Nowy PORD i rowery

25.02.11, 16:06
Lojalnie uprzedzam, że dziś Sejm przyjął poprawki dotyczące ruchu rowerowego. Z najważniejszych zmian, to bezwzględne pierwszeństwo rowerzysty w sytuacji, kiedy nie tylko znajduje się na przejeździe dla rowerzystów, ale również nań_wjeżdża_ - kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną ma obowiązek ustąpić mu pierwszeństwa. Czyli tym zapisem wracamy na łono cywilizacji. O ile senat i prezydent poprą poprawki.

Więcej tutaj:

od strony 60.

orka2.sejm.gov.pl/StenoInter6.nsf/0/B616B46BE89297F8C125784000827D63/$file/85_a_ksiazka.pdf
    • rekrut1 Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 16:54
      Bardzo mi się podoba jak piszesz Czyli tym zapisem wracamy na łono cywilizacji.
      Był by to OK. gdyby........
      Wszelkie regulacje prawne "ułatwiające" życie i poprawiające bezpieczeństwo rowerzystów Tak .Jednak warto pamiętać że cykliści oprócz praw mają też obowiązki.Podstawowym jest przestrzeganie przepisów(czego starają się nie robić).
      Np.Bezwzględne korzystanie z dróg dla rowerów tam gdzie one są(mało bo mało ale są).
      Na wspólnej drodze dla rowerów i pieszych to piesi maja pierwszeństwo a nie na odwrót. Tam gdzie dozwolona jest jazda po chodniku rowerzysta powinien poruszać się z prędkością zbliżoną do prędkości poruszających się pieszych i pojedynczo,nie grupowo zmuszając pieszych ustępowania drogi(ucieczka) itd.
      Wiem zaraz podniosą sie głosy o braku ścieżek a tam gdzie są są złe,to co jak droga dziurawa to samochód może po chodniku?
      Niestety SM "gania" samochody tam gdzie można "dołożyć" kierowcy,widząc nieprawidłowo poruszającego się rowerzystę odwraca głowę.
      Pozdr.
      • qqbek Nie sposób... 25.02.11, 17:14
        ... nie zgodzić się.
        Zwłaszcza nowy zapis o "złych warunkach atmosferycznych", pozwalających na jazdę po chodnikach jest ciekawy.
        Co do przejazdów rowerowych i śluz rowerowych, zgoda.
        Co do reszty - bubel, jakich mało.

        Teraz roweraki będą mogły zajmować środek pasa na skrzyżowaniach... i weź tu takiego wyprzedź, za to on, pan rowerak całą kolumnę samochodów za nim ulokowaną spowolni i korki dodatkowo zasili.
        Jak pan rowerak znajdzie się przed Tobą? Ano ominąć lub wyprzedzić będzie Ciebie mógł od prawej... wystarczy ofiara, co zostawi przed sobą metr z hakiem przed linią zatrzymania na światłach i kłopot gotów (100% recepta na korek w wypadku wymalowania "śluzy" przed skrzyżowaniem).
        • shp80 Re: Nie sposób... 25.02.11, 20:35
          qqbek napisał:

          > Zwłaszcza nowy zapis o "złych warunkach atmosferycznych", pozwalających na jazd
          > ę po chodnikach jest ciekawy.
          > Co do przejazdów rowerowych i śluz rowerowych, zgoda.
          > Co do reszty - bubel, jakich mało.

          Stary... Ten bubel, właśnie po zmianach, zbliżony został do przepisów obowiązujących w wielu krajach Europy Północnej i Zachodniej, a czy ci się to podoba, czy nie, to właśnie w tych krajach masz największy poziom bezpieczeństwa na drogach. Ciekawe, jak radzisz sobie za granicą z takim podejściem.

          > Teraz roweraki będą mogły zajmować środek pasa na skrzyżowaniach... i weź tu ta
          > kiego wyprzedź, za to on, pan rowerak całą kolumnę samochodów za nim ulokowaną
          > spowolni i korki dodatkowo zasili.

          Rozumiem, że niektórych może doprowadzać do gorączki, jak ich omija/wyprzedza rowerzysta, ale bez rowerzystów kierowcy i tak skutecznie się korkują. Ale rozumiem wściekłość - jakiegoś kozła ofiarnego trzeba sobie znaleźć. Ponadto śluzy, o których piszesz, że "zgoda", służyć mają właśnie do ustawiania się przed samochodami, by łatwiej można było przejechać przez skrzyżowanie, zwłaszcza, skręcając w lewo. Poza tym mowa jest o jeżdżeniu środkiem samego skrzyżowania, a nie drogi. Mało jest kierowców, którzy na kilku, kilkunastu pierwszych metrach przyspieszają szybciej, niż rowerzysta. Zazwyczaj przy zielonym niektórzy szukają dopiero pierwszego biegu. Widuję to dziesiątki razy dziennie jadąc na skrzyżowaniu_za_ samochodem, a więc w sytuacji, kiedy z przodu nic kierowcy nie blokuje.

          > Jak pan rowerak znajdzie się przed Tobą? Ano ominąć lub wyprzedzić będzie Ciebi
          > e mógł od prawej... wystarczy ofiara, co zostawi przed sobą metr z hakiem przed
          > linią zatrzymania na światłach i kłopot gotów (100% recepta na korek w wypadku
          > wymalowania "śluzy" przed skrzyżowaniem).

          To w końcu zgoda, co do śluz, czy w końcu nie zgoda? Poza tym, ile razy, jadąc rowerem, próbowałeś skręcić w lewo, mając do przecięcia chociażby dwa pasy ruchu? Jak jest korek i samochody jadą wolno, to wtedy można jakoś kombinowac slalomem. Jak jadą szybko, to albo jesteś hardcorowcem i wbijasz się na lewy pas, albo kombinujesz inaczej, np. zjeżdżając na chodnik po prawej i przejeżdżając po pasach, co oczywiście może wyglądać głupio i utwierdza w przekonaniu, że rowerzyści jeżdżą, jak chcą. Śluza ułatwi rowerzystom skręt w lewo. Występuje najczęściej z pasem filtrującym dla rowerzystów. Wjeżdżasz na nią w dogodnym momencie i nikt ci nie powie, że dziwnie jedziesz.
          • rekrut1 Re: Nie sposób... 25.02.11, 21:01
            shp80 napisał:
            Stary... Ten bubel, właśnie po zmianach, zbliżony został do przepisów obowiązujących w wielu krajach Europy Północnej i Zachodniej, a czy ci się to podoba, czy nie, to właśnie w tych krajach masz największy poziom bezpieczeństwa na drogach.

            W zeszłym roku na drogach zginęło ~370 rowerzystów(z różnych przyczyn) ludzi ogółem ponad 4500 tyś. Jak bardzo podniósł by się w Polsce poziom bezpieczeństw gdyby nie zginął ani jeden rowerzysta? Wiem każdego życia szkoda ale 370/4500?
            A bubel jest zawsze bublem,u nas czy gdziekolwiek.
            Pozdr.

            PS. Pani do Pana w autobusie: Pan jest pijany jak świnia.Na to Pan, Pani jest brzydka a jutro będę trzeźwy.
            • shp80 Re: Nie sposób... 26.02.11, 08:57
              rekrut1 napisał:

              > W zeszłym roku na drogach zginęło ~370 rowerzystów(z różnych przyczyn) ludzi og
              > ółem ponad 4500 tyś. Jak bardzo podniósł by się w Polsce poziom bezpieczeństw g
              > dyby nie zginął ani jeden rowerzysta? Wiem każdego życia szkoda ale 370/4500?

              Chodzi o to, że w stosunku do natężenia ruchu, szanse na zejście, jadąc rowerem, masz statystycznie 4x większą, niż kierowca i nawet większą, niż pieszy. To po pierwsze. Po drugie - większa ilość rowerzystów na drogach, prócz zmniejszenia tej szansy, ma wpływ na większe bezpieczeństwo w ogóle. Kierowcy jeżdżą raczej ostrożniej, bo muszą bardziej uważać, a i sami częsciej wsiadają na rowery, więc "czują klimat" bycia zdmuchiwanym z drogi..

              > A bubel jest zawsze bublem,u nas czy gdziekolwiek.

              Ale najpierw trzeba uzasadnić, czemu jest bublem, a nie "bo tak mi się wydaje". Faktem jest, że ustawa pośrednio nakłada na kierowców konieczność częstszego używania głowy, ale kierując kilku tonowymi pojazdami dobrze ją posiadać..
              • rekrut1 Re: Nie sposób... 26.02.11, 10:57
                Sorki shop80 ale to :
                Stary... Ten bubel, właśnie po zmianach, zbliżony został do przepisów obowiązujących w wielu krajach Europy Północnej i Zachodniej, a czy ci się to podoba, czy nie, to właśnie w tych krajach masz największy poziom bezpieczeństwa na drogach.
                To nie ja pisałem.
                Pozdr.
        • bimota Re: Nie sposób... 25.02.11, 22:14
          > Zwłaszcza nowy zapis o "złych warunkach atmosferycznych", pozwalających na jazd
          > ę po chodnikach jest ciekawy.

          Co w tym ciekawego ? Masz wyjasnione... By nie zostac ochlapanym, nie wywalic na sliskim...

          > Jak pan rowerak znajdzie się przed Tobą? Ano ominąć lub wyprzedzić będzie Ciebi
          > e mógł od prawej... wystarczy ofiara, co zostawi przed sobą metr z hakiem przed
          > linią zatrzymania na światłach

          Sam jestes ofiara. Zostawianie miejsca przed linia jest calkiem normalne, a znajde sie przed toba tak czy siak...
      • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 18:40
        rekrut1 napisał:

        > Wszelkie regulacje prawne "ułatwiające" życie i poprawiające bezpieczeństwo row
        > erzystów Tak .Jednak warto pamiętać że cykliści oprócz praw mają też obo
        > wiązki.Podstawowym jest przestrzeganie przepisów(czego starają się nie r
        > obić).

        Zgadza się, że wielu rowerzystów nie przestrzega przepisów. Ale zauważ, że część z nich robi to m.in z pobudek bezpieczeństwa, a nie, bo tak.. Mamy coraz większy ruch samochodowy, mimo wszystko coraz większy ruch rowerowy, a przepisy z czasów, w których rower i rowerzystów traktowano, jak traktowano.. Nowe przepisy to próba ucywilizowania tego, co i tak się już dzieje na ulicach każdego dnia, określenie klarownych zasad pierwszeństwa itp.

        > Np.Bezwzględne korzystanie z dróg dla rowerów tam gdzie one są(mało bo mało ale
        > są).

        Wraz ze zmianą PORD w parze powinny iść zmiana przepisów dotycząca właściwego budowania dróg rowerowych, bo do tej pory to mocno kulało. Wszyscy mieli głęboko gdzieś, że projektant ustawił na środku ddr słupy oświetleniowe, łuk zrobił od ekierki, a obniżenia krawężników w ogóle nie uwzględnił. Ktoś zrobił z kostki "czerwony chodnik dla rowerów", a potem na drogach wielki fajt pomiędzy kierowcami i rowerzystami, że ci to, a tamci to. Miejmy nadzieję, że powoli to się zmieni i każdy będzie znał swoje miejsce na drodze.
        • qqbek Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 18:54
          shp80 napisał:


          > Zgadza się, że wielu rowerzystów nie przestrzega przepisów.

          Wielu? Z moich obserwacji wynika, że około 90%.
          > Ale zauważ, że częś
          > ć z nich robi to m.in z pobudek bezpieczeństwa, a nie, bo tak..

