asyryjczyk, czyli przedstawiciel
ludu semickiego trochę starszego niż Arabowie. Irakijczyk to znaczy obywatel
państwa irackiego, które jest tworem sztucznym, który do dzisiaj się chyba
nie zintegrował do końca.

Ale coś chyba jednoczy Irakijczyków?

Tak naprawdę nic poza tymi sztucznymi granicami. Wydaje się, że wiele więcej
ich dzieli, stąd bardzo skomplikowana sytuacja wewnętrzna w Iraku i stąd
trudności z poradzeniem sobie z Irakiem przez tych, którzy by chcieli w jakiś
sposób ten kraj spacyfikować. Po prostu bardzo trudno znaleźć kogoś, kto
mógłby być przedstawicielem wszystkich Irakijczyków. Szyita nie będzie się
wypowiadał w imieniu sunnity, a jeśli to zrobi, to sunnita to podważy.

Tradycyjnie rządzą sunnici, którzy są w mniejszości?

Od VIII wieku, od kiedy istnieje Bagdad, prawie zawsze u władzy byli sunnici.
Szyici rządzili w Iraku zaledwie przez kilkanaście lat, kiedy jego część
znajdowała się w granicach imperium perskiego. To była jednak obca władza.
Trudno więc mówić, że iraccy szyici kiedykolwiek sprawowali w tym kraju
władzę.

Dlaczego, choć są oni najliczniejsi w Iraku, nigdy nie sięgnęli po władzę?

Szyici od początku istnienia jako odłam w islamie zawsze byli w opozycji.
Zawsze byli tymi słabszymi, których się odsuwało od władzy. Tak było za
czasów kalifatu, za czasów osmańskich i jeszcze później za czasów
brytyjskich. Można by się zastanowić, dlaczego tak było, bo Brytyjczycy mieli
wybór - mogli popierać szyitów albo sunnitów. Zawsze jednak wszyscy popierali
odłam sunnicki, który miał za sobą cały świat arabski. Natomiast Arabowie
szyici tak naprawdę nie mieli za sobą nikogo, bo nawet Iran do końca się za
nimi opowiadał. Irak był w dużej mierze szyicki od początku czasów
muzułmańskich, czyli od wieku VII, Iran zaś jest szyicki dopiero od wieku
XVI, o czym się rzadko pamięta. Poza tym, choć istnieją religijne związki
między szyitami irackimi i irańskim, to jednak ważniejszy jest czynnik
narodowy. Nie wyobrażam sobie, żeby Arabowie szyici z południa Iraku nagle
chcieli się znaleźć w granicach szyickiego państwa irańskiego. Konflikt
irańsko-arabski czy irańsko-semicki zawsze na tym terenie istniał.

Czy szyici iraccy czują się sfrustrowani, a jeżeli tak, to jaką rolę może
odegrać ta frustracja w momencie, gdy będą się ważyły losy Saddama Husajna?

Sfrustrowani są od dosyć dawna. I dlatego też najsilniejsza opozycja
przeciwko nie tylko rządom Saddama Husajna, ale wcześniej przeciwko
monarchii, a w latach dwudziestych zeszłego stulecia przeciwko rządom
Anglików - była wśród szyitów. Nie podejrzewam, żeby dążyli do tego, by na
terenie całego Iraku stworzyć swoje państwo. Są natomiast tendencje do
stworzenia odrębnego państwa szyickich Arabów. To wynika z wypowiedzi
opozycji szyickiej. Najważniejszą postacią jest w niej ajatollah Muhammad
Bakir al-Hakim, z jednej strony działacz polityczny, a z drugiej wybitny
teolog. Za jedno z zadań stawia on sobie utworzenie szyickiego państwa
arabskiego, czyli oderwania się od części sunnickiej i kurdyjskiej Iraku. Czy
to się uda, to trudno stwierdzić, ale takie dążenia są.

Czy Amerykanie mogą liczyć na wsparcie szyitów?

