Czy atomizacja Hiroszimy i Nagasaki były

[stranger.pl]

ludobójstwem? Kiedy wymordowanie setek tysięcy kobiet, dzieci,
starców, młodych jest a kiedy nie jest ludobójstwem?
Czy wystarczy nie uznawać coś (z masowych zbrodni) za ludobójstwo bo
to czynili "nasi"?
A "nasi" mają "licencję" na mordowanie?

W świetle

[off_nick]

tych definicji nie była:


pl.wikipedia.org/wiki/Atomizacja

stranger.pl napisał:

[czyngis_chan]

Świat jest tak zorganizowany, że zwycięzców się nie sądzi. Gdyby
Niemcy coś takiego zrobili, to by powywieszali całą kadrę Luftwaffe.

nie.

[j-k]

zwyciezcow sie nie sadzi.
wojne zaczeli Japonczycy - wiec to oni sa winni.
A Amerykanie ja wygrali :)))

"Argumentujesz" jak... dr J. Goebbels.

[stranger.pl]

Obydwoje twierdzicie: W życiu silniejszy i wygrywający ma rację a
ten kto wygrywa ustala co jest zbrodnią a co nie jest zbrodnią.

Bez urazy "j-k" co byś robił gdybyś żył w Europie okupowanej przez
wojska Adolfa Hitlera?

Może byś pracował w ministerstwie dr Goebblesa skoro masz jego
poglądy?

Ty historyk - a piszesz bzdury?

[j-k]

stranger.pl napisał:

> Obydwoje twierdzicie: W życiu silniejszy i wygrywający ma rację a
> ten kto wygrywa ustala co jest zbrodnią a co nie jest zbrodnią.

- tak jest, tak bylo i tak bedzie.

>
> Może byś pracował w ministerstwie dr Goebblesa skoro masz jego
> poglądy?

- nie. walczylbym z nim, tak jak walczylo AK.
pewnie nie o niepodleglosc, lecz o autonomie.
na co by (zmeczeni walka Niemcy) po jakich 20-tu latach sie zgodzili.
Robilbym to - co Pilsudski.

aha - a to zdanie nie wypowiedzial Goebbels
lecz Göring :)))

[stranger.pl]

j-k napisał:

> - nie. walczylbym z nim, tak jak walczylo AK.

???

Przecież co kila postów twiedzisz na okrągło: ten kto ma siłę ten ma
rację - więc walczyłbyś wiedząc że nie masz racji i nie ma to sensu?

[j-k]

stranger.pl napisał:
> Przecież co kila postów twiedzisz na okrągło: ten kto ma siłę,
ten ma rację - więc walczyłbyś wiedząc, że nie masz racji
i nie ma to sensu?

Alez ma sens :)
slabym jestes historykiem.
Pax Romana nie byl absolutny.
- ludy i narody mialy autonomie.
Pax Americana - tez absolutny nie jest.

I gdyby Niemcy wygrali wojne...
Pax Germanica - tez absolutny by nie byl...
tez musieliby zgodzic sie na autonomie ludow i narodow...

- tylko trzeba by o to wlasnie walczyc...

Czy ty masz jakas wiedze z teorii polityki i z politologii?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[stranger.pl]

j-k napisał:

> Pax Romana nie byl absolutny.
> - ludy i narody mialy autonomie.

Nie było żadnej autonomii dla ludów i narodów objętych "Pax Romana" -
samorząd miały tylko miasta a nie poszczególne narody w granicach
Imperium.

> Pax Americana - tez absolutny nie jest.

Ależ ja o tym wiem - wierzę że jeszcze za mojego życia ujrzę
wspaniały widok - i wiesz jaki:) I to jest nieuchronne - nie ma
wiecznych Imperiów. Nadejdzie kiedyś taki czas kiedy o USA będą
mówić jak o Kartaginie.

> I gdyby Niemcy wygrali wojne...
> Pax Germanica - tez absolutny by nie byl...

Tego nikt nie wie - głosisz jedną z możliwych teorii - ale
zapominasz że w Europie zjednoczonej przez III Rzeszę nie było
planowanego miejsca dla Słowian. I co do tego byli zgodni wszyscy
decydenci III Rzeszy.

> tez musieliby zgodzic sie na autonomie ludow i narodow...

Jakich ludów? - w granicach III Rzeszy miał być stworzony lud
germański - jednoczący Norwegów, Niemców, Holendrów etc. Na południu
Europy miały być Włochy i wspólni satelici - tu nie było żadnych
planów na autonomię.

[j-k]

stranger.pl napisał:

> j-k napisał:
>
> > Pax Romana nie byl absolutny.
> > - ludy i narody mialy autonomie.
>
> Nie było żadnej autonomii dla ludów i narodów objętych
"Pax Romana" - samorząd miały tylko miasta, a nie poszczególne
narody w granicach Imperium.

- alez to byly inne czasy.. Nie bylo wtedy Narodow...
A wiejska prowincja sie wtedy nie liczyla :)
>
> > Pax Americana - tez absolutny nie jest.
>
> Ależ ja o tym wiem - wierzę że jeszcze za mojego życia ujrzę
> wspaniały widok - i wiesz jaki:) I to jest nieuchronne - nie ma
> wiecznych Imperiów. Nadejdzie kiedyś taki czas, kiedy o USA będą
> mówić jak o Kartaginie.

- nie dozyjesz tego :)
umrzesz pod ciezkim butem Pax Americana...
ale pare ladnych wojenek z udzialem US Air Force i US Navy
zdazysz jeszcze zobaczyc :))))
>
> > I gdyby Niemcy wygrali wojne...
> > Pax Germanica - tez absolutny by nie byl...
>
> Tego nikt nie wie - głosisz jedną z możliwych teorii - ale
> zapominasz że w Europie zjednoczonej przez III Rzeszę nie było
> planowanego miejsca dla Słowian. I co do tego byli zgodni wszyscy
> decydenci III Rzeszy.

- to teoria.
zwycieskie Niemcy potrzebowalyby ludzi do roboty.

[stranger.pl]

j-k napisał:

> - alez to byly inne czasy.. Nie bylo wtedy Narodow...

"j-k" przecież ty zaprzeczasz co chwila własnym słowom - teraz
twierdzisz, że w Rzymie nie było "narodów" a w poprzednim poście
twierdziłeś: "Pax Romana nie byl absolutny.ludy i narody mialy
autonomie.":P
Placzesz się.

> - nie dozyjesz tego :)

Tego nie wiesz chyba że uważasz się za Boga:P
Nic nie jest pewne ani nie jest okreslone - wszystko może się
zdarzyć - każdego dnia.

[hubert100]

Ten Dr.J-K PhD to glupi jak but z lewej nogi.Jak sie zagmatwa w te
swoje BS na dobre to "wali": nie dozyjesz tego czy tamtego.Ty
balwanie a co ty wiesz co ty dozyjesz? Szlag moze cie trafic w
kazdej chwili (tak jak i kazdego).Co za kawal wala.Trudno uwierzyc!!!

[j-k]

> Tego nie wiesz, chyba że uważasz się za Boga:P

uwazam sie za... polityka :)

wszystkie procesy historyczne, ktore przewidzialem 30 lat temu...
sie sprawdzaja :)

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[markv501]

te lekcje juz przerabialismy. Z maniakalnym uporem powracasz do
tematu (zazwyczaj na poczatku lata).

[warmi2]

Oczywiscie , ze bylo ludobojstwem.

