Płynność w gęstym ruchu

[wolfgang87]

Wyobraźmy sobie sytuację, że jest bardzo gęsty ruch. Ale taki raczej jadący. Zakres prędkości od 0 km/h do 30 km/h. Wiemy, że niedaleko jest mały wyjazd, gdzie kogoś czasem wpuszczą, dalej jest jakieś przejście dla pieszych, gdzie ktoś raz na 5 minut przechodzi, a dalej światła przytykające nieco ruch. Dość typowa sytuacja miejska, prawda? I teraz jaki styl jazdy będzie najlepszy dla ogółu?

1) Jechać twadro na zderzaku, tak aby zachować minimalne odstępy i nie powodować rozłażenia się korka. Prędkość zmienna.
2) Staram się utrzymać stałą prędkość na jak najdłuzszych odcinkach. Ceną jest czasem za duży odstęp.

Wada pierwszego to zmieniająca się prędkość co powoduje, że gdzieś kawałek za mną na pewno tworzą się jakieś zatory. Wiemy, że to działa jak harmonijka. Zaleta - korek zajmuje mało miejsca.

Drugi polega na tym, żeby utrzymać stałą prędkość, gdy widzę, że auto przede mną przyspiesza, ale za parę sekund i tak utknie. Wada tego, to pewna rozlazłość korka. Zaleta? Moje auto jest wtedy niejako buforem i jadący za mną mogą utrzymać stałą prędkość, co z drugiej strony może powodować mniejsze zatory za mną.

Niby tylko takie teoretyzowanie, ale sytuacja jest typowa i codzienna.

[emes-nju]

Mysle, ze z racji nieprzewidywalnosci sytuacji z przodu, jedyna, bo nieegoistyczna forma jazdy jest twarde trzymanie sie poprzednika. Rozwlekanie korka w imie plynnosci jazdy byc moze pozwoli zaoszczedzic kieliszek paliwa rocznie, ale spowoduje wydluzanie sie zatoru.

[wolfgang87]

Nie mam absolutnie na myśli oszczędzanie paliwa. Chodzi raczej o to, że jeśli kolumna jedzie ze stałą prędkością, to nie zachodzi zjawisko harmonijki.

Załóżmy, dla uszczególnienia, że mam widoczność jakieś10-15 aut do przodu (zakręt z dobrą widocznością).

[emes-nju]

wolfgang87 napisał:

> Nie mam absolutnie na myśli oszczędzanie paliwa. Chodzi raczej o to, że jeśli
> kolumna jedzie ze stałą prędkością, to nie zachodzi zjawisko harmonijki.

Zajdzie zawsze. Wystarczy, zeby "lider" na chwile zdjal noge z gazu, a jadacy na dalekiej pozycji beda musieli sie zatrzymywac.

[wolfgang87]

No właśnie, ale jeśli ja widzę tego lidera i wiem, że jego hamowanie spowoduje harmonijkę i ja spróbuję zbuforować tę harmonijkę, to może to spowoduje, że ci za mną nie doświadczą aż takiej harmonijki i ruch będzie płynniejszy?

Przypominam, chodzi tu o prędkości rzędu 20-30kmh, i odleglosci miedzy samochodami tez max 30 metrów (tak na oko)

[emes-nju]

Ty widzisz lidera i CHCESZ odpowiednio reagowac. Ale wystarczy, zeby przed Toba byla jedna osoba jak taka jedna blondyna, za ktora stalem dzis w korku. Ruszala z opoznieniem, dojezdzala do poprzednika i stawala deba, nagle hamowala znacznie mocniej niz wymagala tego sytuacja.

Ta pani byla dosc ekstremalna, ale jezeli masz przed soba kilkanascie aut, to kazdy nawet minimalny "blad" poprzednika sumuje sie z innymi "bledami". Tego sie nie uniknie - ruch to chaos :D

[wolfgang87]

No i wtedy powiedzmy, że zdarza się, że podjeżdzam delikwentowi prawie pod sam zderzak (przypominam, prędkości niewielkie) w nadziei, że ruszy dupsko. Jeśli nie ruszy - szkoda. Ale jeśli ruszy, to ci za mną mają ciągle płynność.

[emes-nju]

Nastepny podjezdza Tobie... Albo poprzedni dojechal, a Ty dojechales do niego ;)

Jak dla mnie najlepiej jest wtedy, gdy korek jedzie jak spieta sprezyna. Jezeli usiluje jechac jak galareta, to robi sie z tego zator na pol miasta.

[wolfgang87]

No właśnie, załóżmy, że sprężyna przyspieszyła z 20 do 30. Ale ja widzę, że zaraz utnie. To czy warto przyspieszać? A potem hamować? Czy zysk z przyspieszenia będzie dla kolumny większy niż strata po hamowaniu i przytkaniu?

Skąd moje przemyślenia. Ano akurat stojąc często na pewnym lewoskręcie widzę w lusterku, że gdzieś tam daleko jest 200 metrów pustej drogi. I tam są światła. Stoim tam może 4-5 aut. Zapala się tam zielone. Koło mnie też się zapala. Ludzie wystrzeliwują na 200 metrów pustego kawałka asfaltu. Można powiedzieć, zielona fala... Ale co sie okazuje? Z powodu tych 4-5 aut, które tam stały - zawsze, ale to zawsze stworzy się zator. Pomimo, ze jest idealna zielona fala. Czemu? Ano własnie z powodu hamowania. Stąd pytanie - czy stała prędkość nie jest ważniejsza od zagęszczania.

[emes-nju]

Jezeli widzisz, ze zaraz utkniesz to... Powinienes jednak do podjechac do zatoru ;) Zeby na skrzyzowanie, ktore masz za soba wjechalo wiecej aut. W miescie rozciaganie kolumny zawsze skutkuje tym, ze mniej samochodow miesci sie na minietym skrzyzowaniu.

[wolfgang87]

Zgadzam się, jeśli jest dużo świateł. Wtedy chamskie jest rozciąganie korka.

Ale powiedzmy, że tutaj chodzi o zjazd z warszawskiej Dolinki Służewieckiej w KEN. Nie ma na Dolince świateł, ale są na KENie, więc ten zjazd ma ciągle czkawkę.

[emes-nju]

Masz racje - duzo zalezy od miejsca. Jezeli je doskonale znamy, mozemy modyfikowac swoj sposob jazdy. Ale tylko dla siebie, bo innym to nie pomoze.

[wolfgang87]

Mnie tam rybka, też lubię zwarte korki, ale zatory powodowane są przez zmiany prędkości kogoś tam z przodu. Gdyby ludzie utrzymali prędkość to może zatory byłyby mniejsze...
Ci co są z przodu, zahamować muszą, ale ci trochę dalej, może mogą przyjąć to hamowanie jakoś na klatę i zmniejszyć siłe hamowania, przez co ci jeszcze dalej może tego nawet nie odczują.

Na pewno znacie zjawisko fantomowych korków. To jest właśnie ten case...

[tbernard]

> Na pewno znacie zjawisko fantomowych korków. To jest właśnie ten case...

Znam jedno miejsce z klasycznym korkiem fantomowym. Autobusem przyjeżdżają pod jedną uczelnię studenci ale muszą się przedostać na drugą stronę po przejściu bez świateł. Czasem już kilka minut upłynęło od ich przejścia a ogon dalej się wlecze bez żadnego powodu i jak minie się to miejsce to magicznie jest taki luz, że można normalnie jechać. Gdyby nie ta nadmierna zwartość, to taki korek fantomowy szybciej by wyparował.

[bimota]

W miescie ro
> zciaganie kolumny zawsze skutkuje tym, ze mniej samochodow miesci sie na miniet
> ym skrzyzowaniu.

Nie zawsze, a jesli - to co z tego... ?

[tbernard]

> W miescie ro
> > zciaganie kolumny zawsze skutkuje tym, ze mniej samochodow miesci sie na
> miniet
> > ym skrzyzowaniu.
>
> Nie zawsze, a jesli - to co z tego... ?

No właśnie nie zawsze to coś złego. Chodzi o sytuację, gdy się zatyka tak, że potem nie ma miejsca dla następnych zielonych. Wtedy nadmierna zwartość (jeszcze często połączona z późnożółtymi-wczesnoczerwonymi) to dopiero egoizm.

upłynnianie nie jest tożsame z rozciąganiem

[rysiekk111]

emes-nju napisał:

> Jezeli widzisz, ze zaraz utkniesz to... Powinienes jednak do podjechac do zator
> u ;) Zeby na skrzyzowanie, ktore masz za soba wjechalo wiecej aut. W miescie ro
> zciaganie kolumny zawsze skutkuje tym, ze mniej samochodow miesci sie na miniet
> ym skrzyzowaniu.

rozciagnięcie wystepuje tylko lokalnie między ostatnim z jadących szarpiąco, a pojazdem-"buforem upłynniającym", za nim kolumna może też być zwarta i co wiecej dzieki inteligencji kierowcy "bufora" może lepiej "wstrzelic sie" w początek zielonego zwiekszajac przepustowość

przypominam też że przepustowosć nie powinna być jedynym kryterium.
o róznych kosztach zewnętrznych chyba kiedyś wspominałem...

"buforowanie" potwiedzone doświadczalnie

[rysiekk111]

wolfgang87 napisał:

> No właśnie, ale jeśli ja widzę tego lidera i wiem, że jego hamowanie spowoduje
> harmonijkę i ja spróbuję zbuforować tę harmonijkę, to może to spowoduje, że ci
> za mną nie doświadczą aż takiej harmonijki i ruch będzie płynniejszy?

w 100 % potwierdzam

[jureek]

emes-nju napisał:

> Mysle, ze z racji nieprzewidywalnosci sytuacji z przodu, jedyna, bo nieegoistyc
> zna forma jazdy jest twarde trzymanie sie poprzednika. Rozwlekanie korka w imie
> plynnosci jazdy byc moze pozwoli zaoszczedzic kieliszek paliwa rocznie, ale sp
> owoduje wydluzanie sie zatoru.

Poza tym jest zaprzeczeniem zasady wysyłania jasnych sygnałów. Jadący za takim delikwentem nie mają jasnej sytuacji, co on zamierza, u co bardziej nerwowych może to skutkować niepotrzebnym wyprzedzaniem.
Jura

[wolfgang87]

Załóżmy, że nie ma jak wyprzedzać, poza tym nie mówimy tu o odstępach rzędu 100 metrów :) Nie te prędkości. 50 metrów to już by było okrutnie dużo przy prędkości do 30kmh.

[jureek]

Ja dopasowuję swoją prędkość do poprzednika, z tym że zachowuję odstęp według reguły połowy prędkości (czyli przy 30 km/h jest to 15 metrów, gdy poprzednik zwalnia odstęp robi się mniejszy). Te odstępy spełniają rolę amortyzatora, jeżeli są zbyt małe, to rzeczywiście, tak jak pisał Emes, zdjęcie nogi z gazu może spowodować z tyłu zatrzymanie do zera, jeżeli są wystarczające, to zamortyzują to zakłócenie. Harmonijka sama w sobie nie jest zła, na tym właśnie polega amortyzowanie zakłóceń, bo taki jest naturalny porządek rzeczy: większa prędkość = większe odstępy, mniejsza prędkość = mniejsze odstępy. Lepiej nie zakłócać tego naturalnego regulatora.
Jura

[wolfgang87]

15 metrów przy 30 km/h w takim gęstym ruchu to już jest dość dużo! Zgadzam się, że wystarcza na mniejsze zmiany prędkości. Pytanie, czy ten odstęp w imię zmniejszania rozlazłości korka ograniczać bardziej?

[jureek]

wolfgang87 napisał:

> 15 metrów przy 30 km/h w takim gęstym ruchu to już jest dość dużo! Zgadzam się,
> że wystarcza na mniejsze zmiany prędkości. Pytanie, czy ten odstęp w imię zmni
> ejszania rozlazłości korka ograniczać bardziej?

Nic strasznego się nie stanie, jak nie będzie to dokładnie 15 metrów. W bardzo gęstym ruchu, kiedy i tak nie da się jechać szybciej, też nie trzymam się kurczowo tych piętnastu metrów.
Ważne jest też, szczególnie na światłach, żeby starać się ruszać prawie równo z poprzednikiem. Czasami może się to wydawać niepotrzebne (bo bo i tak się stoi), ale nigdy nie wiadomo, czy akurat nie pozwoli to kilku samochodom więcej przejechać na jednym cyklu świateł.
Jura

[edek40]

> Poza tym jest zaprzeczeniem zasady wysyłania jasnych sygnałów. Jadący za takim
> delikwentem nie mają jasnej sytuacji, co on zamierza, u co bardziej nerwowych m
> oże to skutkować niepotrzebnym wyprzedzaniem.

Ty musiales dosc dawno nie widziec takiego solidnego korka w miescie z przemyslana i przewidywalna sygnalizacja swietlna oraz pieszymi, ktorych zaden stojacy/jadacy w korku kierowca nie wpuszcza, choc w obawie o blachy i odpowiedzialnosc karna, zwalnia.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ty musiales dosc dawno nie widziec takiego solidnego korka w miescie z przemysl
> ana i przewidywalna sygnalizacja swietlna oraz pieszymi, ktorych zaden stojacy/
> jadacy w korku kierowca nie wpuszcza, choc w obawie o blachy i odpowiedzialnosc
> karna, zwalnia.

Może przeczytaj najpierw wątek, a potem zabieraj głos. To taka przyjacielska rada, żebyś nie wyskakiwał jak Filip z konopi.
A korki to ja znam i to prawdziwe, takie w których się stoi, a nie jedzie.
Bo są i tacy demagodzy (w Opolu radny Jaki z PiS-u), którzy jazdę trzydziestką nazywają staniem w korku.
Jura

[edek40]

> Może przeczytaj najpierw wątek, a potem zabieraj głos. To taka przyjacielska ra
> da, żebyś nie wyskakiwał jak Filip z konopi.

Przeczytalem i nie znalazlem miejsca do wyskakiwania na wyprzedzanie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Przeczytalem i nie znalazlem miejsca do wyskakiwania na wyprzedzanie.

Wolfgang pisał, że zostawia przed sobą dużo miejsca i dopiero później dodał założenie, że ruch z przeciwka nie pozwala na wyprzedzenie. W rzeczywistości zdarza się i tak, że ruch korkuje się tylko w jednym kierunku, a w drugim kierunku ruch już nie jest taki gęsty i są luki (choćby z powodu świateł) pozwalające na wyprzedzenie.
Jura

[samspade]

A kiedy nadarza się okazja do wyprzedzania należy ją wykorzystać. Przecież walczymy o pracę, o zmniejszenie strat gospodarki, nie chcemy jechać dziesiątki kilometrów za śmierdzącą ciężarówką.

sposoby jazdy

[oixio]

Płynność - tak.
Ale:
+ sprawne ruszanie
+ z utrzymaniem bezpiecznego odstępu lub bliżej
+ łagodne zwalnianie i zatrzymywanie.

Dlatego, że coraz więcej skrzyżowań jest wyposażonych w detektory ruchu (kamerki, pętle indukcyjne) i wystarczy jeden "opóźniony w rozwoju" aby światła się zmieniły skazując wszystkich za sobą na następny cykl.

Rozlazły sposób jazdy wszędzie jest utrudnieniem - nie pozwala nawet zwierzątkom przedostać się na drugą stronę drogi.
Lepsza jest sprawna jazda grupowa i dłuższe przerwy między nimi.

tylko nie pochwalaj obecnej akomodacji !

[rysiekk111]

oixio napisał:

> Płynność - tak.
> Ale:
> + sprawne ruszanie
> + z utrzymaniem bezpiecznego odstępu lub bliżej
> + łagodne zwalnianie i zatrzymywanie.
jeżeli system sterowania ruchem działałby jak należy to ilość zatrzymywań i ruszań byłaby zminimalizowana

> Dlatego, że coraz więcej skrzyżowań jest wyposażonych w detektory ruchu (kamerk
> i, pętle indukcyjne) i wystarczy jeden "opóźniony w rozwoju" aby światła się zm
> ieniły skazując wszystkich za sobą na następny cykl.
Jeżeli piszesz o obecnej pseudoilteligentnej akomodacji która w sposób nagły i bez uprzedzenia modyfikuje czas trwajacej aktualnie fazy sygnalizacji, to uświadamiam że uniemożliwia to montaz odmierzaczy czasu..z czego ograniczeni fahoffcy od ińżynerji ruhu wysnuli wniosek, że to z odmierzaczy należy zrezygnować i takimi "ekpertyzami" przekunują niektórych włodarzy

[oixio]

Wydaje mi się, że akomodacja zapewnia pełne i sprawne wykorzystanie skrzyżowania.
Nic nie stoi na przeszkodzie aby odmierzacze czasu współpracowały z nią :)

byle nie zmieniać czasu trwajacej fazy świateł

[rysiekk111]

bo wtedy współpraca oczywiście niemożliwa i tez niemożliwe , z założenia, jest osiagniecie płynności w pełnym tego słowa znaczeniu

[bimota]

Ja jestem raczej zwolennikiem plynnej jazdy. Zalezy od sytuacji, ale czesto wydluzenie korka nie powoduje negatywnych skutkow.

W prawdziwym korku najbardziej wkurzaja mnie podjezdzacze, ktorzy zamist podjechac, zatrzymac sie i stac - staja 1-2 m przed poprzednikiem i co chwile podjezdzaja kawalek, kilku sie trafi takich i caly korek musi co chwile podjezdzac kawalkami zamiast dluzszymi odcinkami w dluzszych odstepach czasu.

Jazda start-stopowa jest wk...

[nazimno]

Lepiej jest utrzymywac plynnosc dzieki buforowym odleglosciom.

[bimota]

Czyli takim 100-metrowym i jechac 0.5 km/h ?

Wystarczy, aby

[nazimno]

utrzymac odstep ~ ok 3 pojazdow.
I juz jest mniej zatrzymywania sie.

[wolfgang87]

No, przyznasz, że przy prędkości 20-30kmh odstęp 3 pojazdów to już jest duży odstęp.

Jeśli wiesz, że ci przed tobą przyspieszyli, ale i tak zaraz utkną - to jest to moim zdaniem rozsądny odstęp buforowy.
Ale taki odstęp tak dla samego odstępu - jest trochę za duży.

[bimota]

Czyli 15 m... No to z jaka predkoscia mam jechac jesli korek sie przesuwa co minute ?

[wolfgang87]

Mowa w wątku o gęstym ruchu. W korku odstęp nawet jednosamochodowy osobiście kwituję po upływie kilku sekund klaksonem. Prędkość zero = odstęp zero.

[bimota]

A ja mowilem o normalnym korku, czytaj uwaznie, klaksonierzu.

[0rwell]

> Czyli 15 m... No to z jaka predkoscia mam jechac jesli korek sie przesuwa co mi
> nute ?

Przecież Wolfgang87 napisał, że "gęsty ruch. Ale taki raczej jadący"

[tomek854]

> W prawdziwym korku najbardziej wkurzaja mnie podjezdzacze, ktorzy zamist podjec
> hac, zatrzymac sie i stac - staja 1-2 m przed poprzednikiem i co chwile podjezd
> zaja kawalek, kilku sie trafi takich i caly korek musi co chwile podjezdzac ka
> walkami zamiast dluzszymi odcinkami w dluzszych odstepach czasu.

Ale kto Ci każe podjeżdzać skoro widzisz, że oni podjezdzają tylko takie drobne ruchy a poprzednik przed nimi stoi?

Ja w takich sytuacjach się nie ruszam.

[bimota]

Tylo, ze jak sie tych ruchow (i podjezdzaczy) uzbiera to sie robi luka na kilka metrow i ryzyko, ze jakis geniusz sie w nia wladuje, a inny zacznie trabic.

[tbernard]

Otóż to, też mnie to irytuje gdy się z tych głupich podjazdów zrobi taka luka, że zaraz komuś może wpaść pomysł na zagospodarowanie jej, ponadto świadomość, że jakiś nieszczęśnik mógł za mną utknąć na skrzyżowaniu, zmuszają do dołączenia się w tym podjeżdżaniu. Zastanawia mnie dlaczego ludzie najpierw walą w hamulce jak kat który chce jednym cięciem kilka łbów odrąbać, a po chwili dochodzą do wniosku, że zatrzymanie nastąpiło o metr lub więcej za wcześnie i trzeba podjechać. Bo ja z tym problemu nie mam aby dokładnie zatrzymać się tam gdzie należy i nigdy nie jestem inicjatorem podjeżdżania.

przed 1szym skrzyżowaniem płynnie,

[rysiekk111]

z opisu sytuacji wynika ze chodzi o zbliżanie się do odcinka o dużym zagęszczeniu przeszkód więc przed wjechaniem w ten obszar nie ma dylematu i należy oczywiscie jechać w stylu jedynie właściwym czyli płynnie. Między przeszkodami sytuacja (z winy władz, o czym obok ) sie komplikuje i by nie blokować poprzedniego skrzyżowania należy nieco skrócić dystans do poprzednika, co nawet ja osobiści praktykuję. Z praktyki wynika jednak że już odległość ok 200 pozwala na ekodriving bez efektu blokowania poprzedniego skrzyżowania

kompleksowe rozwiazanie przez wymuszenie na władzy

[rysiekk111]

Mniemam ze, m.in. dzięki mej pracy edukacyjnej, bywalcy Tego Forum wiedzą ze za opisaną, występującą niekiedy sprzeczność miedzy płynością a przepustowościa odpowiada władza zaniechująca właściwej organizacji ruchu.
Pytanie zatem co moze ich zmusić do działania. Być może jedynie to gdy w jakimś miejscu będzie sie korkowało i zrobi się odpowiedni nacisk oddolny by "coś zrobić". scigać ekodriverów na szczeście jeszcze nie mogą wiec bedą musieli zrobić co należy.
Wnioski wyciągnijcie sami

[rrc84]

Opcja numer dwa z kilku przyczyn wyjasnionych tutaj:
www.youtube.com/watch?v=iGFqfTCL2fs
i tutaj:
www.youtube.com/watch?v=YGi6g8bX_FI&t=4m26s

[czerwonobrody]

korzyści z płynnej jazdy (moim zdaniem;):
- większa przewidywalność
- łatwiejsze reagowanie na nowe sytuacje (np. wpuszczanie włączających się do ruchu)
- mniejsze prawdopodobieństwo stłuczki
- mniej wachlowania biegami ;)

Ta jazda w takim korku jest trochę zbieżna z jazdą przez rondo; większość kierowców siedzi na ogonie poprzednika podczas wjeżdżania na rondo nie dając szansy włączenia się oczekującym, a gdyby każdy zrobił odstęp na jeden samochód (trochę zasada zamka błyskawicznego) przejazd przez ronda byłby sprawniejszy (mam na myśli oczywiście ronda odpowiedniej wielkości - nie za małe i nie za duże)

[superjazda-blogspot]

Rozwiązanie z utrzymywaniem "za dużego" odstępu jest lepsze, bo:
- poprawia płynność ruchu na drodze, a tym samym szybkość przemieszczania się wszystkich uczestników korka - wynika to z tego, że nie powstają tzw. korki fantomowe, o których sam wspomniałeś
- jazda jest bardziej ekonomiczna - utrzymywanie stałej prędkości wymaga mniej paliwa, niż ciągłe przyspieszanie i hamowanie
- płynność jazdy jest większa, a tym samym komfort dla pasażerów samochodu. Płynność zmniejsza też ryzyko stłuczek, które przy ciągłym ruszaniu i hamowaniu mogłyby powstać.

Na koniec pytanie: dlaczego odstęp konieczny dla takiej jazdy uznałeś za "zbyt duży"?

[tbernard]

> Na koniec pytanie: dlaczego odstęp konieczny dla takiej jazdy uznałeś za "zbyt
> duży"?

Może dlatego, że na wielopasmówce długo się nie utrzyma, bo "ciśnienie" zaraz zapełni ten odstęp. A na jednym pasie będzie nerwowe oczekiwanie na możliwość wyprzedzenia "zawalidrogi" gdy z przeciwka przez chwilę nic nie będzie jechać.

[0rwell]

Wolfgang dobrze kombinuje. Ja tak robię. Jeżeli korek jedzie, ale wolno, to po co nieustannie ruszać i hamować? To dotyczy miejsc które tak korkują się (a może raczej gęstnieją) regularnie. Oczywiście, w pobliżu skrzyżowań trzeba odpuścić i nie marnować czasu ani miejsca. Problem, jaki się pojawia, to niecierpliwcy, który będą chcieli nas wyprzedzić żeby zademonstrować swoje niezadowolenie i że nie wiedzą o co chodzi (wniosek numer jeden: jedzie tak wolno bo jest złośliwy). Albo jedziemy w korku i jest górka. Jakby było normalnie, to samochody zatrzymywałyby się pod górką, czekałyby aż na szczycie górki będzie miejsce, i nie piłowałyby sprzęgła co chwila tylko wjeżdżałyby na górkę pojedynczo. W Polsce - zapomnij. A już na pewno nie na jednokierunkowej z dwoma pasami, no chyba, że jadą 2 tiry obok siebie, to się jeszcze może udać.

dodałbym jeszcze, że utrzymywanie sporego odstępu sprzyja włączaniu się do ruchu pojazdom z podporządkowanych. I szlag mnie trafia kiedy 2-3 samochody przede mną staja dęba, mimo że mogłyby jechać dalej a samochód z bocznej ulicy skręciłby czy w lewo czy w prawo wykorzystując odstęp między mną a poprzedzającym i nikt nie musiałby hamować (ja nie hamuję do zera, rzecz jasna, właśnie dzięki odstepowi). Ale nie - lepiej jechać zderzak w zderzak i oczywiście być uprzejmym - kulturalnie wyhamować do zera 20 samochodów żeby wpuścić jeden, albo jeszcze bardziej kurtuazyjnie - 5 po kolei.

No, ponarzekałem sobie.

przepis przeciw wyprzedzaczom wprost niezbędny !

[rysiekk111]

0rwell napisał:

> Problem, jaki się pojawia, to niecierpliwcy, który będą chcieli nas wyprzedzić żeby zademonstrować swoje niezadowolenie i że nie wiedzą o co chodzi (wniosek numer jeden: jedzie tak wolno bo jest złośliwy).

no i włąśnie na takich insektów, chwastów, śmierdzących szkodników konieczny jest przepis o treści mniej więcej takiej : "zabrania sie wyprzedzania pojazdu którego zmniejszenie prędkości wyniknęło z warunków drogowych, w szczególności zabrania się takiego wyprzedzania, które spowoduje opóźnienie pojazdu wyprzedanego " i już możnaby insektów tępić chocby za wyprzedzanie przed światłami.
obecnie można jedynie próbować ukarać gdy wyprzedzajacy zahamuje zmuszając nas do hamowania, co może być trudne..ale próbujmy

[bimota]

No... tym razem jestem sklonny przytaknac...

[tbernard]

W zasadzie to jest przepis bardzo ogólny:

"Art. 3.

1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.
"

Jeśli ktoś wyprzedza tylko aby osiągnąć przetasowanie i powoduje konieczność zatrzymania pojazdu przed chwilą wyprzedzonego to utrudnia mu ruch. Ba, nawet sam sobie czasem w ten sposób utrudnia, bo gdyby nie wyprzedzał, to by przejechał sprawniej za ekodrajwerem (czy też po prostu rozsądnie jadącym) niż startując od zera. Tu chyba problem jest w cierpiącym "honorze", że byłby za a nie przed i w imię tego "honoru" woli spowolnić innych, nawet siebie.

Problemem niezdefiniowanie "utrudniania"

[rysiekk111]

zwłaszcza ze nie jest wprost zdefiniowane w jakich sytuacjach jest tym utrudnianiem zmuszanie do hamowania badż uniemożliwienie jechania tak szybko jak temu z tyłu się chce. Oszczekiwanie Mojej Osoby przy okazji niedawnej dyskusji o ekodrivingu świadczy o tym dobitnie. Więc póki precyzyjnego zapisu brak jest poważne ryzyko że zarówno sedzia jak i funkcjonariusz przyjmujący złoszenie mogą sprawę olać

[bimota]

No i ewidentnie powoduje szkode... ale policja ma tyle wazniejszych spraw...

[wolfgang87]

Zgadzam się z tym wpuszczaniem co do joty.

Akurat właśnie w moim korku są 2 miejsca do wpuszczania.

Obecnie jest nieco rozbabrane i ci z lewej mogą wjeżdżać na coś w rodzaju pasa rozbiegowego (ze 30 metrów - taki kawał chwilowo niewykorzystanego asfaltu) a potem wciskać się płynnie. Ale nie! Oni czekają, aż ktoś wpuści na stojaka.
Ci z prawej mają o tyle gorzej, że ich naprawdę ktoś musi wpuścić. Albo na stojąco, albo poprzez zwiększony odstęp. Niestety część kierowców nie jest kumata i wpuszcza na stojąco. A włączający się do ruchu też nie są kumaci często. Cóż. I tak jest lepiej niż było parę lat temu.

[bimota]

To sa tte samec ciapy, chwalone przez Jurka, dla ktorych 50 to predkosc kosmiczna...

Gazuuuuuuuuuu!

[oixio]

Zakopianka-Mogilany - zajęty jeden z pasów - korek 3 km na dwu pasach w niedzielne południe.

"Twórcy" korka odstali swoje, i dalej jadą ślamazarnie na tym 50m wąskim odcinku w odstępach 30 metrowych !!!
Powinni być karani z art.3 za utrudnianie ruchu.

A cały sens to ostra = możliwie szybka jazda w minimalnych bezpiecznych odstępach w tym przewężeniu.

Całkowite pomylenie pojęć i rozumienia ruchu drogowego.

Jak się zachować ? - Polecam kalkulator.

[wolfgang87]

Ależ tak. Gdy dojeżdamy już do końca korka, gdzie np. robią się z jednego dwa pasy, to nie wleczemy się 20km/h tylko przyciskamy nieco gaz. Oczywiście.

[bimota]

Nie wiedzialem, ze to sie nazywa korkiem fantomowym, ale nadal nie rozumiem skad sie to zjawisko bierze...

Proste:

[nazimno]

W ruchu powstaje krotkie zaburzenie plynnosci.
Skutkiem tego jest taki korek.

W zasadzie korka mogloby nie byc, bo na drodze nie ma przeszkody, ale sie korek tworzy.

Jedziesz np. autostrada. Po lewej stronie (przeciwny kierunek) widza ludzie kolizje.
Gapia sie jak durnie, zwalniaja, choc ich to nie dotyczy.
Powstaje korek.

[bimota]

To jest co innego...

Kolo mnie jest taki odcinek, ze najpierw z 2 pasow robi sie 1 i ci z lewgo wciskaja sie na prawy, idzie to nawet calkiem sprawnie, ale potem jest straszne zwalnianie i tak sie czlowiek wlecze i dopiero gdy znow sie robia 2 pasy - nagle sobie wszyscy przypominaja o gazie. Ni cholery tego nie pojmuje...

[superjazda-blogspot]

bimota napisał:

> Nie wiedzialem, ze to sie nazywa korkiem fantomowym, ale nadal nie rozumiem ska
> d sie to zjawisko bierze...

Przyczyną korków fantomowych jest utrzymywanie przez kierowców zbyt małych odstępów i naturalne opóźnienie występujące w reakcjach kierowców jadących w korku. Kierowca jedzie za blisko, ktoś przed nim dotyka hamulca, ten pierwszy reaguje z pewnym opóźnieniem i w związku z tym jest zmuszony do mocniejszego zahamowania, niż poprzednik. Musi nie tylko zahamować intensywniej, ale też bardziej wytracić prędkość, bo potrzebuje ponownie powiększyć odstęp przed sobą, który zwykle bardzo zmalał. Zjawisko intensyfikuje się z każdym kolejnym samochodem, kolejne auta muszą hamować coraz mocniej, aż do całkowitego zatrzymania któregoś pojazdu. W tym momencie powstaje zator i wszyscy jadący dalej muszą się zatrzymać. Na drogach o bardzo intensywnym ruchu jest to powszechne zjawisko - korki powstające bez żadnej przyczyny poza zbyt małymi odstępami i niepotrzebnym naciśnięciem hamulca przez jednego z kierowców. Wygląda to jak wspomniana przez przedmówców harmonijka.

O ile spóźnionym reakcjom nie da się zapobiec, bo wynikają z fizjologii ludzkiego organizmu, to odstępy można zwiększyć bez żadnego kłopotu. Wówczas:
1. łatwiej ocenić, czy ktoś tylko niepotrzebnie dotknął hamulca, czy faktycznie hamuje
2. Łatwiej ocenić sytuację dalej na drodze, bo ma się lepszą widoczność
3. prawidłowy odstęp od poprzedzającego pojazdu tworzy bufor, który pozwala reagować z pewnym opóźnieniem bez szkody dla płynności ruchu.

[derwisz911]

Sporo racji. Harmonijka, czy raczej w moim rozumowaniu fala taka powstaje wlasnie z powodu nietrzymania odstepow, co wlasnie nie daje bufora. Ktos zahamuje - tego czesto nie da sie przewidziec, ale jak pisze superjazda, mozna ocenic czy hamowanie bylo zasadne/mocne/slabe.

Nie ma odstepu = osoba za pierwszym zwaniajacym hamuje nieco ostrzej itd. I zaczyna sie korek widmo (phantom jam). Co wiecej, zageszczenie nie stoi w miejscu, a propaguje sie 'w gore' pasa ruchu. Stad tez obserwowane zjawiska, w ktorych np. po usunieciu wrakow z miejsca wypadku na autostradzie, mamy korek 10km wczesniej itd. Modeli matematycznych symulujacych to zjawisko jest multum. najbardziej znanym chyba jest model Nagel'a i Schreckenberga powstaly w Duissburgu na potrzeby modelowania ruchu na autostradach w tych rejonach.

Zamiast obliczen, warto obejrzec eksperyment:

www.youtube.com/watch?v=Suugn-p5C1M&feature=fvwrel


Prawidlowych odstepow nie nalezy mylic z szybkim ruszaniem za pojazdem poprzedzajacym. Tutaj im szybciej ruszymy, tym lepiej. A bezpieczny dystans zawsze sie stworzy wraz ze wzrostem predkosci. No chyba, ze ktos go specjalnie nie utrzyma.

[superjazda-blogspot]

@Derwisz: fajny film - jak na dłoni pokazuje zjawisko. Możesz podać jakieś linki do modelu, o którym wspomniałeś/tekstów na ten temat?

[derwisz911]

Hehe, moja praca mgr. to bylo komputerowe modelowanie i optymalizacja ruchu ;-) A wiec temat z sentymentem wspominam. Model Nagel'a-Schreckenberga koncentruje sie na ruchu na autostradach, w podstawowej wersji nie uwzgledniajac zmiany pasow. Nie nadaje sie do symulacji np. ruszania spod swiatel, gdyz jest oparty na automacie komorkowym i w rzeczywistosci wymagalby odstepu dlugosci co najmniej 1 pojazdu od poprzedzajacego, aby dany pojazd mogl ruszyc. Niemniej jest to bardzo popularny sposob symulacji na ekspresowkach i autostradach.

Teoria:
en.wikipedia.org/wiki/Nagel-Schreckenberg_model
www.iskp.uni-bonn.de/uploads/media/traffic.pdf
Symulacje:
www.humboldt-club.hr/traffic/simulation.html
To jest wlasnie idealny przyklad x(t) z kolorem pokazujacym v obrazujacy wsteczna propagacje korkow-widm.

I zastosowanie w praktyce(!):
www.autobahn.nrw.de/
Fascynujace jest to wlasnie, ze ruch zachowuje sie wlasnie w ten sposob (fala hamowania prowadzaca do powstawania zatoru). I calkowicie potwierdza to, jak wazny jest odpowiedni odstep. Gdybysmy wszyscy mieli sprawne hamulce i zsynchronizowane mozgi, mozna by bylo jezdzic i 300km/h z odstepem 1cm. Przeplyw ruchu na arteriach wprawilby drogowcow w samozachwyt. Niestety, jest inaczej, i drobna 'nieciaglosc', zaburzenie ma monstrualne konsekwencje.

Pozdrawiam!

[superjazda-blogspot]

dzięki Derwisz
pozdr

[tbernard]

> Prawidlowych odstepow nie nalezy mylic z szybkim ruszaniem za pojazdem poprzedz
> ajacym. Tutaj im szybciej ruszymy, tym lepiej.

Pod warunkiem, że ruszamy jako pierwsi. Każdy kolejny nie ruszy szybciej niż ten przed nim. Tu budowanie odstępu wynika właśnie z tego naturalnego opóźnienia. Tylko to opóźnienie powinno być malutkie a nie takie przez zagapienie a potem gonienie aż do przyklejenia się lub przeskoczenia, bo honor trzeba ratować.

[derwisz911]

O to wlasnie mi w moim skrocie myslowym chodzilo. Ze ruszamy tak szybko jak sie da (jak poprzedzajacy pozwala), a odstep wytwarza sie naturalnie. Choc sa wyjatki, bo czasami ktos rusza tak powoli, ze nie sposob utrzymac dystansu bez hamowania :)

Pozdrawiam!

Tam tez nie proznuja:

[nazimno]

math.mit.edu/projects/traffic/

zamiast analizować patologię, należy ją likwidować

[rysiekk111]

zdumienie, podziw ale jednocześnie rozbawienie wywołują u mnie rzesze nałkofcuf zaprzęgajacych welce skomplikowane narzędzia matematyczne do opisu patologi ( bo o optymalizacji nie ma przeciez co mówić)
..zamiast przetłumaczenia decydentom co należy uczynić by wymusić pełne uregulowanie
No , ale to zapewne dlatego że nałkofcy też mają problemy ze zdefiniowaniem celów

[superjazda-blogspot]

rysiekk111 napisał:

> zdumienie, podziw ale jednocześnie rozbawienie wywołują u mnie rzesze nałkofcu
> f

A konkretnie? na czym miałoby polegać uregulowanie problemu korków? Jakie powinny być cele?

1. wyznaczenie rozkładu strumieni, 2 wymuszenie

[rysiekk111]

superjazda-blogspot napisał:

> A konkretnie? na czym miałoby polegać uregulowanie problemu korków? Jakie powin
> ny być cele?

nauczałejm już wielokroć, ale dla porzadku powtórzę
zaczne od celu bo to podstawa. Celem ogólnym ma być zaspokojenie, na początek, podstawowych potrzeb przemieszczania przy minimum kosztów calkowitych tzn łącznie z zewnetrznymi
cele szczegółowe: płynność, niezaszybkość w miastach, max wykorzystanie przestrzeni ulic

Ryzyko korków można zaś zminimalizować poprzez:

1. określanie czasoprzestrzenne płynnie poruszajacych sie grup pojazdów (algorytmów dynamicznego wyznaczania tych grup ) które w danym obszarze mogą sie przemieszczać mijajac w bezpiecznej odległosci
, przy założonej predkości.i zostawiając niezbędny margines wolnego miejsca na ulicach zapobiegającego zakorkowaniu (w praktyce "blokowaniu poprzednich skrzyżowań )

2. praktyczne uformiwanie pojazdów w te grupy metodami inżynierii ruchu (sygnalizacja ) - rzecz jasna uzupełninej metodami policyjnymi przeciw zaburzaczom

Niezależnie od tego czy ktoś zgadza się ze słusznością celów musi chyba przyznać ze podejście jest radykalnie różne niż ograniczone majstrowanie przy światłach prubujących zapanować nad ruchem szarpanym z prawie nielimitownym dopływem w zagrożony obszar wciąż nowych mas pojazdów

[tbernard]

(...)
> Niezależnie od tego czy ktoś zgadza się ze słusznością celów musi chyba przyzna
> ć ze podejście jest radykalnie różne niż ograniczone majstrowanie przy światłac
> h prubujących zapanować nad ruchem szarpanym z prawie nielimitownym dopływem w
> zagrożony obszar wciąż nowych mas pojazdów

Wiem, że czepianie się literówek i ortografii bez merytorycznych zarzutów może nie jest eleganckie, jednak wypadało by, żeby nauczyciel włączył mechanizmy które takie coś mu podkreślą. Przeglądarki mają taką funkcjonalność i warto z niej korzystać.

Mylisz sie, calkowicie sie mylisz.

[nazimno]

Napisz do nich, do MIT, ze Ty wiesz lepiej.
Z pewnoscia Cie wysluchaja.

A tak przy okazji: ani pojazdow ani kierowcow nie da sie postawic na bacznosc.
I madrzy ludzie wiedza o tym. Stad szuka sie rozwiazan metodami znanymi z nauk scislych.

Tylko sierzant na placu moze na zolnierzach "cos wymusic".
Zapamietaj sobie: do ludzi nalezy przemawiac inaczej.

A okreslajac ludzi z MIT jako "nałkofcow" sam sie okreslasz.

"przemawiać" do SZ. i Wsc. !? wolne żarty !

[rysiekk111]

nazimno napisał:

> Napisz do nich, do MIT, ze Ty wiesz lepiej.
>Z pewnoscia Cie wysluchaja.
nie ma potrzeby, w odpowiednim czasie sami sie zgłoszą. O "myśli" rodem z USA w temacie polityki transportowej świadczy praktyka (poza wyjatkami jak Portland ).

> A tak przy okazji: ani pojazdow ani kierowcow nie da sie postawic na bacznosc.
ale da się zmusic by jechali wraz z grupą zgodnie z zeloną falą

>Stad szuka sie rozwiazan metodami znanymi z nauk scislych.
a metoda którą zalecam nie jest ścisła ? jest nawet bardziej gdyż umożliwia optyamlniejsze wykorzystanie przestrzeni ulic

> Tylko sierzant na placu moze na zolnierzach "cos wymusic".
> Zapamietaj sobie: do ludzi nalezy przemawiac inaczej.
i kto tu jest oderwany od rzeczywistosci ? skuteczność przemawiania obserwowaliśmy podczas akcji "bezpieczny weekend"

altenatywa: wymuszenie światłem lub korkiem

[rysiekk111]

Tym , którym wydaje się, że podporządkowanie sie wymogowi jazdy wraz z grupą, jest straszna opresją, przypominam, że alternatywa jest bycie zmuszanym do zatrzymywania co kilkaset metrów przez powstający zator (którego można uniknąc dzięki metodzie którą opisałem)
co jest gorszym "ograniczeniem wolności" ?

[derwisz911]

Po pierwsze takie uporzadkowanie w grupy jest wykonalne czysto teoretycznie. Wymagalo by dodatkowo mechanizmow znanych z adaptacyjnych tempomatow. A takowe nadal sa dostepne jako platna opcja nawet w najdrozszych pojazdach. Dodatkowo wiemy jak wiele zaburzaczy jest dookola, ktore wplywac moga na bezpieczenstwo takiego ruchu. Takie Volvo XC/S/V60 nie zawsze Cie uratuje przed dzwonem.

Jak sobie dodatkowo wyobrazasz opuszczanie przez pojazdy grup?

Poki to czlowiek a nie elektronika bedzie sterowala pojazdami, zawsze masz miejsce na bledy. I owszem, pewne nawyki da sie wprowadzic. Ale nigdy nie wyeliminujesz bledu na 100%.


Nie uwazam, zeby Twoja propozycja ograniczala wolnosc, ale stawia pod znakiem zapytania sens produkcji osobnych pojazdow. Takie cos juz zreszta istnieje. Nazywa sie gdzieniegdzie 'tramwaj', w innych miejscach 'metro'. W Twojej propozycji tylko mamy do czynienia z wieloma odizolowanymi wagonami/przedzialami.

Doktoryzowalem sie nad optymalizacja ruchu drogowego mieszkajac jeszcze w PL. Bo tam nie ma ani kolejek miejskich (z wyjatkiem SKM w Trojmiescie), ani metra (z wyjatkiem pojedynczej linii w Wa-wie), tramwaje i autobusy jezdza z polrocznymi interwalami i niezaleznie od jakichkolwiek rozkladow/grafikow.

Dzis wiem, ze transport publiczny wewnatrz miasta to naprawde jedyny sensowny sposob poruszania sie na co dzien. A na sytuacje wyjatkowe, wieksze bagaze itd. pozostaje oczywiscie samochod. Na co dzien wlasnie tak sie poruszam. Auta uzywam praktycznie tylko poza miastem i w Polsce. A poza miastem mam albo autostrady, albo puste drogi pozamiejskie.

Pozdrawiam

Uodparnianie na zakłócenia na każdym kroku kluczem

[rysiekk111]

do skuteczniej regulacji ruchu jest

derwisz911 napisał:

> Po pierwsze takie uporzadkowanie w grupy jest wykonalne czysto teoretycznie. Wy
> magalo by dodatkowo mechanizmow znanych z adaptacyjnych tempomatow.
Nie za bardzo widzę w czym polega problem od strony możliwości pojazdu, a poza tym nawet w wypadku zwolnienia zagrazajacego niezdążeniem na zielonym kierowca od razu by sie o tym orientował gdyby były odmierzacze przy światłach

>Dodatkowo wie my jak wiele zaburzaczy jest dookola, ktore wplywac moga na bezpieczenstwo taki
> ego ruchu.
Założenie o policyjnym utemperowaniu zaburzaczy nie podlega dyskusji. Bez tego założenia tracą sens wszelkie rozważania o optymalizacji transportu.

> Jak sobie dodatkowo wyobrazasz opuszczanie przez pojazdy grup?
Predkość fal ma być taka by nie odbiegała znacząco od nieco niższej prędkości koniecznej do skrętu.
Nieuchronne zaburzenia powodowane przez skręcajacych trzeba oczywiscie uwzględniać marginesami błędu tzn czasami przejściowymi i odległościami między grupami.
Zaś by spowolnieni przez tego co skręcił mogli nadgonić i wiedzieli jak , potrzebne są, wiadomo, odmierzacze
Poza tym nałkofcy pracują, zdaje się, nad akomodacją i "inteligentnym" i dynamicznym modyfikowaniem faz. Niech staną się prawdziwymi naukowcami i zamiast akomodacji prostackiej, w ostatniej chwili bez uprzedzenia zmieniającej fazy ( której stosowaniem "uzasadniają" "niemożność" montazu odmierzaczy ) dopracują algorytmy tak, by działały z wyprzedzaniem a takze uwzględniały dynamicznie zmieniające się udziały pojazdów opuszczajacych grupy na danych odcinkach korygując prędkości fal i długości grup.


> Dzis wiem, ze transport publiczny wewnatrz miasta to naprawde jedyny sensowny s
> posob poruszania sie na co dzien.
Doprecyzujmy :transport zbiorowy, o wysokiej efektywności przestrzennej - niekoniecznie wykonywany przez publicznych przewoźników
(konkurencja warunkiem wszelkiej efektywności jest )
Oczywiście, też uważam że takiemu transportu należy dawać priorytet w inwerstycjach i organizowaniu przestrzeni (buspasy, centra przesiadkowe ) , niemniej, o czym nauczałem wielokroć, aby transport środkami masowymi był w pełni konkurencyjny względem pchania się własną furą musi być uzupełniany tanią usługą taksówkową. Jednym z warunków funkcjonowania takich usług jest właściwa organizacja ruchu na ulicach poza buspasami, dostępnych mniejszym pojazdom.

również pozdrawiam

[derwisz911]

> Założenie o policyjnym utemperowaniu zaburzaczy nie podlega dyskusji. Bez tego
> założenia tracą sens wszelkie rozważania o optymalizacji transportu.

Ale zaburzaczy utemperujesz niejako po fakcie. A wiec Ruch plynny nie bedzie. Chyba, ze masz na mysli edukacje, a w skutecznosc takowej mam czelnosc watpic. Zwlaszcza nad Wisla.

Z wielu symulacji, ktorych dokonywalem niegdys, a takze tych na innych uczelniach wynika raczej, ze nawet przy relatywnej dyscyplinie kierowcow, w gestym ruchu lepiej sie sprawdzaja niestety skrzyzowania 'myslace' niezaleznie, a nei na zasadzie fali. Gdy korek nie przkracza pewnej masy krytycznej, oczywiscie fala zdalaby egzamin.

> iej, o czym nauczałem wielokroć, aby transport środkami masowymi był w pełni ko
> nkurencyjny względem pchania się własną furą musi być uzupełniany tanią usługą
> taksówkową.
Niekoniecznie. Miasto, w ktorym obecnie zyje zapewnia mi transport publiczny o kazdej porze dnia i nocy w wysiadke w odleglosci 50-100m od punktu docelowego. Z taksowki korzystam wylacznie gdy jade gdzies sluzbowo i nie chce mi sie przesiadac z metra do kolejki w godzinach wczesnoporannych.

W pozostalych przypadkach, stosunek komfort/koszt zawsze przemawia na rzecz publicznego.

Pozdrawiam!

[rysiekk111]

derwisz911 napisał:

> Ale zaburzaczy utemperujesz niejako po fakcie. A wiec Ruch plynny nie bedzie.
na początku. Gdy będzie konsekwencja i medialne nagłaśnianie akcji to zadziała prewencyjnie
(docelowo sprawę załatwi dopiero duza ilość 4kołowych motorowerów z limitem 45 fizycznie wymuszajacych na reszcie dostosowanie ,swą obecnością ale to jeszcze, potrwa więc odgórne uregulowanie niezbędne )

> Z wielu symulacji, ktorych dokonywalem niegdys, a takze tych na innych uczelnia
> ch wynika raczej, ze nawet przy relatywnej dyscyplinie kierowcow, w gestym ruch
> u lepiej sie sprawdzaja niestety skrzyzowania 'myslace' niezaleznie, a nei na z
> asadzie fali. Gdy korek nie przkracza pewnej masy krytycznej, oczywiscie fala z
> dalaby egzamin.

też tak uważam, kryterium jest jednak nie "gęstość " (którą można ograniczyć nie wpuszczając nadmiaru pojazdów ) lecz odległość między skrzyżowaniami, która gdy bedzie niewielka (w odniesieniu do programowanej długości grupy pojazdów) moze wymusić stosowanie fali.
Co do niezależnego myslenia" : owszem tak, byle myślało z wyprzedzeniem umozliwiającym informowanie kierowców o czasie zmiany światłą

> Niekoniecznie. Miasto, w ktorym obecnie zyje zapewnia mi transport publiczny o
> kazdej porze dnia i nocy w wysiadke w odleglosci 50-100m od punktu docelowego.
No cóż , to sytuacja idealna, do której jeszcze daleko. nalezy też pamiętać o drgim "końcu" podróży czyli nie centrum lecz n.p. dojeżdzie do przystanku z domu

> Z taksowki korzystam wylacznie gdy jade gdzies sluzbowo i nie chce mi sie przesiadac z metra do kolejki w godzinach wczesnoporannych.
obecna sytuacja jest niemiarodajna gdyz nie ma naprawdę taniej. dostępnej cenowo każdemu na codzień usługi taxi. TAka będzie dopiero po rozpowszechnieniu ultralekkich pojeżdzików typowo miejskich i zorganizowaniu ruchu pod ich potrzeby