Myślę, że nie. Na początku mogą udawać, że jest im po drodze z Amerykanami.
Natomiast bardzo szybko z tego zrezygnują. Tłumaczę to szyicką teorią
teologiczną, która się nazywa takijja - czyli ukrywanie właściwych poglądów
albo wyznania w sytuacji zagrożenia. Kiedy muzułmanin jest zagrożony, może
uciekać się do współpracy z tymi, z którymi by normalnie nie współpracował.
Żeby coś zyskać, może nawet współpracować z niewiernymi. Myślę, że szyici
iraccy mogą przez pewien czas udawać chęć współdziałania z Amerykanami, choć
tyle ich dzieli. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby Amerykanie nagle
stwierdzili, iż będą popierać muzułmańską republikę na południu Iraku, bo
wiadomo, jaki mają stosunek do takiej samej republiki w Iranie. A byłaby to
republika o identycznej strukturze, co nie znaczy, że oba państwa szyickie by
się połączyły.

Jak silny jest islam w Iraku?

Od strony swobód osobistych Irak był jednym z najbardziej liberalnych krajów
arabskich. Ale Saddam Husajn, który dawniej próbował jak najbardziej
zeświecczyć Irak, teraz wraca do symboli religijnych. A to znaczy, że
potrzeba mu poparcia wewnątrz kraju, ale też na zewnątrz.

Ale czy Saddam jest wiarygodny, gdy sięga po hasła islamskie?

W islamie, w kulturze arabsko-muzułmańskiej, bardzo trudno jest mówić o kimś,
że jest kompletnym ateistą. Socjaliści arabscy, nawet komuniści, tak naprawdę
są dziwnymi komunistami, bo są jednocześnie muzułmanami. Już w latach
osiemdziesiątych w czasie wojny iracko-irańskiej zaczęły się pojawiać
portrety Saddama Husajna z pielgrzymki do Mekki, portrety Husajna modlącego
się czy odwiedzającego święte miejsca szyitów. A zatem do tego, żeby obraz
wodza był pełny i wiarygodny dla Irakijczyków, musiał zawierać element
religijny. Islam można spychać, natom

