Znakologia stosowana

[tiges_wiz]

Moi ulubieni znakolodzy z oławy (ci co stawiają ograniczenia prędkości 5m przed tablicą koniec terenu zabudowanego znowu dali ciała i przygotowali miłą pułapkę.

miejsce jest to:

maps.google.pl/?ll=50.947914,17.302646&spn=0.002744,0.006968&t=h&z=18&vpsrc=6
ul. Sportowa. Pięknie wyremontowana
szeroka, ładnie pomalowana z drogą dla rowerów z boku.
z boku drogi wewnętrzne, jadąc na północ jest niby główna z kierunkiem pierwszeństwa w prawo. Czy aby ba pewno? O to całość oznakowania:

img838.imageshack.us/img838/9155/znakik.png
Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

1. na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

No rozwiążcie ten węzeł gordyjski :> a ja może niedługo wrzucę fotki jeszcze

Podaj ludziom dokladnie lokalizacje skrzyzowania.

[nazimno]

( wg zdjecia sat.)

[edek40]

> No rozwiążcie ten węzeł gordyjski :

Projekt jest zatwierdzony i zgodny z przepisami :)))))))

A Niemiec jechalby tu wolniutko i stosowalby sie do znakow w 100%. Jeszcze nie wiem jak mozna stosowac sie do znakow sprzecznych, ale czekam na hanniego. On wie na pewno. Byc moze nawet napisze, ze takie kwiatki w Niemczech to norma. Moze nie tak czesto i nie tak wielkie :)))))

Stosowanie sie do znakow sprzecznych jest

[nazimno]

oznaka zdyscyplinowania obywatela.

Obywatel nie powinien pic wodki, aby nie powodowac wypadkow.
Jednoczesnie postawa obywatelska wymaga picia wodki, poniewaz podatki z akcyzy
pozwalaja panstwu utrzymac szkoly i szpitale.

Gdyby obywatel stosowal sie tylko do zakazu chlania, panstwo poszloby z torbami.
Do tego nie mozna dopuscic.

[tbernard]

Jest jeszcze możliwość: kupić wódkę i jej nie wypić (na przykład można ją do zlewu wylać). Tak więc wypicie wódki wcale nie jest warunkiem koniecznym aby zapłacić akcyzę.

[fleshless]

Moim zdaniem nie ma tutaj żadnego węzła gordyjskiego.

Zgodnie z art. 5 ust. 1 prawa o ruchu drogowym: "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy (np. z art. 17 ust. 2) wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.”

Ewidentną intencją organizatora ruchu było tu uprzywilejowanie wyjazdu ze strefy zamieszkania, a nie mógł zrobić tego inaczej niż poprzez oznakowanie jak na linkowanym obrazku.
Inną sprawą jest czy taka organizacja ruchu jest trafna i uzasadniona w kontekście specyfiki lokalnego układu drogowego.
W każdym razie z formalnego punktu widzenia nie ma tutaj paradoksu.

[edek40]

> Ewidentną intencją organizatora ruchu było tu uprzywilejowanie wyjazdu ze stref
> y zamieszkania, a nie mógł zrobić tego inaczej niż poprzez oznakowanie jak na l
> inkowanym obrazku.

Ja tam mam w nosie intencje. Przepisy (teoretycznie) obowiazuje obie strony dramatu drogowego. Jesli zatem mial intencje, to tablice odwolujaca strefe zamieszkania powinien ustawic sporo wczesniej. I byloby tylko smiesznie. Bo jaka to ulica w strefie zamieszkania, ktora ma tak potezny ruch, ze zasluguje na uprzywilejowanie? Bo jesli rzeczywiscie jest tak ruchliwa, to pojedynczy bobas z balonikiem moze zrobic na niej korek do dobranocki...

[fleshless]

>tablice odwolujaca strefe zamieszkania powinien ustawic sporo wczesniej

- nie wiem dokładnie, co masz na myśli pisząc te słowa, domniemuję jedynie, że chodzi Ci o to, że Ci się jakoś to "odwołanie strefy" kłóci z tą "drogą z pierwszeństwem",
ale popełniasz pewien błąd w rozumowaniu,
otóż:
- znak D - 40 - "strefa zamieszkania" jest znakiem informacyjnym - on nie niesie w sobie zakazu bądź nakazu, nie jest również znakiem ostrzegawczym jak "ustąp pierwszeństwa". Reguły poruszania się i pierwszeństwa w strefie tej nie wynikają "ze znaku" tylko z przepisów PoRD. Z nich również wynika zasada, że włączający się do ruchu (w tym ze strefy zamieszkania) ustępuje pierwszeństwa.
Dlatego znak D - 41 "odwołujący" strefę (ściślej: informujący o jej "końcu") nie będzie sprzeczny ze znakiem "droga z pierwszeństwem przejazdu".

