Jak wyrządzić krzywdę rowerzystom.

[black.tiguan]

Posłowie nad tym pracują

W projekcie określone będzie także jednoznacznie pierwszeństwo
dla jadących drogą rowerową wzdłuż ulicy nad samochodami
skręcającymi lub wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej.

Znam takie miejsce, gdzie ścieżka rowerowa jest oddzielona od ulicy
żywopłotem, a rowerzyści jeżdżą po niej z dużo większą prędkością
niż skręcające w poprzeczną ulicę samochody. Dopuszczalna prędkość
na tej ulicy (dwujezdniowej) to 70 km/h. Skutki łatwo sobie
wyobrazić.

Swoją drogą ciekawy kierunek zmian. Może pociągi też będą musiały
ustępować pierwszeństwa samochodom - w końcu te drugie powinny być
chronione przed skutkami zderzeń jako delikatniejsze.

[tiges_wiz]

przepis o ustepowaniu pieszym przy skrecie w prawo juz jest. teraz dochodza do
tego rowerzysci juz jawnie. nie wiem co sie zmieni? dla mnie nic.

Zmieni się

[black.tiguan]

..i to znacząco. O ile pieszego przed przejściem widać, sygnalizację
świetlną też widać, o tyle rowerzysty "zbliżającego" się do
przejścia ze znaczną prędkością nie widać. Szczególnie, gdy wychynie
zza krzaków.
Żeby doprecyzować - mam na myśli oczywiście skrzyżowania bez
sygnalizacji świetlnej.

[rekrut1]

przepis o ustepowaniu pieszym przy skrecie w prawo juz
jest......nie wiem co sie zmieni? dla mnie nic.

Zmieni się,zmieni tak jak zmienia się zachowanie(ostrożność)ludzi na
przejściach oznaczonych "lizakiem".
W samochodzie osobowym kierowca widzi znacznie więcej patrząc w
prawo, w furgonie ten widok jest ograniczony do jednej szyby i
to "widok prostopadły". Wolno idącego pieszego o wiele łatwiej
dostrzec niż jadącego rowerzystę, on nagle pojawia się w prawym
oknie zwłaszcza że część ścieżek rowerowych nie dochodzi do jezdni
prostopadle a robi to dopiero na ostatnich metrach.
Rowerzysta "podbudowany" pierwszeństwem będzie mniej ostrożny.
Moim zdaniem jest to wątpliwa "przysługa" dla rowerzystów ale......
Pozdr.

[tiges_wiz]

nie wiem .. jak jest droga dla rowerow, to obserwuje ja nie na skrzyzowaniu, ale
juz przed. do tej pory jakos udaje mi sie do niczego nie doprowadzac. radar na
razie jest sprawny.

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> jak jest droga dla rowerow, to obserwuje ja nie na skrzyzowaniu,
> ale juz przed.

A jak, jak to czesto bywa w Warszawie, sciezka biegnie za bariera dzwiekochlonna
albo zywoplotem lub innymi krzakami?

[tiges_wiz]

sprzejazd dla rowerzystow jwst oznaczony takimi liniami.. jak sa linie i cos
zaslanai to wlacza mi sie 10 stopień zagrozenia i bywa ze sie tam zatrzymuje
nawet. do tej pory jednak malo takich przejazdow widzialem.

raz zdarzylo mi sie ze mi sie pan zatrzymal na aucie (bo uderzenie to to nei
bylo), ale nie jechal po drodze dla rowerow tylko po chodniku

maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=51.099035,17.033315&spn=0.001169,0.002411&t=k&z=19
ja skrecalem w lewo pod wiadukt, a on jechal chodnikiem do gory przez wiadukt.
nawet nie probowal wmawiac mi ze to moja wina ;).

[emes-nju]

Ponizej w tym watku wrzucilem zdjecie miejsca, w ktorym nawet zatrzymanie sie niewiele da...

Takich (mniej lub bardziej "zamaskowanych") miejsc w Warszawie jest dostatecznie duzo, zeby moglo byc "goraco" jak rowerzystom da sie bezwzgledne pierwszenstwo. Przypominam, ze rowerzysci nie musza znac przepisow, a do tego po zmroku w praktyce moga jezdzic bez oswietlenia - czesto skryci pod rozlozystymi koronami drzew; to tak, jakbys mial obowiazek ustepowania pierwszenstwa nieoswietlonemu pociagowi wyjezdzajacemu z duza predkoscia z tunelu :-/

Zeby nie bylo watpliwosci - nie jestem przeciwnikiem tej regulacji, ale uwazam ja za plaserek na syfa (w tym wypadku polegac to ma na tym, zeby nie trzeba bylo dochodzic kto winien nieuniknionej kolizji - zawsze winny ma byc kierowca) ze wzgledu na karygodne praktyki przy projektowaniu i budowie sciezek.

[oixio]

> W projekcie określone będzie także jednoznacznie pierwszeństwo
> dla jadących drogą rowerową wzdłuż ulicy nad samochodami
> skręcającymi lub wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej.

Może łaskawie określą na czym to pierwszeństwo będzie polegało ?

Bo jak na zasadach obecnie stosowanych to należy się spodziewać
rowerzystów wjeżdżających w pojazdy.
Przecież oni nie słyszeli o zasadach ruchu drogowego, o obowiązku
zachowania szczególnej ostrożności, o zaniechaniu ruchu celem nie
narażenia kogokolwiek na jakąkolwiek szkodę.

Rowerzysta jeśli chce uczestniczyć w ruchu drogowym winien posiadać -
potwierdzoną kartą rowerową - wiedzę i umiejętności.
Winien prowadzić pojazd sprawny, ubezpieczony, zarejestrowany,
oświetlony.

Proszę nie robić kpin z bezpieczeństwa.