          Proszę o rozwinięcie. Bezpieczeństwo własnego zadu, kosztem bezpieczeństwa pieszych... tak to wygląda z moich obserwacji.

          > Mamy coraz więk
          > szy ruch samochodowy, mimo wszystko coraz większy ruch rowerowy, a przepisy z c
          > zasów, w których rower i rowerzystów traktowano, jak traktowano..

          No jak traktowano?
          Jak równoprawnych użytkowników drogi... teraz robi się z nich święte krowy.

          > Nowe przepisy
          > to próba ucywilizowania tego, co i tak się już dzieje na ulicach każdego dnia,

          Nie, to po prostu legalizacja samowolki (w postaci wyprzedzania/omijania od prawej, nawet tych, którzy sygnalizują skręt w prawo).

          > określenie klarownych zasad pierwszeństwa itp.

          Raz jeszcze poproszę o rozwinięcie.

          > Wraz ze zmianą PORD w parze powinny iść zmiana przepisów dotycząca właściwego b
          > udowania dróg rowerowych, bo do tej pory to mocno kulało. Wszyscy mieli głęboko
          > gdzieś, że projektant ustawił na środku ddr słupy oświetleniowe, łuk zrobił od
          > ekierki, a obniżenia krawężników w ogóle nie uwzględnił. Ktoś zrobił z kostki
          > "czerwony chodnik dla rowerów", a potem na drogach wielki fajt pomiędzy kierowc
          > ami i rowerzystami, że ci to, a tamci to.


          Nie ma "totamto"... jedziesz rowerem, jedziesz drogą dla rowerów... tak stanowi prawo. I w dużym poważaniu mam twoje "względy wygody i nieodpowiedni projekt", jadąc ulicą obniżasz moją wygodę jej użytkowania, a nieodpowiednie projekty są też moim, kierowcy, udziałem.

          > Miejmy nadzieję, że powoli to się zmi
          > eni i każdy będzie znał swoje miejsce na drodze.

          Tutaj się zgodzę.
          Zawsze z szacunkiem podchodzę na drodze do rowerzystów, którzy z szacunkiem podchodzą do PoRD. Ale jeśli stoję pierwszy na światłach, mam włączony kierunek w prawo i widzę rowerzystę, omijającego mnie od prawej, nie sygnalizującego skrętu w prawo... to lepiej, żeby miał okularki i kask... przynajmniej zetrze sobie płyn ze spryskiwaczy z tych okularków i włosy nie będą mu tymże śmierdzieć... bo mam (nie od wczoraj) zwyczaj myć sobie szyby w wypadku dojrzenia takiego gagatka w prawym lusterku:)
          • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 20:52
            qbek napisał:

            > shp80 napisał:
            >
            >
            > > Zgadza się, że wielu rowerzystów nie przestrzega przepisów.
            >
            > Wielu? Z moich obserwacji wynika, że około 90%.

            Z Twoich obserwacji. To teraz z cyklu "u was biją murzynów": ja widziałem badania, z których wynika, że 98% kierowców nie przestrzega przepisów dotyczących przejazdu przy zielonej strzałce. Mogę przez to stwierdzić, że 98% kierowców nie przestrzega przepisów. I co dalej?

            > > Ale zauważ, że częś
            > > ć z nich robi to m.in z pobudek bezpieczeństwa, a nie, bo tak..
            >
            > Proszę o rozwinięcie. Bezpieczeństwo własnego zadu, kosztem bezpieczeństwa pies
            > zych... tak to wygląda z moich obserwacji.

            No to rzuć jakimś twardymi danymi, dotyczącymi np. śmiertelnych potrąceń pieszych na chodnikach przez rowerzystów.

            > > Mamy coraz więk
            > > szy ruch samochodowy, mimo wszystko coraz większy ruch rowerowy, a przepi
            > sy z c
            > > zasów, w których rower i rowerzystów traktowano, jak traktowano..
            >
            > No jak traktowano?
            > Jak równoprawnych użytkowników drogi... teraz robi się z nich święte krowy.

            Gie prawda.. Chociażby wyżej wspomniane pierwszeństwo przy jeździe równoległą do jezdni drogą dla rowerów. Do tej pory rower, de facto, musiał się zatrzymać przed skręcającym samochodem. Gdyby jechał jezdnią, taki wyczyn kierowcy potraktowano by, jako zajechanie drogi. Dalej: zakaz jazdy obok innego _uczestnika ruchu_, oznaczało również, że rower nie może jechać obok samochodu, choć samochód obok roweru może.. Przykładów takich jest wiele.. Wskaż mi, który dokładnie nowy przepis robi z rowerzystów święte krowy. Bo moim zdaniem nowe przepisy mają zapewnić przede wszystkim lepszą ochronę prawną rowerzysty, w sytuacjach, w których nie może wspomóc się strefą zgniotu, airbagami, itp, itd..

            > Nie, to po prostu legalizacja samowolki (w postaci wyprzedzania/omijania od pra
            > wej, nawet tych, którzy sygnalizują skręt w prawo).

            Tylko, że tak jeździ cała cywilizowana Europa. Jeśli byłeś za granicą i nikogo nie potrąciłeś, to chyba tylko cudem, skoro głosisz takie poglądy.

            > > określenie klarownych zasad pierwszeństwa itp.
            >
            > Raz jeszcze poproszę o rozwinięcie.

            Proste: zmieniasz kierunek ruchu = ustępujesz pierwszeństwa tym wszystkim, który jadą swoim "pasem", w tym rowerzystom na drogach dla rowerów, którzy dojeżdżają do skrzyżowania i chcą przejechać na wprost.

            > Nie ma "totamto"... jedziesz rowerem, jedziesz drogą dla rowerów... tak stanowi
            > prawo. I w dużym poważaniu mam twoje "względy wygody i nieodpowiedni projekt",
            > jadąc ulicą obniżasz moją wygodę jej użytkowania, a nieodpowiednie projekty są
            > też moim, kierowcy, udziałem.

            To zwróć się do właściwej osoby, żeby projekty robiła z głową, co też będzie w twoim interesie.

            > Zawsze z szacunkiem podchodzę na drodze do rowerzystów, którzy z szacunkiem pod
            > chodzą do PoRD. Ale jeśli stoję pierwszy na światłach, mam włączony kierunek w
            > prawo i widzę rowerzystę, omijającego mnie od prawej, nie sygnalizującego skręt
            > u w prawo... to lepiej, żeby miał okularki i kask... przynajmniej zetrze sobie
            > płyn ze spryskiwaczy z tych okularków i włosy nie będą mu tymże śmierdzieć... b
            > o mam (nie od wczoraj) zwyczaj myć sobie szyby w wypadku dojrzenia takiego gaga
            > tka w prawym lusterku:)

            Jak widać, długa czeka nas droga edukacji ;)
            • dogberry Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 10:38
              shp80 napisał:

              > Dalej: zakaz jazdy obok innego _uczestnika ruc
              > hu_, oznaczało również, że rower nie może jechać obok samochodu, choć samochód
              > obok roweru może.. Przykładów takich jest wiele.. Wskaż mi, który dokładnie now
              > y przepis robi z rowerzystów święte krowy.

              Samochód wyprzedzając rowerzystę musi zachować odległość minimum 1 metr a rowerzysta wyprzedzający samochód nie.
              • bimota Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 14:42
                To ma przynajmniej uzasadnienie..
              • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 15:28
                > Samochód wyprzedzając rowerzystę musi zachować odległość minimum 1 metr a rower
                > zysta wyprzedzający samochód nie.

                Kierowca wyprzedzający rowerzystę powinien trzymać bezpieczny dystans z uwagi na fakt, że blachą może uderzyć w człowieka, a nie w przedmiot. Rowerzysta nie jest bezpośrednim zagrożeniem dla kierowcy, bo kierowca jest osłonięty blachą i nie straci równowagi (chyba, że psychiczną), wobec czego ten dystans wystarczy tylko taki, aby nikomu lakieru nie przerysować i nie przestawić lusterek.
                • dogberry Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 09:24
                  Jaką blachą może uderzyć skoro wyprzedzi go w odległości np.20 cm ? Chodziło o to że rowerzysta może zmienić tor jazdy (często są nachlani jak wory) i po to ma być ten odstęp. Działać to powinno też w drugą stronę, przecież człowiek może uderzyć w blachę.
                  • bimota Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 10:57
                    Widac jakie masz pojecie o jezdzie rowerem... Buja nim o wiele bardziej niz autem i gorzej znosi dziury na drodze, ktore trzeba omijac, wiec rower nigdy nie jedzie idealnie prosto.
                  • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 17:47
                    dogberry napisał:

                    > Jaką blachą może uderzyć skoro wyprzedzi go w odległości np.20 cm ?

                    Jak dla mnie, to możesz mnie wyprzedzać w odległości 10cm, pod warunkiem, że różnica prędkości nie wynosi dziesiąt km/h, tylko co najwyżej kilka..

                    >Chodziło o
                    > to że rowerzysta może zmienić tor jazdy (często są nachlani jak wory)

                    Statystycznie, 1/3 pijanych to rowerzyści. Myślisz - dlatego, że faktycznie tylu ich jeździ po alkoholu, czy też dlatego, że dużo łatwiej ich złapać? Poza tym, jak ktoś jedzie nachlany, jak wór, to takiego zachowanie widać już z bardzo daleka, chyba, że jest noc, ciemno, jak w dupie, a delikwent jedzie wężykiem środkiem jezdni bez żadnego światła, czy odblasku.

                    > i po to m
                    > a być ten odstęp. Działać to powinno też w drugą stronę, przecież człowiek może
                    > uderzyć w blachę.

                    Gdy rower wyprzedza samochód odpadają pewnie czynniki, które mogą powodować jego dodatkowe zachwianie, jak np. wiry powietrza, które tworzą wyprzedzające samochody. Rower wyprzedza przy dużo mniejszych prędkościach, samochody wloką się lub stoją, jest więcej czasu na reakcję itp. Jak Cię wyprzedza samochód z dużą różnicą prędkości, zbyt blisko, to masz większą szansę zrobić coś głupiego. Już nie tyle chodzi o podmuch wiatru, co o działanie pod wpływem stresu. A jeśli mimo wszystko traktujesz rowerzystę, jak zawalidrogę, pomyśl, że ten gościu mógł np. jechać samochodem, mógł Ci zająć miejsce parkingowe, mógłbyś przez niego stać o jeden cykl świateł dłużej..
              • misiu-1 Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 07:57
                Ten przepis obowiązuje obie strony. Nie może być tak, że działania jednej strony stwarzają sytuację, w której druga automatycznie popełnia wykroczenie.
        • rekrut1 Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 20:51
          shp80 napisał:..................
          Zgadza się, że wielu rowerzystów nie przestrzega przepisów. Ale zauważ, że część z nich robi to m.in z pobudek bezpieczeństwa,
          Rozumiem,to z pobudek bezpieczeństwa zamiast po drodze dla rowerów jadą obok niej,chodnikiem?To z pobudek bezpieczeństwa jadąc chodnikiem jadą slalomem pomiędzy pieszymi(w tym i dziećmi)z prędkością 25-30km/h dzwoniąc na nich i pokrzykując?To z powodów bezpieczeństwa nobliwi Panowie (ubrani jak rasowi cykliści,zgodnie z modą)piją po kilka piwek po czym "tabunem" ruszają chodnikiem przez park?
          Piszę o konfliktach pieszy/rowerzysta żeby uniknąć oskarżeń o"rasizm kierowców".
          To że ddr są złe nie jest żadnym usprawiedliwieniem(a przynajmniej nie powinno),ulice,drogi też są fatalne a mimo to nikt nawet nie próbuje wysuwać wniosków: w takim razie odpuśćmy sobie niektóre przepisy.
          Podkreślam:
          Wszelkie regulacje prawne "ułatwiające" życie i poprawiające bezpieczeństwo rowerzystów Tak .
          Skoro piszemy to co piszemy na forum "Bezpieczeństwo na drodze" nie szukajmy konfliktów tam gdzie ich nie ma.
          W Polsce(~38mil. ludzi) jest zarejestrowanych ponad 20mil. samochodów(niestety rowerów się nie rejestruje).Można zatem założyć że każdy z nas jest raz pieszym raz rowerzystą a innym razem kierowcą, a wszyscy jesteśmy(a przynajmniej tak by wypadało)ludźmi,antagonizmy nie są nikomu potrzebne.Potrzebne są dobre rozwiązania.
          Pozdr.

