Rola madiow

[edek40]

W tej chwili idzie w ogolnopolskiej telewizji TVN jakis program. Nie mam pojecia jaki (gdyby znowu ktos mi zarzucil nierzetelnosc: nie ma znaczenia jaki, wydaje mi sie, ze krecony jest w formie reportazu).

Gdy robilem sobie herbate zwrocilem uwage na ujecie robione we wnetrzu jadacego auta. Pasazerowie tylnego siedzenia jechali nie przypieci.

Motoryzacyjny oddzial tej telewizji emituje kultowe lapanki "piratow" od predkosci i silnie w nim moralizuje. Bo, jak powszechnie wiadomo, to predkosc zabija...

[agios_pneumatos]

Spójrz na co drugą reklamę gdzie jegomość, bądź rezolutna panienka za kółkiem dzierżą w dłoni telefon świergoląc radośnie.

[samspade]

Wydaje mi się, że jest różnica pomiędzy niezapiętymi pasami a prędkością. Prędkość może być przyczyną wypadku a niezapięte pasy nie. Niezapięte pasy zdecydowanie zwiększają skutki zdarzeń.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Prędkość może być przyczyną wypadku

ktory nie musi byc smiertelny nawet przy duzej predkosci jezeli pasazerowie maja pasy.

> a niezapięte pasy nie

tylko, ze majac niezapiete pasy mozna zginac sliczna smiercia przy niewielkiej nawet predkosci. Sprawca wypadku nie musi byc nawet kierowca auta z niezapietymi...

[samspade]

emes-nju napisał:

> samspade napisał:
>
> > Prędkość może być przyczyną wypadku
>
> ktory nie musi byc smiertelny nawet przy duzej predkosci jezeli pasazerowie maj
> a pasy.

To prawda. Zresztą nie znam nikogo, kto twierdził by innaczej.
>
> > a niezapięte pasy nie
>
> tylko, ze majac niezapiete pasy mozna zginac sliczna smiercia przy niewielkiej
> nawet predkosci. Sprawca wypadku nie musi byc nawet kierowca auta z niezapietym
> i...
Nie wydaje mi się żeby jakakolwiek śmierć była śliczna. Ale to moja ocena. Nie zmienia to jednak faktu, że nie zapięte pasy nie mogą być przyczyną wypadku.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Nie wydaje mi się żeby jakakolwiek śmierć była śliczna. Ale to moja ocena. Nie
> zmienia to jednak faktu, że nie zapięte pasy nie mogą być przyczyną wypadku.

Napisalem, ze sliczna nie bez przyczyny.

Otoz specjalisci twierdza, ze gdyby wszyscy uczestnicy wypadkow mieli zapiete pasy, to liczba ofiar tych wypadkow moglaby sie zmniejszyc o polowe (zblizajac nas zdecydowanie do europejskich srednich w katogorii zabici na 100 wypadkow). Skoro wiec ludzie nadal pasow nie zapinaja, to chyba po prostu uwazaja, ze polegniecie na drodze to cos slicznego i chwalebnego :/

[samspade]

Polska specjalistami stoi. Czytałem kiedyś jak to specjaliści wypowiadali się że obowiązek świecenia przez cały rok zmniejszy liczbę ofiar o 20 proc.
Żeby nie było sam zapinam pasy i wszyscy inni w moim samochodzie też.

[emes-nju]

No dobra. Niech ci specjalisci od liczenia ilu ludzi by nie zginelo gdyby zapielo pasy, to glaby niewarte wspomnienia.

Jest tylko jeden, zgodny z tematem watku, haczyk. BEZ WATPIENIA jakas liczba ofiar wypadkow polegla, bo nie miala pasow. Niech to bedzie nawet 10%! Ci wysmiewani specjalisci, bez zadnych finasowo-ekoligicznych obciazen (jak w wypadku swiatel), mogliby opowiadac o tych uratowanych przez pasy w mediach. A nie opowiadaja... W mediach sa za to az w nadmiarze inni specjalisci - ci od pomiarow predkosci. Opowiadaja o tym, na czym sie znaja, czyli o "nadmiernej". No i spora czesc ludzi mysli sobie, ze jak beda jechali powolutku, to nic im sie nie stanie...