[rekrut1]

Rowerzysta jeśli chce uczestniczyć w ruchu drogowym winien
posiadać -
potwierdzoną kartą rowerową - wiedzę i umiejętności.
Winien prowadzić pojazd sprawny, ubezpieczony, zarejestrowany,
oświetlony.
Pazdzioch

[oixio]

Problem zauważony też przez:

Apel Komendy Głównej Policji

[shp80]

oixio napisał:

> Problem zauważony też przez:

Problem jest wydumany przez policję - przejrzyj sobie statystyki wypadków z
udziałem rowerzystów:

http://www.google.pl/url?url=http://www.gddkia.gov.pl/viewattach.php/id/d5b0fa87712323c5129b8d82078067e8&rct=j&ei=V5qeS8KFEIGC_Aamh7H7CQ&sa=X&oi=nshc&resnum=1&ct=result&cd=1&ved=0CAkQzgQoAA&q=+gddkia+rowerzy%C5%9Bci&usg=AFQjCNHv-Y1drKDKJUr_SDC8MakmT2wziA


Większość ma miejsce za dnia, na prostych odcinkach dróg...

[emes-nju]

shp80 napisał:

> przejrzyj sobie statystyki wypadków z
> udziałem rowerzystów: (...)
> Większość ma miejsce za dnia, na prostych odcinkach dróg...

W nocy mniej batmanow jezdzi niz w dzien, a w dzien znaczna czesc stanowia dzieci i cyklisci rekreacyjni, ktorzy potrafia byc jeszcze mniej przewidywalni niz dzieci.

A poza tym, na podstawie osobistego prawie smiertelnego doswiadczenia, mam wrazenie, ze jakas czesc wypadkow typu "z niewyjasnionych przyczyn zjechal na przeciwny pas ruchu" ma wyjasnienie. Wyjasnienie, ktore odjezdza na dwoch kolach lub odchodzi (nie zawsze na dwoch nogach) w ciemnosci jak zobaczy co sie stalo...

[rekrut1]

No cóż policja zauważyła, kierowcy zauważyli a rowerzyści(zakały
zmotoryzowanych)nie.
Od wszystkich uczestników ruchu wymaga się pisemnego potwierdzenia
wiedzy co do znajomości przepisów,umiejętności i oświetlenia(które
podobno powoduje że jest się lepiej widzianym przez innych)a od
rowerzystów nie. Dlaczego?
Statystyki..... większość wypadków drogowych następuje też w dzień i
co z tego wynika?
Pozdr.

[jureek]

rekrut1 napisał:

> No cóż policja zauważyła, kierowcy zauważyli a rowerzyści(zakały
> zmotoryzowanych)nie.
> Od wszystkich uczestników ruchu wymaga się pisemnego potwierdzenia
> wiedzy co do znajomości przepisów,umiejętności i oświetlenia(które
> podobno powoduje że jest się lepiej widzianym przez innych)a od
> rowerzystów nie. Dlaczego?

A dlaczego od kierowcy TIR-a albo autobusu liniowego wymaga się więcej niż od
kierowcy osobówki? Nie ma tak, że od wszystkich wymaga się tyle samo, tylko
rowerzyści są uprzywilejowani.
Jura

[rekrut1]

Nie ma tak, że od wszystkich wymaga się tyle samo, tylko
rowerzyści są uprzywilejowani.

Wszak nie przywileje a bezpieczeństwo tu chodzi.
Pozdr.

[shp80]

Od wszystkich uczestników ruchu wymaga się pisemnego potwierdzenia
> wiedzy co do znajomości przepisów,umiejętności i oświetlenia

Od pieszych też? :)

[shp80]

> Może łaskawie określą na czym to pierwszeństwo będzie polegało ?

A na czym polega pierwszeństwo, jak skręcasz w lewo a z naprzeciwka jedzie inny
pojazd? A na czym polega pierwszeństwo, jak jedziesz środkowym pasem i chcesz
skręcić w prawo na skrzyżowaniu, jednak prawym pasem jedzie inny pojazd? A na
czym polega pierwszeństwo, jak jedziesz drogą podporządkowaną i dojeżdżasz do
drogi z pierwszeństwem przejazdu? Puszczasz tylko te pojazdy, które wjechały na
skrzyżowanie, czy również te, które są kilkadziesiąt metrów od skrzyżowania i do
niego dojeżdżają?

Odnieś teraz to samo dróg rowerowych i potraktuj je jako integralną część drogi,
odrębne pasy ruchu dla innych pojazdów.

> Bo jak na zasadach obecnie stosowanych to należy się spodziewać
> rowerzystów wjeżdżających w pojazdy.

Może wreszcie polscy kierowcy nauczą się skręcać bez wjeżdżania na pałę?

> Przecież oni nie słyszeli o zasadach ruchu drogowego, o obowiązku
> zachowania szczególnej ostrożności, o zaniechaniu ruchu celem nie
> narażenia kogokolwiek na jakąkolwiek szkodę.

Ty zapewne nie słyszałeś o Konwencji Wiedeńskiej, więc ustawodawcy może przełożą
do PORD to, co sknocili kilka lat temu.

> Rowerzysta jeśli chce uczestniczyć w ruchu drogowym winien posiadać -
> potwierdzoną kartą rowerową - wiedzę i umiejętności.

Sranie w banie.

> Winien prowadzić pojazd sprawny, ubezpieczony, zarejestrowany,
> oświetlony.

I dzięki temu będzie mi się łatwiej jeździło po drogach? Kierowcy przestaną
wymuszać pierwszeństwo?

> Proszę nie robić kpin z bezpieczeństwa.

Masz rację. Nie kpij sobie. Czas zrobić porządek w polskim buszu.

[klemens1]

> > Winien prowadzić pojazd sprawny, ubezpieczony, zarejestrowany,
> > oświetlony.
>
> I dzięki temu będzie mi się łatwiej jeździło po drogach? Kierowcy
> przestaną wymuszać pierwszeństwo?

Pierwszeństwa wymuszać może nie przestaną, ale może się zdarzyć że
jak zauważą oświetlonego rowerzystę w nocy to nie będą w niego
bezczelnie wjeżdżać. To zawsze coś.

[shp80]

> Pierwszeństwa wymuszać może nie przestaną, ale może się zdarzyć że
> jak zauważą oświetlonego rowerzystę w nocy to nie będą w niego
> bezczelnie wjeżdżać.