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

) Ave,
) z dzisiejszej Rzepy:
) T.
)
)
) ROZMOWA Z ARABISTĄ MARKIEM M. DZIEKANEM O IRAKU
) Skłócony naród w sztucznych granicach
)
)
)
) Marek M. Dziekan jest arabistą, profesorem w Katedrze Badań Wschodu
) Uniwersytetu Łódzkiego i Instytucie Orientalistycznym Uniwersytetu
) Warszawskiego. Właśnie ukazała się jego "Historia Iraku". Jest współautorem i
) redaktorem naukowym opracowania "Arabowie. Słownik encyklopedyczny".
)
) FOT. BARTŁOMIEJ ZBOROWSKI
)
)
)
)
)
)
) Powierzchnia: 438 tys. km kw.
)
) Ludność: 22 miliony mieszkańców
)
) Stolica: Bagdad, 4 miliony mieszkańców (aglomeracja - do 7 milionów)
)
) Narodowości: Arabowie (80 proc.), Kurdowie (15 proc.), a także Asyryjczycy,
) narody irańskie i tureckie
)
) Wyznania: muzułmanie (około 95 proc.,
)
) z tego dwie trzecie szyici), chrześcijanie (prawie 5 proc.), jezydzi
)
)
)
) Rz: Kiedy się pojawiła nazwa Irak?
)
) Nazwa al-Irak znana była już we wczesnym okresie muzułmańskim, w IX czy nawet
) VIII wieku. Stosowano ją do krainy geograficznej czy historycznej, a nie
) określonego państwa, ponieważ aż do lat dwudziestych XX wieku takie państwo
) nie istniało.
)
) Granice Iraku wyglądają na mapie, jakby je narysowano kilkunastoma
) pociągnięciami ołówka. Kto trzymał ten ołówek?
)
) Brytyjczycy do spółki z Francuzami. W roku 1916 podpisano brytyjsko-francuski
) układ dotyczący granic, nazywany od nazwisk negocjatorów umową Sykes - Picot.
) Wtedy zarysowano kształt Iraku. Szczególnie na zachodzie (z Jordanią i Syrią)
) oraz na południu i południowym-wschodzie (z Arabią Saudyjską i Kuwejtem)
) granice nakreślono całkowicie arbitralnie. Z granicą z Iranem różnie jest na
) różnych odcinkach, w środkowej części można powiedzieć, że jest to granica
) sensowna, ponieważ oddziela żywioł irański od arabskiego. Natomiast na
) południu zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie granicy są Arabowie. Na
) północy z kolei dzieli ona terytoria kurdyjskie, co jest jednym z powodów
) nabrzmiałego konfliktu. Granica z Turcją też jest właściwie sztuczna, bo
) przecina terytorium kurdyjskie bez poszanowania jakichkolwiek zasad. Granice
) Iraku są więc tworem sztucznym, przy czym o ile zachodnie stworzyły przede
) wszystkim siły europejskie, o tyle wschodnią ustalono znacznie wcześniej -
) była to granica pomiędzy imperium perskim a osmańskim. Istnieje ona właściwie
) od XVI wieku i jest jedną z pierwszych nakreślonych dosyć ściśle granic na
) świecie. Już wtedy pojawił się podział na Kurdów irańskich i osmańskich.
)
) Od kiedy możemy mówić o Irakijczykach jako narodzie?
)
) Dopiero od momentu, kiedy powstał niepodległy Irak, czyli od lat dwudziestych
) XX wieku. Przy czym Irakijczyk to określenie wyłącznie przynależności
) państwowej. Poza tym nie ma większego znaczenia. Bo Irakijczykiem będzie Kurd
) z północy, będzie nim Arab szyita z południa, Arab sunnita z centrum, może to
) być przedstawiciel jakiegoś ludu irańskiego z pogranicza iracko-irańskiego
) albo Arab chrześcijanin czy chrześcijanin Asyryjczyk, czyli przedstawiciel
) ludu semickiego trochę starszego niż Arabowie. Irakijczyk to znaczy obywatel
) państwa irackiego, które jest tworem sztucznym, który do dzisiaj się chyba
) nie zintegrował do końca.
)
) Ale coś chyba jednoczy Irakijczyków?
)
) Tak naprawdę nic poza tymi sztucznymi granicami. Wydaje się, że wiele więcej
) ich dzieli, stąd bardzo skomplikowana sytuacja wewnętrzna w Iraku i stąd
) trudności z poradzeniem sobie z Irakiem przez tych, którzy by chcieli w jakiś
) sposób ten kraj spacyfikować. Po prostu bardzo trudno znaleźć kogoś, kto
) mógłby być przedstawicielem wszystkich Irakijczyków. Szyita nie będzie się
) wypowiadał w imieniu sunnity, a jeśli to zrobi, to sunnita to podważy.
)
) Tradycyjnie rządzą sunnici, którzy są w mniejszości?
)
) Od VIII wieku, od kiedy istnieje Bagdad, prawie zawsze u władzy byli sunnici.
) Szyici rządzili w Iraku zaledwie przez kilkanaście lat, kiedy jego część
) znajdowała się w granicach imperium perskiego. To była jednak obca władza.
) Trudno więc mówić, że iraccy szyici kiedykolwiek sprawowali w tym kraju
) władzę.
)
) Dlaczego, choć są oni najliczniejsi w Iraku, nigdy nie sięgnęli po władzę?
)
) Szyici od początku istnienia jako odłam w islamie zawsze byli w opozycji.
) Zawsze byli tymi słabszymi, których się odsuwało od władzy. Tak było za
) czasów kalifatu, za czasów osmańskich i jeszcze później za czasów
) brytyjskich. Można by się zastanowić, dlaczego tak było, bo Brytyjczycy mieli
) wybór - mogli popierać szyitów albo sunnitów. Zawsze jednak wszyscy popierali
) odłam sunnicki, który miał za sobą cały świat arabski. Natomiast Arabowie
) szyici tak naprawdę nie mieli za sobą nikogo, bo nawet Iran do końca się za
) nimi opowiadał. Irak był w dużej mierze szyicki od początku czasów
) muzułmańskich, czyli od wieku VII, Iran zaś jest szyicki dopiero od wieku
) XVI, o czym się rzadko pamięta. Poza tym, choć istnieją religijne związki
) między szyitami irackimi i irańskim, to jednak ważniejszy jest czynnik
) narodowy. Nie wyobrażam sobie, żeby Arabowie szyici z południa Iraku nagle
) chcieli się znaleźć w granicach szyickiego państwa irańskiego. Konflikt
) irańsko-arabski czy irańsko-semicki zawsze na tym terenie istniał.
)
) Czy szyici iraccy czują się sfrustrowani, a jeżeli tak, to jaką rolę może
) odegrać ta frustracja w momencie, gdy będą się ważyły losy Saddama Husajna?
)
) Sfrustrowani są od dosyć dawna. I dlatego też najsilniejsza opozycja
) przeciwko nie tylko rządom Saddama Husajna, ale wcześniej przeciwko
) monarchii, a w latach dwudziestych zeszłego stulecia przeciwko rządom
) Anglików - była wśród szyitów. Nie podejrzewam, żeby dążyli do tego, by na
) terenie całego Iraku stworzyć swoje państwo. Są natomiast tendencje do
) stworzenia odrębnego państwa szyickich Arabów. To wynika z wypowiedzi
) opozycji szyickiej. Najważniejszą postacią jest w niej ajatollah Muhammad
) Bakir al-Hakim, z jednej strony działacz polityczny, a z drugiej wybitny
) teolog. Za jedno z zadań stawia on sobie utworzenie szyickiego państwa
) arabskiego, czyli oderwania się od części sunnickiej i kurdyjskiej Iraku. Czy
) to się uda, to trudno stwierdzić, ale takie dążenia są.
)
) Czy Amerykanie mogą liczyć na wsparcie szyitów?
)
) Myślę, że nie. Na początku mogą udawać, że jest im po drodze z Amerykanami.
) Natomiast bardzo szybko z tego zrezygnują. Tłumaczę to szyicką teorią
) teologiczną, która się nazywa takijja - czyli ukrywanie właściwych poglądów
) albo wyznania w sytuacji zagrożenia. Kiedy muzułmanin jest zagrożony, może
) uciekać się do współpracy z tymi, z którymi by normalnie nie współpracował.
) Żeby coś zyskać, może nawet współpracować z niewiernymi. Myślę, że szyici
) iraccy mogą przez pewien czas udawać chęć współdziałania z Amerykanami, choć
) tyle ich dzieli. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby Amerykanie nagle
) stwierdzili, iż będą popierać muzułmańską republikę na południu Iraku, bo
) wiadomo, jaki mają stosunek do takiej samej republiki w Iranie. A byłaby to
) republika o identycznej strukturze, co nie znaczy, że oba państwa szyickie by
) się połączyły.
)
) Jak silny jest islam w Iraku?
)
) Od strony swobód osobistych Irak był jednym z najbardziej liberalnych krajów
) arabskich. Ale Saddam Husajn, który dawniej próbował jak najbardziej
) zeświecczyć Irak, teraz wraca do symboli religijnych. A to znaczy, że
) potrzeba mu poparcia wewnątrz kraju, ale też na zewnątrz.
)
) Ale czy Saddam jest wiarygodny, gdy sięga po hasła islamskie?
)
) W islamie, w kulturze arabsko-muzułmańskiej, bardzo trudno jest mówić o kimś,
) że jest kompletnym ateistą. Socjaliści arabscy, nawet komuniści, tak naprawdę
) są dziwnymi komunistami, bo są jednocześnie muzułmanami. Już w latach
) osi