> Bo jaka to ulica w strefie zamieszkania, ktora ma tak potezny ruch, ze zasluguje na uprzywil
> ejowanie? Bo jesli rzeczywiscie jest tak ruchliwa, to pojedynczy bobas z baloni
> kiem moze zrobic na niej korek do dobranocki...

a to jest zupełnie inny problem - to już pytanie do organizatora ruchu dlaczego tak zorganizował ten ruch i czym to jest uzasadnione.
Bo w sensie, że tak powiem, logiczno - formalnym paradoksu nie ma.

[edek40]

> - znak D - 40 - "strefa zamieszkania" jest znakiem informacyjnym - on nie niesi
> e w sobie zakazu bądź nakazu, nie jest również znakiem ostrzegawczym jak "ustąp
> pierwszeństwa". Reguły poruszania się i pierwszeństwa w strefie tej nie wynika
> ją "ze znaku" tylko z przepisów PoRD.

I powstaje pytanie co jest podstawa dla czego. Czy PoRD dla znakow czy znaki dla PoRD?

> a to jest zupełnie inny problem - to już pytanie do organizatora ruchu dlaczego
> tak zorganizował ten ruch i czym to jest uzasadnione.

A jakzesz ogolny. Skoro bowiem droga o duzym znaczeniu moze byc swobodnie oznakowana jako najlokalniejsza z lokalnych istotnie nie ma zadnych granic dla inwencji znakologow.

[fleshless]

> I powstaje pytanie co jest podstawa dla czego. Czy PoRD dla znakow czy znaki dl
> a PoRD?

jeżeli masz na myśli ściśle jurydyczne znaczenie słowa "podstawa", to na takie pytanie każdy średnio rozgarnięty student II-roku prawa Ci odpowie, że oczywiste jest, że to PoRD jest "podstawą" dla znaków, gdyż to na podstawie delegacji zawartej w tej ustawie właściwy minister wydaje stosowne rozporządzenie.

Ale ja myślę, że Twoje wątpliwości biorą się z czegoś innego, wydaje mi się, że trochę fetyszyzujesz znaki, że popełniasz jakieś założenie, że wszystkie zasady ruchu drogowego zaklęte są w znakach i tylko w znakach.
Ale to jest nieporozumienie,
bo na zasady, które nas obowiązują w ruchu po danej drodze składa się PoRD (wraz z rozsporządzeniami, m.in. o znakach) oraz to, jak nam na danym terenie zorganizuje ruch zarządca.
Znaki są tylko pewnym narzędziem. One spełniają różne funkcje (zgodnie z literą ustawy): wyrażają nakazy, zakazy, ostrzegają albo informuję.
Tak się składa, że znak o początku/końcu "strefy zamieszkania" informuje Cię tylko, że taka strefa została tam ustanowiona, to jak masz się na jej terenie zachować wynika już z przepisów PoRD.
Więc jak podjeżdżasz do skrzyżowania, widzisz znak D-41 "koniec strefy zamieszkania" i nie ma żadnego innego znaku, to zgodnei z art 17, ustępujesz pierwszeństwa.
Jeżeli natomiast postawiono znak D-1 "droga z pierwszeństwem" nad tym nieszczęsnym końcem strefy, to jedziesz zgodnie z pierwszeństwem (czyli z art 5 - jeżeli jest znak, to art. nie obowiązuje). Chyba, że jakieś inne pierwszeństwo Cię wyprzedza, czyli np. skręcasz w lewo albo cóś.

> Skoro bowiem droga o duzym znaczeniu moze byc swobodnie oznak
> owana jako najlokalniejsza z lokalnych istotnie nie ma zadnych granic dla inwen
> cji znakologow.

Granice są, owszem.
Ale Ty nie kwestionujesz, zdaje się, granic, tylko trafność takiego rozwiązania względem panujących tam lokalnie uwarunkowań.
Z tym to już jest tak naprawdę problem polityczny. Zbierz podpisy, napisz do zarządcy, przedstaw argumenty, urządź pikietę, idź do swojego radnego, posła, itp.

Autor wątku sugerował, że w tym rozwiązaniu jest jakiś absurd, jakiś nierozwiązywalny błąd.
A tak nie jest w świetle przepisów ustawy.

[bimota]

> Tak się składa, że znak o początku/końcu "strefy zamieszkania" informuje Cię ty
> lko, że taka strefa została tam ustanowiona, to jak masz się na jej terenie zac
> hować wynika już z przepisów PoRD.

A zielone swiatlo w zasadzie o niczym nie informuje, a wszyscy traktuja je tak jakby oznaczalo pierwszenstwo przejazdu choc z zadnych przepisow to nie wynika...

[fleshless]

wynika, wynika.

[bimota]

Niby z ktorych ?

[samspade]

Artykuł 5 prawa o ruchu drogowym.

[bimota]

ZAcytowac nie umiesz ?

Nic tam nie widze o pierwszenstwie przejazdu...

[samspade]

Szkoda że masz problemy ze wzrokiem.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu

[bimota]

Czyli jak powiem: "Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed samspedem robiacym kupe " to wg ciebie oznacza, ze sygnaly swietlne robia kupe... Gratuluje...

[samspade]

Możesz sobie mówić co chcesz. Nie interesuje mnie to.