          • bimota Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 22:10
            Problem w tym, ze wy rowerzystami nie jestescie i zabieracie glos w sprawie, o ktorej nie macie pojecia...
          • bimota Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 22:37
            > Rozumiem,to z pobudek bezpieczeństwa zamiast po drodze dla rowerów jadą obok ni
            > ej,chodnikiem?

            Nie wiem gdzie to widziales, ale zapewne jakis powod byl..

            To z pobudek bezpieczeństwa jadąc chodnikiem jadą slalomem pomięd
            > zy pieszymi(w tym i dziećmi)z prędkością 25-30km/h

            Masz radar w oczach ? Znow fantazjujesz...

            dzwoniąc na nich i pokrzykuj
            > ąc?

            Jak najbardziej... Dzis np jade, droga niezbyt rowna wiec raczej nie po cichutku i jeszcze sneig skrzypi, przede mna koles lezie, oczywiscie, srodkiem, nie dzwonilem, nie krzyczalem, wyprzedzam go lewa strona ale nagle mnie uslyszal, wiec nagle, nadal nie patrzac, schodzi na... oczywiscie lewo, czyli prosto mi pod kola...
          • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 09:22
            ekrut1 napisał:

            > Rozumiem,to z pobudek bezpieczeństwa zamiast po drodze dla rowerów jadą obok ni
            > ej,chodnikiem?T

            Napisałem wielu, nie znaczy, że wszyscy. Są rowerzyści, ktorzy kompletnie nie znają przepisów i jeżdżą, jak chcą. Też mnie wkurza, jak rowerzysta ma normalną drogę dla rowerów, a jedzie chodnikiem. Ale MZ i tak jest to rzadsze zjawisko, niż piesi, którzy mając chodnik, cisną ddr. Chyba, że chodnik jest nie do przejścia (kałuże albo parkujące samochody).. Rowerzyści są jednak bardziej świadomi, do czego ddr służą..

            > o z pobudek bezpieczeństwa jadąc chodnikiem jadą slalomem pomięd
            > zy pieszymi(w tym i dziećmi)z prędkością 25-30km/h dzwoniąc na nich i pokrzykuj
            > ąc?

            Ilu statystycznie jest takich rowerzystów? Bo mimo, ze widuję wielu chodnikowców, to rzadko widzę, by któryś z nich ewidentnie narażał pieszych. Zazwyczaj tacy osobnicy, to ludzie w wieku nastu lat.. podobny odesetek, jak młodzi gniewni za kierownicami stuningowanych wolszpachlenwagów.

            > To z powodów bezpieczeństwa nobliwi Panowie (ubrani jak rasowi cykliści,zgod
            > nie z modą)piją po kilka piwek po czym "tabunem" ruszają chodnikiem przez park?

            Racja. Powinni przyjechać TIRami.. :) Poza tym park nie jest drogą publiczną.

            > Piszę o konfliktach pieszy/rowerzysta żeby uniknąć oskarżeń o"rasizm kierowców"
            > .
            > To że ddr są złe nie jest żadnym usprawiedliwieniem(a przynajmniej nie powinno)
            > ,ulice,drogi też są fatalne a mimo to nikt nawet nie próbuje wysuwać wniosków:

            To zamieńmy się. Jeden dzień kierowcy będą jechać istniejącymi ddrami i jezdniami, gdy ich nie ma, a rowerzyści tylko jezdnią. Złe ddr są usprawiedliwieniem, bo czasem jazda nimi mocno zwiększa ryzyko, że dojdzie do wypadku.

            > W Polsce(~38mil. ludzi) jest zarejestrowanych ponad 20mil. samochodów(niestety
            > rowerów się nie rejestruje).

            Myślę, że co najmniej 70% społeczeństwa rowery posiada.

            >Można zatem założyć że każdy z nas jest raz pieszym
            > raz rowerzystą a innym razem kierowcą, a wszyscy jesteśmy(a przynajmniej tak b
            > y wypadało)ludźmi,antagonizmy nie są nikomu potrzebne.Potrzebne są dobre rozwią
            > zania.

            Zgadza się. Jak jadę do Niemiec, to nie muszę się ścinać z kierowcami. Każdy zna swoje miejsce na drodze i sposób zachowania, a drogi rowerowe budowane są z myślą o użytkownikach, a nie statystykach, a stare koszmarki sukcesywnie likwidowane albo poprawiane. Myślisz, że u nas jest równie łatwo - próbuję, cholera, na ile tylko mogę, jeździć przewidywalnie, przewidywać, sygnalizować, ale czasem to nie wystarcza. Światło włączam czasem nawet, jak jest jasno. Jedni mówią, że oślepia, inni w ogóle nie widzą i wymuszają pierwszeństwo.. Nawet, jak jadę stosunkowo wolno drogami rowerowymi (circa 15km/h), to i tak kierowcy udają zaskoczonych, gdy włączają się do ruchu itp.. Bo nie szukają roweru, tylko samochodu.. Dlatego m.in. zmiana przepisów, to krok w dobrą stronę. Jeśli przejdzie przez Senat i Prezydenta, to zacznie się czas żmudnej kampanii edukacyjnej..
            • rekrut1 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 11:19
              Zgadza się. Jak jadę do Niemiec, to nie muszę się ścinać z kierowcami. Każdy zn
              > a swoje miejsce na drodze i sposób zachowania, a drogi rowerowe budowane są z m
              > yślą o użytkownikach, a nie statystykach, a stare koszmarki sukcesywnie likwido
              > wane albo poprawiane.

              Nie wiem jak szybko Niemcy radzą sobie z modernizacją ddr(u nas jak ze wszystkim)ale są ddr-y wąskie na 20cm. a mimo to rowerzyści trzymają się przepisów.
              Co do zachowań zarówno jednych jak i drugich, popatrz na zachowanie ludzi w sklepie czy na ulicy. Niestety zwykłe chamstwo i arogancja przenosi się z chodnika na jezdnię nie zależnie dla kogo ją zbudowano.
              Pozdr.

              PS. Kiedyś w Berlinie o czwartej rano szedłem ddr-em(jezdnia pas można powiedzieć niczyj z drzewami szeroki ddr i szeroki chodnik),pozornie byłem sam,nagle usłyszałem za sobą utyskiwanie, za mną stała Niemka z rowerem i czekała kiedy zejdę ze ścieżki i pozwolę jej przejechać(to był tylko krok w prawo),nawet nie próbowała mnie ominąć a mogła bez trudu.
              Taki sobie przykład zachowań i dyscypliny.
              • qqbek Mi pan shp80 zarzuca brak ogłady... 26.02.11, 12:48
                ...więc jak krowie na miedzy mu wytłumaczę:
                1. Pieszym jestem od roku po urodzeniu, czyli sporo ponad 30 lat.
                2. Rowerzystą od 3 czy 4 roku życia... czyli też około 30 lat.
                3. Kierowcą od 1995 roku, czyli ponad 15 lat.

                Jeździłem już po drogach prawie całej zachodniej Europy. Ponad dwa lata mieszkałem (i przemieszczałem się samochodem i rowerem) w kraju o najwyższym w UE bezpieczeństwie ruchu drogowego (Wielka Brytania). Pół roku spędziłem w Niemczech (stypendium, też jeździłem samochodem i rowerem).
                W życiu nie spowodowałem kolizji z rowerzystą, jadąc samochodem.
                W życiu dwa razy leżałem na masce samochodu, po tym gdy ktoś nieopatrznie chciał skręcić, nie zauważając, że ja swoim rowerkiem jadę prosto.
                Ale:
                Nigdy, przenigdy, nie wjeżdżam rowerem na chodnik. Chodnik jest dla pieszych a nie dla pojazdów.
                Nigdy też nie widziałem gorszych chamów, od polskich rowerzystów. Może generalizuję, ale o ile kierowcy mają zawsze przyśpieszony kurs ogłady na naszych ulicach, to rowerzyści udają święte krowy.
                Z chodnika, jako pieszy przeganiany byłem już nie raz nie tylko przez młodzież (jak się powszechnie sądzi), ale także przez nobliwe damy w kapeluszach na holenderskich damkach i podtatusiałych 40-latków walczących na rowerze z "mięśniem piwnym". W żadnym innym kraju, w którym przyszło mi mieszkać, coś takiego byłoby nie do pomyślenia!
                • bimota Re: Mi pan shp80 zarzuca brak ogłady... 26.02.11, 14:44
                  > 2. Rowerzystą od 3 czy 4 roku życia...

                  I raz na 3-4 lata nim wyjezdzasz..
                • jureek Re: Mi pan shp80 zarzuca brak ogłady... 27.02.11, 12:02
                  qqbek napisał:

                  > Nigdy też nie widziałem gorszych chamów, od polskich rowerzystów.

                  Już widzę to święte, patriotyczne oburzenie, gdybyś coś takiego napisał o polskich kierowcach.

                  > Może generali
                  > zuję, ale o ile kierowcy mają zawsze przyśpieszony kurs ogłady na naszych ulica
                  > ch, to rowerzyści udają święte krowy.

                  Ta ogłada to jeszcze wiele pozostawia do życzenia. Jest lepiej, ale ciągle jeszcze mocno widoczne jest wyścigowe podejście na drogach, kto komu pokaże, kto kogo wyprzedzi, na forum też to się przejawia. I do tego te wojny religijne skodziarzy z francuzami, niemców z japoncami itd. - z ogładą niewiele ma to wspólnego. W środowisku rowerzystów takie burackie rywalizacje nie są aż taki widoczne, co nie znaczy, że w ogóle nie występują.

                  > Z chodnika, jako pieszy przeganiany byłem już nie raz nie tylko przez młodzież
                  > (jak się powszechnie sądzi), ale także przez nobliwe damy w kapeluszach na hole
                  > nderskich damkach i podtatusiałych 40-latków walczących na rowerze z "mięśniem
                  > piwnym". W żadnym innym kraju, w którym przyszło mi mieszkać, coś takiego byłob
                  > y nie do pomyślenia!

                  Co byłoby nie do pomyślenia? Jazda rowerem po chodniku? W Niemczech jak najbardziej do pomyslenia, choć rzeczywiście w mniejszym zakresie (pewnie dlatego, że więcej jest dróg rowerowych, a i jazda jezdnią nie jest tak niebezpieczna jak u nas).
                  Zaciekawiło mnie też bardzo, w jaki sposób te nobliwe damy przeganiają Cię z chodnika? Walą Cię pompką po grzbiecie? W jakim mieście z tymi krewkimi rowerzystkami masz do czynienia? Najczęściej w Polsce przebywam w Opolu i we Wrocławiu i w żadnych z tych miast (ani nigdzie więcej w Polsce) jak długo żyję, czyli ponad 50 lat, nie miałme nigdy żadnych problemów z rowerzystą jako pieszy na chodniku. Ciekawe, dlaczego na Ciebie tak się zawzięli, może jakieś feromony antycyklistyczne emitujesz.
                  Jura
                • shp80 Re: Mi pan shp80 zarzuca brak ogłady... 27.02.11, 18:21
                  qqbek napisał:

                  > Jeździłem już po drogach prawie całej zachodniej Europy. Ponad dwa lata mieszka
                  > łem (i przemieszczałem się samochodem i rowerem) w kraju o najwyższym w UE bezp
                  > ieczeństwie ruchu drogowego (Wielka Brytania).