Będą wjeżdżać niechcący? Jeszcze raz odsyłam do zdarzeń z udziałem rowerzystów w
ciągu nocy - jest ich _niewiele_. Większość zdarzeń ma miejsce w ciągu dnia na
prostej drodze, gdzie, żeby nie widzieć rowerzysty, trzeba chyba mieć bardzo
ciężką nogę i jechać z zamkniętymi oczami.

[klemens1]

> Jeszcze raz odsyłam do zdarzeń z udziałem rowerzystów w
> ciągu nocy - jest ich _niewiele_.

I to jest wystarczający powód żeby mogli jeździć w nocy bez
oświetlenia?

> Większość zdarzeń ma miejsce w ciągu dnia na
> prostej drodze, gdzie, żeby nie widzieć rowerzysty, trzeba chyba
> mieć bardzo ciężką nogę i jechać z zamkniętymi oczami.

A co trzeba mieć żeby nie widzieć samochodu? Sprawdź w swoich
statystykach ile razy kierowcy wymusili pierwszeństwo a ile
rowerzyści.

[shp80]

> I to jest wystarczający powód żeby mogli jeździć w nocy bez
> oświetlenia?

Nie jest i ciemnych buraków tak samo nie trawię. Odnosiłem się głównie do
rejestrowania rowerów, obowiązkowego OC itp i pokazałem, ze to nie problem
oświetlenia rowerzystów jest główną przyczyna wypadkow z ich udziałem. To tylko
temat zastępczy.

O pierwszeństwie

[oixio]

shp80 napisał:
> A na czym polega pierwszeństwo, jak skręcasz w lewo a z
naprzeciwka jedzie inny pojazd?
...

Ustępuję pierwszeństwa pojazdom zbliżającym się z przeciwka a to nie
oznacza, że oni "mają pierwszeństwo" rozumiane w Polsce jako prawo
do zabijania !

Konwencja wiedeńska nie daje żadnej grupie uczestników ruchu
drogowego pierwszeństwa - mówi zawsze o ustępowaniu pierwszeństwa.
Kto komu, gdzie i na jakich warunkach ma ustępować.

Jak wyglada w tym świetle PoRD, gdzie zapisano pierwszeństwo
pieszego na przejściu dla pieszych, pierwszeństwo szynowego przed
nieszynowym ?
W kodeksach nie zapisano co znaczy "mieć pierwszeństwo" !
Czy piesi, szynowi (jako uczestnicy ruchu drogowego) i inni
uważający, że "posiadają pierwszeństwo" nie muszą znać i stosować
art.3 PoRD -tzn podejmować wszelkie działania mające na celu
bezpieczeństwo ruchu, nienarażania kogokolwiek na szkodę ?
Nie muszą zachowywać szczególnej ostrożności, mogą utrudniać ruch ?

Czy następna grupa uczestników ruchu drogowego ma
dostać "NIC=śmierć"?

> Czas zrobić porządek w polskim buszu.

Tak czas zrobić porządek w polskim buszu.

[shp80]

> Czy piesi, szynowi (jako uczestnicy ruchu drogowego) i inni
> uważający, że "posiadają pierwszeństwo" nie muszą znać i stosować
> art.3 PoRD -tzn podejmować wszelkie działania mające na celu
> bezpieczeństwo ruchu, nienarażania kogokolwiek na szkodę ?
> Nie muszą zachowywać szczególnej ostrożności, mogą utrudniać ruch ?

Zachowywać muszą, ale to nie oznacza, że należy stosować prawo buszu. Jeśli
dojeżdżasz samochodem do miejsca, w którym wiesz, że pierwszeństwo ma kto inny,
to podejmujesz wszelkie działania, by tego pierwszeństwa nie wymusić. W chwili
obecnej większość kierowców przejeżdża przez przejazdy rowerowe tak, jakby w
ogóle nie wiedzieli, że może tam się zjawić rowerzysta - i to jest chore. Tutaj
włqśnie brakuje edukacji.

A tłumaczenie, że rowerzyści są winni temu, że rośnie żywopłot tam, gdzie nie
powinien, jest kuriozalne.


> > Czas zrobić porządek w polskim buszu.
>
> Tak czas zrobić porządek w polskim buszu.

Gdyby było tak pięknie, nie byłoby tyle ofiar wśród rowerzystów i pieszych, a w
tym plasujemy się w ścisłej czołówce.

[oixio]

Zobacz jak funkcjonuje zapis o pierwszeństwie pieszego na przejściu.
Wyścig! Kto będzie pierwszy na przejściu uzyska pierwszeństwo ?
Pojazd przyspiesza aby przejechać przed pieszym, pieszy przyspiesza
aby przejść przed pojazdem. TRAGEDIA!

Do tragedii nie dochodzi jeśli kierujący zbliża się do przejścia ze
zmniejszoną prędkością, pilnie obserwuje zachowanie pieszego i wg
jego zachowania podejmuje decyzję o wstrzymanie jazdy bądź
przejechaniu...
Do tragedii nie dochodzi jeśli pieszy zbliżając się do przejścia dla
pieszych pilnie obserwuje ruch pojazdów, stara się nie utrudniać
ruchu, nie zagrażać bezpieczeństwu bezpardonowym wchodzeniem,
przechodzi za ostatnim przejeżdżającym pojazdem...

Czy zapis o pierwszeństwie pieszego na przejściu zwalnia jak gdyby
pieszego z myślenia, przewidywania, stosowania przepisów ruchu
drogowego? NIE - ale tak się mimo woli dzieje.

Z analizy wypadkowości w 2008 roku wynika,że piesi byli sprawcami:
- 6215 wypadków tj 13 % wszystkich,
w których zginęły :
- 1004 osoby tj 18,5 % wszystkich wypadków.
Piesi byli sprawcami zranienia 5363 osób.

Przestrzegam przed nieprzemyślanymi zapisami w ustawach, które mogą
spowodować powstanie następnej grupy sprawców - rowerzystów a co za
tym idzie wzrost śmiertelności na drogach.

> Sranie w banie.

[erasms11]

shp80 napisał:

> > Rowerzysta jeśli chce uczestniczyć w ruchu drogowym winien posiadać -
> > potwierdzoną kartą rowerową - wiedzę i umiejętności.
>
> Sranie w banie.

