Olimpijska śmierć [*]

[wolfgang87]

Gruzinski_saneczkarz_zmarl

Pędził 140 kmh. Nie było ograniczeń na jego trasie. Wypadł. Nie miał szans. Żadnych.

Zastanówmy się jakie mogą być nasze szanse przy 140 w zderzeniu z ... czymkolwiek. Np z szybą przy niezapiętych pasach...

Dlatego przyznam się szczerze, że strasznie się boję, żeby mi ktoś nie zjechał na mój pas. "Z nieznanych przyczyn". Bo wtedy będzie zderzenie sumaryczne z 180 kmh co najmniej. I nawet gdyby pomoc przyszła w ciągu kilkunastu sekund (taaa...) to by nic nie dało. A to jest coś czego przy najlepszych umiejętnościach można nie uniknąć.

[staszek585]

Warto się nad tym co piszesz zastanowić.

[tymon99]

w związku ze zbliżającą się wiosną, ponawiam prośbę o patrzenie w lusterka i
niezajeżdżanie drogi motocyklom.

[bimota]

Na drogach gina tylko kretyni i idioci...

Czyli co..? Modlic sie ?

[staruch5]

jezeli jedziesz w miare przepisowo (90-100 km/h) i nawet spotkasz
takiego przeciwnika jak Ty (czyli taka samam masa i predkosc), to
nadal masz spore szanse na przezycie. Przy takiej predkoci, pasach i
poduszce mozesz przezyc. Nie wiem, co z nogami i kregoslupem.
A tej bzdury o dodawaniu predkosci to nie rozpowszechniaj moze...

A co do wypadku, to bledem jest na pewno takie wyprofilowanie
zakretu, ale to jeszcze pikus.
Karygodney jest brak siatek i te slupy. jak juz musialy byc slupy,
to dalej i jakies siattki do zlapania zawodnika. straszna wpadka!

[bimota]

1. Jakie bzdury i jakie dodawanie ? To nie ja dodawalem, ale rowniez uwazam, ze
efekt czolowki przy 90 bedzie podobny do walniecia w stojacy pojazd przy 180,
ale fakt - nie jest jednoznaczne z walnieciem w slup.

2. Nie wiem jak skonstruowano ten tor, ale zawsze mi sie wydawalo, ze jak ktos
wyleci z sanek do dobija do bandy i zsuwa sie wzdluz niej. Nie wiem po so
siatki, a tymbardziej slupy...

[wolfgang87]

Z tym dodawaniem to na pewno nie bzdury.
Fakt, że drzewo się nie ruszy, więc jak walniemy w nie 180 kmh to będzie to 180 kmh.
A jak dwa autka jadące przepisowo zderzą się przy 90 kmh, to jednak siłę uderzenia będą zmniejszać kąty uderzenia, strefy zgniotu, etc etc. No to załóżmy, że demagogia. 2 auta jadące 90 powodujązderzenie porównywalne z uderzeniem auta w drzewo z predkoscia 90. 90 w drzewo - wystarczy w zupelnosci, żeby była masakra.

[staruch5]

obydwaj byliscie chorzy lub na wagarach... jak pani to przerabiala.

O efekcie-skutkach zderzenia decyduje przeciazenie - sila jakiej
ulegaja uczestnicy. ona jest ilorazem roznicy predkosci przez czas
zderzenia.
Mozna przyjac czas zderzenia dla zderzen z zroznymi predkosciamiza
porownywalny. (to nie jest calkiem prawda)
Roznica predkosci, to predkosc przed zderzeniem i po zderzeniu.
Przy danej predkosci i uderzeniu w duza mase (drzewo, most, sciana)
predkosc koncowa jest zero. Zatem roznica to predkosc poczatkowa.
Przy zderzeniu 2 aut o takich samych predkosciach i masach predkosc
po zderzeniu tez jest zero. w obu przypadkach efekt jest TAKI
SAM. koniec.

Inaczej jest, gdy zderzacie sie z czyms o malej masie i/lub
predkosci. wtedy dla Was lepiej.
Gdy zas zderzacie sie z czyms o wiekszej masie i lub/ prekdosci to
gorzej dla Was...

Troche Was usprawiedliwia fakt, ze takie same glupoty sa dosc
powszechnie powtarzane przez znawcow - ze predkosci przy zderzeniu
sie sumuja, i co za tym idzie efekt zderzenia 2 aut po 50km/h jest
taki sam jak czolowki ze sciana z predkoscia 100 km/h. To powszechna
bzdura, niestety...

[rekrut1]

Bzdura, nie bzdura, w dzieciństwie też miałem sanki ale ani
nadmiernie ale z zachowaniem i żyję(i to jak!!) :)
Pozdr.:D

[wolfgang87]

Wiesz, ja nie jestem ekspertem od fizyki. A zderzenia mnie troche przerastaja. Ale jednak spróbujmy.

To o czym piszesz, to pęd. p=mv. Wielkosc liniowa. I stukajac sie elegancko przekazujemy ten pęd koledze, a kolega nam. A jesli trafimy na drzewo, ktore nie ma ani pędu, ani ochoty przemiescic sie, to zamiast pedu od kolegi dostajemy swoj wlasny tyle ze o przeciwnym zwrocie. Jesli zderzenie byloby z autem podobnej wielkosci, to faktycznie - od kolegi dostalibysmy pewnie tyle samo pedu co od drzewa.

Jednak jest jeszcze drugie badziewie, czyli energia. Z kwadratem. Ten kwadrat powoduje straszny nadmiar energii w momencie zderzenia. Drzewo nie ruszajace sie nie posiada tej energii! Na co idzie ten nadmiar energii...Na cieplo, na zgniecenia.

Dlatego jesli mam wybierac miedzy dzuma a cholera, czyli zderzeniem z autem jadacym 90 a drzewem, to wybieram zdecydowanie narty biegówki :)

[misiu-1]

wolfgang87 napisał:

> To o czym piszesz, to pęd. p=mv. Wielkosc liniowa. I stukajac sie
> elegancko przekazujemy ten pęd koledze, a kolega nam.
> A jesli trafimy na drzewo, ktore nie ma ani pędu, ani ochoty
> przemiescic sie, to zamiast pedu od kolegi dostajemy swo
> j wlasny tyle ze o przeciwnym zwrocie.

Niezupełnie. Niczego nie dostajemy, ponieważ po zderzeniu z drzewem nie jedziemy
w odwrotnym kierunku, tylko już na nim zostajemy. Gdzież się zatem ów pęd,
zgodnie z zasadą zachowania, podziewa? Ano, jeśli potraktujemy drzewo jako
przeszkodę sztywno połączoną z gruntem, pęd oddajemy, poprzez drzewo, całej Ziemi.

> Jednak jest jeszcze drugie badziewie, czyli energia. Z kwadratem.
> Ten kwadrat powoduje straszny nadmiar energii w momencie
> zderzenia. Drzewo nie ruszajace sie nie posiada tej energii! Na co
> idzie ten nadmiar energii...Na cieplo, na zgniecenia.

Odkształcenia wymagają wykonania jakiejś pracy, czyli włożonej energii. Jeśli
pojazdy mają tę samą masę i tę samą prędkość, to ich energie są oczywiście równe
i wynoszą E1=mv^2/2. Jest dla nich całkowicie obojętne, czy zderzą się ze sobą,
czy każde z nich zderzy się z nieodkształcalną przeszkodą. W obu przypadkach
odkształcenia każdego z nich będą takie, do jakich potrzeba energii równej E1.
Jeśli jednak weźmiemy jeden z tych pojazdów i każemy mu poruszać się z
prędkością równą 2v, to jego energia E2=m(2v)^2/2 = 4mv^2/2 = 4E1.
W pierwszym przypadku każdy pojazd miał energię E1, czyli łącznie energia 2E1
wykonywała pracę nad karoserią dwóch pojazdów. W drugim przypadku energia 4E1
wykonuje pracę na blasze tylko jednego pojazdu. Jasne jest chyba, że to zupełnie
co innego, prawda?

[bimota]

> Niezupełnie. Niczego nie dostajemy, ponieważ po zderzeniu z drzewem nie jedziem
> y
> w odwrotnym kierunku, tylko już na nim zostajemy.

NIE WIEM JAKI TO MA ZWIAZEK Z PEDEM, ale gdyby drzewo bylo "lzejsze" i sie
jednak przesunelo to czesc energii by poszlo na to przesuniecie i odksztalcenie
auta by bylo mniejsze, a ze nie chce sie ruszyc to prawie wszystko idzie na auto.

W drugim przypadku energia 4E1
> wykonuje pracę na blasze tylko jednego pojazdu

Zalezy w co przywali. Jesli w drugie auto to polowa energii przejdzie na nie,
wiec na kazde auto bedzie po 2E1.
Hmmm... Czyzby to oznaczalo, ze czolowka aut o predkosci V daje 2x mniejsze
szkody niz walniecie w stojace auto z predkoscia 2V ??

[mobile5]

bimota napisał:
> Zalezy w co przywali. Jesli w drugie auto to polowa energii przejdzie na nie,
> wiec na kazde auto bedzie po 2E1.
> Hmmm... Czyzby to oznaczalo, ze czolowka aut o predkosci V daje 2x mniejsze
> szkody niz walniecie w stojace auto z predkoscia 2V ??

Teraz ten poniższy wpis już pasuje:
forum.gazeta.pl/forum/w,510,107213482,107254182,Panowie_Wolfgang_Staszek_i_Bimota.html

[misiu-1]

bimota napisał:

> > Niezupełnie. Niczego nie dostajemy, ponieważ po zderzeniu z drzewem nie j
> edziem
> > y
> > w odwrotnym kierunku, tylko już na nim zostajemy.
>
> NIE WIEM JAKI TO MA ZWIAZEK Z PEDEM, ale gdyby drzewo bylo
> "lzejsze" i sie jednak przesunelo to czesc energii by poszlo na to
> przesuniecie i odksztalcenie auta by bylo mniejsze, a ze nie chce
> sie ruszyc to prawie wszystko idzie na auto.

To proste. Przyjmijmy, że samochód o masie 1200kg jechał z prędkością 90km/h. W
takim przypadku jego pęd (m*v1) wynosił 30kNs a energia 375kJ. Po zderzeniu
(zakładamy, że jest doskonale niesprężyste, czyli samochód "przykleja" się do
drzewa) pęd układu wynosi M*v2 (gdzie M równe ok. 6E24 oznacza masę Ziemi razem
z drzewem i samochodem) i jest równy co do wielkości pędowi samochodu przed
zderzeniem. Wynika z tego, że prędkość układu po zderzeniu (v2) wyniesie
v1*m/M, zatem 5E-21. Co się dzieje z energią? Podzieli się na energię kinetyczną
układu i pracę nad zgniataniem karoserii. Energia kinetyczna układu to zaledwie
M*v2^2/2 czyli 6e24*(5E-21)^2/2, a więc 7,5E-18 J. Wobec tego można powiedzieć,
że praktycznie cała energia zostanie wykorzystana na zgniatanie blachy. Gdyby to
nie było drzewo, sztywno połączone z Ziemią, tylko, dajmy na to, wielki kloc
drewna o masie 8800kg, sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej. Prędkość kloca z
przyklejonym doń samochodem tuż po zderzeniu wyniosłaby 3m/s, a energia
kinetyczna układu 45kJ. Energia zużyta na zgniatanie blachy byłaby zatem
mniejsza o 45kJ i wyniosłaby nie 375 a 330kJ - o 12% mniej. Wniosek płynący z
tego jest też prosty - jeśli chcesz się zderzyć z przeszkodą, to im lżejszą i
mniej sztywną wybierzesz, tym lepiej dla Ciebie. :-)

> Zalezy w co przywali. Jesli w drugie auto to polowa energii
> przejdzie na nie, wiec na kazde auto bedzie po 2E1.
> Hmmm... Czyzby to oznaczalo, ze czolowka aut o predkosci V daje 2x
> mniejsze szkody niz walniecie w stojace auto z predkoscia 2V ??

Nie. Tuż po niesprężystym zderzeniu z nieruchomym autem (o tej samej masie) oba
sklejone auta będą miały prędkość równą połowie prędkości pierwszego z nich
przed zderzeniem, a więc na gięcie blachy zostanie zużyta tylko połowa energii,
czyli 2E1. Ta połowa energii rozłoży się oczywiście na oba pojazdy, czyli wynik
będzie identyczny, jakby zderzyły się jadąc naprzeciw siebie z prędkością v. Co
jest zresztą logiczne ze względu na układ odniesienia.

[bimota]

Kloc na kolkach, oczywiscie... :)

Jeszcze mi cos nie pasuje z ta polowa energii, ale skoro wyszlo na to, ze z tym
sumowaniem predkosci by sie zgadzalo, to niech juz tak bedzie. :)

[misiu-1]

bimota napisał:

> Kloc na kolkach, oczywiscie... :)

Dla uproszczenia można tak przyjąć. :-)

> Jeszcze mi cos nie pasuje z ta polowa energii, ale skoro wyszlo na
> to, ze z tym sumowaniem predkosci by sie zgadzalo, to niech juz
> tak bedzie. :)

Nie ma co na wiarę brać. Wszystko można wyjaśnić do końca. Jeśli pęd dwóch
sczepionych samochodów po zderzeniu ma być taki sam, jak pierwszego przed
zderzeniem, to prędkość po zderzeniu musi być połową prędkości pierwszego przed
zderzeniem, bo masa dwóch jest dwa razy większa niż masa jednego, a iloczyn masy
i prędkości musi być taki sam. Zgadza się? Jeśli więc masa dwóch jest dwa razy
większa, niż jednego, a prędkość po dwa razy mniejsza niż przed, to energia
kinetyczna dwóch pojazdów po zderzeniu musi być połową energii jednego przed
zderzeniem. Bo dwukrotne zmniejszenie prędkości zmniejsza energię 4 razy, a dwa
razy większa masa zwiększa ją 2 razy. 2 dzielone przez 4 równa się 0,5 stąd też
ta połowa energii.

[bimota]

A co to znaczy "po dwa razy mniejsza" ? :)

[misiu-1]

bimota napisał:

> A co to znaczy "po dwa razy mniejsza" ? :)

Prędkość po [zderzeniu] dwa razy mniejsza niż przed [zderzeniem].

[bimota]

A... Bez tego "po" bym chyba latwiuej zrozumial. :)

Dzieki.

Ciekawe czy cranmer czyta, moglby sie nauczyc sposobu prowadzenia dyskusji...

[crannmer]

Idz, poskarz sie mamusi, biedactwo.
A nastepnym razem, malenstwo, wyciagnij wnioski i naumiej sie o temacie dyskusji
przed wzieciem udzialu w tejze dyskusji. A nie w jej trakcie.

[bimota]

> Inaczej jest, gdy zderzacie sie z czyms o malej masie i/lub
> predkosci. wtedy dla Was lepiej.
> Gdy zas zderzacie sie z czyms o wiekszej masie i lub/ prekdosci to
> gorzej dla Was.

DLACZEGO INACZEJ ?

Sie, prymusie, zdecyduj...

[staszek585]

Staruchu, nie słuchałeś uważnie Pani na lekcjach.
Bo coś zapamiętałeś, np. że ważna jest różnica prędkości.
I dobrze wyliczyłeś, że w przypadku obiektu jadący i stojący, różnica prędkości jest równa prędkości tego jadącego.
Ale już nie wyliczyłeś, że w przypadku dwóch poruszających się obiektów jest inaczej ? A konkretnie w przypadku obiektów poruszających się do siebie różnica prędkości równa jest sumie prędkości obu!
Też zapamiętałeś, że ważne jest przyspieszenie. Zapamiętałeś, ze ważny jest czas po jakim pojazdu pojazdy się zatrzymają.
Ale nie zauważyłeś, że w przypadku zderzenia czas jest wielkością wynikającą z drogi na której się zatrzymają !
I te błędy powodują, że cały wywód jest błędny!!!
PS:
Zderzenie z betonową ścianą można by porównać do wjechania w TIR-a. Myślisz dalej, że skutki będą takie same niezależnie czy TIR stoi czy jedzie ?

[bimota]

> Ale nie zauważyłeś, że w przypadku zderzenia czas jest wielkością wynikającą
> z drogi na której się zatrzymają !

Moglbys to dokladniej wyjasnic ?

[crannmer]

staszek585 napisał:

> Ale już nie wyliczyłeś, że w przypadku dwóch poruszających się obiektów jest in
> aczej ? A konkretnie w przypadku obiektów poruszających się do siebie różnica p
> rędkości równa jest sumie prędkości obu!

Tylko w przypadku, gdy zderzajace sie obiekty po zderzeniu zostana
wykatapultowane w przeciwnych kierunkach z predkosciami jak z przed zderzenia.

A w realnym swiecie po zderzeniu czolowym oba pojazdy o tej samej masie maja
predkosc 0 (zero). Dokladnie taka sama, jak po zderzeniu z murem.

[staruch5]

Staszku, czytalem kilka Twoich wypoiwedzi gdzie indziej i chyba
byly madre i poprawne. tu brnmiesz niepotrzebnie w kozi rog. ja juz
swoje napisalem.
Dla skutkow zderzenia dla istot zywych liczy sie przeciazenie (w
skali g), inaczej sila - po pomnozeniu przez przez mase zawodnika. I
tutaj
zderzenie ze sciana czy z samochodem o takiej samej masei i prekosci
daje te same efekty.
Przywolywane przez Ciebie zderzenie z TIRem to juz inna bajka. To
bardziej przypomina zderzenie z pedzaca sciana. Wtedy jest pareei 2
razy gorzej, niz w przypadku zderzenia z takim samym autem o takiej
samej predkosci.
tak, w ukladzie odniesienia prreniesionym do poruszajacego sie auta
predkosci sie dodaja, ale nic z tego nie wynika dla skutkow wypadku
dla kierowcw (chcialbys zeby jednemu bylo 2 razy gorzej, adrugi nie
ucierpial wcale-moze i to bylo czasem sprawiedliwe, ale tak nie
jest).
Co do czasu trwania zderzenie - ono trwa tyle samo w przypadku
zderzenia z autem jadacym i ze sciana. Roznice niewielkie pojawiaja
dla zderzen o roznych predkosciach. Ale tu porownujemty zderzenia z
taka sama predksocioa ze sciana i z autem.

I jeszcze cos. Z punktu widzenia przeciazenia zderzenieze sciana i z
autem o tej samej predkosci jest takie samo. jednak skutki w
zderzeniu ze sciana (przewaznie jest to filar mostu na auotstradzie)
jest gorzej, bo owa energia ktora sie ma wytracic praktycznie w
calosci idzie na auto i jego zniszczenia sa koszmarne. Strefa
zgniotu filara jest praktycznie ZERO.

Panowie, zamiast bladzic, nauczcie sie czegos, jak sie do was pisze
nieagresywnie.

A co do uwazania na lekcji - skoro musze to sie podepre, ja w tej
dziedzinie mam znacznie lepsze wyksztalcenie, niz mautra. Wiem, ze
to argument nie fair, ale trudno...

[bimota]

> Dla skutkow zderzenia dla istot zywych liczy sie przeciazenie (w
> skali g), inaczej sila - po pomnozeniu przez przez mase zawodnika. I
> tutaj

Nie tylko. Sila np. kierownicy przygniatajacej nas do fotela tez moze miec
znaczenie...

Jesli pisanie o powrocie do szkoly nazywasz nieagresywnym to coz...

> A co do uwazania na lekcji - skoro musze to sie podepre, ja w tej
> dziedzinie mam znacznie lepsze wyksztalcenie, niz mautra. Wiem, ze
> to argument nie fair, ale trudno...

Jest to zaden argument.

[staruch5]

te sily pojawiajace sie wewntrz auta sa skutkiem przeciazenia. Im
ono wieksze tym te pochodne skutki powazniejsze. Tak wiec wartosc
tego przeciazenia decyduje o skutkach pozostalych. Bardziej wejdzie
w trzewia kierownica przy wiekszym przeciazeniu.
Co do wyksztalcenia - chcialbys z gospodynia domowa rozmawiac o
kosmologii? Tak? no to powodzenia.

[bimota]

> te sily pojawiajace sie wewntrz auta sa skutkiem przeciazenia.

Ale przeciazenia calego auta, a walniecie kierowcy w kierownice to przecizenie
samego kierowcy. I ich nie uwzgledniles.

Z babami generalnie staram sie nie dyskutowac, ale z gospodarzem - chetnie,
jesli by sie tym interesowal.

[wolfgang87]

> I jeszcze cos. Z punktu widzenia przeciazenia zderzenieze sciana i z
> autem o tej samej predkosci jest takie samo. jednak skutki w
> zderzeniu ze sciana (przewaznie jest to filar mostu na auotstradzie)
> jest gorzej, bo owa energia ktora sie ma wytracic praktycznie w
> calosci idzie na auto i jego zniszczenia sa koszmarne. Strefa
> zgniotu filara jest praktycznie ZERO.

Mnie to troche przekonuje :) Jednak jest nadmiar energii, ale w przypadku zderzenia ze sciana, ta energia idzie w calosci na nasze auto. W przypadku dwoch aut jakos to sie rozklada. A ze nie mamy do czynienia ze zderzeniem idealnie elastycznym ani nieelastycznym, wiec w praktyce moze lepiej pyknac sie czolowo. Sciana sie nie gniecie. Ona nie da nam tej dodatkowej 0,1 s do zatrzymania, ktore da drugie auto.

Mnie przekonuje. Predkosci sumuja sie tylko do obliczania pedu. A to co nas interesuje (czyli straty, zgnioty, sily), to energia. A ta jest stała.
Sa 2 auta jadace z energia E1 i E2 to w momencie zderzenia tej energii wiecej nie bedzie. Bedzie tyle samo.

Twoj kot kupowalby whiskas.
Twoje auto wolaloby czolowke :)

[crannmer]

staruch5 napisał:

> jezeli jedziesz w miare przepisowo (90-100 km/h) i nawet spotkasz
> takiego przeciwnika jak Ty (czyli taka samam masa i predkosc), to
> nadal masz spore szanse na przezycie.

Obawiam sie, ze nie masz racji. W bardzo niewielu typach samochodow obecnych na
rynku przy uderzeniu z predkoscia 100 km/h w odksztalcalna przeszkode osoby
siedzace w tym samochodzei maja jeszcze jakiekolwiek szanse na przezycie.

Samochody osobowe nie sa konstruowane na uderzenia z takimi predkosciami.

[staruch5]

kierowcze,
nie jestem tutaj expertem. Mysle, jednak ze glowa i kregi szyjne na
poduszce moga przezyc. pozostaje kwestia kregoslupa, nog i
ewentualnych obrazen wewnetrznych.
Moze inaczej, mysle, ze wowczas nie grozi smierc na miejscu, ale
wyjsc bez szwanku, tzn wyleczyc sie w kilka tygodni z czegos takiego
chyba sie nie da.
Moze z tym sie zgodzisz?

[crannmer]

staruch5 napisał:
> mysle, ze wowczas nie grozi smierc na miejscu

www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/1031/img/kap5_7.jpg
www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2007/0925/006_kaputt.jsp

[staruch5]

dzieki. coz, wyglada to zle. Bylem przekonany, z ejest lepiej :-(
Ale nadal bede czasem jezdzil 100-120 w Pl, gdy warunki pozwalaja.
Nie moge zakladac, ze w kazdej wymijanej ciezarowce zepsuje sie
wlasnie uklad kierowniczy.
pozdrawiam.

[bimota]

O ile dobrze widze, racja stoi posrodku...

Przy 90 km/h jest ponad 50% szans na przezycie, przy 100 km/h - praktycznie
smierc. Pytanie jeszcze czy mowa byla o predkosci licznikowej czy rzeczywistej...

[wolfgang87]

Tak poglądowo, 2 crash testy. Mysle, ze z tego drugiego nawet i przy nowych autach by sie nie wyszlo. Za duzo sie dzieje.

Dosyc nowe autka przy 120 kmh

Torche starsze autka przy_200_km_h

[bimota]

Patrzylem na wykres

[staszek585]

bimota napisał:

> Na drogach gina tylko kretyni i idioci...
>
> Czyli co..? Modlic sie ?

Oczywiście Bimoto, modlić się. O rozum.

[bimota]

A co rozum da w tym przypadku ?

[trypel]

wolfgang87 napisał:

> Gruzinski_saneczkarz_zmarl
>
> Pędził 140 kmh. Nie było ograniczeń na jego trasie. Wypadł. Nie miał szans. Żad
> nych.

Oczywiscie że miał. Mógł siedziec w domu i robić na drutach. Wtedy najwyżej oko
by sobie wykłuł. A tak podjął ryzyko i mu sie nie udało. Jego wybór i pewnie
jakby mógł cofnąc czas to wybrałby to samo. Zapłacił najwyższą cenę za swoją
pasję. I za to jest godzień szacunku.

[rekrut1]

Masz całkowitą rację,jest wiele pasji niosących z sobą ryzyko,
przyrównywanie tego gościa do kretynów próbujących zabić siebie i
bliżnich jest niestosowne, ale....
Pozdr.

[staruch5]

wlasciwie prawie kazdy sport wymaga sporej odwagi i podjecia ryzyka.
Ale kwestia ryzyka to tez kwestia poziomu bezpieczenstwa, ktore juz
od zawodniak nei zalezy.
Uwazam, ze jest tu ogromna wina kostruktorow toru i sprawa powinna
miec jakis final sadowy. Porownajcie stopien bezpieczendtwa w F1 czy
biegach zjazdowych. Po wielu spektakularnych wypadkach
zminimalizowano tam powaznie ryzyko smierci.
W saneczkarstwie - powiedzialbym - wercz przeciwnie. Tor jest
najszybszy na swiecie, ale chyba etz najbardzije niebezopieczny. To
dopiero po wypadkach smiertelnych zacznie sie myslec o
bezpieczenstwie? Rozumiem smiertelny wypadek saneczkarki w Krynicy w
60tych latach (wypadniecie i drzewo), ale teraz?!?!?!

[trypel]

staruch5 napisał:

>
> W saneczkarstwie - powiedzialbym - wercz przeciwnie. Tor jest
> najszybszy na swiecie, ale chyba etz najbardzije niebezopieczny. To
> dopiero po wypadkach smiertelnych zacznie sie myslec o
> bezpieczenstwie?

Sorry jestem mało obeznany w temacie ale czy naprawde ginie tak wielu saneczkarzy?

Rozumiem smiertelny wypadek saneczkarki w Krynicy w
> 60tych latach (wypadniecie i drzewo), ale teraz?!?!?!

Czy pomiędzy nimi zdarzyły sie jakies inne czy jest to zwykły przypadek raz na
50 lat?

Uważam że nie ma co tragizować. Chyba że ktoś napisze że rocznie ginie 1000
saneczkarzy. Wtedy faktycznie trzeba coś z tym zrobic.

[bimota]

Wystarczy, ze zginal jeden i ze mozna bylo tego uniknac przy pomocy stosunkowo
prostych srodkow.

[staruch5]

nie szukalem dokladnie.
nasz saneczkarz zginal w RFN 40 lat temu
Tu

[rekrut1]

Widzisz staruch5,wypadek to wypadek, zdarza się najlepszym i to nie
koniecznie z czyjejś winy.
Kilka lat temu odbywały się mistrzostwa świata glajciarzy. Nagle
załamała się pogoda, znienacka utworzył się front burzowy. Żeby
wylądować potrzeba trochę czasu, ale go nie było. Porwało kilku
pilotów. Musisz wiedzieć że jak dostaniesz się w strefę burzy możesz
wypiąć się z uprzęży, i tak nie spadniesz , porwie cię do góry z
prędkością co najmniej kilkunastu metrów na sekundę nawet na 10 000m.
Trzy osoby zgineły, jedna pilotka zamarznięta przeżyła, CUD.
Wypadek to wypadek, zdarza się najlepszym
Pozdr.
Pazdzioch

[wolfgang87]

No tak...ten post trochę za bardzo nonszalancko wypadł. A chodziło tylko o to, że mowa jest po prostu o tym samy rzedzie predkosci co w samochodach. Jak nie wiekszym.

[bimota]

Moj tekst byl poprostu wnioskiem z wypowiedzi zwolennikow przydroznych drzew i
rowow...

Panowie Wolfgang, Staszek i Bimota

[crannmer]

Panowie Wolfgang, Staszek i Bimota sa proszeni o nietworzenie fizyki
alternatywnej, lecz o powtorke materialu o nazwie "zasada zachowania pedu". A w
tejze o przeanalizowanie przypadku nieelastycznego zderzenia czolowego dwoch
pojazdow o rownych wartosciach predkosci, ale o przeciwnych zwrotach tejze.

I proszeni sa o niebzduranie wiecej o rzekomym sumowaniu sie predkosci.

[tiges_wiz]

a dlaczego nie mozna sobie zmienic punktu odniesienia?
dla ciebie dwa samochody beda sie zblizac z predkoscia po 90 km/h, ale przeciez
ruch jest wzgledny. mozna ustalic sobie taki punky odniesienia, ze jeden jedzie
0 za drugi 180 km/h. efekt powinien byc ten sam. ba .. moge uznac ze jeden sie
cofa 20 km/h a drugi ma 200 km/h ;)

[rekrut1]

tiges_wiz napisał:a dlaczego nie mozna sobie zmienic punktu
odniesienia?
Wiesz tiges,swego czasu przez kilka godzin prowadziliśmy z kolegami
czysto akademicki spór: "czy można spaść do góry".
W tym sporze podstawą był właśnie punkt odniesienia. :)D
Pozdr.
Pazdzioch

[tiges_wiz]

mozna ;)szybowiec caly czas spada mimo ze czasem leci do gory ;)

[staszek585]

Panie Crannmer, szybciej będzie, jeżeli Pan przeanalizuje dwa przypadki:
1.zderzenie czołowego dwóch pojazdów, z których jeden stoi, a drugi porusza się z prędkością V,
2.zderzenia czołowego dwóch pojazdów o równych wartościach prędkości (V), ale o przeciwnych zwrotach tejże.
Dla uproszczenia może Pan przyjąć:
1.jednakowe masy pojazdów,
2.rodzaj zderzenia (sprężyste czy też nie), ale jednakowy w każdym z przypadków.
Mimo, że w rzeczywistości będzie to przypadek znacznie bardziej skomplikowany.
Może Pan również wziąć pod uwagę sugestię Tigez-a.
Bardzo proszę po analizie o wnioski:
Czy oba przypadki powodują takie same skutki ?
Jeżeli uzna Pan, ze takie same, to bardzo proszę o podanie co się stało z energią, którą w chwili zderzenia posiadał drugi poruszający się pojazd?

Zasada zachowania pedu i jej skutki

[crannmer]

staszek585 napisał:

> 1.zderzenie czołowego dwóch pojazdów, z których jeden stoi, a drugi porusza się
> z prędkością V,

Lekka zmylka i zwod taktyczny? Nie o takiej alternatywie rozprawiamy.
Alternatywnym zderzeniem jest uderzenie jednego samochodu o niepodatna przeszkode.

W przypadku jednakowych pojazdow skutki czolowego zderzenia tych pojazdow ze
soba (kiedy kazdy jedzie z predkoscia XX) sa dokladnie takie same, jak uderzenie
jnego pojazdu o stala przeszkode z _ta_sama_predkoscia_ XX (niedokladnosci na
niekompatybilnosci stref zgniotu i takie tam pomijamy).

W przypadku tych samych mas pojazdow zadne sumowanie nie ma miejsca.

[bimota]

Jak dla mnie autor tematu chcial zwrocic uwage, ze czolowe zderzenie 2 aut jest
2x grozniejsze w skutkach od uderzenia w auto stojace...

[crannmer]

bimota napisał:

> Jak dla mnie autor tematu chcial
> zwrocic uwage, ze czolowe zderzenie 2 aut jest
> 2x grozniejsze w skutkach od uderzenia w auto stojace...

Wolfgang napisal:
> Bo wtedy będzie zderzenie sumaryczne z 180 kmh co najmniej.

[bimota]

No moze faktycznie spalem i przysnilo mi sie, ze jesli 2 auta pedza na siebie to
predkosc jednego wzgledem drugiego jest suma ich predkosci wzgledem np drzewa
przy drodze...

Nie osmieszaj sie ponad absolutna koniecznosc

[crannmer]

[tiges_wiz]

ja nidzie nie napisalem ze uderzenie dwoch aut, to to samo co uderzenie w sciane.

predkosci sie sumuja tylko dla aut.

[wolfgang87]

Cranmer...
Jest zasada zachowania pedu? Jest.
Zasada zachowania energii? Jest.
Ty mowisz o pedzie, wielkosci liniowej? Mowisz.
Zapominasz o energii? Zapominasz!

Energia jest z kwadratem i w momencie zderzenia robi sie duuuzo niepotrzebnej energii, ktora jak pisalem wyzej idzie na cieplo, zgniecenia.
W przypadku uderzenia w nieruchoma przeszkode ten nadmiar energii jest duuuzo mniejszy. Pamietaj, kwadrat to straszna rzecz :) Powoduje dramatyczny przyrost.

Pamietasz rownice drogi hamowania przy 50 i 60 kmh ? To dokladnie to samo. To zamiana energii kinetycznej na prace hamulcow :)

[crannmer]

wolfgang87 napisał:

> Cranmer...
> Jest zasada zachowania pedu? Jest.
> Zasada zachowania energii? Jest.
> Ty mowisz o pedzie, wielkosci liniowej? Mowisz.

W przypadku ogolnej analizy zderzen nieelastycznych (a takimi sa zderzenia
odksztalcanych plastycznie samochodow) stosuje sie zasade zachowania pedu,
albowiem ilosci energii przeznaczonej na odksztalcenie pojazodw nie sposob
oszacowac bez uzycia eksperymentow albo ekscesywnych analiz komputerowych.
Dostepnych producentom, ale nie uczestnikom forum Wyborczej.

> Zapominasz o energii? Zapominasz!

O niczym nie zapominam. Energia jednego samochodu o masie X walacego z
predkoscia Y w stala przeszkode jest wytracana na strefie zgniotu tego samochodu.

Energia dwoch zderzajacych sie ze soba czolowo samochodow o masach X i
predkosciach Y wytracana jest na dwuch strefach zgniotu. W punkcie zderzenia obu
samochodow mozesz rozpiac zaslone z gazy. Albo zbudowac mur betonowy. Nie
zmienia to nic w rezultatach zderzenia.

Jedno auto zatrzymuje sie na murze z predkosci X do zera. Dwa auta zatrzymuja
sie na sobie z predkosci X do zera. W tym samym czasie i natakim samym odcinku
zgniotu.

> Energia jest z kwadratem i w momencie
> zderzenia robi sie duuuzo niepotrzebnej e
> nergii, ktora jak pisalem wyzej idzie na cieplo, zgniecenia.

Brak zwiazku z tematem - porownaniem zderzenia z masywna przeszkoda i zderzenia
czlowego dwoch takich samych pojazdow.

> W przypadku uderzenia w nieruchoma
> przeszkode ten nadmiar energii jest duuuzo m
> niejszy.

Zamiast prawic farmazony, najpier uzyj fizyki, ktora poznales juz w szkole
sredniej. A jesli jej nie poznales, to nie probuj zastapic tejze fizyki
podejsciem intuicyjnym.

Bo polegniesz.

[wolfgang87]

Wiesz, jesli chodzi o ped, to sie zgadzam. W przypadku zderzenia dwoch w miare podobnych aut, ja dostaje ped od kolegi, a kolega ode mnie - wiec wyglada to dosc podobnie do zderzenia ze sciana, gdzie otrzymuje swoj wlasny ped o przeciwnym zwrocie.

Ale w przypadku zderzenia dwoch aut, jest naprawde wciula nadmiarowej energii. Faktycznie, ciezkiej do oszacowania - dla mnie czysta abstrakcja. Ale jednak ta energia jest i mozna powiedziec, ze rozlozy sie ona rowno na strefy zgniotow. A moze jednak nierowno...