[samspade]

Niestety nie potrafię tak jednoznacznie jak Ty określić, którzy specjaliści są głąbami.
Z resztą to i tak jest nieważne. Ponieważ nie zmieni to faktu, że prędkość w odróżnieniu od niezapiętych może być przyczyną wypadków.

[emes-nju]

Zes sie uczepil tej kretynskiej "zaleznosci"... No dobra.

Niech wszyscy jezdza 50-tka, ale bez pasow. Uniknie sie wypadkow i ofiar?

[samspade]

A co jest kretyńskiego w tej zależności?
Czy jest ona nieprawdziwa?
Przecież to nie ja powiązałem pasy ze stwierdzeniem ze to prędkość zabija.

[emes-nju]

samspade napisał:

> A co jest kretyńskiego w tej zależności?

Nic nie wnosi.

> Przecież to nie ja powiązałem pasy ze stwierdzeniem ze to prędkość zabija.

Ja chyba tez nie

[jureek]

emes-nju napisał:

> > Przecież to nie ja powiązałem pasy ze stwierdzeniem ze to prędkość zabija
> .
>
> Ja chyba tez nie

Owszem, powiązałeś.
Jura

[emes-nju]

Gdzie?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Gdzie?

Tu:
"No i spora czesc ludzi mysli sobie, ze jak beda jechali powolutku, to nic im sie nie stanie... "

[emes-nju]

Ulzylo mi. Mialem juz wrazenie, ze nie panuje nad tym, co pisze.

To co zacytowales, to moja odpowiedz w czesci watku, ktora nie ja zaczalem od "przeciwastawienia" zapinania pasow predkosci.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Otoz specjalisci twierdza, ze gdyby wszyscy uczestnicy wypadkow mieli zapiete p
> asy, to liczba ofiar tych wypadkow moglaby sie zmniejszyc o polowe (zblizajac n
> as zdecydowanie do europejskich srednich w katogorii zabici na 100 wypadkow).

Twoje wyliczenia miałyby sens, gdyby w 100% wypadków ofiary miały niezapięte pasy, ale tak przecież nie jest.

> Skoro wiec ludzie nadal pasow nie zapinaja, to chyba po prostu uwazaja, ze poleg
> niecie na drodze to cos slicznego i chwalebnego :/

Zawsze wykazujesz tyle zrozumienia dla popełniających błędy, w tym przypadku widzę jednak kpinę, a nie zrozumienie.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Twoje wyliczenia miałyby sens, gdyby w 100% wypadków ofiary miały niezapięte
> pasy, ale tak przecież nie jest.

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Gdzies czytalem, ze gdyby wszyscy mieli zapiete pasy, to liczba ofiar wypadkow drogowych moglaby zmniejszyc sie o polowe. Teraz w Polsce w 100 wypadkach ginie z 10 osob - zmniejszenie tej liczby o polowe da rezultat zblizajacy nas znacznie do srednich europejskich.

> Zawsze wykazujesz tyle zrozumienia dla popełniających błędy, w tym przypadku
> widzę jednak kpinę, a nie zrozumienie.

Nie zawsze. Sa rzeczy, ktorych nie rozumiem. Niezapinanie pasow do nich nalezy. Szczegolnie po lekturze TEGO TYPU DONIESIEN. (Wiem, ze pasy nie musialy faceta uratowac, ale ich brak prawie na pewno go zabil - ja chyba za bardzo bojacy dudek jestem na bohaterstwo jazdy bez pasow). Ja rozumiem, ze kierowcy taksowek nie musza zapinac pasow. Ale co by im szkodzilo gdzyby zapieli...? Ich auta nie palily by wiecej, nie spowodowaloby to opoznien w podrozy - zadnych kosztow (no dobra - w 15 letnim wraku udajacym taksowke moglaby sie przetrzec tasma od pasow i trzeba by na szrocie wydac z 50 zl). A niezapiece pasow moze kosztowac...

[samspade]

Chyba ilość ofiar mogła by spaść o połowę wśród kierowców i pasażerów samochodów. Czyli patrząc na ostatnie statystyki ilość ofiar mogła by spaść o 1/4.
Swoją drogą ciekaw jestem czy ktoś robi statystyki odnoście niezapiętych pasów wśród ofiar i rannych w wypadkach.