[bimota]

Ja tylko pod twoj sposob wnioskowania podstawilem inne zmienne...

[samspade]

To dziwne biorąc pod uwagę że nie przedstawiałem żadnego swojego sposobuwnioskowania a zacytowałem jedynie przepis.

[bimota]

I wybrales go losowo... To wiele wyjasnia jesli chodzi o twoj sposob rozumowania...

[samspade]

To że nie potrafisz zrozumieć hierarchii znaków i sygnałów wiadomo nie od dziś. podejrzewam że jeszcze wielokrotnie będziesz zadawał pytanie co zrobić kiedy świeci się zielone i wisi znak stop lub ustąp pierwszeństwa przejazdu.

[bimota]

Jesli za probe "wyjasniania" biora sie tylko tacy geniusze jak ty poprzez klepanie losowo wybranych tekstow...

[samspade]

Tu nie chodzi o wyjaśniającego ale o to że nie rozumiesz słowa pisanego.
Tak jak kiedyś uparłeś się że w PoRD nakazuje jeździć poboczem.
Masz problem z rozumieniem czytanego tekstu.

[edek40]

> Ale ja myślę, że Twoje wątpliwości biorą się z czegoś innego, wydaje mi się, że
> trochę fetyszyzujesz znaki, że popełniasz jakieś założenie, że wszystkie zasad
> y ruchu drogowego zaklęte są w znakach i tylko w znakach.

Z uwagi na jakosc ustawiania znakow od dawna ich nie fetyszyzuje. Ale wciaz sie wkurzam, gdy widze fuszerke, a potem slysze jak to predkosc zabija.

> Ale to jest nieporozumienie,

Wytlumacz to panu policmajstrowi.

> bo na zasady, które nas obowiązują w ruchu po danej drodze składa się PoRD (wra
> z z rozsporządzeniami, m.in. o znakach) oraz to, jak nam na danym terenie zorga
> nizuje ruch zarządca.

Wystarczy wiec w polowie drogi postawic znak, ze droga jest jednokierunkowa i wlasnie zaczynasz forsowac ja pod prad oraz jednoczesnie zakazac zawracania. Wszystko bedzie OK, bo na zdrowy chlopski rozum wystarczy cofnac.

> Tak się składa, że znak o początku/końcu "strefy zamieszkania" informuje Cię ty
> lko, że taka strefa została tam ustanowiona, to jak masz się na jej terenie zac
> hować wynika już z przepisów PoRD.

Brawo. Oznacza ona rowniez koniecznosc ustapienia pierwszenstwa autom jadacym poza strefa.

> Jeżeli natomiast postawiono znak D-1 "droga z pierwszeństwem" nad tym nieszczęs
> nym końcem strefy, to jedziesz zgodnie z pierwszeństwem (czyli z art 5 - jeżeli
> jest znak, to art. nie obowiązuje). Chyba, że jakieś inne pierwszeństwo Cię wy
> przedza, czyli np. skręcasz w lewo albo cóś.

Wystarczy zatem postawic znak 40 km/h i na tym samym slupku znak informujacy o wjezdzie na autostrade. Tez bedzie smiesznie.

[fleshless]

edek40 napisał:

> Z uwagi na jakosc ustawiania znakow od dawna ich nie fetyszyzuje. Ale wciaz sie
> wkurzam, gdy widze fuszerke,
i ja, na ten przykład, podzielam tę postawę,

> a potem slysze jak to predkosc zabija.
a ja tego ciągle nie słyszę,
widocznie sprawa jest względna,
choć inna sprawa, że w przeciwieństwie do stanu drogi, albo zachowania innych uczestników ruchu na swoją prędkość masz wpływ,
a nie jeden mistrz prostej rozpędziwszy swą skorupę do jakiejś tam prędkości uznał, że było właściwie bezpieczenie tylko dlatego, że było akurat prosto, pusto, sucho, żaden pies mu nie wyleciał na drogą, albo jakiś Ziutek nie postanowił wyjeżdżać właśnie ze swojej posesji...
Ja tam jakoś wolę, żeby ruch organizował, choćby i niedoskonały, zarządca niż być zdanym na łaskę - niełaskę zdrowego rozsądku tego, czy owego domorosłego niszcza kierownicy.

>
> > Ale to jest nieporozumienie,
>
> Wytlumacz to panu policmajstrowi.

Policjant też człowiek. Robi to, co mu karzą. Nie ma wielkiego wyboru.
A jak chcesz sobie podyskutować, to idź do sądu - tylko, że tam trzeba się choć trochę przygotować, bo sąd zna przepisy, czytał je, w całości, wszystkie artykuły, z całą pewnoscią nie zafiksuje się na jednym (np. 17tym) i niekoniecznie musi go obchodzić co się komu wydaje.