[hubert100]

Musialem to pare razy przeczytac.Warmi zaskoczyl mnie i
prawdopodobnie tez i innych.

byly zwyciestwem USA

[j-k]

od roku 1945 - barbarzynska wczesniej Japonia jest wiernym
i grzecznym sojusznikiem USA.

i takim tez moze sie stac IRAN :)

[hubert100]

Jak juz Balwanie tak mowisz to trzeba dolaczyc do tego i Rosje. A
jak juz to wyjdzie to "naturalnym" biegiem procesu i Chiny. Zycze ci
gleboko abys tego dozyl!!!

Byly zwyciestwem USA

[j-k]

Rosja jest - a takze i Chiny - PARTNEREM USA
I to mimo posiadania broni atomowej.

Nie podskakuja - gdyz - w przeciwienstwie do ilamuskow
- wiedza, ze nie moga :)))

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

(30 lat w polityce miedzynarodowej :)

[hubert100]

Wodoglowiec napisal: Rosja i Chiny sa "partnerem"
USA.Takim "partnerem" jak i Japonia, z przymusu lub z chwilowej
sytuacji.Jak przyjdzie taki czas (a przychodzi) ze trzeba byc
partnerem z "milosci" to zobaczysz jak US moze liczyc na pomoc.Jak
mnie (czy i innym) ktos by walnal takie dwie bomby atomowe bez
potrzeby( Japonia juz przegrala a te bomby byly po to aby
przestraszyc ZSRR) to bym tylko czekal na okazje (nawet 200 lat) aby
wpakowac za to noz w plecy i uczyl bym swoje dzieci aby nigdy nie
zapomnialy zemsty.Tymi bombami stworzyli bardzo niebezpieczna
sytuacje. Powstal precedens.Nastepny co moze uzyc broni jadrowej
pomysli: ja nie bede pierwszym.I zastanow sie nad jednym Glabie, tak
jak jest szansa aby ktos przezyl w takich krajach jak Rosja , Chiny,
Australia, nawet Japonia przezyla to z Izraela (nawet z tymi 150
bombami neklearnymi) pozostanie tylko jeden wielki krater. Tfuj Dr.
J-k to dopiero h...i!

apolityczny belkot

[j-k]

Oczywiscie, ze te wojny byly TAKZE ostrzezeniem dla ZSRR
ale nie w pierwszym rzedzie.
Gdyby chodzilo tylko o ostrzezenie - to moznaby je zdetonowac na
pustyni - zapraszajac na pokaz "radzieckich" :)))

Byly glownie dzialaniem militarnym, gdyz wojskowi amerykanscy
wyliczyli , ze Japonczycy beda sie jeszcze bic 1 - 2 lata, i zginie
MILION japonczyko i 200 tys zolnierzy amerykanskich.

A tak za 1/4 tych strat u Japonczykow (co Amerykanow, rzecz jasna
g... obchodzilo) zakonczono wojne szybko i definitywnie.
ERGO: zrzucenie bomb atomowych bylo politycznie i militarnie sluszne.

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

korekta

[j-k]

mialo byc rzecz jasna - te BOMBY (a nie te wojny)

[hubert100]

Na pustyni nie byloby takiego "efektu". To tak jak tornado ktore
przeszlo przez pole.

bylby. bylby

[j-k]

1. Rosjanie mieli wlasnych uczonych, sami badania nad bomba zaczeli
w 1943 i Stalin byl juz 1945 poinformowany o mozliwosciach bomby
atomowej.

2. Nie zmienia to faktu, ze to nie ZSRR byl w tamtym okresie
najwazniejszy, lecz wlasnie chec zastraszenia Japonii i sklonienia
jej do kapitulacji - co wlasnie dzieki bombie sie udalo.

[warmi2]

No i co z tego ?

Fakt, ze z tego wyniklo 50 lat doskonalego zycia dla Japonczykow i
dla Niemcow.

Z drugiej strony z sowieckich zbrodni wynikla tylko jeszcze wieksza
bieda i zgrzytanie zebow dla 2 pokolen.

Japończycy rozwój gospodarczy zawdzięczają własnej

[tornson]

pracowitości i bezwględnemu podporządkowaniu swoich koncernów państwu, jankesom
zawdzięczają tylko ból i śmierć. Co prawda zbrodniami w Chinach zapracowali na
to co ich spotkało, jednak nikt mi nie wmówi że jankesi walnęli atomówkami w
Japonię bo tak im było żal mordowanych Chińczyków.
Co do Niemiec to zapłacili wysoką cenę za IIWŚ. Tylko debil może wierzyć w
bajeczki że Niemcy po IIWŚ rozwinęły się dzięki Amerykanom. To Ameryka po IIWŚ
wyskoczyła do przodu dzięki setkom niemieckich inżynierów i naukowców których
wyłapali tuż po wojnie. Przed IIWŚ Niemcy były najbardziej zaawansowanym krajem
świata, po wojnie zostali w tyle za USA, Francją, UK, ZSRR. A państwo socjalnego
dobrobytu jakie istnieje w Niemczech i Europie to raczej działania sprzeczne z
ideologią społeczno-gospodarczą Ameryki.
Kraj Europy Zachodniej który po IIWŚ najmniej stracił na znaczeniu to Francja
która szybko pozbyła się jankeskich okupantów ze swoich ziem.

[de_oakville]

tornson napisał:

> Co do Niemiec to zapłacili wysoką cenę za IIWŚ. Tylko debil może wierzyć w
> bajeczki że Niemcy po IIWŚ rozwinęły się dzięki Amerykanom. To Ameryka po IIWŚ
> wyskoczyła do przodu dzięki setkom niemieckich inżynierów i naukowców których
> wyłapali tuż po wojnie. Przed IIWŚ Niemcy były najbardziej zaawansowanym krajem
> świata, po wojnie zostali w tyle za USA, Francją, UK, ZSRR

Zapominasz Tornson o jednej rzeczy. Wiekszosc bialych Amerykanow to potomkowie
mieszkancow Wysp Brytyjskich, ktorych przodkowie przybyli
przed wiekami glownie z polnocnych Niemiec (Anglowie, Sasi). To niemal te same
geny, choc zupelnie inna kultura i tradycja. A poza tym, na drugim miejscu wsrod
bialych Amerykanow sa potomkowie imigrantow, ktorzy przybyli za ocean z samych
Niemiec. Mozna zatem powiedziec w uproszczeniu, ze Amerykanie i Niemcy to niemal
"ta sama krew". Ale oczywiscie zupelnie inna kultura, ktora za oceanem
ksztaltowalo wiele czynnikow zupelnie innych od tych w Europie - ogromna
przestrzen, inne warunki klimatyczne. Twoje twierdzenie, ze Niemcy to geniusze,
a Amerykanie to debile jest zatem zupelnie bezpodstawne. Przed wojna natomiast,
Niemcy staly bardzo wysoko pod wzgledem technicznym, ale wcale nie najwyzej na
swiecie. Najwyzej stala Ameryka, a w Anglii zylo sie bardziej komfortowo niz w
Niemczech - wieksze mieszkania, wyzsza jakosc urzadzen, bardziej komfortowe
pociagi i autobusy. Wspolczesne Niemcy dzieki swojej ambicji i pracowitosci
odwrocily te sytuacje na swoja korzysc, i zawdzieczaja to przede wszytkim sobie,
jednak amerykanski "zastrzyk" pomocy finansowej zaraz po wojnie mial ogromne
znaczenie i sami Niemcy sie do tego przyznaja - mogli stanac "na nogi", "nie bez
zagranicznej pomocy" ("nicht ohne ausländische Hilfe").