                  Pisząc, że Wielka Brytania jest krajem o najwyższym poziomie bezpieczeństwa w UE, mijasz się lekko z prawdą. Największy poziom bezpieczeństwa masz w krajach skandynawskich, Dania, Szwecja, Holandia.

                  > Pół roku spędziłem w Niemczech (
                  > stypendium, też jeździłem samochodem i rowerem).

                  I rozumiem, że nie zauważyłeś różnicy w tym, jak kierowcy traktują rowerzystów poruszających się drogami dla rowerów? Nie zauważyłeś różnic w infrastrukturze drogowej?

                  > W życiu dwa razy leżałem na masce samochodu, po tym gdy ktoś nieopatrznie chcia
                  > ł skręcić, nie zauważając, że ja swoim rowerkiem jadę prosto.

                  No więc własnie.

                  > Ale:
                  > Nigdy, przenigdy, nie wjeżdżam rowerem na chodnik. Chodnik jest dla pieszych a
                  > nie dla pojazdów.

                  Też jestem tego zdania. Nawet, parkując samochodem, wolę to zrobić na dużo za szerokiej jezdni, podczas, gdy inni wpieprzają się pod samą szybę sklepową. Ale chodnikiem zdarza mi się jechać. Np. w sytuacjach, gdy droga rowerowa kończy się na chodniku i nie ma szans zjechania na jezdnię albo kończy się przed skrzyżowaniem, a zjechanie na jezdnie oznaczałoby kuriozalne akrobacje. W Polsce rower nie ma swojego miejsca. Prawie nikt nie dba o to, czy na drogę rowerową można łatwo wjechać z jezdni, czy łatwo można z powrotem zjechać na jezdnię, gdy ddr się kończy. Plany zagospodarowania tworzą ludzie, którzy kierują się zasadą, że drogi rowerowe powinny łączyć parki z lasami - ich komunikacyjna wartość jest żadna.

                  > Nigdy też nie widziałem gorszych chamów, od polskich rowerzystów. Może generali
                  > zuję, ale o ile kierowcy mają zawsze przyśpieszony kurs ogłady na naszych ulica
                  > ch, to rowerzyści udają święte krowy.

                  To ciekawe, co piszesz, zważywszy na fakt, że dwa razy leżałeś na masce samochodu, a nie pod kołami roweru..

                  > Z chodnika, jako pieszy przeganiany byłem już nie raz nie tylko przez młodzież
                  > (jak się powszechnie sądzi), ale także przez nobliwe damy w kapeluszach na hole
                  > nderskich damkach i podtatusiałych 40-latków walczących na rowerze z "mięśniem
                  > piwnym".

                  I jako pieszy nigdy nie widziałeś tabunów pieszych, łażących drogami rowerowymi?
                  Bo z tego, co ja widuję, to więcej pieszych chodzi wydzielonymi drogami dla rowerów, niż rowerzystów jeździ chodnikiem, w przypadku wydzielonych dróg rowerowych.
                  Co nie znaczy, że bronię rowerzystów rozpędzających pieszych na chodniku.

                  >W żadnym innym kraju, w którym przyszło mi mieszkać, coś takiego byłob
                  > y nie do pomyślenia!

                  W Anglii piechota może przełazić na czerwonym świetle. Poza tym kierowcy zatrzymują się praktycznie za każdym razem, gdy ktoś zbliża się do przejścia. Rowerzyści częściej jeżdżą jezdnią, bo mają np. coś takiego:

                  www.youtube.com/watch?v=cfh2nW4blYI
                  Ponadto, kierowcy jeżdżą wolniej, więc rowerzyści raczej na chodnik nie uciekają. Wszystko ma swoją przyczynę.

                  Chociaż, jak widać chociażby tutaj - na chodnik rowerzyści też wjeżdżają..

                  www.youtube.com/watch?v=yQDNIalvoqQ
                  • qqbek Mijamy się z prawdą shp80... 28.02.11, 15:23

                    > Pisząc, że Wielka Brytania jest krajem o najwyższym poziomie bezpieczeństwa w U
                    > E, mijasz się lekko z prawdą.
                    > Największy poziom bezpieczeństwa masz w krajach s
                    > kandynawskich, Dania, Szwecja, Holandia.

                    Najnowsze dane UE ma za 2009 na razie w ogólnodostępnej bazie danych:
                    Wypadki drogowe, śmiertelne na milion mieszkańców
                    Holandia druga, tuż za... Wielką Brytanią, Dania nisko, ale sporo wyżej. Szwecja nie przesłała danych.

                    Właściwie to Szwecja, Holandia i Wielka Brytania zmieniają się na miejscu lidera bezpiecznych dróg w UE. Dania od zawsze była sporo za nimi.


                    > I jako pieszy nigdy nie widziałeś tabunów pieszych, łażących drogami rowerowymi
                    > ?

                    Co racja to racja. Chamstwo pieszych jest też ewidentne.

                    > Bo z tego, co ja widuję, to więcej pieszych chodzi wydzielonymi drogami dla row
                    > erów, niż rowerzystów jeździ chodnikiem, w przypadku wydzielonych dróg rowerowy
                    > ch.

                    Bo i rowerzystów jest mniej niż pieszych.

                    > W Anglii piechota może przełazić na czerwonym świetle. Poza tym kierowcy zatrzy
                    > mują się praktycznie za każdym razem, gdy ktoś zbliża się do przejścia.

                    Bez przesady.
                    Fakt, czerwone wolno pieszemu warunkowo zignorować.
                    Ale co do zatrzymywania się kierowców, to nie przesadzałbym.

                    > Ponadto, kierowcy jeżdżą wolniej, więc rowerzyści raczej na chodnik nie uciekaj
                    > ą. Wszystko ma swoją przyczynę.

                    Dwa kilometry na godzinę wolniej niż w Austrii, a ludzi ginie połowa mniej na milion sztuk.
                    Austria ma lepiej rozwiniętą sieć dróg rowerowych niż Anglia (gdzie należą one raczej do rzadkości).
                    Z resztą tutaj widać wyraźnie, że w Wielkiej Brytanii rowerzyści i kierujący skuterami stanowią znikomy odsetek ofiar śmiertelnych wypadków drogowych, podczas gdy w takiej Holandii, stawianej przez Ciebie za wzór, to ponad 1/4 łącznej liczby ofiar wypadków.
                    • shp80 Re: Mijamy się z prawdą shp80... 01.03.11, 19:00
                      qqbek napisał:

                      > > Pisząc, że Wielka Brytania jest krajem o najwyższym poziomie bezpieczeńst
                      > wa w U
                      > > E, mijasz się lekko z prawdą.
                      > > Największy poziom bezpieczeństwa masz w krajach s
                      > > kandynawskich, Dania, Szwecja, Holandia.
                      >
                      > Najnowsze dane UE ma za 2009 na razie w ogólnodostępnej bazie danych:
                      > W
                      > ypadki drogowe, śmiertelne na milion mieszkańców

                      > Holandia druga, tuż za... Wielką Brytanią, Dania nisko, ale sporo wyżej. Szwecj
                      > a nie przesłała danych.

                      Może i coś się w tym temacie zmieniło w ciągu ostatnich kilku lat.

                      > Właściwie to Szwecja, Holandia i Wielka Brytania zmieniają się na miejscu lider
                      > a bezpiecznych dróg w UE. Dania od zawsze była sporo za nimi.

                      Być może. Jednak trzeba brać pod uwagę wszystkie czynniki. Mówimy w tym wątku o bezpieczeństwie ruchu rowerowego. W stosunku do natężenia ruchu rowerowego GB nie będzie wyglądać już tak słodko.

                      > > Bo z tego, co ja widuję, to więcej pieszych chodzi wydzielonymi drogami d
                      > la row
                      > > erów, niż rowerzystów jeździ chodnikiem, w przypadku wydzielonych dróg ro
                      > werowy
                      > > ch.
                      >
                      > Bo i rowerzystów jest mniej niż pieszych.

                      Nie chodzi o to, że jest mniej, tylko o to, że jak już się pojawiają, to częściej jeżdżą po drodze rowerowej, niż po chodniku. Są mimo wszystko bardziej świadomi swojego miejsca na drodze, niż piechota.

                      > > W Anglii piechota może przełazić na czerwonym świetle. Poza tym kierowcy
                      > zatrzy
                      > > mują się praktycznie za każdym razem, gdy ktoś zbliża się do przejścia.
                      >
                      > Bez przesady.
                      > Fakt, czerwone wolno pieszemu warunkowo zignorować.
                      > Ale co do zatrzymywania się kierowców, to nie przesadzałbym.

                      W Anglii nie byłem, więc mogę oceniać tylko po tym, co można zobaczyć w sieci. I jednak kierowcy liczą się z piechotą. Z pewnością zdecydowanie lepiej to wygląda, niż na naszym podwórku.

                      > > Ponadto, kierowcy jeżdżą wolniej, więc rowerzyści raczej na chodnik nie u
                      > ciekaj
                      > > ą. Wszystko ma swoją przyczynę.
                      >
                      > Dwa kilometry na godzinę wolniej niż w Austrii, a ludzi ginie połowa mniej na m
                      > ilion sztuk.

                      Masz na myśli ograniczenia prędkości, czy faktyczną prędkość jazdy?

                      > Austria ma lepiej rozwiniętą sieć dróg rowerowych niż Anglia (gdzie należą one
                      > raczej do rzadkości).
                      > Z resztą tutaj widać wyraźnie, że w Wielkiej Brytanii rowerzyści i kie
                      > rujący skuterami stanowią znikomy odsetek ofiar śmiertelnych wypadków drogowych
                      > , podczas gdy w takiej Holandii, stawianej przez Ciebie za wzór, to ponad 1/4 ł
                      > ącznej liczby ofiar wypadków.

                      Zgadza się. A brałeś pod uwagę natężenie ruchu rowerowego? Jeśli weźmiesz, to się okaże, że Anglii jadąc rowerem masz większą szansę na wypadek. W dodatku kaski i kamizelki odblaskowe stosowane są przez rowerzystów w Anglii znacznie częściej, niż w innych krajach Europy. Nie jest to więc dosyć bezpieczny sposób podróżowania, skoro ludzie muszą się zabezpieczać w ten sposób.. Większa ilość rowerzystów przekłada się na większe ich bezpieczeństwo w ogóle. Bezpieczeństwo w Australii, po wprowadzeniu obowiązkowych kasków dla rowerzystów, nic nie zyskało, a wręcz straciło - ruch rowerowy zmalał i bezpieczeństwo pojedynczego rowerzysty jest dużo mniejsze. Jakbyś właśnie szukał odpowiedzi, czemu, mimo większej ilości dróg rowerowych w Australii, jest mniej rowerzystów.
                      • qqbek Re: Mijamy się z prawdą shp80... 01.03.11, 19:07
                        shp80 napisał:

                        > Być może. Jednak trzeba brać pod uwagę wszystkie czynniki. Mówimy w tym wątku o
                        > bezpieczeństwie ruchu rowerowego. W stosunku do natężenia ruchu rowerowego GB
                        > nie będzie wyglądać już tak słodko.