> Wystarczy wiec w polowie drogi postawic znak, ze droga jest jednokierunkowa i w
> lasnie zaczynasz forsowac ja pod prad oraz jednoczesnie zakazac zawracania. Wsz
> ystko bedzie OK, bo na zdrowy chlopski rozum wystarczy cofnac.

no w sumie to wystarczy,
tylko że zazwyczaj wtedy po drugiej strony stawia się jakiś zakaz wjazdu albo cóś i w zasadzie nie powinno dojść do takiej sytuacji.
No chyba, że masz na myśli sam moment stawiania, no to wtedy może być, że Ci ktoś przed nosem postawi i będziesz musiał się cafać,
ale i na to są sposoby - stawia się "roboty drogowe" i ograniczenie do 5 km/h i jest git.

>
> > Tak się składa, że znak o początku/końcu "strefy zamieszkania" informuje
> Cię ty
> > lko, że taka strefa została tam ustanowiona, to jak masz się na jej teren
> ie zac
> > hować wynika już z przepisów PoRD.
>
> Brawo. Oznacza ona rowniez koniecznosc ustapienia pierwszenstwa autom jadacym p
> oza strefa.

Nie oznacza. Wiąże się z takim obowiązkiem (ale sam znak tego nie oznacza), który można wyłączyć stawiając właśnie znak, że masz pierwszeństwo i wtedy zgodnie z zasadą z art 5 stosujesz się do znaków, a nie do zasad ogólnych (np. 17 ust. 2)


> > Jeżeli natomiast postawiono znak D-1 "droga z pierwszeństwem" nad tym nie
> szczęs
> > nym końcem strefy, to jedziesz zgodnie z pierwszeństwem (czyli z art 5 -
> jeżeli
> > jest znak, to art. nie obowiązuje). Chyba, że jakieś inne pierwszeństwo C
> ię wy
> > przedza, czyli np. skręcasz w lewo albo cóś.
>
> Wystarczy zatem postawic znak 40 km/h i na tym samym slupku znak informujacy o
> wjezdzie na autostrade. Tez bedzie smiesznie.

Edek, aż mi się nie chce wierzyć, że nie potrafisz odróżnić poprawności określonego rozwiązania, jako takiego, od tego czy zostało zasadnie w danym miejscu zastosowane.

A widzisz...

[nazimno]

To jest zupelnie jak slynny "Paragraf 22" Josepha Hellera.

PoRD jest niedosciglym wzorcem logiki zachowan na drodze.
Tak mowi Pismo.
Amen.

czyz to nie jest piekne :)

[tiges_wiz]

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

W sumie mozna to przetlumaczyc mozecie sie srosowac do przepisow, ale w sumie robta co chceta ;O)

Jeszcze raz powtorze: LOGIKA, Amen.

[nazimno]

O bacy:

[nazimno]

- Baco, a jaka bedzie pogoda?
- A pikna bydzie, cheba, zeby padalo, panocku...

Wole bace od PoRD.
PoRD jest nudne i tepe.
Baca ma przynjmniej troche polotu.

[tiges_wiz]

wiesz przejedziesz na czerwonym to bedzie sie mozna tlumaczyc, ze zgodnie z paragrafem 5 mozesz sie stosowac jak pokazuje cos innego, a ze jest czerowne to sie stosujesz do zielonego ;)

[emes-nju]

fleshless napisał:

> Moim zdaniem nie ma tutaj żadnego węzła gordyjskiego.

To prawda. Kazdy swiadomy i bezpieczny kierowca na widok takiego oznakowania natychmiast sie zatrzyma, wyciagnie kilka ksiazek, po ktorych porozrzucane sa szczegolowe przepisy, po jakims czasie znajdzie art. 5 ust. 1. i uzna, ze musi sie do niego stosowac. Wtedy swiadom swych praw i obowiazkow smialo sie do tego art. zastosuje.

A co bedzie jak z poprzecznej wyjedzie ktos, kto nie zrozumial oznakowania i nie byl bezpiecznym, swiadomym kierowca, ktory jak nie wie jak jechac, to staje? :P

A nie lepiej znakowac drogi tak, zeby nawet cwiercdebil zrozumial?

[fleshless]

no, od tego, przynajmniej teoretycznie, są kursy, żeby się delikwent zapoznał z zasadami ruchu,

jasne, że to jest nieosiągalny ideał, ale próbować trzeba.

Tak czy owak nawet ćwierćdebil wyniesie z kursu wiedzę na temat znaczenia znaku "ustąp pierwszeństwa" i chyba nie musi "wyciągać książek" żeby wiedzieć co ma zrobić gdy zobaczy go na swojej drodze...

przynajmniej mam taką nadzieję.

[bimota]

No i wyciagnie wniosek, ze ma pierwszenstwo przed jadacym z przeciwka (skrecajacym), a tamten przeciwnie...

[fleshless]

bimota napisał:

> No i wyciagnie wniosek, ze ma pierwszenstwo przed jadacym z przeciwka (skrecaja
> cym), a tamten przeciwnie...

Zaraz,
bo nie wiem czy za Tobą nadążam,
jedzie sobie człowiek (kierowca z prawem jazdy) drogą i w pewnym momencie spostrzega znak "ustąp pierwszeństwa" (ten żółty trójkąt odwrócony do góry nogami/nogą) i wyciąga z niego wniosek, że ma pierwszeństwo...

to jest bardzo ciekawe rozumowanie,

muszę się z tym przespać.
Dobranoc.

[bimota]

Jak masz "ustap" to ustepujesz jadacym z przeciwka skrecajacym w lewo ?

Milych snow...

[fleshless]

> Jak masz "ustap" to ustepujesz jadacym z przeciwka skrecajacym w lewo ?

tak, jeżeli tak wyznaczono pierwszeństwo.

Jak masz "ustąp" to z całą pewnością nie masz pierwszeństwa - to chyba jest jasne.

Na skrzyżowaniu typu T ja na jednej odnodze jest ustąp, to siłą rzeczy dwie pozostałe odnogi muszą być uprzywilejowane pierwszeństwem.
Nie wiem, gdzie tu jest miejsce na wątpliwości.

[bimota]

Skad ten automatyzm wywnioskowales ?

[bimota]

"Ustap" oznacza, ze zblizamy sie do drogi z pierwszenstwem i jest nia droga poprzeczna, ten z przeciwka jedzie ta sama droga co my, wiec domyslnie tez ma "ustap", co ma na tabliczce - nie widze.

[fleshless]

> "Ustap" oznacza, ze zblizamy sie do drogi z pierwszenstwem
- do tego miejsca masz rację,

> i jest nia droga poprzeczna
- a to już niekoniecznie. Bo to zależy, która droga została uprzywilejowana pierwszeństwem, a to nie wynika z jej naturalnych właściwości, tylko decyzji człowieka (właściwego zarządcy drogi).

Teraz pytanie do Ciebie?
Ile wariantów przebiegu drogi z pierwszeństwem mamy na skrzyżowaniu w kształcie T, jeżeli na jednej odnodze jest "ustąp"?

[bimota]

> - a to już niekoniecznie. Bo to zależy, która droga została uprzywilejowana pie
> rwszeństwem, a to nie wynika z jej naturalnych właściwości, tylko decyzji człow
> ieka (właściwego zarządcy drogi).

Co ty pitolisz ? Niby w jaki sposob, jesli nie ma dodatkowej tabliczki ??

[fleshless]

dobra,
wyraziłem się nieprecyzyjnie,
zgodnie z definicją drogą z pierwszeństwem jest taka droga, która została jako droga z pierwszeństwem oznakowana,
a nie prosta, krzywa, prostopadła, równoległa, betonowa, z góry, pod górę...

rozmawiamy o skrzyżowaniu typu T,
a na takim skrzyżowaniu po prostu nie ma możliwości innego przeprowadzenia drogi z pierwszeństwem niż po pozostałych dwóch ramionach (innych niż to podporządkowane).
-
sapere aude

[bimota]

Oczywiscie, ze jest... Niby dlaczego nie moze miec pierwszenstwa pdstawa "T" ?

[tiges_wiz]

ale do ktorego znaku mam sie tam stosowac?
czy tam w ogole jest skrzyziowanie teraz?
wiec ja sie zastosuje to znaku ustap i puszcze tego skrecajacego w lewo z drogi glownej w strefe, ale tez zastosuje sie do znaku strefa zamieszkania, gdzie wyjezdzajacy stamtad sie wlaczaja do ruchu i musza puscic wszystkich na drodze publicznej.

geneza tego kwiatka jest taka, ze jaki debil postawil po remoncie strefe nie wiedzac co to oznacza.
a wystarczylo strefa "20" i tyle.

obecnie tam kazdy moze chodzic srodkiem duzej ulicy i kierowcy musze czekac hehehe.

[fleshless]

Podstawowa zasada jest taka, że włączający się do ruchu (w tym wyjeżdżający ze strefy ruchu) ma ustąpić pierwszeństwa. I to jest zasada o charakterze ogólnym.

Ale jeżeli ustawisz znak określający pierwszeństwo inaczej, to zgodnie z zasadą szególną z art 5 ust. 1 masz olać ww. zasadę ogólną i zastosować się do znaku.

W ten sam sposób, jak nie stosujesz zasady pierwszeństwa z prawej strony w przypadku ustawienia znaku, albo tak jak na rondzie oznakowanym znakami "ruch okrężny", "ustąp pierwszeństwa" jedziesz wg świateł jeśli działają (albo policjana - jeśli działa).

errata: z

[fleshless]

ze "strefy zamieszkania" miało być, zamiast "strefy ruchu".

[bimota]

Ten z lewej nie wie, ze powinien puszczac tego z przeciwka...

Znak "koniec strefy" jest na skrzyzowaniu, na granicy, czy przed skrzyzowaniem ?

[tiges_wiz]

przy skrzyżowaniu jest strefa, a "droga z pierwszenstwem" jakies 25m od. porobię zdjęcia.
jak pisze znaki dotyczace pierwsze3ntwa juz tam staly i jakis matol dodal strefe na koncu i poczatku drogi po remoncie.

[bimota]

Pytam w jakiej odleglosci jest "strefa"...