[warmi2]

"Wiekszosc bialych Amerykanow to potomkowie
mieszkancow Wysp Brytyjskich"

Nawet prosciej ... wbrem temu co ludzie mysla, wiekszosc bialych
mieszkancow USA to nie sa potomkowie Brytyjczykow ale potomkowie
Niemcow ktorzy przyjechali z Niemiec.

en.wikipedia.org/wiki/German_American

Kwestie rasowe i genetyczne mnie nie obchodzą.

[tornson]

Nie jestem rasistą. A debilizm jankesów czy jakiejkolwiek innej społeczności
świata nie wynika z genów ale z systemu społecznego jaki w danym kraju panuje
oraz jakości edukacji.
Przed wojną w technologiach brylowali Niemcy bo mieli największą liczbą wysoce
wykształconych inżynierów.

[warmi2]

Faktycznie nie sadze abys byl rasita .. idiota wystarczy.

[de_oakville]

tornson napisał:

> Przed wojną w technologiach brylowali Niemcy bo mieli największą liczbą wysoce
> wykształconych inżynierów.

Bajki Tornson opowiadasz. Widac, ze o okresie przedwojennym masz mgliste pojecie
i wydaje ci sie, ze Niemcy zawsze staly tak wysoko jak dzis. Niemcy przed wojna
staly wysoko w porownaniu z Polska, moze nawet i z Francja, wiekszoscia krajow
swiata, odrobine wyzej od Czech, choc na pewno nie takie ich prowincje jak
Meklemburgia, Prusy Wschodnie albo "twoje" Pomorze. A w stosunku nawet do
Holadnii wygladali blado. "Przedli" rowniez dosc "cienko" w porownaniu z Wielkia
Brytania i z USA. Czym mogli tym krajom zaimponowac? Familiokami ze wspolna
ubikacja na polpietrze? W tamtym okresie Anglia posiadala jeszcze ogromne
imperium kolonialne z Indiami, Singapurem, Malajami, a Londyn w dziedzinie
bankowosci i bogactwa zajmowal pierwsze miejsce wsrod wielkich metropolii tego
swiata. W porownaniu z nim Berlin prezentowal sie nader skromnie i nawet
przebudowa Alberta Speera w czasach Hitlera niewiele by mu pomogla. Na takim
wysokim miejscu Londyn pozostawal dlugo po II WS, nawet w latach 70-ych, a w
duzym stopniu zachowal swoja pozycje po dzis dzien. Rowniez szeroko
rozreklamowane niemieckie "cuda techniki" jak V2, odrzutowy samolot
Messerschmitt, czolg "Krolewski Tygrys" lub okret "Bismarck" nie doprowadzily
Niemiec do zwyciestwa w wojnie, czyli spelnialy bardziej role pokazowego
"mumbo-jumbo" niz osiagniec o praktycznym znaczeniu. Cos jak wyczysczone na na
glanc polysk buty, ktore nadaja sie do sali balowej, a nie do chodzenia po
wojennym "blocie".

Ja piszę o potencjale technologicznym

[tornson]

a nie o sile gospodarki. A w tym akurat Niemcy przed wojną brylowali.

de_oakville napisał:

> Bajki Tornson opowiadasz. Widac, ze o okresie przedwojennym masz mgliste pojeci
> e
> i wydaje ci sie, ze Niemcy zawsze staly tak wysoko jak dzis. Niemcy przed wojna
> staly wysoko w porownaniu z Polska, moze nawet i z Francja, wiekszoscia krajow
> swiata, odrobine wyzej od Czech,
Przed wojną nie było Czech, ale Czechosłowacja niezbyt bogaty kraj, biedniejszy
nawet od Włoch.

> choc na pewno nie takie ich prowincje jak
> Meklemburgia, Prusy Wschodnie albo "twoje" Pomorze. A w stosunku nawet do
> Holadnii wygladali blado.
A jakie to technologiczne cudeńka mieli wtedy Holendrzy? Oni nawet przemysłu tak
na dobrą sprawę nie mieli (porównaniu do takiej Belgii na przykład) a
egzystowali na wysokim poziomie głównie dzięki rabunkowi swoich kolonii.

> "Przedli" rowniez dosc "cienko" w porownaniu z Wielki
> a
> Brytania i z USA. Czym mogli tym krajom zaimponowac? Familiokami ze wspolna
> ubikacja na polpietrze? W tamtym okresie Anglia posiadala jeszcze ogromne
> imperium kolonialne z Indiami, Singapurem, Malajami, a Londyn w dziedzinie
> bankowosci i bogactwa zajmowal pierwsze miejsce wsrod wielkich metropolii tego
> swiata. W porownaniu z nim Berlin prezentowal sie nader skromnie i
nawet
Ale z potęgą przemysłową Zagłębia Ruhry nie mógł się równać żaden inny okręg
przemysłowy.

> przebudowa Alberta Speera w czasach Hitlera niewiele by mu pomogla. Na takim
> wysokim miejscu Londyn pozostawal dlugo po II WS, nawet w latach 70-ych, a w
> duzym stopniu zachowal swoja pozycje po dzis dzien. Rowniez szeroko
> rozreklamowane niemieckie "cuda techniki" jak V2, odrzutowy samolot
> Messerschmitt, czolg "Krolewski Tygrys" lub okret "Bismarck" nie doprowadzily
> Niemiec do zwyciestwa w wojnie, czyli spelnialy bardziej role pokazowego
Ale były to technologie nie mające sobie równych świecie i o tym jest mowa, a
nie o tym jak wygrać wojnę z przeciwnikiem posiadającym wielokrotną przewagę
liczebną potencjału ludnościowego.
Po IIWŚ pierwszy amerykański komputer lampowy powstał w oparciu o doświadczenia
Konrada Zuse w budowie komputerów elektro-mechanicznych.
No i wymieniony pociski V2, bez Vernera von Brauna i jego technologii nie byłoby
mowy o amerykańskim programie kosmicznym. A i pociski balistyczne posiedliby
dużo później od ZSRR.

> "mumbo-jumbo" niz osiagniec o praktycznym znaczeniu. Cos jak wyczysczone na na
> glanc polysk buty, ktore nadaja sie do sali balowej, a nie do chodzenia po
> wojennym "blocie".
Twierdzisz więc że Tygrysy i Messerschmity nie sprawdziły się na polu walki?

[de_oakville]