                        Wbrew pozorom zdecydowanie więcej Brytyjczyków porusza się na codzień rowerami, niźli Polaków. Fakt, do Holendrów im trochę brakuje... ale nie tak wiele.

                        > Nie chodzi o to, że jest mniej, tylko o to, że jak już się pojawiają, to części
                        > ej jeżdżą po drodze rowerowej, niż po chodniku. Są mimo wszystko bardziej świad
                        > omi swojego miejsca na drodze, niż piechota.

                        A kiedy ostatnio widziałeś pieszego zaiwaniającego środkiem jezdni, obok której był chodnik?
                        Bo ja dziś (trochę ponad 2km spacerku z pracy) widziałem przynajmniej 4ch rowerzystów zaiwaniających środkiem chodnika, chociaż obok była jezdnia.

                        > W Anglii nie byłem, więc mogę oceniać tylko po tym, co można zobaczyć w sieci.
                        > I jednak kierowcy liczą się z piechotą. Z pewnością zdecydowanie lepiej to wygl
                        > ąda, niż na naszym podwórku.

                        Też racja. Ale w Anglii rowerzyści nie zapierniczają po chodnikach.


                        > Zgadza się. A brałeś pod uwagę natężenie ruchu rowerowego? Jeśli weźmiesz, to s
                        > ię okaże, że Anglii jadąc rowerem masz większą szansę na wypadek. W dodatku kas
                        > ki i kamizelki odblaskowe stosowane są przez rowerzystów w Anglii znacznie częś
                        > ciej, niż w innych krajach Europy. Nie jest to więc dosyć bezpieczny sposób pod
                        > różowania, skoro ludzie muszą się zabezpieczać w ten sposób.. Większa ilość row
                        > erzystów przekłada się na większe ich bezpieczeństwo w ogóle. Bezpieczeństwo w
                        > Australii, po wprowadzeniu obowiązkowych kasków dla rowerzystów, nic nie zyskał
                        > o, a wręcz straciło - ruch rowerowy zmalał i bezpieczeństwo pojedynczego rowerz
                        > ysty jest dużo mniejsze. Jakbyś właśnie szukał odpowiedzi, czemu, mimo większej
                        > ilości dróg rowerowych w Australii, jest mniej rowerzystów.

                        j.w.
    • oixio Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 20:15
      Wykształcenie autora pomysłu:
      "W 1985 uzyskałam tytuł magistra geologii na Wydziale Nauk Przyrodniczych Uniwersytetu Wrocławskiego.
      Ukończyłam także: Studium Pedagogiczne, studia podyplomowe na Wydziale Matematyki, Fizyki i Chemii Uniwersytetu Wrocławskiego z zakresu matematyki z informatyką, studia podyplomowe Wyższej Szkole Bankowej we Wrocławiu z zakresu zarządzania oświatą, liczne formy doskonalenia: kurs z zakresu mierzenia jakości pracy szkół, kurs kwalifikacyjny z nadzoru pedagogicznego, kurs kwalifikacyjny– edukator wewnątrz szkolnego doskonalenia nauczycieli."
      Strach się bać.
    • bimota Re: Nowy PORD i rowery 25.02.11, 22:31
      1. Powinna byc dopuszczona jazda "chodnikiem" wszedzie, gdzie nie ma drogi rowerowej.
      2. Powinna zostac wprowadzona prawdziwa definicja chodnika, np. poprzez dopisanie "oznaczona odpowiednim znakiem".
      3. Przejazd rowerowy powinien byc raczej traktowany jako czesc drogi rowerowej (tak chyba jest w Konwencji Wiedenskiej). Jesli jade droga z pierwszenstwwem - mam pierwszenstwo, jak nie to powinno sie powtorzyc znak "ustap pierwszenstwa". Jesli ma byc przejazd to na drodze pieszo-rowerowej powienien byc przejazd pieszo-rowerowy, a nie jeden obok drugiego, czyli obok drogi.
      4. Powinny zostac doprecyzowane zasady traktowania dzieci na rowerach bo teraz nie wiadomo czy to pieszy, czy kierujacy rowerem.
      5. Powinny zostac uregulowane zasady pierwszenstwa i poruszania na drogach pieszo-rowerowych. Teraz nie wiadomo ktora strona jechac/isc i kto ma pierwszenstwo.
      6. Bezsensowny zakaz jazdy "obok innego uczestnika ruchu" powinien zniknac.
      7. Nakaz jazdy po drodze rowerowej tylko gdy jest ona po prawej stronie drogi - wyraznie to powinno byc napisane.

      Na razie tyle...
      • rekrut1 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 00:15
        Są różne przypadki,jedne bardziej uleczalne inne mniej,są i takie których wyleczyć się nieda.
    • emes-nju I nadal rowerem nie mozna jechac po buspasie... 26.02.11, 10:04
      A znaczy to mniej wiecej tyle, ze tam, gdzie jest buspas, rowerzyta musi jechac srodkiem ruchliwej wielopasmowki.

      Wyglada mi wiec na to, ze zmiany w PoRD nie sa podyktowane przede wszystkim checia "dogodzenia" rowerzystom, a raczej proba doprowadzenia do sytuacji, w ktorej nie da sie dopierd..., ze przepisy nie sa zgodne z Konwencja Wiedaenska :-/ Czyli znowu w walce o bezpieczenstwo na drodze wygrywa bezpieczenstwo urzedniczych zadkow :-/
      • bimota Re: I nadal rowerem nie mozna jechac po buspasie. 26.02.11, 14:40
        Przecie te ciolki nigdy nie doprowadza do zgodnosci...
    • aktyntasza Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 12:51
      Sądy są skorumpowane i nie wierzę w sprawiedliwość werdykty sądów.
    • klemens1 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 14:28
      > Z
      > najważniejszych zmian, to bezwzględne pierwszeństwo rowerzysty w sytuacji, kie
      > dy nie tylko znajduje się na przejeździe dla rowerzystów, ale również nań_wjeżd
      > ża_ - kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną ma obowiązek ustąpić
      > mu pierwszeństwa.

      I bardzo dobrze - niech tylko zapewnią dobrą widoczność w okolicach przejazdów żeby była szansa zauważenia rowerzysty jadącego 30 km/h.

      Coś kombinują z wyprzedzaniem z prawej - ciekawy jestem jak rozwiążą kwestię jeżeli rowerzysta wjedzie na samochód jadący obok.
      • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 15:34
        > Coś kombinują z wyprzedzaniem z prawej - ciekawy jestem jak rozwiążą kwestię je
        > żeli rowerzysta wjedzie na samochód jadący obok.

        Zwyczajowo wina jest tego, który wjechał w tył. To ten, który wyprzedza, powinien stwierdzić, czy ma odpowiednie ku temu warunki, prawda? Poza tym - wyprzedzanie z prawej ma być tylko możliwością, unormowaniem pewnych zachowań - skoro rowerzysta powinien jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni, to trudniej, aby kazać mu wyprzedzać samochody z lewej strony. Z drugiej strony dalej będzie można wyprzedzać samochody z lewej..
        • klemens1 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 17:12
          > Zwyczajowo wina jest tego, który wjechał w tył.

          Chodzi mi o sytuację gdzie rowerzysta wyprzedza pojazd z prawej tym samym pasem co ten pojazd, po czym w trakcie wyprzedzania skręca i uderza w bok tego pojazdu.
          • tomek854 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 17:17
            Ale chyba zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniach nadal obowiązuje?
            • klemens1 Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 22:11
              Rzecz może się dziać poza skrzyżowaniem albo na skrzyżowaniu z ruchem kierowanym.
              Zresztą nie chodzi tu nawet o skręt w prawo, tylko o jazdę równoległą dwóch pojazdów na tym samym pasie. W razie kolizji który jest winny?
              • jureek Re: Nowy PORD i rowery 26.02.11, 22:55
                klemens1 napisał:

                > Rzecz może się dziać poza skrzyżowaniem albo na skrzyżowaniu z ruchem kierowany
                > m.
                > Zresztą nie chodzi tu nawet o skręt w prawo, tylko o jazdę równoległą dwóch poj
                > azdów na tym samym pasie. W razie kolizji który jest winny?

                Dopóki jadą równolegle, to nie ma przecież kolizji.
                Jura
                • klemens1 Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 11:54
                  > Dopóki jadą równolegle, to nie ma przecież kolizji.

                  Przeczytaj wszystko od początku - kolejność opisów sytuacji niekoniecznie odpowiada chronologii zdarzeń w tej sytuacji.
              • bimota Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 10:58
                No ten, ktory wjedzie w drugiego. To faktycznie dyskusyjne. Tak to jest jak robia przepisy bez konsultacji ze mna... :P
                • klemens1 Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 11:56
                  bimota napisał:

                  > No ten, ktory wjedzie w drugiego. To faktycznie dyskusyjne. Tak to jest jak rob
                  > ia przepisy bez konsultacji ze mna... :P

                  Jak kierowca ma udowodnić że jechał środkiem pasa i to rowerzysta w niego wjechał z boku (jadąc wcześniej równolegle tym samym pasem) a nie że jechał przy lewej krawędzi pasa, zjechał na środek pasa i potrącił rowerzystę?
                  Potraktuj to jako konsultację, zobaczymy czy coś wykombinujesz.
                  • bimota Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 13:36
                    A jak ma udowodnic, ze jechal glowna, a nie podporzadkowana... ?
                    • klemens1 Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 20:00
                      Na pewno jest to dużo prostsze niż udowadnianie że jechał tym samym pasem ruchu ze stałym odstępem co do centymetra od jego prawej krawędzi. Bo do tego to się sprowadza.
                      • bimota Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 21:45
                        Ale metoda ta sama.
                        • klemens1 Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 22:04
                          I co z tego? Łatwiej jest świadkom stwierdzić kto jechał którą drogą niż kto jaki zachowywał odstęp od krawędzi pasa. Policji też - na podstawie śladów hamowania, uszkodzeń i położenia rowerzysty.
                          • bimota Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 11:49
                            To z tego, ze uzyskales odpowiedz na swoje pyt...
                            • klemens1 Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 12:06
                              Na pytanie jak kierowca ma udowodnić że to rowerzysta wjechał w niego jadąc obok tym samym pasem ruchu odpowiedzi nie uzyskałem.
          • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 17:57
            klemens1 napisał:

            > Chodzi mi o sytuację gdzie rowerzysta wyprzedza pojazd z prawej tym samym pasem
            > co ten pojazd, po czym w trakcie wyprzedzania skręca i uderza w bok tego pojaz
            > du.

