WYWIAD Z AUGUSTO PINOCHETEM !!!!!!!!!!!!PRZECZYTAJ

[torquemada]

Wywiad z generałem Augusto Pinochetem
Tyran czy wizjoner?
Wywiad z byłym prezydentem Republiki Chilijskiej a obecnie głównodowodzącym
Chilijskich Sił Lądowych, gen. Augusto Pinochetem rozmawia Jan M. Fijor.

Jan M. Fijor: Panie generale, większość Chilijczyków wyraża się o panu z
ogromnym szacunkiem czy wręcz miłością, uważając pana za Ojca narodu, a mimo to
poza granicami Chile kojarzy się pan wciąż z krwawą dyktaturą. W światowych
mediach gen. Pinochet uważany jest za tyrana, podczas gdy np. Fidel Castro
cieszy się opinią...bohatera.

Gen. Augusto Pinochet: Chile leży na końcu świata, trudniej tu dotrzeć i samemu
się przekonać...Nam opinię urabiali uciekinierzy polityczni po przewrocie w
1973 roku. Wyjeżdżali do Europy Zachodniej, do Stanów Zjednoczonych i tam
mówili co chcieli. Nikt tego nie kontrolował, nikt nie sprawdzał. Z panem
Castro, żeby odpowiedzieć na pytanie do końca, było inaczej, jego przeciwnicy
siedzieli w więzieniach i wyjechać z kraju nie mogli. Poza tym, wobec Castro
zachodnie, co tu ukrywać, lewicujące media, były życzliwe. W przypadku Chile,
gdzie równocześnie z przewrotem doszło do ukrócenia samowoli komunistów, lewica
poczuła się rozgoryczona. Proszę pamiętać, że lata 70. to szczyt popularności
idei Marksa i Lenina.

JMF: Co dokładnie wydarzyło się we wrześniu 1973 roku?

GAP: Przewrót był nieuniknionym skutkiem chaosu panującego od roku 1970, a więc
od momentu objęcia władzy przez Salvatore Allende...

JMF: Ale jednak Allende wybrany został w wyborach demokratycznych.

GAP: Zacznijmy od tego, że Allende nie uzyskał w wyborach prezydenckich
większości; otrzymał niewiele ponad jedną trzecią głosów. Prezydentem został z
woli Kongresu, który powierzył mu mandat prezydencki.

JMF: Czy to znaczy, że i Kongres miał zapatrywania lewicowe?

GAP: Lewica miała w Kongresie swoich przedstawicieli, ale parlamentu nie
dominowała. Zresztą Allende w czasie kampanii wyborczej nie ujawniał wcale
swoich prokomunistycznych sympatii. Prezentował się raczej jako polityk
umiarkowany, dopiero później, pod wpływem doradców sowieckich i kubańskich
odkrył swoje prawdziwe oblicze, doprowadzając kraj do kompletnego rozkładu. W
1972 i 73 roku inflacja dochodziła w Chile do 2.5 proc. dziennie, prawie 1000
proc. rocznie. Szwankował transport, brakowało paliw, surowców, żywności,
energii elektrycznej. Było to mniej więcej na dwa tygodnie przed terminem
wkroczenia armii do Pałacu "La Moneda". Zatelefonowała do mnie córka, Lucia,
miała wtedy dwóch małych chłopców, z rozpaczą w głosie oświadczyła, że nie ma
im co dać jeść. Ta, mlekiem i miodem płynąca ziemia przestała
rodzić. "Rozentuzjazmowane" grupy związkowców i innych politycznych sojuszników
Unidad Popular i Allende, napadały, grabiły, buntowały chłopów i robotników,
nakłaniając ich - rzekomo w imię "lepszego jutra" i "nowego ładu" - do strajku
powszechnego. Dalsze życie było w takich warunkach niemożliwe. Tym bardziej, że
ogarnięty szaleństwem rewolucji Allende nie liczył się z niczym i nikim.
Ostatnie dwa lata jego prezydentury, to właściwie rządy dyktatorskie. A tak,
ignorował Kongres, podporządkowując go sobie z drastycznym pogwałceniem
Konstytucji. Gdybyśmy wtedy nie wkroczyli, Chile przestałoby istnieć jako
państwo, a komunistyczna pożoga rozprzestrzeniłaby się na cały kontynent.
Rosjanie tylko zacierali ręce. Zapłaciliśmy za to ogromną cenę. Opinia o
generale Pinochecie jest tego ilustracją.