Nie zamierzam dyskredytowac Niemiec, ktore zawsze nalezaly do scislej czolowki
gospodarczej swiata. Przed wojna wielu ludzi w Polsce nie docenialo ich
potencjalu oraz potegi, a takze pomniejszalo znaczenie Niemiec ("maja drewniane
czolgi", "kraj ersatzu" itp.). Mnie takie stwierdzenia zawsze niebywale
draznily, gdyz znam Niemcow i ich doceniam. Tym niemniej Niemcy nigdy nie staly
tak wysoko na tle reszty swiata jak obecnie - przedwojenna III Rzesza w
porownaniu z dzisiejszymi Niemcami (RFN-em) bylaby pod wzgledem godpodarczym
"chuderlawym karzelkiem" zarowno w liczbach bezwzglednych jak i wzglednych.
Przed wojna i podczas wojny potencjal technologiczny Ameryki byl jednak z
pewnoscia wiekszy niz Niemiec. Wedlug Ciebie Zaglebie Ruhry to duzy okreg
przemyslowy? No, coz bardzo duzy jak na kontynent europejski, gdzie wiekszego
okregu nie bylo i pewnie nie ma (5 mln mieszkancow, Zaglebie Gornoslaskie 2,5
mln). Ale ten "Ballungsgebiet" to przede wszystkim gornictwo i hutnictwo, ktore
dzis nawet w samych Niemczech nie ma tak duzego znaczenia jak dawniej. Londyn
mial przed wojna 8 mln mieszkancow (Berlin 4 mln) i podiadal wszechstronnie
rozwiniety przemysl, okreg New York 14 milionow mieszkancow, Chicago 6 mln,
Detroit 4 mln - produkowal pojazdy dla amerykanskiej armii. Podobnych, lecz
nieco mniejszych okregow przemyslowych bylo w USA "na peczki". "Prawdziwy
potencjal" technologiczny mieli przed wojna i podczas wojny Anglosasi. To nie
Niemcom udalo sie zbudowac pierwsza bombe atomowa i pierwszy komputer. Jakie
byly tego glebsze podstawy nie ma wielkiego znaczenia. W koncu obliczen
dokonywano uzywajac cyfr arabskich. Chawala wiec Arabom, a i Hindusom, ktorzy
zainspirowali Arabow w dziedzinie cyfr. A poza tym gdyby Niemcy byli naprawde
tak swietni jak piszesz, to Anglosasi by raczej cie smieszyli a nie draznili,
czyli sam nie wierzysz w to, co piszesz. A propos okregow przemyslowych - w
okresie wczesnego kapitalizmu "czarny kraj" w srodkowej Anglii obejmujacy
Manchester (jakies 2,5 mln), Liverpool (1,2 mln), Sheffield i inne mmniejsze
miasta, to bylo cos porownywalnego z Zaglebiem Ruhry, jeszcze przed II WS i
gdzies do lat 60-tych.

[tornson]

de_oakville napisał:

> tak wysoko na tle reszty swiata jak obecnie - przedwojenna III Rzesza w
> porownaniu z dzisiejszymi Niemcami (RFN-em) bylaby pod wzgledem godpodarczym
> "chuderlawym karzelkiem" zarowno w liczbach bezwzglednych jak i wzglednych.
W liczbach bezwzględnych to się chyba samo przez się rozumie, ale w liczbach
względnych na pewno nie. Przed IIWŚ potencjał gospodarczy Niemiec to było 40-50%
potencjału USA, Niemcy były też wtedy II potęgą gospodarczą świata. Co najwyżej
na Wielką Brytanią miały mniejszą przewagę niż dziś, ale UK żyło wtedy z
bezwzględnej eksploatacji potężnego imperium kolonialnego.

> Przed wojna i podczas wojny potencjal technologiczny Ameryki byl jednak z
> pewnoscia wiekszy niz Niemiec.
Potencjał technologiczny USA był daleko za Europą, Amerykanie podczas wojny
musieli korzystać z brytyjskiego transferu technologii. Bombę atomową opracował
zespół naukowców wykształconych w większości w Europie. Słabość amerykańskiego
sprzętu widać też było na Froncie Wschodnim, gdzie dostarczane w ramach
Leand-Lease czołgi i samoloty nie mogły się równać z produktami radzieckimi.

> Wedlug Ciebie Zaglebie Ruhry to duzy okreg
> przemyslowy? No, coz bardzo duzy jak na kontynent europejski, gdzie wiekszego
> okregu nie bylo i pewnie nie ma (5 mln mieszkancow, Zaglebie Gornoslaskie 2,5
Razem z Kolonią i Dusseldorfem to ma prawie 12mln.
www.world-gazetteer.com/wg.php?x=&men=gpro&lng=en&des=wg&geo=-61&srt=pnan&col=abcdeghmnoq&msz=1500&pt=a&va=&geo=-1048829
> mln). Ale ten "Ballungsgebiet" to przede wszystkim gornictwo i hutnictwo, ktore
> dzis nawet w samych Niemczech nie ma tak duzego znaczenia jak dawniej. Londyn
Dziś nie, ale przed wojną to była podstawa przemysłu.

> mial przed wojna 8 mln mieszkancow (Berlin 4 mln) i podiadal wszechstronnie
Zagłębie Ruhry to był region typowo przemysłowo, a przed wojną miał niewiele
mniej mieszkańców niż dziś, ani przemysł Londynu ani Berlina nie mógł się równać.

> rozwiniety przemysl, okreg New York 14 milionow mieszkancow, Chicago 6 mln,
> Detroit 4 mln - produkowal pojazdy dla amerykanskiej armii. Podobnych, lecz
Nowy Jork to nie okręg przemysłowy lecz centrum zarządzająco-biznesowe. Przed
IIWŚ aglomeracja NY to było 10mln, populacja Chicago jakieś 3mln z okładem a
Detroit z półtora miliona. Chicago i Detroit razem wzięte słabsze były od
Zagłębia Ruhry.

> nieco mniejszych okregow przemyslowych bylo w USA "na peczki". "Prawdziwy
Przed IIWŚ w USA i na świecie aglomeracji prawie nie było, niewiele było wtedy
skupisk dużych przylegających do siebie miast. Amerykańskie miasta były wtedy
wielokroć mniejsze niż dzisiejsze aglomeracje.
www.populstat.info/
> potencjal" technologiczny mieli przed wojna i podczas wojny Anglosasi. To nie
> Niemcom udalo sie zbudowac pierwsza bombe atomowa i pierwszy komputer. Jakie
Tyle że większość tych naukowców opracowujących bombę atomową kształcona była w
kontynentalnej Europie.

> czyli sam nie wierzysz w to, co piszesz. A propos okregow przemyslowych - w
> okresie wczesnego kapitalizmu "czarny kraj" w srodkowej Anglii obejmujacy
> Manchester (jakies 2,5 mln), Liverpool (1,2 mln), Sheffield i inne mmniejsze
> miasta, to bylo cos porownywalnego z Zaglebiem Ruhry, jeszcze przed II WS i
> gdzies do lat 60-tych.
Do Zagłębia Ruhry to jednak trochę brakowało.

Nie pomogly bo na frocie wschodnim juz w 1943

[grzegorzlubomirski]

byl 12:1 na korzysc ZSRR. W 1944 na niektorych odcinkach AC miala 20
krotna przewage w ludziach i sprzecie. 95% procent sprzetu
wehrmachtu i ludzi zostala zniszczona przez ZSRR. Gdyby tego nie
zrobili Rosjanie musielib amerykanie i anglicy w co watpie, widzac
jak sobie radzili w Afrycy czy we Francji majac tam druzgocaca
przewage w sprzecie i ludziach. W Afryce Monti mial nawet 4 razy
wiecej ludzi 3 razy wiecej czolgow i przegrywal. Majac nawet taka
przewage nie mogl nawet marzyc o znisczeniu Afrika Korps.

Porownanie przedwojennej Anglii z Niemcami jest zalosne i moze
wynikac tylko z niewiedzy.

[warmi2]

Zapomniales dodac ze w kluczowym okresie wojny, USA dostarczyly do
Rosji potezne ilosci materialu.
Nie mowie tutaj nawet o uzbrojeniu ale np prawie 400 000 ciezarowek,
50 000 jeepow,ponad 1000 lokomotyw, 100 000 000 ton bawelny , 15
milionow par butow, 4 miliony opon itd itd .. to sa ilosci rowne
prawie calej produkcji Niemiec podczas wojny.

Rosjanie mogli sie koncentrowac na budowie czolgow i samolotow
poniewaz duza czesc zapleczna ( bez ktorego nie da sie prowadzic
wojny) byla zapewniona im za darmo przez Amerykanow.

Za to Amerykanie musieli się skupić na produkcji

[tornson]

jeepów, bucików, opon czy bawełny, bo czołgów produkować nie potrafili. Takie
ich "cudeńko" jak Sherman to była bardziej zabawka niż czołg, od Tygrysów i
Panter jego pociski się odbijały. Każdy produkował to co potrafił najlepiej,
inaczej nie dałoby się pokonać potęgi Wermachtu.