[edek40]

> Swoją drogą ciekaw jestem czy ktoś robi statystyki odnoście niezapiętych pasów
> wśród ofiar i rannych w wypadkach.

Czytajac raporty policji nigdy czegos takiego nie zauwazylem. Ale to sluszne. Obywatelom wmowiono, ze fotoradary sa dla ich dobra. O pasach sie "zapomina", choc kilka lat temu moja sasiadka ujechalo mniej niz 100 m i zabila ja jej wlasna poduszka powietrzna, gdy ze stosunkowo niewielka predkoscia probowala ominac jakies zwierze i wypadla z szosy, uderzajac w niewielka gorke ziemi. Poducha odpalila i skrecila kark. Swiadek zdarzenia, jej znajoma, wyszla z kraksy calkowicie bez szwanku, bo z jej strony poduszki nie bylo.

Na jaka predkosc ustawic w tym miejscu fotoradar? Ona jechala pewnie niewiele szybciej niz 30 km/h, a zginela. W statystykach policji, jak sadze, nikt nie odnotowal, ze zginale, bo byla niezapieta.

A slyszales z jaka sila uderza pasazer z tylu w zapietego z przodu, gdy auto uderza z niewielka predkosc, rzedu 50 km/h? A wiesz jak dramatycznie maleja szanse tego z przodu na przezycie w takiej sytuacji. To do ilu ograniczamy predkosc. Bo trzeba przeciwdzialac wszelkim wypadkow. Skoro niezapiecie sie nie powoduje wypadkow, a tylko smierc...

[samspade]

To nie ja zacząłem wiązać ze sobą niezapisanie pasów ze stwierdzeniem że prędkość zabija.
Nigdzie nie napisałem też że niezapięcie pasów powoduje śmierć.
Nigdzie też nie napisałem, że nie należy zapinać pasów.

[edek40]

> To nie ja zacząłem wiązać ze sobą niezapisanie pasów ze stwierdzeniem że prędko
> ść zabija.
> Nigdzie nie napisałem też że niezapięcie pasów powoduje śmierć.
> Nigdzie też nie napisałem, że nie należy zapinać pasów.

Z Twojej wypowiedzi wyziera niebezpieczna teza, ze pasy to drobiazg w porownaniu z powodowaniem wypadkow. Ja stoje na stanowisku, ze wypadki drogowe to mniej wiecej taka sama codziennosc, jak deszcz, czasem z gradobiciem. Nie do unikniecia. Od kiedy jednak cywilizacja dala nam suche schronienia, ich skutki z reguly sa niegrozne.

> Nigdzie też nie napisałem, że nie należy zapinać pasów.

Moim zdaniem zbagatelizowales, podobnie jak wladcy fotoradarow, te kwestie.

[samspade]

edek40 napisał:


> Z Twojej wypowiedzi wyziera niebezpieczna teza, ze pasy to drobiazg w porownani
> u z powodowaniem wypadkow. Ja stoje na stanowisku, ze wypadki drogowe to mniej
> wiecej taka sama codziennosc, jak deszcz, czasem z gradobiciem. Nie do unikniec
> ia. Od kiedy jednak cywilizacja dala nam suche schronienia, ich skutki z reguly
> sa niegrozne.

W obliczu tego około połowa ofiar to tzw"miękcy użytkownicy" drogi stwierdzenie o wypadkach nie do uniknięcia jest lekkim nieporozumieniem. Tutaj jedyną metodą jest zmniejszanie ilości wypadków.

> > Nigdzie też nie napisałem, że nie należy zapinać pasów.
> Moim zdaniem zbagatelizowales, podobnie jak wladcy fotoradarow, te kwestie.

To prawda bagatelizuję tę kwestię. Zawsze jeżdżę zapięty w pasy. Każdy w moim samochodzie jedzie zapięty w pasy. Uważam, że pasy należy zapinać zawsze, dzieci przewozić w fotelikach. Bagatelizuję tę kwestię ponieważ nie zgadzam się na zestawianie czynnika mogącego zwiększyć ilość ofiar razem z czynnikiem mogącym powodować wypadki

[edek40]

> W obliczu tego około połowa ofiar to tzw"miękcy użytkownicy" drogi stwierdzenie
> o wypadkach nie do uniknięcia jest lekkim nieporozumieniem. Tutaj jedyną metod
> ą jest zmniejszanie ilości wypadków.

Jakie widzisz rozwiazanie?

> przewozić w fotelikach. Bagatelizuję tę kwestię ponieważ nie zgadzam się na ze
> stawianie czynnika mogącego zwiększyć ilość ofiar razem z czynnikiem mogącym po
> wodować wypadki

Wypadki i ich skutki to naczynia polaczone. Jesli to co pisze GDAKa na swoich stronach to prawda (50% ofiar wsrod "zawartosci" aut moglaby zyc, gdyby byli zapieci), wychodzi na to, ze o wiele latwiej i o niebo taniej mozna zmniejszyc ilosc tragedii niz wypadkow.

[samspade]

edek40 napisał:

> Jakie widzisz rozwiazanie?

Budowa chodników, zaprzestanie niewłączania oświetlenia w ramach oszczędności, eliminacja cichociemnych z dróg. Karanie za wyprzedzanie/omijanie na przejściach.

> Wypadki i ich skutki to naczynia polaczone. Jesli to co pisze GDAKa na swoich s
> tronach to prawda (50% ofiar wsrod "zawartosci" aut moglaby zyc, gdyby byli zap
> ieci), wychodzi na to, ze o wiele latwiej i o niebo taniej mozna zmniejszyc
> ilosc tragedii niz wypadkow.
GDAKa pisze również, że prędkość zabija. Eksperci GDAKi pisali kiedyś na tym forum , że wystarczy nie wyprzedzać nieoświetlonego rowerzysty na zwężeniu spowodowanym wysepką.

[edek40]

> Budowa chodników,

Musza byc po obu stronach. Inaczej sa niewykorzystane w pelni. Zmarnowane pieniadze.

> Karanie za wyprzedzanie/omijanie na przejściach.

Fotoradar jest tu bezradny. Suszarka rowniez. A to zdarza sie zdecydowanie zbyt czesto i do tego jest tragicznie grozne.

Pozostaje jeszcze kwestia samych pieszych, ktorzy korzystaja czasem z przejsc, jakby byly kontynuacja chodnika. Pozostaje rowniez kwestia przejsc dla pieszych na naszych wsiach-ulicowkach. Owszem buduje sie wysepki, oswietla sie je i... G..no. Jak sasiad do sasiada ma przez ruchliwa tranzytowke, to nie bedzie smigal 500 m do przejscia i nazad.

> GDAKa pisze również, że prędkość zabija.

To uwiarygadnia te dane. Nie jest to bowiem kolejne bicie piany.

[edek40]

> Wydaje mi się, że jest różnica pomiędzy niezapiętymi pasami a prędkością. Prędk
> ość może być przyczyną wypadku a niezapięte pasy nie. Niezapięte pasy zdecydowa
> nie zwiększają skutki zdarzeń.

Polska, jak zawsze, do celu zmierza droga dluga, wyboista i droga (dla obywateli naturalnie). Tak wiec w krajach notujacych najmniejsze ilosci ofiar skoncentrowano sie nie na likwidowaniu wypadkow (jako calkowicie niemozliwych do wyeliminowania), a na minimalizacji ich skutkow. Wszelkimi sposobami, nie tylko fotordarami.

[samspade]

edek40 napisał:
Tak wiec w krajach notujacych najmniejsze ilosci ofiar skoncentr
> owano sie nie na likwidowaniu wypadkow (jako calkowicie niemozliwych do wyelimi
> nowania), a na minimalizacji ich skutkow. Wszelkimi sposobami, nie tylko fotord
> arami.

Opisywano tutaj Szwedzką wizję zero. Było tam o przeniesieniu odpowiedzialności z kierowców na władzę. O poprawianiu infrastruktury itp. Padło tam stwierdzenie "Politycy, zarządy i projektanci dróg powinni tak organizować ruch, żeby do wypadków nie dochodziło"
była tam też :"Oprócz tego kładzie się też nacisk na rozdzielenie przeciwległych pasów ruchu, ograniczając tym samym ryzyko zderzeń czołowych".
Minimalizacja skutków wypadków poprzez zmniejszanie ilości wypadków.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Minimalizacja skutków wypadków poprzez zmniejszanie ilości wypadków.