JMF: Jaka była cena ratowania Chile?

GAP: Bardzo wysoka!

JMF: Czy zatem, warto było?

GAP: Trudno tu mówić w kategoriach opłacalności. Wystarczy, że zginie chociażby
jeden człowiek, to już cena jest zbyt wysoka. Ubolewam nad tym co się stało,
ale nie mieliśmy innego wyjścia. Stanęliśmy przed klasycznym wyborem mniejszego
zła; ratowaliśmy kraj, ratowaliśmy byt i przyszłość kilkunastu milionów
Chilijczyków. To była obrona konieczna, działanie w obronie własnej.

JMF: Czy głównym celem przewrotu nie było unicestwienie rewolucji
komunistycznej?

GAP: Absolutnie nie myśleliśmy w takich kategoriach. Ja jestem żołnierzem, nie
politykiem. Służę w armii od wczesnej młodości i szczerze mówiąc w politykę
nigdy wcześniej nie angażowałem się. Wypełniałem rozkazy i nakładane na mnie
obowiązki, również wtedy, w sierpniu i wrześniu 1973 roku. Dlatego mój przewrót
nie był klasycznym, południowoamerykańskim "golpe", kiedy to
wojskowy "caudillo" zaprowadza dyktaturę polityczną i niepodzielnie rządzi. W
naszym przypadku - bo to było działanie zinstytucjonalizowane - chodziło
wyłącznie o ratowanie kraju i jego obywateli.

JMF: Ile osób zginęło w czasie przewrotu wojskowego?

AGP: Różne komisje podają różne liczby. Moim zdaniem najbliższe prawdy są
szacunki, mówiące, że w wyniku zamachu stanu w Chile śmierć poniosło ok. 2000
ofiar. Chodzi o wszystkie ofiary - zarówno po stronie terrorystów, lewicy, jak
i po stronie sił porządku.

JMF: Czy ci ludzie musieli zginąć?

GAP: Proszę pana, to była normalna, otwarta wojna z elementami "guerilli".
Odbywały się regularne potyczki zbrojne pomiędzy zwolennikami lewicy a wojskiem
chilijskim. Poza tym porywano ludzi, dokonywano zamachów bombowych, napadów. To
nie jest szukanie usprawiedliwienia, to są fakty. Czy pan wie, że kucharz w
domu mojej córki, po powrocie z pracy do domu został w bestialski sposób
przez "partyzantów" zamordowany. Ja nie twierdzę, że tylko tamta strona była
brutalna, bo i siły porządku popełniały okrucieństwa. To było w tamtych
okolicznościach nieuniknione. Człowiek jest tylko człowiekiem i w obronie życia
może popełnić czyn nieprzyzwoity. Czasem - "przy okazji" - dochodziło do
zwykłej zemsty, samosądów, innym razem ludzi zawodziły nerwy, stąd zdarzały się
rzeczy odrażające. Przyjmuję na siebie całe odium tej sytuacji, chcę jednak
zauważyć, że robiliśmy wszystko, aby do takich zdarzeń nie dochodziło. Gdybyśmy
nie dążyli do utrzymania praworządności - proszę mi wierzyć - Chile zmieniłoby
się w morze krwi...

JMF: Czy żołnierze mieli rozkaz bezwzględnego eliminowania "lewicy"?