[warmi2]

Jak zwykle mylisz pojecia.

Sherman nie byl stworzony po to aby walczyc z Tygrysem.

Do walki z tygrysami Amerykanie uzywali lotnictwa ktore poradzilo
sobie doskonale ( do tego stopia ze Niemcy mogli sie tylko poruszac
w nocy )

Produkcja Tygrysow oceniania jest teraz jako blad iz pomimo, ze
czolgi te byly potezne, fakt ze produkcja byla tak skomplikowana i
kosztowna, ze przez cala wojne Niemcy wyprodukowali okolo 1000
tygrysow, oznaczal ze za te same pieniadze Niemcy mogli wyprodukowac
znacznie wieksza ilosc mniejszych czolgow ktore bylyby znacznie
bardziej przydatne.

Nie przejmuj sie :)

[j-k]

Tompson lubi pisac o potedze Wehrmachtu i Armii Czerwonej :)

[de_oakville]

> Porownanie przedwojennej Anglii z Niemcami jest zalosne i moze
> wynikac tylko z niewiedzy.

Znam Anglie z osobistych wyjazdow, podobnie jak Niemcy. No, przyznam sie ze nie
znam calej Anglii, a tylko najbogatsze jej okolice (czesc poludniowa z
Londynem). I twierdze, ze w przedwojennej Angli wszystko bylo przecietnie
WYZSZEJ jakosci niz w przedwojennych Niemczech. Mam tu na mysli rowniez
infrastrukture. W Niemczech tylko Hamburg nazywano "malym Londynem" bo mial
prawie wszystkie domy z cegly wysokiej jakosci, w pozostalej czesci Niemiec
dominowal nierzadko szary tynk, ktory po wojnie, szczegolnie w NRD sie sypal
("bröckelnde Fassaden"), zaniedbania, ktore komunisci wschodnioniemieccy
doprowadzili "do perfekcji". Tylko najwazniejsze gmachy w wielu miastach np.
Brandenburgii byly z cegly (poczta, ratusz itp.) Niemcy powojenne (RFN)
wyprzedzily Anglie w latach 60-tych XX wieku i od tej pory nieprzerwanie
prowadza - na Mönckebergstrasse w Hamburgu i w innych miastach Niemiec kupisz
dzis towary wyzszej jakosci niz na Oxford Street w Londynie.
Ale to jest juz historia powojenna. Przed wojna bylo odwrotnie. Jak Anglicy
porzucili swoj sprzet na plazach Dunkierki, to przybyli tam Niemcy nie mogli sie
nadziwic wysokiej jakosci opon kol pojazdow wojskowych.
Masz kolego spore braki we zarowno teoretycznej, jak i praktycznej wynikajacej z
wlasnych obserwacji. Trudno jest dyskutowac ze slepcem o kolorach.

Rzecz o potencjale, ktorego nie docenil Hitlerl

[de_oakville]

Przed wojna USA posiadaly armia mniej liczna niz Polska. Tornson napislaby w
zwiazku z tym, ze przed wojna "Polska miala potencjal" natomiast "Ameryka
potencjalu nie miala i byla slaba". Tymczasem bylo dokladnie na odwrot - to
Ameryka posiadala ogromny potencjal, a nie Polska, i nawet nie Niemcy.
Potencjalnie mogla szybko stworzyc armie silniejsza od Niemiec i stojaca wyzej
pod wzgledem technicznym, co tez wkrotce uczynila. Luftwaffe Göringa uwazana
wczesniej za niepokonane i najlepsze lotnictwo na swiecie okazala sie "zabawka"
w stosunku do USAF, ktora bardzo szybko osiagnela taka liczbe samolotow, i
takiej jakosci, ze w Europie miala calkowite panowanie w powietrzu i robila
praktycznie co chciala. Ogromna pomoc amerykanska dla ZSRR pomogla temu krajowi
otrzasnac sie po ciosach zadanych mu przez Wehrmacht na poczatku wojnu i przejsc
do ofensywy.
A ze Amerykanie skorzystali po wojnie z niemieckich patentow i osiagniec
technicznych, to normalne. Zwyciesta zawsze "zywi sie" "cialem" padlego
przeciwnika. Lew zjada antylope i staje sie przez to
znacznie silniejszy niz przed konsumpcja ofiary. Ale najpierw musi byc od tej
antylopy silniejszy, zeby ja powalic. Gloscie wiec sobie
panowei eurofanatycy swoje "ewangelie" o przewadze III Rzeszy nad Ameryka.
Hitler mial bardzo podobne poglady i dlatego przegral. "Posliznal sie" na
wlasnej naiwnosci dlatego, ze bral wlasne "pobozne zyczenia" za niepodwazalne
prawdy.

Rzecz o potencjale - w ogole...

[j-k]

prawda.
lecz z jednym zastrzezeniem.
niemieckie samoloty
(a wiesz, ze nie naleze do milosnikow Niemiec)
byly w 1945 - najlepsze na swiecie.

Te dokonania
Stworzyly potem... amerykanska i rosyjska technike kosmiczna.
tylko za to warto im podziekowac.

Niemieckie "Wunderwaffen"

[de_oakville]

j-k napisał:

> niemieckie samoloty
> (a wiesz, ze nie naleze do milosnikow Niemiec)
> byly w 1945 - najlepsze na swiecie.

Byc moze byly. Niemcy potrafia robic doskonale rzeczy. Cudotwocami lub "bogami"
jednak nie sa. Podczas II WS mieli jakas obsesje na punkcie tworzenia "cudownych
broni", ktore mialy jakoby przyspieszyc ich zwyciestwo. Mozliwe, ze bronie te
byly rzeczywiscie "cudowne", z tym ze jak kazdy produkt, zaraz po wdrozeniu
pomyslu do produkcji potrzebuje na ogol pewnego czasu na "dotarcie sie" i
usuniecie drobnych usterek, ktore w przypadku sprzetu bojowego moga okazac sie
wrecz "pieta achillesowa". O oni tego czasu nie mieli zbyt wiele, poniewaz wojna
trwala dosyc krotko. Okazalo sie, ze zamiast "glowkowac" nad "elektrycznym
mlotkiem" bezpieczniej i rozsadniej wyprodukowac jest tysiac tradycyjnych
mlotkow jak to zrobili alianci. Cala korzysc z udoskonalonych "cudownych"
niemieckich broni przypadla wiec Amerykanom i Rosjanom. Ale juz po wojnie.

P.S. Niemieckie samoloty z okresu II WS wywarly na mnie duze wrazenie.
Szczegolnie wielosilnikowy "Condor", ktorym latal rowniez Hitler (cos w rodzaju
"Air Force One" III-ciej Rzeszy). Takze bombowce typu "Heinkel", no i oczywiscie
pierwszy samolot odrzutowy. Co do Messerschmitt'ow (rocznik 1940), to w pamieci
utkwily mi sceny walk powietrznych z filmu "Bitwa o Anglie" ("The Battle of
Britain"), w ktorym pokazano, ze w potyczkach z brytyjskimi "Spitfire'ami"
samoltoty te po prostu rozlatywaly sie w powietrzu. Piloci RAF-u (powtarzam, w
filmie, moze to propaganda), mowili strzelac do Messerschmitt'ow to jak strzelac
do "szczurow w beczce" ("rats in a barrel"). W polskiej wersji tego filmu, nie
wiadomo dlaczego, przetlumaczono to na "strzelac jak w g*wno".