[tiges_wiz]

2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

Pan tam nie wjezdza na skrzyzowanie, ale włącza się do ruchu i musi ustąpić pierwszeństwa wszystkim będącym w ruchu.

te oznakowanie jest mylne i powinno zostac zmienione na strefe "30" na przyklad i tyle.
zeby bylo smieszniej tam z boku jeszcze sa drogi wewnetrzne, ale juz przepisy jasno okreslaja ze tam nie ma skrzyzowania.

[bimota]

Po raz 3:

W jakiej odleglosci od skrzyzowania stoi znak "koniec strefy" ?

[tiges_wiz]

pisalem ze na poczatku . jakeis 1-3m. blizej sie nie dalo bo musieliby w asfalt wbic slupek
mniej wiecej tak jak w tym watku zalinkowanym w poscie "dalej" tam jest dosc podobny problem.

dalej

[tiges_wiz]

www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=10875
jak widac jest wiecej podobnych skrzyzowan i robi sie kwadratura kola podobnie jak na radoslawie, gdzie strzalki swoje a linie swoje.

w sumie taka interpretacja prowadzi do absurdow. nagle sie okaze, ze musze puszczac ludzi ze strefy, bo beda z prawej strony mimo, że sie wlaczaja do ruchu (znam takie miejsca, gdzie nie ma znakow, tylko droga po prawej to wjazd od razu na strefe). to trzeba szybko poprawic i tyle

Ilu urzednikow tylu "Badaczy Pisma".

[nazimno]

"Sekta wyznawcow PoRD" jest niebezpiecznym zjawiskiem.
Kazdy czyta Pismo tak jak mu sie wydaje, ze go rozumie.
Zreszta, gdy Pismo jest niejednoznaczne, nie ma sie czemu dziwic.
A podjete decyzje sa zagrozeniem dla uczestnikow ruchu.

[edek40]

> w sumie taka interpretacja prowadzi do absurdow. nagle sie okaze, ze musze pusz
> czac ludzi ze strefy

Dlugi czas puszczalem ludzi z prawej, wyjezdzajacych ze strefy. Ich znak bowiem dla mnie, na glownej, byl slabowidoczny. A ze nie bylo innych znakow... Robilem za nieznajacego przepisow :)

[fleshless]

@tigez_wiz
zgadzam się, że nienależyte oznakowanie strefy zamieszkania, w taki sposób, że dla kierowcy nadjeżdżającego z lewej strony tej strefy jest ono niewidoczne bądź go zwyczajnie nie ma, to skucha zarządcy. Bo taki kierowca rzeczywiście zastosuje zasadę pierwszeństwa z prawej strony, co będzie zresztą racjonalnie, bo będzie postępował wg dostępnych mu informacji.

Podobnie jest na zalinkowanym przez Ciebie przykładzie, bo tam w gruncie rzeczy jest pytanie, czy dla kierowcy dostępna jest informacja, że przecina wyjazd ze strefy. Ale wnioskując ze zdjęć, które tam ludzie udostępnili, wynika, że nie powinno być żadnych wątpliwości.
I pierwsza jedzie 1ka.

To, że do takiej sytuacji może dojść nie znaczy, że nie da się uprzywilejować drogi wyjeżdżającej ze strefy zamieszkania (oznakowując ją oczywiście stosownymi znakami), bo takie rozwiązanie jest możliwe, legalne i wewnętrznie spójne (formalnie rzecz ujmując).

Czy trafne?
To już zależy od lolalnych uwarunkowań.

[bimota]

Ale wnioskując ze zdjęć, które tam ludzie udostępnili, wynika, że nie
> powinno być żadnych wątpliwości.

Powinny bo trudno ustalic czy znak jest przed czy na skrzyzowaniu. Jesli przed to nie wiadomo czy ustepowac, czy stosowac zasade prawej reki.

Juz wiem! To nowy pomysl na bezpieczenstwo!

[emes-nju]

Nie raz pisalem, ze nasze drogi zamiast stawac sie coraz przyjazniejsze, prostsze, bardziej zrozumiale, staja sie miejscami coraz bardziej zawiklanymi zgadywankami - vide dawna DEZorganizacja BEZruchu na rondzie Babka w Warszawie, na ktorym nikt, wlacznie z drogowka, nie potrafil jednoznacznie, bez udzialu ekspertow-badaczy pisma swietego, okreslic zasad pierwszenstwa.

Mysle, ze tworzenie tego typu lamiglowek w miejscach, w ktorych do nieuniknionych kolizji dochodzic bedzie przy niewielkich predkosciach ma prowadzic do poprawy bezpieczenstwa! Po pierwsze TU wyeliminuja z ruchu spora czesc aut, ktorych nie oplaca sie naprawiac. A po drugie zwiekszona liczba kolizji w ogole na jakis czas zmniejsza liczbe aut w ruchu.

Szczwany plan... :P

[rapid130]

Ślicznie. Zaraz mam pokusę puścić się w teren i nakręcić kolejne filmiki z serii "Włącz myślenie (zarządco drogi)".

[bimota]

Jesli znak stoi 1-3m przed skrzyzowaniem to przod auta ma pierwszenstwo, a tyl ustepuje. :P

Ten problem sygnalizowalem juz dawno i nie wiem...