GAP: Żadnych "specjalnych" rozkazów nie było. To nie leży ani w naturze
Chilijczyków, ani tym bardziej w charakterze naszych sił zbrojnych. Chile było
i jest krajem demokratycznym, przewrót zrobiliśmy z prawdziwym bólem serca.
Domagali się tego od nas obywatele, naród chilijski, i to bez względu na ich
orientację polityczną. Na kilka miesięcy przed zamachem stanu, nawet życzliwe
Allende media, krytykowały armię za bezczynność. W Chile nie dało się żyć.

JMF: W ostatnich dniach listopada czytałem w "El Mercurio" o
tajemniczej "kwaterze 29", grobie zbiorowym, w którym znaleziono szczątki stu
osób pomordowanych w wyniku przewrotu. Czy pan coś na ten temat wie?

GAP: Konkretnie na temat "kwatery 29" nie, ale zdaję sobie sprawę - już
mówiłem - że takie rzeczy się zdarzały. Wojsko, armia nie służy do zabawy lecz
do niszczenia wroga, a w razie potrzeby do zabijania go...Każda armia, nie
tylko chilijska...Cierpię z tego powodu, cóż jednak mogę zrobić?

JMF: Co było bezpośrednim impulsem do wkroczenia do "La Moneda"?

GAP: Trudno dzisiaj dokładnie powiedzieć. Może właśnie ten telefon od Lucii, że
nie ma co dać dzieciom jeść? Takich telefonów mieliśmy tysiące...

JMF: Dlaczego czekaliście do ostatniej chwili?

GAP: Bo nie chcieliśmy tego przewrotu. Ludzie, którzy byli wtedy ze mną blisko
wiedzą, jak bardzo tego "golpe" nie chciałem. Uważam przewroty za takie samo
zło, jak rewolucję. W Chile, w przeciwieństwie do niektórych krajów Ameryki
Łacińskiej, gdzie armie chętnie wkraczają na scenę polityczną, przewrotów
wojskowych czy zamachów stanu praktycznie nie było...

JMF: O ile wiem, to był pierwszy i jedyny przewrót wojskowy w dziejach Chile.

GAP: To prawda.

JMF: Próbowaliście komunistów przekonywać?

GAP: Oczywiście. Robiliśmy wszystko, by problem rozwiązać

[torquemada]

JMF: Próbowaliście komunistów przekonywać?

GAP: Oczywiście. Robiliśmy wszystko, by problem rozwiązać na drodze rokowań,
ale Allende działał jak szaleniec. Nic do niego nie docierało. Opanowało go
przeświadczenie o misji dziejowej i światowej rewolucji. Utwierdzali go w nim
jego kubańscy i sowieccy doradcy, których w sierpniu 1973 roku naliczyliśmy co
najmniej 1500. Przestały się dla niego liczyć argumenty logiczne czy
patriotyczne. Wiem, bo sam z nim rozmawiałem. Próbowaliśmy mu rewolucję
wyperswadować. Nie pomagało. Wojsko chilijskie stało zawsze na straży naszej
suwerenności i dumy narodowej, nie mogło zareagować inaczej.

JMF: Pańscy wrogowie twierdzą, że przewrót został wykonany na zlecenie CIA.
Innymi słowy, że Amerykanie naciskali na pana, na armię. Wiadomo przecież, że
nacjonalizacja i socjalizm nie leżały interesie działających na terenie Chile
koncernów takich, jak choćby ITT, General Motors, Anaconda...

GAP: To są opinie wyssane z palca. Absolutna nieprawda. Uważam, że de facto
Amerykanie na przewrocie stracili. Nawet gdyby Allende wygrał, koncerny w końcu
ułożyłyby się z komunistami na korzystnych dla siebie warunkach. Komuniści
zawsze mieli respekt do "wielkiego kapitału". Znamy tego przykłady. My
działaliśmy niezależnie, reprezentując wyłącznie interes kraju, stąd wyjątkowo
niechętna wobec Chile postawa Stanów Zjednoczonych. Czy pan wie, że embargo na
dostawy amerykańskiej broni i części zamiennych do Chile zostało uchylone
dopiero kilka miesięcy temu? Wprawdzie po przewrocie traktowaliśmy wszystkich
jednakowo, bez względu na to, czy byli Amerykanami, Argentyńczykami czy
Szwedami, to dla nikogo nie było tajemnicą, że staraliśmy się stwarzać
preferencje dla kapitału rodzimego, chilijskiego. Jeśli ktoś na przewrocie
skorzystał, to właśnie Chilijczycy.