precz zboczony

[net4]

Amerykanie liczą na wsparcie szyitów?

[titus_flavius]

Ave,
oby się przeliczyli:
T.

(...)
Czy Amerykanie mogą liczyć na wsparcie szyitów?

Myślę, że nie. Na początku mogą udawać, że jest im po drodze z Amerykanami.
Natomiast bardzo szybko z tego zrezygnują. Tłumaczę to szyicką teorią
teologiczną, która się nazywa takijja - czyli ukrywanie właściwych poglądów
albo wyznania w sytuacji zagrożenia. Kiedy muzułmanin jest zagrożony, może
uciekać się do współpracy z tymi, z którymi by normalnie nie współpracował.
Żeby coś zyskać, może nawet współpracować z niewiernymi. Myślę, że szyici
iraccy mogą przez pewien czas udawać chęć współdziałania z Amerykanami, choć
tyle ich dzieli. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby Amerykanie nagle
stwierdzili, iż będą popierać muzułmańską republikę na południu Iraku, bo
wiadomo, jaki mają stosunek do takiej samej republiki w Iranie. A byłaby to
republika o identycznej strukturze, co nie znaczy, że oba państwa szyickie by
się połączyły.

przedruk c.d.

[titus_flavius]

Przed kilkunastu laty niektórzy mówili, że Irak jest najlepszym na Bliskim
Wschodzie miejscem dla chrześcijan. Czy nadal tak jest?

