Brak nacisu na wyksztalcenie?

[Gość: L.L.]

Czy jest zaleznosc pomiedzy wyksztalceniem a dobrobytem? Od dziesiatek lat USA
ma najbardziej wyksztalcone spoleczenstwo i podobnie dlugo stopa zyciowa w USA
jest znacznie wyzsza niz w krajach z nizszym wyksztalceniem. Jezeli jest
zaleznosc pomiedzy edukacja a dobrobytem to czy Polska nie powinna inwestowac w
edukacje znacznie wiecej?

Ponizej przedstawione sa dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym
wyksztalceniem w wieku 25-64 lat z National Center for Education
Statistics:

Canda 17.3
France 9.7
Germany 13.1
Japan 13.3
United Kingdom 12.8
United States 25.8

Roznice w wyksztalceniu pomiedzy roznymi krajami wskazuja ze stopa zyciowa
zwiazana jest wyraznie z wyksztalceniem spoleczenstwa. Kiedy porownuje sie
mniejsze kraje to roznice sa jeszcze powazniejsze i generalnie w wielu krajach
z mierna edukacja, takich jak Polska, gdzie nie ma nacisku na ksztalcenie sie,
wyksztalcenie wyzsze siagane jest przez znacznie mniej ludzi niz w USA ale i
stopa zyciowa jest znacznie nizsza niz w USA. Ponizej nieco wiecej mniejszych
krajow wlacznie z Polska dla porownania:

Australia 14.8
Belgium 10.6
Czech Republic 10.4
Denmark 15.2
Greece 12.0
Ireland 10.7
Korea 19.0
Netherlands 22.5
Norway 15.6
Poland 9.9
Spain 12.8
Sweden 13.4

Poza tym same statystyki nie stwierdzaja calej prawdy poniewaz poza USA jakosc
wyksztalcenia jest drastycznie nizsza. Sklada sie na to wiele przyczyn takich
jak lepsze wynagerodzenie i wyposazenie szkol co oczywiscie przyciaga
najlepszych nauczycieli do USA z calego swiata.

Niemniej jednak czy inwestycje w edukacje nie sa najlepszym rozwiazaniem na
podwyzszenie stopy zyciowej?

LL

[Gość: Marcus]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

> Czy jest zaleznosc pomiedzy wyksztalceniem a dobrobytem? Od dziesiatek lat USA
> ma najbardziej wyksztalcone spoleczenstwo i podobnie dlugo stopa zyciowa w USA
> jest znacznie wyzsza niz w krajach z nizszym wyksztalceniem. Jezeli jest
> zaleznosc pomiedzy edukacja a dobrobytem to czy Polska nie powinna inwestowac w
>
> edukacje znacznie wiecej?

Zaleznosc istnieje i mozna to popierac badaniami na szeroka i waska skale.
Podobnie w skali jednego kraju istnieje wyrazna zaleznosc pomiedzy edukacja a
dobrobytem i osoby z wyzsza edukacja zarabiaja wiecej.
>
> Ponizej przedstawione sa dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym
> wyksztalceniem w wieku 25-64 lat z National Center for Education
> Statistics:
>
> Canda 17.3
> France 9.7
> Germany 13.1
> Japan 13.3
> United Kingdom 12.8
> United States 25.8
>
> Roznice w wyksztalceniu pomiedzy roznymi krajami wskazuja ze stopa zyciowa
> zwiazana jest wyraznie z wyksztalceniem spoleczenstwa. Kiedy porownuje sie
> mniejsze kraje to roznice sa jeszcze powazniejsze i generalnie w wielu krajach
> z mierna edukacja, takich jak Polska, gdzie nie ma nacisku na ksztalcenie sie,
> wyksztalcenie wyzsze siagane jest przez znacznie mniej ludzi niz w USA ale i
> stopa zyciowa jest znacznie nizsza niz w USA. Ponizej nieco wiecej mniejszych
> krajow wlacznie z Polska dla porownania:
>
> Australia 14.8
> Belgium 10.6
> Czech Republic 10.4
> Denmark 15.2
> Greece 12.0
> Ireland 10.7
> Korea 19.0
> Netherlands 22.5
> Norway 15.6
> Poland 9.9
> Spain 12.8
> Sweden 13.4
>
> Poza tym same statystyki nie stwierdzaja calej prawdy poniewaz poza USA jakosc
> wyksztalcenia jest drastycznie nizsza. Sklada sie na to wiele przyczyn takich
> jak lepsze wynagerodzenie i wyposazenie szkol co oczywiscie przyciaga
> najlepszych nauczycieli do USA z calego swiata.
>
> Niemniej jednak czy inwestycje w edukacje nie sa najlepszym rozwiazaniem na
> podwyzszenie stopy zyciowej?

Jest to jedno z najtanszych rozwiazan ale nie jest to latwe rozwiazanie z uwagi
na kulture i obyczaje w roznych krajach. Jest faktem ze na edukacje panstwo i
ludzie wydaja znacznie wiecej w USA i innych zachodnich krajach. Rodzice w USA,
Japonii, Koreii i innych krajach czesto wydaja fortuny aby wyslac dzieci do
najlepszych szkol amerykanskich kiedy np. w Polsce byloby to raczej smiesznie
zbedne dla wiekszosci rodzicow. Po prostu rozne wartosci kulturowe i rozna ocena
wartosci edukacji istnieja w roznych krajach.

muslimy chca mordowac a nie oswiaty .

[Gość: WOJO!!!!]

oswiata dla muslimow to niebezpieczenstwo ,kultura inna niz muslimska
niebezpieczenstwo ,prawa kobiet niebezpieczenstwo ,historia (budde lotry
wysadzily) niebezpieczenstwo ,inne religie niebezpieczenstwo ze ,ze
peknie ta madmuchana falszywa oszukancza teoria muslimska o ich
wyszszosci gdy ich ludzie porownaja zdobycze innych kultur i
zobacza swoj brod , smrod i ubostwo .
Dlatego tak sie boja chrzescijanstwa ,Zydow i sadza misjonarzy ,a
koscioly i cerkwie pala i wysadzaja .

Nie ilość a jakość!!!!

[Gość: glorius]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

> Czy jest zaleznosc pomiedzy wyksztalceniem a dobrobytem?

Tak oczywiście, ze istnieje. Ale nie jest to zależność "bezpośrednia". Trudno
mówić, o tym, iż jeśli ma się więcej mgr, dr i prof to poziom wzrośnie.
Generalnie lepszą tezą byłoby zadnie "czy istnieje zależność między nauką a
dobrobytem". Gdyż to generalnie poziom nauki jest wyznacznikiem dobrobytu i
możliwości danej społeczności. Poziom wykształcenia społeczeństwa jest jedynie
częścią składową ogólnego stanu nauki w danym państwie. Poza tym - jeśli się już
uprze na ten poziom wykształcenia to trudno wyznaczyć jakąś konkretną zależność
raczej wnioskowanie opierać się bezie na ogólnej tendencji.

> Od dziesiatek lat USA
> ma najbardziej wyksztalcone spoleczenstwo i podobnie dlugo stopa zyciowa w USA
> jest znacznie wyzsza niz w krajach z nizszym wyksztalceniem.

O ile z tym wykształceniem masz racje to niestety USA nie mają aż tak wysokiej
stopy życiowej jakby się to mogło właśnie wydawać. Oczywiście państwo to znajduje
się w pierwszej 10 krajów o najwyższej stopie życiowej.
Należy tez pamiętać, ze o ile poziom wyykształcenia można wyrazić miarą
obiektywną to raczej stopę życiową kwalifikuje się do miar subiektywnych:-)))
Czyli wg. "widzi mi się badacza" wnioskuje się na temat stopy życiowej z danych.

> Jezeli jest
> zaleznosc pomiedzy edukacja a dobrobytem to czy Polska nie powinna inwestowac w
> edukacje znacznie wiecej?

Święta prawda!! Naukę można potraktować jako inwestycje. A wiadomo, ze inwestycje
wpływają na rozwój danego kraju. My natomiast strasznie konsumujemy niżli mamy
inwestować.

> Ponizej przedstawione sa dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym
> wyksztalceniem w wieku 25-64 lat z National Center for Education
> Statistics:
>
> Canda 17.3
> France 9.7
> Germany 13.1
> Japan 13.3
> United Kingdom 12.8
> United States 25.8

Ciekawe .... Francja której poziom życia jest podobny jak w USA ma 9,7 a USA ma
25,8. Japonia ma 13,3 a Kanada (która chyba ma najwyższą stopę życiową z tych
krajów wg moich informacji -jeśli nie RFN) ma 17, 3.

> Roznice w wyksztalceniu pomiedzy roznymi krajami wskazuja ze stopa zyciowa
> zwiazana jest wyraznie z wyksztalceniem spoleczenstwa.

No ja bym, się sprzeczał.....nie jest aż tak wyraźnie związana. Aczkolwiek coś w
tym jest:-)))

>
> Australia 14.8
> Belgium 10.6
> Czech Republic 10.4
> Denmark 15.2
> Greece 12.0
> Ireland 10.7
> Korea 19.0
> Netherlands 22.5
> Norway 15.6
> Poland 9.9
> Spain 12.8
> Sweden 13.4

Pomieszałeś trochę kraje. Wśród krajów małych umieściłeś Hiszpanie i Polskę
....państwa średnie z ludnością ok 40 mln. Prędzej nam do Francji niż do Czech
Republic:-))


> Poza tym same statystyki nie stwierdzaja calej prawdy poniewaz poza USA jakosc
> wyksztalcenia jest drastycznie nizsza.

No i ztym też się nie zgodzę. Jakość nauki w USA w tym ujęciu (w kształceniu
młodego pokolenia) jest zabawnie niska. Trudno tu mówić nawet o nauce. Gdybyś
porównał to naprzykład z nauką Rosyjską to USA chowa się przy Rosji ...mimo, ze
ta jest na amen pogrążona w kryzysie. Fakt faktem wielu naukowców ucieka z Rosji
do USA ale to insza inszość.

Poza tym jakość i przede wszystkim jakość się liczy. Wolałbym aby nasze uczelnie
skoncentrowały się na wypuszczanie z mórów uczelni mniejszej liczby absolwentów
ale lepiej wykształconych. To co teraz jest w RP to żenada.
Szkoda, ze nie potrafimy u nas rozwinąć nauki. A należałoby.

glorius

[Gość: L.L.]

Oczywiscie ze jakosc ma tutaj najwiecej do powiedzenia i jakosc wyzszej
edukacji poza USA jest znacznie nizsza i spada gwaltownie. Teraz juz kazda
szanujaca sie rodzina w Japonii czy w Korei nie wysle dziecka do szkoly w swoim
kraju lecz wylacznie do USA.

Najlepszym miernikiem jakosci szkol jest po prostu wolny rynek i dziala on tak
samo w USA jak w Japonii, Chinach, Niemczech, Rosji, w Polsce czy gdziekolwiek
na swiecie. Po ukonczeniu przecietnej szkoly amerykanskiej zaraz po studiach
mloda osoba moze liczyc na 2-3 razy wieksze zarobki niz po ukonczeniu
prestizowej szkoly poza USA. Po ukonczeniu prestizowej szkoly w US zarobki
mozga byc na poczatek 5 - 10 razy wyzsze niz po ukonczeniu szkoly wyzszej poza
USA.

Dawniej istnialy dobre szkoly w wielu krajach kiedy w tej chwili pozostaje
jedynie USA. Dwadziescia czy 30 lat temu nawet ukonczenie prestizowego
uniwersytetu w Polsce moglo sie do czegos przydac poza granicami Polski. W tej
chwili swistek ukonczenie szkoly w Polsce nie jest przydatny na wolnym rynku i
w USA jedynie ukonczenie takie kwalifikuje potencjalnego pracownika na zdobycie
wizy czy zakwalifikowanie sie do jakiejs niekonkurencyjnej instytucji jak np.
szkoly gdzie jakosc sie nie liczy ale z braku pracownikow administracja musi
zapelnic stanowiska kimkolwiek byle spelnial wymogi administracyjne.

[Gość: Prezes]

Elitarnosc amerykanskich szkol zawsze byla wskaznikiem zamoznosci.Zaczyna sie
to juz od szkoly podstawej gdzie rodzice placa nieraz bajonskie sumy ,zeby
dziecko chodzilo do ELITARNEJ szkoly.Podobnie jest z wyzszymi uczelniami.W
wiekszosci przypadkow, kryterium przyjecia na ta czy inna "elitarna" uczelnie
jest nie posiadana wiedza a stan konta bankowego rodzicow(sa oczywiscie
wyjatki).Ustawiona "elita" zatrudnia mloda"elite" za 3-4krotnie wyzsze zarobki
niz srednia.Poziom wyksztalconej"elity" nie ma wiekszego znaczenia-oni
stworzeni sa do rzadzenia ,dyrygowania.Do pracy szuka sie zdolnych ludzi z
wlasnych" gorszych" uczelni,lub sciaga sie odpowiednich ludzi z zagranicy-
jednych i drugich za psie pieniadze w porownaniu z "elita".Czy poziom
wyksztalcenia jest miernikiem dobrobytu-powinien byc,ale jesli chodzi o USA mam
pewne watpliwosci.

[Gość: Immo]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

> Oczywiscie ze jakosc ma tutaj najwiecej do powiedzenia i jakosc wyzszej
> edukacji poza USA jest znacznie nizsza i spada gwaltownie. Teraz juz kazda
> szanujaca sie rodzina w Japonii czy w Korei nie wysle dziecka do szkoly w swoim
>
> kraju lecz wylacznie do USA.
>
Ok, teraz troche pozgaduje:
Studiujesz w USA i probujesz za wszelka cene uzasadnic ze dobrze zrobiles/as
wybierajac ten kraj jako Mekke wiedzy i oswiaty. Prawda jest taka ze chyba
nienajlepiej lol Studiowalem w 3 krajach w tym w USA, Angli i Australi. Jakosc
nauki w Australi poza kilkoma (bardzo waska liczba) uczelniami jest b. niska. To
ze jest tam duzo osob wyksztalconych wynika z tego ze b. duzy % osob konczy
studia bazujac na tak zwanych mickies czyli przediotach ktore b. latwo zdac.
Najlepszymi studentami w USA byli studenci zagraniczni miedzy innymi Chinczycy.
Studenci z wymiany w USA czy UK wypadali zenujaco nisko w porownaniu z lepszymi
studentami lokalnymi i innymi zagranicznymi.
A co do studiowania Japonczykow czy Koreanczykow, ew. Chinczykow, Tajow itp.
ogolnie azjatow. Moja dziewczyna jest Japonka i zdanie jej i jej przyjaciol jest
wiele mowiace do USA jezdzi sie studiowac z kilku powodow a do najwazniejszych
naleza - poznanie j. angielskiego, moda i wymieniane wsrod najwazniejszych bo tam
jest tak diablenie latwo lol Rodziny sie tym chwala a jakze, ze corka wyjechala
do Stanow i przyjechala z b. wysoka srednia, a w takiej Japoni hmm przy wiekszym
nakladzie pracy duzo gorsze oceny.
Aha nie przecze na kilku uczelniach rzeczywiscie jest wysoki poziom jednakze ta
sa uczelnie dla wybranych, b. drogie i dosc zamkniete.
Poziom natomiast nauki w szkolach srednich pozostawia wiele do zyczenia,
szczegolnie w szkoolach publicznych. Dodam ze sporo juz mieszkam zagranica i nie
mam antyamerykanskiego nastawienia, podziwiam Stany za sile ekenomiczna jaka
reprezentuja, ale po czesci wynika ona z tego ze Amerykaska ekonomia sciaga
najlepszych absolwentow i pracownikow z innych krajow. Moje pytanie do Ciebie,
czy nazwisko informatyka w Stanach bedzie brzmialo Smith ? Czy moze Sujatha ? lol
Oh chyba jeszcze mlody jestes :)

[Gość: Immo]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

> Oczywiscie ze jakosc ma tutaj najwiecej do powiedzenia i jakosc wyzszej
> edukacji poza USA jest znacznie nizsza i spada gwaltownie. Teraz juz kazda
> szanujaca sie rodzina w Japonii czy w Korei nie wysle dziecka do szkoly w
swoim
>
> kraju lecz wylacznie do USA.
>
Ok, teraz troche pozgaduje:
Studiujesz w USA i probujesz za wszelka cene uzasadnic ze dobrze zrobiles/as
wybierajac ten kraj jako Mekke wiedzy i oswiaty. Prawda jest taka ze chyba
nienajlepiej lol Studiowalem w 3 krajach w tym w USA, Angli i Australi. Jakosc
nauki w Australi poza kilkoma (bardzo waska liczba) uczelniami jest b. niska.
To ze jest tam duzo osob wyksztalconych wynika z tego ze b. duzy % osob konczy
studia bazujac na tak zwanych mickies czyli przediotach ktore b. latwo zdac.
Najlepszymi studentami w USA byli studenci zagraniczni miedzy innymi Chinczycy.
Studenci z wymiany w USA czy UK wypadali zenujaco nisko w porownaniu z lepszymi
studentami lokalnymi i innymi zagranicznymi.
A co do studiowania Japonczykow czy Koreanczykow, ew. Chinczykow, Tajow itp.
ogolnie azjatow. Moja dziewczyna jest Japonka i zdanie jej i jej przyjaciol
jest wiele mowiace do USA jezdzi sie studiowac z kilku powodow a do
najwazniejszych naleza - poznanie j. angielskiego, moda i wymieniane wsrod
najwazniejszych bo tam jest tak diablenie latwo lol Rodziny sie tym chwala a
jakze, ze corka wyjechala do Stanow i przyjechala z b. wysoka srednia, a w
takiej Japoni hmm przy wiekszym nakladzie pracy duzo gorsze oceny.
Aha nie przecze na kilku uczelniach rzeczywiscie jest wysoki poziom jednakze ta
sa uczelnie dla wybranych, b. drogie i dosc zamkniete.
Poziom natomiast nauki w szkolach srednich pozostawia wiele do zyczenia,
szczegolnie w szkoolach publicznych. Dodam ze sporo juz mieszkam zagranica i
nie mam antyamerykanskiego nastawienia, podziwiam Stany za sile ekenomiczna
jaka reprezentuja, ale po czesci wynika ona z tego ze Amerykaska ekonomia
sciaga najlepszych absolwentow i pracownikow z innych krajow. Moje pytanie do
Ciebie, czy nazwisko informatyka w Stanach bedzie brzmialo Smith ? Czy moze
Sujatha ? lol
Oh chyba jeszcze mlody jestes :)

[Gość: L.L.]

Gość portalu: Immo napisał(a):
. . .
> nie mam antyamerykanskiego nastawienia, podziwiam Stany za sile ekenomiczna
> jaka reprezentuja, ale po czesci wynika ona z tego ze Amerykaska ekonomia
> sciaga najlepszych absolwentow i pracownikow z innych krajow. Moje pytanie do
> Ciebie, czy nazwisko informatyka w Stanach bedzie brzmialo Smith ? Czy moze
> Sujatha ? lol
> Oh chyba jeszcze mlody jestes :)

A jaki amerykanin chcialby byc programista? Ci co sa programistami to nieczesto
przyznaja sie ze sa nimi. Zawod programisty jest stosunkowo malo platny i nadaje
sie glownie dla imigrantow i miliony ich, glownie z Indii, byc moze polakomia sie
tymczasowa Visa pracownicza i gwarantowanymi zarobkami rzedu $30 do $35 tys.
dolarow. Jezeli sie nie orientujesz to zarobki rzedu $30 - $35 zarobi takze
sprzataczka

[koala8]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

> Gość portalu: Immo napisał(a):
> . . .
> > nie mam antyamerykanskiego nastawienia, podziwiam
Stany za sile ekenomiczn
> a
> > jaka reprezentuja, ale po czesci wynika ona z tego ze
Amerykaska ekonomia
> > sciaga najlepszych absolwentow i pracownikow z innych
krajow. Moje pytanie
> do
> > Ciebie, czy nazwisko informatyka w Stanach bedzie
brzmialo Smith ? Czy moz
> e
> > Sujatha ? lol
> > Oh chyba jeszcze mlody jestes :)
>
> A jaki amerykanin chcialby byc programista? Ci co sa
programistami to nieczesto
>
> przyznaja sie ze sa nimi. Zawod programisty jest
stosunkowo malo platny i nadaj
> e
> sie glownie dla imigrantow i miliony ich, glownie z
Indii, byc moze polakomia s
> ie
> tymczasowa Visa pracownicza i gwarantowanymi zarobkami
rzedu $30 do $35 tys.
> dolarow.

W Polsce informatyk zarobi ze $20 tys czemu wiec tak
chetnie pracuja w Stanach ? Poza tym istnieje subtelne
roznica miedzy slowem programista a informatyk -
analityk. Ci ostatni zarabiaja znacznie wiecej.

>Jezeli sie nie orientujesz to zarobki rzedu $30 - $35
zarobi takze
> sprzataczka

[Gość: L.L.]

koala8 napisał(a):

. . .
> W Polsce informatyk zarobi ze $20 tys czemu wiec tak
> chetnie pracuja w Stanach ?

Poniewaz zarobia tam wiecej.

> Poza tym istnieje subtelne
> roznica miedzy slowem programista a informatyk -
> analityk. Ci ostatni zarabiaja znacznie wiecej [...]

To jest tylko gra na slowach i teraz nikt juz nie przyznaje sie ze jest
programista.

L.L.

[koala8]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

> koala8 napisał(a):
>
> . . .
> > W Polsce informatyk zarobi ze $20 tys czemu wiec tak
> > chetnie pracuja w Stanach ?
>
> Poniewaz zarobia tam wiecej.

pisales ze zarobi $30 tys. Czy sadzisz ze komus
oplacaloby sie jechac do USA i poniewierac z dala od
rodziny dla takiej roznicy ? Chyba kpisz.

>
> > Poza tym istnieje subtelne
> > roznica miedzy slowem programista a informatyk -
> > analityk. Ci ostatni zarabiaja znacznie wiecej [...]
>
> To jest tylko gra na slowach i teraz nikt juz nie
przyznaje sie ze jest
> programista.

Mylisz sie ! To ze nie znasz tej roznicy swiadczy ze
brakuje Ci podstawowej wiedzy w tej dziedzinie. Analityk
to ktos kto opracowuje, wymysla systemy np.
teleinforatyczne. Programista je tylko implementuje.
Analityk nie musi pisac programu. An pisze dokumentacje w
ktorej opisuje jak ma dzialac system. Jesli ktos nie chce
sie przyznac jaki zawod wykonuje to znaczy ze wykonuje go
zle. Zadna praca nie przynosi ujmy jesli jest sie w niej
dobrym. Poza tym menagerem, adwokatem czy urzednikiem
moze zostac kazdy tuman, byle by kul na studiach. Aby
skonczyc uczelnie techniczna, a zwlaszcza informatyke,
trzeba miec troche w glowie poukladane.
Swoja droga, ktora uczelnie konczyles w tym USA ?

>
> L.L.

Stopa Zyciowa a Poziom Wyksztalcenia

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> O ile z tym wykształceniem masz racje to niestety USA nie mają aż tak wysokiej
> stopy życiowej jakby się to mogło właśnie wydawać. Oczywiście państwo to znajdu
> je
> się w pierwszej 10 krajów o najwyższej stopie życiowej.

Prawde mowiac to w stopie zyciowej roznice sa znacznie wieksze niz w
wyksztalceniu. Kiedy procentowo z wyksztalceniem jest okolo 3 razy wiecej ludzi
w USA to stopa zyciowa jest ponad 4 razy wyzsza. Dla porownania ponizej stopa
zyciowa roznych krajow:

United States $36,200
Japan $24,900
Canada $24,800
France $24,400
Germany $23,400
United Kingdom $22,800
Sweden $22,200
Italy $22,100
Bahamas $15,000
Kuwait $15,000
Saudi Arabia $10,500
Mexico $9,100
Poland $8,500

> Należy tez pamiętać, ze o ile poziom wyykształcenia można wyrazić miarą
> obiektywną to raczej stopę życiową kwalifikuje się do miar subiektywnych:-)))
> Czyli wg. "widzi mi się badacza" wnioskuje się na temat stopy życiowej z danych
> .

To jest kompletna bzdura i jezeli cokolwiek to znacznie trudniej jest ocenic
prawdziwy stopien wyksztalcenia. Jakosc wyksztalcenia jest znacznie wyzsza w USA
niz w innych krajach wiec dlatego rodziny z krajow rozwinietych takich jak
Japonia wola wysylac swoje dzieci do USA. A poza krajami rozwinietymi jakosc
wyksztalcenia jest z reguly talk bardzo niska ze w wolnym rynku ukonczenie tam
szkoly nie daje nikomu nic. Jest to wiec nieco trudniejsze do obliczenia niz
stopa zyciowa ale prawdziwa wartosc wyksztalcenia mozna ocenic po zarobkach
proponowanym uczniowi zaraz po ukonczeniu szkoly.

Normalnie mlody czlowiek zaraz po ukonczeniu przecietnej szkoly amerykanskiej
moze liczyc na zarobki okolo 2-3 razy wyzsze niz po ukonczeniu prestizowej
szkoly poza USA. Ukonczenie prestizowej szkoly w USA kwalifikuje na zdobycie
zarobkow od 5 - 10 razy wyzszych niz prestizowej szkoly poza USA. Prestizowych
szkol jest sporo w USA i kazda z nich posiada swoj "rating" i przez to
odpowiednie ceny poczatkowych zarobkow ktore firmy sa zmuszone placic jezeli
ubiegaja sie o absolwentow tych szkol.

Co do stopy zyciowej to jest to proste do obliczenia i do tego nie uzywa sie
subiektywizmu. Stope zyciowa oblicza sie zawsze w dolarach. Najlatwiej jest po
prostu uzyc figur GDP per capita poniewaz te sa latwe do obliczenia i sa
najprawdziwszym obiektywnym wymiernikiem. Bardziej subiektywne warianty biora
pod uwage roznice kosztow zycia ale jak ze wszystkimi subiektywnymi formami
oceny nalezy brac to pod uwage z odrobina soli. Wedlug przelicznikow
subiektywnych stopa zyciowa w USA staje sie wielokrotnie razy wyzsza niz wedlu
GDP z tej przyczyny ze pracownicy w USA sa efektywniejsi wiec za kazdego dolara
nabywa sie znacznie wiecej niz gdzie indziej. Poza tym ceny podstawowych
artykulow powszechnego spozycia takich jak samochody, ceny paliwa, opalu, domow,
zywnosci i ubrania sa czesto nie dwu ale trzy i czterokrotnie nizsze w USA niz w
Japonii czy krajach Europy.

> > Jezeli jest
> > zaleznosc pomiedzy edukacja a dobrobytem to czy Polska nie powinna inwesto
> wac w
> > edukacje znacznie wiecej?
>
> Święta prawda!! Naukę można potraktować jako inwestycje. A wiadomo, ze inwestyc
> je
> wpływają na rozwój danego kraju. My natomiast strasznie konsumujemy niżli mamy
> inwestować.

Ale jest to stosunkowo znikoma inwestycja. Jezeli zaleznosc jest wieksza niz
proporcjonalna (i tak wynika z obieznych obserwacji) to wystarczy tylko zachecic
50% wiecej uczniow do 4 lat edukacji aby uzyskac ponad 50% wzrostu stopy
zyciowej. W skali makro mozna byloby to oplacic bez zwiekszania podatkow
wylacznie z przyszlego wzrostu stopy zyciowej i rozwoju gospodarczego kraju.

> > Ponizej przedstawione sa dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym
> > wyksztalceniem w wieku 25-64 lat z National Center for Education
> > Statistics:
> >
> > Canda 17.3
> > France 9.7
> > Germany 13.1
> > Japan 13.3
> > United Kingdom 12.8
> > United States 25.8
>
> Ciekawe .... Francja której poziom życia jest podobny jak w USA ma 9,7 a USA ma
>
> 25,8. Japonia ma 13,3 a Kanada (która chyba ma najwyższą stopę życiową z tych
> krajów wg moich informacji -jeśli nie RFN) ma 17, 3.

Stopa zyciowa w USA jest znacznie wyzsza niz w kazdym z wyzej wymienionych
krajow. Jak winika z ostatnich dostepnych danych za rok 2000 w czystych dolarach
w USA stopa zyciowa jest o ponad 50% wyzsza niz w Niemczech, Francji Japonii czy
Kanadzie. Jezeli bieze sie pod uwaga znacznie nizsze ceny towarow i uslug w USA
oraz nizsze podatki to nabywcza sila amerykanina jest nieprzecietnie wysoka w
porownaniu do innych krajow.

United States $36,200
Japan $24,900
Canada $24,800
France $24,400
Germany $23,400
Sweden $22,200
Poland $8,500

>
> > Roznice w wyksztalceniu pomiedzy roznymi krajami wskazuja ze stopa zyciowa
>
> > zwiazana jest wyraznie z wyksztalceniem spoleczenstwa.
>
> No ja bym, się sprzeczał.....nie jest aż tak wyraźnie związana. Aczkolwiek coś
> w
> tym jest:-)))

Napewno jest i jezeli zaleznosc zmienia sie pomiedzy krajami to nalezaloby
spojrzec na wolnorynkowa wartosc ukonczenia roznych szkol w roznych krajach dla
pracodawcy. Przypuszczam ze to wytlumaczyloby wiele. . .

[Gość: Wojtek]

Wydaje sie, ze statystyki warto umiec czytac i odpowiednio interpretowac. A wnioski wyciagac dopiero
potem. Jesli uwaza Pan, ze GDP podzielony przez ilosc obywateli to dobry wskaznik "stopy zyciowej" to
niezbyt dobrze z tym wnioskowaniem. (Dlaczego nie wsadzic glowy do goracego pieca a stop do
lodowki? Przeciez srednia temperatura moze byc w sam raz.) W US zarobki sa ogromnie
zroznicowane z bardzo nieliczna grupa (ok 1%) posiadajaca 98% kraju i cala reszta zarabiajaca
znacznie mniej. Ci bogaci nieprawdopodobnie zawyzaja wszystkie srednie. Za CHRISTIAN SCIENCE
MONITOR i Cenzusem 2000 ciekawe dane o zarobkach w USA: zarobki CEOs wzrosly 571% (bez
korekty inflacyjnej) w latach 1990-2000, podczas gdy placa sredniego (srodkowego) pracownika
wzrosla 37% w tym samym okresie. Gdyby place sredniego pracownika (srodkowego, to znaczy
polowa zarabia wiecej, polowa mniej) rosly byly w tempie wzrostu plac CEOs, zarabialby on dzis
rocznie $120,491 zamiast $24,668 (sic). Podobnie z minimalna stawka godzinna (federalna), ktora
byla w 1990 roku $3.80/hr, a dzis jest $5.15/hr; gdyby rosla tak jak rosly zarobki CEOs, powinna ona
byc dzis $25.50/hr. CEOs tych firm, ktore oglosily redukcje zalog w tym roku o 1000 pracownikow lub
wiecej (to znaczy, duzych firm), zarobili srednio $23,7mln w roku 2000. Przecietna (nie wiem jak
liczona) rekompensata amerykanskiego CEO byla $13,1mln w roku 2000-nym.
Wedlug Cenzusu 2000 statystyki wyksztalcenia amerykanow wygladaja imponujaco choc to tylko 17%
ludzi w wieku 25 i wiecej ktorzy ukonczyli " wyzsze studia". Jesli pogrzebac glebiej, to okazuje sie, ze
dla potrzeb statystyki zalicza sie do nich rowniez absolwentow tak zwanych "community college"
ktore, warto wiedziec, ksztalca ok 70% tych z "wyzszym wyksztalceniem". Warto by bylo skorygowac te
17% (wzielo sie to z podzielenia 29,840 mln przez 175,230 mln, wszystkie rasy, obie plcie) zgodnie z
Cenzusem, arytmetyka i zdrowym rozsadkiem. Choc jest to oczywiste, ze korelacja wyksztalcenia i
jakosci zycia powinna istniec, to wydaje sie, ze US nie jest tego trendu dobrym przykladem. Co
gorsza, system edukacyjny w USA jest szalenie kosztowny (i dla panstwa, i dla ludzi,nawet tych
bezdzietnych, ktorzy placa grube tysiace property tax, glownie na szkolnictwo) i, z calym szacunkiem,
nie stoi na imponujacym poziomie. Moja uwaga dotyczy takze tych renomowanych "technicznych"
uczelni (bo o nich wiem sporo, wiem niewiele o humanistycznych) jak MIT i CALTECH. Do swiatowej
klasy nauczania im bardzo daleko. A co do mozliwosci zatrudnienia po tych renomowanych
uczelniach, nie wiedza liczy sie najbardziej.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):

> Wydaje sie, ze statystyki warto umiec czytac i odpowiednio interpretowac. A wni
> oski wyciagac dopiero
> potem. Jesli uwaza Pan, ze GDP podzielony przez ilosc obywateli to dobry wskazn
> ik "stopy zyciowej" to
> niezbyt dobrze z tym wnioskowaniem. . .

Nikt tutaj nie wnioskuje ale jedynie przedstawia obiektywne dane z ktorymi kazdy
sie zgodzi. "GDP per capita" jest obiektywny i latwy do wymierzenia. Jest szereg
wariantow obliczenia stopy zyciowej dodajac subiektywne mierniki ale mnie nie
interesuja subiektywne mierniki poniewaz sa one SUBIEKTYWNE. Poza tym dodajac
subiektywne mierniki stopa zyciowa w USA wzrasta jeszcze bardziej.