JMF: Pańscy wrogowie twierdzą też, że obalenie Allende pozbawiło ubogich
Chilijczyków nadziei na lepsze jutro i nabiło kabzę krajowej arystokracji i
politykom.

GAP: Są to twierdzenia absolutnie bezpodstawne. Jeśli już brałem czyjąś stronę,
to właśnie ubogich. Dawałem tego dowody na każdym kroku. Zdawałem sobie bowiem
sprawę, że bogaci dadzą sobie radę sami. Wiedziałem, że jeśli poprawi się
masom, rewolucyjna gorączka opadnie. I nie omyliłem się. Wystarczy spytać
przeciętnego Chilijczyka jak, w wyniku rządów wojskowych, zmieniło się jego
życie. Pozostawiłem kraj kwitnący, w prospericie, która nie ominęła żadnej
grupy społecznej. Liczby mówią same za siebie. Eksport - w latach 1973 - 1987 -
wzrósł czterokrotnie, przy równoczesnym spadku o połowę wypływów z wywozu
miedzi. Wzrost produkcji rolnej wyniósł w tym czasie ponad 500 proc. Dochód
narodowy wzrastał w tempie prawie 10 proc. rocznie. Proszę się zastanowić, czy
takie wyniki byłyby możliwe w warunkach krwawej tyranii, działającej w
interesie grup uprzywilejowanych? Przed rokiem 1970 prawie 43 proc.
Chilijczyków żyło na skraju nędzy, w 10 lat później było ich 20 proc.
Zwiększyła się aktywność, zaniedbywanych dotychczas na rzecz stolicy, prowincji
(regiones); ich udział w dochodzie narodowy wzrósł o ponad 150 proc. Te
wszystkie procesy trwają nadal. Nie było to więc tylko działanie doraźne bądź
wymuszone, na rozkaz czy pod wpływem strachu. To był proces, który przeniósł
mój kraj z wieku XIX w XXI stulecie. Wprowadziliśmy Chile na drogę reform nie
mających precedensu nie tylko w krajach Ameryki Łacińskiej. Wierzę, że zgodnie
z opracowanym dwadzieścia lat temu planem "Chile 2010", właśnie w 2010 roku, w
dwusetną rocznicę powstania republiki, wejdziemy do grona państw rozwiniętych.
W 1995 roku, po raz pierwszy w historii dochód narodowy Chile w przeliczeniu na
głowę mieszkańca przekroczył poziom tak bogatych krajów, jak Wenezuela,
Argentyna czy Brazylia.

JMF: Dlaczego wobec tych wszystkich zasług chilijski Kościół wystąpił przeciwko
panu?

GAP: Ubolewam nad tym, jestem przecież praktykującym katolikiem i całe życie
starałem się postępować jak katolik. Wprawdzie nie cała hierarchia nas
potępiała, ale faktem jest, że większość duchownych wystąpiła przeciwko mnie.
Dlaczego? To był okres triumfów "teologii wyzwolenia", wielu księży pracujących
wśród ubogich domagało się zmian. Szansę "lepszego jutra" widzieli właśnie w
rewolucji. Uważali może, że ja również reprezentuję "stary porządek". Trzeba
było czasu, żeby zmienili zdanie.

JMF: W którym momencie zdecydował się pan na drastyczne reformy systemowe?

GAP: Niedługo po zamachu stanu. Wiedziałem, że przyczyną całego zła była
przestarzała, zacofana struktura społeczna; zbyt duże państwo, koncentracja
władzy w rękach praktycznie tylko jednej grupy społecznej, nędza będąca tego
konsekwencją, niskie tempo wrostu gospodarczego, analfabetyzm i wiele innych
bolączek, które przeniesiono jeszcze z ubiegłego stulecia. Od lat próbowano
system zreformować, jednakże bez większych sukcesów. Jedna grupa
uprzywilejowana zastępowała drugą. Czułem, że oto nadarzyła się okazja do
zmian, ale - przyznaję - nie wiedziałem jak do nich doprowadzić. Całe życie
byłem tylko żołnierzem. Politykiem stałem się niemal w przeddzień przewrotu. I
nagle olśnienie; wiedziałem, że od wielu lat na Universidad Catolica de Chile
działa silna grupa wykształconych w USA ekonomistów, mądrych, światłych ludzi,
którzy nie mieli dotychczas okazji wykazania się. Zwróciłem się do nich.
Powstała grupa konsultacyjna, do której zaprosiłem przedstawicieli wszelkich
ugrupowań społecznych i politycznych. Komunistów, którzy byli zdelegalizowani,
wprawdzie nie, ale przedstawicieli lewicy także.

JMF: Nie bali się?

GAP: Nie wiem, w każdym razie brali udział w pracach komitetu d/s reformy.
Chciałbym zaznaczyć, że w wyniku przewrotu zawiesiliśmy tylko działalność
Kongresu; rząd i sądownictwo były wciąż niezależne. Nie była to
więc "klasyczna" dyktatura.

JMF: Na czym polegały pańskie reformy?

GAP: Na tym, że powierzyłem decyzje ludziom mądrym, wykształconym, niezależnym
i patriotom. Dałem im wolną rękę. Wiedziałem, że reforma jest konieczna, a oni
potrafili ją wdrożyć w życie. Dobrzy ekonomiści z reguły wiedzą, co jest dla
gospodarki, dla kraju i jego obywateli korzystne. Problem z politykami, którzy
w obawie - nazwijmy to po imieniu - o władzę niechętnie z doświadczeń
ekonomistów korzystają. Ja się nie bałem, przeciwnie, zachęcałem ich,
popierałem, broniłem...

JMF: Przed kim?

GAP: Mieliśmy przeciwników; ja miałem, reforma miała.

JMF: Kogo?

GAP: Cały dotychczasowy establishment, który wiedział, że reforma oznacza
koniec epoki przywilejów. Bez zerwania z przeszłością, z monopolem jednej
grupy, bez prywatyzacji, wolnego rynku, reformy ubezpieczeń emerytalnych, bez
stworzenia konkurencji postęp nie byłby możliwy. Mam dużą satysfakcję widząc,
że naszą drogą podąża Argentyna, Brazylia czy nawet maleńki Salwador. Zamiast
być pochodnią rewolucji, od której spłonęłaby cała Ameryka Łacińska, stajemy
się pochodnią pokoju, postępu i wolności, bez których nasze sukcesy nie byłyby
możliwe.

JMF: W kontekście wydarzeń z września 1973 pańskie ostatnie zdanie brzmi dość
propagandowo...

GAP: Jest to jednak szczera prawda. Bez wolności nie ma sukcesu. Wiedziałem o
tym już wtedy, wkraczając 24 lata temu do pałacu "La Moneda". Dlatego zaraz po
przewrocie zajęliśmy się pracami nad Konstytucją, która - choć została
zatwierdzona oficjalnie we wrześniu 1980 roku - gotowa była już w 1978 roku.
Zapisaliśmy w niej termin referendum w sprawie zakończenia stanu wyjątkowego i
przekazania władzy cywilom. Oddanie władzy w 1989 roku i wolne wybory
prezydenckie odbyły się dokładnie tak, jak to zostało zapisane w Konstytucji.

JMF: Czy to była Konstytucja generała Pinocheta?

GAP: Niezupełnie, ale nie ukrywam, że miałem na jej kształt duży wpływ. Dlatego
właśnie tak świadomie samoograniczyłem w niej swoją władzę.