[j-k]

de_oakville napisał:
Cala korzysc z udoskonalonych "cudownych"
> niemieckich broni przypadla wiec Amerykanom i Rosjanom. Ale juz po
wojnie.


To wlasnie powiedzialem.
z punktu widzenia interesu Niemiec lepiej nie bylo sie bawic w zadne
Wunderwaffe, tylko wyprodukowac pare tysiecy Messerschmidtow wiecej.
Z punktu widzenia Polakow, dobrze, ze jednak tracili czas na prozno.

[warmi2]

Chodzi tylko o Messerschmitty 110 ktore byly niewypalem.

Messerschmity 109 bylo doskonale i praktycznie nie ustepowaly
brytyjskim samolotom.

Brak atomizacji Berlina.

[j-k]

Wyraznym problemem dla forumowych islamuskow jest BRAK atomizacji
Berlina.
Zgadzam sie z tym.
Niemcy mieli to szczescie, ze za wczesnie przegrali wojne.

To raczej angole mieli szczęście,

[tornson]

bo gdyby Niemcom dać więcej czasu to Londyn zostałby "aztomizowany", a kto wie
czy i nie Nowy Jork, prace nad dwustopniowym rakieto-odrzutowcem szły pełną parą.

[warmi2]

Widze nawet faszysci byli lepsi niz USA.

W sumie nie dziwne, faszyzm i komunizm to odlamy tej samej ideologii.

A gdzie ja napisałem że byli lepsi?

[tornson]

Po prostu stwierdzam fakty, że gdyby np. Armia Czerwona zatrzymała się na Bugu i
dała hitlerowcom więcej czasu, to ci by ładowali w anglosasów ile wlezie.

[warmi2]

Taaa .. Amerykanie ktorzy ekonomicznie i militarnie ( pod wzgledem
liczby ludnosci) byli znacznie silniejsi od ZSRR padliby na kolana
przed armiami Hitlera.

Ty masz ideologicznie chory problem z USA.
Lecz sie.

Mówi się że rosyjskie mrozy ocaliły Armię Czerwoną

[tornson]

przed klęską, tym bardziej słuszne jest stwierdzenie że Ocean ocalił Anglię i
USA przed podbojem, bo starcie wojsk lądowych USA-UK z Wermachtem byłoby rzezią
dla tych pierwszych. Siły Aliantów Zachodnich w niczym się nie umywały do Armii
Czerwonej, bez jej udziału nie byłoby realne pokonanie Wermachtu.
I nie mam żadnych problemów ideologicznych z USA, akurat socjalista Roosvelt był
najlepszym i najporządniejszym prezydentem tego kraju w Historii, ja po prostu
stwierdzam fakty.

[warmi2]

Faktycznie ocean chronil USA ...

Moze gdybys troche pomyslal to bys zrozumial , ze wlasnie dlatego ze
ten ocean ISTNIAL , dlatego USA i UK inwestowaly glownie w lotnictwo
i marynarke a dopiero pozniej w armie.

Niemcy w 1945 nie mieli zadnych szans

[j-k]

nawet gdyby Armia Czerwona zatrzymala sie na Bugu...
alianci zachodni mieli 6-7 razy wiecej samolotow, niz Niemcy...
Niemcy byliby ciagle bombardowani
(tak jak Polska przez Luftwaffe w 1939...)

Niemcy nie meeliby ZADNEJ szansy rozwiniecia produkcji.
a w 1946 byliby calkowicie zniszczeni amerykanskimi bombami
atomowymi.
dobrze, ze tak sie nie stalo.
gdyz lubie Niemcy i ich kulture.

[tornson]

j-k napisał:

> nawet gdyby Armia Czerwona zatrzymala sie na Bugu...
> alianci zachodni mieli 6-7 razy wiecej samolotow, niz Niemcy...
Cóż to Jasiu luki w wiedzy historycznej? W 1945 to forsowano już Wisłę i Odrę,
ale gdyby Armia Czerwona zatrzymała się na Bugu w połowie 1944, to nie byłoby w
ogóle mowy o lądowaniu we Francji, Niemcy skupiliby się na produkcji myśliwców
rakietowych i zrobiliby sieczkę z alianckiej armady powietrznej.

> Niemcy byliby ciagle bombardowani
> (tak jak Polska przez Luftwaffe w 1939...)
Polska przegrywała zarówno w ilości jak i w jakości, Niemcy w jakości sprzętu
górowali.

> Niemcy nie meeliby ZADNEJ szansy rozwiniecia produkcji.
> a w 1946 byliby calkowicie zniszczeni amerykanskimi bombami
> atomowymi.
Prędzej to Amerykanie niemieckim dwustopniowym pociskiem międzykontynentalnym
A9/A10 z ładunkiem jądrowym.

> dobrze, ze tak sie nie stalo.
> gdyz lubie Niemcy i ich kulture.
Bardzo dobrze się stało że Hitler nie wszedł w posiadanie swojej "wuderwaffe",
ale to w 90% zasługa Armii Czerwonej.

[j-k]

tornson napisał:
> Polska przegrywała zarówno w ilości jak i w jakości, Niemcy w
jakości sprzętu górowali.
- no tak. wiem, ale przegrywali w ilsoci, gdyz byli bombardowani.
o co brzeczysz?
> Prędzej to Amerykanie niemieckim dwustopniowym pociskiem
międzykontynentalnym
> A9/A10 z ładunkiem jądrowym.

-falsz i belkot - juz powyzej napisalem ,nieuku :)))

> ale to w 90% zasługa Armii Czerwonej.

- bzdura. ta w 1945 juz tylko wyslugiwala sie zachodnim aliantom.
i Stalin to doskonale wiedzial :)))

[speedy13]

tornson napisał:

> Cóż to Jasiu luki w wiedzy historycznej? W 1945 to forsowano już
Wisłę i Odrę,
> ale gdyby Armia Czerwona zatrzymała się na Bugu w połowie 1944, to
nie byłoby w
> ogóle mowy o lądowaniu we Francji, Niemcy skupiliby się na
produkcji myśliwców
> rakietowych i zrobiliby sieczkę z alianckiej armady powietrznej

Oczywiście trzeba przypomnieć, że działa to i w drugą stronę. Gdyby
nie amerykańskie i brytyjskie lotnictwo bombowe, to Niemcy nie
potrzebowaliby angażować takich sił do obrony przeciwlotniczej swego
terytorium i mogliby rzucić je na front wschodni. A były to siły
naprawdę olbrzymie. Liczyły w połowie 1944 około 1,5 mln ludzi -
odpowiednik ze 100 dywizji. OPL dysponowała ok. 20000 dział
przeciwlotniczych w tym ok. 10000 kal. 88 mm i więcej - zamiast tego
Nimcy mogliby produkować tysiące dzial ppanc. i czołgowych.
Jednostki broniące Rzeszy miały ponad 500 samolotów myśliwskich, w
tym wiele bardzo drogich i skomplikowanych nocnych myśliwców z
radarami. Gdyby nie alianckie naloty, zamiast tego Niemcy mogliby
produkować masowo tańsze i prostsze samoloty myśliwskie i myśliwsko-
bombowe do atakowania celów taktycznych. Zamiast szeroko
rozbudowanych programów rozwoju rakiet przeciwlotniczych (było ich
ze 6 - mówię tylko o doprowadzonych do stanu "lotnego") mogliby
skupić się nad o wiele prostszą bronią do walki na lądzie, np.
kierowanymi pociskami ppanc. czy pociskami powietrze-ziemia.
Wszystko to i jeszcze trochę... i pewnie, używając twojego
określenia, zrobiliby sieczkę z Rosjan.