Czytajac doslownie przepisy 1-3m przed skrzyz. juz jestesmy "w ruchu", wiec nie musimy ustepowac. No ale za doslowne odczytywanie kodeksu juz wielokrotnie bylem nazywany idiota..

Oczywiscie - nie mozna bylo napisac, ze wyjezdzajacy ze strefy ma ustepowac, tylko trzeba wymyslac "wlaczanie do ruchu", sugerujace wczesniejszy bezruch...

obiecane zdjęcia

[tiges_wiz]

img402.imageshack.us/img402/5048/dsc00977wp.jpg
możecie poszukać znaków gdzie jest ta droga z pierwszeństwem ;)

img830.imageshack.us/img830/6307/dsc00979mo.jpg
Wjeżdżamy z drugiej strony

img689.imageshack.us/img689/6590/dsc00980r.jpg
tutaj piesi mogą chodzić środkiem jezdni

img199.imageshack.us/img199/2893/dsc00982jy.jpg
tu widzimy ze niby jesteśmy na głównej (w tle koniec strefy zamieszkania ;)

img714.imageshack.us/img714/9343/dsc00983s.jpg
Tu już się włączamy do ruchu i puszczamy wszystkie pojazdy w ruchu ;)

i bonus
img822.imageshack.us/img822/7384/dsc00984j.jpg
70 obowiązujące całkiem dobre 10m :P ja oczywiście jadę 90 km/h i sobie wyprzedzam jadących 70, którzy czasem patrzą z wyrzutem :P

[fleshless]

tiges_wiz napisał:

(...)
> możecie poszukać znaków gdzie jest ta droga z pierwszeństwem ;)
>
(...)
> Wjeżdżamy z drugiej strony
>
(...)
> tutaj piesi mogą chodzić środkiem jezdni

a moim zdaniem tu ciągle nie ma problemu,
bo domyślam się, że Tobie chodzi o to, że tam się powinien pojawić znak "droga z pierwszeństwem" razem z początkiem tej strefy,
a po co?
pierwszeństwo względem czego? krzaczków po bokach?

Znak pierwszeństwa pojawia się tam, gdzie pojawiło się skrzyżowanie z inną drogą i gdzie organizator ruchu postanowił zmienić zasadę ogólną i przynać pierwszeństwo wyjazdowi ze strefy zamieszkania. Czy trafnie, czy nie, to inna para kaloszy.


(...)
> tu widzimy ze niby jesteśmy na głównej (w tle koniec strefy zamieszkania ;)
>
(...)
> Tu już się włączamy do ruchu i puszczamy wszystkie pojazdy w ruchu ;)

włączanie się do ruchu ze strefy zamieszkania na zasadach ogólnych - art. 17 ust. 2 (jeśli nie ma znaku) nie stoi w sprzeczności z możliowścią uprzywilejowania pierwszeństwem takiego wyjazdu znakiem i wyłączenia zasady ogólnej na rzecz zasady szególnej (art. 5 ust. 1)



> i bonus

> 70 obowiązujące całkiem dobre 10m :P ja oczywiście jadę 90 km/h i sobie wyprzed
> zam jadących 70, którzy czasem patrzą z wyrzutem :P

a bonus jest galanty...

[tiges_wiz]

problem bedzie jak na radoslawie, gdzie nawet specjalisci maja tam problem.
rownie prawdopodobna bedzie interpretacja, ze znakolog chcial podporządkować byłą już glowna (najpierw bylo pierwszeństwo, a pozniej dodali strefe)...

ja tego nie rozstrzygne, a przy ewentualnej stluczce nie jestem wstanie okreslic kto ma tam pierwszeństwo.

NIestety stawiaja tam znaki byle jak i moim zdaniem nadinterpretujesz, ze tam sie ktos nad tym zastanawial. zrobili pulapke i tyle.

znajdzie sie biegły który stwierdzi ze przepisy ustawy sa ważniejsze a koniec strefy jest dalej i jak to podważysz?

a przepis ktory podales mozesz stosowac tak samo do jednego jak i drugiego znaku.
bedzie on dzialal dla jednej jak i drugiej interpretacji tej sytuacji i obie sa moim zdaniem rownowazne, a taka sytuacja nie powinna sie zdarzyc.

[fleshless]

> a przepis ktory podales mozesz stosowac tak samo do jednego jak i drugiego znak
> u.

nie zgdzadzam się,
ponieważ
jakby to powiedzieć, zakresy "normowania" znaków "koniec strefy" i "droga z pierwszeństwem" się nie krzyżują, te znaki nie pozostają ze sobą w sprzecznosci.

To nie jest tak, że znak D-41 zawiera w sobie nakaz ustąpienia pierwszeństwa (tak jak np. sześcioboczny znak STOP, który, oprócz zakazu wjazdu na skrzyżowanie, "oznacza" również nakaz ustąpienia pierwszeństwa).
Taki nakaz oczywiście istnieje, ale on nie zawiera się w znaku "koniec strefy". On wynika z przepisu, tak jak nie ma znaku "oznaczającego" obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przy ruszaniu z pobocza - on także wynika z przepisu.