            Jakiś czas temu czytałem u zdarzeniu, w którym brał udział rower i wyprzedzający go samochód. Nie pamiętam, czy była kolizja, czy ranni. Wszystko działo się w obrębie jednego _wyznaczonego_ pasa ruchu. Układ drogi był bodajże taki, że prawy pas biegł łagodnie w prawo, środkowy i lewy wprowadzał na rondo. Rowerzysta jechał tym prawym pasem, po czy zaczął zajmować jego lewą część, aby dostać się na rondo. No i wtedy doszło do zdarzenia, bo tym samym pasem wyprzedzał go samochód, który zjeżdżał na prawo. Sprawa trafiła do sądu, a werdykt był taki, że winny jest rowerzysta. Uzasadnienie było mniej więcej takie, że pas ruchu to część oznaczona, ale też "nieoznaczona". Wobec czego sąd uznał, że rowerzysta, zjeżdżając na lewo, zmienił swój "nieoznaczony pas ruchu", zajeżdżając drogę temu, co jechał swoim "oznakowanym" pasem. Jakkolwiek absurdalny wydaje się taki wyrok, to przekładając go na wyprzedzanie z prawej przez rowerzystę, można by założyć, że rowerzysta jechał swoim nieoznakowanym pasem ruchu (po prawej stronie oznakowanego pasa), a kierowca zajechał mu drogę..
            • staszek585 Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 19:23
              SHP, jeżeli było tak jak piszesz, to rowerzysta wjechał pod samochód, czyli wraca temat przestrzegania przez rowerzystów przepisów.
              Natomiast nie wiem, jak było.
              PS:
              Rowerzysta jest uczestnikiem ruchu, jak każdy inny. Ma prawa, ale ma i obowiązki.
              Coraz częściej odnoszę wrażenie, że u nas musi być walka miedzy kierowcami, a rowerzystami.
              Przy takim podejściu zmiana przepisów niewiele zmienia. Trzeba zacząć od nauczenia się wzajemnego szacunku dla siebie. Niestety.
              • jureek Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 19:38
                Jak jest przepisowo? Jadę rowerem, tak jak powinno się jechać, czyli nie środkiem, a przy prawej krawędzi. Wyciągam lewą rękę sygnalizując, że chcę skręcać w lewo. Mimo tego jestem wyprzedzany przez jeden samochód za drugim. Wolno wyprzedzać pojazd sygnalizujący skręt? Czy rowerów to nie dotyczy i muszę czekać, aż ze skrętem, aż wszyscy mnie wyprzedzą? Oczywiście, że czekam, bo nie jestem samobójcą i wiem, że w konfrontacji z samochodem nie mam szans, chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że rowerzyści wcale nie są traktowani jak normalni uczestnicy ruchu, mimo iż zachowują się zgodnie z przepisami.
                Jura
                • bimota Re: Nowy PORD i rowery 27.02.11, 20:07
                  Jak tym samym pasem to nie, jak inym to, niestety, tak. Ja wielkich problemow nie mam, czasem tylko idioci trabia...

                  A uzasadnienie tego wyroku bezsensowne...
              • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 28.02.11, 07:38
                staszek585 napisał:

                > SHP, jeżeli było tak jak piszesz, to rowerzysta wjechał pod samochód, czyli wra
                > ca temat przestrzegania przez rowerzystów przepisów.

                Nawet jeśli sygnalizował zamiar skrętu w lewo? (choć nie wiem, czy ów zamiar sygnalizował). Z której strony powinien być wyprzedzany pojazd, który sygnalizuje zamiar skrętu w lewo?
                To tak odnosząc się do tego, co pisał klemens o wyprzedzaniu z prawej strony samochodu sygnalizującego zamiar skrętu w prawo. Szczerze mówiąc, przy takim wyroku to nawet nie wiadomo, jak się zachować. Kierowca, który zbliżał się do rowerzysty, aby zachować przepisowy metr odstępu, praktycznie zawsze musi częściowo zahaczyć o sąsiedni pas. Większość kierowców tak nie robi.
                Tak przy okazji - lewoskręt to jeden z najniebezpieczniejszych manewrów na drodze, zwłaszcza, jeśli jedzie się rowerem. Własnie po to się wprowadza śluzy. W Niemczech, czy Danii, lewoskręt rowerzyści mogą wykonywać na dwa razy (w Danii raczej obowiązkowo). Rower jedzie prawą stroną do skrzyżowania, a następnie zajmuje pozycję, jak gdyby jechał z drogi poprzecznej. W ten sposób skrzyżowanie (zwłaszcza wielopasmowe) pokonać łatwiej. Analogicznie, choć dość chaotycznie, postępują rowerzyści u nas - jadą jezdnią, a potem siup na chodnik i po przejściu dla pieszych. Jak widać - zachowania są więc zbliżone, tylko, że u nas trzeba kombinować niezgodnie z przepisami.

                > Przy takim podejściu zmiana przepisów niewiele zmienia. Trzeba zacząć od naucze
                > nia się wzajemnego szacunku dla siebie. Niestety.

                Zmiana przepisów ma przede wszystkim na celu unormowanie zachowań, które dziś wydają się "dziwne", wprowadzenie ułatwień, które ograniczą kombinowanie.
                • bimota Re: Nowy PORD i rowery 28.02.11, 12:20
                  Uwazasz, ze wina byla k. samochodu ?

                  Uzasadnienie wyroku idiotyczne, ale tego mozna sie spodziewac przy takiej "definicji" pasa...

                  Co do winy to zalezy kiedy zaczal wyprzedzac, jesli zanim rower zasygnalizowal skret to wina roweru, jesli pozniej to auta...
    • emes-nju Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 12:23
      Jak wpisywalem pierwsza odpowiedz w tym watku napisalem, ze ustawodawca wieksza uwage poswiecil swojemu (zeby im dio d... nie skakali za niezgodnosc przepisow z Konwencja) niz rowerzystow bezpieczenstwu. Teraz fotograficzny "dowod" na to, ze mam racje :-/

      W istniejacei infrastrukturze, ze sciezkami precyzyjnie umieszczonymi (ok 1,5-2 m od jezdni) tak, zeby praktycznie przy kazdym zgodnym z przepisami ustawieniu samochodu, jego kierowca mial jadacego rowerzyste albo w martwym polu lusterek albo za tylnym slupkiem (przy skrecie) oraz z TAKIMI NAGMINNYMI ZAJACZKAMI, wprowadzenie jakze w zalozeniu slusznego przepisu o koniecznosci ustepowania rowerzystom, zakrawa na kpine.

      I byloby to kpina, gdyby nie to, ze ISTNIEJACEJ INFRASTRUKTURZE bedzie nieciekawie...
      • jureek Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 12:38
        emes-nju napisał:

        > W istniejacei infrastrukturze, ze sciezkami precyzyjnie umieszczonymi (ok 1,5-2
        > m od jezdni) tak, zeby praktycznie przy kazdym zgodnym z przepisami ustawieniu
        > samochodu, jego kierowca mial jadacego rowerzyste albo w martwym polu lusterek
        > albo za tylnym slupkiem (przy skrecie) oraz z TAKIMI NAGMINNYMI ZAJACZKAMI, wprowadzenie jakz
        > e w zalozeniu slusznego przepisu o koniecznosci ustepowania rowerzystom, zakraw
        > a na kpine.

        Co takiego trudnego jest na tym zdjęciu? Podjedziesz prawie pod przejazd, odwrócisz głowę w prawo i zobaczysz, czy nadjeżdża rowerzysta. Czy trudność na tym polega, że trzeba się zatrzymać?
        Jura
        • emes-nju Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 13:58
          jureek napisał:

          > Co takiego trudnego jest na tym zdjęciu? Podjedziesz prawie pod przejazd,
          > odwrócisz głowę w prawo i zobaczysz, czy nadjeżdża rowerzysta.

          Odwrocisz glowe i, jezeli przedtem nie zrobiles szerokiego naddania (jak furmanka - na dyszel), zobaczysz swoj tylny slupek. Wiem. Bylem tam pare razy (samochodem i rowerem).

          Poza tym nawet jezeli sie zatrzymasz, to nie masz dostatecznej widocznosci w prawo. Jezeli rowerzysta postanowi z duza predkoscia wyegzekwowac swoje prawo moze dojsc do kolizji. Podkreslam - MOZE. MOZE nie znaczy musi.

          Ale jak dla mnie, polskiego pirata, zabojcy i chama, moze dojsc do kolizji, to zbyt duzo. Ja, polski pirat, zabojca i chama, wole, zeby drogi byly projektowane tak, zeby jak najmniej bylo tych MOZE :-P
          • jureek Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 14:13
            Ja też wolałbym być i piekny, i bogaty, i mądry i nie wiem co jeszcze. Oczywiście, że można by tam tak zrobić, żeby zadbać o lepszą widoczność. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby odwrócenie w tym miejscu pierwszeństwa i postawienie na tym właśnie przejeździe odwróconego trójkąta (lub jeszcze lepiej stopu) dla rowerzystów - polskie przepisy dopuszczają taką możliwość? Tak byłoby bezpieczniej, a póki jest jak jest, trzeba po prostu zatrzymywać się, wyciągać głowę i wypatrywać rowerzystów tak samo, jak przy złej widoczności na skrzyżowaniu wypatruje się tira jadącego główną, zanim tę główną się przetnie.
            Jura

            • emes-nju Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 14:54
              Powinienes byc rzecznikem gdaki :-P
              • jureek Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 15:11
                emes-nju napisał:

                > Powinienes byc rzecznikem gdaki :-P

                Eeee tam, to już prędzej Ty. Mnie tam praca znakologów nie interesuje w takim zakresie, jak Ciebie. Ja tam wyznaję zasadę "róbmy swoje".
                Jura

                P.S. Czy polskie przepisy o ruchu drogowym przewidują stawianie na drogach rowerowych znaków "stop" i "ustąp pierwszeństwa przejazdu"? Można by wtedy w takich miejscach jak na zdjęciu odwrócić pierwszeństwo bez zmiany generalnej zasady pierwszeństwa dla rowerzystów.
                • bimota Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 16:05
                  Nic by to nie dalo i tak jest pierwszenstwo na przejezdzie. Mozna ew zlikwidowac przejazd, ale to tez by bylo niejednoznaczne. Niby dlaczego rower jadacy prosto ma przepuszczac, a nie samochod skrecajacy ? Takie jaja sie robia jak sie robi pseudosciezki po lewej stronie zamiast po prawej...
                  • jureek Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 16:21
                    maps.google.de/maps?hl=de&lr=lang_de&q=wiesbaden+biebrich&ie=UTF8&hq=&hnear=Biebrich+Wiesbaden,+Hessen&gl=de&t=k&ll=50.051476,8.242482&spn=0.000592,0.001206&z=20
                    Gdy jedziesz rowerem z dołu mapy w górę, przecinasz zaraz za kilkoma drzewami drogę odchodzącej od głównej w prawo. Normalnie rowerzysta miałby tam pierwszeństwo, ale ponieważ skręcający w prawo zauważają go dopiero w ostatniej chwili, organizator ruchu zrobił wyjątek i na drodze rowerowej postawił znak nakazujacy rowerzystom ustępować pierwszeństwa samochodom skręcającym w prawo. To nie jest reguła, na wszystkich pozostałych przejazdach na tej drodze rowerzysta ma pierwszeństwo, tylko w tym miejscu nie ma. Moim zdaniem słusznie i gdy jadę rowerem korona mi z głowy nie spadnie, gdy ten jeden raz ustąpię samochodom. Znak "ustąp pierwszeństwa" jest wyraźny, na zdjęciu satelitarnym widać jego cień.
                    Jura
                    • bimota Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 17:04
                      Taki zwyczajny "ustap pierwszenstwa". On wg mnie nie ma zadnej mocy w mysl naszych przepisow w tej sytuacji.
                    • bimota Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 07.03.11, 21:52
                      Niemcy widocznie maja bardziej przepisy dostosowane do Konwencji Wiedenskiej i droga rower. jest traktowana jak jezdnia, ale w takim razie pozniej powinien byc znak "droga z pierwszenstwem", chyba ze standardowo droga rowerowa ma u nich pierwszenstwo przed jezdnia.
      • shp80 Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 13:08
        > I byloby to kpina, gdyby nie to, ze ISTNIEJACEJ INFRASTRUKTURZE bedzie niecieka
        > wie...