[j-k]

oczwiscie, ze tak.

ale znasz tompsona. hloopie do tej pory nie moze przebolec,
ze Armia Radziecka zostala w 1992 poproszona o opuszczenie Polski :)

To niemcy mieli szczęście,

[j-k]

niczego by to nie zmienilo. od zbudowania bomby atomowej Niemcy byli
odlegli. Ekspercji amerykanscy (po zdobyciu tajnych materialow)
oceniali, ze Niemcy zrobiliby ja najwczesniej w latach 1947-48.

Wiec gdyby wojna trwala w Europie nadal. to najdalej w roku 1946
amerykanskie bomby atomowe polecialyby na Berlin i zaglebie Ruhry.

[tornson]

j-k napisał:

> niczego by to nie zmienilo. od zbudowania bomby atomowej Niemcy byli
> odlegli. Ekspercji amerykanscy (po zdobyciu tajnych materialow)
> oceniali, ze Niemcy zrobiliby ja najwczesniej w latach 1947-48.
Ci sami "eksperci" co to cały splendor za pokonanie Hitlera przypisują
Anglosasom a udział ZSRR w IIWŚ uznają za nic nieznaczący? ;o>

> Wiec gdyby wojna trwala w Europie nadal. to najdalej w roku 1946
> amerykanskie bomby atomowe polecialyby na Berlin i zaglebie Ruhry.
Gdyby wojna trwała dłużej myśliwce rakietowe Luftwaffe zdobyłby panowanie w
powietrzu, a rakiet Amerykanie nie posiadali.

[j-k]

belkoczesz... hloopcze :)

Amerykanie i Anglicy posiadali w 1945 20 tys. mysliwcow (w Europie)
Niemcy.. - 3 tysiace...

wojna byla dla nich w 1945 juz przegrana...

tornson ! przeceniasz mozliwosci technologiczne ..

[adalberto3]

.. Niemiec. Faktem jest, ze prowadzili szereg badan nad nowymi
rodzajami broni. Ale to wszystko. Od badan do uzycia daleka droga.
W przypadku V-2 nie potrafili na przyklad rozwiazac problemu oslony
termicznej dla glowicy bojowej. Materialy wybuchowe z domieszka
aluminium, ktore maja zaplon ponizej 650 st.C niszczyly rakiete
podczas powrotu do atmosfery. Rozpoczynali wojne nie majac
podstawowych typow uzbrojenia, ktore tylko modernizowane i
produkowane w duzych ilosciach mogly rozstrzygnac walke. To Rosjanie
mogli wyprodukowac w czasie wojny 102 tys. czolgow T-34. Niemcy w
tym czasie wyprodukowali mniej niz polowe roznych pojazdow
opancerzonych. Praktycznie nigdy nie wykonywali planow produkcyjnych.
Przepasc technologiczna do USA byla olbrzymia, chociaz to Amerykanie
dopiero musieli sie uczyc masowej produkcji broni. A zrobili to
bardzo skutecznie. Np. linia produkcyjna samolotow B-24 powstala od
podstaw w 1942 roku. W 1943 roku zmontowali 3 tys. sztuk, a rok
pozniej 5 tys. samolotow. Taki samolot skladal sie z ok. 1,5 mln
pojedynczych czesci, w 1944 roku mogli go zlozyc w niewiele wiecej
niz 1 godzine. Przyklady mozna mnozyc. Do konca 1942 roku Niemcy
dysponujac w praktyce mozliwosciami produkcyjnymi calej Europy nie
mogli ich w praktyce efektywnie wykorzystac. Nawet Anglia
uzalezniona od dostaw droga morska produkowala wiecej samolotow od
Niemiec.

To Anglosasi mieli szczęście że Niemcy

[tornson]

musieli produkować sprzęt i zaopatrzenie na Front Wschodni, zamiast skupić się
na produkcji myśliwców rakietowych.

tekst...

[j-k]

nie wart komentarza.

Buenas Noches.

[adalberto3]

.. byly kierowane przez skorumpowany rezim, ktory nie potrafil
wykorzystac efektywnie swojej gospodarki do celow wojny. Na
kluczowych stanowiskach zatrudnieni byli ludzie, ktorzy nie mieli
pojecia o wymaganiach dotyczacych uzbrojenia. Zarabialy firmy, ktore
np. produkowaly zbyt duzo roznych typow i wersji samolotow.
Brakowalo do nich czesci zamiennych. Podobne problemy byly z
uzbrojeniem wojsk ladowych. W tym sensie Anglosasi mieli
rzeczywiscie szczescie.
U Rosjan masowa produkcja dotyczyla np. tylko pieciu typow samolotow
- po jednym mysliwcu i klasycznym bombowcu oraz 3 typy wsparcia pola
walki (szturmowy). Czesci do nich nie brakowalo.
Nie mieli problemow z naprawa czolgow T-34 wprost za linia frontu
lub w drodze na nia. W tym samym czasie niemieckie uszkodzone czolgi
byly ladowane na wagony kolejowe i po dlugiej podrozy reperowane w
zakladach w Niemczech.
Mysliwiec odrzutowy Me-262 byl tak trudny w pilotazu, ze tylko
doswiadczeni piloci decydowali sie na loty. Wielu z nich zginelo.
Juz Bitwa o Anglie zredukowala zreszta ich liczbe. Nastepcy czesto
nie mieli wystarczajacej ilosci paliwa na pelne szkolenie.

"W czasie wojny domowej w Hiszpanii,

[superspec]

30 sierpnia 1936 r. jeden samolot zbombardował Madryt. Było kilka ofiar ,lecz
nikt nie został zabity. Wiadomość że gęsto zaludnione miasto zostało zaatakowane
z powietrza , wstrząsnęła światem do głębi. Artykuły wstępne w gazetach na całym
świecie dawały wyraz powszechnej zgrozie i oburzeniu obywateli. Zaledwie 9 lat
później amerykańskie zrzuciły bomby atomowe na Hiroszimę i Nagasaki. Ponad sto
tysięcy ludzi zostało zabitych , a niezliczone tysiące odniosły ciężkie
obrażenia. Wkrótce potem badania ankietowe wykazały, że tylko 4,5% Amerykanów
uważało , iż nie należało użyć tej broni; jest natomiast zdumiewające, że aż
22,7% sądziło , iż Stany Zjednoczone powinny były użyć znacznie więcej tego typu
bomb, zanim dano Japonii szansę poddania się. Najwyraźniej w ciągu tych
dziewięciu lat zdarzyło się coś, co wpłynęło na opinię publiczną."
E. Aronson, Człowiek -istota społeczna, Warszawa 1987, s. 30-31

Poprawka

[superspec]

powinno być "amerykańskie samoloty".

Jak bandzior i prostak pokona normalnego

[de_oakville]

to nie czuje juz do nikogo respektu, tylko umacnia sie w swoich barbarzynskich
zwyczajach i pragnie nastepne swoje ofiary "rzucic na kolana".
Jak normalny (czytaj USA, Wielka Brytania itp.) "zloi tylek" bandziorowi, to
bandzior zaczyna myslec. Nabiera respektu i dochodzi do wniosku, ze oplaca sie
byc innym. Zaczyna nasladowac swojego pogromce i moze nawet daleko zajsc.
Dzisiejsza Japonia jest krajem normalnym, kulturalnym i bogatym, budzacym
szacunek. Podobnie Niemcy. Ale Japonia z okresu II WS byla krajem wybitnie
barbarzynskim, ze Stalin sie chowa. Europejskich misjonarzy w Azji (rowniez
Niemcow) Japonczycy mordowali i rozstrzeliwali, a ich dzieci wyrzucali zywcem na
srodku oceanu za burte. Broncie ich teraz balwany i oskarzajcie USA o
barbarzynstwo. Macie krotka pamiec i jeszcze krotszy rozum. Jezeli zdarzy sie
jeszcze "Kartagina", to nie beda nia USA. Zobaczycie.