Trzeba było dołożyć coś o blachosmrodach i nienawiści do nich.
Taka deklaracja ideowa zastępuje nie tylko dawną kartę rowerową, ale zwalnia od znajomości przepisów.

Kultura cyklistów bez komentarza.

[shp80]

> Trzeba było dołożyć coś o blachosmrodach i nienawiści do nich.

Ciężko nienawidzić pojazdy, którymi samemu się jeździ.

> Taka deklaracja ideowa zastępuje nie tylko dawną kartę rowerową, ale zwalnia od
> znajomości przepisów.

Piszesz tak, jakby rowerzyści i kierowcy to były dwie różne grupy społeczne.
Tymczasem wielu rowerzystów (jeśli nie większość po 18 roku życia) ma prawo
jazdy i jeździ samochodami. W takiej sytuacji instytucja karty rowerowej
(notabene nie wymaganej nigdzie na świecie, poza Polską) niczego de facto nie
zmienia.

> Kultura cyklistów bez komentarza.

Dobrze, że chociaż kierowcy są kulturalni ;)

[bimota]

Juz teraz rowery maja pierwszenstwo.

[shp80]

black.tiguan napisał:

> Znam takie miejsce, gdzie ścieżka rowerowa jest oddzielona od ulicy
> żywopłotem, a rowerzyści jeżdżą po niej z dużo większą prędkością
> niż skręcające w poprzeczną ulicę samochody.

Zgłosiłeś to gdziekolwiek? Bo ja dużo rzeczy zgłaszam i widać efekty.
Powołaj się na ten projekt zmian i napisz, że skrzyżowanie jest niebezpieczne. A
jak nie pomoże, to rozdmuchaj w lokalnej prasie, że zarządca ignoruje
bezpieczeństwo użytkowników dróg.

> Swoją drogą ciekawy kierunek zmian. Może pociągi też będą musiały
> ustępować pierwszeństwa samochodom - w końcu te drugie powinny być
> chronione przed skutkami zderzeń jako delikatniejsze.

Kompletnie nie rozumiesz, na czym polega projekt zmian. Prawo o ruchu drogowym
nie na tym polega, że ma ustępować ten, kto może najwięcej stracić. W przypadku
pociągu sprawa jest zupełnie inna, bo długość hamowania liczy się w setkach
metrów, pociąg nie wykona gwałtownych manewrów itp.. To, czego się boisz,
obowiązuje w całej UE - w Polsce zresztą też, bo Konwencja jest nadrzędna nad
PORD. Teraz to trzeba wytłumaczyć jeszcze niektórym kierowcom..

[erasms11]

> Konwencja jest nadrzędna nad
> PORD. Teraz to trzeba wytłumaczyć jeszcze niektórym kierowcom..

Wybacz szczerość, ale pierdoły opowiadasz.

I tym gadaniem rzeczywiście wyrządzasz krzywdę rowerzystom.

[shp80]

erasms11 napisał:

> > Konwencja jest nadrzędna nad
> > PORD. Teraz to trzeba wytłumaczyć jeszcze niektórym kierowcom..
>
> Wybacz szczerość, ale pierdoły opowiadasz.

Wyjedź z Kartofellandii gdziekolwiek za cywilizowaną część granicy, zobacz, jak
kierowcy zachowują się w stosunku do rowerzystów poruszających się drogami dla
rowerów, porównaj to z lokalnym podwórkiem i napisz, czemu jesteśmy sto lat za
murzynami.

> I tym gadaniem rzeczywiście wyrządzasz krzywdę rowerzystom.

Rowerzystom krzywdę wyrządzają ci, którzy nie szkolą kierowców, by ci zwracali
większą uwagę na rowerzystów korzystających ze swojej infrastruktury.

[rekrut1]

Wiesz co Shp80, wydaje mi się że z uporem lepszej sprawy
bronisz "święte krowy" na drodze.Najgorsze w tym jest to że robisz
to dla ich wygody a nie bezpieczeństwa.

Rowerzystom krzywdę wyrządzają ci, którzy nie szkolą kierowców,
by ci zwracali większą uwagę na rowerzystów korzystających ze swojej
infrastruktury.

To przykład jak próbujesz obarczać dbaniem o dobro rowerzystów
innych.
Wypadki były i będą(nie tylko z udziałem rowerzystów)dlatego każe
działanie na poprawę bezpieczeństwa rowerzystów,pieszych czy
kierowców zasługuje na rzetelne rozważenie a nie na postawę: nie
bo nie.
Pozdr.

PS. Napiszesz pewnie że swój pogląd argumentujesz, tylko przeczytaj
siebie i zastanów się jak to tendencyjna argumentacja.

[shp80]

rekrut1 napisał:

> Wiesz co Shp80, wydaje mi się że z uporem lepszej sprawy
> bronisz "święte krowy" na drodze.Najgorsze w tym jest to że robisz
> to dla ich wygody a nie bezpieczeństwa.

Sorry, ale obecne regulacje PORDowe dają rowerzyście w Polsce mniej praw, niż
regulacje chociazby za zachodnia granica. To wszystko niby w trosce o
bezpieczenstwo rowerzystów. Gdyby były one dobre, to nie byłoby tylu ofiar wśród
rowerzystów. Dlatego nie przekonuje mnie, że poprawe bezpieczenstwa mozna
uzsykac, ograniczajac prawa tych, co maja najwiecej do stracenia, bo to tylko
powoduje wzrost pewnosci tych, od ktorych stylu jazdy najwiecej zalezy - własnie
od kierowców. Bo w wypadkach rower-samochod, nieważne z czyjej winy, rower
najbardziej obrywa.


> To przykład jak próbujesz obarczać dbaniem o dobro rowerzystów
> innych.

A pomysły z rejestracja rowerów, kartami rowerowymi i obowiązkowymi OC, moze
jeszcze kamizelkami i kaskami, to czyj pomysł? Edukacja kierowców jest u nas
fatalna - swiadcza właśnie o tym ich zachowania, kiedy jezdnie krzyżują się z
przejściami dla pieszych i przejazdami dla rowerzystów. Kierowcy dopiero
zaczynają widzieć problem, gdy sami częściej bywaja rowerzystami, czy pieszymi..