Myślę, że to już się zmieniło w związku z sytuacją po wojnie nad Zatoką.
Chrześcijanie w każdym kraju arabskim do pewnego stopnia są traktowani jak
piąta kolumna Europy. W Iraku, o ile wiem, nie doszło do jakiejś eksterminacji.
Natomiast nie podejrzewam, żeby w tej chwili chrześcijanom tak dobrze się
działo, jak chociażby w latach osiemdziesiątych. Tym bardziej że wspólnota
chrześcijańska bardzo się kurczy. To wynik emigracji z Iraku, ucieczki przed
ciężkimi warunkami, jakie tam panują. Ale to, że Irak był dobrym miejscem dla
chrześcijan, było w dużym stopniu prawdą. Wynika to z faktu, że Irak jako
państwo, jeśli można tak mówić, ma poczucie niejednorodności mieszkańców. Nie
jest to ludność jednego pochodzenia, jednej religii. W samej nazwie państwa nie
mamy dodatku arabska ani muzułmańska, tylko Republika Iracka. To jest
podkreślanie, że Irak to nie tylko islam, nie tylko Arabowie. Ten pluralizm był
akceptowany na pewno do lat osiemdziesiątych. Także w stosunku do Kurdów. Mieli
tam największe swobody, pozwalano im na dosyć daleko posuniętą możliwość
funkcjonowania ze swoim językiem, strojami, zwyczajami. Potem to się zmieniło,
doszło do masakr ludności kurdyjskiej.


Czy po tych masakrach jest szansa na pojednanie między Kurdami a Arabami
irackimi, jeżeli dojdzie do obalenia Saddama Husajna. Czy jest szansa na to, że
Kurdowie nie będą dążyli do utworzenia własnego państwa?

W tej chwili to bardzo trudne. Eksterminacja Kurdów w Iraku się nasila.
Wcześniej dochodziło do mordów nawet tysięcy Kurdów. Dziś zakazuje się mówienia
po kurdyjsku, zmusza do podpisywania oświadczeń, że do tej pory oszukiwali
państwo, mówiąc, że są Kurdami, a tak naprawdę są pochodzenia arabskiego.
Oczywiście to powoduje dalsze prześladowania, bo skoro oszukiwałeś państwo, to
jesteś jego wrogiem. Kurdowie są wyganiani ze swoich domów, w których osiedlają
się Arabowie przesiedleni z innej części Iraku albo Arabowie palestyńscy. Próba
powrotu Kurdów do ich dawnych mieszkań wywołałaby wojnę domową. Jeszcze w
latach osiemdziesiątych tego rodzaju prześladowań nie było. Można było pisać i
mówić po kurdyjsku, była radiostacja kurdyjska, telewizja, podręczniki. To był
jedyny kraj, gdzie istniała literatura kurdyjska, oczywiście w określonych
ramach, cenzurowana. To wszystko jest przeszłością. Arabowie zostali przez
Saddama podburzeni przeciwko Kurdom w stopniu dużo większym, niż to było
wcześniej. Dlatego - biorąc również pod uwagę historię Kurdów i ich stałe
nieudane dążenie do oderwania się od państw, w których mieszkają - pojednanie
jest mało prawdopodobne. Nie podejrzewam, żeby Kurdowie mieli chęć pozostawania
w jakiejś federacji łączącej trzy części Iraku.


Czyli przewiduje pan rozpad Iraku?

Sądzę, że to pseudopaństwo rozsypie się na trzy kawałki. Mogłoby być inaczej,
gdyby w opozycji była jakaś postać charyzmatyczna. Cokolwiek by mówić o
Saddamie, on charyzmę ma. A w opozycji? Iracki Kongres Narodowy to 50 różnych
ugrupowań. Nie bardzo umiem sobie wyobrazić jednego przedstawiciela Kongresu,
który by reprezentował interesy wszystkich tworzących go ugrupowań. Musiałby
być jednocześnie komunistą, szyitą, Kurdem, monarchistą i zwolennikiem
republiki świeckiej. Rachunki krzywd w Iraku są tak wielkie, że nie wiem, kto
by mógł zostać prawdziwym przywódcą całego przyszłego państwa.


Nie znajdzie się jakiś iracki Hamid Karzaj?