[rijselman12.0]

Kartagina ?-To Europa...

[thannatos]

Europa to Grecja-->Bizancjum, USA = Rzym.

Pytanie: O ile lat Cesarstwo Bizancjum przezylo Cesarstwo Rzymskie?

Kartagina miala byc Rosja, ale sie nie udalo, bo Bush Senior i Clinton dali
ciala (ten drugi doslownie :D).

Ale ten temat juz byl walkowany. :)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=74832812&a=74854105

[de_oakville]

rijselman12.0 napisał:

> Kartagina ?-To Europa...

Z pewnoscia nie. W kazdym razie nie rozsadna Europa jaka mamy dzis. Chyba, ze
Europa zapomni o swoich lekcjach z przeszlosci i do wladzy dojdzie w niej jakis
"Adolf II" pragnacy widziec Ameryke w gruzach jak to deklaruje juz paru
fanatykow z tego forum. Jak nastanie "epoka Chin" to beda jeszcze wspominac "pax
americana" z lezka w oku.

[hubert100]

Poza Stalinem to nikt nie narobil takiego gnoju na swiecie jak USA i
w mniejszym stopniu UK.Nie wszyscy to widza bo US dziala w "bialych
rekawiczkach".Niemcy i Japonia to male pechy nawet jak by chcieli to
czas im nie pozwolil na "popisy".

[hubert100]

A ten twoj "zloty cielec" do ktorego sie de oakville modlisz co
wieczoru nie podpisal umowy o zabronieniu stosowania Cluster Bombs.
111 kraji podpisalo, nawet Przyjaciel USA Anglia sie "wylamala" i
tez podpisala.Jak bys Sucker nie slyszal o Cluster Bombs to to sa
takie bomby co robia z ludzi "mieso mielone".Dla ciekawosci US sa
najwiekszym producentem Cluster Bombs na swiecie.

[de_oakville]

hubert100 napisał:

> A ten twoj "zloty cielec" do ktorego sie de oakville modlisz co
> wieczoru nie podpisal umowy o zabronieniu stosowania Cluster Bombs.

Ja sie do zadnego "zlotego cielca" nie modle. Tylko kazdy ma swoje ulubione
gwiazdy filmowe, ktore podobaja mu sie bardziej od innych. Podobnie jest z
krajami. USA to moj bardziej ulubiony "aktor" na swiatowej scenie niz Japonia.
Dzisiejsza Japonie cenie rowniez wysoko. Ale Japonia z okresu II WS to byl
swiatowy "huligan", ktorego nalezalo utemperowac. Dobrze na tym wyszedl i swiat
i sama Japonia. A III Rzesza to byl "huligan" europejski. Relatywizowanie tych
oczywistych faktow obecnie to skrajna naiwnosc.

[hubert100]

Ty de oakville ty jestes jaszcze bardziej "obslizgly" od tego
felusiaka.Proponuje zostawic felusiaka mogile w spokoju tak jak
sobie tego zyczyl a naszczac na twoja i to dobrze.

Ale to USA wygraly wojne :)

[j-k]

i wygraly pokoj.

ZSRR wygral wojne - a pokoj przegral.

Niemcy i Japonia - przegraly wojne a (dzieki USA) wygraly pokoj.

wiec?

[de_oakville]

hubert100 napisał:

> Ty de oakville ty jestes jaszcze bardziej "obslizgly" od tego
> felusiaka.Proponuje zostawic felusiaka mogile w spokoju tak jak
> sobie tego zyczyl a naszczac na twoja i to dobrze.

Przypomniales mi przy okazji bardzo dobrego pilkarza, Stanislawa Oslizle -
bylego kapitana polskiej reprezentacji (w okresie wczesnego Gierka).

Szcz*j hubercie, szcz*j,
Nie badz chlop bez jaj.
To ci glownie pozostalo,
Ze sie wysz**ac mozesz smialo.

[hubert100]

Ostatnia zwrotka powinna byc: Ze sie wyszczysz na mnie smialo. PS.
Czy sprawdziles co sa te Cluster Bombs? Czy ci gebe zamurowalo???

[kazik.k]

dzieki tej hiroszimie i nagasakom skonczyla sie ta wojna!gdyby nie uzyto tej
broni wojna trwalaby jeszcze dluzej!poczytaj sobie facet!a palenie tysiecy ludzi
na stosach przez ten "swiety i oczywiscie apostolski "kosciol to nie bylo
ludobojstwo?!nikt nigdy z tego "kosciola" tego nie przyznal!!!!!!

Spór o ludobójstwo a pomieszanie znaczeń

[wj_2000]

Po to by dyskutować co jest, a co ie jest "ludobójstwem" trzeba
zrozumieć sens tego słowa.
W języku polskim, znaczenie tego terminu (tłumaczonego z "genocide")
wprowadzonego przez zwycięskie Państwa po II wojnie światowej, jest
błędnie odczytywane z powodu niekonsekwencji języka polskiego! Tak!
Zacznijmy od rzeczownika "człowiek". Jak jest liczba mnoga? Ludzie!

Ki diabeł? Dlaczego nie "człowieki".

A teraz weźmy rzeczownik "lud". Ma on dwa znaczenia.
Jedno, społeczne, aktualne do czasów gdy byli władcy (arystokracja,
szlachta,...itp.) i reszta, właśnie lud.

Drugie znaczenie słowa lud jest inne, bliskie znaczenia naród, może
szczep, czy plemię. Mówi się "ludy koczownicze". "Ludy syberyjskie".

Otóż "ludobójstwo" zawiera rdzeń lud nie od "ludzi" a od ludu w
znaczeniu drugim.

Ludobójstwo, to nie jest masowe mordowanie ludzi!!!! Masowe
mordowanie ludzi to masowe morderstwo.

Ludobójstwo to skazanie na śmierć wybranego LUDU. W całości! Każdego
członka tego ludu, jakiego uda się dorwać. Niezależnie od jego
działalności, postawy. Ba! Nawet, gdy członek takiego ludu deklaruje
szczerą chęć służenia ludobójcom, ci i tak go zamordują. Oto istota
ludobójstwa.
Liczby bezwzględne nie mają tu znaczenia. Wymordowanie Maorysów
przez Brytyjczyków to ludobójstwo. Nawet jeśli ich wszystkich nie
było nawet 10-tej części tego co zginęło w Hiroszimie.

Holocaust to ludobójstwo. Eksterminacja Romów to ludobójstwo.

A Hiroshima to nie ludobójstwo! Amerykanie nie podjęli decyzji o
mordowaniu WSZYSTKICH Japończyków. Przebywający w Stanach Japończycy
zostali po Pearl Harbour internowani i żadnemu włos z głowy nie
spadł!

Z tych samych powodów Katyń nie ma śladu cech ludobójstwa. Rosjanie
nie podjęli decyzji o mordowaniu wszystkich Polaków. Tylko tych,
spośród jeńców, którzy jawnie i butnie deklarowali (z typowo polskim
tromtadractwem), że jak tylko pojawi sie okazja, rzucą się "ruskim"
do gardła.
Ci co godzili się z faktami i deklarowali chęć walki z Hitlerem
przeżyli i potem tworzyli armie Andersa i Berlinga.