[tymon99]

rozważmy zderzenie, w którym pojazd zatrzymuje się całkowicie - obojętne, czy o
drugi pojazd, czy o niepodatną nieruchomą przeszkodę.
wytracona energia będzie równa iloczynowi dwóch wartości: długość zgniotu (tzn.
o ile zmieniła się odległość od miejsca uderzenia, np. krawędzi zderzaka, do
środka ciężkości pojazdu) i _średniej_ siły działającej na pojazd. ponieważ
maksymalny zgniot jest ograniczony, przy poważnej kolizji siła działająca na
pojazd będzie proporcjonalna do kwadratu prędkości początkowej. tak powiada
zasada zachowania energii.
od strony zasady zachowania pędu natomiast, zmiana pędu to iloczyn tej samej
_średniej_ siły i czasu jej działania, a ten czas, to czas przejazdu długości
zgniotu z połową prędkości początkowej. czyli znów otrzymamy to samo: przy
poważnej kolizji działają siły proporcjonalne do kwadratu prędkości początkowej.

[bimota]

Moze ustalmy o czym rozmawiamy...

Napisalem:

"1. Jakie bzdury i jakie dodawanie ? To nie ja dodawalem, ale rowniez uwazam, ze
efekt czolowki przy 90 bedzie podobny do walniecia w stojacy pojazd przy 180,
ale fakt - nie jest jednoznaczne z walnieciem w slup. "

Zostalo powiedziane, ze to bzdury. Wiec moze ktos mi konkretnie wyjasniec co
jest w tym bzdura ?

Jesli wszystko to jeszcze raz pytam:

1. Efekt walniecie w stojacy samochod jest taki sam co w jadacy w nasza strone ?
2. Nie ma roznicy czy walimy w slup, sciane, czy samochod ?

[staszek585]

crannmer napisał:

> Lekka zmylka i zwod taktyczny? Nie o takiej alternatywie rozprawiamy.
> Alternatywnym zderzeniem jest uderzenie jednego samochodu o niepodatna przeszkode.

Żadna zmyłka, ani zwód. Właśnie o to co napisałem chodzi. Ale skoro nikt nie chce udowodnić, mimo,że część podaje, że wie to zostało mi samemu się zająć obliczeniami. W wolnym czasie się tym zajmę :-)

[mobile5]

staszek585 napisał:

> Panie Crannmer, szybciej będzie, jeżeli Pan przeanalizuje dwa przypadki:
> 1.zderzenie czołowego dwóch pojazdów, z których jeden stoi, a drugi porusza się
> z prędkością V,
> Jeżeli uzna Pan, ze takie same, to bardzo proszę o podanie co się stało z e
> nergią, którą w chwili zderzenia posiadał drugi poruszający się pojazd?
>
> Żadna zmyłka, ani zwód. Właśnie o to co napisałem chodzi. Ale skoro nikt nie
> chce udowodnić, mimo,że część podaje, że wie to zostało mi samemu się zająć ob
> liczeniami. W wolnym czasie się tym zajmę :-)
Proszę sobie policzyć energię obu pojazdów po zderzeniu, bo oba w tym przypadku będą po zderzeniu w ruchu.

[staruch5]

do staszka odpisalem okolo poludnia, ale skoro jeszcze zapytuje, to -
nie wyreczajac cranmera - tez odpowiem.
Zderzenie jest zdecydowanie niesprezyste (choc niecalkowicie).

w 2. przypadku oba samochody maja koncowa predkosc zero. W obu
autach nastapilo takie samo przeciazenie, nazwijmy je v/t.
w 1. przypadku po zderzeniu oba auta poruszaja sie z predkoscia v/2.
W obu samochodach nastapilo przeciazenie rowne v/2t - czyli 2 razy
mniejsze, wiec ten 1. przypadek daje 2 razy mniej grozne skutki. O
co Ci wlasciwie tu chodzilo?

Nie wiem po co pytasz o energie. W 2. przypadku energia rowna mv2
poszla na odksztalcenia obu pojazdow.
w 1. przypadku na odksztalcenie pojazdow poszlo 3/4 mv2.
Wiec i przeciazenia, i energie (odksztalcenia) w 1. przypadku sa
mniejsze.
Co chciales sie dowiedziec/Udowodnic?

[mobile5]

staruch5 napisał:
> Nie wiem po co pytasz o energie.

Widocznie chce wiedzieć.

> w 1. przypadku na odksztalcenie pojazdow poszlo 3/4 mv2.
> Wiec i przeciazenia, i energie (odksztalcenia) w 1. przypadku sa
> mniejsze.

Cud, normalnie cud.

[bimota]

Znow sie geniusz odezwal ze swa koronna argumentacja...

[rekrut1]

www.sciaga.pl/tekst/48510-49-3_zasady_dynamiki_newtona_gimnazjum

[inguszetia_2006]

Witam,
Podziwiam saneczkarzy, bo jadą w nienaturalnej(przynajmniej dla mnie)
pozycji. W życiu bym się nie dała zapakować do takiej trumny
pędzącej 140/h i w dodatku na leżąco. Dla mnie to makabra.
Wolę oglądać curling,bo fascynują mnie jeżdżące czajniki;-D W tym
sporcie bym się odnalazła w pięć sekund. Precyzja, skupienie, gracja
i w zasadzie zero kontuzji. Jak dla mnie bomba.
Pzdr.
Inguszetia

[bimota]

I tak nalezy cie podziwiac, z eoderwalas sie od seriali... ;)

sumowanie predkosci

[staruch5]

wypowiedzialem sie ponownie na temat sumownaia predkosci o 14.02.10,
13:35 do staszka.

A teraz jeszcze maly suplement. skutki wypadku nie moga zalezec od
wyboru ukladu odnisienia. gdzie zatem wyznawcy teorii sumowania
predkosci popelniaja blad? wyjasniam:

Jezeli wezmiemy za uklad odniesienia poruszjacy sie z jednym z aut
zderzajacych sie
czolowo (wolno nam tak zrobic) (ta sama masa i ta sama predkosc) to
przed zderzeniem jedno z nich ma 2v a drugie zero.
Co jest po zderzeniu? A no po zderzeniu tak wybrany uklad
odniensiesia NADAL porusza sie z predksocia v (bo tak go
Panowie wybrali) i w tym ukladzie odneisiena oba auta po wypadku
maja predkosci -v.
Zatem dla jednego i drugiego auta roznica predkosci przed i po
zderzeniu jest taka sama i wynosi v i -v. Jak rozumowac to
konsekwentnie i logicznie.