> Wypadki były i będą(nie tylko z udziałem rowerzystów)dlatego każe
> działanie na poprawę bezpieczeństwa rowerzystów,pieszych czy
> kierowców zasługuje na rzetelne rozważenie a nie na postawę: nie
> bo nie.

Zapewne będą, ale prawo musi byc jasne. A nie, że w tych samych okolicznosciach
policja raz uzna wine rowerzysty, a raz kierowcy.

> PS. Napiszesz pewnie że swój pogląd argumentujesz, tylko przeczytaj
> siebie i zastanów się jak to tendencyjna argumentacja.

Moją argumentacje znajdziesz w krajach o mniejszej wypadkowosci z udziałem
rowerzystów. Przenalizuj ją sobie.

[rekrut1]

Sorry, ale obecne regulacje PORDowe dają rowerzyście w Polsce
mniej praw, niż regulacje chociazby za zachodnia granica.

Nie znam regulacji prawnych dotyczących rowerzystów za zachodnią
granicą ale tu o bezpieczeństwo chodzi a nie o regulacje, te które
są nie są takie złe.
A żeby poprawić to bezpieczeństwo potrzebna jest zmiana(niestety
powolna)mentalności ludzi.Rodzice muszą zrozumieć że dzieci się nie
chowa a wychowuje,kierowców się nie "produkuje" a uczy.Ciekaw jestem
ile czasu na kursach poświęca się na "kulturę zachowania na drodze"?
Egocentryzm powoduje że nawet najlepsze przepisy będą`g...o warte w
zetknięciu z rzeczywistością. Tu leży przyczyna tych
tysięcy "poległych".

A pomysły z rejestracja rowerów, kartami rowerowymi i
obowiązkowymi OC, moze jeszcze kamizelkami i kaskami, to czyj pomysł?


To właśnie jest egocentryzm !
Z jednej strony chcesz równouprawnienia na drodze z drugiej strony
uważasz że szkody wyrządzone przez rowerzystę ma pokryć......kto(to
o OC)??
A co widzisz złego w chroniących głowę kaskach czy kamizelkach
odblaskowych(dodał bym do tego obowiązkowe oświetlenie w dzień)?
Dlaczego uważasz że rowerzysta może być anonimowy a kierowca auta nie
(z tymi pieszymi nie przeginaj, to nie argument, to demagogia)?
Dlaczego każda niemota może poruszać się po drodze publicznej nie
znając podstawowych przepisów obowiązujących na tej drodze?

Dlaczego uważasz każdą próbę "ucywilizowania" rowerzystów za przejaw
dyskryminacji?
Tak jak wśród kierowców tak i wśród rowerzystów są "ludzie i
ludziska" popatrz na świat nie tylko przez pryzmat swojej wiedzy i
umiejętności.
Aby zmniejszyć przepustowość skrzyżowań posłowie wpadli na pomysł
przejeżdżanie skrzyżowań przez rowerzystów środkiem pasa.Podobno
żeby kierowcy wiedzieli kto ma pierwszeństwo(kto tu rządzi??). To
jakaś paranoja, skoro nie wiedzą to co za różnica gdzie "trafią"
tego rowerzystę, na środku czy z boku pasa?
Takich "humanitarnych" kwiatków jest więcej, ale nie mnie je
sądzić.
Pozdr.
Pazdzioch

[jureek]

rekrut1 napisał:

> A żeby poprawić to bezpieczeństwo potrzebna jest zmiana(niestety
> powolna)mentalności ludzi.Rodzice muszą zrozumieć że dzieci się nie
> chowa a wychowuje,kierowców się nie "produkuje" a uczy.Ciekaw jestem
> ile czasu na kursach poświęca się na "kulturę zachowania na drodze"?

Otóż to. Robiłem prawo jazdy w Polsce i w Niemczech. W Polsce dla instruktora
nauki jazdy rowerzyści po prostu nie istnieli, w ogóle nie uczulał na to, że na
nich też trzeba uważać. Natomiast w Niemczech, jeżeli podczas manewru skręcania
w prawo z ulicy głównej w podporządkowaną nie przyhamujesz i nie popatrzysz do
tyłu przez prawe ramię, to masz gwarantowaną powtórke egzaminu z jazdy.

> Egocentryzm powoduje że nawet najlepsze przepisy będą`g...o warte w
> zetknięciu z rzeczywistością. Tu leży przyczyna tych
> tysięcy "poległych".

Przyczyna tkwi w mentalności, pośpiechu, braku kultury. Wyprzedza się
rowerzystów na żyletę, bo szkoda czasu na przyhamowanie i poczekanie, kiedy
można go bezpiecznie wyprzedzić, masowo zajeżdża się rowerzystom drogę itd. Nie
zauważyłem, żeby polscy rowerzyści zachowywali się gorzej niż ich zachodni
koledzy, wręcz przeciwnie - sa bardziej strachliwi i na pewno lepiej oświetleni
(we Frankfurcie nieoświetlonych rowerzystów widzę bardzo dużo), natomiast
zupełnie inne są zachowania kierowców wobec rowerzystów.
Jura

> To właśnie jest egocentryzm !
> Z jednej strony chcesz równouprawnienia na drodze z drugiej strony
> uważasz że szkody wyrządzone przez rowerzystę ma pokryć......kto(to
> o OC)??

Nigdzie w Europie nie ma takich pomysłów z obowiązkowym OC dla rowerzystów (Ty
nawet AC zdaje się chciałeś wprowadzać), karta rowerowa to też czysto polski
wynalazek. Jednak w Niemczech tych rowerzystów ginie mniej niż w Polsce. Może
więc jednak przyczyna gdzie indziej leży? Niekoniecznie w tym, że OC nie ma?

> A co widzisz złego w chroniących głowę kaskach czy kamizelkach
> odblaskowych(dodał bym do tego obowiązkowe oświetlenie w dzień)?
> Dlaczego uważasz że rowerzysta może być anonimowy a kierowca auta nie
> (z tymi pieszymi nie przeginaj, to nie argument, to demagogia)?