(Dlaczego nie wsadzic glowy do goracego pie
> ca a stop do
> lodowki? Przeciez srednia temperatura moze byc w sam raz.) W US zarobki sa ogro
> mnie
> zroznicowane z bardzo nieliczna grupa (ok 1%) posiadajaca 98% kraju i cala resz
> ta zarabiajaca
> znacznie mniej. Ci bogaci nieprawdopodobnie zawyzaja wszystkie srednie.

Placzesz sie czlowieku. Najpierw zorientuj sie co to jest srednia. . . Hint: Jak
wyjmiesz bogatych, biednych, lub innych to nie bedziesz miec sredniej!

> Za CHR
> ISTIAN SCIENCE
> MONITOR i Cenzusem 2000 ciekawe dane o zarobkach w USA: zarobki CEOs wzrosly
> 571% (bez
> korekty inflacyjnej) w latach 1990-2000, podczas gdy placa sredniego (srodkoweg
> o) pracownika
> wzrosla 37% w tym samym okresie. Gdyby place sredniego pracownika (srodkowego,
> to znaczy
> polowa zarabia wiecej, polowa mniej) rosly byly w tempie wzrostu plac CEOs, zar
> abialby on dzis
> rocznie $120,491 zamiast $24,668 (sic).
> Podobnie z minimalna stawka godzinna (
> federalna), ktora
> byla w 1990 roku $3.80/hr, a dzis jest $5.15/hr; gdyby rosla tak jak rosly zar
> obki CEOs, powinna ona
> byc dzis $25.50/hr.

A co ma piernik do wiatraka i jaka w tym logika? I niby dlaczego minimum stawka
mialaby rosnac podobnie do stawki CEO? Jezeli twoje zarobki wzrastaja powiedzmy
ze $100 tys. rocznie do $1 mil. rocznie to znaczy ze automatycznie zaczynasz
placic swojej sprzataczce $100 zamiast $10 na godzine?

Po pierwsze w USA (i wielu innych krajach) byloby to nielegalne (price fixing) i
po drugie to rozchodzi sie wylacznie o to aby minimalna stawka byla jak
najnizsza ale nadal konkurencyjna dla imigrantow. W USA ciagle notorycznie
brakuje pracownikow wiec utrzymywanie minimalnej stawki nieco wyzej niz w innych
krajach jest dodatkowym magnetem przyciagajacym imigrantow.

> CEOs tych firm, ktore oglosily redukcje zalog w tym roku o
> 1000 pracownikow lub
> wiecej (to znaczy, duzych firm), zarobili srednio $23,7mln w roku 2000. Przecie
> tna (nie wiem jak
> liczona) rekompensata amerykanskiego CEO byla $13,1mln w roku 2000-nym.

W tym wypadku amerykanski CEO nie dostaje "przecietnej" rekompensaty lecz kazdy
z nich dostaje taka jakiej jest warty.

> Wedlug Cenzusu 2000 statystyki wyksztalcenia amerykanow wygladaja imponujaco ch
> oc to tylko 17%
> ludzi w wieku 25 i wiecej ktorzy ukonczyli " wyzsze studia". . .

Znowu cos ci sie poplatalo z liczxbami. To nie jest trudne do zrozumienia jezeli
sie przeczyta to raz ale uwaznie. Dla ulatwienia zadania podaje jeszcze raz te
dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym wyksztalceniem w wieku 25-64 dla
najbardziej rozwinietych krajow:

Canda 17.3
France 9.7
Germany 13.1
Japan 13.3
United Kingdom 12.8
United States 25.8

> Cenzusem, arytmetyka i zdrowym rozsadkiem. Choc jest to oczywiste, ze korelacja
> wyksztalcenia i
> jakosci zycia powinna istniec, to wydaje sie, ze US nie jest tego trendu dobrym
> przykladem. Co
> gorsza, system edukacyjny w USA jest szalenie kosztowny (i dla panstwa, i dla l
> udzi,nawet tych
> bezdzietnych, ktorzy placa grube tysiace property tax, glownie na szkolnictwo)
> i, z calym szacunkiem,
> nie stoi na imponujacym poziomie. Moja uwaga dotyczy takze tych renomowanych "
> technicznych"
> uczelni (bo o nich wiem sporo, wiem niewiele o humanistycznych) jak MIT i CALTE
> CH.

Dlaczego kosztowny? Jezeli cokolwiek to zbyt tani poniewaz miliony rodzicow z
calego swiata wysyla dzieci do USA a nie do Japonii czy Rosjii czy Polski.

> Do swiatowej
> klasy nauczania im bardzo daleko. A co do mozliwosci zatrudnienia po tych reno
> mowanych
> uczelniach, nie wiedza liczy sie najbardziej.

Najlepszym miernikiem wartosci danej uczelni sa oferty jakie dostaje mlody
czlowiek od potencjalnych pracownikow zaraz po ukonczeniu szkoly. Na slepo
dostaniesz znacznie wiecej jezeli jest to "przecietna" szkola ktora ukonczyles
znajduje sie w USA zamiast "lepsza" w Tokyo, Moskwie czy Warszawie.

Ukonczenie prestizowej szkoly powoduje ze pracodawcy beda zabiegac o twoje
wzgledy i bedziesz mial okazje przebierac w tuzinach roznych ofert pracy. Tak
jest na calym swiecie i pracodawca w Irlandii czy w Japonii potrafi ocenic
wartosc nauki bardzo podobnie jak ten w USA.

[Gość: Bert]

O arytmetycznych i innych srednich gadac mi sie z toba nie chce, bo jestes przypadek zatwiardziale
ignorancki.
Moze ponizsze pomoze ci rozplatac twoje zaplatanie, choc szanse sa mizerne. ( A jesli nie wiesz co
to Education Secretaty to ci pomoge; to jest federalny "minister edukacji" ).
Cytat jego oficjalnej opublikowanej wypowiedzi z przed dwoch dni ponizej :

Science failure threatens
economy

Education Secretary Rod Paige issued a stark warning
Science teaching is under scrutiny in the
United States, after test scores were found to
have declined.

The Education Secretary Rod Paige has
attacked the "statistically and morally
significant" fall in science results - which he
said threatened the country's economic future.

And he warned that
failure to produce
scientists could in the
future damage national
security.

These science scores
for the year 2000 found
that 47% of school
leavers were below the
"basic" ability band.

"Everyone should be
concerned - 82% of our high school seniors are
not performing at the proficient level in
science," said Mr Paige.

"If our graduates know less about science than
their predecessors four years ago, then our
hopes for a strong 21st century workforce are
dimming just when we need them most," said
Mr Paige.

..........

"America needs inventors, engineers, doctors,
computer designers and scientists," he said.
But the education system was not delivering
the standards of science education that was
needed.

Improvements were needed "not just for our
economy, but also for our national security,"
said Mr Paige.

At present the United States depended on
importing thousands of scientists trained
elsewhere, he said.

"There is something wrong when American
schools cannot produce enough good workers
for valuable American jobs," he said.

And he pointed to a recent report produced by
senators which had concluded that the "need
for the highest quality of human capital in
science, mathematics and engineering is not
being met".

Mr Paige promised to raise the standard of
teaching and said that it would be easier for
military staff, leaving the armed forces with
science experience, to become teachers.

The assessments are based on a four-yearly
sample, which in this study involved 240,000
students.

The test questions were based on three fields
of science: Earth, physical, and life sciences.

[Gość: L.L.]

Gość portalu: Bert napisał(a):
[...]
>
> Education Secretary Rod Paige issued a stark warning
> Science teaching is under scrutiny in the
> United States, after test scores were found to
> have declined.
>
> The Education Secretary Rod Paige has
> attacked the "statistically and morally
> significant" fall in science results - which he
> said threatened the country's economic future.

Jak wynika z danych UN i World Bank to ekonomiczna przepasc powieksza sie z roku
na rok coraz bardziej pomiedzy USA a Europa czy reszta swiata. Widocznie niskie
resultaty poza USA jeszcze szybciej spadaja :)))

L.L.

[Gość: glorius]

Kolega nawet nie wie o czym pisze...zresztą nie dziwne jeśli uczył się w USA:-)))

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> > Należy tez pamiętać, ze o ile poziom wyykształcenia można wyrazić miarą
> > obiektywną to raczej stopę życiową kwalifikuje się do miar subiektywnych:-
> )))
>
> To jest kompletna bzdura i jezeli cokolwiek to znacznie trudniej jest ocenic
> prawdziwy stopien wyksztalcenia.

Stopień wykształcenia społeczeństwa to odsetek ludzi z odpowiednią ukończoną
edukacją oraz odsetek dzieci i młodzieży uczącej się w poszczególnych typach
szkół...nie takie to trudne:-)))

>
> Co do stopy zyciowej to jest to proste do obliczenia i do tego nie uzywa sie
> subiektywizmu. Stope zyciowa oblicza sie zawsze w dolarach.

Ponieważ każde życie czy też szczęście można w USA wycenić w dolarach. A powie mi
sznowny kolega ile kosztuje moje zdrowie albo zanieczyszczenie środowiska, w
którym życje...100$ a moze 250 $?:-))
A poważnie....fakt, faktem - najprymitywniejszym miernikiem stopy życiowej jest i
owszem PKB liczone na mieszkańca. Jednakże wyraża on tylko poczęści sprawy
ekonomiczne związane z poziomem życia. W zasadzie miernik ten pokazuje tylko i
wyłącznie to ile dane państwo może wyprodukować towarów i usłóg na jednego
mieszkańca i nic więcej. Dla celów oceny jakości życia został zaporzyczony jako
miara na której można poczynić pewne porównania między krajami bo...w
rzeczywistości w odczuciu społecznym PKB jest doś mocno skorelowany z odczuciem
dobrobytu. W zasadzie od jakiegoś czasu nie stosuje się w poważnych pracach
(tych, które zazwyczaj nie mają za zadanie mydlenie oczy w tabloidach ludziom) o
wiele bardziej skomplikowane miernik poziomu życia. Trudno bowiem wyrazić
jednoznacznie w określonej miarze dobrobyt. Tak więc w sposób subiektywny -
czyli w wyniku analiz analitycznych osób, które znają się na rzeczy - dobrano te
czynniki, które są ważne z punktu widzenia poziomu życia. Czynniki te generalnie
grupuje się jako ekonomiczne i pozaekonomiczne (społeczne innymi słowy). Czynniki
te muszą być jednozancznie wymierne (powinny dać się zmierzyć określoną miarą,
która jednoznacznie opisuje je). Do czynników ekonomicznych zalicza się właśnie
PKB poziom kosztów w danym kraju przeciętne wynagrodzenie itp. rzeczy, do
czynników społecznych wchodzą wolny czas, ochrona środowiska, infrastruktura
środowiska zewnętrznego poziom nauki itp rzeczy.
Określenie subiektywizmu tej miary stopy życiowej polega więc na tym iż czynniki
określające ją są odgórnie dobierane. Jesli chcesz to podam Ci odpowiednie
publikacje ze statystyki społeczno ekonomicznej, która właśnie tym zagadnieniem
się zajmuje między innymi.

> Najlatwiej jest po
> prostu uzyc figur GDP per capita poniewaz te sa latwe do obliczenia i sa
> najprawdziwszym obiektywnym wymiernikiem. Bardziej subiektywne warianty biora
> pod uwage roznice kosztow zycia ale jak ze wszystkimi subiektywnymi formami
> oceny nalezy brac to pod uwage z odrobina soli. Wedlug przelicznikow
> subiektywnych stopa zyciowa w USA staje sie wielokrotnie razy wyzsza niz wedlu
> GDP z tej przyczyny ze pracownicy w USA sa efektywniejsi wiec za kazdego dolara
> nabywa sie znacznie wiecej niz gdzie indziej. Poza tym ceny podstawowych
> artykulow powszechnego spozycia takich jak samochody, ceny paliwa, opalu, domow
> ,
> zywnosci i ubrania sa czesto nie dwu ale trzy i czterokrotnie nizsze w USA niz
> w
> Japonii czy krajach Europy.

O widzisz już Ci sie tu gmatwa Twój miernik stopy życiowej po dodaniu przez
Ciebie poziomu kosztów.

>
> Stopa zyciowa w USA jest znacznie wyzsza niz w kazdym z wyzej wymienionych
> krajow.

Nie jest znacznie wyższa właśnie..o ile się orientuje (tu mogę przekłamać)
najwyższą stopę życiową ma Norwegia i Nowa Zelandia:-)))

Jakosc wyksztalcenia jest znacznie wyzsza w US
> A
> niz w innych krajach wiec dlatego rodziny z krajow rozwinietych takich jak
> Japonia wola wysylac swoje dzieci do USA. A poza krajami rozwinietymi jakosc
> wyksztalcenia jest z reguly talk bardzo niska ze w wolnym rynku ukonczenie tam
> szkoly nie daje nikomu nic. Jest to wiec nieco trudniejsze do obliczenia niz
> stopa zyciowa ale prawdziwa wartosc wyksztalcenia mozna ocenic po zarobkach
> proponowanym uczniowi zaraz po ukonczeniu szkoly

Jakość nauczania w USA jest tak marna, iż ciągle Ameryka musi podkupywać
naukowców z innych państw ponieważ Ci własni nie zabardzo dają sobie radę ...co
jest prawdą. Publiczna edukacja w USA leży na cąłego....za uczelnie trzeba
zapłacić a i tak nie wiadomo jakiego poziomu nauczania można sie spodziewać.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

. . .
> Ponieważ każde życie czy też szczęście można w USA wycenić w dolarach. A powie
> mi
> sznowny kolega ile kosztuje moje zdrowie albo zanieczyszczenie środowiska, w
> którym życje...100$ a moze 250 $?:-))

To mozna wszystko dokladnie wyliczyc. Zdrowie oraz ochrona srodowiska z reguly
tez ida w parze wraz ze stopniem edukacji i stopa zyciowa danego kraju.

> A poważnie....fakt, faktem - najprymitywniejszym miernikiem stopy życiowej jest
> i
> owszem PKB liczone na mieszkańca. Jednakże wyraża on tylko poczęści sprawy
> ekonomiczne związane z poziomem życia. W zasadzie miernik ten pokazuje tylko i
> wyłącznie to ile dane państwo może wyprodukować towarów i usłóg na jednego
> mieszkańca i nic więcej. Dla celów oceny jakości życia został zaporzyczony jako
>
> miara na której można poczynić pewne porównania między krajami bo...w
> rzeczywistości w odczuciu społecznym PKB jest doś mocno skorelowany z odczuciem
>
> dobrobytu. W zasadzie od jakiegoś czasu nie stosuje się w poważnych pracach
> (tych, które zazwyczaj nie mają za zadanie mydlenie oczy w tabloidach ludziom)
> o
> wiele bardziej skomplikowane miernik poziomu życia. Trudno bowiem wyrazić
> jednoznacznie w określonej miarze dobrobyt. Tak więc w sposób subiektywny -
> czyli w wyniku analiz analitycznych osób, które znają się na rzeczy - dobrano t
> e
> czynniki, które są ważne z punktu widzenia poziomu życia. Czynniki te generalni
> e
> grupuje się jako ekonomiczne i pozaekonomiczne (społeczne innymi słowy). Czynni
> ki
> te muszą być jednozancznie wymierne (powinny dać się zmierzyć określoną miarą,
> która jednoznacznie opisuje je). Do czynników ekonomicznych zalicza się właśnie
>
> PKB poziom kosztów w danym kraju przeciętne wynagrodzenie itp. rzeczy, do
> czynników społecznych wchodzą wolny czas, ochrona środowiska, infrastruktura
> środowiska zewnętrznego poziom nauki itp rzeczy.
> Określenie subiektywizmu tej miary stopy życiowej polega więc na tym iż czynnik
> i
> określające ją są odgórnie dobierane. Jesli chcesz to podam Ci odpowiednie
> publikacje ze statystyki społeczno ekonomicznej, która właśnie tym zagadnieniem
>
> się zajmuje między innymi. . .

Miedzy innymi dlatego wole poslugiwac sie obiektywnymi miernikami poniewaz kazdy
z nas zgodzi sie z nimi. Jezeli podalbym subiektywne dane to najprawdopodobniej
ta dyskusja nie mialaby konca i kazdy z nas zaczalby podawac tomy publikacji
naswoje poparcie. Ja podalem obiektywne dane. Jezeli chcesz to mozesz podac inne
dane biorace np. ochrone srodowiska, zdrowie czy cos innego pod uwage. Tego
rodzaju mierniki z reguly powiekszaja stope zyciowa krajow rozwinietych a
zanizaja stope zyciowa mniej rozwinietych z tej prostej przyczyny ze ochrona
zdrowia, srodowiska, tak samo jak czegokolwiek innego, latwo moga zajmowac sie
bogatsze kraje kiedy w biedniejszych po prostu nie ma na to pieniedzy.
>
> Nie jest znacznie wyższa właśnie..o ile się orientuje (tu mogę przekłamać)
> najwyższą stopę życiową ma Norwegia i Nowa Zelandia:-)))

Z orientowaniem sie tez cos kiepsko. . . albo naprawde nie masz pojecia o czym
piszesz. W USA stopa zyciowa jest prawei o 50% wyzsza niz w Norwegii a stopa
zyciowa Nowej Zelandii to nie ma porownania i mozna ja porownac raczej ze stopa
zyciowa republik bananowych takich jak Bahams i podobnych. Bez wnikania w
subiektywne mierniki i bez wzgledu na to ze zywnosc, ubranie, domy, samochody sa
tansze w USA niz wobu wyzej wymienionych krajach (np. w USA galon benzyny
kosztuje nieco powyzej dolara kiedy w Norwegii ponad 5 dolarow) to nadal stopa
zyciowa jest wyzsza w USA i ponizej kilka danych danych za rok 2000 (GDP per
capita):

United States $36,200
Norway $27,700
Japan $24,900
Canada $24,800
France $24,400
Germany $23,400
United Kingdom $22,800
Sweden $22,200
Italy $22,100
New Zealand $17,700
Bahamas $15,000
Kuwait $15,000
Saudi Arabia $10,500
Mexico $9,100
Poland $8,500

[Gość: glorius]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

>
> United States $36,200
> Norway $27,700
> Japan $24,900
> Canada $24,800
> France $24,400
> Germany $23,400
> United Kingdom $22,800
> Sweden $22,200
> Italy $22,100
> New Zealand $17,700
> Bahamas $15,000
> Kuwait $15,000
> Saudi Arabia $10,500
> Mexico $9,100
> Poland $8,500

Ze strony www.stat.gov.pl:

PKB za 1999 r. na osobe

USA - 30229 $
Japonia - 30039 $
Germany - 26117 $
France - 24393 $

coś stanom na maxa zawyżasz. Nie miałem czasu aby poszukać PKB Luxemburga i
Szwajcari ale jest napewno o niebo lepszy od USA (Luxemburg powinien dobijać do
40000 $).
Poza tym jeśli chodzi o Norwegie...mówiłem o stopie życiowej liczonej wg
najnowszych standartyów.
A wogóle to i tak się nie zgodzę z Tobą jeśli chodzi o "obiektywność" PKB w
mierzeniu stopy życiowej. Jak mówiłem to nie jest miara która jednoznacznie
odzwierciedla poziom życia....nie ma tu obiektywizmu; została zaporzyczona tak
aby w przybliżeniu można było porównać dobrobyt państw. Zastanów się co PKB (GDP)
wyraża? Czy GDP jest skrótem od Stopy Życiowej Państwa w angielskim języku?
Sam napisałeś , ze przyjmowany jest do oceny ...więc nie pisz o jego
obiektywiźmie - bo nie jest obiektywny. Ja Ci mogę napisać, że dla mnie
wyznaczynikiem stopy życiowej są zbiory ziemniaków ...i co i Polsak będzie w
samej czołówce państw o najwyższym poziomie życia.
Pomiary stopy życiowej ZAWSZE niezależne od przyjętego miernika bedą rzeczą
umowną. Zresztą sam się zgodziłeś z tym.
Lepiej zawsze przyjmować nowoczesne standarty w pomiarze takich zjawisk niż
bazować na prymitywnych miarach od których cywilizowany świat odchodzi.
A jeśli chodzi o to, ze nawet przy zastosowaniu takiego miernika o jakim mówie
USA jeszcze bardziej będzie górować nad innymi państwami to się stanowczo mylisz.
O ile w kwesti ekonomicznej bedzie zawsze na samym szczycie listy to sprawy
pozaekonomiczne o wiele gorzej się przedstawiają. Państwa europejskie nadrabiają
znacznie tutaj gdyż socjal w nich jest o wiele bardziej rozwinięty i takie sprawy
jak ochrona zdrowia czy nauka (właśnie - nauka !!) będą wzmacniały pozycje innych
krajów. Poza tym długość życia, wolny czas czy stan środowiska naturalnego też
nie jest mocną stroną USA.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> >
> > United States $36,200
> > Norway $27,700
> > Japan $24,900
> > Canada $24,800
> > France $24,400
> > Germany $23,400
> > United Kingdom $22,800
> > Sweden $22,200
> > Italy $22,100
> > New Zealand $17,700
> > Bahamas $15,000
> > Kuwait $15,000
> > Saudi Arabia $10,500
> > Mexico $9,100
> > Poland $8,500
>
> Ze strony www.stat.gov.pl:
>
> PKB za 1999 r. na osobe
>
> USA - 30229 $
> Japonia - 30039 $
> Germany - 26117 $
> France - 24393 $
>
> coś stanom na maxa zawyżasz. Nie miałem czasu aby poszukać PKB Luxemburga i
> Szwajcari ale jest napewno o niebo lepszy od USA (Luxemburg powinien dobijać do
>
> 40000 $).
> Poza tym jeśli chodzi o Norwegie...mówiłem o stopie życiowej liczonej wg
> najnowszych standartyów.

Nie bardzo rozumiem jak twoje dane z 1999 roku sa "najnowszym standartem" w
porownaniu do poprzednich danych z 2000 roku???

> A wogóle to i tak się nie zgodzę z Tobą jeśli chodzi o "obiektywność" PKB w
> mierzeniu stopy życiowej. Jak mówiłem to nie jest miara która jednoznacznie
> odzwierciedla poziom życia....nie ma tu obiektywizmu; została zaporzyczona tak
> aby w przybliżeniu można było porównać dobrobyt państw. Zastanów się co PKB (GD
> P)
> wyraża? Czy GDP jest skrótem od Stopy Życiowej Państwa w angielskim języku?
> Sam napisałeś , ze przyjmowany jest do oceny ...więc nie pisz o jego
> obiektywiźmie - bo nie jest obiektywny. Ja Ci mogę napisać, że dla mnie
> wyznaczynikiem stopy życiowej są zbiory ziemniaków ...i co i Polsak będzie w
> samej czołówce państw o najwyższym poziomie życia.

Napisac oczywiscie mozesz ale wyznacznikiem stopy zyciowej jest aktualna stopa
zyciowa latwo wymierzalana, jednakowo na calym swiecie, GDP per capita kiedy
wyznacznikiemj zbiorow ziemniakow sa zbiory ziemniakow tak samo latwo
wymierzalne (i w czolowce to chyba bedzie stan Idaho:))).

> Pomiary stopy życiowej ZAWSZE niezależne od przyjętego miernika bedą rzeczą
> umowną. Zresztą sam się zgodziłeś z tym.

Nic podobnego. Pomiar stopy zyciowej jest jednym z prostszych zadan i nie ma tam
nic umownego. Stope zyciowa mierzy sie bardzo dokladnie i dlatego dane sa
dostepne na caly kraj, stan, powiat, ZIP kod, czy nawet ulamek ulicy. O
przypadkach "umownego" miernika stopy zyciowej mozna dowiedziec sie na lekcjach
historii

Toś pokozał poziom wiedzy Amerykanina:-))))

[Gość: glorius]

Mam wrażenie, że wogóle nie wiesz o czy piszę...a co gorsza nie zabardzo się
orientujesz w tym co sam wypisujesz. I to jest zatrważające...jeszcze do tego
unosisz się duma , ze "poziom" nauki w USA jest najwyższy, wystawiając jemu
jednocześnie swoimi wypowiedziami mierną ocenę:-)))

Gość portalu: Marcus napisał(a):
....
> > United States $36,200
....
> Ze strony www.stat.gov.pl:
> PKB za 1999 r. na osobe
> USA - 30229 $
>
> Nie bardzo rozumiem jak twoje dane z 1999 roku sa "najnowszym standartem" w
> porownaniu do poprzednich danych z 2000 roku???

No i jak z Toba rozmawiać jak sam mówisz, ze nie rozumiesz? Zobacz i pomyśl
...różnica miedzy danymi w czasie to jeden rok - GUS podaje, ze w 1999 r. (nie
publikował nowszych danych) USA miało PKB 30 tyś $, Ty zaś wyskoczyłeś z 36 tyś $
z roku 2000. A wiec na to wygląda, ze USA miało przyrost PKB rzedu 20 % z roku na
rok? Aż tak świetnie to Amerykańska Gospodarka się nie rozwija. A więc coś nie
gra....z racji tego, ze GUS jest szanowaną instytucją bardziej wierze jej
publikacjom niż Twoim. Jeśli nie umiesz porównywać danych z różnych okresów czasu
to jeszcze gorsze świadectwo wystawiasz sobie i "amerykańskiej nauce".
>
> Napisac oczywiscie mozesz ale wyznacznikiem stopy zyciowej jest aktualna stopa
> zyciowa latwo wymierzalana, jednakowo na calym swiecie, GDP per capita

Hehhehehehehe....nie rozśmieszaj mnie. Bzdury wypisujesz a ludzie muszą to
czytać. Od kiedy GDP jest stopą życiową. Czy Ty w ogóle wiesz co to jest stopa
życiowa? Poszukaj najpierw w popularnej encyklopedi to może zrozumiesz o czym
piszemy. Narazie to jakieś dyrdymały wypisujesz które wyczytałeś w tabloidach
albo usłyszałeś w TV [późnym wieczorem kiedy przysypiałeś. GDP nigdy nie była i
nie będzie stopą życiową.....a zresztą czy wiesz od jakiej dłuższej nazwy stopa
życiowa jest skrótem?
>
> > Pomiary stopy życiowej ZAWSZE niezależne od przyjętego miernika bedą rzecz
> ą
> > umowną. Zresztą sam się zgodziłeś z tym.
>
> Nic podobnego. Pomiar stopy zyciowej jest jednym z prostszych zadan i nie ma ta
> m
> nic umownego.

No pewnie bo GDP odrazu samo w sobie mierzy zaspokojenie ludzkich potrzeb? Stan
emocjonalny wg. marcusa to można co do centa wyliczyć i wszystko jest ok a USA to
wielka potęga zamieszkała przez stado półgłówków. Nic dodać nic ując:-)))))
Wiesz co oznacza termin "umowny/na" w nauce? Dowiedź se ...bo nie zamierzam Ci
pisać takich podstaw.


>
> Ochrona zdrowia??? Teraz? Ilu normalnych ludzi odwazyloby sie wyjechac na
> leczenie z USA do Europy? Ale zreszta po co szukac obywateli USA na leczeniu w
> Europie? Ilu normalnych ludzi w Europie odwaza sie tam leczyc? W Europie lecza
> sie tylko osoby ktore nie maja innego wyjscia i musza sie tam leczyc choc w
> ostatnich 20 latach nawet te osoby bez pieniedzy i mozliwosci coraz czesciej
> staraja sie dostac na leczenie do USA.

To jest tak...liczy się jakość i dostępność. Niektóre kliniki w USA są doskonałe
ale zwykły śmiertelnik nie ma o czym marzyć aby się tam dostać bo go niestać.
Zresztą w badanich takich liczy się ogół a nie jedostkowe przypadki. A jeśli nie
masz ubezpieczenia w USA to nie masz opieki medycznej ....a coraz trudniej o
ubezpieczenie w USA. W Europie natomiast z założenia jest Ci prznawany socjal.
Poza tym Amerykanie jakoś chętnie leczą się w klinikach Szwajcarskich i
Francuskich. Ciekawe czemu? Poza tym nawet Polską nie gardzą....bo ośrodek w
Mielcu góruje nad wszystkimi ośrodkami w USA w terapi dzieci upośledzonych....ale
oczywiście są to jednostkowe przypadki. Jak w Ameryce jest się przeciętną osobą
to nie ma si w ogóle na co liczyć w ochronie zdrowia i nauce. Zupełnie inaczej
jest w Europie. O wiele lepiej... nawet osoba biedna może pójśc na uczelnie.
Fundie mu gmina czy będzie dostawał stypendium państwowe.

>
> A co z nauka? Dlaczego miliony studentow z calego swiata (znaczna czesc z
> Europy) studiuje w USA i rekordowa ich liczba zwieksza sie z roku na rok? Nie
> tylko w Europie ale na calym swiecie nie ma czegos podobnego.

Oj jest tylko o tym nie wiesz. Kilka postów powyżej jest odpowiedz na Twoje
puytanie. Chodzi o język i szpan i szanse na zostanie w "raju". I to
wszytsko....bo nauka w większości przypadków tak naprawdę leży w USA.
I napewno nie są to miliony....

Biedny bo Glupi czy Glupi bo Biedny. . .

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

. . .
> No i jak z Toba rozmawiać jak sam mówisz, ze nie rozumiesz? Zobacz i pomyśl
> ...różnica miedzy danymi w czasie to jeden rok - GUS podaje, ze w 1999 r. (nie
> publikował nowszych danych) USA miało PKB 30 tyś $, Ty zaś wyskoczyłeś z 36 tyś
> $
> z roku 2000. A wiec na to wygląda, ze USA miało przyrost PKB rzedu 20 % z roku
> na
> rok? Aż tak świetnie to Amerykańska Gospodarka się nie rozwija. . .

Wizerunek Polski jest wlasnie taki jaki jest na swiecie z uwagi na wielu
jej "slow" mieszkancow. Reszta swiata czlowieku konczy rok 2001. Dane za caly
rok 2000 zostaly dawno temu opublikowane wiec wez sobie jakakolwiek
publikacje "na czasie" lub zajrzyj np. do linku takiego jak ponizej:

www.cia.gov/cia/publications/factbook/

Poza tym dane takie jak GDP i GDP per capita sa obiektywne i wymierzalne wiec
obojetnie do jakiego zrodla zajrzysz to beda bardzo podobne. Ale dane za rok
2001 beda rozne od danych za rok 2000 i te z kolei beda inne od danych z roku
1999 i tak dalej. . .

Potem, po zapoznaniu sie z liczbami i tym o czym bedziesz chcial pisac daj mi
znac wiec moze przeczytam twoj post jeszcze raz poniewaz narazie nie ma sensu.
Raczej trudno jest domagac sie sensu skoro czlowiek zabiera sie za pisanie o
szeroko znanych sprawach ale sam nie ma odrobiny pojecia o czym pisze.

Ej stary weź się już nie błaźnij....

[Gość: glorius]

No sorry ale teraz to dałeś popis.

"GDP - per capita: purchasing power parity - $36,200 (2000 est.)"

Chyba rozpoznajesz ten wycinek? Tak to ze strony CIA o krajach tego Świata. Heee
aż mi się płakać ze śmiechu chcę myśląc o tym co mam Ci do powiedzenia.
A więc mówię....dane te, są doniczego. Nie podawaj w poważnych dyskusjach takich
danych bez zaznaczenia, ze są one obarczone pewnym błędem. Widzisz to ten skrót
"est." na końcu za rokiem 2000. Wiesz co to chłopie znaczy? Jest to skrót od
estimate czyli (jak się orientujesz) tłumacząc na język polski "szacowane".
Poprostu wybiegłeś z danymi szacunkowymi za rok 2000 heheheheheheh.
Już nawet teraz nie chce mi się tłumaczyć Ci co to oznacza...weź se poczytaj. A w
ogóle nie mam zamiaru już z Tobą dyskutować, bo nie wiesz o czym piszę i tylko
jakieś bzdury wymyślasz. Szkoda mojego czasu na takie głupoty jakie Ty wypisujesz.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

>
> No sorry ale teraz to dałeś popis.
>
> "GDP - per capita: purchasing power parity - $36,200 (2000 est.)"
>
> Chyba rozpoznajesz ten wycinek? Tak to ze strony CIA o krajach tego Świata. He
> ee
> aż mi się płakać ze śmiechu chcę myśląc o tym co mam Ci do powiedzenia.
> A więc mówię....dane te, są doniczego. Nie podawaj w poważnych dyskusjach takic
> h
> danych bez zaznaczenia, ze są one obarczone pewnym błędem. Widzisz to ten skrót
>
> "est." na końcu za rokiem 2000. Wiesz co to chłopie znaczy? Jest to skrót od
> estimate czyli (jak się orientujesz) tłumacząc na język polski "szacowane". . .

No i co z tego? Od dziesiatek lat jest ogolnie wiadomo ze "estimate" podawany
przez CIA okazuje sie bardziej dokladny niz oficjalne dane wielu panstw i
dlatego sa one najczesciej uzywane jako najbardziej autorytatywne. Ale po co
masz sie zabawiac nawet w "estimates" CIA skoro kazde inne zestawienie jest
podobne?

Wedlug danych podanych przez World Bank i UN (ONZ) stopa zyciowa w USA ciagle
podwyzsza sie szybciej w USA niz w Europie i reszcie swiata i przez to z biegiem
lat dlatego sa tak duze roznice pomiedzy stopa zyciowa w USA a reszta swiata.
Widac to dokladnie na wykresie z ostatnich 10 lat tutaj:

www.unep.org/Geo2000/english/i3.htm

A tutaj kilka innych linkow gdzie roznice pomiedzy stopa zyciowa a Polska i
reszta swiata sa jeszcze wieksze niz w danych CIA:

www.tswoam.co.uk/world_data/countries_eccon_sorted_gdp_pc.html

www.cnn.com/WORLD/global.rankings/

i wedlug tych danych (GDP per capita)w niektorych krajach to np:

United States $34,096
Francja $22,360
Japonia $22,196
Germany $21,701
United Kingdom $20,915
Sweden $20,116
Bahamas $19,724
Poland $6,974

Ale w tym zestawieniu to wyglada znacznie gorzej dla Polski i wydaje mi sie ze
dane z CIA sa bardziej wiarygodne.

[Gość: L.L.]

Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> Wizerunek Polski jest wlasnie taki jaki jest na swiecie z uwagi na wielu
> jej "slow" mieszkancow. Reszta swiata czlowieku konczy rok 2001. Dane za caly
> rok 2000 zostaly dawno temu opublikowane wiec wez sobie jakakolwiek
> publikacje "na czasie" lub zajrzyj np. do linku takiego jak ponizej:
>
> <a href="http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/">www.cia.gov/cia/publica
> tions/factbook/</a>
>
> Poza tym dane takie jak GDP i GDP per capita sa obiektywne i wymierzalne wiec
> obojetnie do jakiego zrodla zajrzysz to beda bardzo podobne. Ale dane za rok
> 2001 beda rozne od danych za rok 2000 i te z kolei beda inne od danych z roku
> 1999 i tak dalej. . .

Raport Komisji Europejskiej o konkurencyjnosci UE opublikowany w czwartek
stwierdza ze dystans dzielacy UE od USA pod wzgledem wytwarzanego bogactwa w
przeliczeniu na mieszkanca zwiekszyl sie znacznie w drugiej polowie lat 90tych. W
tej chwili jedynie Luxemburg jest konkurencyjny z USA. Jest to ironiczne poniewaz
wysoki poziom stopy zyciowej Luksemburgu od dawna tlumaczony jest spora iloscia
obywateli amerykanich mieszkajacych tam. Raport ten omija kraje kandydujace do UE
ale prywatnie wielu ekonomistow i politykow jest przerazonych wizja znacznie
gorszej konkurencyjnosci po przyjeciu krajow takich jak Polska ktore jeszcze
bardziej zaniza wskazniki Unii.

[Gość: L.L.]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> > > United States $36,200
> > > Norway $27,700
> > > Japan $24,900
> > > Canada $24,800
> > > France $24,400
> > > Germany $23,400
> > > United Kingdom $22,800
> > > Sweden $22,200
> > > Italy $22,100
> > > New Zealand $17,700
> > > Bahamas $15,000
> > > Kuwait $15,000
> > > Saudi Arabia $10,500
> > > Mexico $9,100
> > > Poland $8,500
> >
> > Ze strony www.stat.gov.pl:
> >
> > PKB za 1999 r. na osobe
> >
> > USA - 30229 $
> > Japonia - 30039 $
> > Germany - 26117 $
> > France - 24393 $

Najbardziej respektowane i najczesciej przytaczane dane to sa te z CIA. Poprzez
dziesieciolecia dane z CIA byly zawsze bardziej zblizone prawdzie niz dane
podawane przez Polske. Dawniej to po prostu podawalo sie liczby z kapelusza tak
aby odpowiadaly one zalozeniom komunistycznego planu partyjnego. W tej chwili
kraje takie jak Polska nie maja mozliwosci i pieniedzy aby obliczyc dane tak jak
robia to fachowcy w CIA od dziesiecioleci.

Inne dane z ONZ, World Bank czy innych respektowanych organizacji takich jak
CountryWatch.com tez sa blizej danych z CIA.
L.L.

CIA a PKB....

[Gość: glorius]

Gość portalu: L.L. napisał(a):


>
> Najbardziej respektowane i najczesciej przytaczane dane to sa te z CIA.

A świstak siedzi i zawija .....
Najbardziej respektowane dane są z Urzędów lub instytucji statystycznych. Jeśli
chodzi o Europę to najlepszymi danymi dysponuje Eurostat... w Polsce wiadomo GUS
a w Amerycy jakis urząd statystyczny przy którymś z departamentów (już nie
pamiętam, który bo baaardzo rzadko się korzysta z tych danych - nie aby były złe
poprostu nie ma na nie zapotrzebaowania...zawsze Eurostat:-))) ). Co do danych
CIA muszę powiedzieć z przykrością, ze nikt z nich nie korzysta ... nawet nie są
uważane za nierzetelne. Mniej wiecej podejśc do nich można jak do danych
zebranych w małym atlasie geograficznym (zresztą nie dziwne jak wiele danych z
krajów demokratycznych jest podawanych za 1996 r. !!!!). Jeśli już korzysta się
na danych z amerykańskiego urzedu statystycznego - są poprawniejsze.

> Poprzez
>
> dziesieciolecia dane z CIA byly zawsze bardziej zblizone prawdzie niz dane
> podawane przez Polske.

Dobre słowo "zbliżone". Tak w ogóle (to moje prywatne zdanie) sami (CIA) analizy
ekonomicznej nie przeprowadzają...opierają się na analitykach bądź na danych
ststystycznych ogólnie dostępnych.

> W tej chwili
> kraje takie jak Polska nie maja mozliwosci i pieniedzy aby obliczyc dane tak ja
> k
> robia to fachowcy w CIA od dziesiecioleci.

"Fachowcy" z firm consultingowych albo maszynistki, które przepisują z roczników
stat. innych państw:-)). A tak poważnie...masz zupełną racje - GUS nie liczy GDP
i innych danych z tzw. przeglądów międzynarodowych. Podaje je za innymi ośrodkami
statystycznymi (najczęściej za szanowanymi instytucjami w świecie ekonomi bądź
statytstyki) . Zresztą po co ma to robić? Raz , ze go na to nie stać dwa - małe
zainteresowanie na takie dane.

>
> Inne dane z ONZ, World Bank czy innych respektowanych organizacji takich jak
> CountryWatch.com tez sa blizej danych z CIA.

No nie tak do końca.....o ile się orientuje to są i to znaczne różnice (nie
powiesz mi , żę różnica rzędu 10%-15% w wynikach jest nieistotne:-) ).

glorius

> L.L.

Urzedy Statystyczne vs. CIA

[Gość: L.L.]

Gość portalu: glorius napisał(a):

[...]
> Najbardziej respektowane dane są z Urzędów lub instytucji statystycznych. . .

A czy mozesz podac mi jakikolwiek przypadek gdzie jakas firma np. kierowalaby sie
danymi z urzedow statystycznych? Cos takiego sie nie zdarza z tej przyczyny ze
rzetelnych danych po prostu nie ma, jezeli pominie sie zachodnie kraje, z
wiekszosci panstw na swiecie.

Po pierwsze sama ksiegowosc poza USA i Europa pozostawia wiele do zyczenia. Po
drugie w wielu krajach na swiecie gdzie urzedy statystyczne publikuja tego
rodzaju dane to robi sie to nie dla celow ekonomicznych lecz glownie dla
zaspokojenia wewnetrznego popytu politycznego i dane sa po prostu fabrykowane
(poczytaj sobie historie

Ta dyskusja bawi mnie na maxa...:-)))))))))))))

[Gość: glorius]

L.L nawet nie zdajesz sobie sprawy, że to co mówisz to kompletne brednie i
głupoty. Szczerze - nawet nie wiesz o czym dyskutujesz...masz generalnie teze, że
wszystko ma swój początek (co do tego tematu) w CIA i ona ma najlepsze dane.
Zabawny jesteś (tak jak kolega marcus). Mam dla Was radę...proszę wziąść książki
i się trochę poczytać na ten temat a dopiero później się wypowiadać.:-)))
Ale do rzeczy.

Gość portalu: L.L. napisał(a):

) Gość portalu: glorius napisał(a):
)
) [...]
) ) Najbardziej respektowane dane są z Urzędów lub instytucji statystycznych.
) . .
)
) A czy mozesz podac mi jakikolwiek przypadek gdzie jakas firma np. kierowalaby s
) ie
) danymi z urzedow statystycznych? Cos takiego sie nie zdarza z tej przyczyny ze
) rzetelnych danych po prostu nie ma, jezeli pominie sie zachodnie kraje, z
) wiekszosci panstw na swiecie.

Kolegom z GUS Katowice pokażę w poniedziałek Twój post aby mieli małą uciechę na
początek tygodnia. Bedą kwiczeli ze śmiechu. No sorry bo może Ciebie to obrazić
(te wcześniejsze zdanie) ale naprawdę inaczej tego nie da się skomentować.
Powiem Ci tak....ok. 65% handlowych i przemysłowych korzysta z danych GUSu...co
więcej - zlecają mu budowę odpowiednich (ku ich potrzebom) baz danych. Największe
firmy consulitngowe z big five w Polsce współpracują z GUSem. Kupują od niego
potrzebne im bazy danych. GUS jest największą skarbnicą danych w Polsce -
zwłaszcza, ze większość danych pochodzi z obliczeń na rzeczywistej ilości
obiektów (a jedynie własnie GUS ma możliwość dokonania tego w kraju) gdy inne
firmy muszą działać na obiektach dobranych wg. metod reprezentacyjnych. I nie
powiesz mi, ze zagranicą jest inaczej (chyba w USA bo w Europie z tego co się
orientuje jest podobnie jak w Polsce)

) Po trzecie w wielu krajach po prostu nie ma srodkow na
) tego celu analizy
) (porownaj sobie budget CIA a budget Polski czy Afganistanu na
) tego rodzaju analizy).

W Polsce napewno są środki na badania statystyczne naszego kraju. Zresztą...wiesz
co to jest ustawa o statystyce publicznej? Czytałeś ją kiedyś....wiesz jakie
normy nałożone są na różnego rodzaju podmioty i na sam GUS? Poczytaj sobie
www.sejm.gov.pl tam znajdzieszą tą ustawę :-))))))))))))

) Po czwarte ekonomie roznych krajow sa rozne wiec
) porownujac oficjalne dane nie dowiesz sie niczego. Dla przykladu w wielu krajac
) h
) nieoficjalna ekonomia stanowi znaczna a czasami praktycznie tylko dostepne zrod
) lo
) dochodow. Spotkasz sie z tym zjawiskiem prawie w kazdym kraju. Wiecej w
) biedniejszych krajach takich jak Afganistan czy Rosja i mniej w bogatszych ale
) i
) tutaj sa wyjatki takie jak np. Wlochy gdzie nieoficjalna czesc ekonomii nadal
) jest niezwykle potezna.

No i co z tego. I CIA tropi ten nielegalny handelek tak? Czy też najlepiej na
świecie szacuje takie dane? :-))))

) Zapotrzebowanie jest ogromne na jak najbardziej rzetelne tego typu informacje.

Jest zapotrzebowanie na rzetelną informacje i owszem...ale zależy na jaką. Akurat
obecnie w kraju występuje popyt na dane porównawcze Polski i UE lub samej Eropy
Środkowej (no i b. kraje CCCP). A te dane uzyskuje się najczęściej z Europstatu
czy Europe Office Statistic. Jakoś nikomu jeszcze nie przyszło do głowy aby brać
dane z CIA:-))))))))
Inne dane międzynarodowe (tj z innych krajów) nie cieszą się takim wzięciem w
naszym kraju...ale jeśli już to korzysta się jednak z Urzędów Stat a nie z CIA.
POniżej wytłumacze Ci dlaczego.

) Jezeli otwierasz wlasna kawiarnie czy sklep z butami to jest raczej
) nieprawdopodobne ze nie sprawdziles stopy zyciowej mieszkancow na tej samej uli
) cy
) czy w tej samej miejscowosci.

Jak się uprze przedsiębiorca to może sprawdzić to .... i wierz mi...robią to (no
może nie badają stopę życiową ale możliwości finansowe najbliższego otoczenia
ekonomicznego):-)))

) Jezeli jestes nieco wieksza firma i potrzebujesz
) otworzyc filie w 25 krajach na swiecie to jest raczej prawdopodobne ze bedzie t
) o
) jedna z najwazniejszych informacji jakie bedziesz szukac. Jest raczej
) nieprawdopodobne ze w swoich decyzjach bedziesz brac pod uwage urzedy
) statystyczne w kazdym z tych krajow.

Oj to zależy co to za kraje....ale jeśli to kraje demokratyczne to tak:-)))

)
) Tez kompletne pudlo. Metodologia obliczania aktywnosci gospodarczej i co z tym
) idzie, stopy zyciowej, opracowana przez CIA przez dziesieciolecia jest uwazana
) ogolnie za najbardziej rzetelna. Aby porownanie jakichkolwiek danych z roznych
) krajow mialo jakikolwiek sens na calym swiecie uzywa sie metody "Purchasing Pow
) er
) Parity

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):
. . .
> Największe
> firmy consulitngowe z big five w Polsce współpracują z GUSem. Kupują od niego
> potrzebne im bazy danych. GUS jest największą skarbnicą danych w Polsce -
> zwłaszcza, ze większość danych pochodzi z obliczeń na rzeczywistej ilości
> obiektów (a jedynie własnie GUS ma możliwość dokonania tego w kraju) gdy inne
> firmy muszą działać na obiektach dobranych wg. metod reprezentacyjnych. I nie
> powiesz mi, ze zagranicą jest inaczej (chyba w USA bo w Europie z tego co się
> orientuje jest podobnie jak w Polsce)

Czlowieku o jakie dane ci sie rozchodzi? Byla mowa o globalnych danych o
porownaniach w globalnej skali. O jakiej globalnej "skrbnicy" GUS oraz polskich
firmch konsultingowych mozna tu pisac. GUS ma problemy z mierzeniem podstawowych
danych dotyczacych sie Polski i od kiedy zajmuje sie on stopa zyciowa w
Afganistanie czy gdzie indziej?

[Gość: glorius]

Tweraz mówimy chyba ogólenie....a danych zbieranych przez urzedy statystyczne.
CIA ma takie w tym zasługi jak w zapobiegnięciu wydarzeniom z 11 września:-))))))

[Gość: L.L.]

Gość portalu: glorius napisał(a):

[...]
> Kolegom z GUS Katowice pokażę w poniedziałek Twój post aby mieli małą uciechę n
> a
> początek tygodnia. Bedą kwiczeli ze śmiechu. No sorry. . .

Nie ma za co. Niech sie bawia dobrze. :)))))

L.L.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

. . .
> Dlatego najczesciej uzywa sie danych z CIA i ktore uwazane sa za najblizsze
> prawdy. Dla przykladu dane za rok 2000 podane w CNN (z CountryWatch.com)
> wygladaja nastepujaco dla kilku krajow:
>
> USA $34,096
> Szwajcaria $26,270
> Francja $22,360
> Japonia $22,196
> Niemcy $21,701
> Polska $6,974
>
> Dane z CIA Worlkd Factbook 2001 na te same kraje sa nastepujace:
> USA $36,200
> Szwajcaria $28,600
> Japonia $24,900
> Francja $24,400
> Niemcy $23,400
> Polska $8,500
>
> Jest tutaj znaczna roznica ktora bierze sie z podstawowych liczb poniewaz w tym
>
> przypadku CNN i dane z CountryWatch.com aby byly porownywalne na skale globalna
>
> tez uzywaja metodologi PPP i szacunkow tego z CIA.
>
> Dla polityka dane z CountryWatch.com beda byc moze lepsze poniewaz sa
> bardziej "oficjalne". W praktyce dane z CIA od dawna uwazane sa za blizsze
> prawdzie poniewaz CIA bieze pod uwage cala ekonomie krajow a nie tylko ich
> oficjalna czesc. . .

Dane z CIA od dawna uwazane sa za najdokladniejsze. Napewno niewielu ludzi na
swiecie bierze pod uwage dane urzedow statystycznych szczegolnie jezeli sa one
np. w Afganistanie, Polsce czy Rosji.

Jutrzejsza zabawa:-))))))

[Gość: glorius]

Proszę ...nie doprowadzajcie mnie do śmierci śmiechowej!!!!!!!!
Ile razy wam bede powtarzał, ż episzecie o czymś o czym nie macie zielonego
pojęcia......
Pracuje w urzędzie (sorry nie powiem wam w jakim), który zajmuje się obróbką
danych statystycznych. Ilekroć piszecie jakieś farmazony na temat źródła danych
(CIA) śmiechem się zalewam. Co więcej ...jutro mam spotkanie w GUSie - nie
omieszkam im pokazać waszych wypocin. Będą beczeli ze smiechu ....lubują się w
wyszukiwaniu na necie takich a nie innych haseł o stacie czy danych na necie.
Swoją droga napiszcie coś jeszcze ciekawego...bedziemy mieli większą zabawę.

A na poważnie.
Przeczytaj marcus powyższe posty w których pisze o tym, że GUS nie bada krajów
zagranicznych....jedynie ŚCIĄGA OD NICH DANE. Nie ma sensu aby nasz urzad to
robił. Ma bowiem podpisane umowy z Europe Stat Office, który takimi zadaniami się
zajmuje.
NAtomiast sam Europe Stat Office sam sprowadza od nas dane dot. naszej gospodarki
i nasego społeczeństwa. GUS zbiera dane na temat naszego kraju i je obrabia i to
BEZ WIĘKSZYCH TRUDNOŚCI. Tak więc jeśli CIA wydaje swojego faktbuka to opiera się
obecnie na danych ....GUSowskich (jeśli chodzi o nasz kraj):-))))))
Macie mierne pojęcie o polskiej statystyce publicznej.... nie wiecie o czym
piszecie, nie wiecie nawet jak sam system działa. Powinniście zadać sobie pytanie
- "Po co ta cała dyskusja?"
Ja Wam odpowiem - po to abym miał radochę z tego że mogę wykorzystać wiedzę swoją
i umiejętność wykazując wam brak jaqkiejkolwiek wiedzy na ten temat.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: glorius napisał(a):
[...]
> Pracuje w urzędzie (sorry nie powiem wam w jakim), który zajmuje się obróbką
> danych statystycznych. Ilekroć piszecie jakieś farmazony na temat źródła
danych. . .

W tej dyskusji to tylko od ciebie widac te farmazony. Jezeli pracujesz w
tej "tajnej" agencji i masz dostep do "tajnych" informacji niedostepnych dla CIA
to byc moze wrescie ujawnisz jak to jest z ta zaleznoscia pomiedzy wyksztalceniem
a dobrobytem w Polsce?

Jerzy R.

[Gość: glorius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: glorius napisał(a):
> [...]
> > Pracuje w urzędzie (sorry nie powiem wam w jakim), który zajmuje się obrób
> ką
> > danych statystycznych. Ilekroć piszecie jakieś farmazony na temat źródła
> danych. . .
>
> W tej dyskusji to tylko od ciebie widac te farmazony. Jezeli pracujesz w
> tej "tajnej" agencji i masz dostep do "tajnych" informacji niedostepnych dla CI
> A
> to byc moze wrescie ujawnisz jak to jest z ta zaleznoscia pomiedzy wyksztalceni
> em
> a dobrobytem w Polsce?
>
> Jerzy R.

Nie jest to "tajna agencja", zwykły urzad...poprostu nie bede pisal bo nie i
tyle. Po co mam sie chwalic? Mi tam nie zależy aby ktokowiek wiedział.
A i dostępu do "tajnych" informacji też nie mam ....poprostu są to informacje
ogólnie dostępne....
A jeśli chceswz wiedzieć jaka zależność występuje pomiędzy wykształceniem a
dobrobytem to zapytaj CIA...oni ponoć wszystko wiedzą najlepiej.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: glorius napisał(a):
> > [...]
> > > Pracuje w urzędzie (sorry nie powiem wam w jakim), który zajmuje się
> obrób
> > ką
> > > danych statystycznych. Ilekroć piszecie jakieś farmazony na temat źró
> dła
> > danych. . .
> >
> > W tej dyskusji to tylko od ciebie widac te farmazony. Jezeli pracujesz w
> > tej "tajnej" agencji i masz dostep do "tajnych" informacji niedostepnych d
> la CI
> > A
> > to byc moze wrescie ujawnisz jak to jest z ta zaleznoscia pomiedzy wykszta
> lceni
> > em
> > a dobrobytem w Polsce?
> >
> > Jerzy R.
>
> Nie jest to "tajna agencja", zwykły urzad...poprostu nie bede pisal bo nie i
> tyle. Po co mam sie chwalic? Mi tam nie zależy aby ktokowiek wiedział.
> A i dostępu do "tajnych" informacji też nie mam ....poprostu są to informacje
> ogólnie dostępne....

No to wiec zastanow sie czy ci zalezy czy nie i czy jest to tajna agencja czy
nie poniewaz nie sadze abys nie mial o czym pisac i byl zmuszony WYLACZNIE do
pisania o sprawach na ktorych ci NIE zalezy i do ZATAJANIA ogolnie dostepnych
informacji.

[Gość: glorius]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

>
> No to wiec zastanow sie czy ci zalezy czy nie i czy jest to tajna agencja czy
> nie poniewaz nie sadze abys nie mial o czym pisac i byl zmuszony WYLACZNIE do
> pisania o sprawach na ktorych ci NIE zalezy i do ZATAJANIA ogolnie dostepnych
> informacji.

W poscie powyżej juz napisałem...nie jest to tajna agencja. Zwykły urząd jakich
wiele. Jeśli chodzi o powody dla których nie pisze co to za urząd - to poprostu
nie chce i tyle. I to Ci powinno wystarczyć - to moja prywatna sprawa w jakiej
instytucji pracuje. :-P

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> > No to wiec zastanow sie czy ci zalezy czy nie i czy jest to tajna agencja
> czy
> > nie poniewaz nie sadze abys nie mial o czym pisac i byl zmuszony WYLACZNIE
> do
> > pisania o sprawach na ktorych ci NIE zalezy i do ZATAJANIA ogolnie dostepn
> ych
> > informacji.
>
> W poscie powyżej juz napisałem...nie jest to tajna agencja. Zwykły urząd jakich
>
> wiele. Jeśli chodzi o powody dla których nie pisze co to za urząd - to poprostu
>
> nie chce i tyle. I to Ci powinno wystarczyć - to moja prywatna sprawa w jakiej
> instytucji pracuje. :-P

Wiec kto Cie zmusza do pisania? Jezeli jest to prywatna/tajna lub INNA sprawa o
ktore NIE chcesz pisac to PO CO piszesz juz ktorys post z rzedu o tym?

[Gość: glorius]

Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> Wiec kto Cie zmusza do pisania? Jezeli jest to prywatna/tajna lub INNA sprawa o
>
> ktore NIE chcesz pisac to PO CO piszesz juz ktorys post z rzedu o tym?

Nikt mnie nie zmusza. Ja tylko zaznaczyłem w którymś z postów, ze moja praca
wiąże się z danymi statystycznymi. Zresztą się sam pytałeś kto wykorzystuje takie
dane...więc wtedy Ci napisałem, że tam gdzie pracuje się takie rzeczy
wykorzystuje. Później staliście się dociekliwi....co to za instytucja.
Reszta postów jest pisana po to aby wyprostować to co błędnie napisaliście w
swoich postach. A zę lubię ten temat (bo inaczej jak sobie wyobrażasz abym na
takim stanowisku pracował?)...to piszę.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> > Wiec kto Cie zmusza do pisania? Jezeli jest to prywatna/tajna lub INNA spr
> awa o
> >
> > ktore NIE chcesz pisac to PO CO piszesz juz ktorys post z rzedu o tym?
>
> Nikt mnie nie zmusza. Ja tylko zaznaczyłem w którymś z postów, ze moja praca
> wiąże się z danymi statystycznymi. Zresztą się sam pytałeś kto wykorzystuje tak
> ie
> dane...więc wtedy Ci napisałem, że tam gdzie pracuje się takie rzeczy
> wykorzystuje. Później staliście się dociekliwi....co to za instytucja.
> Reszta postów jest pisana po to aby wyprostować to co błędnie napisaliście w
> swoich postach. A zę lubię ten temat (bo inaczej jak sobie wyobrażasz abym na
> takim stanowisku pracował?)...to piszę.

Wiec tym bardziej jezeli jestes ekspertem w tej dziedzinie to co najmniej
oczekujemy sprecyzowanego zdania w jedna albo w druga strone. Podane byly
popularne i ogolnodostepne dane z kilku krajow co do procentu ilosci ludzi z
wyzszym wyksztalceniem w wieku 25-64 lat (National Center for Education
Statistics) oraz dane co do stopy zyciowej mieszkancow tych samych krajow
(www.cnn.com/WORLD/global.rankings/)

United States 25.8% 34,096U$D
Netherlands 22.5 22,354
Canda 17.3 22,635
Norway 15.6 23,763
Denmark 15.2 23,068
Australia 14.8 21,089
Sweden 13.4 20,116
Japan 13.3 22,196
Germany 13.1 21,701
United Kingdom 12.8 20,915
Belgium 10.6 23,125
Czech Republic 10.4 11,353
Poland 9.9 6,974

Dane sa jakie sa i jest oczywiste ze jakosc wyksztalcenia jest trudniejsza do
zmierzenia ale ilosc ludzi z wyzszym wyksztalceniem mozna bardzo latwo policzyc
w kazdym kraju i to jest wylacznie przedstawione. Co do dochodu narodowego to
tez raczej z tym nie ma problemu i od lat nawet dla krajow ktore z takich czy
innych wzgledow nie podaja danych mozna to oszacowac stosunkowo dokladnie.

Dlatego wiec jezeli nie zgadzasz sie np. z danymi to napisz dlaczego. Jest
zupelnie mozliwe i prawdopodobne ze pracujac np. w NSA mozesz miec dokladniejsze
dane niz w CIA :)))

[Gość: glorius]

I co .... w kóło Macieju..... od początku mam Ci tłumaczyć wszystko. A figę!!!
Masz posty powyżej tam Ci wyjaśniłem co jest istotne a co jest tylko zwykłym
frazesem. Nadal nic nie kapujesz - upierasz się jak byk przy swoim ponieważ tak
akurat jest w USA i to jest doskonałe a reszta to dno. Co do zależności pomiędzy
poziomem wykształcenia a PKB (a nie poziomem życia...bo nadal nie rozumiesz co to
jest) per capita: napisałem dzisiaj odpowiedź na post
Oto ona
"A nie zastanawiałeś się nad możliwością zaistnienia inercji w tej zależności?
Poza tym zależność pomiędzy dobrobytem a wykształceniem wyższym może przyjąć
formę funkcji o dość skomplikowanej postaci (również właśnie ze zmienną czasową).
A takm wogóle czyż nie lepiej badać zależność pomiędzy wykształceniem a
dobrobytem na funkcji D=f(x1,...xn) gdzie D to dobrobyt a f(x1,...,xn) to funkcja
uwikłana czynników opisujących dobrobyt takich jak GDP, ochrona zdrowia innne
tego typu rzeczy socjalno ekonomiczne włącznie z poziomem wykształcenia? na tej
podstawie można doszukiwać pewnych wpływów wykształcenia na poziom życia gdzie
czynnki poziom życia ma już przyjętą pewną wagę co do wpływu na dobrobyt.

pozdrawiam

glorius"
Trochę przewrotnie napisana i dość niedbale ale coś w tym jest.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

. . .
> jest) per capita: napisałem dzisiaj odpowiedź na post
> Oto ona
> "A nie zastanawiałeś się nad możliwością zaistnienia inercji w tej zależności?
> Poza tym zależność pomiędzy dobrobytem a wykształceniem wyższym może przyjąć
> formę funkcji o dość skomplikowanej postaci (również właśnie ze zmienną czasową
> ).
> A takm wogóle czyż nie lepiej badać zależność pomiędzy wykształceniem a
> dobrobytem na funkcji D=f(x1,...xn) gdzie D to dobrobyt a f(x1,...,xn) to funkc
> ja
> uwikłana czynników opisujących dobrobyt takich jak GDP, ochrona zdrowia innne
> tego typu rzeczy socjalno ekonomiczne włącznie z poziomem wykształcenia? na tej
>
> podstawie można doszukiwać pewnych wpływów wykształcenia na poziom życia gdzie
> czynnki poziom życia ma już przyjętą pewną wagę co do wpływu na dobrobyt.
>
> pozdrawiam
>
> glorius"
> Trochę przewrotnie napisana i dość niedbale ale coś w tym jest.

Moze jakies konkretne dane sie doczekamy na potwierdzenie swoich teorii o
dobrobycie w Polsce oraz wyksztalceniu obywateli polskich?

[Gość: glorius]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

>
> Moze jakies konkretne dane sie doczekamy na potwierdzenie swoich teorii o
> dobrobycie w Polsce oraz wyksztalceniu obywateli polskich?

Marcus - jesteś godny politowania. Kształciłeś się w USA? Bo widzę, ze nic nie
kapujesz. Marny jest Twój poziom wiedzy...chcesz się czegoś uczepić a nie wiesz
czego.
Bo:
1. Nie wiesz co to jest stopa życiowa.
2. Nie orientujesz się na temat systemu statystyki publicznej oraz gromadzenia
danych.
3. Nie rozróżniasz zależności funkcyjnych od danych liczbowych (a to już jest
zupełny odjazd !!!:-))!!!).

Wiesz ...masz racje. System szkolnictwa w USA jest najlepszy na świecie.
Produkuje bowiem nieuków wpajając im, iż są najlepsi tylko dlatego, ze żyją w
Światowej Potedze nr 1. I to trzeba mu przyznać.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> > Moze jakies konkretne dane sie doczekamy na potwierdzenie swoich teorii o
> > dobrobycie w Polsce oraz wyksztalceniu obywateli polskich?
>
> Marcus - jesteś godny politowania. Kształciłeś się w USA? Bo widzę, ze nic nie
> kapujesz. Marny jest Twój poziom wiedzy...

Nie mam zadnych kompleksow co do mojego poziomu wiedzy z USA. Prawde mowiac znam
wielu ludzi z poza USA (takze Polakow) ktorzy przyjezdzaja poglebic swoja nauke
wlasnie do USA. Wielu z nich twierdzi ze nie przyjezdza do USA z powodu wyzszej
stopy zyciowej lub znacznie wyzszych zarobkow lecz wlasnie dlatego ze w USA maja
dostep do najnowszych technologii i moga brac udzial w najnowszych badaniach.

Dostep do technologii oraz roznice pomiedzy wydatkiami na research poglebily sie
gwaltownie nawet w ostatnich 10 latach pomiedzy USA a Japonia, Niemcami i innymi
rozwinietymi krajami wiec dlatego wielu naukowcow z tych krajow chce dostac sie
do USA aby miec szanse na swoj profesjonalny rozwoj.

O krajach takich jak Polska to lepiej nie wspominajmy poniewaz nie przypuszczam
ze udajesz blazna ale powinienes wiedziec ze naukowcy w Polsce sa zfrustrowani
nie tak bardzo poprzez roznice zarobkow czy stopy zyciowej ale wlasnie dlatego
ze nie maja mozliwosci rozwijac sie profesjonalnie i wydatki na research w
porownaniu do tego co moga oczekiwac w USA sa nieistniejace.

Marcus

[Gość: glorius]

Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> Nie mam zadnych kompleksow co do mojego poziomu wiedzy z USA. Prawde mowiac zna
> m
> wielu ludzi z poza USA (takze Polakow) ktorzy przyjezdzaja poglebic swoja nauke
>
> wlasnie do USA. Wielu z nich twierdzi ze nie przyjezdza do USA z powodu wyzszej
>
> stopy zyciowej lub znacznie wyzszych zarobkow lecz wlasnie dlatego ze w USA maj
> a
> dostep do najnowszych technologii i moga brac udzial w najnowszych badaniach.

To fakt jeśli chodzi o nałkowców. Reserch (jak to ładnie ujołeś) jest o wile
bardziej rozwinięty w Stanach niż w EU. W USA faktycznie ma się w placówkach
badawczych o wiele większe możliwości wykorzystanej wiedzy. Dostęp do hajteku
jest o niebo lepszy. Nie dziwi mnie więc fakt pędu naukowców do Stanów.... jest
to naturalna kolej rzeczy.

>
> O krajach takich jak Polska to lepiej nie wspominajmy poniewaz nie przypuszczam
> ze udajesz blazna ale powinienes wiedziec ze naukowcy w Polsce sa zfrustrowani
> nie tak bardzo poprzez roznice zarobkow czy stopy zyciowej ale wlasnie dlatego
> ze nie maja mozliwosci rozwijac sie profesjonalnie i wydatki na research w
> porownaniu do tego co moga oczekiwac w USA sa nieistniejace.
>

Nie martw się ...nie udaje błazna:-))) Nauka w Polsce leży i kwiczy z bólu. Brak
pieniędzy na badania, brak pieniędzy na wszystko brak pieniędzy ... ogólnir
braki. CO gorsza znajdują się spryciarze - oszołomy, którzy jeszcze z całego
systemu "szkolno-naukowego" (że tak to nazwę) starają się coś wydębić do własnego
portfela szmal...i nawet im się udaje co bardzo mnie (i wielu innych) boli. W
sprawach naukowych są ignorantami do n-tej potęgi i mają gdzieś, czy placówki
bedą wypełniać cele statutowe czy nie.
Najgorsze jest jeszcze to, że młodych w tym wszystkim traktuje się z buta. Wielu
znajomych chciałoby pozostać na uczelniach, pracować w instytutach lub
organizacjach naukowych aczkolwiek nie ma przyjęć... a jeśli są to garstkę się
zawsze bierze i daje im się z łaski grosze za które nie da się przeżyć miesiąca w
sposób godny. Proszę sobie pomyśleć jak to działa negatywnie na polską kadrę
naukową.... nie przyjmuje się tak wielu młodych ludzi jak powinno...zamaiast
rozwijać to kurczymy ją (do absurdu możemy doprowadzić - za parę lat nie bedzie
miał kto zastąpić odchodzących profesorów, doktorów itp). Wielu wyjeżdza (nie
dziwota - też chcą godnie życ i rozwijać się) Jaki jest więc sens tego
wszystkiego? Może lepije w ogóle zlikwidować naukę w Polsce? Przynajmniej bedzie
więcej pieniędzy na administracyjną biurokracje.

Pozdrawiam
glorius

[Gość: L.L.]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> Proszę ...nie doprowadzajcie mnie do śmierci śmiechowej!!!!!!!!

?

L.L.

[Gość: L.L.]

Gość portalu: glorius napisał(a):

[...]
> A świstak siedzi i zawija .....

L.L.

[Gość: glorius]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

> Gość portalu: glorius napisał(a):
>
> [...]
> > A świstak siedzi i zawija .....
>
> L.L.

Widzę, ż ekolegi dawno w kraju nie było:
zwrot "A świstak siedzi i zawija w te sreberka" pochodzi z pewnej reklamy i
przeszedł już do potocznego jezyka jako określenie mówionych niedorzeczności:-)))

[Gość: L.L.]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> > [...]
> > > A świstak siedzi i zawija .....

> Widzę, ż ekolegi dawno w kraju nie było:
> zwrot "A świstak siedzi i zawija w te sreberka" pochodzi z pewnej reklamy i
> przeszedł już do potocznego jezyka jako określenie mówionych niedorzeczności:-)
> ))

Swistak nawija makaron na uszy znacznie dokladniej odzwierciedla stan rzeczy.

L.L.

oj, chyba nie.....:))))))))

[Gość: glorius]

Oooo....!!!

[Gość: glorius]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Gość portalu: glorius napisał(a):
>
> . . .
> > Ponieważ każde życie czy też szczęście można w USA wycenić w dolarach. A p
> owie
> > mi
> > sznowny kolega ile kosztuje moje zdrowie albo zanieczyszczenie środowiska,
> w
> > którym życje...100$ a moze 250 $?:-))
>
> To mozna wszystko dokladnie wyliczyc. Zdrowie oraz ochrona srodowiska z reguly
> tez ida w parze wraz ze stopniem edukacji i stopa zyciowa danego kraju.
>

Chętnie bym się przyjrzał jak się wycenia OBIEKTYWNIE stan środowiska
naturalnego.... a jeszcze bardziej życie ludzkie.
Nie wiem czy wiesz ale nawet najwięksi ekonomiści i statystycy mówią, ze pewnych
rzeczy nie da się wycenić - pewne rzeczy są niepoliczalne:-))))

[Gość: Marcus]

Gość portalu: glorius napisał(a):

> Chętnie bym się przyjrzał jak się wycenia OBIEKTYWNIE stan środowiska
> naturalnego.... a jeszcze bardziej życie ludzkie.
> Nie wiem czy wiesz ale nawet najwięksi ekonomiści i statystycy mówią, ze pewny
> ch
> rzeczy nie da się wycenić - pewne rzeczy są niepoliczalne:-))))

Wszystko jest wyliczalne i mozna zrobic to dokladnie. Zycie ludzkie jest
stosunkowo drogie w wiekszosci krajow na swiecie i np. zabojcy w sadach czesto
dowiaduja sie ze jest ono znacznie drozsze niz przypuszczali. Za
zanieczyszczanie srodowiska niektore firmy zostaly skazane na kary miliardow
dolarow. To wszystko mozna dokladnie policzyc i cena zalezy od popytu i podazy
oraz miejsca i czasu i wiec dlatego ta sama firma placaca miliardy dolarow za
zanieczyszczenie srodowiska w USA moze robic to zupelnie legalnie w innym kraju.
Podobnie z zyciem ludzkim. Jednego czlowieka zycie warte moze byc miliardy
dolarow kiedy innego 5 centow.

[Gość: siedem]

powim wprost: gówno prawda
ROSJA oficjalne dane: 40% z w.w. [okret flagowy w dyskusjach z Miszą]
PALESTYNA nie wiem ile ale kiedyś się chwalili, że mają nawyższy procent na
świecie.

poziom dobrobytu jest jedynie skorelowany z poziomem totalitaryzmu [cięzko go
wymierzyć ale czuć łatwo] Najniższy i najdłużej w USA wyniki każdy zna. Najwyższy
Korea PN ostatnie lata trzy miliony ofiar głodu. A reszta tak między nimi, różnie
się plasuje.
7

Gość portalu: L.L. napisał(a):

> Czy jest zaleznosc pomiedzy wyksztalceniem a dobrobytem? Od dziesiatek lat USA
> ma najbardziej wyksztalcone spoleczenstwo i podobnie dlugo stopa zyciowa w USA
> jest znacznie wyzsza niz w krajach z nizszym wyksztalceniem. Jezeli jest
> zaleznosc pomiedzy edukacja a dobrobytem to czy Polska nie powinna inwestowac w
>
> edukacje znacznie wiecej?
>
> Ponizej przedstawione sa dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym
> wyksztalceniem w wieku 25-64 lat z National Center for Education
> Statistics:
>
> Canda 17.3
> France 9.7
> Germany 13.1
> Japan 13.3
> United Kingdom 12.8
> United States 25.8
>
> Roznice w wyksztalceniu pomiedzy roznymi krajami wskazuja ze stopa zyciowa
> zwiazana jest wyraznie z wyksztalceniem spoleczenstwa. Kiedy porownuje sie
> mniejsze kraje to roznice sa jeszcze powazniejsze i generalnie w wielu krajach
> z mierna edukacja, takich jak Polska, gdzie nie ma nacisku na ksztalcenie sie,
> wyksztalcenie wyzsze siagane jest przez znacznie mniej ludzi niz w USA ale i
> stopa zyciowa jest znacznie nizsza niz w USA. Ponizej nieco wiecej mniejszych
> krajow wlacznie z Polska dla porownania:
>
> Australia 14.8
> Belgium 10.6
> Czech Republic 10.4
> Denmark 15.2
> Greece 12.0
> Ireland 10.7
> Korea 19.0
> Netherlands 22.5
> Norway 15.6
> Poland 9.9
> Spain 12.8
> Sweden 13.4
>
> Poza tym same statystyki nie stwierdzaja calej prawdy poniewaz poza USA jakosc
> wyksztalcenia jest drastycznie nizsza. Sklada sie na to wiele przyczyn takich
> jak lepsze wynagerodzenie i wyposazenie szkol co oczywiscie przyciaga
> najlepszych nauczycieli do USA z calego swiata.
>
> Niemniej jednak czy inwestycje w edukacje nie sa najlepszym rozwiazaniem na
> podwyzszenie stopy zyciowej?
>
> LL

[Gość: KB]

Program edukacji w USA,jak i w innych krajach Europy Zachodniej jest znacznie
mniejszy,mniej poważny niż w Polsce.

[pro+se]

Gość portalu: KB napisał(a):

> Program edukacji w USA,jak i w innych krajach Europy Zachodniej jest znacznie
> mniejszy,mniej poważny niż w Polsce.

Mamy pelno magistrow (matolow) to chciales powiedziec?? Dzieki za
taki "powazny" program.
kutor

[Gość: kd]

uczyl marcin marcina a sam glupi jak swinia

[Gość: Marcus]

Gość portalu: kd napisał(a):

> uczyl marcin marcina a sam glupi jak swinia

Ponoc swinia to jedno z najmadrzejszych zwierzat domowych :).

[Gość: Paul]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Gość portalu: kd napisał(a):
>
> > uczyl marcin marcina a sam glupi jak swinia
>
> Ponoc swinia to jedno z najmadrzejszych zwierzat domowych :).
Madrzejsze od dzejmsa.

[Gość: maja]

Gość portalu: KB napisał(a):

> Program edukacji w USA,jak i w innych krajach Europy Zachodniej jest znacznie
> mniejszy,mniej poważny niż w Polsce.

Szkoda tylko, że ten nasz "poważny" program nie przynosi "poważnych" efektów (np.
ekonomicznych). A raczej - przynosi, tylko że opłakane!!!

[Gość: Prezes]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Gość portalu: KB napisał(a):
>
> > Program edukacji w USA,jak i w innych krajach Europy Zachodniej jest znacz
> nie
> > mniejszy,mniej poważny niż w Polsce.
Zgadza sie,skonczylem Politechnike w Polsce pracuje 0d 20 lat(na zachodzie)
jako inzynier i nigdy nie mialem zadnych kompleksow w stosunku do moich
wspolpracownikow wyksztalconych nieraz na b.bobrych i znanych uczelniach.Powiem
wiecej (ktos powie ze sie przechwalam) jestem ceniony za moja moja wszechstronna
wiedze w moim zawodzie(nie scisle specjalistyczna w b, waskim zakresie) przez
to,ze mi wbijano do lba ogromna ilosc wiedzy(czesc pozornie nie wazna)przez ponad
5 lat + roznego rodzaju praktyki zawodowe.Konczac Politechnike potrafilem
spawac ,toczyc, frezowac,szlifowac itd. przymajmniej na podstawowym poziomie.To
jest ta wszechstronna wiedza, ze moge pracowac na produkcji jak i w biurze
projektow bez zadnych problemow.Dzisiejsi inzynierowie wyksztalceni na zachodzie
posiadaja nieraz niezla wiedze ale w b.waskim zakresie swojej specjalizacji i
jezeli problem wykracza nawet lekko poza jego znajomosc tematu staja bezradni-co
robia -zwracaja sie do Prezesa wyksztalconego na tak niedoceniej przez wielu
polskiej uczelni.Ludzie swojego nie znacie -cudze chwalicie!!!


> Szkoda tylko, że ten nasz "poważny" program nie przynosi "poważnych" efektów (n
> p.
> ekonomicznych). A raczej - przynosi, tylko że opłakane!!!

Efekty ekonomiczne moga powstac jezeli rozwija sie PRZEMYSL(nowe
projekty,prototypy,modernizacja, dorabianie,przerabianie itd)--jezeli go sie
niszczy na zadne efekty nie mozna liczyc.

"sie niszczy przemysl"....

[Gość: Mordulec]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

> Efekty ekonomiczne moga powstac jezeli rozwija sie PRZEMYSL(nowe
> projekty,prototypy,modernizacja, dorabianie,przerabianie itd)--jezeli go sie
> niszczy na zadne efekty nie mozna liczyc.

"rozwija sie"... a kto ma rozwijac ten przemysl? "niszyczy sie", no wlasnie, kto
niszczy ten przemysl? Znow jakas nieznana, odgorna moc? Nie, to wlasnie
ci "wyksztalceni" sa od tego, zeby sie rozwijalo". Jestesmy tacy wspaniali ale
nam "sie" nie "rozwija".
Czyz ci odpowiedzialni za to, zeby sie "rozwijalo" to tez nie ludzie wyksztalceni
w tym kraju? Czy to jacys marsjanie?

Byc moze jednak cos z ta "wszechstronnoscia" jest nie tak? A moze wyksztalcenie
to nie tylko wkuwanie na pamiec i umiejetnosci fachowe, tylko cos wiecej:
umiejetnosc komunikowania, pracy w zespole, samodzielnego dzialania, inicjatywy?

[Gość: Prezes]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Gość portalu: Prezes napisał(a):
>
> > Efekty ekonomiczne moga powstac jezeli rozwija sie PRZEMYSL(nowe
> > projekty,prototypy,modernizacja, dorabianie,przerabianie itd)--jezeli go s
> ie
> > niszczy na zadne efekty nie mozna liczyc.
>
> "rozwija sie"... a kto ma rozwijac ten przemysl? "niszyczy sie", no wlasnie, kt
> o
> niszczy ten przemysl? Znow jakas nieznana, odgorna moc? Nie, to wlasnie
> ci "wyksztalceni" sa od tego, zeby sie rozwijalo". Jestesmy tacy wspaniali ale
> nam "sie" nie "rozwija".
> Czyz ci odpowiedzialni za to, zeby sie "rozwijalo" to tez nie ludzie wyksztalce
> ni
> w tym kraju? Czy to jacys marsjanie?
>
Zadni marsjanie ,zadna odgorna moc po prostu zlodzieje.Kolejne polskie rzady to
wielkie przekrety przy "prywatyzowaniu" miedzy innymi przemyslu.Zlodziej
pozostaje zlodziejem bez wzgledu na wyksztalcenie.

> Byc moze jednak cos z ta "wszechstronnoscia" jest nie tak? A moze wyksztalcenie
>
> to nie tylko wkuwanie na pamiec i umiejetnosci fachowe, tylko cos wiecej:

przedmiotow scislych(technicznych) nie "wkujesz" na pamiec- musisz to rozumiec.
jesli miales na mysli tabliczke mnozenia-to masz racje.


> umiejetnosc komunikowania, pracy w zespole, samodzielnego dzialania, inicjatywy
> ?
z tym sie zgadzam to byla "pieta achillesowa"naszego systemu edukacjii ,ale
wiesz jakie to byly czasy,ci na gorze mieli monopol na "myslenie"
i "uszczesliwianie" calego narodu na sile.
Pozdr

DO L.L

[Gość: koala8]

Napisales w jednym ze swych poprzednich postow ze
cytuje:
"Dawniej istnialy dobre szkoly w wielu krajach kiedy w
tej chwili pozostaje jedynie USA. Dwadziescia czy 30
lat temu nawet ukonczenie prestizowego uniwersytetu w
Polsce moglo sie do czegos przydac poza granicami
Polski. W tej chwili swistek ukonczenie szkoly w Polsce
nie jest przydatny na wolnym rynku i w USA jedynie
ukonczenie takie kwalifikuje potencjalnego pracownika
na zdobycie wizy czy zakwalifikowanie sie do jakiejs
niekonkurencyjnej instytucji jak np. szkoly gdzie
jakosc sie nie liczy ale z braku pracownikow
administracja musi zapelnic stanowiska kimkolwiek byle
spelnial wymogi administracyjne. "

A teraz przyklad z mojego zycia:
Pierwsze zetkniecie z nauka USA:
Kiedy konczylem uczelnie w Polsce (kilka lat temu)
przyslano do mojego promotora list z uniwersytetu
technichnego w Berkeley (chyba najbardziej renomowana
uczelnia techniczna w USA). Amerykanie byli bardzo
zainteresowani naszymi magistrami, oferowali nam studia
doktoranckie, prace na uniwersytecie itp. Ciekaw jestem
po co im "ciemni" Polacy, skoro maja tyle swiatlych i
wyksztalconych mlodych ludzi.

Drugie zetkniecie:
Jakis czas temu kierowalem zespolem informatykow
piszacych czesc pewnego sytemu operacyjnego dla jednej
z duzych amerykanskich firm. W moim zespole byli sami
Polacy. Zespolami amerykanskimi kierowali glownie
obcokrajowcy, zazwyczaj Szwedzi. Jakos nie mielismy
problemow aby dorownac kroku amerykanskim kolegom.
Osiagnelismy nawet w porownaniu z nimi dosc wysoka
jakosc.
Fakt faktem ze moi amerykanscy koledzy jezdzili porsche
i innymi fajnymi samochodami a ja w Polsce mam fiata,
ale jesli chodzi o dom to juz bym sie z nimi nie
wymienil. Za 100 000$ u nas mozna miec wille, tam bude
z tektury za dwa razy tyle i to na zadupiu.
Marnie tez u nich bylo z jezykami obcymi. Praktycznie
znali tylko swoj.

Jak widzisz twoje pojecie wyksztalcenia w
spoleczenstwie i stopy zyciowej jest bardzo plytkie.
Przeceniasz Amerykanow i niedoceniasz innych.
Stany to fajny kraj zeby popracowac. Dobrze placa, malo
wymagaja, ludzie w firmach sa mili i uprzejmi ale
mieszkac na stale to bym tam raczej nie chcial. W
Europie czuje sie jednak jakos bezpieczniej (doslownie
i w przenosni).

pozdr.

[Gość: L.L.]

Gość portalu: koala8 napisał(a):

[...]
> A teraz przyklad z mojego zycia:
> Pierwsze zetkniecie z nauka USA:
> Kiedy konczylem uczelnie w Polsce (kilka lat temu)
> przyslano do mojego promotora list z uniwersytetu
> technichnego w Berkeley (chyba najbardziej renomowana
> uczelnia techniczna w USA). Amerykanie byli bardzo
> zainteresowani naszymi magistrami, oferowali nam studia
> doktoranckie, prace na uniwersytecie itp. Ciekaw jestem
> po co im "ciemni" Polacy, skoro maja tyle swiatlych i
> wyksztalconych mlodych ludzi.

Nie przypuszczam ze udajesz blazna poniewaz powinienes wiedziec ze sposrod wielu
zawodow brakuje w USA takze setek tysiecy informatykow i nauczycieli. Braki
pracownikow sa tak powazne ze wiele szkol reklamuje swoje potrzeby bezposrednio w
innych krajach gdzie sytuacja jest odwrotna i czesto brakuje miejsc pracy dla
nauczycieli. Z reguly szkoly przyjma kazdego byle tylko byl w stanie wykazac sie
papierkiem ukonczenia jakiejkolwiek szkoly co pozawala na zaspokojenie
minimalnych wymogow wizowych.

> Drugie zetkniecie:
> Jakis czas temu kierowalem zespolem informatykow
> piszacych czesc pewnego sytemu operacyjnego dla jednej
> z duzych amerykanskich firm. W moim zespole byli sami
> Polacy. Zespolami amerykanskimi kierowali glownie
> obcokrajowcy, zazwyczaj Szwedzi. Jakos nie mielismy
> problemow aby dorownac kroku amerykanskim kolegom.
> Osiagnelismy nawet w porownaniu z nimi dosc wysoka
> jakosc.
> Fakt faktem ze moi amerykanscy koledzy jezdzili porsche
> i innymi fajnymi samochodami a ja w Polsce mam fiata,
> ale jesli chodzi o dom to juz bym sie z nimi nie
> wymienil. Za 100 000$ u nas mozna miec wille, tam bude
> z tektury za dwa razy tyle i to na zadupiu.
> Marnie tez u nich bylo z jezykami obcymi. Praktycznie
> znali tylko swoj.

Corocznie Stany Zjednoczone wydaja setki tysiecy tymczasowych wiz robotniczych
wlasnie dla pracownikow takich jak ty glownie w galeziach ekonomii najbardziej
dotknietych brakami rak do pracy. Jaki w tym problem szczegolnie dla ciebie?
Ekonomia amerykanska zyskuje tania sile robocza i jednoczesnie pomaga w rozwoju
obywatelom innych panstw podreperowac swoja sytuacje finansowa.

Prawde mowiac dobrego, nawet obcokrajowca w USA, informatyka powinno byc stac na
samochod lepszy od Fiata. Typowy dom w USA kosztuje $133,000. To znaczy ze
dokladnie polowa wszystkich domow w USA kosztuje wiecej i dokladnie tyle samo
kosztuje mniej. Za $133,000 ten dom napewno bedzie wiekszy, lepszej jakosci i z
lepszym wyposazeniem niz podobny typowy dom w Polsce.

Co do jezykow obcych to czy zastanawiales sie czy istnieje praktyczna potrzeba
znania innych jezykow w USA poza angielskim i odrobina hiszpanskiego? Dla Polaka
takiego jak ty co jedzie popracowac w USA istnieje realna potrzeba znania
angielskiego. Jaka potrzeba istnieje dla amerykanina aby znac Polski?

> Jak widzisz twoje pojecie wyksztalcenia w
> spoleczenstwie i stopy zyciowej jest bardzo plytkie. . .

Jest raczej watpliwe aby korelacja pomiedzy poziomem wyksztalcenia a dobrobytem
byla przypadkowa i moje lub twoje lub Jacka i Agatki pojecie o wyksztalceniu oraz
o stopie zyciowej w zaden sposob nie zmienia rzeczywistosci. Przedstawione
poprzednio dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym wyksztalceniem w wieku 25-
64 lat (National Center for Education Statistics) oraz dane co do stopy zyciowej
mieszkancow niektorych krajow stwierdzaja jednoznacznie ze przepasc jaka oddziela
USA od Polski i reszty swiata poblebia sie ciagle
(www.cnn.com/WORLD/global.rankings/)

United States 25.8% 34,096U$D
Netherlands 22.5 22,354
Canda 17.3 22,635
Norway 15.6 23,763
Denmark 15.2 23,068
Australia 14.8 21,089
Sweden 13.4 20,116
Japan 13.3 22,196
Germany 13.1 21,701
United Kingdom 12.8 20,915
Belgium 10.6 23,125
Czech Republic 10.4 11,353
Poland 9.9 6,974

Podaje dane za CNN poniewaz jest tam prosta tabela choc ogolnie uwazane za
najdokladniejsze dane uzyskac mozna indywidualnie z kazdego panstwa tutaj:

www.cia.gov/cia/publications/factbook/

> Przeceniasz Amerykanow i niedoceniasz innych. . .

Podaje dane takie jakie sa. Jaki jest tu sens jeszcze cokolwiek upiekszc np. o
roznicy stopy zyciowej czy roznicy w ilosci ludzi z wyksztalceniem wyzszym?

L.L.

[koala8]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

>
> Nie przypuszczam ze udajesz blazna poniewaz powinienes
wiedziec ze sposrod wiel
> u
> zawodow brakuje w USA takze setek tysiecy informatykow
i nauczycieli. Braki
> pracownikow sa tak powazne ze wiele szkol reklamuje
swoje potrzeby bezposrednio
> w
> innych krajach gdzie sytuacja jest odwrotna i czesto
brakuje miejsc pracy dla
> nauczycieli. Z reguly szkoly przyjma kazdego byle tylko
byl w stanie wykazac si
> e
> papierkiem ukonczenia jakiejkolwiek szkoly co pozawala
na zaspokojenie
> minimalnych wymogow wizowych.

Tak. To pewnie tlumaczy ogolnie marna jakosc
oprogramowania robionego w USA. Skoro MS Windows jest
pisany przez tych informatykow z Polski, zatrudnianych
tylko z powodu ze skonczyli "marna politechnike w
Warszawie czy Wroclawiu" ten system nigdy nie bedzie
stabilny.
Inna sprawa ze "wspaniali" amerykanscy spece od
marketingu i tak potrafia sprzedac to dziadostwo w takiej
ilosci ze wykosza programy innych nie amerykanskich firm.

> Corocznie Stany Zjednoczone wydaja setki tysiecy
tymczasowych wiz robotniczych
> wlasnie dla pracownikow takich jak ty glownie w
galeziach ekonomii najbardziej
> dotknietych brakami rak do pracy. Jaki w tym problem
szczegolnie dla ciebie?
> Ekonomia amerykanska zyskuje tania sile robocza i
jednoczesnie pomaga w rozwoju
>
> obywatelom innych panstw podreperowac swoja sytuacje
finansowa.

To bardzo milo ze strony ekonomii amerykanskiej ze od
czasu do czasu daje mi mozliwosc pracy w USA. A raczej
dla USA, bo piszac programy dla firm amerykanskich robimy
to czesto w Polsce.
Tylko czemu znalazl sie jakis pseudo Amerykanin i wciska
mi ze nie jestem tak swietnie wyksztalcony jak on i nigdy
nie mam na to nawet szans ?

>
> Prawde mowiac dobrego, nawet obcokrajowca w USA,
informatyka powinno byc stac n
> a
> samochod lepszy od Fiata.

Ale ja mieszkam w Polsce. Za granica tylko pracuje od
czasu do czasu. Stac mnie na lepszy samochod i pewnie
wkrotce wymienie.

Typowy dom w USA kosztuje $133,000. To znaczy ze
> dokladnie polowa wszystkich domow w USA kosztuje wiecej
i dokladnie tyle samo
> kosztuje mniej. Za $133,000 ten dom napewno bedzie
wiekszy, lepszej jakosci i z
>
> lepszym wyposazeniem niz podobny typowy dom w Polsce.

Typowy dom w Polsce na przedmiesciach duzego miasta
kupisz juz za jakies $75,000. Bedzie on mial z 200 m2
powierzchni, garaz. Bedzie zrobiony z nowoczesnych
materialow ceramicznych, dobrze ocieplony i pokryty
dachowka. W lazienkach bedzie wloska lub hiszpanska
glazura.
Napisz cos o domach w USA polozonych powiedzmy 20 mil od
centrum Chicago to sobie porownamy.
>
> Co do jezykow obcych to czy zastanawiales sie czy
istnieje praktyczna potrzeba
> znania innych jezykow w USA poza angielskim i odrobina
hiszpanskiego? Dla Polak
> a
> takiego jak ty co jedzie popracowac w USA istnieje
realna potrzeba znania
> angielskiego. Jaka potrzeba istnieje dla amerykanina
aby znac Polski?

Jesli chcesz robic interesy na wieksza skale w jakims
panstwie to dobrze jest znac jezyk tego panstwa. Jest to
w tzw. dobrym guscie i stawia cie w lepszej pozycji. Choc
faktycznie we wspolczesnym swiecie aby sie dogadac
wystarczy znac angielski. Poza tym znajomosc jezyka to
takze znajomosc kultury danego kraju. Uczac sie jezykow
otwieraja nam sie oczy na swiat. A swiat to troche wiecej
niz Ameryka.

>
> > Jak widzisz twoje pojecie wyksztalcenia w
> > spoleczenstwie i stopy zyciowej jest bardzo plytkie.
. .
>
> Jest raczej watpliwe aby korelacja pomiedzy poziomem
wyksztalcenia a dobrobytem
>
> byla przypadkowa i moje lub twoje lub Jacka i Agatki
pojecie o wyksztalceniu or
> az
> o stopie zyciowej w zaden sposob nie zmienia
rzeczywistosci. Przedstawione
> poprzednio dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym
wyksztalceniem w wieku 25
> -
> 64 lat (National Center for Education Statistics) oraz
dane co do stopy zyciowe
> j
> mieszkancow niektorych krajow stwierdzaja jednoznacznie
ze przepasc jaka oddzie
> la
> USA od Polski i reszty swiata poblebia sie ciagle
> (www.cnn.com/WORLD/global.rankings/)
>
> United States 25.8% 34,096U$D
> Netherlands 22.5 22,354
> Canda 17.3 22,635
> Norway 15.6 23,763
> Denmark 15.2 23,068
> Australia 14.8 21,089
> Sweden 13.4 20,116
> Japan 13.3 22,196
> Germany 13.1 21,701
> United Kingdom 12.8 20,915
> Belgium 10.6 23,125
> Czech Republic 10.4 11,353
> Poland 9.9 6,974
>
> Podaje dane za CNN poniewaz jest tam prosta tabela choc
ogolnie uwazane za
> najdokladniejsze dane uzyskac mozna indywidualnie z
kazdego panstwa tutaj:
>
> www.cia.gov/cia/publications/factbook/
>
> > Przeceniasz Amerykanow i niedoceniasz innych. . .
>
> Podaje dane takie jakie sa. Jaki jest tu sens jeszcze
cokolwiek upiekszc np. o
> roznicy stopy zyciowej czy roznicy w ilosci ludzi z
wyksztalceniem wyzszym?
>
> L.L.

Gdy konczylem szkole srednia 15 lat temu, okolo 20% osob
z mojej klasy poszlo na studia. Dzis na wyzsze uczelnie
idzie 80-90%. Czyli co z ta przepascia ? zmniejsza sie
czy zwieksza ?
Mam jeszcze jedno pytanie:
W Polsce studia wyzsze trwaja przewaznie 5 lat. Z tego co
mi wiadomo w USA ilosc lat w szkole wyzszej jest zalezna
od typu szkoly. Czy w danych ktore przytoczyles cale
25,8% konczylo uniwersytet ?

I kolejne pytanie:
Skoro amerykanie sa tak znacznie lepiej wyuczeni niz
europejczycy czy japonczycy to w czym nauka i technika
amerykanska przewyzsza inne ?
Robicie lepsze samochody niz japonczycy czy niemcy ? Albo
moze lepsze lekarstwa ? Czy moze sprzet telekomunikacyjny
?
Czy slyszales o czyms co nazywa sie globalizacja i czy
wiesz ze wiele z amerykanskich produktow powstaje w
kooperacji z roznymi firmami na calym swiecie.
Prawda jest ze w tej chwili gospodarka i nauka w Stanach
jest najlepiej rozwinieta na calym swiecie. Ale mowienie
o jakiejs przepasci to troche przesada.

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

. . .
> > innych krajach gdzie sytuacja jest odwrotna i czesto
> brakuje miejsc pracy dla
> > nauczycieli. Z reguly szkoly przyjma kazdego byle tylko
> byl w stanie wykazac si
> > e
> > papierkiem ukonczenia jakiejkolwiek szkoly co pozawala
> na zaspokojenie
> > minimalnych wymogow wizowych.
>
> Tak. To pewnie tlumaczy ogolnie marna jakosc
> oprogramowania robionego w USA. Skoro MS Windows jest
> pisany przez tych informatykow z Polski, zatrudnianych
> tylko z powodu ze skonczyli "marna politechnike w
> Warszawie czy Wroclawiu" ten system nigdy nie bedzie
> stabilny.
> Inna sprawa ze "wspaniali" amerykanscy spece od
> marketingu i tak potrafia sprzedac to dziadostwo w takiej
> ilosci ze wykosza programy innych nie amerykanskich firm.

Jestem w stanie zrozumiec aspiracje sprzataczki pragnacej wyjechac do USA aby
podwyzszyc sobie poziom stopy zyciowej poza dostepem do MS Word aby
wyprintowac "resume" naprawde byc moze nie potrzebuje computerow i
oprogramowania Microsoft. Nie potrafie natomiast zrozumiec dlaczego
ci "wyksztalceni" w Polsce ludzie ktorzy dostaja firmkowe notebooks i ponoc
powinni wiedzec lepiej od tej sprzataczki coraz szerzej uzywaja programow
Microsoft?

Marcus

[koala8]

Ja zwykle uzywam Linuxa. Ale dostaje sporo dokumentow
napisanyh w Wordzie lub Excelu (takze od amerykanskich
inzynierow) wiec czasami te programy sa mi niezbedne.

Ps. Linuxa wymyslil student z Helsinek - wiec moze
jednak europejskie uczelnie sa cos warte ?

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

> Ja zwykle uzywam Linuxa. Ale dostaje sporo dokumentow
> napisanyh w Wordzie lub Excelu (takze od amerykanskich
> inzynierow) wiec czasami te programy sa mi niezbedne.
>
> Ps. Linuxa wymyslil student z Helsinek - wiec moze
> jednak europejskie uczelnie sa cos warte ?

Finlandia nalezy do najbardziej technologicznie rozwinietych krajow Swiata.
Geograficznie Finlandia lezy na tym samym kontynencie co Polska ale jak do tej
pory napewno nie ma wiele wspolnego z Polska technologicznie.

Marcus

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

. . .
> Typowy dom w USA kosztuje $133,000. To znaczy ze
> > dokladnie polowa wszystkich domow w USA kosztuje wiecej
> i dokladnie tyle samo
> > kosztuje mniej. Za $133,000 ten dom napewno bedzie
> wiekszy, lepszej jakosci i z
> > lepszym wyposazeniem niz podobny typowy dom w Polsce.
>
> Typowy dom w Polsce na przedmiesciach duzego miasta
> kupisz juz za jakies $75,000. Bedzie on mial z 200 m2
> powierzchni, garaz. Bedzie zrobiony z nowoczesnych
> materialow ceramicznych, dobrze ocieplony i pokryty
> dachowka. W lazienkach bedzie wloska lub hiszpanska
> glazura.
> Napisz cos o domach w USA polozonych powiedzmy 20 mil od
> centrum Chicago to sobie porownamy.

Tutaj znalezienie danych z domow na dowolnej ulicy w obojetnej miejscowosci w
Cjhicago lub kolo Chicago nie nastrecza trudnosci. Poniewaz sprzedaz domow ma
spory wplyw na ekonomie to dane co do sprzedazy domow sa publicznie dostepne z
wiekszsoci stanow. Znalezienie tego rodzaju informacji w Polsce jest znacznie
trudniejsze.

Niemniej jednak sam dom z tych samych materialow bedzie z reguly tanszy w USA z
uwagi na to ze te same materialy sa z reguly tansze w USA. Co bedzie drozsze to
robocizna poniewaz nawet jezeli zatrudnisz polakow (ktorych szczegoolnie w
branzach budowlanych w okolicach Chicago jest sporo) to zamiast powiedzmy $4 na
godzine w okolicach duzego miasta w Polsce bedziesz placic im $20 lub wiecej w
Chicago. I oczywiscie lokacja ma najwyzszy wplyw na cene domu. Tradycyjnie dom w
USA stanowi rownowartosc 3 lat zarobkow i wiec jezeli ma sie dochody roczne
$50,000 to szuka sie domu za $150,000 a jezeli $100,000 na rok to bedzie sie
szukac domu w okolicy gdzie sa one za $300,000.