[bimota]

No caly czas o tym mowimy. Przed udezeniem oba maja predkosc 2v wzgledem siebie
i to to samo co, jak napisales, udezenie w stojace auto prdkosc 0) z predkoscia
2v, mozliwe, ze po udezeniu sie "skleja" i pojada razem z predkoscia v (drugi
-v)... :)

[staruch5]

"Przed udezeniem oba maja predkosc 2v wzgledem siebie
> i to to samo co, jak napisales, udezenie w stojace auto prdkosc 0)
z predkoscia
> 2v, "

nigdzie niczego takiego nie napisalem.
Jezlei jadac z v uderzysz w takie samo spoczywajace auto, to po
zderzeniu obaj pojedziecie z 1/2 v.

[bimota]

Napisales, ze jedno ma 2v wzg. drugiego, to chyba to samo... Potem pisales, ze
jedno ma 2v, drugie 0...

> Jezlei jadac z v uderzysz w takie samo spoczywajace auto, to po
> zderzeniu obaj pojedziecie z 1/2 v.

Czyli jak udezysz z 2v to pojada z v, przecie to pisalem...

[mobile5]

bimota napisał:
> Czyli jak udezysz z 2v to pojada z v, przecie to pisalem...

Czyli pojazd jadący 2v po zderzeniu wytraci prędkość o 1v, tak samo jak pojazd jadący 1v uderzający w ścianę też o tyle wytraci prędkość. Porównaj to z tym co pisał Crannmer.

[bimota]

> Czyli pojazd jadący 2v po zderzeniu wytraci prędkość o 1v

Ale zderzenie nastapi przy predkosci 2v i skutki beda adekwatne do niej. Jak by
stojace auto wazylo tyle co nic to by wytracil tyle co nic, jak by wazylo
ogromnie duzo to by wytracil prawie 2v.

Crannmer wiele pisze, glownie sie popisuje i obraza ludzi, ale z odpowiedziami
na pyt. miewa spore problemy, a ja jakos nie moge sie dowiedziec jakie to bzdury
niby pisalem...

[mobile5]

bimota napisał:
> Ale zderzenie nastapi przy predkosci 2v i skutki beda adekwatne do niej.

I identyczne z tymi które nastąpią przy 1v i zderzeniem z trwała, nieodkształcalną przeszkodą (nie mylić z drzewem). Zderzenie centralne pojazdów o tej samej masie to najprostszy przypadek i nie ma co wyważać dawno otwartych drzwi.

a ja jakos nie moge sie dowiedziec jakie to bzdur
> y
> niby pisalem...

Może pomylił adresata, ale są małe szanse żebyś sie dowiedział.

[staszek585]

Poczytałem, wróciłem do szkoły i przeczytałem wypowiedzi.
No i co mi wyszło? Od razu zaznaczę, że dyskusja jest raczej "akademicka".
Wyszło mi, że piszemy o różnych zderzeniach, nie zawsze uświadamiając sobie różnicę.
No bo przy rozpatrywaniu zderzeń kulek i to całkowicie niesprężystych pewnie wszystko jest ok.
Tyle, że nawet tam są to różne przypadki:
1.zderzenie jednakowych kulek poruszających się z jednakową prędkością w przeciwnych kierunkach (wg. fizyków: w tym samym kierunku, ale z przeciwnym zwrotem prędkości w dodatku skierowanym do siebie),
2.zderzenie takiej samej kulki, poruszającej się z taką samą prędkością, z doskonale sztywną nieruchomą przeszkodą,
3.zderzenie takiej samej kulki, poruszającej się z taką samą prędkością, z taką samą, ale nie poruszającą się kulką.
W tym trzecim przypadku byłyby jeszcze modyfikacje w zależności od tego czy stojąca kulka jest swobodna czy w jakiś sposób hamowana.
Ale nawet tu zderzenie czołowe można porównać jedynie ze zderzeniem ze stałą, nie przesuwną przeszkodą.
W życiu mamy dużo bardziej skomplikowaną sytuację. Ale też czołowe zderzenie takich samych pojazdów (taka sama prędkość, masa, sztywność) można porównać jedynie z uderzeniem w solidną, niezniszczalną ścianę ustawioną prostopadle do kierunku ruchu.
Ściany w poprzek drogi zdarzają się rzadko, nie ?
Oczywiście jeżeli drugi pojazd ma :
-większą masę,
-większą prędkość,
-sztywniejsze nadwozie,
sytuacja tego pierwszego jest gorsza niż przy uderzeniu w mur !!!
Natomiast zderzenie z przeszkodą przesuwną lub odkształcalną, czyli:
- stojący samochód,
-drzewo,
- barierka energochłonna
mimo tej samej prędkości powoduje mniejsze skutki. Zarówno jeżeli chodzi o uszkodzenie pojazdu, jak i szanse przeżycia. Chociażby z tego powodu, że bardzo ważne jest jakim przeciążeniom poddany zostanie człowiek.
W przypadku zarówno zderzenia czołowego (tych samych, jadących z tą samą prędkością pojazdów) jak i uderzenia w nieruchomą ścianę pojazd zatrzyma się na drodze równej swojej "strefie zgniotu".
W pozostałych przypadkach zatrzyma się na drodze równej swojej "strefie zgniotu" plus "strefa zgniotu" lub przesunięcie drugiego. Jest to wyraźnie więcej niż w pierwszym przypadku!!!
Przeciążenia będą różne, wyraźnie mniejsze w drugim z opisywanych sytuacji przypadku.
PS:
Warto zauważyć, że próby zderzeniowe są specyficzne: uderzenie następuje w nieruchomą ścianę, ale ta ściana ma zamontowane elementy odkształcalne, które zgniatają się w momencie uderzenia. Nie jest to uderzenie w nieodkształcalną przeszkodę.
Tak, że w razie zagrożenia "czołówką" sensownie jest jednak wybrać coś z boku drogi. Ryzyko mniejsze, a może się tym razem uda ? A twierdzenia o "dodawaniu prędkości", mimo pewnego uproszczenia, nie ma co skreślać.

[bimota]

Cala dyskusja wynikla z tego, ze autor tematu najpierw pisal o walnieciu w slup
po czym bezposrednio przeszedl do zderzenia 2 aut i sumowaniu ich predkosci.

Uproszczeniem (delikatnie mowiac) jest skwitowanie tego slowem "bzdura".