Demagogia? Po zderzeniu z pieszym nie ma roboty dla blacharza, tylko po
zderzeniu z rowerzystą?

> Aby zmniejszyć przepustowość skrzyżowań posłowie wpadli na pomysł
> przejeżdżanie skrzyżowań przez rowerzystów środkiem pasa.Podobno
> żeby kierowcy wiedzieli kto ma pierwszeństwo(kto tu rządzi??).

Ojejku, to dla Ciebie pierwszeństwo sprowadza się do pokazania "kto tu rządzi"?
Nie bierz tego aż tak bardzo emocjonalnie.
Jura

[rekrut1]

Widzisz jureek można z tekstu wyciągać poszczególne słowa
i "szyć" z tego film, wydawało mi się że wymieniamy poglądy a nie
szydzimy.......dajmy temu spokój.
OC - AC to alternatywnie, co lepsze.
Nigdzie w UE .... to co w Polsce nie może być?
"kto tu rządzi"? - podkreślało miałkość argumentacji
To tyle i aż tyle.

[jureek]

rekrut1 napisał:

> Widzisz jureek można z tekstu wyciągać poszczególne słowa
> i "szyć" z tego film, wydawało mi się że wymieniamy poglądy a nie
> szydzimy.......dajmy temu spokój.

To w końcu chcesz rozmawiać ogólnie, czy konkretnie? Konkrety podawałem - jakie
są np. różnice w zachowaniach kierowców wobec rowerzystów u nas i w krajach,
gdzie rowerzystów ginie o wiele mniej niż w Polsce. Potrafisz podać konkretnie,
w czym zachowania polskich rowerzystów są gorsze od zachowań ich kolegów na
Zachodzie?
Natomiast ogólnie to widzę, że u nas rower ciągle traktowany jest jako gadżet
taki jak deska surfingowa, czy narty, a nie jako normalny środek do przejazdu z
punktu A do punktu B. Poza tym strasznie zawistni jesteśmy i nie możemy
przeboleć, że w korkach rowerzysta jest szybszy.
Jura

[shp80]

rekrut1 napisał:

> Nie znam regulacji prawnych dotyczących rowerzystów za zachodnią
> granicą ale tu o bezpieczeństwo chodzi a nie o regulacje, te które
> są nie są takie złe.

Chodzi o coś takiego:
www.youtube.com/watch?v=gAgt4Gt7_4o
> Z jednej strony chcesz równouprawnienia na drodze z drugiej strony
> uważasz że szkody wyrządzone przez rowerzystę ma pokryć......kto(to
> o OC)??

Jeśli mamy wprowadzić obowiązkowe OC, to niech ono dotyczy wszystkich - pieszych
tak samo, wszak też mogą zniszczyć samochód uderzając głową w szybę podczas
przebiegania przez drogę szybkiego ruchu.

> A co widzisz złego w chroniących głowę kaskach czy kamizelkach
> odblaskowych(dodał bym do tego obowiązkowe oświetlenie w dzień)?

O oświetleniu już się wypowiadałem. Zgaśmy światła w samochodach, to kierowcy
będą lepiej widzieć rowerzystów. A co do kasków - obowiązek ich noszenia
wprowadzono w Australii. Spowodowało to, ze rowerzystów jest mniej na drogach, a
statystyki zabitych wcale sie nie polepszyły.

> Dlaczego uważasz że rowerzysta może być anonimowy a kierowca auta nie
> (z tymi pieszymi nie przeginaj, to nie argument, to demagogia)?

Rowerzyści częściej dbają o swoje bezpieczeństwo, bo większość z nich wie, ile
ma do stracenia w kontakcie z samochodem. Natomiast kierowcy zbyt często
powierzają swoje bezpieczeństwo airbagom i innym gadżetom.

> Dlaczego każda niemota może poruszać się po drodze publicznej nie
> znając podstawowych przepisów obowiązujących na tej drodze?

Nie wiem, ale codziennie mijam dziesiątki pojazdów, których kierowcy
(teoretycznie z prawkiem) albo nie znają przepisów albo je celowo ignorują. Nie
jest więc to przypadłość tylko rowerowa.

> Dlaczego uważasz każdą próbę "ucywilizowania" rowerzystów za przejaw
> dyskryminacji?

Bo wole brać przykłady ze sprawdzonych miejsc, tam, gdzie na drogach jest
większy poziom bezpieczeństwa. I rowery tam nie mają rejestracji ani
obowiązkowego OC.

> Tak jak wśród kierowców tak i wśród rowerzystów są "ludzie i
> ludziska" popatrz na świat nie tylko przez pryzmat swojej wiedzy i
> umiejętności.

Patrzę i dlatego stwierdzam. Zjeździłem już trochę świata i mam prawo mieć
takie, a nie inne zdanie.

> Aby zmniejszyć przepustowość skrzyżowań posłowie wpadli na pomysł
> przejeżdżanie skrzyżowań przez rowerzystów środkiem pasa.Podobno
> żeby kierowcy wiedzieli kto ma pierwszeństwo(kto tu rządzi??).

Nie. Po to, żeby kierowca skręcając w prawo nie zajeżdżał drogi rowerzyście, co
ma bardzo często miejsce. Większość wypadków z udziałem rowerzystów w miastach
to zderzenia boczne. Tylko 8% to najechanie na rowerzystę. Dlatego właśnie
powstał pomysł jazdy środkiem pasa na skrzyżowaniu. Dla bezpieczeństwa.

[rekrut1]

Nie wiem, ale codziennie mijam dziesiątki pojazdów, których
kierowcy
(teoretycznie z prawkiem) albo nie znają przepisów albo je celowo
ignorują.

Moim zdaniem to jest właśnie klucz do rozwiązania problemu(i tak
naprawdę naszej dyskusji).
Bezkarność i jeszcze raz bezkarność.Policja zamiast pilnować porządku
(tego na co dzień)pilnuje kasy. Zajęta jest jazdą z
wideorejastratorami po przelotowych ulicach .......temat rzeka.
Jakie są szanse ukarania(upomnienia)kierowcy zawracającego na
zakazie,wyprzedzającego na pasach(chyba że spowoduje
wypadek),rozmawiającego przez komórkę?
Niewielka! To samo dotyczy rowerzystów i pieszych. Paskudne słowo
ale prewencja jest kluczem. Kierowca jedzie po wielopasmówce jak w
grze komputerowej,zgłoś to i zobacz co z tego wyniknie(inne
uchybienia zresztą z takim samym skutkiem).Powołujesz się
na "zachodnią granicę", tam dokonaj takiej interwencji i też zobacz
co z tego wyniknie. Z biadolenia o krzywdzie rowerzystów i mnożenia
prawa niewiele będzie pożytku(nawet koło poselskich deptaczy
niewiele pomoże).
I tyl w tym temacie.
Pozdr.
Pazdzioch

[emes-nju]

shp80 napisał:

> Zgłosiłeś to gdziekolwiek? Bo ja dużo rzeczy zgłaszam i widać
> efekty.

Matko! Gdzie?!

Jakis czas temu zrobilem ZDJECIE sciezki, ktora cala swoja dlugosc przebiega za bariera i pojawia sie kolo jezdni przy samym skrzyzowaniu. Po skonczeniu sie bariery jest nasyp siegajacy prawie do samego skrzyzowania, a sciezka za bariera i nasypem przebiega nizej niz poziom skrzyzowania. Skrecajacy w prawo, zeby COKOLWIEK zobaczyc na sciezce, a jej nie zablokowac, musza zatrzymac sie tak, ze moga wystawac na pas ruchu trzypasmowki z limitem predkosci 70 km/h. A i tak nie daje to gwarancji, ze jak rusza, to jakis szybszy rowerzysta nie wpierd... im sie w bok.

Zdjecie opatrzone opisem (dokladniejszym niz powyzszy) wyslalem w kilka miejsc. Podpisujac sie imieniem i nazwiskiem oraz podajac adres. Sciezka nadal wyglada, jak wygladala, a korespondencji zwrotnej nie stwierdzilem. Nawet takiej, w ktorej napisane, ze jest dobrze, bo zrobilismy dobrze. Stwierdzilem za to, ze w zasadzie KAZDA nowa sciezka w Warszawie ma mniej lub wiecej takich pulapek.

Wobec KRETYNSKO poprowadzonych sciezek (pisalem, ze rowerzysci sa najgorzej traktowana grupa uzytkownikow drog!), danie rowerzystom pierwszenstwa, naprawde wystawi ich na strzal, bo nawet najpilniejszy kierowca nie zawsze bedzie mial szanse na dojrzenie pedzacego w poczuciu bezwzglednego pierwszenstwa rowerzysty (czesto nieoswietlonego). No bo jak zobaczyc rowerzyste za bariera, nasypem i do tego podjezdzajacego pod dosc stroma gorke (zeby oszczedzac energie, pod te gorke podjezdzam jadac 25-30 km/h - jezeli nie zwalnialbym przed skrzyzowaniem, nie dalbym kierowcy zadnych szans!)?

[rekrut1]

W opisanym przez Ciebie przykładzie brakuje puenty. Konieczności
zawierania ubezpieczenia OC czy AC przez rowerzystów.
"Wychylasz" się żeby zobaczyć, lądujesz na ścieżce i wtym momencie z
pretensją na ustach(zgodnie z poglądem shp80)w twoich prawych
drzwiach ląduje cyklista. Dowiesz się na jakie straty go naraziłeś
(przednie koło do wymiany),na twoją uwagę że drzwi itd. stwierdzi że
bezrobotny, zabierze swoje "zabawki" a Ty ze łzami w oczach będziesz
się tłumaczył wieczorem żonie dlaczego nie pojedzie autem do
kosmetyczki.
Pozdr.
Pazdzioch

[jureek]

rekrut1 napisał:

> W opisanym przez Ciebie przykładzie brakuje puenty. Konieczności
> zawierania ubezpieczenia OC czy AC przez rowerzystów.

AC dla samochodów obowiązkowe nie jest, a dla rowerzystów miałoby być koniecznością?
Jura

[tiges_wiz]

ja jestem zdania ze droga dla rowerow powinna byc wydzielona z jezdni.
spychanie rowerzystow na takie sciezki bedzie powodowalo, ze kierowcy beda ich
traktowac jak uczestnikow ruchu drugiej kategorii. A na kawalku wydzielonym z
jezdni rowerzyste widac i uczestnicy w ruchu jak kierowcy.

Podpieram. nt.

[emes-nju]

[rekrut1]

Jak Wy to sobie wyobrażacie??
W Berlinie czy Amsterdamie są szerokie ścieżki wydzielone z części
szerokiego chodnika od strony jezdni. Są też ścieżki wydzielone z
jezdni(przy krawężniku)które są wąskie niemal na grubość opony
rowerowej. Tam to się sprawdza, nikt nie chodzi po nich(poza
polskimi turystami)ani nie jeździ.
Kiedyś na tym forum żaliłem się że wzdłuż Wisły biegnie ścieżka dla
rowerów(szeroka na jakieś 3m),jeździ po niej co najwyżej 10%
cyklistów, reszta śmiga bulwarem pomiędzy spacerowiczami(z dużą
prędkością).
Usłyszałem że jest za wąska, np. mąż z żoną nie mogą jechać obok
siebie i porozmawiać.Mam rozumieć że obok buspasów będą roweropasy?
Innym razem zaproponowałem żeby tam gdzie są dziwolągi w postaci
ścieżka+chodnik stawiać dla przypomnienia znak nakazujący jazdę
rowerem z prędkością niewiele większą niż spacerowicze. Usłyszałem
że jestem oszołom i być może chciałbym postawić znaki określające
prędkość spaceru.A przecież o "zbieżności" szybkości rowerzystów i
pieszych w takich miejscach mówią przepisy.
Niestety mamy mentalność Kalego.Jak jakieś ograniczenia dotyczą
innych, jest cacy jak nas to bebe.
Pozdr.

[emes-nju]

Po pierwsze - nie pisz mi o polskich turystach depczacych sciezki w berlinie czy Amsterdamie. Depcza wszyscy. Tylko ze Polacy moga to robic nieswiadomie, z braku jakichkolwiek doswiadczen.

Po drugie czym innym jest sciezka "rekreacyjna", a czym innym sciezka "komunikacyjna". Ta druga moze byc waska, byleby byla wygodna i bezpieczna.

Po trzecie - rowerzysci smigaja po bulwarze, a piesi po sciezce (wcisnietej tam zreszta z blizej nieznanych powodow pomiedzy zywoploty). Jako, ze mamy do czynienia z terenem rekreacyjnym, nie widze wiekszego problemu pod warunkiem, ze jedni beda na drugich uwazac. Bo jak na razie odnosze wrazenie, ze piesi chodza jak chca po sciezkach i poza nimi i swiat poza koncem ich nosow nie istnieje - najgrozniejsze upadki zaliczylem na wydzielonej sciezce po tym, jak ktos postanowil wylesc np. zza krzakow; raz zlamalem w ten sposob rame.

[rekrut1]

nie pisz mi o polskich turystach depczacych sciezki w berlinie
Sam deptałem o 4,30 rano i niestety nadziałem się na wściekłą Niemkę
na rowerze która wyjaśniła mi po co te bazgroły na chodniku.:)

[rekrut1]

rowerzysci smigaja po bulwarze, a piesi po sciezce (wcisnietej tam
zreszta z blizej nieznanych powodow pomiedzy zywoploty).

Rozumiem że na terenach rekreacyjnych piesi w zasadzie przeszkadzają
rowerzystom?
Niestety jesteśmy apodyktyczni i jednocześnie tolerancyjni, dopóki
nas to nie dotyczy. :))

[emes-nju]

rekrut1 napisał:

> Rozumiem że na terenach rekreacyjnych piesi w zasadzie
> przeszkadzają rowerzystom?

Nie zauwazylem. Przeszkadzac moga co najwyzej piesi wpadajacy jak oszaleli na sciezki czy tez idacyc tak, ze nie sposob przejechac. Poza sciezka to rowerzysci uwazaja na pieszych. Wiekszosc tak robi, ale, tak jak piratow na jezdni, najbardziej widac te chamska mniejszosc...

tak sobie to wyobrazam

[tiges_wiz]

www.duisburg.de/micro/stadtentwicklung/verkehr/102010100000131804.php
po z tym jest zakaz jazdy rowerzystow obok siebie

[shp80]

> po z tym jest zakaz jazdy rowerzystow obok siebie

Zapomniałeś dopisać, że tylko wtedy, kiedy utrudnia to jazdę innym użytkownikom.
W pozostałych przypadkach niemieckie STVO zezwala na jazdę obok siebie. W
Polsce, po zmianach, ma być tak samo.

[rekrut1]

Pozwolę sobie z wyprzedzeniem.....Niedawno padła propozycja aby na
buspasy oprócz autobusów,pojazdów uprzywilejowanych i taksówek
wpuścić rowerzystów. Jestem za, mam Tylko pytanie; poco w takim
razie te buspasy?
Gdy nie ma korka buspas jest zbędny a gdy jest korek a buspasem
jedzie rowerzysta? Ani go wyminąć(bo nie ma jak) ani przepędzić, toż
to pełnoprawny zawalidroga.
Pozdr.

[emes-nju]

rekrut1 napisał:

> Gdy nie ma korka buspas jest zbędny a gdy jest korek a buspasem
> jedzie rowerzysta? Ani go wyminąć(bo nie ma jak) ani przepędzić,
> toż to pełnoprawny zawalidroga.

Nawet na goralu spokojnie utrzymuje predkosci podrozne rzedu 25-35 km/h (zalezy
od wiatru). Nie sadze, zebym byl zawalidroga dla autobusu, ktory ma czesto
przystanki.

[rekrut1]

No widzisz, jednak wylazła z Ciebie mentalność rowerzysty. :))
Pozdr.

[emes-nju]

rekrut1 napisał:

> No widzisz, jednak wylazła z Ciebie mentalność rowerzysty. :))

To prawda ;-)

Nie tylko mentalnosc, ale i doswiadczenie - ja wiem, ze jezdzacy na codzien rowerzysta, nawet na nieprzystosowanym do szybkiej jazdy goralu (ale sprobuj po warszawskich wertepach jezdzic delikatniejszym sprzetem...) jezdzi z predkosciami porownywalnymi do tych, jakie osiagaja autobusy na krotkich odcinkach pomiedzy przystankami.

[shp80]

rekrut1 napisał:

> Pozwolę sobie z wyprzedzeniem.....Niedawno padła propozycja aby na
> buspasy oprócz autobusów,pojazdów uprzywilejowanych i taksówek
> wpuścić rowerzystów. Jestem za, mam Tylko pytanie; poco w takim
> razie te buspasy?

W całym Berlinie rowerzyści mogą jeździć buspasami, choć faktem jest, ze sa one
odpowiednio szerokie i autobusy nie maja problemu z wyprzedzeniem rowerów, jesli
zachodzi juz taka koniecznosc. Napewno dużo bezpieczniejsze jest wpuszczenie
rowery na buspasy, niz nakazywanie jazdy z jego lewej strony.

[shp80]

emes-nju napisał:

> shp80 napisał:
>.
> > Zgłosiłeś to gdziekolwiek? Bo ja dużo rzeczy zgłaszam i widać
> > efekty.
>
> Matko! Gdzie?!

Jeśli grzecznie nie pomogło, to zainteresuj lokalne media. One mają dużą siłę
przebicia. Wiem coś o tym, bo naszemu stowarzyszeniu udało się wprowadzić zmiany
do pewnego bardzo dużego projektu (przebudowa drogi wyjazdowej z miasta), które
rzekomo były nie do wprowadzenia. Wystarczyło trochę szumu w prasie, czy
zwrócenie się do instytucji finansującej i już się sprawy odwróciły. Ja wiem, że
klepanie na forum i narzekanie to najłatwiejszy sposób wyrażenia swego
niezadowolenia, ale czasem to za mało.

[emes-nju]

shp80 napisał:

> Jeśli grzecznie nie pomogło, to zainteresuj lokalne media.

Jedna z kopii maila dostala Wyborcza...