Przecietny dom budowany w USA bedzie wiekszy, lepiej zautomatyzowany, bedzie
posiadac teraz przecietnie 3 garaze, bedzie zrobiony z lepszych materialow,
bedzie lepiej ocieplony, i bedzie posiadal znacznie nowoczesniejsze systemy
klimatyzacji i wentylacji. Dom ten bedzie posiadac wiecej znacznie lepiej
wyposazonycyh lazienek. Bedzie "wired" znacznie lepiej i najprawdopodobniej
bedzie posiadac zintegrowany "network" do polaczenia komputerow, telewizji,
audio, kamer, domowych systemow automatyzacji, alarmow i innych. Bedzie mial
znacznie wiekszy wybor i mozliwosci szybkich laczy komunikacyjnych. Dom bedzie
gotowy do zamieszkania oraz lepiej wykonczony i znacznie lepiej wyposazony niz
przecietny dom w Polsce.

Ale nawet jezeli ten sam dom w Polsce wyposazyc w amerykanskie wyposazenie i
bajery to nadal niewielu chetnych normalnych amerykanow zechce sie tam
przeniesc. Prawde mowiac jezeli dawano by wiele z tych domow zupelnie za darmo
to jest malo prawdopodobne czy wielu chetnych amerykanow znalazloby sie na
wziecie tych domow w Polsce. Jest natomiast zupelnie inaczej z popytem w druga
strone i z aktualnych danych podawanych niedawno w Gazecie Wyborczej wynika ze
znaczna czesc ludzi w Polsce chcialaby wyemigrowac

[Gość: koala8]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Tutaj znalezienie danych z domow na dowolnej ulicy w
obojetnej miejscowosci w
> Cjhicago lub kolo Chicago nie nastrecza trudnosci.
Poniewaz sprzedaz domow ma
> spory wplyw na ekonomie to dane co do sprzedazy domow
sa publicznie dostepne z
> wiekszsoci stanow. Znalezienie tego rodzaju informacji
w Polsce jest znacznie
> trudniejsze.

Amerykanie czesto zmieniaja swoje domy. Polacy prawie
nigdy. Takie sa uwarunkowania spoleczno kulturowe.


> Niemniej jednak sam dom z tych samych materialow bedzie
z reguly tanszy w USA z
>
> uwagi na to ze te same materialy sa z reguly tansze w
USA. Co bedzie drozsze to

Pytalem o Chicago bo bylem niedawno w tym miescie. Przez
dwa tygodnie mojego pobytu zbyt duzo nie zobaczylem. Ale
odnioslem wrazenie ze domki ktore tam staly byly jednak z
czlkiem innych materialow niz w Polsce. Byly to lekkie
konstrukcje, w duzej mierze z blyt wiorowych, wykonczone
saidingiem lub cegla wykonczeniowa. Pokrycie mialy czyms
w rodzaju kawalkow papy do zludzenia przypominajacych
nasza dachowke. Domki byly fajne ale nie nazwalbym ich
solidnymi. Takie - pomieszkac 5 - 10 lat i sprzedac.
Generalnie rodzaj i wielkosc domow zalezal od dzielnicy.
W Polsce jednak podstawowym budulcem jest ceramika, ktora
w USA, z tego co sie orientuje, jest droga. Moze sie
myle. Najlepiej porownajmy. Cena domu w stanie surowym w
Polsce (takiego jak opisalem powyzej) to gdzies $30 000 -
$40 000. Z tego ok polowa to cena robocizny. Czyli
material kosztuje $15 000. Przy czym jest to material
najwyzszej klasy. Cegla ceramiczna, dachowka, drewno itp.
Wytrzymalosc takiego domu to kilkaset lat.

> robocizna poniewaz nawet jezeli zatrudnisz polakow
(ktorych szczegoolnie w
> branzach budowlanych w okolicach Chicago jest sporo) to
zamiast powiedzmy $4 na
>
> godzine w okolicach duzego miasta w Polsce bedziesz
placic im $20 lub wiecej w
> Chicago. I oczywiscie lokacja ma najwyzszy wplyw na
cene domu. Tradycyjnie dom
> w
> USA stanowi rownowartosc 3 lat zarobkow i wiec jezeli
ma sie dochody roczne
> $50,000 to szuka sie domu za $150,000 a jezeli $100,000
na rok to bedzie sie
> szukac domu w okolicy gdzie sa one za $300,000.
>
> Przecietny dom budowany w USA bedzie wiekszy,

Nie bedzie. W USA domy kupuja prawie wszyscy a nie
wszystkich stac na duzy dom. W Polsce ludzie bogaci
kupuja mieszkanie w bloku. Na budowe domu stac tylko
ludzi ktorzy maja zarobki znacznie powyzej sredniej. Z
tego powodu wiekszosc nowych domow w Polsce jest dosc
duza i nowoczesna.
Jesli porownujemy budownictwo jednorodzinne w Polsce i
USA skupmy sie na domach o powierzchnii ok 200 - 300 m2.

lepiej zautomatyzowany,

Elektronika rozwija sie w b. szybko. To co jest teraz
nowoscia w USA bedzie juz w Polsce szeroko dostepne za
parenascie miesiecy. Acz kolwiek musze przynac ze Polacy
to tradycjonalisci. Tutaj wieksze znaczenie niz
automatyka ma np. rodzaj fliz w lazience lub wloskie
meble w salonie.

bedzie
> posiadac teraz przecietnie 3 garaze,

W Polsce przecietna rodzina ma 1 samochod. Po co wiec 3
garaze ?
W USA samochod jest niezbedny do przemieszcznia sie. W
Polsce czasem lepiej pojechac autobusem. Poza tym paliwo
tez jest drozsze.

> bedzie zrobiony z lepszych materialow,

Co to znaczy lepszy material ? Jakisz to material jest
lepszy od cegly ceramicznej ? Czyzby plyta wiorowa ?

> bedzie lepiej ocieplony,

Styropian 10 cm miedzy 2 warstwy sciany ceramicznej i 5
cm od zewnatrz - to jest system ocieplenia w Polsce. Na
nasz klimat calkiem wystarcza.

i bedzie posiadal znacznie nowoczesniejsze systemy
> klimatyzacji i wentylacji.

Przy ociepleni ktore opisalem powyzej, klimatyzacja w
polskim klimacie nie jest az tak bardzo istotna.
Wentylacja musi byc dobra. Inaczaj nikt nie pozwoli ci
mieszkac w takim domu.

Dom ten bedzie posiadac wiecej znacznie lepiej
> wyposazonycyh lazienek.

W co wyposazonych ? Na czym polega ta lepszosc ? Macie
moze zdalnie sterowana szczoteczke do sracza ? Mow ze mna
konkretnie a nie pier...ol ogolnikami.

Bedzie "wired" znacznie lepiej i najprawdopodobniej
> bedzie posiadac zintegrowany "network" do polaczenia
komputerow, telewizji,
> audio, kamer, domowych systemow automatyzacji, alarmow
i innych.

W nowych domach w polsce to norma. Jednak sredni wiek
domu u nas to pardziesiat lat, wiec domy amerykanskie
wypadna duzo lepiej pod tym wzgledem.


Bedzie mial
> znacznie wiekszy wybor i mozliwosci szybkich laczy
komunikacyjnych.

Bo macie wiecej operatorow telekomunikacyjnych.

Dom bedzie
> gotowy do zamieszkania oraz lepiej wykonczony i
znacznie lepiej wyposazony niz
> przecietny dom w Polsce.

No tak w Polsce mieszka sie w domach ktore sa w stanie
surowym.

>
> Ale nawet jezeli ten sam dom w Polsce wyposazyc w
amerykanskie wyposazenie i
> bajery to nadal niewielu chetnych normalnych amerykanow
zechce sie tam
> przeniesc. Prawde mowiac jezeli dawano by wiele z tych
domow zupelnie za darmo
> to jest malo prawdopodobne czy wielu chetnych
amerykanow znalazloby sie na
> wziecie tych domow w Polsce. Jest natomiast zupelnie
inaczej z popytem w druga
> strone i z aktualnych danych podawanych niedawno w
Gazecie Wyborczej wynika ze
> znaczna czesc ludzi w Polsce chcialaby wyemigrowac --
wiekszosc z nich wlasnie
> do USA. :)))

okolo 6 milionow. Ale jest to kwestia dostepnosci pracy a
nie jakisci domow.
Reasumujac kazdy narod ma swoje wady i zalety. Wada
polakow jest lenistwo amerykanow (zwlaszcza polskiego
pochodzenia) jest zarozumialstwo. Mowienie w kolko ze co
amerykanskie to najlepsze najtansze, najnowoczesniejsze
wszystkich tylko smieszy. Owszem USA ma najsilniejsza
ekonomie, wielkie odkrycia, wspaniala nauke itd. Ale badz
kolego realista. Reszta swiata to nie tak calkiem
zascianek i kazdy kraj ma cos pozytywnego czym bije was
na glowe. W Polsce jest to np. jakosc domow
jednorodzinnych. To ze malo kogo na nie stac to jest juz
czlkiem inna sprawa.

>
> Marcus

[Gość: Marcus]

Gość portalu: koala8 napisał(a):

. . .
> > Ale nawet jezeli ten sam dom w Polsce wyposazyc w
> amerykanskie wyposazenie i
> > bajery to nadal niewielu chetnych normalnych amerykanow
> zechce sie tam
> > przeniesc. Prawde mowiac jezeli dawano by wiele z tych
> domow zupelnie za darmo
> > to jest malo prawdopodobne czy wielu chetnych
> amerykanow znalazloby sie na
> > wziecie tych domow w Polsce. Jest natomiast zupelnie
> inaczej z popytem w druga
> > strone i z aktualnych danych podawanych niedawno w
> Gazecie Wyborczej wynika ze
> > znaczna czesc ludzi w Polsce chcialaby wyemigrowac --
> wiekszosc z nich wlasnie
> > do USA. :)))
>
> okolo 6 milionow. Ale jest to kwestia dostepnosci pracy a
> nie jakisci domow.

Dyskusja roszpoczela sie od danych stwierdzajacych ilosc ludzi z wyzszym
wyksztalceniem w roznych krajach. Dane raczej trudno podwazyc i twierdza one
tylko ze Polska pod tym wzgledem jest w tyle Europy i jeszcze dalej za USA.

Wyksztalcenie napewno ma powazny wplyw na wiele aspektow zycia ludzkiego
wlaczajac stope zyciowa, dostep do pracy i jakosc domow.

> Reasumujac kazdy narod ma swoje wady i zalety. Wada
> polakow jest lenistwo amerykanow (zwlaszcza polskiego
> pochodzenia) jest zarozumialstwo. Mowienie w kolko ze co
> amerykanskie to najlepsze najtansze, najnowoczesniejsze
> wszystkich tylko smieszy.

Prawde mowiac nic takiego tutaj nikt nie twierdzi. Dyskusja jest o zaleznosci
wyksztalcenia i dobrobytu i jezeli cokolwiek to od Ciebie slyszymy wiesci o
coraz to wspanialszej nauce, inzynierach, ekonomii, stopie zyciowej i ostatnio o
domach w Polsce. Problem jest w tym ze na rzeczywistosc nie ma wplywu ani
lenistwo ani zarozumialstwo ani jakosc dyskusji. Rzeczywistosc jest jaka jest i
w dzisiejszych czasach kazdy moze ja latwo sprawdzic.

> Owszem USA ma najsilniejsza
> ekonomie, wielkie odkrycia, wspaniala nauke itd. Ale badz
> kolego realista. Reszta swiata to nie tak calkiem
> zascianek i kazdy kraj ma cos pozytywnego czym bije was
> na glowe. W Polsce jest to np. jakosc domow
> jednorodzinnych. To ze malo kogo na nie stac to jest juz
> czlkiem inna sprawa.

Po pierwsze ani ja ani nikt w tej dyskusji nie stwierdzal nic o zasciankach lub
o tym ze inne kraje moga miec cos pozytywnego. Ale jezeli do tematu o edukacji
wprowadziles temat o domach jednorodzinnych to ja wylacznie stwierdzam ze Twoje
dane na ten temat sa najprawdopodobniej tyle samo zgodne z rzeczywistoscia co
poprzednie twierdzenia na temat wyksztalcenia wyzszego w Polsce.

Po prostu z natury jestem sceptykiem i nie widze od Ciebie zadnych danych
potwierdzajacych swoje tezy nawet na tak waski i latwy do sprawdzenia temat jak
domy jednorodzinne. Nie jestem ekspertem od domow jednorodzinnych w Polsce ale
nawet pobiezne czytanie prasy etc. uswiadamia mnie w rzeczywistosci niezbyt
pochlebnej. Jezeli cokolwiek przewija sie najczesciej przy okazji dyskusji o
budownictwie w Polsce to wlasnie stwierdzenia co do niskiej jakosci tego
budownictwa generalnie oraz niskiej jakosci materialow i przestarzalych technik
budowlanych. To z koleji prowadzi do powaznych problemow z ocieplaniem,
wentylacja oraz trwaloscia tych konstrukcji. Wiekszosc z tych problemow zostalo
rozwiazane w USA dano temu. Jezeli Twoje dane radykalnie roznia sie od ogolnie
dostepnych danych to wynika ze albo posiadasz jakies nowe, niedostepne dla
reszty z nas dane albo po prostu opisujesz stan niezgodnie z rzeczywistoscia.

Poza tym wydaje mi sie ze jestem dosyc solidnie obeznany z realiami otaczajacego
mnie swiata i wydaje mi sie ze moje obserwacje sa stosunkowo trafne i
realistyczne. Poza USA znam dosyc dobrze generalne warunki zycia w Holandii, w
Niemczech i w Polsce. Jakosc domow tak jak jakosc wiekszosci innych rzeczy
zalezy glownie od ilosci pieniedzy przeznaczonych na nie. Bogatszych ludzie z
reguly stac na lepsze domy czy lepsze samochody tak samo jak na lepsze
wyksztalcenie.

Marcus

[Gość: Marcus]

Gość portalu: koala8 napisał(a):

. . .
> > I oczywiscie lokacja ma najwyzszy wplyw na
> cene domu. Tradycyjnie dom
> > w
> > USA stanowi rownowartosc 3 lat zarobkow i wiec jezeli
> ma sie dochody roczne
> > $50,000 to szuka sie domu za $150,000 a jezeli $100,000
> na rok to bedzie sie
> > szukac domu w okolicy gdzie sa one za $300,000.
> >
> > Przecietny dom budowany w USA bedzie wiekszy,
>
> Nie bedzie. W USA domy kupuja prawie wszyscy a nie
> wszystkich stac na duzy dom. W Polsce ludzie bogaci
> kupuja mieszkanie w bloku. Na budowe domu stac tylko
> ludzi ktorzy maja zarobki znacznie powyzej sredniej. Z
> tego powodu wiekszosc nowych domow w Polsce jest dosc
> duza i nowoczesna.
> Jesli porownujemy budownictwo jednorodzinne w Polsce i
> USA skupmy sie na domach o powierzchnii ok 200 - 300 m2.

Mozemy skupic sie na domach dla biednych, domach dla bogatych, lub powiedzmyu
domach dla przecietnej sprzataczki lub przecietnego informatyka pracujacego 3
lata w Szwecji. Nie wyglada mi aby domy w Polsce byly zbyt wielkie. Wedlug
danych z U.S. Census Bureau przecietny nowy dom w USA ma 210.5 mkw. Wydaje mi
sie ze podobnej wielkosci dom w Polsce nie jest przecietny.

Ale zachecony Twoimi zapewnieniami co do duzych i tanich domow w Polsce
postanowilem w takim wypadku wybrac sie na dwa tygodnie na swieta do Polski i
kupic sobie "przecietny" dom tam na ten okres. Przegladajac ogloszenia w Gazecie
Wyborczej nie znalazlem ani jednego domu tej wielkosci za cene o ktorej
wspominales. Wiekszosc domow jest znacznie mniejsza a te ktore sa w okolicach
200 mkw. lub wieksze sa znacznie drozsze.

Nie zniechecony postanowilem przejrzec projekty popularnych domow w Polsce w
Gazecie Wyborczej tutaj:

www.gazeta.pl/alfa/index.jsp?dzial=02040383

Tez ciezko jest cokolwiek przecietnego znalezc w okolicach 200 mkw poniewaz
wyszukiwarka Gazety nie jest nastawiona na przecietne domy 200 mkw. lecz jedynie
pokazuje te mniejsze do 100 mkw., te od 101-150 mkw. i te ponad 150 mkw.

W kategorii ponad 150 mkw. manualnie znalazlem kilka projektow 200 mkw i
wiekszych ktore by mi odpowiadaly. Ale zaczynam watpic czy sa to "przecietne"
domy w Polsce. Dlaczego zaczynam watpic? Dlatego ze z moich pobieznych
przegladow wynika ze mieszkania i domy sa niezmiernie male w porownaniu do tych
w USA. Z moich obserwacji to wynika ze mieszkania przecietnie sa kilkadziesiat
mkw. a przecietne domy w Polsce znacznie ponizej 150 mkw.

Marcus

[Gość: L.L.]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Gość portalu: koala8 napisał(a):
>
> . . .
> > > I oczywiscie lokacja ma najwyzszy wplyw na
> > cene domu. Tradycyjnie dom
> > > w
> > > USA stanowi rownowartosc 3 lat zarobkow i wiec jezeli
> > ma sie dochody roczne
> > > $50,000 to szuka sie domu za $150,000 a jezeli $100,000
> > na rok to bedzie sie
> > > szukac domu w okolicy gdzie sa one za $300,000.
> > >
> > > Przecietny dom budowany w USA bedzie wiekszy,
> >
> > Nie bedzie. W USA domy kupuja prawie wszyscy a nie
> > wszystkich stac na duzy dom. W Polsce ludzie bogaci
> > kupuja mieszkanie w bloku. Na budowe domu stac tylko
> > ludzi ktorzy maja zarobki znacznie powyzej sredniej. Z
> > tego powodu wiekszosc nowych domow w Polsce jest dosc
> > duza i nowoczesna.
> > Jesli porownujemy budownictwo jednorodzinne w Polsce i
> > USA skupmy sie na domach o powierzchnii ok 200 - 300 m2.
>
> Mozemy skupic sie na domach dla biednych, domach dla bogatych, lub powiedzmyu
> domach dla przecietnej sprzataczki lub przecietnego informatyka pracujacego 3
> lata w Szwecji. Nie wyglada mi aby domy w Polsce byly zbyt wielkie. Wedlug
> danych z U.S. Census Bureau przecietny nowy dom w USA ma 210.5 mkw. Wydaje mi
> sie ze podobnej wielkosci dom w Polsce nie jest przecietny.
>
> Ale zachecony Twoimi zapewnieniami co do duzych i tanich domow w Polsce
> postanowilem w takim wypadku wybrac sie na dwa tygodnie na swieta do Polski i
> kupic sobie "przecietny" dom tam na ten okres. Przegladajac ogloszenia w Gazeci
> e
> Wyborczej nie znalazlem ani jednego domu tej wielkosci za cene o ktorej
> wspominales. Wiekszosc domow jest znacznie mniejsza a te ktore sa w okolicach
> 200 mkw. lub wieksze sa znacznie drozsze.
>
> Nie zniechecony postanowilem przejrzec projekty popularnych domow w Polsce w
> Gazecie Wyborczej tutaj:
>
> <a href="https://www.gazeta.pl/alfa/index.jsp?dzial=02040383">www.gazeta.pl/alfa
> /index.jsp?dzial=02040383</a>
>
> Tez ciezko jest cokolwiek przecietnego znalezc w okolicach 200 mkw poniewaz
> wyszukiwarka Gazety nie jest nastawiona na przecietne domy 200 mkw. lecz jedyni
> e
> pokazuje te mniejsze do 100 mkw., te od 101-150 mkw. i te ponad 150 mkw.
>
> W kategorii ponad 150 mkw. manualnie znalazlem kilka projektow 200 mkw i
> wiekszych ktore by mi odpowiadaly. Ale zaczynam watpic czy sa to "przecietne"
> domy w Polsce. Dlaczego zaczynam watpic? Dlatego ze z moich pobieznych
> przegladow wynika ze mieszkania i domy sa niezmiernie male w porownaniu do tych
>
> w USA. Z moich obserwacji to wynika ze mieszkania przecietnie sa kilkadziesiat
> mkw. a przecietne domy w Polsce znacznie ponizej 150 mkw.
>
> Marcus

"Według danych Głównego Urzędu Statystycznego przeciętna powierzchnia mieszkań w
domach wielorodzinnych wynosiła 60,1 m2 i była mniejsza o ok. 2,5 m2 od
występującej w I półroczu 2000 r. Powierzchnia mieszkań w domach jednorodzinnych
wynosiła 133 m2, tj. tyle samo co w analogicznym okresie roku poprzedniego. W
badanym okresie rozpoczęto budowę 46,4 tys. mieszkań, tj. ok. 11 tys. mniej niż w
I półroczu 2000 r. szczególnie znaczący spadek liczby mieszkań których budowę
rozpoczęto wystąpił w miastach małych i średnich"

L.L.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

. . .
> > > > Przecietny dom budowany w USA bedzie wiekszy,
> > >
> > > Nie bedzie. W USA domy kupuja prawie wszyscy a nie
> > > wszystkich stac na duzy dom. W Polsce ludzie bogaci
> > > kupuja mieszkanie w bloku. Na budowe domu stac tylko
> > > ludzi ktorzy maja zarobki znacznie powyzej sredniej. Z
> > > tego powodu wiekszosc nowych domow w Polsce jest dosc
> > > duza i nowoczesna.
. . .
> > Mozemy skupic sie na domach dla biednych, domach dla bogatych, lub powiedz
> myu
> > domach dla przecietnej sprzataczki lub przecietnego informatyka pracujaceg
> o 3
> > lata w Szwecji. Nie wyglada mi aby domy w Polsce byly zbyt wielkie. Wedlug
>
> > danych z U.S. Census Bureau przecietny nowy dom w USA ma 210.5 mkw. Wydaje
> mi
> > sie ze podobnej wielkosci dom w Polsce nie jest przecietny.
. . .
> > Z moich obserwacji to wynika ze mieszkania przecietnie sa kilkadzie
> siat
> > mkw. a przecietne domy w Polsce znacznie ponizej 150 mkw.

> "Według danych Głównego Urzędu Statystycznego przeciętna powierzchnia mieszkań
> w
> domach wielorodzinnych wynosiła 60,1 m2 i była mniejsza o ok. 2,5 m2 od
> występującej w I półroczu 2000 r. Powierzchnia mieszkań w domach jednorodzinnyc
> h
> wynosiła 133 m2, tj. tyle samo co w analogicznym okresie roku poprzedniego.

Tez wydawalo mi sie ze cos kolo 133 mkw. w Polsce jest poprawniejsze od
powiedzmy 210 mkw. Ale koala8 zapewne posiada dane ktore sa "lepsze" od tych z
GUSu.

[koala8]

>
> "Według danych Głównego Urzędu Statystycznego
przeciętna powierzchnia mieszkań
> w
> domach wielorodzinnych wynosiła 60,1 m2 i była mniejsza
o ok. 2,5 m2 od
> występującej w I półroczu 2000 r. Powierzchnia mieszkań
w domach jednorodzinnyc
> h
> wynosiła 133 m2, tj. tyle samo co w analogicznym
okresie roku poprzedniego. W
> badanym okresie rozpoczęto budowę 46,4 tys. mieszkań,
tj. ok. 11 tys. mniej niż
> w
> I półroczu 2000 r. szczególnie znaczący spadek liczby
mieszkań których budowę
> rozpoczęto wystąpił w miastach małych i średnich"
>
> L.L.

Istnieja male klamstwa, wielkie klamstwa i statystyka.
W Polsce powierzchnia mieszkalna musi miec pewna
wysokosc. W tej chwili nie pamietam dokladnie ale jest to
chyba 2.40 m. Moj dom ma 3 kondygnacje z czego ostatnia
(sypialniana) ma tylko 2.19 m wysokosci. Wg polskiego
GUS-u nie jest to powierzchnia mieszkalna tylko strych. A
ja mam tam kilka sypialni i lazienke. tak jest w wielu
domach.
Tak na marginesie jezeli podajesz dane statystyczne to
tylko pelne !
Srednia o niczym nie mowi. Wiesz jaka jest srednia z
liczb 1, 100, 102, 105 ? Czy ta srednia o czyms swiadczy
?
Podajac dane statystyczne nalezy podac takze takie
parametry jak odchylenie standardowe, rodzaj rozkladu,
wspolczynnik asymetrii itp.
Na mojej uczelni, gdybym przyszedl do profesora ze
sprawozdaniem z labolatorium i przedstawil mu z moich
wynikow tylko srednia to zostalbym pewnie zawrocony do
podstawowki. Jesli chcesz sie poslugiwac statystyka to
sie jej pierwsze naucz !!!

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

> > "Według danych Głównego Urzędu Statystycznego
> przeciętna powierzchnia mieszkań
> > w
> > domach wielorodzinnych wynosiła 60,1 m2 i była mniejsza
> o ok. 2,5 m2 od
> > występującej w I półroczu 2000 r. Powierzchnia mieszkań
> w domach jednorodzinnyc
> > h
> > wynosiła 133 m2, tj. tyle samo co w analogicznym
> okresie roku poprzedniego. W
> > badanym okresie rozpoczęto budowę 46,4 tys. mieszkań,
> tj. ok. 11 tys. mniej niż
> > w
> > I półroczu 2000 r. szczególnie znaczący spadek liczby
> mieszkań których budowę
> > rozpoczęto wystąpił w miastach małych i średnich"

. . .
> W Polsce powierzchnia mieszkalna musi miec pewna
> wysokosc. W tej chwili nie pamietam dokladnie ale jest to
> chyba 2.40 m. . .

A czy to tak trudno pisac wylacznie o sprawach o ktorych masz pojecie?

marcus

[koala8]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Mozemy skupic sie na domach dla biednych, domach dla
bogatych, lub powiedzmyu
> domach dla przecietnej sprzataczki lub przecietnego
informatyka pracujacego 3
> lata w Szwecji. Nie wyglada mi aby domy w Polsce byly
zbyt wielkie. Wedlug
> danych z U.S. Census Bureau przecietny nowy dom w USA
ma 210.5 mkw. Wydaje mi
> sie ze podobnej wielkosci dom w Polsce nie jest
przecietny.

Ja nie mowie o domach przecietnych !!! mowie o domach
jakie kupuja ludzie ktorych zarobki w polsce sa na
poziomie powiedzmy zachodnio-europejskim czy nawet
srednim amerykanskim. Takich ludzi w Polsce jest mniej
niz 5%. Niejaki L.L napisal ze w USA mozna kupic taniej
lepszy dom niz gdzie indziej. I to jest bzdura, bo za
$133 000 w Polsce masz palac.

> Ale zachecony Twoimi zapewnieniami co do duzych i
tanich domow w Polsce
> postanowilem w takim wypadku wybrac sie na dwa tygodnie
na swieta do Polski i
> kupic sobie "przecietny" dom tam na ten okres.

Masz zle podejscie do sprawy. Po pierwsze w Polsce domu
zwykle sie nie kupuje ale zleca sie jego wybudowanie. Po
drugie nie kupisz domu w dwa tygodnie.

Przegladajac ogloszenia w Gazeci
> e
> Wyborczej nie znalazlem ani jednego domu tej wielkosci
za cene o ktorej
> wspominales. Wiekszosc domow jest znacznie mniejsza a
te ktore sa w okolicach
> 200 mkw. lub wieksze sa znacznie drozsze.

Tak ! Bo na dom o powierzchni wiekszej niz 200m2 stac
moze ok 5% spoleczenstwa. Powtarzam nie mowimy o sredniej
! Poza tym takie domy w Polsce sie buduje a nie kupuje.
Wszystko zalezy tez od lokalizacji. Jesli chcesz kupic
taki dom w Warszawie czy Krakowie to sama dzialka moze
byc warta kilka razy tyle co dom. Wiekszosc domow buduje
sie na przedmiesciach.

>
> Nie zniechecony postanowilem przejrzec projekty
popularnych domow w Polsce w
> Gazecie Wyborczej tutaj:
>
> <a
href="https://www.gazeta.pl/alfa/index.jsp?dzial=02040383">www.gazeta.pl/alfa
> /index.jsp?dzial=02040383</a>
>
> Tez ciezko jest cokolwiek przecietnego znalezc w
okolicach 200 mkw poniewaz
> wyszukiwarka Gazety nie jest nastawiona na przecietne
domy 200 mkw. lecz jedyni
> e
> pokazuje te mniejsze do 100 mkw., te od 101-150 mkw. i
te ponad 150 mkw.
>
> W kategorii ponad 150 mkw. manualnie znalazlem kilka
projektow 200 mkw i
> wiekszych ktore by mi odpowiadaly. Ale zaczynam watpic
czy sa to "przecietne"
> domy w Polsce. Dlaczego zaczynam watpic? Dlatego ze z
moich pobieznych
> przegladow wynika ze mieszkania i domy sa niezmiernie
male w porownaniu do tych
>
> w USA. Z moich obserwacji to wynika ze mieszkania
przecietnie sa kilkadziesiat
> mkw. a przecietne domy w Polsce znacznie ponizej 150
mkw.
>

Jeszcze raz powtarzam - nie mowimy o mieszkaniach
przecietnych !
W polsce $30000 rocznie to nie jest pensja przecietna -
mozna z taka w ciagu kilku lat wybudowac luksusowy dom.
Co do jakosci - takze nie mowie o jakosci przecietnej,
choc ta jest i tak wyzsza niz w USA. W Polsce podstawowy
budulec to cegla ! Jeszcze raz pytam - co jest lepszego
od cegly ceramicznej ? Powtarzasz w kolko jak papuga ze w
USA budownictwo stosuje lepsza technologie bo tak
wyczytales w amerykanskiej gazecie a nie masz o tym
bladego pojecia ! Zreszta to typowe dla Amerykanow,
swietnie robia swoja robote, na reszte klapy na oczach.
To sie u was sprawdza i dobrze, ale po co sie wymadrzasz
jesli sie na czyms nie znasz. Ja budowalem dom w Polsce
(360 m2) i znam realia z praktyki nie z gazety !
Kosztowal tyle ile ci podalem - jesli chcialbym go
sprzedac cena bylaby znacznie wieksza.

ps. Porownaj sobie ceny cegly w Polsce i USA. Zwroc tylko
uwage aby jednostki objetosci byly takie same.

> Marcus

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

> Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> > Mozemy skupic sie na domach dla biednych, domach dla
> bogatych, lub powiedzmyu
> > domach dla przecietnej sprzataczki lub przecietnego
> informatyka pracujacego 3
> > lata w Szwecji. Nie wyglada mi aby domy w Polsce byly
> zbyt wielkie. Wedlug
> > danych z U.S. Census Bureau przecietny nowy dom w USA
> ma 210.5 mkw. Wydaje mi
> > sie ze podobnej wielkosci dom w Polsce nie jest
> przecietny.
>
> Ja nie mowie o domach przecietnych !!! mowie o domach
> jakie kupuja ludzie ktorych zarobki w polsce sa na
> poziomie powiedzmy zachodnio-europejskim czy nawet
> srednim amerykanskim. Takich ludzi w Polsce jest mniej
> niz 5%. Niejaki L.L napisal ze w USA mozna kupic taniej
> lepszy dom niz gdzie indziej. I to jest bzdura, bo za
> $133 000 w Polsce masz palac.

Palac wedlug jakiej definicji? Mowimy o tym co jest palacem dla przecietnego
Polaka czy o prawdziwym palacu? Ogladalem swego czasu rozne palace na sprzedaz w
Polsce i jest ich sporo. Problem jest jednak w tym ze sa one w wiekszosci
przypadkow zrujnowane wiec byc moze za $133,000 mozna kupic ruiny ale trzeba
bedzie wydac kilka czy kilkanascie milionow aby taki palac odbudowac i
odrestaurowac. Poza tym L.L. zapewne wie o czym pisze i w tym nie ma nic
dziwnego. USA jest raczej poteznym krajem z cenami zroznicowanymi do warunkow.
Poza obu wybrzezami wewnatrz kraju jest wiele miejsc gdzie mozna kupic sobie dom
za ceny tak niskie ze nie spotkasz ich w Polsce.

Poza tym jest normalne ze w kraju takim jak USA gdzie nowe technologia budowy
domow wprowadzana sa kilkadziesiat lat wczesniej niz gdzie indziej i gdzie
buduje sie corocznie miliony domow ze ceny beda znacznie nizsze niz w krajach
takich jak Polska gdzie i tak niewielka ilosc budowanych domow zamiast wzrastac
to spada.

> > Ale zachecony Twoimi zapewnieniami co do duzych i
> tanich domow w Polsce
> > postanowilem w takim wypadku wybrac sie na dwa tygodnie
> na swieta do Polski i
> > kupic sobie "przecietny" dom tam na ten okres.
>
> Masz zle podejscie do sprawy. Po pierwsze w Polsce domu
> zwykle sie nie kupuje ale zleca sie jego wybudowanie. Po
> drugie nie kupisz domu w dwa tygodnie.

Co to znaczy ze sie nie kupuje? Jezeli ktos sprzedaje dom ktory mi sie podoba to
ja go kupuje. Kupowalem domy w ciagu 20 minut wiec nie gadaj bzdur.

> Przegladajac ogloszenia w Gazeci
> > e
> > Wyborczej nie znalazlem ani jednego domu tej wielkosci
> za cene o ktorej
> > wspominales. Wiekszosc domow jest znacznie mniejsza a
> te ktore sa w okolicach
> > 200 mkw. lub wieksze sa znacznie drozsze.
>
> Tak ! Bo na dom o powierzchni wiekszej niz 200m2 stac
> moze ok 5% spoleczenstwa. Powtarzam nie mowimy o sredniej
> !

Bodajze kilka dni temu jeszcze twierdziles ze przecietny dom w Polsce jest
wiekszy od przecietnego domu poza Polska. Zwykly przecietny dom w USA posiada
210 mkw. i taki dom w Polsce to tylko 5% domow? Przypuszczam ze pomieszales
powaznie dane. 200 mkw. to nie jest znowu tak duzo i skoro w Polsce przecietny
dom posiada 133 mkw. to domow 200 mkw i wiekszych powinno byc znacznie wiecej
niz 5%.

> Poza tym takie domy w Polsce sie buduje a nie kupuje. . .

Ja osobiscie w Polsce wole starsze domy z przed II Wojny Swiatowej. Wiele z
nich, szczegolnie na terenach niemieckich bylo konstruowane solidnie.
Terazniejsze budownictwo w Polsce to nadal po prostu w 90% tragedia.

> > Nie zniechecony postanowilem przejrzec projekty
> popularnych domow w Polsce w
> > Gazecie Wyborczej tutaj:
> >
> > <a
> href="https://www.gazeta.pl/alfa/index.jsp?dzial=02040383">www.gazeta.pl/alfa
> > /index.jsp?dzial=02040383</a>
> >
> > Tez ciezko jest cokolwiek przecietnego znalezc w
> okolicach 200 mkw poniewaz
> > wyszukiwarka Gazety nie jest nastawiona na przecietne
> domy 200 mkw. lecz jedyni
> > e
> > pokazuje te mniejsze do 100 mkw., te od 101-150 mkw. i
> te ponad 150 mkw.
> >
> > W kategorii ponad 150 mkw. manualnie znalazlem kilka
> projektow 200 mkw i
> > wiekszych ktore by mi odpowiadaly. Ale zaczynam watpic
> czy sa to "przecietne"
> > domy w Polsce. Dlaczego zaczynam watpic? Dlatego ze z
> moich pobieznych
> > przegladow wynika ze mieszkania i domy sa niezmiernie
> male w porownaniu do tych
> >
> > w USA. Z moich obserwacji to wynika ze mieszkania
> przecietnie sa kilkadziesiat
> > mkw. a przecietne domy w Polsce znacznie ponizej 150
> mkw.
> >
>
> Jeszcze raz powtarzam - nie mowimy o mieszkaniach
> przecietnych !
> W polsce $30000 rocznie to nie jest pensja przecietna -
> mozna z taka w ciagu kilku lat wybudowac luksusowy dom.

W Polsce stosunkowo niewiele luksusowych domow jest i za $30,000 napewno nikt
nie bedzie budowac luksusowego domu. Budujac luksusowy dom w Polsce powiedzmy
warty okolo 1 miliona dolarow nalezy liczyc sie z kosztami wyzszymi niz w USA
czy w wielu innych krajach. Technologia budowlana jest przestarzala w Polsce i
dlatego budowa nowoczesnego domu przez to bedzie czesto wyzsza niz gdzie indziej.

> Co do jakosci - takze nie mowie o jakosci przecietnej,
> choc ta jest i tak wyzsza niz w USA. W Polsce podstawowy
> budulec to cegla ! Jeszcze raz pytam - co jest lepszego
> od cegly ceramicznej? . . .

Cegly nie sa zdrowe oraz nie spelniaja wymagan izolacyjnych. W wiekszosci
rozwinietych krajow dlatego nie mozna ich stosowac wcale w budynkach
przeznaczonych dla ludzi lub zwierzat. W Polsce tez powoli dostepne staja sie
nowoczesne materialy budowlane ale z uwagi na wysokie koszty nadal wiele domow
dla polakow jest budowanych z cegly.

> ps. Porownaj sobie ceny cegly w Polsce i USA. Zwroc tylko
> uwage aby jednostki objetosci byly takie same.

Cegla tradycyjnie byla najtanszym materialem budowlanym. Ostatecznie
potrzebujesz tylko troche gliny ktora jest dostepna wszedzie na swiecie. Jednak
juz od okolo 100 lat w rozwinietym swiecie cegla zostaje wyparta przez
nowoczesniejsze technologie. W tej chwili cegla jest niepraktyczna nawet w
miejscach gdzie jest dozwolona i mozna ja stosowac. W wielu innych miejscach
cegla nie moze byc uzyta w budynkach mieszkalnych poniewaz wymogi izolacyjne
materialow staja coraz wyzsze i zwiekszaja sie z roku na rok. Wiele nowszych
materialow istnieje ktore sa silniejsze, praktyczniejsze, i spelniaja wymogi
ktorych cegla po prostu nie moze spelnic.

Marcus

[koala8]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Cegla tradycyjnie byla najtanszym materialem
budowlanym. Ostatecznie
> potrzebujesz tylko troche gliny ktora jest dostepna
wszedzie na swiecie. Jednak
>
> juz od okolo 100 lat w rozwinietym swiecie cegla
zostaje wyparta przez
> nowoczesniejsze technologie. W tej chwili cegla jest
niepraktyczna nawet w
> miejscach gdzie jest dozwolona i mozna ja stosowac. W
wielu innych miejscach
> cegla nie moze byc uzyta w budynkach mieszkalnych
poniewaz wymogi izolacyjne
> materialow staja coraz wyzsze i zwiekszaja sie z roku
na rok. Wiele nowszych
> materialow istnieje ktore sa silniejsze,
praktyczniejsze, i spelniaja wymogi
> ktorych cegla po prostu nie moze spelnic.
>
> Marcus

Poczytaj sobie :

www.wyborcza.com/Ascii/Plus/Dom/Techimat/080ceg.html

Tam znajdziesz troche informacji o ceramice budowlanej.
Co do palacu to za te twoje 133 000 $ to nie kupuje
starego (po co mi jeszcze klopoty z konserwatorem
zabytkow) ale buduje zupelnie nowy palacyk.
Gdybys przeprowadzil sie do Polski to mozesz kupic za te
same pieniadze znacznie lepszy dom niz w USA. Watpliwe
jest tylko czy znajdziesz prace. Aby znalezc tutaj robote
musisz byc bardzo dobry i bardzo wszechstronny i do tego
miec jeszcze szczescie. I w to jest wielka przewaga USA
nad Polska. Nie jest natomiast przewaga wyksztalcenie
przecietnego obywatela czy dostepnosc wysokiej
technologii.

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):
. . .
> Co do jakosci - takze nie mowie o jakosci przecietnej,
> choc ta jest i tak wyzsza niz w USA. W Polsce podstawowy
> budulec to cegla ! Jeszcze raz pytam - co jest lepszego
> od cegly ceramicznej ? Powtarzasz w kolko jak papuga ze w
> USA budownictwo stosuje lepsza technologie bo tak
> wyczytales w amerykanskiej gazecie a nie masz o tym
> bladego pojecia ! Zreszta to typowe dla Amerykanow,
> swietnie robia swoja robote, na reszte klapy na oczach.
> To sie u was sprawdza i dobrze, ale po co sie wymadrzasz
> jesli sie na czyms nie znasz. Ja budowalem dom w Polsce
> (360 m2) i znam realia z praktyki nie z gazety !
> Kosztowal tyle ile ci podalem - jesli chcialbym go
> sprzedac cena bylaby znacznie wieksza.
>
> ps. Porownaj sobie ceny cegly w Polsce i USA. Zwroc tylko
> uwage aby jednostki objetosci byly takie same.

Juz kilkakrotnie nawijasz cos z ta cegla w Polsce. Nie osmieszaj sie. O jakiej
jakosci mozna mowic w budynku budowanymj z cegly w Polsce kiedy jakosc
inherentnie w budynkach z cegly jest najgorsza? Wiekszosc budynkow takich jakie
budowane sa w Polsce nie zostala by dozwolona w wielu innych krajach.

Po pierwsze znacznie ostrzejsze wymogi i normy praktycznie nie pozwolilyby na
uzycie cegiel do budynku mieszkalnego. Swiat sie nie kreci wokol Polski i w
rzeczywistsoci normy ktore wchodza w zycie w Polsce teraz obowiazywaly w wielu
krajach 50 - 70 lat temu. Z tego co mi ktos opowiadal to w Polsce normy tez
powoli sie zaostrzaja i nie mozna juz tez budowac tradycyjnych domow z cegly tak
jak do niedawna budowano blisko 100% domow.

W Polsce mozna jeszcze uzywac cegly ale nowe normy wymagaja zamiast
jednowarstwowej sciany, sciany dwuwarstwowe z izolacja co najmniej 12 cm
wewnatrz i dla wentylacji zostawia sie co najmniej .5cm szczelin. Praktycznie z
uwagi na same normy budynki z cegiel staja sie jeszcze mniej praktyczne.

W USA normy zaostrzaja sie z roku na rok i podobnie bedzie w Polsce i
ewnetualnie praktycznie niemozliwe bedzie uzywanie tradycyjnej cegly do budowy
mieszkan w Polsce.

Ewentualnie wraz z rozwojem ekonomii polskiej wzrosnie zainteresowanie zdrowiem
i budynki z cegly nie sa zdrowe wiec tez ludzie interesujacy sie zdrowiem beda
ich unikac.

Inny ale tez zdrowotny problem jest naturalna promieniotworczosc specyficznie
typowych czerwonych cegiel. Jest ona najwyzsza ze wszystkich znanych materialow
budowlanych. Normy dopuszczjace cegly do uzytku w Polsce sa inne niz w USA gdzie
cegly takie jakie uzywa sie w Polsce do budynkow mieszkalnych nie moga byc
stosowane do budynkow mieszkalnych lub budynkow dla zwierzat. Innym problemem
specyficznie w Polsce jest na rynku wiele niesprawdzanych cegiel z roznych
zrodel ktore czesto przekraczaja nawet zrelaksowane Polskie normy wielokrotnie.

Inherentnie budynki z cegiel jakosciowo nigdy nie moga konkurowac z nowszymi
technologiami. Po prostu to nie ta sama technologia i dla osoby z innego kraju
przyzwyczajonej do prostych scian pierwsze wrazenie przebywania w domu
budowanych starymi technologiami jest niechlujstwo w wykonaniu scian kiedy po
prostu to jest taka jakosc i sciany z cegly nastepnie otynkowane nigdy nie beda
tak idealne jak te wykonane nowyszymi technologiami.

Marcus

[koala8]

Polecam serwis www.mieszkanie.com
ponizej podaje wyniki wyszukiwania dla woj.
malopolskiego.
W mazowieckim moze byc drozej.

pozdrawiam i zycze milych swiat w Polsce !!!


Znaleziono 8 ofert(y) sprzedaży. Wyświetlono oferty 1 -
8 z 8.

Zakliczyn k/Krakowa, Zakliczyn
52
Dom wolnostojący -
jednorodzinny Numer oferty:
462
Cena:
100.000 PLN
Brak zdjęć dla tej oferty.
Powierzchnia domu: 180 m2
Powierzchnia działki: 70 m2
(0.7 arów) Stan ogólny: stan
surowy otwarty
Pokaż szczegóły


Gródek nad Dunajcem,
Dom wolnostojący -
jednorodzinny Numer oferty:
313
Cena:
180.000 PLN
Brak zdjęć dla tej oferty.
Powierzchnia domu: 150 m2
Powierzchnia działki: 1200 m2
(12 arów) Stan ogólny: bardzo
dobry
Pokaż szczegóły


Jordanów, Gen. Maczka
Dom wolnostojący -
jednorodzinny Numer oferty:
361
Cena:
200.000 PLN
Brak zdjęć dla tej oferty.
Powierzchnia domu: 144 m2
Powierzchnia działki: 1700 m2
(17 arów) Stan ogólny: bardzo
dobry
Pokaż szczegóły


Dobczyce k/Krakowa, Krzyworzeka
47
Dom wolnostojący -
jednorodzinny Numer oferty:
370
Cena:
290.000 PLN
Brak zdjęć dla tej oferty.
Powierzchnia domu: 220 m2
Powierzchnia działki: 1400 m2
(14 arów) Stan ogólny: bardzo
dobry
Pokaż szczegóły


Niepołomice, Wąska 3
Dom wolnostojący -
jednorodzinny Numer oferty:
256
Cena:
310.000 PLN

Powierzchnia domu: 80 m2
Powierzchnia działki: 800 m2 (8
arów) Stan ogólny: dobry
Pokaż szczegóły


Igołomia, Zofipole 217
Dom wolnostojący -
jednorodzinny Numer oferty:
240
Cena:
315.000 PLN
Brak zdjęć dla tej oferty.
Powierzchnia domu: 166 m2
Powierzchnia działki: 500 m2 (5
arów) Stan ogólny: bardzo
dobry
Pokaż szczegóły


Nowy Sącz, Wielogłowy
Dom wolnostojący -
jednorodzinny Numer oferty:
477
Cena:
400.000 PLN
Brak zdjęć dla tej oferty.
Powierzchnia domu: 400 m2
Powierzchnia działki: 1500 m2
(15 arów) Stan ogólny: stan
surowy zamknięty
Pokaż szczegóły


Zakopane, Krzeptówki
Dom wolnostojący -
jednorodzinny Numer oferty:
264
Cena:
600.000 PLN
Brak zdjęć dla tej oferty.
Powierzchnia domu: 240 m2
Powierzchnia działki: 900 m2 (9
arów) Stan ogólny: bardzo
dobry
Pokaż szczegóły

[Gość: Marcus]

Gość portalu: koala8 napisał(a):

. . .
> Co to znaczy lepszy material ? Jakisz to material jest
> lepszy. . .

Mieszkajac w Polsce powinienes wiedziec poniewaz jest to tradycja spotykana
glownie w polskich firmach. Obojetnie czy jest to najzwyklejsza cegla czy szynka
czy ogorki to z reguly firma produkuje co najmniej dwie wersje i ta lepsza z
reguly przeznaczona jest na export np. do USA.

Generalnie glownym problemem jaki spotyka sie w polskim budownictwie jest
wlasnie jakosc materialow. Problemy z substandartowa jakoscia sa nagminne i
materialy sa czesto wymieniane na te gorszej jakosci jezeli dana budowa nie ma
odpowiednio silnej kontroli.

Marcus

[koala8]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Gość portalu: koala8 napisał(a):
>
> . . .
> > Co to znaczy lepszy material ? Jakisz to material
jest
> > lepszy. . .
>
> Mieszkajac w Polsce powinienes wiedziec poniewaz jest
to tradycja spotykana
> glownie w polskich firmach. Obojetnie czy jest to
najzwyklejsza cegla czy szynk
> a
> czy ogorki to z reguly firma produkuje co najmniej dwie
wersje i ta lepsza z
> reguly przeznaczona jest na export np. do USA.
>
> Generalnie glownym problemem jaki spotyka sie w polskim
budownictwie jest
> wlasnie jakosc materialow. Problemy z substandartowa
jakoscia sa nagminne i
> materialy sa czesto wymieniane na te gorszej jakosci
jezeli dana budowa nie ma
> odpowiednio silnej kontroli.
>
> Marcus
>

1) Komuna w Polsce padla 12 lat temu a z nia firmy ktore
tak robily.
2) Jesli budujesz dom w Polsce to sam wybierasz material.
3) Najlepsza plyta wiorowa i tak jest gorsza od
najgorszej cegly.
4) Budynki budowane z cegly wytworzonej wg. technologi z
XV wieku stoja do tej pory i dobrze sie maja. Taki
produkt jak cegla bardzo trudno spieprzyc.
5) Pisales cos o szynce ? Polish ham i tak jest najlepszy
!!!

>
>

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

> Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> > Gość portalu: koala8 napisał(a):
> >
> > . . .
> > > Co to znaczy lepszy material ? Jakisz to material
> jest
> > > lepszy. . .
> >
> > Mieszkajac w Polsce powinienes wiedziec poniewaz jest
> to tradycja spotykana
> > glownie w polskich firmach. Obojetnie czy jest to
> najzwyklejsza cegla czy szynk
> > a
> > czy ogorki to z reguly firma produkuje co najmniej dwie
> wersje i ta lepsza z
> > reguly przeznaczona jest na export np. do USA.
> >
> > Generalnie glownym problemem jaki spotyka sie w polskim
> budownictwie jest
> > wlasnie jakosc materialow. Problemy z substandartowa
> jakoscia sa nagminne i
> > materialy sa czesto wymieniane na te gorszej jakosci
> jezeli dana budowa nie ma
> > odpowiednio silnej kontroli.

> 1) Komuna w Polsce padla 12 lat temu a z nia firmy ktore
> tak robily.

Prawde mowiac to w przecietnych sklepach amerykanskich widac tylko te same firmy
ktore sa te same teraz jak jeszcze z czasow komuny czy nawet przed czasami
komuny. Taki Krakus to sprzedaje te same produkty (szynki, wedliny, ogorki,
soki, slodycze) w tych samych ilosciach teraz co w czasie komuny i zapewne
jeszcze przed czasami komuny. :))

> 2) Jesli budujesz dom w Polsce to sam wybierasz material.

Jezeli jestes specjalista od wybierania materialu to dlaczego nie. Ja z reguly
wole w takich kwestiach konsultowac profesjonalistow.

> 3) Najlepsza plyta wiorowa i tak jest gorsza od
> najgorszej cegly.

Cegly nie mozna uzywac w wielu miejscach. Budownictwo musi podporzadkowywac sie
wymogom. W USA oprocz federalnych wymogow kazdy stan ma swoje indywidualne
ustawy (building codes) do ktorych nalezy stosowac sie budujac domy mieszkalne.
Tradycyjna cegla od kilkudziesiecu lat nie jest w stanie spelnic wymagan w
wieksszosci stanow i wielu rozwinietych krajach. Szczegolnie w drugiej polowie
XX wieku wymogi co do wartosci izolacyjnych materialow budowlanych spowodowaly
ze cegla przestala byc uzywana w wiekszosci rozwinietyuch krajow. Poza tym
oczywiscie cegla jest niepraktyczna w porownaniu do wielu nowoczesnych
materialow budowlanych.

> 4) Budynki budowane z cegly wytworzonej wg. technologi z
> XV wieku stoja do tej pory i dobrze sie maja. Taki
> produkt jak cegla bardzo trudno spieprzyc.

Wydawaloby sie ze nie ma nic prostszego niz cegla i trudno jest to cokolwiek
zepsuc. W Polsce udaje im sie to bardzo czesto. Jednym z glownych problemow
przed ktorymi przestrzega sie cudzoziemcow kupujacych cegly w Polsce to jest po
prostu naturalna promieniotworczosc cegly ktora powinna miescic sie w
dopuszczalnych normach. Problem w Polsce jest jednak w tym ze wiele cegiel
zostalo produkowane w roznych warunkach przez roznych ludzi i nikt nie zabawial
sie w sprawdzanie promieniotworczosci do niedawna. Nawet w tej chwili wielu
ludzi nie sprawdza skad i od jakiego producenta pochodzi cegla i czy material
jest zdrowy lub czy jego promieniotworczosc miesci sie w legalnych granicach
jezeli cena jest odpowiednio niska.

> 5) Pisales cos o szynce ? Polish ham i tak jest najlepszy
> !!!

Dlaczego tak uwazasz? Wydaje mi sie ze Virginia Ham jest znacznie lepsza. :)))

Marcus

[Gość: Marcus]

Gość portalu: koala8 napisał(a):

. . .
> > Dom bedzie
> > gotowy do zamieszkania oraz lepiej wykonczony i
> > znacznie lepiej wyposazony niz
> > przecietny dom w Polsce.
>
> No tak w Polsce mieszka sie w domach ktore sa w stanie
> surowym.

To tez wlasnie cos specyficznego do Polski

[koala8]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Gość portalu: koala8 napisał(a):
>
> . . .
> > > Dom bedzie
> > > gotowy do zamieszkania oraz lepiej wykonczony i
> > > znacznie lepiej wyposazony niz
> > > przecietny dom w Polsce.
> >
> > No tak w Polsce mieszka sie w domach ktore sa w
stanie
> > surowym.
>
> To tez wlasnie cos specyficznego do Polski

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

> Gość portalu: Marcus napisał(a):
>
> > Gość portalu: koala8 napisał(a):
> >
> > . . .
> > > > Dom bedzie
> > > > gotowy do zamieszkania oraz lepiej wykonczony i
> > > > znacznie lepiej wyposazony niz
> > > > przecietny dom w Polsce.
> > >
> > > No tak w Polsce mieszka sie w domach ktore sa w
> stanie
> > > surowym.
> >
> > To tez wlasnie cos specyficznego do Polski

[koala8]

W Polsce nie buduje sie juz z "typowej cegly", tzn z
takiej z jakiej budowano np. Wawel. Choc i ta byla
znacznie lepsza od materialow stosowanych dzis w USA -
czyli plyty z wior derwinianych i saidingu. Jesli
chcesz dowiedziec sie czegos o naszych technologiach to
sobie poczytaj sobie np.

www.vav.pl/zbuduj.html

a potem mozemy rozmawiac. Co co norm ekologicznych to
tu dopiero dales popis. Nie ma drugiego takiego kraju
ktory tak bardzo olewalby srodowisko naturalne i
zdrowie czlowieka jak robia to USA. Nie oszczedzacie
energii. Przecietny amerykanin zuzywa jej kilkadziesiat
% wiecej niz europejczyk. Wasze samochody pala zbyt
wiele paliwa. Co do promieniotworczosci to
promieniotworczosc cegly jest wyzsza niz tektury ktora
namietnie stosujecie ale nie jest na tyle wysoka aby
komus zaszkodzic. Co innego wasze elektrownie atomowe,
a szczegolnie odpady promieniotworcze ktore w nich
powstaja. Nie wspomne juz o pociskach z rdzeniem
uranowym ktorych uzywacie. Znacznie wiekszym
zagrozeniem niz promieniowanie cegiel jest pole
elektromagnetyczne telefonow komorkowych, czy dziura
ozonowa.
Jesli chodzi o telefony komorkowe to znowu Japonia i
Europa a nawet Polska bije was na glowe w sieciach w
GSM. (Wy macie GSM 1900 - bardziej szkodliwy niz nasz
GSM900 i 1800 bo wyzsza czestotliwosc).
Jesli chodzi ogolnie o amerykanska technike - to owszem
jest bardzo wysoka. Ale nie ma to nic wspolnego z
wytwarzaniem wysokiej jakosci produktow. To sprawa
czysto marketingowa. Aby uzyskac wysoki popyt na swoj
produkt nalezy dzialac:
a) niska cena,
b) reklama i promocja
c) jakoscia

Wasze produkty sa generalnie dobrze reklamowane i w
miare tanie. Jeakosc jest przecietna. W samochodach
bija was japonczycy i niemcy, w budownictwie prawie
wszyscy, w uzbrojeniu rosjanie, w elektronice daleki
wschod, w zywnosci prawie wszyscy itd.
Dewiza firm amerykanskich jest - sprzedac produkt
kilientowi a za rok sprzedac nastepny, bo poprzedni nie
bedzie juz dzialal.

Co do rozwoju nowych firm w Polsce po 1989 roku to
jakos prawie nikt z mojego roku nie pracuje w firmie
ktora istniala przed 1989. wyjatek stanowia osoby ktore
pracuja na uczelni. W USA dzialaja takze nasze firmy
tele-informatyczne (np. Comarch, Prokom) i inne.

Reasumujac, to mysle ze nasza dyskusja nie ma juz
sensu. Wyglada to tak - ja przedstawiam Ci jaka teze i
bronie ja konkretnymi faktami a Ty starasz sie ja
obalic albo przekrecaniem jej, albo znamiennym zdaniem
"jestemy w tym lepsi bo jestesmy w ameryce i mamy
wyzsza technike". Tkakie rozumowanie jest dziecinne i
naiwne.

pozdrawiam

[koala8]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

>
> Co do jezykow obcych to czy zastanawiales sie czy
istnieje praktyczna potrzeba
> znania innych jezykow w USA poza angielskim i odrobina
hiszpanskiego? Dla Polak
> a
> takiego jak ty co jedzie popracowac w USA istnieje
realna potrzeba znania
> angielskiego. Jaka potrzeba istnieje dla amerykanina
aby znac Polski?
>

Ktos tu pisal ze na uczelniach w USA szczegolny nacisk
kaldzie sie na umiejetnosc nieograniczonego komunikowania
sie. Czyz to wlasnie nie za pomoca znajomosci jezykow
mozemy sie komunikowac ? Wez takich Holendrow. Pracuja
glownie u siebie a kazdy z nich (nawet po szkole
sredniej) zna ze 2 - 3 jezyki obce. W polsce mlodzi
ludzie tez nie poprzestaja juz na angielskim ! Moja
znajoma konczac liceum zna plynnie angieski i dobrze
niemiecki. Mnie uczyli jeszcze rosyjkiego i angielskiego
a na studiach doszedl niemiecki. I z reka na sercu moge
ci powiedziec ze bylo to potrzebne. Moze i nie nauczylem
sie niemieckiego plynnie - ale to co wiem to moje i moge
z tego korzystac. A moze chodzi ci o taka umiejetnosc
komunikowania jaka nabywa sie po 2-ch setkach "wyborowej"
?

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

> Gość portalu: L.L. napisał(a):
>
> >
> > Co do jezykow obcych to czy zastanawiales sie czy
> istnieje praktyczna potrzeba
> > znania innych jezykow w USA poza angielskim i odrobina
> hiszpanskiego? Dla Polak
> > a
> > takiego jak ty co jedzie popracowac w USA istnieje
> realna potrzeba znania
> > angielskiego. Jaka potrzeba istnieje dla amerykanina
> aby znac Polski?
> >
>
> Ktos tu pisal ze na uczelniach w USA szczegolny nacisk
> kaldzie sie na umiejetnosc nieograniczonego komunikowania
> sie. Czyz to wlasnie nie za pomoca znajomosci jezykow
> mozemy sie komunikowac ? Wez takich Holendrow. Pracuja
> glownie u siebie a kazdy z nich (nawet po szkole
> sredniej) zna ze 2 - 3 jezyki obce. . .

Mieszkajac w malym kraju takim jak Holandia praktycznie potrzebna jest znajomosc
jezykow obcych do komunikowania sie. W USA spotkasz sie z wieksza iloscia
jezykow obcych niz w Europie ale napewno nie pomagaja one nikomu w komunikowaniu
sie. Normalnie latwiej jest kazdemu komunikowac sie po angielsku poniewaz
wszystkie nowe technologie etc. z reguly albo powstaja w krajach gdzie angielski
dominuje albo w innych krajach gdzie po prostu latwiej jest uzyc slow
angielskich. Dla przykladu wez Polske pod uwage gdzie komunikowanie sie o nowych
technologiach po Polsku jest frustracja poniewaz przez wiele lat nie ma slow do
okreslenia nowych konceptow. Najlatwiej jest wiec komunikowac sie po angielsku
choc w Polsce uzywa sie raczej nowotworu jezykowego dla okreslenia nowych
konceptow mieszajacego angielski z polskim. Efekt jest taki ze jest to tak samo
trudno zrozumiale dla osob mowiacych po polsku jak i po angielsku.

Marcus

[Gość: Mordulec]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

> > umiejetnosc komunikowania, pracy w zespole, samodzielnego dzialania, inicj
> atywy
> > ?
> z tym sie zgadzam to byla "pieta achillesowa"naszego systemu edukacjii ,ale
> wiesz jakie to byly czasy,ci na gorze mieli monopol na "myslenie"
> i "uszczesliwianie" calego narodu na sile.
> Pozdr

Wlasnie, i to sie bedzie jeszcze dlugo za nami snulo. Najgorsze jest to, ze tak
niewielu ludzi zdaje sobie sprawe z tego gdzie pies pogrzebany. Bedac w Polsce
ciagle slyszy sie to narzekanie, ze "ci na gorze" sa tacy albo siacy. Odbija sie
to chocby w negacji demokracji i wyborow.. To jeszcze zadanie na pokolenia.

[Gość: Darek]

I tu chyba trafiles w dyche, Mordulec. Coz po druzynie indiwidualistow o
bardzo wyslokich umiejetnosciach jesli nie potrafia ze soba wspopracowac.
Znam z autopsji wyzsze wyksztalceni w Polsce i na zachodzie. Oba systemy maja
swoje dobre i zle strony. Jedno jednak mnie uderzylo na zachodzie - to bycie
czescia grupy pracujacej nad wspolnym celem.
Niestety w Polsce nadal kazdy szarpie sie ta "czerwona plachte" w swoja strone.
Pzd.

[kingfish]

Innym słowem nie jest ważne kto jest mądrzejszy, kto ma leprze wykształcenie,
który kraj ma więcej wykształconych ludzi. Chodzi ot to jak zapewnić tym ludziom
możliwość bezgranicznego rozwoju.
Nic jeszcze nigdy dobrego nie przyszło z naukowca na stanowisku księgowego.


Gość portalu: Darek napisał(a):

> I tu chyba trafiles w dyche, Mordulec. Coz po druzynie indiwidualistow o
> bardzo wyslokich umiejetnosciach jesli nie potrafia ze soba wspopracowac.
> Znam z autopsji wyzsze wyksztalceni w Polsce i na zachodzie. Oba systemy maja
> swoje dobre i zle strony. Jedno jednak mnie uderzylo na zachodzie - to bycie
> czescia grupy pracujacej nad wspolnym celem.
> Niestety w Polsce nadal kazdy szarpie sie ta "czerwona plachte" w swoja strone.
> Pzd.

Biedny bo Glupi czy Glupi bo Biedny. . .

[Gość: Marcus]

kingfish napisał(a):

>
> Innym słowem nie jest ważne kto jest mądrzejszy, kto ma leprze wykształcenie,
> który kraj ma więcej wykształconych ludzi. Chodzi ot to jak zapewnić tym ludzio
> m
> możliwość bezgranicznego rozwoju.
> Nic jeszcze nigdy dobrego nie przyszło z naukowca na stanowisku księgowego.

Wyraznie jest wazne kto jest madrzejszy i kto ma lepsze wyksztalcenie i ktory
kraj ma wiecej wyksztalconych ludzi. Kraje takie jak USA czy Holandia
posiadajace wiecej ludzi z wyzszym wyksztalceniem maja wyzsza stope zyciowa i
potrafia same kreowac ten rozwoj.

Nieco madrzejsi ludzie bardzo dobrze oceniaja wartosc nauki i dlatego wydaja
swoje wlasne srodki aby studiowac w lepszych szkolach. Natomiast czego nauczy
sie student kierujacy sie na studia do Polski i bedac ostatni rok w szkole
jakich ofert bedzie sie on mogl spodziewac z konkurencyjnego globalnego rynku
pracy?

To nie tak !!!

[koala8]

Mlodzi polscy inzynierowie potrafia pracowac w
zespolach i to wcale nie jest tak ze w Polsce nic nie
mozna zrobic. Jest sporo malych preznych firm ktore
powstaly w Polsce po 1989 roku. Sa one male bo nikt w
Polsce nie mial kasy ani mozliwosci aby stworzyc firmy
na miare IBM, microsoftu, ericssona, phlipsa czy
innych. Ale te male firemki pracuja w kooperacji z
wiekszymi zagranicznymi partnerami. W polsce informatyk
po studiach raczej nie ma problemu ze znalezieniem
ciekawej i niezle platnej pracy. Polskie prywatne firmy
wspoluczestnicza w tworzeniu najwyzszych technologii i
dostarczaja produktow wysokiej jakosci. Problem jest z
wielkimi panstwowymi zakladami. One sa niereformowalne
i to tam nie da sie nic poprawic. Kolejny problemem
jest nadprodukcja absolwenow w niektorych kierunkach
np. menagerow. W tej chwili w Polsce dziewczyny po
zarzadzaniu nie moga juz znalezc pracy, tyle ich
"naprodukowali" i "produkuja" dalej.

[koala8]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

>
> "rozwija sie"... a kto ma rozwijac ten przemysl?
"niszyczy sie", no wlasnie, kt
> o
> niszczy ten przemysl? Znow jakas nieznana, odgorna moc?
Nie, to wlasnie
> ci "wyksztalceni" sa od tego, zeby sie rozwijalo".
Jestesmy tacy wspaniali ale
> nam "sie" nie "rozwija".
> Czyz ci odpowiedzialni za to, zeby sie "rozwijalo" to
tez nie ludzie wyksztalce
> ni
> w tym kraju? Czy to jacys marsjanie?
>
> Byc moze jednak cos z ta "wszechstronnoscia" jest nie
tak? A moze wyksztalcenie
>
> to nie tylko wkuwanie na pamiec i umiejetnosci fachowe,
tylko cos wiecej:
> umiejetnosc komunikowania, pracy w zespole,
samodzielnego dzialania, inicjatywy
> ?

Przepraszam ale pieprzysz glupoty. Po pierwsze przemysl w
Polsce sie rozwija - tylko ze pomalu. Jak ma sie rozwijac
szybko skoro przez 50 lat gospodarka dzilala wg. regul
komunizmu. Przez 50 lat bylismy odcieci od wszelkich
nowoczesnych technologii za wyjatkiem radzieckich (i to
nie tych najlepszych ktore ruscy mieli). Teraz mamy wolny
rynek. Uwazasz ze niby jak nasze huty maja konkurowac np.
z niemieckimi ? "Z pustego to ani Salamon nie naleje" jak
mawial towarzysz Wieslaw . Bez pomocy panstw bogatych
takich jak USA i panstwa UE nasz przemysl sie nie
dzwignie. Bez inwestycji z zagranicy nie mamy szans.
Mozemy miec najlepszych inzynierow i menagerow ale bez
kasy na wieksza skale nic nie zwojujemy. A kasy w Polsce
nie ma. Poza tym tych ktorzy rzadzili ostatnio naszym
krajem trudno nazwac inteligencja.

[Gość: Mordulec]

Jakos wiedzialem, ze zaraz zostana wytoczone ciezkie armaty no bo
przeciez "komunisci" i "brak kapitalu". To i dak dobrze, ze nie otarles sie
jeszcze o zabory lub co najmniej druga wojne swiatowa i tych wstretnych
Niemcow, ktorzy sa wszystkiemu winni.
Przemysl sie owszem rozwija ale zobacz gdzie jest Polska i gdzie dlugo jeszcze
bedzie jesli chodzi o rozwoj nowoczesnych, zaawansowanych technologii, patenty,
innowacje. Jestesmy krajem, w ktorym sie kopiuje i montuje. Nie ma w tym tez
nic zlego, jesli ludziom dzieki temu zyje sie lepiej. Sporo jest ludzi zdolnych
i dobrze wyksztalconych ale niestety o wiele za malo. Maja poza tym szereg
deficytow, ktore pozwalaja im sie co najwyzej sprawdzic w funkcjonujacych
dobrze strukturach (np. zachodnie koncerny) ale sami nie sa w stanie takich
struktur kreowac (sam piszesz, ze tylko male firmy funkcjonuja dobrze. Firmy te
na dodatek produkuja niezbyt wysoko technologicznie zaawansowane produkty).
Sam w swoim poscie uzywasz tego "stekania", ze bez zagranicznych inwestycji to
ani rusz i tak dalej. Czy nie widzisz tej dwoistosci? Z jednej strony uwazasz,
ze jestesmy s u p e r a z drugiej ciagle oczekujesz pomocy od innych i to
jeszcze tych zle wyksztalconych.
Jesli tak jest, to niechze ci "wyksztalceni" robia cos w tym kierunku, zeby
inwestorzy walili do Polski drzwiami i oknami a nie siedza na tylkach i biadola
jacy oni sa wspaniali ale nikt tego nie docenia...

"Mozemy miec najlepszych inzynierow i menagerow ale bez
kasy na wieksza skale nic nie zwojujemy. A kasy w Polsce
nie ma. Poza tym tych ktorzy rzadzili ostatnio naszym
krajem trudno nazwac inteligencja"

"Ci", "ktorzy rzadzili ostatnio naszym krajem" to tacy sami synowie i cory tego
narodu jak i ci "niedocenieni". Ciagle to zwalanie na jakies blizej
nieokreslone obce, wyzsze sily, ktore stoja na drodze ku naszej swietnosci..

Zrozum, ze ci na gorze reprezentuja ten kraj dokladnie tak samo jak ci
niedocenieni i marnowani na dole... Problem jest natury mentalnej i kulturowej
i tkwi gleboko w tkance calej spolecznosci. Wszyscy stekaja ale nikomu nie chce
sie ruszyc tylka, no chyba ze dla wlasnej korzysci. I to jest jeden z
podstawowych priorytetow wychowania i wyksztalcenia w Polsce, ktory bezwiednnie
wpajany jest w rodzinach i szkolach.

Glupi bo Biedny czy Biedny bo Glupi?

[Gość: Marcus]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Przemysl sie owszem rozwija ale zobacz gdzie jest Polska i gdzie dlugo jeszcze
> bedzie jesli chodzi o rozwoj nowoczesnych, zaawansowanych technologii, patenty,
>
> innowacje. Jestesmy krajem, w ktorym sie kopiuje i montuje. Nie ma w tym tez
> nic zlego, jesli ludziom dzieki temu zyje sie lepiej. Sporo jest ludzi zdolnych
>
> i dobrze wyksztalconych ale niestety o wiele za malo. Maja poza tym szereg
> deficytow, ktore pozwalaja im sie co najwyzej sprawdzic w funkcjonujacych
> dobrze strukturach (np. zachodnie koncerny) ale sami nie sa w stanie takich
> struktur kreowac (sam piszesz, ze tylko male firmy funkcjonuja dobrze. Firmy te
>
> na dodatek produkuja niezbyt wysoko technologicznie zaawansowane produkty).
> Sam w swoim poscie uzywasz tego "stekania", ze bez zagranicznych inwestycji to
> ani rusz i tak dalej. Czy nie widzisz tej dwoistosci? Z jednej strony uwazasz,
> ze jestesmy s u p e r a z drugiej ciagle oczekujesz pomocy od innych i to
> jeszcze tych zle wyksztalconych.
> Jesli tak jest, to niechze ci "wyksztalceni" robia cos w tym kierunku, zeby
> inwestorzy walili do Polski drzwiami i oknami a nie siedza na tylkach i biadola
>
> jacy oni sa wspaniali ale nikt tego nie docenia...

Nie przypuszczam aby ktokolwiek nawet tutaj wypisujacy glupoty o wspanialosci
polskiej edukacji naprawde wierzyl w to. Najsprawiedliwsza ocena to jest wolny
rynek pracy ktory najlepiej ocenia ile warty jest absolwent poszczegolnej
uczelni. Jezeli mlody czlowiek zaraz po przecietnej szkole w Polsce bedzie mial
wybor prac od tuzinow firm z placami dwa razy wyzszymi niz ten sam czlowiek po
przecietnej szkole w USA to bedzie mozna mowic cokolwiek o wspanialosci polskiej
edukacji. Narazie na globalnym rynku pracy firmy nie walcza o mlodych ludzi
konczacych szkoly w Polsce.
>
> "Mozemy miec najlepszych inzynierow i menagerow ale bez
> kasy na wieksza skale nic nie zwojujemy. A kasy w Polsce
> nie ma. Poza tym tych ktorzy rzadzili ostatnio naszym
> krajem trudno nazwac inteligencja"

Kasa nie jest tutaj potrzebna a wlasnie wyzszy poziom edukacji jest jak
najbardzie potrzebny. Miliardy dolarow inwestorow czeka tylko aby zostalo
wyrzucone na kogokolwiek kto ma srednio dobra idee. I to nie potrzeba urodzic
sie w USA aby miec dostep do tych pieniedzy. Inwestorzy bardzo szybko potrafia
ocenic wartosc edukacji i dlatego np. wylacznie poprzez edukacje kraje takie jak
Irlandia osiagnely bardzo wysokie poziomy inwestycji z calego swiata. Z drugiej
strony mozna wydac miliardy dolarow na wielu "pseudonaukowcow" w Polsce ale
tutaj nalezy zabezpieczyc sie najpierw w federalnym rzadzie USA poniewaz szansa
jakiegokolwiek zysku z takiej inwestycji nie istnieje.

[koala8]

> Kasa nie jest tutaj potrzebna a wlasnie wyzszy poziom
edukacji jest jak
> najbardzie potrzebny. Miliardy dolarow inwestorow czeka
tylko aby zostalo
> wyrzucone na kogokolwiek kto ma srednio dobra idee. I
to nie potrzeba urodzic
> sie w USA aby miec dostep do tych pieniedzy. Inwestorzy
bardzo szybko potrafia
> ocenic wartosc edukacji i dlatego np. wylacznie poprzez
edukacje kraje takie ja
> k
> Irlandia osiagnely bardzo wysokie poziomy inwestycji z
calego swiata. Z drugiej
>
> strony mozna wydac miliardy dolarow na wielu
"pseudonaukowcow" w Polsce ale
> tutaj nalezy zabezpieczyc sie najpierw w federalnym
rzadzie USA poniewaz szansa
>
> jakiegokolwiek zysku z takiej inwestycji nie istnieje.

To moze powiesz mi po co amerykanskie koncerny Delphi i
Motorola buduja swoje ododzialy w Krakowie i zatrudzniaja
tam "tempych" inzynierow z AGH i PK i naukowcow z UJ ?
Czyzby celowo chcieli poniesc straty ?

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

>
> > Kasa nie jest tutaj potrzebna a wlasnie wyzszy poziom
> edukacji jest jak
> > najbardzie potrzebny. Miliardy dolarow inwestorow czeka
> tylko aby zostalo
> > wyrzucone na kogokolwiek kto ma srednio dobra idee. I
> to nie potrzeba urodzic
> > sie w USA aby miec dostep do tych pieniedzy. Inwestorzy
> bardzo szybko potrafia
> > ocenic wartosc edukacji i dlatego np. wylacznie poprzez
> edukacje kraje takie ja
> > k
> > Irlandia osiagnely bardzo wysokie poziomy inwestycji z
> calego swiata. Z drugiej
> >
> > strony mozna wydac miliardy dolarow na wielu
> "pseudonaukowcow" w Polsce ale
> > tutaj nalezy zabezpieczyc sie najpierw w federalnym
> rzadzie USA poniewaz szansa
> >
> > jakiegokolwiek zysku z takiej inwestycji nie istnieje.
>
> To moze powiesz mi po co amerykanskie koncerny Delphi i
> Motorola buduja swoje ododzialy w Krakowie i zatrudzniaja
> tam "tempych" inzynierow z AGH i PK i naukowcow z UJ ?
> Czyzby celowo chcieli poniesc straty ?

Jak to po co? Delphi i Motorola inwestuje po to aby zarobic na tym i watpie czy
zatrudniaja "tempych" inzynierow. Wczesniej, w dobrych starych czasach, kiedy te
wszystkie inwestycje byly robione w krajach komunistycznych takich jak Polska ze
wzgledow politycznych to kazda amerykanska firma ubezpieczala sie w rzadzie
federalnym USA lub w inny sposob otrzymywala gwarancje takich czy innych zyskow.

[koala8]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

mozna wydac miliardy dolarow na wielu
> > "pseudonaukowcow" w Polsce ale
> > > tutaj nalezy zabezpieczyc sie najpierw w federalnym
> > rzadzie USA poniewaz szansa
> > >
> > > jakiegokolwiek zysku z takiej inwestycji nie
istnieje.
> >
> > To moze powiesz mi po co amerykanskie koncerny Delphi
i
> > Motorola buduja swoje ododzialy w Krakowie i
zatrudzniaja
> > tam "tempych" inzynierow z AGH i PK i naukowcow z UJ
?
> > Czyzby celowo chcieli poniesc straty ?
>
> Jak to po co? Delphi i Motorola inwestuje po to aby
zarobic na tym i watpie czy
>
> zatrudniaja "tempych" inzynierow. Wczesniej, w dobrych
starych czasach, kiedy t
> e
> wszystkie inwestycje byly robione w krajach
komunistycznych takich jak Polska z
> e
> wzgledow politycznych to kazda amerykanska firma
ubezpieczala sie w rzadzie
> federalnym USA lub w inny sposob otrzymywala gwarancje
takich czy innych zyskow
>

Czlowieku ! Zdecyduj sie wreszcie ! Przeczysz sam sobie !
Mozna zarobic na inwestycji w Polsce czy nie ? Jak widze
bzdury jakie tu wipisujesz to plakac mi sie chce. Gdzies
ty zdobyl to twoje wyksztalcenie ? Jesli w Polsce to
faktycznie z nasza edukacja jest juz bardzo zle !

[koala8]

Gość portalu: Mordulec napisał(a):

> Jakos wiedzialem, ze zaraz zostana wytoczone ciezkie
armaty no bo
> przeciez "komunisci" i "brak kapitalu". To i dak
dobrze, ze nie otarles sie
> jeszcze o zabory lub co najmniej druga wojne swiatowa i
tych wstretnych
> Niemcow, ktorzy sa wszystkiemu winni.
> Przemysl sie owszem rozwija ale zobacz gdzie jest
Polska i gdzie dlugo jeszcze
> bedzie jesli chodzi o rozwoj nowoczesnych,
zaawansowanych technologii, patenty,
>
> innowacje. Jestesmy krajem, w ktorym sie kopiuje i
montuje.

Widzisz miedzy nami jest chyba duza roznica pokoleniowa i
mentalna. Ja nie twierdze ze polska edukacja jest lepsza
od innej. Natomiast jako inzynier nie moge przejsc
obojetnie nad tym jak ktos mowi ze ploscy inzynierowie
nic nie potrafia poza kopiowaniem i montowaniem. Ja
wlasnie w tej chwili zajmuje sie projektowaniem
oprogromowania do systemow lacznosci najnowszej generacji
(sieci UMTS). Robie to w Polsce dla zachodniego koncernu.
Wszystkie patenty ktore wprowadze w czasie mojej pracy sa
wlasnoscia tego koncernu - tak jest w umowie. Ze mna
pracuje jescze kilkuset inzynierow - Polakow. Czy uwazasz
ze powazny zachodni koncern telekomunikacyjny dawalby nam
robote gdyby uwazal ze nic nie jestesmy warci ? I to
jeszcze w czasach gdy na zachodzie masowo zwalnia sie
informatykow ? Ja nie mam zamiaru jeszcze tworzyc wlasnej
firmy bo mnie to nie interesuje. Jestem izynierem i
interesuje mnie technika, zarzadzanie mniej. Moze jak
bede starszy to o tym pomysle.


Nie ma w tym tez
> nic zlego, jesli ludziom dzieki temu zyje sie lepiej.
Sporo jest ludzi zdolnych
>
> i dobrze wyksztalconych ale niestety o wiele za malo.

Tu masz racje. Ale na studia idzie coraz wiecej mlodych
ludzi. Faktem jednak jest ze poziom naucznia w polskich
uczelniach od kilku ostatnich lat spada. Powod - coraz
wiecej naukowcow "ucieka" do zachodnich firm, oraz malo
jest pieniedzy na badania i edukacje.

Maja poza tym szereg
> deficytow, ktore pozwalaja im sie co najwyzej sprawdzic
w funkcjonujacych
> dobrze strukturach (np. zachodnie koncerny) ale sami
nie sa w stanie takich
> struktur kreowac (sam piszesz, ze tylko male firmy
funkcjonuja dobrze. Firmy te
>
> na dodatek produkuja niezbyt wysoko technologicznie
zaawansowane produkty).

Bzdura. W Polsce wytwarza sie bardzo wysokie technologie.
Fakt ze jest tego bardzo malo. Ale jest to dowod na to ze
sie da. Wez np. prototyp samolotu szkolnego Iskra II.
Problem tylko wtym ze krajem nadal rzadza ludzie z
mentalnoscia komunistyczna - bo taka jest wiekszosc
spoleczenstwa. Inzynierow i naukowcow jest kilka % wiec
jaki wplyw maja oni na wladze ?

> Sam w swoim poscie uzywasz tego "stekania", ze bez
zagranicznych inwestycji to
> ani rusz i tak dalej. Czy nie widzisz tej dwoistosci? Z
jednej strony uwazasz,
> ze jestesmy s u p e r a z drugiej ciagle oczekujesz
pomocy od innych i to
> jeszcze tych zle wyksztalconych.
> Jesli tak jest, to niechze ci "wyksztalceni" robia cos
w tym kierunku, zeby
> inwestorzy walili do Polski drzwiami i oknami a nie
siedza na tylkach i biadola
>
> jacy oni sa wspaniali ale nikt tego nie docenia...
>
> "Mozemy miec najlepszych inzynierow i menagerow ale bez
> kasy na wieksza skale nic nie zwojujemy. A kasy w
Polsce
> nie ma. Poza tym tych ktorzy rzadzili ostatnio naszym
> krajem trudno nazwac inteligencja"
>
> "Ci", "ktorzy rzadzili ostatnio naszym krajem" to tacy
sami synowie i cory tego
>
> narodu jak i ci "niedocenieni". Ciagle to zwalanie na
jakies blizej
> nieokreslone obce, wyzsze sily, ktore stoja na drodze
ku naszej swietnosci..
>
> Zrozum, ze ci na gorze reprezentuja ten kraj dokladnie
tak samo jak ci
> niedocenieni i marnowani na dole... Problem jest natury
mentalnej i kulturowej
> i tkwi gleboko w tkance calej spolecznosci. Wszyscy
stekaja ale nikomu nie chce
>
> sie ruszyc tylka, no chyba ze dla wlasnej korzysci. I
to jest jeden z
> podstawowych priorytetow wychowania i wyksztalcenia w
Polsce, ktory bezwiednnie
>
> wpajany jest w rodzinach i szkolach.

Problem z toba jest taki ze generalizujesz i uogolniasz
krzywdzac tym zdolnych i pracowitych ludzi. Moze i
inzynierow i naukowcow, ktorzy sa cos warci jest w Polsce
zbyt malo. Ale czy uwazasz ze najlepsza metoda na
zmienienie tego jest mowienie im ze sa gowno warci bo
skonczyli polska uczelnie ?

[Gość: Mordulec]

koala8 napisał(a):

> Widzisz miedzy nami jest chyba duza roznica pokoleniowa i
> mentalna.
Co do pokoleniowej to nie sadze - przynajmniej sadzac po tym co napisales ale
jesli chodzi o mentalna to owszem. Przeczytalem Twoj poierwszy post i pelno w
nich przerazajacych uproszczen (dom z tektury w USA na "zadupiu" za 100.000 $,
niskie wymagania wobec inzynierow itd.)

> Ja nie twierdze ze polska edukacja jest lepsza
No to juz przynajmniej cos bo odnioslem zupelnie odmienne wrazenie. Przy kazdych
odwiedzinach w Polsce przeraza mnie poziom naszej megalomanii w zestawieniu z
faktycznymi mozliwosciami. Ale to taka nasza cecha narodowa wynikajaca z reguly z
olbrzymich kompleksow. Wedlug pewnego instytutu austriackiego przeprowadzajacego
badania na potrzeby UE jestesmy najbardziej zakompleksionym narodem Europy. Od
kompleksow niestety strasznie krotka droga megalomanii.

> od innej. Natomiast jako inzynier nie moge przejsc
> obojetnie nad tym jak ktos mowi ze ploscy inzynierowie
> nic nie potrafia poza kopiowaniem i montowaniem.
Nigdzie nie napisalem, ze "nic nie potrafia". Problemem jest czesto ich niczym
nieuzasadnione poczucie wyzszosci i braki, z ktorych niestety zupelnie nie chca
zdawac sobie sprawy.
Sam mam wyksztalcenie zdobyte w Polsce i jakos sobie radze na Zachodzie i to
nawet prowadzac swoja - mala - ale wlasna firme lub lepiej mowiac biuro. Tak
wiec "starczylo" mi tego wyksztalcenia ale dopiero po kilku latach mojej
dzialalnosci widze czego tak naprawde nie dala mu polska szkola lub lepiej mowiac
polskie spoleczenstwo, ktorego szkoly sa tylko czescia.


> I to
> jeszcze w czasach gdy na zachodzie masowo zwalnia sie
> informatykow ?
Bo sa o wiele drozsi niz ich polscy czy indyjscy "koledzy". Poza tym
sprostowanie. Na zachodzie szuka sie teraz raczej masowo informatykow.


> Tu masz racje. Ale na studia idzie coraz wiecej mlodych
> ludzi. Faktem jednak jest ze poziom naucznia w polskich
> uczelniach od kilku ostatnich lat spada. Powod - coraz
> wiecej naukowcow "ucieka" do zachodnich firm, oraz malo
> jest pieniedzy na badania i edukacje.
I znow ta stara spiewka. No wiec dlaczego tak jest? Jestesmy zdolni i
utalentowani, niczego nam nie brakuje a mimo to ciagle za malo pieniedzy i ludzie
uciekaja na zachod. Przeciez mechanizmy, ktore do tego prowadza tworzone sa
rowniez przez ludzi WYKSZTALCONYCH w tym kraju. Czy moze sie myle?


> Bzdura. W Polsce wytwarza sie bardzo wysokie technologie.
> Fakt ze jest tego bardzo malo. Ale jest to dowod na to ze
> sie da. Wez np. prototyp samolotu szkolnego Iskra II.
Wlasnie bzdura. Byc moze "wytwarza sie" nieco ale nie kreuje sie tych
technologii, co jest duzo wazniejsze. Nie jestesmy krajem w ktorym dokonuje sie
przelomowych odkryc, lecz krajem w ktorym te odkrycia sie kopiuje i co najwyzej
stosuje.

> Problem tylko wtym ze krajem nadal rzadza ludzie z
> mentalnoscia komunistyczna - bo taka jest wiekszosc
> spoleczenstwa. Inzynierow i naukowcow jest kilka % wiec
> jaki wplyw maja oni na wladze ?
Czy inzynierowie w Polsce to jakas szczegolna kasta? Sorry ale inzynierowie sa
dokladnie takim samym wytworem spoleczenstwa i jego czescia jak i ludzie, ktorzy
nim rzadza. Nie tworz mitow "jaki wplyw maja oni na wladze", ze wszystko byloby
cacy, gdyby inzynierowie przejeli w Polsce wladze. Piszemy tu o poziomie
wyksztalcenia nie tylko inzynierow.


> Problem z toba jest taki ze generalizujesz i uogolniasz
> krzywdzac tym zdolnych i pracowitych ludzi. Moze i
> inzynierow i naukowcow, ktorzy sa cos warci jest w Polsce
> zbyt malo. Ale czy uwazasz ze najlepsza metoda na
> zmienienie tego jest mowienie im ze sa gowno warci bo
> skonczyli polska uczelnie ?

Sorry ale to Ty generalizujesz i to bardzo. Jeszcze raz odsylam Cie do twego
pierwszego postu. Nigdzie nie napisalem, ze polscy inzynierowie sa "gowno warci".
To Ty z dosyc watpliwej pozycji usilujesz podwazyc poziom wyksztalcenia na
zachodzie "dobrze placa, malo wymagaja".

Podkreslam jeszcze raz. Nie musimy sie wstydzic naszego wyksztalcenia. Ja nigdy
sie go nie wstydzilem ale trzeba zdawac sobie sprawe z granic wlasnych
mozliwosci. Ja je rozpoznalem i nie mam z tym problemu. Przyznaje, ze bardzo
wielu rzeczy nauczylem sie dopiero tutaj. Potrafimy wiele rzeczy, ktorych nie
potrafia oni ale oni potrafia rowniez rzeczy, ktorych my nie umiemy lub nie
umiemy tak dobrze. Z moich obserwacji wynika, ze te "ich" umiejetnosci naleza do
tych kluczowych...
Nie ustosunkowales sie zupelnie do mojej wypowiedzi: "Maja poza tym szereg
deficytow, ktore pozwalaja im sie co najwyzej sprawdzic w funkcjonujacych
dobrze strukturach (np. zachodnie koncerny) ale sami nie sa w stanie takich
struktur kreowac (sam piszesz, ze tylko male firmy funkcjonuja dobrze."

Duzo wazniejsze - wedlug mnie i moich doswiadczen - niz zaimponowanie komus
umiejetnoscia spawania jest umiejetnosc nieskrepowanej komunikacji, otwartosc na
nowe pomysly ( a nie jakze dobrze mi znane z kraju "udupianie" "fantastow"),
odwaga w szukaniu niekonwencjonalnych rozwiazan, umiejetnosc wspolpracy w
zespole. Tego niestety nie ucza polskie szkoly a co gorsza polskie spoleczenstwo.
Problem - jak pisalem - tkwi znacznie glebiej. Szkolnictwo jest tylko czescia
calego spoleczenstwa i jego odbiciem. Innowacyjnosc, otwartosc na nowe,
oryginalne pomysly, kreatywne WSPOLDZIALANIE, praca i tworczosc jako forma
samorealizacjib czy wreszcie po prostu tzw. kultura materialna nie sa i nigdy nie
byly cechami wyrozniajacymi polska kulture. I to wlasnie wlecze sie za nami
calymi pokoleniami. Nie trzeba miec z tego powodu kompleksow ale warto pamietac,
gdzie sie jest i nad czym trzeba pracowac.

[koala8]

Masz duzo racji. I racja tez ze w swoich wypowiedziach
czasami przesadzilem ale wkurzyla mnie ignorancja i
arogancja pana L.L ktory napisal min ze:

"Dawniej istnialy dobre szkoly w wielu krajach kiedy w
tej chwili pozostaje jedynie USA. Dwadziescia czy 30
lat temu nawet ukonczenie prestizowego uniwersytetu w
Polsce moglo sie do czegos przydac poza granicami
Polski. W tej chwili swistek ukonczenie szkoly w Polsce
nie jest przydatny na wolnym rynku i w USA jedynie
ukonczenie takie kwalifikuje potencjalnego pracownika
na zdobycie wizy czy zakwalifikowanie sie do jakiejs
niekonkurencyjnej instytucji jak np. szkoly gdzie
jakosc sie nie liczy ale z braku pracownikow
administracja musi zapelnic stanowiska kimkolwiek byle
spelnial wymogi administracyjne. "

Nie jest to prawda i obaj o tym wiemy. Znam sporo
przypadkow ludzi ktorych kariera zawodowa w USA przeczy
tym slowom. Ja sam wspolpracowalem tez z amerykanskim
koncernem, choc nie bylem w nim zatrudniony. Jesli ktos
do mnie glupio gada jak pan L.L to uzywam czasami
skrajnych argumentow. Po ostatnim Twoim poscie okozalo
sie ze w stosunku do Ciebie sie pomylilem. Przepraszam.
Acz kolwiek przesady w mojej wypowiedzi ni bylo znowu
tak wiele. Mowisz ze upraszczam ? No to powiedz mi ile
srednio kosztuje w USA solidny dom z cegly - 300 m2 na
10-arowej dzialce 20km od centrum duzego miasta, w
dobrej dzielnicy ? Wim ze w USA kupuje sie takie rzeczy
na kredyt i wiekszosc ludzi na to stac. Ale to inna
bajka. Mi chodzi tylko o cene. Bo ktos tu pisal ze w
Ameryce wszystko jest tansze.
A co do popytu na informatykow, to wlasnie od jakiegos
czasu sie zalamal. Kryzys w tele-informatyce. Polscy
informatycy nie sa tansi niz zachodni. Problem jest w
tym ze zatrudnia sie ich jako kontraktorow i mozna ich
w kazdej chwili zwolnic bez zabezpieczen opieki
socjalnej itd.

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

> Widzisz miedzy nami jest chyba duza roznica pokoleniowa i
> mentalna. Ja nie twierdze ze polska edukacja jest lepsza
> od innej. Natomiast jako inzynier nie moge przejsc
> obojetnie nad tym jak ktos mowi ze ploscy inzynierowie
> nic nie potrafia poza kopiowaniem i montowaniem. Ja
> wlasnie w tej chwili zajmuje sie projektowaniem
> oprogromowania do systemow lacznosci najnowszej generacji
> (sieci UMTS). Robie to w Polsce dla zachodniego koncernu.
> Wszystkie patenty ktore wprowadze w czasie mojej pracy sa
> wlasnoscia tego koncernu - tak jest w umowie. Ze mna
> pracuje jescze kilkuset inzynierow - Polakow. Czy uwazasz
> ze powazny zachodni koncern telekomunikacyjny dawalby nam
> robote gdyby uwazal ze nic nie jestesmy warci ? I to
> jeszcze w czasach gdy na zachodzie masowo zwalnia sie
> informatykow ? Ja nie mam zamiaru jeszcze tworzyc wlasnej
> firmy bo mnie to nie interesuje. Jestem izynierem i
> interesuje mnie technika, zarzadzanie mniej. Moze jak
> bede starszy to o tym pomysle. . .

W kazdej dyskusji o nieco wiekszych problemach potrzebne sa uogolnienia dla
uproszczenia i zrozumienia sprawy. To jest ten przyslowiowy las i indywidualne
drzewa. . . Statystyki w tym przypadku nigdzie nie twierdza ze Jacek jest
lepszym lub gorszym inzynierem od Johana i niekoniecznie nalezy natychmiast
wyciagac jakiekolwiek wnioski indywidualnie dla siebie.

Niemniej jednak spogladajac na niektore dane statystyczne dotyczace np. calego
kraju mozna wyciagnac bardzo poprawne wnioski co do zasadniczych roznic pomiedzy
krajami. I czy sa to dane co do stopnia wyksztalcenia czy co do poziomu stopy
zyciowej to pozwalaja one wyciagnac poprawne wnioski co do podstawowych roznic
na ta wieksza skale. Indywidualnie to czy Jacek jest dwa razy lepszym inzynierem
i posiada zarobki 10 razy wyzsze w Polsce niz w Niemczech czy odwrotnie w zaden
sposob nie ma sie do ogolnych danych.

Jezeli jakikolwiek moral mozna tu wyciagnac to jedynie to ze byc moze potrzeba
jest wiecej inzynierow i ogolnie ludzi z wyzszym wyksztalceniem bez wzgledu na
to czy Jacek indywidualnie juz dawno temu skonczyl szkole czy jeszcze nie.

[Gość: L.L.]

koala8 napisał(a):

> Przepraszam ale pieprzysz glupoty. Po pierwsze przemysl w
> Polsce sie rozwija - tylko ze pomalu. Jak ma sie rozwijac
> szybko skoro przez 50 lat gospodarka dzilala wg. regul
> komunizmu. Przez 50 lat bylismy odcieci od wszelkich
> nowoczesnych technologii za wyjatkiem radzieckich (i to
> nie tych najlepszych ktore ruscy mieli). Teraz mamy wolny
> rynek. Uwazasz ze niby jak nasze huty maja konkurowac np.
> z niemieckimi ? "Z pustego to ani Salamon nie naleje" jak
> mawial towarzysz Wieslaw . Bez pomocy panstw bogatych
> takich jak USA i panstwa UE nasz przemysl sie nie
> dzwignie. Bez inwestycji z zagranicy nie mamy szans.
> Mozemy miec najlepszych inzynierow i menagerow ale bez
> kasy na wieksza skale nic nie zwojujemy. A kasy w Polsce
> nie ma. Poza tym tych ktorzy rzadzili ostatnio naszym
> krajem trudno nazwac inteligencja.

Jak na informatyka to logika nie grzeszysz. Albo przynajmniej badz czlowieku
konsekwentny w dyskusji. Dyskusja moze byc ciekawa nawet jezeli bronisz
najbardziej straconej pozycji (dobrzy prawnicy potrafia to robic doskonale i
interesujaco) i nie znasz sie na temacie i nie wiesz co piszesz ale staje sie
nieinteresujaca kiedy zaczynasz sam sobie zaprzeczac.

Nie bardzo mozna zrozumiec co chcesz powiedziec wiec rozwine dwie wersje i
zapytam sie w jaki sposob dobrze rozwijajacy sie przemysl w Polsce oczekuje
pomocy z USA i zachodu? PO CO jezeli rozwija sie dobrze?

Jezeli NIE jest on dobrze rozwijajacy sie to w jaki sposob potrzebna jest pomoc
zachodu i USA skoro swietniejsi naukowcy w Polsce wiedza lepiej jak nauczyc tych
na zachodzie i nawet w USA?

Poza tym twoje rozumowanie tutaj jest zasadniczo bledne. Kasa wydawana na slepo
nikomu nie pomoze. Inwestycja zagraniczna w Polsce ma ten sam cel co inwestycja
gdzie indziej na swiecie

[koala8]

Gość portalu: L.L. napisał(a):

>
> Jak na informatyka to logika nie grzeszysz. Albo
przynajmniej badz czlowieku
> konsekwentny w dyskusji. Dyskusja moze byc ciekawa
nawet jezeli bronisz
> najbardziej straconej pozycji (dobrzy prawnicy potrafia
to robic doskonale i
> interesujaco) i nie znasz sie na temacie i nie wiesz co
piszesz ale staje sie
> nieinteresujaca kiedy zaczynasz sam sobie zaprzeczac.
>
> Nie bardzo mozna zrozumiec co chcesz powiedziec wiec
rozwine dwie wersje i
> zapytam sie w jaki sposob dobrze rozwijajacy sie
przemysl w Polsce oczekuje
> pomocy z USA i zachodu? PO CO jezeli rozwija sie
dobrze?
>
> Jezeli NIE jest on dobrze rozwijajacy sie to w jaki
sposob potrzebna jest pomoc
>
> zachodu i USA skoro swietniejsi naukowcy w Polsce
wiedza lepiej jak nauczyc tyc
> h
> na zachodzie i nawet w USA?

Skoro nie rozumiesz juz po polsku nic ci na to nie
poradze. Ja napisalem ze przemysl w Polsce rozwija sie
wolno (slowly) a nie swietnie (excellently). Te dwa slowa
maja inne znaczenia. Acz kolwiek nie jest prawda ze nie
rozwija sie wcale. I z tego powodu potrzebujemy
inwestycji zagranicznych.
Musze cie zapewnic ze gdyby amerykanskie spoleczenstwo
znalazlo sie w takiej sytuacji jak my w 89 tez mialoby
podobne problemy. Takie byly problemy wszystkich krajow
po odzyskaniu wolnosci. Zapewniam Cie ze za kilka -
kilkanascie lat Polska bedzie w znacznie lepszej kondycji
niz teraz. Choc Ameryki pewnie szybko nie dogonimy.