        Zgadza się, że mamy sporo takich koszmarków drogowych. Bo projektantów nikt nie rozlicza za to, co budują. Bo oni mają przecież uprawnienia, więc się znają. Kiedyś miałem okazję z jednym z takich partaczy dyskutować. Opiniowaliśmy przebieg drogi rowerowej. Pokazaliśmy kilka punktów niebezpiecznych ze złą widocznością (np. ekrany dźwiękochłonne zasłaniające jezdnię). W odpowiedzi padło, że można się zatrzymać (w odniesieniu do rowerzystów). Owszem, można. I tak też się robi przy złej widoczności. Tylko co to za projekt, który od samego początku zakłada kiepską widoczność? Przezroczyste ekrany to fikcja, bo trzeba byłoby je na bieżąco czyścić. Poza tym graficiarze szybko zniszczą, co trzeba. Inna rzecz to ciągłe przeplatanie drogi rowerowej z chodnikiem, bez żadnego uzasadnienia. Projektant był wielce oburzony, jak usłyszał kilka przykrych słówek pod swoim adresem o tym, jak to naraża na niebezpieczeństwo uczestników ruchu.
        • emes-nju Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 14:05
          Niestety bezmyslnosc naszych wlodarzy od bezpieczenstwa ruchu drogowego az poraza. O calkowitym niebraniu pod uwage wygody nie pisze, bo wobec duzych problemow z bezpieczenstwem, schodzi to na dalszy plan.

          Ale zawsze pokutuje - jak zrobimy, tak zrobimy, a jak cos nie zadziala (oczywiscie z winy uzytkownika! Projekty sa optymalne i zatwierdzone pieczatka z orzelkiem), to uzytkowinik ma sie zatrzymac.

          Zdjecie, ktorym po raz kolejny zablysnalem na forum, wyslamem do ZDMu. Bez odpowiedzi.
      • bimota Re: Szukajcie zdjecia, a znajdziecie. 28.02.11, 14:46
        Obecnie rowniez rower ma pierwszenstwo przed samochodem. Zmiana w przepisach ma tylko wyraznie to zaznaczyc i jest to posuniecie sluszne. Infrastruktura to oddzielny temat. Czy powinien miec pierwszenstwo - tez oddzielny.
    • szaser Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 07:32
      Jakim prawem domniemywa się, że dorosły rowerzysta zna przepisy o ruchu drogowym, a nie domniemywa się, że każdy kierowca je zna. Od kierowcy zawsze wymaga się prawa jazdy od dorosłego rowerzysty tylko dokumentu tożsamości. Jak się ma prawa, to i obowiązki (włącznie z OC)!
      • jureek Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 09:34
        szaser napisał:

        > Jakim prawem domniemywa się, że dorosły rowerzysta zna przepisy o ruchu drogowy
        > m, a nie domniemywa się, że każdy kierowca je zna. Od kierowcy zawsze wymaga si
        > ę prawa jazdy od dorosłego rowerzysty tylko dokumentu tożsamości. Jak się ma pr
        > awa, to i obowiązki (włącznie z OC)!

        Od kierowcy przewożącego ładunki niebezpieczne też wymaga się więcej, niż od kierowcy osobówki. Co za niesprawiedliwość, nie?
        Jura
        • kozak-na-koniu Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 11:43
          Ano, niesprawiedliwość... Od obu wymienionych bowiem wymaga się jakiegoś minimum znajomości zasad obowiązujących w danym środowisku w danych okolicznościach, od tego przez ciebie niewymienionego natomiast nie wymaga się niczego. To jest tak, jakby w środku piłkarskiego meczu ktoś na boisko wpuścił orkiestrę dętą i był z tego dumnym.
          • bimota Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 14:58
            Znaczy wymaga sie tylko od majacych dokument ? Jaki jest dokument np. na zakaz zabijania ? Rozumiem, ze piesi wypadkow nie powoduja...
            • kozak-na-koniu Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 09:07
              Dokumentu nie ma, ale jest przepis oraz kara, które są bezwzględnie egzekwowane. Proszę bezwzględnie egzekwować nałożone przez prawo obowiązki rowerzystów, woźniców, pieszych...:P
              • bimota Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 11:47
                Nie badz smieszny... Uwazasz, ze kazdy przestepca ponosi kare ?? Uwazasz, ze piesi i rowerzysci nigdy nie sa karani ? Oczywiscie nie widzisz roznicy miedzy zabiciem, a zlamaniem przepisu drogowego przez pieszego czy rowerzyste... Obudz sie...
              • jureek Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 11:55
                kozak-na-koniu napisał:

                > Dokumentu nie ma, ale jest przepis oraz kara, które są bezwzględnie egzekwow
                > ane
                . Proszę bezwzględnie egzekwować nałożone przez prawo obowiązki rowerzys
                > tów, woźniców, pieszych...:P

                Jeżeli chodzi np. o egzekwowanie przepisów o jeździe pod wpływem alkoholu, to jest on bardziej egzekwowany od rowerzystów niż od kierowców.
                Jura
      • htoft Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 12:09
        Wysokość OC wynika z wysokości potencjalnych szkód wyrządzonych przez kierowcę samochodu. Zastanów się, dlaczego nikt nie wymaga OC od rowerzysty.
        • kozak-na-koniu Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 12:13
          A po co wymagać OC od rowerzysty? Nawet jeśli rowerzysta spowoduje wypadek (co wbrew pozorom nie tak rzadko się zdarza), to i tak albo będzie najbardziej poszkodowany, albo po prostu ucieknie i nikt go nie znajdzie, bo tablic rejestracyjnych nie posiada a dowodu osobistego na czole nie przykleja...
          • rekrut1 Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 14:38
            Brawo,bardzo mi się podoba takie podejście do zagadnienia.Głównie prawa i przywileje bez żadnej odpowiedzialności.
            Tak trzymać.
            PS. Nie zawsze rowerzysta który spowoduje wypadek jest najbardziej pokrzywdzony,bez przesady.
            • jureek Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 14:51
              rekrut1 napisał:

              > Brawo,bardzo mi się podoba takie podejście do zagadnienia.Głównie prawa i przyw
              > ileje bez żadnej odpowiedzialności.

              Tyle przywilejów, nic tylko przesiadać się na rower. A ulice i tak zatłoczone autami. Czemu ludzie nie chcą z tych przywilejów korzystać?
              Jura
              • emes-nju Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 15:41
                jureek napisał:

                > Tyle przywilejów, nic tylko przesiadać się na rower. A ulice i tak zatłoczone a
                > autami. Czemu ludzie nie chcą z tych przywilejów korzystać?

                Byc moze dlatego, ze polski rowerzysta w praktyce nie moze planowac podrozy z predkoscia srednia wiele wieksza niz pieszy. Pisze oczywiscie o przecietnym uzytkowniku, a nie hardkorowcu, ktory odwaza sie jezdzic srodkiem ruchliwej wielopasmowki z buspasem.

                Jazda rowerem w Warszawie, to naprawde spore wyzwanie. I nie dlatego, ze mozna sie spocic :-/
                • jureek Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 15:50
                  Ech, znowu ta prędkość :P
                  A tak na poważnie, to po Opolu i po Wrocławiu jeździ mi się rowerem całkiem przyzwoicie i na pewno jestem szybszy od pieszego (a jeżdżę tak, żeby się nie spocić). Natomiast jeśli chodzi o Warszawę, to będąc tam mój znajomy Niemiec (ten, któremu pomagam w nauce polskiego) wypożyczył sobie z holtelu rower i był bardzo zadowolony.
                  Jura

                  • edek40 Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 15:54
                    > ić). Natomiast jeśli chodzi o Warszawę, to będąc tam mój znajomy Niemiec (ten,
                    > któremu pomagam w nauce polskiego) wypożyczył sobie z holtelu rower i był bardz
                    > o zadowolony.

                    To wszystko jest kwestia nastawienia. Gdy odpowiednio sie nastawisz, nawet wycieczka obejmujaca ogladanie glodu w Somalii jest wielkim przezyciem. Glownie dlatego, ze wycieczkowicz dostanie jednak obiad, a w perpektywie ma powrot do domu.
                  • emes-nju Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 16:15
                    jureek napisał:

                    > Ech, znowu ta prędkość :P

                    Owszem.

                    Nie bardzo rozumiem dlaczego przemieszczanie sie ludzi w Polsce jest traktowane w charakterze rozrywki. Ot, jade sobie gdzies dla zabawy, nie gonia mnie zadne terminy, to moge zwolnic, zatrzymac sie, przepchnac pojazd...

                    Hm... Ja rzadko jezdze dla zabawy. Nawet jezeli jezdze rowerem, to do pracy i musze miec z tego, ze sie brudze i mecze jakis zysk. Dopoki mam szanse dojechac rowerem troche szybciej niz samochodem (i kilkakrotnie szybciej niz komunikacja, z powodu ktorej moj samochod musi stac w kilometrowych korkach...), to chetnie sie na rower zdecyduje, mimo ze w Warszawie to harcore.

                    > A tak na poważnie, to po Opolu i po Wrocławiu jeździ mi się rowerem całkiem
                    > przyzwoicie

                    To zacznijmy od znalezienia w sieci AKTUALNEJ mapy sieci drog dla rowerow w Warszawie. Warszawa to calkiem niemale miasto i nie znam calej sieci drog dla rowerow, tym bardziej, ze ta siec w znacznej czesci sklada sie z traktow rowerowo-pieszych, ktore z okien samochodu niczym nie roznia sie od chodnika.

                    Jak juz taka mape znajdziesz, naloz ja na mape buspasow. A potem wyznacz jakis dojazd z jakiejs "sypialni" poprzez scisle centrum i dalej tak, zeby trasa byla bezpieczna i wygodna. Dla mojej jakze nieeuropejskiej wygody moze tez byc szybka, czyli poprowadzona optymalnie :-P

                    Zeby nie bylo nieporozumien. Ja rowerem jezdze do pracy i z pracy bardzo czesto. Uzyskuje dosc wysokie srednie WYLACZNIE dlatego, ze swiadomie lamie przepisy. Jezdze po buspasach, a nie pcham roweru po chodniku (na srodek ruchliwej wielopasmowki raczej mnie nie ciagnie...), zeby nie stac w korku (po to w koncu jezdze rowerem) uprawiam slalom gigant pomiedzy stojacymi w korku samochodami (czesto zahaczajac o chodnik, jezeli inaczej sie nie da), na traktach rowerowo-pieszych (bardzo znaczna czesc warszawskich sciezek) jezdze znacznie szybciej niz ci, ktorym mam obowiazek ustepowac, czesto korzytam z mniej ruchliwych chodnikow (kilka razy udalo mi sie wylgac od mandatu jak powiedzialem policjantom, ze nawet najwyzszy mandat jest tanszy od mojego zycia - odstapili od ukarania, bo to chyba nie zabawa jak karany oswiadcza, ze ma te kare w d... :-P ), przejezdzam przez jezdnie tam, gdzie z niewyjasnionych powodow sciezka konczy sie przed jezdnia, a zaczyna sie za nia (w Warszawie to nieomal standard na mniej "glownych" szlakach). Itp, itd.

                    Czy dostatecznie dokladnie wyjasnilem Ci dlaczego po Warszawie nie jezdzi sie rowerem jako srodkiem komunikacji?