JMF: Nawet pańscy zwo

[torquemada]

JMF: Czy to była Konstytucja generała Pinocheta?

GAP: Niezupełnie, ale nie ukrywam, że miałem na jej kształt duży wpływ. Dlatego
właśnie tak świadomie samoograniczyłem w niej swoją władzę.

JMF: Nawet pańscy zwolennicy uważają, że oddanie władzy cywilom nastąpiło za
późno, że gdyby zrezygnował pan dwa lata wcześniej, w 1987 roku, nikt by
dzisiaj nie miał do pana pretensji.

GAP: Bardzo możliwe. Jestem przecież tylko człowiekiem i, jak każdy zjadacz
chleba, popełniam błędy. Przygotowując zaraz po przewrocie Konstytucję, w
której m.in. zapisany był termin mojego odejścia od władzy, nie przypuszczałem,
że porządek zapanuje tak szybko i nastąpi tak pomyślny dla kraju rozwój
wypadków. Tym bardziej, że tuż po przewrocie sytuacja nie wyglądała różowo.
Zaraz po zamachu gospodarka nieco się unormowała, inflacja spadła do 50 proc.,
ale rozpoczął się "kryzysu energetyczny". Ceny ropy naftowej, paliw wzrosły
pięciokrotnie. Równocześnie drastycznie spadła na światowych rynkach cena
miedzi i wzrosła cena dolara. Bojkotowano nas, oprotestowywano, izolowano,
wstrzymano praktycznie inwestycje zagraniczne, nie było więc łatwo. Jakby i
tego było mało, Argentyna wypowiedziała nam wojnę. Potrzeba było wtedy wiele
wyobraźni, by uwierzyć w powodzenie reform i zdecydować się na taką właśnie, ze
wszechmiar demokratyczną, Konstytucję.

JMF: Kiedy był pan już przekonany, że reforma Pinocheta się powiodła?

GAP: Na początku lat 80. - mimo iż w 1981 roku pojawił się kolejny kryzys
energetyczny - widać już było wyraźnie, że kraj jest na dobrej drodze. I od
tego momentu Chile kwitnie, stając się krajem reform modelowych dla całego
świata.

JMF: Dlatego właśnie zdecydował się pan na ogłoszenie amnestii w 1984 roku?

GAP: Między innymi dlatego.

JMF: Czy miewał pan jakieś kontakty z Polską, z Polakami?

GAP: Oczywiście! Przecież papież jest Polakiem. To wspaniały, wielki człowiek,
miałem okazję poznać Go 10 lat temu, gdy odwiedził nasz kraj. Od wielu lat moja
rodzina przyjaźni się z o. Brunonem Rychłowskim, polskim salezjaninem, rektorem
Polskiej Misji Katolickiej w Chile. Nie sposób nie wymienić Ignacego Domeyki,
który kładł podwaliny pod chilijską państwowość, naukę i przemysł. W Chile żyje
kilkuset potomków Domeyki, w tym jego wnuczka. Polacy to wielki, odważny i
bohaterski naród, świat wiele wam zawdzięcza.

JMF: Co pan teraz robi?

GAP: Pracuję, jestem dowódcą armii lądowej. 17 marca 1998 roku przechodzę na
emeryturę. Marzę o tym, będę mieć wreszcie czas dla żony, dla rodziny, będę
mógł się pobawić z prawnukami...

JMF: A jak się pan czuje?

GAP: Doskonale. Jestem w dobrym zdrowiu, śpię spokojnie, sumienie mam czyste. A
to co zrobiłem, osądzi Bóg.

JMF: Dziękuję za rozmowę i życzę dużo zdrowia z okazji nadchodzących urodzin
(25 listopada 1997 roku gen. Augusto Pinochet ukończył 82 lata - przyp. JMF)

[Gość: Diego]

Wspanialy czlowiek i wielki patriota.
Gdyby ten szmaciarz Jaruzelski mial choc troche rozumu to Polska byla by
w zupelnie innej sytuacji gospodarczej niz jest dzis