>
> Poza tym twoje rozumowanie tutaj jest zasadniczo
bledne. Kasa wydawana na slepo
>
> nikomu nie pomoze. Inwestycja zagraniczna w Polsce ma
ten sam cel co inwestycja
>
> gdzie indziej na swiecie

[Gość: Marcus]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

> Zgadza sie,skonczylem Politechnike w Polsce pracuje 0d 20 lat(na zachodzie)
>
> jako inzynier i nigdy nie mialem zadnych kompleksow w stosunku do moich
> wspolpracownikow wyksztalconych nieraz na b.bobrych i znanych uczelniach.Powiem
>
> wiecej (ktos powie ze sie przechwalam) jestem ceniony za moja moja wszechstronn
> a
> wiedze w moim zawodzie(nie scisle specjalistyczna w b, waskim zakresie) przez
> to,ze mi wbijano do lba ogromna ilosc wiedzy(czesc pozornie nie wazna)przez pon
> ad
> 5 lat + roznego rodzaju praktyki zawodowe.Konczac Politechnike potrafilem
> spawac ,toczyc, frezowac,szlifowac itd. przymajmniej na podstawowym poziomie.To
>
> jest ta wszechstronna wiedza, ze moge pracowac na produkcji jak i w biurze
> projektow bez zadnych problemow.Dzisiejsi inzynierowie wyksztalceni na zachodzi
> e
> posiadaja nieraz niezla wiedze ale w b.waskim zakresie swojej specjalizacji i
> jezeli problem wykracza nawet lekko poza jego znajomosc tematu staja bezradni-c
> o
> robia -zwracaja sie do Prezesa wyksztalconego na tak niedoceniej przez wielu
> polskiej uczelni.Ludzie swojego nie znacie -cudze chwalicie!!!

Nie jestem pewny czy gdziekolwiek na swiecie poza Polska normalnemu czlowiekowi
potrzebna jest znajomosc jak "spawac ,toczyc, frezowac, szlifowac" czy cokolwiek
innego robic na podstawowym poziomie?

Z reguly jezeli potrzebny jest komukolwiek spawacz to zatrudnia sie takiego
ktory ma odpowiednie doswiadczenie i poziom znacznie wyzszy od podstawowego.
Zreszta wydaje mi sie ze na calym swiecie (byc moze z wyjatkiem Polski zatrudnia
sie zawsze najlepiej wykwalifikowanych, najlepszych i najbardziej doswiadczonych
pracownikow. I to jest obojetne czy potrzebny jest spawacz, bankier czy
sprzataczka.

> Efekty ekonomiczne moga powstac jezeli rozwija sie PRZEMYSL(nowe
> projekty,prototypy,modernizacja, dorabianie,przerabianie itd)--jezeli go sie
> niszczy na zadne efekty nie mozna liczyc.

Przemysl nie jest konieczny do powstania efektow ekonomicznych. W rzeczywistosci
rola przemyslu na ekonomie staje sie coraz mniejsza w bardziej rozwinietych
krajach.

[koala8]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Gość portalu: Prezes napisał(a):
>
> > Zgadza sie,skonczylem Politechnike w Polsce
pracuje 0d 20 lat(na zachod
> zie)
> >
> > jako inzynier i nigdy nie mialem zadnych kompleksow w
stosunku do moich
> > wspolpracownikow wyksztalconych nieraz na b.bobrych i
znanych uczelniach.P
> owiem
> >
> > wiecej (ktos powie ze sie przechwalam) jestem ceniony
za moja moja wszechs
> tronn
> > a
> > wiedze w moim zawodzie(nie scisle specjalistyczna w
b, waskim zakresie) pr
> zez
> > to,ze mi wbijano do lba ogromna ilosc wiedzy(czesc
pozornie nie wazna)prze
> z pon
> > ad
> > 5 lat + roznego rodzaju praktyki zawodowe.Konczac
Politechnike potrafilem
> > spawac ,toczyc, frezowac,szlifowac itd. przymajmniej
na podstawowym poziom
> ie.To
> >
> > jest ta wszechstronna wiedza, ze moge pracowac na
produkcji jak i w biurze
>
> > projektow bez zadnych problemow.Dzisiejsi
inzynierowie wyksztalceni na zac
> hodzi
> > e
> > posiadaja nieraz niezla wiedze ale w b.waskim
zakresie swojej specjalizacj
> i i
> > jezeli problem wykracza nawet lekko poza jego
znajomosc tematu staja bezra
> dni-c
> > o
> > robia -zwracaja sie do Prezesa wyksztalconego na tak
niedoceniej przez wie
> lu
> > polskiej uczelni.Ludzie swojego nie znacie -cudze
chwalicie!!!
>
> Nie jestem pewny czy gdziekolwiek na swiecie poza
Polska normalnemu czlowiekowi
>
> potrzebna jest znajomosc jak "spawac ,toczyc, frezowac,
szlifowac" czy cokolwie
> k
> innego robic na podstawowym poziomie?
>
> Z reguly jezeli potrzebny jest komukolwiek spawacz to
zatrudnia sie takiego
> ktory ma odpowiednie doswiadczenie i poziom znacznie
wyzszy od podstawowego.
> Zreszta wydaje mi sie ze na calym swiecie (byc moze z
wyjatkiem Polski zatrudni
> a
> sie zawsze najlepiej wykwalifikowanych, najlepszych i
najbardziej doswiadczonyc
> h
> pracownikow. I to jest obojetne czy potrzebny jest
spawacz, bankier czy
> sprzataczka.
>
> > Efekty ekonomiczne moga powstac jezeli rozwija sie
PRZEMYSL(nowe
> > projekty,prototypy,modernizacja,
dorabianie,przerabianie itd)--jezeli go s
> ie
> > niszczy na zadne efekty nie mozna liczyc.
>
> Przemysl nie jest konieczny do powstania efektow
ekonomicznych. W rzeczywistosc
> i
> rola przemyslu na ekonomie staje sie coraz mniejsza w
bardziej rozwinietych
> krajach.

Ogolna wiedza o wszystkim jest u inzyniera bardzo
potrzebna. Nie chodzi o to aby inzynier spawal czy
toczyl. Ale jesli nie bedzie on mial o tym bladego
pojecia to w jaki sposob zaplanuje on proces
technologiczny powstawnia jakiegos produktu. Co z tego ze
inzynier elektronik zaprojektuje urzadzenie o wspanialych
parametrach, jesli nie zaproponuje wlasciwej metody
lutowania i na koniec panie odpowiedzialne za lutowanie
wszystko zepsuja ? Jak np. informatyk ma zaprojektowac
komputer pokladowy samochodu jesli nie ma on pojecia czym
sie rozni silnik 16-zaworowy od 20-zaworowego ? Czemu w
zachodnich koncernach (polskich juz tez) menager po
szkole ekonomicznej nie potrafi zrobic uczciwego
time-planu ? Bo nie ma bladego pojecia o technologii. Nie
wie ile zajmuje spawanie i le toczenie, ile programowanie
tokarki itp.

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

> Ogolna wiedza o wszystkim jest u inzyniera bardzo
> potrzebna. Nie chodzi o to aby inzynier spawal czy
> toczyl. Ale jesli nie bedzie on mial o tym bladego
> pojecia to w jaki sposob zaplanuje on proces
> technologiczny powstawnia jakiegos produktu.

To nie przeszkadza wiedziec podobnie jak znajomosc operacji na sercu
typu "triple bypass" z zamknietymi oczami nie przeszkadza planowac cokolwiek
dobrze ale powracajac do powyzszego to od kiedy do planowania potrzebne jest aby:

1. Byc inzynierem?
2. Spawac?
3. Znac obsluge tokarki?

> Co z tego ze
> inzynier elektronik zaprojektuje urzadzenie o wspanialych
> parametrach, jesli nie zaproponuje wlasciwej metody
> lutowania i na koniec panie odpowiedzialne za lutowanie
> wszystko zepsuja?

Z reguly wybiera sie najlepszych kandydatow na dana prace. Jezeli ktos nie zna
sie na lutowaniu to tym bardziej nie znaczy ze ma proponowac niewlasciwe metody
lutowania.

> Jak np. informatyk ma zaprojektowac
> komputer pokladowy samochodu jesli nie ma on pojecia czym
> sie rozni silnik 16-zaworowy od 20-zaworowego?

Pozycja informatyka jest bardzo dobrym przykladem ilustrujacym glupote tych
wypowiedzi. Z zasady dobry informatyk styka sie bardzo czesto z problemami o
ktorych nie ma pojecia. Byc moze jednego dnia sa to silniki samochodowe a innego
dnia "pacemakers" i w pierwszym wypadku nikt nie wymaga od informatyka aby
zastapil inzyniera a w drugim aby zastapil specjaliste od chorob serca.

> Czemu w zachodnich koncernach (polskich juz tez) menager po
> szkole ekonomicznej nie potrafi zrobic uczciwego
> time-planu ? Bo nie ma bladego pojecia o technologii. Nie
> wie ile zajmuje spawanie i le toczenie, ile programowanie
> tokarki itp.

Jezeli jest to wieksza firma to byc moze dlatego ze ma osoby zajmujace sie
wylacznie planowaniem ktore w dodatku do tego ze nie musza byc ekspertami od
technologii, spawania, toczenia i programowania to nie musza tez byc ekspertami
od ZARZADZANIA.

Marcus

[koala8]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> koala8 napisał(a):
>
> > Ogolna wiedza o wszystkim jest u inzyniera bardzo
> > potrzebna. Nie chodzi o to aby inzynier spawal czy
> > toczyl. Ale jesli nie bedzie on mial o tym bladego
> > pojecia to w jaki sposob zaplanuje on proces
> > technologiczny powstawnia jakiegos produktu.
>
> To nie przeszkadza wiedziec podobnie jak znajomosc
operacji na sercu
> typu "triple bypass" z zamknietymi oczami nie
przeszkadza planowac cokolwiek
> dobrze ale powracajac do powyzszego to od kiedy do
planowania potrzebne jest ab
> y:
>
> 1. Byc inzynierem?
> 2. Spawac?
> 3. Znac obsluge tokarki?
>

To zalezy co sie planuje.
Mam wrazenie ze zle sie rozumiemy.
Nie jest wazne zeby umiec spawac czy toczyc. Wazne jest
aby wyrobic sobie umiejetnosc zdobywania wiedzy z roznych
dziedzin. Skupianie sie na jednaj dziedzinie majac klapy
na oczach na wszystko inne to zwykla ignorancja. Technika
idzie do przodu i kazdy kto sie nia zajmuje musi sie
uczyc przez cale zycie.
Ktos kto kieruje projektem kadluba samolotu musi sie znac
na wytrzymalosci materialow, areodynamice, obrobce metali
itp. przynajmniej na poziomie umozliwiajacym mu dogadanie
sie z ludzmi odpowiedzialnymi za te rzeczy. Nie musi byc
od razu ekspertem we wszystkim.

> > Co z tego ze
> > inzynier elektronik zaprojektuje urzadzenie o
wspanialych
> > parametrach, jesli nie zaproponuje wlasciwej metody
> > lutowania i na koniec panie odpowiedzialne za
lutowanie
> > wszystko zepsuja?
>
> Z reguly wybiera sie najlepszych kandydatow na dana
prace. Jezeli ktos nie zna
> sie na lutowaniu to tym bardziej nie znaczy ze ma
proponowac niewlasciwe metody

Lutowanie jako takie to czysta umiejetnosc manualna.
Nalezy jeszcze dobrac takie parametry jak temperatura,
sklad pasty lutowniczej itp. - za to jest odpowiedzialny
konstruktor.

> > Jak np. informatyk ma zaprojektowac
> > komputer pokladowy samochodu jesli nie ma on pojecia
czym
> > sie rozni silnik 16-zaworowy od 20-zaworowego?
>
> Pozycja informatyka jest bardzo dobrym przykladem
ilustrujacym glupote tych
> wypowiedzi. Z zasady dobry informatyk styka sie bardzo
czesto z problemami o
> ktorych nie ma pojecia.

I wlasnie z tego powodu powinien nabyc umiejetnosci
szybkiego uczenia sie nowuch rzeczy.

Byc moze jednego dnia sa to silniki samochodowe a inneg
> o
> dnia "pacemakers" i w pierwszym wypadku nikt nie wymaga
od informatyka aby
> zastapil inzyniera a w drugim aby zastapil specjaliste
od chorob serca.

Nikt tu nie mowi o zastapywaniu. Czlowiek uwazajacy sie
za inzyniera powinien miec blade pojecie o calej
technice. Nie tylko o swojej dzialce. Tak jak wypada aby
nauczyciel jezyka angielskiego mial pojecie o kulturze,
historii i zwyczajach brytyjczykow czy amerykanow.
>
> > Czemu w zachodnich koncernach (polskich juz tez)
menager po
> > szkole ekonomicznej nie potrafi zrobic uczciwego
> > time-planu ? Bo nie ma bladego pojecia o technologii.
Nie
> > wie ile zajmuje spawanie i le toczenie, ile
programowanie
> > tokarki itp.
>
> Jezeli jest to wieksza firma to byc moze dlatego ze ma
osoby zajmujace sie
> wylacznie planowaniem ktore w dodatku do tego ze nie
musza byc ekspertami od
> technologii, spawania, toczenia i programowania

Ale musza miec o tym blade pojecie !!!!!
Ja nie pisze ze od razu trzeba byc ekspertem od
wszystkiego !!! Nie mozna byc ignorantem. Informatyk
programujacy komputer samochodowy nie moze powiedziec
"mam w dupie to jak dziala silnik" - bo to czysta
ignorancja i zle swiadczy o jego podejsciu do pracy.
Poza tym nie wszystkie firmy sa duze.



to nie musza tez byc ekspertami
>
> od ZARZADZANIA.
>
> Marcus

[koala8]

> Przemysl nie jest konieczny do powstania efektow
ekonomicznych. W rzeczywistosc
> i
> rola przemyslu na ekonomie staje sie coraz mniejsza w
bardziej rozwinietych
> krajach.

Mylisz sie. Ekonomisci pomnazaja tylko pieniadze
zarobione przez przemysl. Ekonomia sama w sobie nie
zbuduje domow, nie zrobi samochodow, samolotow, drog,
statkow i portow, nie zaprogrmuje komputerow dzieki
ktorym dzialaja banki.
Pieniadze same w sobie nic nie sa warte. Wartosc maja
wtedy gdy mozna za nie cos kupic.

[Gość: Marccus]

koala8 napisał(a):

> > Przemysl nie jest konieczny do powstania efektow
> ekonomicznych. W rzeczywistosc
> > i
> > rola przemyslu na ekonomie staje sie coraz mniejsza w
> bardziej rozwinietych
> > krajach.
>
> Mylisz sie. Ekonomisci pomnazaja tylko pieniadze
> zarobione przez przemysl. Ekonomia sama w sobie nie
> zbuduje domow, nie zrobi samochodow, samolotow, drog,
> statkow i portow, nie zaprogrmuje komputerow dzieki
> ktorym dzialaja banki.
> Pieniadze same w sobie nic nie sa warte. Wartosc maja
> wtedy gdy mozna za nie cos kupic.

Po pierwsze, przynajmniej w krajach zachodnich, tak zwany "industrial age" dawno
temu zostal zastapiony poprzez "information age". To wcale nie znaczy ze nie
potrzeba domow, samochodow i samolotow lecz to ze domy, samochody i samoloty to
jest tylko jedna mniejsza czesc ekonomii.

Kilkadziesiat lat temu kazdy potrzebowal dom do mieszkania oraz samochody
samoloty tak samo jak teraz. I pomimo ze teraz produkuje sie wiecej tych domow,
samochodow i samolotow to stanowia one znacznie mniejsza czesc wydatkow
przecietnego czlowieka.

Mozna ilustrowac to jeszcze lepiej przesuwajac sie dalej w przeszlosc. Zawod
kowala byl swego czasu bardzo powazanym zawodem oraz caly przemysl zajmujacy sie
wyposazeniem dla koni byl swego czasu bardzo waznym dla ekonomii. Poprzez lata w
porownaniu do calej ekonomii zawod ten i przemysl jest nieznaczny pomimo tego ze
koni jest z roku na rok coraz wiecej. I pomimo ze w USA jest wiecej koni niz
kiedykolwiek w historii i potrzeba przez to wiecej podkow dla konia jak i
potrzebne jest wiecej wyposazenia dla koni to caly ten sektor w stosunku do
calej eknomii nadal maleje z roku na rok.

[koala8]

Gość portalu: Marccus napisał(a):

> koala8 napisał(a):
>
> > > Przemysl nie jest konieczny do powstania efektow
> > ekonomicznych. W rzeczywistosc
> > > i
> > > rola przemyslu na ekonomie staje sie coraz mniejsza
w
> > bardziej rozwinietych
> > > krajach.
> >
> > Mylisz sie. Ekonomisci pomnazaja tylko pieniadze
> > zarobione przez przemysl. Ekonomia sama w sobie nie
> > zbuduje domow, nie zrobi samochodow, samolotow, drog,
> > statkow i portow, nie zaprogrmuje komputerow dzieki
> > ktorym dzialaja banki.
> > Pieniadze same w sobie nic nie sa warte. Wartosc maja
> > wtedy gdy mozna za nie cos kupic.
>
> Po pierwsze, przynajmniej w krajach zachodnich, tak
zwany "industrial age" dawn
> o
> temu zostal zastapiony poprzez "information age". To
wcale nie znaczy ze nie
> potrzeba domow, samochodow i samolotow lecz to ze domy,
samochody i samoloty to
>
> jest tylko jedna mniejsza czesc ekonomii.
>
> Kilkadziesiat lat temu kazdy potrzebowal dom do
mieszkania oraz samochody
> samoloty tak samo jak teraz. I pomimo ze teraz
produkuje sie wiecej tych domow,
>
> samochodow i samolotow to stanowia one znacznie
mniejsza czesc wydatkow
> przecietnego czlowieka.
>
> Mozna ilustrowac to jeszcze lepiej przesuwajac sie
dalej w przeszlosc. Zawod
> kowala byl swego czasu bardzo powazanym zawodem oraz
caly przemysl zajmujacy si
> e
> wyposazeniem dla koni byl swego czasu bardzo waznym dla
ekonomii. Poprzez lata
> w
> porownaniu do calej ekonomii zawod ten i przemysl jest
nieznaczny pomimo tego z
> e
> koni jest z roku na rok coraz wiecej. I pomimo ze w USA
jest wiecej koni niz
> kiedykolwiek w historii i potrzeba przez to wiecej
podkow dla konia jak i
> potrzebne jest wiecej wyposazenia dla koni to caly ten
sektor w stosunku do
> calej eknomii nadal maleje z roku na rok.

W takim razie czemu piszesz ze "Przemysl nie jest
konieczny...."
W skali globalnej jest. W skali panstwa wielkosci Polski
zreszta tez.

[Gość: Marcus]

koala8 napisał(a):

. . .
> W takim razie czemu piszesz ze "Przemysl nie jest
> konieczny...."
> W skali globalnej jest. W skali panstwa wielkosci Polski
> zreszta tez.

Nie napisalem ze nie jest konieczny lecz ze nie efekty ekonomiczne mozn uzyskac
bez przemyslu. Napisalem ze rola przemyslu w ekonomii maleje.

Marcus

Dlaczego tutaj niejaki Misza plątł bzdury,

[Gość: Ukr]

powie mi ktoś czy nie?

Misza opowiadał, że w Rosji 40% ludzi ma wykształcenie wyższe!
Jest taka przymówka ukraińska
БРЕШЕ, ЯК МОСКАЛЬ!

A tutaj w innym miejscupiszą, że

Ponizej przedstawione sa dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym
wyksztalceniem w wieku 25-64 lat z National Center for Education
Statistics:

Canada 17.3
France 9.7
Germany 13.1
Japan 13.3
United Kingdom 12.8
United States 25.8
Australia 14.8
Belgium 10.6
Czech Republic 10.4
Denmark 15.2
Greece 12.0
Ireland 10.7
Korea 19.0
Netherlands 22.5
Norway 15.6
Poland 9.9
Spain 12.8
Sweden 13.4

[Gość: Marcus]

Gość portalu: Ukr napisał(a):

. . .
> Misza opowiadał, że w Rosji 40% ludzi ma wykształcenie wyższe!
> Jest taka przymówka ukraińska
> БРЕШЕ, ЯК МОСК
> ;АЛЬ!
>
> A tutaj w innym miejscupiszą, że
>
> Ponizej przedstawione sa dane co do procentu ilosci ludzi z wyzszym
> wyksztalceniem w wieku 25-64 lat z National Center for Education
> Statistics:
>
> Canada 17.3
> France 9.7
> Germany 13.1
> Japan 13.3
> United Kingdom 12.8
> United States 25.8
> Australia 14.8
> Belgium 10.6
> Czech Republic 10.4
> Denmark 15.2
> Greece 12.0
> Ireland 10.7
> Korea 19.0
> Netherlands 22.5
> Norway 15.6
> Poland 9.9
> Spain 12.8
> Sweden 13.4

Kazdy w dzisiejszych czasach ma dostep do informacji i moze sprawdzic sobie dane
natychmiast. Natomiast wydaje mi sie ze w kazdym kraju komunistycznym dla
wewnetrznych potrzeb "uczono" ludzi jak to ich kraj jest wysoko rozwiniety i w
ten sposob jezeli osoby z Rosji, Ukrainy i Polski spotkaja sie to kluca sie i
jednoczesnie kazda z nich wierzy ze ich poziom nauki byl najwyzszy.

Teraz powoli to nawet informacja zaczyna docierac do krajow postkomunistycznych
ale znaczny stopien ludnosci tam to sa ludzie "wyksztalceni" wlasnie na tego
typu informacjach.

Marcus

[Gość: L.L.]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

[...]
> Teraz powoli to nawet informacja zaczyna docierac do krajow postkomunistycznych
[...]

Informacja dociera wszedzie ale koltuni o tym nie wiedza. :)))

L.L.

[Gość: kohl]

Podajesz tutaj ciekawe cyfry o ilosci osob z wyzszym wykszlalceniem w USA, ale
zapomniales o jednym, ze wielu z tych ludzi przybylo z innych krajow, bo
Amaerykanie prowadza polityke tzw. "importu umyslow" i to juz jest od lat.
Pozatem to jest bzdura ze Polacy z wyzszym wksztalceniem nie sa w stanie zdobyc
prace w usa, jezeli nie moga to nie dlatego ze sa gorsi ale dlatego ze taka
jest polityka.
Jesli chodzi o wysoka stope zyciowa w ameryce to tez nastepna bzdura, wielu z
nich klepie biede, i to jest hanba zeby bylo tyle biedy w ameryce. Ten kraj
tyle sie wzbogacil na kazdej wojnie, gdy tymczasem inni tracili.
Jesli chodzi o wyksztalcenie generalnie to niestety ale Europejczycy sa
bardziej wyksztalceni niz amerykanie, ich system szkolnictwa to jest nastepna
hanba. Ameryka generalnie to ciemnota, wielu z nich nie potrafi znalezc na
mapie wlasnego kraju. Wielu z nich nie zna geografii wlasnego kraju, a co
dopiero innych krajow.
Nie potepiajcie tak bardzo naszej Polskiej edukacji, bardzo czesto Polacy
przewyzszaja amerykanow pod wzgledem wiedzy fachowej i ogolnej.
I nie chwalcie tak mocno tej waszej ameryki, bo amerykanie uwazaja nas Polakow
za kogos nizszego - cos w rodzaju Cyganow.
Przejechalem ta wasza ameryke ze wschodu na zachod i z polnocy na poludnie to
wiem jak tam jest, i nigdy tam bym nie chcial mieszkac, wole byc biedniejszy tu
niz bogaty tam.

[Gość: L.L.]

Gość portalu: kohl napisał(a):

[...]
> Amaerykanie prowadza polityke tzw. "importu umyslow" i to juz jest od lat.

Jaka polityke prowadza polacy od lat? Importowanie wiecej "dumb Polaks" z
zagranicy? Trudno sie dziwic ze nie moga znalezc ich za granica! :)))

> Pozatem to jest bzdura ze Polacy z wyzszym wksztalceniem nie sa w stanie zdobyc
>
> prace w usa, jezeli nie moga to nie dlatego ze sa gorsi ale dlatego ze taka
> jest polityka.

Problem z praca dla nich nie jest praca w USA i ta kazdy raczej latwo znajduje.
Problem jest w znalezieniu pracy w Polsce. :))

> Jesli chodzi o wysoka stope zyciowa w ameryce to tez nastepna bzdura, wielu z
> nich klepie biede, i to jest hanba zeby bylo tyle biedy w ameryce.

Ja tez uwazam ze stopa zyciowa w USA jest zbyt niska i amerykaninowi napewno
powinno nalezec sie co najmniej dwa razy wiecej:

www.cnn.com/WORLD/global.rankings/

> Ten kraj
> tyle sie wzbogacil na kazdej wojnie, gdy tymczasem inni tracili.

A po co sa wojny? Czy ktos normalny zaczyna wojne aby zubozec?

> Jesli chodzi o wyksztalcenie generalnie to niestety ale Europejczycy sa
> bardziej wyksztalceni niz amerykanie, ich system szkolnictwa to jest nastepna
> hanba.

Tak to prawda. Z danych z National Center for Education Statistics co do
wyksztalcenia wyzszego ludzi w wieku 25-64 lat w roznych krajach wyraznie wynika
ze w USA jest zbyt malo wyksztalconych ludzi.

United States 25.8%
Netherlands 22.5%
Korea 19.0%
Canda 17.3%
Norway 15.6%
Denmark 15.2%
Australia 14.8%
Sweden 13.4%
Japan 13.3%
Germany 13.1%
United Kingdom 12.8%
Spain 12.8%
Greece 12.0%
Poland 9.9%

Kongres wlasnie pracuje nad ustawa majaca podniesc dwukrotnie ilosc amerykanow z
wyzszym wyksztalceniem. W tej chwili debatowane sa dwie ustawy po czym w kazdym
momencie moze zostac wybrana jedna z ponizszych wersji:

1. Rzad Federalny moze wydac 893 miliardow i podniesc poziom wyksztalcenie w USA
dwukrotnie w wciagu 12 lat.

2. Rzad Federalny moze deportowac 32% polakow z USA i poziom wyksztalcenia w USA
zostanie podniesiony trzy razy wyzej niz teraz w ciagu 24 godzin.

W kongresie jest zacieta debata i wyglada na to ze zostanie wybrana wersja nr 1
poniewaz bedzie ona lepsza dla calej ekonomii USA. :)))

> Ameryka generalnie to ciemnota, wielu z nich nie potrafi znalezc na
> mapie wlasnego kraju. Wielu z nich nie zna geografii wlasnego kraju, a co
> dopiero innych krajow.

Na szczescie Armia wpadla na pomysl aby rekrutowac Polakow geografikow ktorych
bedzie uzywac sie jako przewodnikow aby z Californi wskazac im droge do
Afganistanu. :)))

> Nie potepiajcie tak bardzo naszej Polskiej edukacji, bardzo czesto Polacy
> przewyzszaja amerykanow pod wzgledem wiedzy fachowej i ogolnej.
> I nie chwalcie tak mocno tej waszej ameryki, bo amerykanie uwazaja nas Polakow
> za kogos nizszego - cos w rodzaju Cyganow.

Watpie czy przecietny Amerykanin kiedykolwiek zastanawia sie nad statusem Polaka
w swiecie. Natomiast Polacy zapewne wiedza za kogo sie sami uwazaja.

> Przejechalem ta wasza ameryke ze wschodu na zachod i z polnocy na poludnie to
> wiem jak tam jest, i nigdy tam bym nie chcial mieszkac, wole byc biedniejszy tu
> niz bogaty tam.

Jakbys tak przekonal kilku kolegow swoich aby powrocili z Ameryki za toba to nie
trzeba by bylo nawet nowej ustawy o wyksztalceniu. :)))

[Gość: Kingfish]

Gość portalu: kohl napisał(a):



> Podajesz tutaj ciekawe cyfry o ilosci osob z wyzszym wykszlalceniem w USA, ale
> zapomniales o jednym, ze wielu z tych ludzi przybylo z innych krajow, bo
> Amaerykanie prowadza polityke tzw. "importu umyslow" i to juz jest od lat.


Kolego nikt importu nie prowadzi. Ameryka umożliwia każdemu maksymalny rozwój i
to wszystko. Ludzie sami tu przyjeżdżają bo w swoim kraju takich możliwości nie
mają Pomyśl jeszcze kto to jest Amerykanin. To jest Polak, Rosjan, Niemiec,
Włoch i obywatel każdego narodu z każdego konta świata. Takie pierdolenie że
Ameryka jest mądrzejsza od powiedzmy Polski, czy Polska od Ameryki jest bardzo
dziecinne. Sukces narodu jeśli chodzi o jego dobrobyt jest bardzo skomplikowany i
ma wiele czynników. Ja ci tylko mogę powiedzieć że pracowity człowiek, bez
względu na wykształcenie, będzie wygodnie żył.
A tak w ogóle, proszę mi wytłumaczyć, jak uprawiamy politykę importu umysłowego?




> Pozatem to jest bzdura ze Polacy z wyzszym wksztalceniem nie sa w stanie zdobyc
>
> prace w usa, jezeli nie moga to nie dlatego ze sa gorsi ale dlatego ze taka
> jest polityka.


Polityka ma z tym gówno do czynienia. Znam ten problem bardzo dobrze bo
zatrudniam między innymi Polaków z wyższym, Polskim wykształceniem. Za zwyczaj
największym problemem jest bariera językowa. Opanowanie języka zabiera dużo
czasu, 3-5 lat, a niektórzy, szczególnie starsi ludzie, nigdy go nie opanowują.




> Jesli chodzi o wysoka stope zyciowa w ameryce to tez nastepna bzdura, wielu z
> nich klepie biede, i to jest hanba zeby bylo tyle biedy w ameryce.


Mieszkam tu już od dawna i nie znam ani jednego pracowitego biedaka. Znam
pracowitych ludzi którzy żyją skromnie ale nie biednie. Znam też wielu
pracowitych, wykształconych, inteligentnych Polaków w Polsce którzy na nasze
Amerykańskie oko żyją w nędzy



Ten kraj
> tyle sie wzbogacil na kazdej wojnie, gdy tymczasem inni tracili.
> Jesli chodzi o wyksztalcenie generalnie to niestety ale Europejczycy sa
> bardziej wyksztalceni niz amerykanie, ich system szkolnictwa to jest nastepna
> hanba. Ameryka generalnie to ciemnota, wielu z nich nie potrafi znalezc na
> mapie wlasnego kraju. Wielu z nich nie zna geografii wlasnego kraju, a co
> dopiero innych krajow.
> Nie potepiajcie tak bardzo naszej Polskiej edukacji, bardzo czesto Polacy
> przewyzszaja amerykanow pod wzgledem wiedzy fachowej i ogolnej.
> I nie chwalcie tak mocno tej waszej ameryki, bo amerykanie uwazaja nas Polakow
> za kogos nizszego - cos w rodzaju Cyganow.
> Przejechalem ta wasza ameryke ze wschodu na zachod i z polnocy na poludnie to
> wiem jak tam jest, i nigdy tam bym nie chcial mieszkac, wole byc biedniejszy tu

> niz bogaty tam.


I tu twoją decyzję doceniam. USA nie jest dla każdego i wielu ludzi powraca do
swojej ojczyzny.

[Gość: Sonia]

To, ze Ty nie chcialbys mieszkac w USA o niczym nie swiadczy. Jest wielu
ludzi, ktorzy tu byli i z roznych powodow sie tu nie odnalezli. Istnieje
wedlug mnie taka mozliwosc, ze czesc z nich miala tzw.falstart i to
uniemozliwilo im poznanie Ameryki z jej "dobrej" strony. Dlatego bylabym
tu bardzo ostrozna z cyframi. Szczegolnie w przypadku Stanow, ktore sa
krajem tylu indywidualnosci, wielu naprawde zdolnych i "ciekawych" ludzi
trudno jest ocenic rzeczywisty poziom intelektualny spoleczenstwa i
przeliczyc go na cyfry. Te dane nic nie oznaczaja oprocz tego, ze
tyle i tyle osob legitymuje sie w USA dyplomem wyzszych uczelni. O ich
poziomie mozna prowadzic odrebna dyskusje. Mysle, ze znajdzie sie pare
takich w Stanach, ktore dorownuja swiatowemu poziomowi. Bez przesady.
Ja spotkalam wielu Amerykanow, ktorzy nie tylko wiedza gdzie Polska lezy na
mapie, ale znaja takze wiele faktow dotyczacych naszej historii. Dla mnie
to narod ludzi otwartych i jesli sie potrafi i chce z nimi rozmawiac, to
okazuje sie, ze maja w sobie duzo ludzkiej zyczliwosci, a Polakow cenia za
wiele rzeczy tj.fachowosc, zaradnosc, blykotliwosc, dobry gust i poczucie
humoru. No coz, to sa akurat moje doswiadczenia. Druga sprawa jest taka, ze
Polacy o swoje dobre imie za granicami nigdy nie dbali i sporo z tego,
co maja nam do zarzucenia jest niestety smutna prawda. Amerykanie mimo
to sa dalecy od uprzedzen i nie trzymaja sie stereotypow. To wciaz jakies
polskie kompleksy osob, ktore nie potrafia same wystawic o sobie dobrego
wizerunku. Wina nie lezy po stronie Amerykanow.

Ponadto nie moge sie oprzec przeswiadczeniu, ze tych, ktorzy mieliby realne
szanse stac sie bogatymi w Stanach lub pozostac biednymi w Polsce i swiadomie
zrezygnowaliby z tego z powodow, jakie tu podajesz nie ma wielu. Moim zdaniem
to raczej jedynie Ci, ktorzy wybrali miedzy byciem nedzarzem w Polsce, a byciem
tym samym w Stanach i wtedy ich wybor jest dla mnie w pelni zrozumialy.

Pozdrawiam
Sonia