U nas na szczescie wymyslono "trzecia droge" do powszechnej szczesliwosci. ---> Paralizowanie juz i tak sparalizowanego ruchu, a tam, gdzie sparalizowac sie nie da, wywalanie bezpiecznego betonu w osi jezdni.

I to jest sluszne - beton eliminuje z ruchu (samochody, a czasem i ludzi, ale nie czepiajmy sie - w walce o bezpieczenstwo ofiary musza byc), a w mniejszym ruchu szanse na wypadek sa mniejsze.

[edek40]

> Opisywano tutaj Szwedzką wizję zero.

Na opisie sie skonczylo. Stawiam na to, ze fachowcy ze Szwecji nie podjeli sie zorganizowania drog po naszemu czyli bez budowy czy prawdziwej modernizacji drog, za to z budowa fotoradarow.

> e "Politycy, zarządy i projektanci dróg powinni tak organizować ruch, żeby do w
> ypadków nie dochodziło"

W tym watku porownywalismy Szwecje i Polske. Wyszlo, ze maja tak duzo wiecej drog (w ogole, a o ilosc pasow na tych drogach to juz szkoda gadac - oni tam jezdza po pustych drogach z naszego punktu widzenia), ze latwiej im nie spotykac sie tragicznie. W naszym zageszczeniu... Co tu duzo gadac. W Niemczech tluka sie az milo, a ludzi ginie malo. A powoli nie jezdza.

> była tam też :"Oprócz tego kładzie się też nacisk na rozdzielenie przeciwległyc
> h pasów ruchu, ograniczając tym samym ryzyko zderzeń czołowych".

To jest wlasnie kladzenie nacisku nie na likwidacje wypadkow, tylko na zmniejszanie ich skutkow. Mamy zapietych pasazerow i strzal w bariere czy obcierka z innym autem. U nas wiekszosc ruchu odbywa sie po przestarzalych drogach jednojezdniowych. Widzisz tu miejsce na minimalizowanie skutkow najtragiczniejszych zdarzen drogowych, czyli wymuszenia pierwszenstwa i zderzenia czlowego, ktore to zdarzenia w ogole nie maja miejsca na drogach, o ktorych piszesz?

[samspade]

Czyli jednak minimalizacja skutków wypadków poprzez zmniejszania ilości wypadków.

[edek40]

> Czyli jednak minimalizacja skutków wypadków poprzez zmniejszania ilości wypadkó
> w.

Niemcy maja znakomite drogi, czarujaco duzo wypadku i urzekajaco mala ilosc ofiar. Acha, i do tego jezdza naprawde szybko. Czemu?

[klemens1]

> Prędkość może być przyczyną wypadku a niezapięte pasy nie. Niezapięte pasy zdecydowa
> nie zwiększają skutki zdarzeń.

I później wszyscy są zdziwienie że w przeliczeniu na liczbę pojazdów Niemcy mają więcej kolizji, a mniej ofiar śmiertelnych.

[samspade]

Czemu wszyscy są zdziwieni?

[emes-nju]

Zapytaj sie kogos.

[klemens1]

> Czemu wszyscy są zdziwieni?

Pewnie dlatego że myślą że pasy bezpieczeństwa słowo "bezpieczeństwo" mają w nazwie przypadkowo.

[samspade]

A jaki ma to związek z tym że niezapięte pasy nie spowodują wypadku, a zapięte pasy zmniejszają jego skutki?

[klemens1]

W twoim pytaniu zawarta jest odpowiedź.

[0rwell]

samspade napisał:

> Prędkość może być przyczyną wypadku a niezapięte pasy nie.

Pewny jesteś? W pewnych okolicznościach pasażer z tyłu może przelecieć do przodu i wpłynąć na możliwość prowadzenia samochodu przez kierowcę. Tak samo ktoś lekko puknie w samochód w którym kierowca jest nieprzypięty i ten wylatuje z fotela a samochód jedzie już wtedy gdzie mu się podoba.

[bimota]

Nie wiem co Sam rozumie pod pojeciem "wypadek", ale jesli w zdarzeniu drogowym wystapienie rannych lub zabitych jest uzaleznione od zapiecia pasow, to jak najbardziej mozna stwierdzic, ze niezapiecie jest przyczyna wypadkow.

A co do pieknej smierci, to zdecydowanie wole zginac w jakims efektownym (w mym wykonaniu) wypadku, niz wykorkowac w lozku... :)