Przewrotnie powiem, że dla mnie postacią o największej charyzmie w opozycji
irackiej jest ajatollah al-Hakim. Cieszy się największym poparciem wśród
irackich Arabów. Ale jest nie do zaakceptowania przez Zachód. Załóżmy, że
irackim Karzajem zostałby Ahmad Szalabi, przywódca Irackiego Kongresu
Narodowego, który działa na Zachodzie i jest finansowany przez Zachód. Może
udałoby się go uczynić przywódcą kraju, ale nie podejrzewam, żeby przetrwał na
tym stanowisku po wycofaniu się wojsk amerykańskich z Iraku. Al-Hakim nie żyje
za cudze pieniądze, ale dążyłby do utworzenia państwa podobnego do Iranu
ajatollaha Chomeiniego.


Saddam otaczał się ludźmi ze swojego miasta Tikrit. Czy należy się spodziewać,
że jeżeli uda się jednak wybrać nowego władcę, to otoczy się on swoimi krewnymi
i krajanami?

Tak jest we wszystkich krajach arabskich. Jeżeli miejsce po Saddamie zajmie
ktoś z innego klanu, to należy się spodziewać sytuacji podobnej, swego rodzaju
nepotyzmu. Wynika to z bardzo głęboko zakorzenionej wspólnoty i solidarności
plemiennej. Choć teoretycznie zostało to zniesione przez islam już wiele setek
lat temu, w praktyce funkcjonuje. Arabowie najlepiej się czują w otoczeniu
własnego klanu, własnego rodu. Wyjście poza ród jest kwestią bardzo trudną i
niebezpieczną.


A jak może być z wymienianą przez Amerykanów jako jeden z najważniejszych celów
wojny z Saddamem demokratyzacją Iraku. Czy zaszczepienie demokracji jest w
ogóle możliwe?

Wbrew temu, co mówią rozmaici specjaliści, uważam - obym nie miał racji! - że
jest to niemożliwe. Będzie tak - nie tylko w Iraku, ale w ogóle w krajach
muzułmańskich - dopóty, dopóki islam będzie kształtował wszystkie aspekty
życia. Wśród fundamentalistycznych teologów jest popularna koncepcja, że nie
można połączyć tworu boskiego z tworami pochodzenia ludzkiego. Czyli państwa
muzułmańskiego, które jest tworem boskim, z demokracją, kapitalizmem czy innymi
izmami, które są stworzone przez ludzi. Dlatego prawdziwej demokracji nie da
się wprowadzić. Inni teoretycy państwa muzułmańskiego twierdzą, że formy
demokracji były znane w islamie już od samego początku i są niejako elementem
konstytucyjnym samego islamu. Ta druga koncepcja to swego rodzaju anachronizm,
z demokracją w takim sensie mamy do czynienia w Iranie. Ale nie jest ona taka,
jakiej by oczekiwali Europejczycy. Takiej demokracji, jaką myśmy stworzyli, na
pewno nie da się tam zaszczepić, tak jak u nas nie da się zaszczepić państwa
muzułmańskiego. Tak uważam, choć, jak powiedziałem, wolałbym nie mieć racji.


Czyli Irakijczycy, jeżeli przetrwa ich państwo, są skazani na dyktatora,
otoczonego ludźmi ze swojego klanu?

Nie wiem, czy koniecznie na dyktatora. A jeśli już, to nie musi być, że tak
powiem, dyktator klasy Saddama Husajna. Natomiast nie spodziewałbym się jakiejś
wielkiej demokracji.


Czy sądzi pan, że gdy wojska amerykańskie otoczą Bagdad, znaczna część
mieszkańców stolicy będzie gotowa oddać życie za Saddama Husajna? Czy można
przekonać Irakijczyków, że z nowym władcą będzie im lepiej?

To nam się wydaje, że oni będą bronić Saddama Husajna. Oni będą bronić Iraku.
Bez względu na to, czy u władzy będzie Saddam Husajn, czy ktoś inny. Opór
bagdadczyków wobec nacierającego wroga będzie wielki, ale daleki byłbym od
stwierdzenia, że jest to wynik poparcia dla Saddama. Pamiętajmy, że będzie to
najazd obcych.

Z Markiem M. Dziekanem rozmawiał Jerzy Haszczyński