[tiges_wiz]

mozesz sie nie zgadzac, twoja sprawa, ale sprawa Mejsona (skrecal w lewo, trafil go motocykl) pokazuje, ze nawet policja i sady roznie interpetuja takie dosc jasne sytuacje, a tu jest sprawa mocno niejasna.

Zreszta juz dawalem linki gdzie w podobnych sytuacja nie ma jednej interpretacji. Podobnie na radoslawie, gdzie znaki kierunkowe pokazuja cos innego, a linie cos innego.

a chyba nie o to chodzi, zeby pozniej przez 3 lata biegli w sadzie udowadniali sobie kto ma racje.

[bimota]

> a bonus jest galanty...

Czyli to akurat budzi twe watpliwosci ?? Czy "koniec obszaru" odwoluje wczesniejsze ograniczenie predkosci ??

a co zdziwiony?

[tiges_wiz]

§ 27. 1. Znak B-33 "ograniczenie prędkości" oznacza zakaz przekraczania prędkości określonej na znaku liczbą kilometrów na godzinę. Dopuszczalna prędkość określona na znaku obowiązuje, z zastrzeżeniem ust. 4 i § 32, do miejsca:
1) wprowadzenia innej dopuszczalnej prędkości znakiem B-33 lub B-43,
2) umieszczenia znaku D-40 oznaczającego początek strefy zamieszkania,
3) umieszczenia znaków oznaczających odpowiednio początek lub koniec obszaru zabudowanego, o których mowa w § 58 ust. 3 i w § 114 ust. 1 pkt 1 i 2.

jeszcze jest coś takiego jak rozporzadzenie o znakach drogowych panie ja-mam-racje

[bimota]

Nie moze sie zapomniec ? Nie wolno spytac ? :P

[tiges_wiz]

o tym jednak warto pamiętać hyhy

[bimota]

Najwyzej bys mnie wyprzedzil, piracie :P

Ale przecie wlasnie macie co chcieliscie - stopniowe zwiekszanie ograniczenia, zeby nie bylo, ze przy samym koncu "miasta" obowiazuje 50. :P

[xxxxxx666]

Ja nie zamierzam bronić znakologów, bo oznakowanie z całą pewnością jest do dupy. Niezależnie od niuansów prawa oznakowanie jest do dupy jeśli nie rozumie go 90% kierowców, jak z pewnością jest w tej sytuacji.

To co z całą pewnością powinien zrobić kierowca zbliżając się do czegoś takiego, to zachować szczególną, ale to rzeczywiście szczególną ostrożność i zastosować w całej rozciągłości zasadą ograniczonego zaufania do innych uczestników ruchu...

Moja ocena względem zdjęcia:

img838.imageshack.us/img838/9155/znakik.png

Jadąc z prawej sytuacja wydaje się klarowna. Kierowca jadący z prawej nie musi wnikać jaki jest status drogi w dól przed wykonaniem manewru, więc raczej może po prostu jechać zarówno prosto jak i w lewo z pierwszeństwem. Kierowca jadący z lewej też raczej jest w komfortowej sytuacji. Powinien bezsprzecznie ustąpić pierwszeństwa pojazdom skręcającym w lewo i jadącym z naprzeciwka (status drogi w dół nie ma tu nic do rzeczy). Natomiast wzajemne pierwszeństwo jadących z dołu i jadących z lewej jest wątpliwe. Przypuszczalnie w praktyce ludzie jadący z lewej będą ustępować pierwszeństwa. Przypuszczalnie ;)

I wyszło na moje :>

[tiges_wiz]

Narobiłem rabanu na forum lokalnym i na blogu i skrzyżowanie już ma zmienione oznakowane.
na drodze w strefie nie ma już znaku droga z pierwszeństwem ;)
Tam gdzie była podporządkowana już jest główna prosto jak należy.

Przy okazji przesunęli tez 70 za znak koniec terenu zabudowanego :P
Może powinienem się zgłosić o jakaś kasę za poprawienie tego? ;)))

Gratulacje. Zmadrzeli. Ucza sie. To dobrze.

[nazimno]

Nie widze powodow do zadowolenia

[edek40]

Zwaz na wielka rozpietosc dat. To raz. A dwa, przypominam "moje" dwa wyjazdy z Warszawy. To juz trzy lata calkowitego olewania oznakowania drogi. W tym czasie nikt nie dokonal zadnej inspekcji drogi. Nikt nie zauwazyl podwojnego oznakowania przy okazji remontu nawierzchni oraz przy okazji, uwazaj, przestawiania drugiego znaku z lewej na prawa!!!

Aspekty tego oznakowania sa dwa:

1. zadnej drogi nie mozna olewac przez tak dlugi czas

2. tym bardziej nie mozna olewac drogi o takim natezeniu ruchu, z jakim mamy do czynienia w tym miejscu - jest to bowiem jedna z nieoficjalnych wylotowek z Warszawy (wobec zatkania oficjalnych)