                    Byc moze pomoze Ci jeszcze dodatkowe wyjasnienie - w zasadzie jedyne jako tako kompletne szlaki rowerowe maja charakter wylacznie rekreacyjny (wzdluz Wisly, w strone Wilanowa i Powsina) i jako droga do i z pracy moze sluzyc tylko garstce szczesciarzy.
                    • emes-nju Suplement 01.03.11, 16:34
                      Maly dowodzik na to, ze szlaki rowerowe sa w Warszawie dla podtatusialych panow z gromadka dzieci na wyraju. Na TYM SKRZYZOWANIU (w drodze z lewego gornego rogu w dol i w odwrotnym kierunku) mozna sobie bardzo solidnie odpoczac po trudach pedalowania. Trzy cykle swiatel :-/

                      Ale projekt z cala pewnoscia jest optymalny i zatwierdzony pieczatka z orzelkiem. A ze jezdzacy rowerem inaczej niz rekreacyjnie lamia tam przepisy, zeby nie stracic nawet ok 7 minut (!), to maly pikus. Jak cos sie stanie, to nie bedzie to wina KRETYNA, ktory to popelnil, a rowerzysty. I gra gitara :-/
                    • jureek Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 17:27
                      emes-nju napisał:

                      > Hm... Ja rzadko jezdze dla zabawy.

                      To Ty normalny smutas jesteś :P

                      > Nawet jezeli jezdze rowerem, to do pracy i m
                      > usze miec z tego, ze sie brudze i mecze jakis zysk.

                      No i przecież masz zysk. Masz te wszystkie przywileje, których Ci tak Rekrut zazdrości :P
                      Jura

                      P.S. W Opolu dróg rowerowych nie ma prawie wcale, ale korzystając z roweru załatwiam wszystko, co mam do załatwienia, dużo szybciej niż samochodem, czy KM. Kierowcy też są życzliwi dla rowerzystów. Standardem jest np. zostawianie wolnego miejsca z prawej strony, gdy czekają na światłach.
                      • emes-nju Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 17:50
                        jureek napisał:

                        > emes-nju napisał:
                        >
                        > > Hm... Ja rzadko jezdze dla zabawy.
                        >
                        > To Ty normalny smutas jesteś :P

                        Takim zwyklym codziennym smutkiem osoby, ktora conajmniej 5 dni w tygodniu musi zasuwac w pracy, bo nie jest rentierem :-P

                        > No i przecież masz zysk. Masz te wszystkie przywileje, których Ci tak Rekrut
                        > zazdrości :P

                        No wiec w moim rodzinnym miescie nie odniose ZADNYCH zyskow. Co najwyzej nie strace (np. wyprzedzajac samochody po prawej) pieniedzy. Ani mi bedzie bezpieczniej, ani wygodniej, ani (UWAGA!!!) szybciej :-P

                        > P.S. W Opolu dróg rowerowych nie ma prawie wcale, ale korzystając z roweru
                        > załatwiam wszystko, co mam do załatwienia, dużo szybciej niż samochodem, czy KM

                        Gratuluje.

                        Spojrzyj jednak na mape i zauwaz, ze wiele z warszawskich sypialni jest dalej od centrum Warszawy niz wynosi cala srednica Opola :-P

                        A warszawscy kierowcy, nadal sie przy tym upieram, osiagneli juz w kulturze jazdy srednioeuropejski poziom wiec nie mam powodow do zawstydzania sie po informacji jacy do opolanie uprzejmi :-P
                        • jureek Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 18:19
                          emes-nju napisał:

                          > Takim zwyklym codziennym smutkiem osoby, ktora conajmniej 5 dni w tygodniu musi
                          > zasuwac w pracy, bo nie jest rentierem :-P

                          A myślisz, że ja pracować nie muszę? Wystarczy jednak nawet najcięższej pracy czy też dojazdów do pracy nie traktować jako dopustu bożego i od razu życie jest piękniejsze. Np. teraz juz się cieszę, że gdy do dworca kolejki pojadę rowerem, to wiatr będę miał w plecy. Drobna rzecz, a cieszy :)

                          > A warszawscy kierowcy, nadal sie przy tym upieram, osiagneli juz w kulturze jaz
                          > dy srednioeuropejski poziom wiec nie mam powodow do zawstydzania sie po informa
                          > cji jacy do opolanie uprzejmi :-P

                          Ty masz jakiś syndrom oblężonej twierdzy. Jak ktoś pochwali np. opolskich kierowców, to zaraz interpretujesz to jako próbę zawstydzenia kierowców warszawskich, co nawet przez myśl mi nie przeszło. Czyż nie napisałem dopiero co parę postów wyżej, że Helmutowi całkiem fajnie się po Warszawie rowerem jeździło? Chyba będę musiał do każdej pochwały dodawać formułkę, że nie jest to wymierzone w warszawskich kierowców :D
                          Jura
                          • rekrut1 Re: Nowy PORD i rowery 01.03.11, 23:46
                            Spoko niczego nie zazdroszczę.Przyzwyczaiłem się do tego że na tym forum jest kilka osób które tak "rozumieją" co się do nich pisze jak im wygodniej w danej chwili dlatego często nie odpowiadam na zaczepki, bo i po co? Raz zrobię wyjątek.
                            Pisząc o "przywilejach" miałem na myśli tą część zmian w kodeksie która na pewno zostanie przez wielu rowerzystów tak właśnie zrozumiana jak na tym forum.Czy to poprawi bezpieczeństwo?.Przekonamy się za rok oglądając statystyki.
                            Już dawno przestało mnie drażnić traktowanie ulicy jak toru do slalomów(widać taki folklor),jest to do przyjęci pod warunkiem że zachowanie rowerzysty nikomu nie zagraża(ani rowerzyście ani innym użytkownikom drogi). Cyklista wcale nie musi nikogo przejechać ani potrącić żeby stać się zagrożeniem.
                            Na pewno zagrożeniem w ruchu jest wyprzedzanie z prawej strony na skrzyżowaniu na pasie do skrętu w prawo i o takim wyprzedzaniu nie ma mowy w nowych przepisach.
                            Warto pamiętać że o własne bezpieczeństwo nikt tak dobrze nie zadba jak my sami.
                            Pozdr.
                          • emes-nju Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 10:54
                            jureek napisał:

                            > Wystarczy jednak nawet najcięższej pracy czy też dojazdów do pracy nie traktować jako
                            > dopustu bożego i od razu życie jest piękniejsze.

                            Bez watpienia. Ale przypominam, ze dyskusja zaczela sie od tego, ze osmielilem sie napisac o szybkosci.

                            Nie bawi mnie przeciskanie sie rowerem w klebach spalin pomiedzy stojacymi w korku samochodami, a wiec te czesc mojej aktywnosci chce skracac. A z lekcji fizyki wiemy, ze musi to oznaczac szybsza jazde. I to wszystko. Nie jest to dopust bozy, ale jazda rowerem po Warszawie to naprawde malo przyjemna rzecz, jezeli nie robi sie tego dla relaksu, a w celach czysto komunikacyjnych. Nowe przepisy nic nie zmienia, bo najwiekszym problemem nie sa te, nad ktorym waaadza sie pochylila, a absolutny brak infrastruktury i idiotyczne szykany na istniejacej. (Oprocz tej, ktora pokazalem na zdjeciu, w drodze mam tez wybor - bedac traktowanym gorzej niz pieszy, jechac traktem rowerowo-pieszym, ktory ktos postanowil wyposazyc w ciagle zjazdy i podjazdy oraz skrzyzowania, z ktorych jedno tez pokazalem na zdjeciu, czy tez, lamiac przepisy, jechac po rowniutkim chodniku bez ani jednego skrzyzowania po drugiej stronie jezdni. Co ciekawe na trakcie rowerowo-pieszym od zarabania jest dzieci, mamc z wozkami, srajacych psow, a na chodniku po drugiej stronie jezdni w zasadzie widac tylko... rowerzystow. Jadacych nieprzepisowo, ale wygodniej i BEZPIECZNIEJ, bo calkowicie bezkolizyjnie niz po wyznaczonym trakcie).

                            > Ty masz jakiś syndrom oblężonej twierdzy. Jak ktoś pochwali np. opolskich
                            > kierowców, to zaraz interpretujesz to jako próbę zawstydzenia kierowców
                            > warszawskich

                            Sorry. To lekkie przewrazliwienie wynikajace z co i raz pojawiajacych sie "informacji" o samochodach na W ;-)
                      • kozak-na-koniu Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 09:21
                        jureek napisał:

                        > P.S. W Opolu dróg rowerowych nie ma prawie wcale, ale korzystając z roweru zała
                        > twiam wszystko, co mam do załatwienia, dużo szybciej niż samochodem, czy KM. Ki
                        > erowcy też są życzliwi dla rowerzystów. Standardem jest np. zostawianie wolnego
                        > miejsca z prawej strony, gdy czekają na światłach.

                        No i git, w czym problem? Wygodniej ci na rowerku - jeździsz rowerkiem; niewygodnie - jeździsz czymś innym lub chodzisz "na butach". Każdemu wedle potrzeb, możliwości oraz zapatrywań.:)
                  • kozak-na-koniu Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 09:19
                    jureek napisał:

                    > A tak na poważnie, to po Opolu i po Wrocławiu jeździ mi się rowerem całkiem prz
                    > yzwoicie i na pewno jestem szybszy od pieszego

                    Bardzo możliwe. Ja natomiast ani w Opolu ani we Wrocławiu nie mieszkam, do pracy dojeżdżam 20km w jedną stronę, w ramach pracy także trochę jeżdżę (w ostatnich czasach od kilkunastu do kilkudziesięciu km dziennie), w bagażniku muszę wozić dość ciężkie pudło z potrzebnym mi sprzętem i na rowerku to sobie mogę ewentualnie pojechać w niedzielę na spacerek albo na rybki - jeśli pogoda jest ładna.

                    (a jeżdżę tak, żeby się nie spoc
                    > ić). Natomiast jeśli chodzi o Warszawę, to będąc tam mój znajomy Niemiec (ten,
                    > któremu pomagam w nauce polskiego) wypożyczył sobie z holtelu rower i był bardz
                    > o zadowolony.

                    Natomiast jeden mój znajomy Francuz z takich się śmieje.
              • kozak-na-koniu Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 09:12
                jureek napisał:

                > Tyle przywilejów, nic tylko przesiadać się na rower. A ulice i tak zatłoczone a
                > utami. Czemu ludzie nie chcą z tych przywilejów korzystać?
                > Jura

                Temu, że nie wszystkim odpowiada pedałowanie w oparach spalin, w deszczu, śniegu, upale, z ładunkiem lub pasażerami na pokładzie itd. Samochód jest szybszy, wygodniejszy, da się wykorzystać w wielu różnych okolicznościach itd. A ty dlaczego kupiłeś zmywarkę do naczyń? Nie łatwiej, taniej i ekologiczniej (wliczając koszt urządzenia, energii, chemikaliów itd.) gary zmywa się ręcznie? Albo pierze nie w pralce, tylko w rzece kijanką?:P
                • shp80 Re: Nowy PORD i rowery 02.03.11, 22:11
                  kozak-na-koniu napisał:

                  >Samochód jest szybszy,

                  Bywa.

                  >w
                  > ygodniejszy,

                  Zależy jak definiujesz wygodę. Brak pracy fizycznej, miękki fotel i dach nad głową? Jest wygodnie. Parkowanie i jazda w godzinach szczytu? Masochizm.

                  > da się wykorzystać w wielu różnych okolicznościach itd.

                  A jak coś jest do wszystkiego, to.. :)

                  > A ty dlacz
                  > ego kupiłeś zmywarkę do naczyń? Nie łatwiej, taniej i ekologiczniej (wliczając
                  > koszt urządzenia, energii, chemikaliów itd.) gary zmywa się ręcznie?

                  Tu akurat nie taniej. Zmywarka daje oszczędności w stosunku do zmywania ręcznego.
                  Samochód daje oszczędności tylko w pewnych sytuacjach.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja