Fotoradar podłączony do gminnej kasy

[erasms25]

wyborcza.pl/1,87648,11388118,Fotoradar_podlaczony_do_gminnej_kasy.html
Wyrazy współczucia dla wakacyjnych kierowców. Oj, zacznie się polowanie!
A nad południowymi morzami pogoda niemal zapewniona, ceny niższe od Mazur i Bałtyku, dojazd bez porównania lepszy, tygodniowe na autostrady winiety tańsze od jednorazowego przejazdu 40 kilometrów słynną A4 Katowice-Kraków...

Brak badan <=> badania

[edek40]

Fotoradary, ograniczenia, szykany stawia sie przyjmujac, ze poprawiaja one bezpieczenstwo z definicji. Nie potrzebne sa zatem jakiekolwiek opracowania. Urzedas pisze, ze poprawi, zbiera kase, sie buduje/stawia i....

Z tekstu jasno wynika, ze bezpiecznestwo uleglo pogorszeniu. Pozwole sobie zacytowac, aby wszyscy to przeczytali: "W roku 2009, gdy fotoradarów nie było, doszło do czterech wypadków i 49 kolizji. Jedna osoba zginęła, 10 zostało rannych.

W roku 2011, gdy straż miejska nałożyła 50 tys. mandatów, doszło do pięciu wypadków i 64 kolizji. Nikt nie zginął, ale 14 osób zostało rannych.

W tym roku zginęła jedna osoba."

Warto rowniez wspomniec co napisali o takim podejsciu autorzy raportu NIK: "Zraportu NIK wynika, że fotoradary nie poprawiły bezpieczeństwa, a działania wiejskich i miejskich strażników "spowodowały utratę zaufania obywateli do administracji publicznej"

Ale to wszystko nie prawda. Gdyby kierowcy jezdzili zgodnie z przemyslanymi przeciez jak Polska dluga i szeroka ograniczeniami, wszystko powyzsze byloby nieprawda. Nawet ta utrata zaufania. No trzeba ufac i, jak ja dzis, jechac 30 km/h na szosie, bo na przeciwnym pasie cos robili, a nie odwolali ograniczenia. Ale przeciez to tez jest przemyslane. Chodzi o oszczednosci. Skrzyzowanie jest za 4 km...

[erasms25]

Kluczem do sukcesu jest pomysłowe rozmieszczenie urządzeń. Dwa najbardziej dochodowe radary stoją w odległych o pięć kilometrów przysiółkach - Cierznie i Uniechowie - przy równej jak stół, prostej dwupasmówce z poboczem, gdzie aż miło się rozpędzić.


Przecież nie postawią fotoradaru w centrum przy szkole, nie? He he he

[erasms25]

- Trzeba jechać zgodnie z przepisami i strachu nie ma! - tłumaczy komendant. Wcześniej kierował strażą w Kęsowie, która słynęła z perfidnego ustawienia zamaskowanego fotoradaru w krzakach.

Pan komendant przeniósł cenne doświadczenia z krzaków za tablicą teren zabudowany.
Ja go rozumiem. Przy szkole trudno byłoby zamaskować fotoradar.

[erasms25]

erasms25 napisała:

> Kluczem do sukcesu jest pomysłowe rozmieszczenie urządzeń. Dwa najbardziej d
> ochodowe radary stoją w odległych o pięć kilometrów przysiółkach - Cierznie
> i Uniechowie - przy równej jak stół, prostej dwupasmówce z poboczem, gd
> zie aż miło się rozpędzić.
>
Najwięcej kierowców łapie się w długie weekendy i w czasie wakacji. Najczęściej jadą z prędkością ok. 70 km. Czyli dość wolno.


Dwa wnioski

Wystarczyłoby na drodze krajowej "dwupasmówce z poboczem i dobrą widocznością na peryferiach" urealnić ograniczenie do 70 km/h. Spadłyby wpływy do gminnej kasy ale wzrosło bezpieczeństwo zapewniane przez gminnych strażników w w miejscach innych niż puste odcinki drogi między przysiółkami.

Haracz płacą niedzielni i wakacyjni kierowcy. Zawodowi potrafią się przed haraczem obronić.

A radio potęgą jest i basta!

[edek40]

> Wystarczyłoby na drodze krajowej "dwupasmówce z poboczem i dobrą widocznością n
> a peryferiach" urealnić ograniczenie do 70 km/h.

Na jednojezdniowych, w takich warunkach, rowniez. Na bezpiecznestwo wplyw mialoby to bliski zera (o czym niezbicie swiadcza statysytki przytoczone w artykule). Na pojmowanie prawa drogowego bezcenny.

[misiek4111]

Typowe dla naszego kraju dziennikarstwo. Autor artykułu powinien zadać sobie trochę trudu i spróbować ustalić, czy ograniczenia prędkości tak "perfidnie" egzekwowane przez SM są uzasadnione, może poprosić o opinię eksperta. Jeśli tak to ograniczenia powinno się podnieść, jeśli nie to o co chodzi? Tylko mam wrażenie, że tu nie chodzi o wysokośc ograniczenia, ale o to żeby żadnych ograniczeń nie respektować, Następnym problemem jest dlaczego egzekwowaniem przepisów ruchu drogowego zajmuje się SM, a nie policja. I dlaczego "wszyscy" łamią przepisy. Czy są one na wyrost, czy też praktycznie prawie wcale nie egzekwowane? Gdyby dziennikarz GW był bardziej dociekliwy, być może sprawdziłby jak egzekwuje się przepisy za granicą, kto się tym zajmuje i jakie są mandaty.
Kluczem do zrozumienia problemu jest to, że nasza policja nic nie robi (prawie), mandaty są żenująco niskie, co prowadzi do sytuacji, że egzekwowanie przepisów RD zaczyna się w Polsce uważać za perfidię. Oto przykład z Czech: arbiter.pl/galeria/czechy.radar

[edek40]

> Typowe dla naszego kraju dziennikarstwo. Autor artykułu powinien zadać sobie tr
> ochę trudu i spróbować ustalić, czy ograniczenia prędkości tak "perfidnie" egze
> kwowane przez SM są uzasadnione, może poprosić o opinię eksperta

Tego lokalnego, ktory ustawil tu znaki? A moze tego, ktory je zatwierdzil?

> Kluczem do zrozumienia problemu jest to, że nasza policja nic nie robi (prawie),

Prawda. Pisze o tym od dawna, ale powoduje to tylko teze, ze nie mam zamiaru przestrzegac ograniczen.

> mandaty są żenująco niskie,

Za komuny byly jeszcze nizsze. Zarabialismy bowiem 15-20$ miesiecznie. Dzis wyrwalismy sie i zarabiamy fortune z pogranicza bogactwa, choc wciaz o wiele mniej niz Niemcy.

Dla mnie wazniejsza jest absurdalnie splaszczona wysokosc mandatow - dlubiesz w nosie - 100 zl; przekraczasz o 200 km/h - 500 zl...

A tak w ogole i na marginesie, czemu nie odniesiesz sie do "poprawy bezpiecznestwa"? To bardzo ciekawe zagadnienie, swiadczace niewprost, ze ograniczenia w tych miejscach sa do bani. Z reszta podobny watek zalozyl emes, w odniesieniu do Lublina, gdzie wystawiono zyliard mandatow za pocztowke (czyli bez zatrzymania "pirata"), a o masakrze jakos nie slychac.

[emes-nju]

misiek4111 napisał:

> Typowe dla naszego kraju dziennikarstwo. Autor artykułu powinien zadać sobie
> trochę trudu i spróbować ustalić, czy ograniczenia prędkości tak "perfidnie"
> egzekwowane przez SM są uzasadnione, może poprosić o opinię eksperta.

A nie masz wrazenia, ze to powinna zrobic SM zanim sie zasadzi z maszynka do poboru reketu? Oczywiscie, ze nie! Kto by tam zarzynal kure znoszaca zlete jaja!

A co do zasadnosci ograniczen. W ciagu ostatnich dwoch lat troche sie poprawilo. Ale w tym roku Minister Finansow zdaje sie zapisal miliard z mandatow. Mysle, ze proces urealniania ograniczen moze zostac wstrzymany. No bo nie ma na to kasy w budzecie! Przeciez nie po to, zeby latwiej bylo loic przy jak najmniejszym nakladzie kosztow!

[misiek4111]

emes-nju napisał:

> A nie masz wrazenia, ze to powinna zrobic SM zanim sie zasadzi z maszynka do po
> boru reketu? Oczywiscie, ze nie! Kto by tam zarzynal kure znoszaca zlete jaja!
To dziennikarz pisze artykuł, dobrze byłoby więc aby podparł się jakąś wiarygodną ekspertyzą, że dane ograniczenia nie mają sensu. A z artykułu wynika, że egzekwowanie KD jest perfidne.
W którym jeszcze europejskim kraju podchodzi się do tematu w ten sposób?
Ale najważniejszym problemem jest co robi policja? Ciągle chwalą się nowymi radiowozami, oznakowanymi i nie, ja interwencję nieoznakowanego widziałem ostatnio 4 lata temu, jeżdżąc ok 2,5 tys km na miesiąc.
Kurą znoszącą złote jaja nie jest perfidnie ustawiony FR, ale powszechny sposób jazdy polskich kierowców.

[edek40]

> To dziennikarz pisze artykuł, dobrze byłoby więc aby podparł się jakąś wiarygo
> dną ekspertyzą, że dane ograniczenia nie mają sensu.

Alez ekspertyza jest!!! Powiedzmy, ze nie ujmiemy sprawy radykalnie i napiszemy, ze fotoradary nie mialy najmniejszego wplywu na poprawe bezpiecznestwa. Wynika to z danych, ktore sa w artykule.

> W którym jeszcze europejskim kraju podchodzi się do tematu w ten sposób?

W ktorym europejskim kraju tak bezmyslnie i bez zadnej widocznej zasady ogranicza sie predkosc?

> Kurą znoszącą złote jaja nie jest perfidnie ustawiony FR, ale powszechny sposób
> jazdy polskich kierowców.

Kura znoszaca zlote jaja jest to, ze w Polsce oznakowanie nie ma wiele wspolnego z analizami, a ludzie jakos musza zyc i korzystac z braku drog dostosowanych do potrzeb.

[emes-nju]

misiek4111 napisał:

> Kurą znoszącą złote jaja nie jest perfidnie ustawiony FR, ale powszechny sposób
> jazdy polskich kierowców.

Masz racje!

To jako ze sposob DEZorganizacji ruchu nie ma zadnego wplywu na zachowania kierowcow, z przestrzeganiem ograniczen i zakazow wlacznie, proponuje na co drugiej drodze umiescic zakaz ruchu*. Na co drugiej, zeby nikt nie mogl powiedziec, ze nie mozna jezdzic! O! Wtedy to dopiero ci zli kierowcy beda miec w dupie znaki. Bo sa zli, a waaadza taka dobra - polowy drog przeciez nie zamkla i na niezamknietej polowie kazdy moze smigac do woli :P

--
* Vide zamkniety warszawski Most Slasko-Dabrowski. Zamkniety BO TAK! Czy Ty wiesz ilu kierowcow tego kompletnie sparalizowanego miasta (oraz przyjezdnych, dla ktorych postawiono jednoznaczne i jasne informacje o objezdzie -> zakaz ruchu) jest takimi przestepcami, ze decyduje sie na jazde pod zakaz? Zli ludzie! A waaadza cudowna - dzieki temu zakazowi most jest pusty, nieliczna komunikacja snuje sie leniwie; jest slicznie, bo megakorki sa na innych mostach, a kasa plynie szerokim strumieniem. I nic to, ze polowa biznsesowej Warszawy zaczyna zwijac interes w zamknietych okolicach. Waaadza sie wyzywi :/

O! I znowu zle kierofce!

[emes-nju]

Waaadza dobra! Zrobila Muzeum? Zrobila!

O co halo?! Ze nie ma gdzie parkowac? No przeciez mozna sie przejsc, wyjsc wczesniej z domu. Z 30 dzieciakow spod Moraga tez. Z buta, jak chodzili na pielgrzymki, to chyba w 3 dni sie uwina...

Komu to szkodzi?

Zle kierofce. Batogiem ich. Na gola pupe!

[jureek]

emes-nju napisał:

> misiek4111 napisał:
>
> > Typowe dla naszego kraju dziennikarstwo. Autor artykułu powinien zadać so
> bie
> > trochę trudu i spróbować ustalić, czy ograniczenia prędkości tak "perfidn
> ie"
> > egzekwowane przez SM są uzasadnione, może poprosić o opinię eksperta.
>
> A nie masz wrazenia, ze to powinna zrobic SM zanim sie zasadzi z maszynka do po
> boru reketu? Oczywiscie, ze nie! Kto by tam zarzynal kure znoszaca zlete jaja!

Nie uważam, że zadaniem SM jest sięganie po opinie ekspertów.
Straż Miejska nie jest od rozważań, czy ograniczenie jest uzasadnione, czy nie. Od tego są inne służby, a SM jest od egzekwowania istniejących ograniczeń. I jeżeli ograniczenie jest nieuzasadnione, to pretensje proszę kierować to tego, który takie ograniczenie postawił, a nie do tego, kto je egzekwuje.
To tak jakby do policji egzekwującej przepisy mieć pretensje, że Sejm uchwalił takie, a nie inne przepisy. Gdy jedne służby będą wkraczać w kompetencje innych służb, to w końcu nikt nie będzie odpowiedzialny.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie uważam, że zadaniem SM jest sięganie po opinie ekspertów.
> Straż Miejska nie jest od rozważań, czy ograniczenie jest uzasadnione, czy nie

Masz racje. Ale zdaje sie, ze SM moze ustawic radar tylko po konsultacji z policja, w miejscu niebezpiecznym. To policja, ktora ma obowiazek kontrolowac oznakowanie, powinna zareagowac na 50-tke na dwupasmowce z szerokimi poboczami.

Moja wina.

[edek40]

> Straż Miejska nie jest od rozważań, czy ograniczenie jest uzasadnione, czy nie.
> Od tego są inne służby, a SM jest od egzekwowania istniejących ograniczeń.

Oczywiscie. Jakiez to wygodne. A u mnie na przyklad od wielu, wielu lat sluzby nie sa od zauwazania podwojnie oznakowanego wyjazdu z obszaru zabudowanego. Od tego sa inne sluzby. A ze nie wywiazuja sie z tego...

> To tak jakby do policji egzekwującej przepisy mieć pretensje, że Sejm uchwalił
> takie, a nie inne przepisy.

Policja ma wiecej glowy (zapewne dlatego, ze mandaty nie zasilaja jej budzetu) i niejednokrotnie w Warszawie opiniowala insz. Galasowi podniesienie limitu. Ze skutkami pol na pol mniej wiecej, bo to przeciez insz. Galas jezdzi do masakry na drogach, a nie glupia policja, wiec co ona moze tam wiedziec...

[erasms25]

Zamiast co najmniej Sejm albo i ustrój obalać lepiej kupić radio i antyradar.

Z treści artykułu jasno wynika, że przydrożny haracz płacą głownie kierowcy weekendowi i wakacyjni.
W sumie to mi ich żal. Oni naprawdę w strachu te dwa razy do roku do rodziny, raz na wakacje jadą ostrożnie i przepisowo aż do przesady wszędzie gdzie uważnie jechać się powinno, a i tak dają się złupić w zastawionej pułapce w szczerym polu.

[tiges_wiz]

jak droga krajowa to chyba gdaka, jak gminna to gmina :>

[misiek4111]

Perfidia szwajcarska
autokult.pl/2009/02/26/jedziesz-do-szwajcarii-uwazaj-na-zamaskowane-audi

[edek40]

> Perfidia szwajcarska

Moglbym prosic o zaniechanie demagogii?

Nie bylem w Szwajcarii, wiec nie mam pojecia czy kazdy obszar zabudowany zasluguje u nich na ograniczenie predkosci do limitu ustawowego. Wiem zas, ze w Niemczech w luzniejszej zabudowie podnosza taki limit i to pomimo tego, ze 10 km rownolegle biegnie autostrada.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Perfidia szwajcarska
>
> Moglbym prosic o zaniechanie demagogii?

Proszę Ciebie o to samo, bo z Twój poniższy tekst sugeruje, że w Polsce tak się nie robi (nie podwyższa się dozwolonej prędkości w zabudowanych), a to nieprawda.

> Nie bylem w Szwajcarii, wiec nie mam pojecia czy kazdy obszar zabudowany
> zasluguje u nich na ograniczenie predkosci do limitu ustawowego. Wiem zas, ze
> w Niemczech w luzniejszej zabudowie podnosza taki limit i to pomimo tego, ze
> 10 km rownolegle biegnie autostrada.

[edek40]

> Proszę Ciebie o to samo, bo z Twój poniższy tekst sugeruje, że w Polsce tak się
> nie robi (nie podwyższa się dozwolonej prędkości w zabudowanych), a to niepraw
> da.

W Niemczech, poza autostradami, jezdzilem niewiele i jakos tak w kilku miejscach trafilem na takie cuda. Po Polsce jezdze stale i takie cuda widuje tak rzadko, ze nie warto wspominac. Co wiecej takie cuda zawsze zwiazane sa regionalnie. Mam pecha miejszkac w okolicach, znakowanych przez sabotazystow, powodujacych defraudacje pojmowania prawa drogowego.

[klemens1]

Właściwie powinno być tak, że SM/SG ustawia fotoradary jak chce i gdzie chce.
Winne są durne ograniczenia prędkości - gdyby były realne, fotoradary spełniałyby swoją rolę. Skoro realne nie się, SM/SG nie zasadza się na piratów drogowych, lecz na normalnych kierowców, bo dzięki temu mogą zarobić. Oczywiście w miejscu gdzie mogliby poprawić bezpieczeństwo już się ich nie uświadczy, ale przecież nie o bezpieczeństwo tu chodzi.
Są więc pośrednio winni tych wszystkich ofiar których mogłoby nie być, ale to nie jest wyłącznie ich wina.

[misiek4111]

Tak więc redaktor jeszcze przed napisaniem artykułu powinien się zwrócić do zarządcy drogi z prośbą o uzasadnienie ograniczenia prędkosci na danym odcinku. Następnie to uzasadnienie możnaby porównać z opinią niezależniego, powołanego przez siebie eksperta i ewentualnie zażądać zmiany ograniczeń. Możnaby też spytać samych mieszkańców co sądzą o ograniczeniach prędkości, w końcu punkt ich punkt widzenia może być inny niż redaktora. Ale przecież nie o rzetelność dziennikarską chodzi, a o pisanie pod publiczkę. Zresztą cały wkład GW, podobno najbardziej opiniotwórczego dziennika, w temat bezpieczeństwa na polskich drogach, sprowadza się do artykułów jw. i okresowego publikowania map FR.

[jureek]

misiek4111 napisał:

> Tak więc redaktor jeszcze przed napisaniem artykułu powinien się zwrócić do zar
> ządcy drogi z prośbą o uzasadnienie ograniczenia prędkosci na danym odcinku. Na
> stępnie to uzasadnienie możnaby porównać z opinią niezależniego, powołanego prz
> ez siebie eksperta i ewentualnie zażądać zmiany ograniczeń. Możnaby też spytać
> samych mieszkańców co sądzą o ograniczeniach prędkości, w końcu punkt ich punkt
> widzenia może być inny niż redaktora.

Dokładnie tak samo wyobrażam sobie poważny artykuł. A nie godne nastolatka zwroty:
"Najczęściej jadą z prędkością ok. 70 km. Czyli dość wolno."
"gdzie aż miło się rozpędzić"
Wyborcza zniżyła się do poziomu interii.
Jura

[emes-nju]

Czy GW jest pismem z branzy motoryzacyjnej? Jak Was sie czyta, to mozna odniesc takie wrazenie :P

[misiek4111]

Co więc z tego wynika? Skoro GW nie jest pismem motoryzacyjnym, to w ogóle nie powinna takiego tematu poruszać? Zostawmy go np. Motorowi (wychodzi o 1952r., wow!), niestety preofesjonalizm tego kolorowego pisemka jest dużo niższy i jeszcze bardziej uzależniony od publiczki. Target można ocenić po reklamach na ostatniej str. Odpowiada zresztą poziomowi innego eksperta, tym razem z TVN, który nawet nie potrafi zamienić się miejscami z kierowcą i jest autorem tezy, że auto które stoi nie może powodować kolizji.
Co do GW, to możnaby się spodziewać czegoś więcej niż aroganckiego spojrzenia warszawki na mieszkańców tsech chałup na ksyz utrudniających podróze przez prowincję w bardzo ważnych "byznesach". Wydźwiękiem artykułu nie jest, że dane ograniczenia są bez sensu, lecz, że żadne nie powinny być egzekwowane z taką skutecznością jak wszędzie w Europie. Z takiego podejscia wynikają niespotykane nigdzie ułatwienia czy urealnienia jak +10 km/h (przecież w tym przypadku miało to zastosowanie), oznakowane na żółto i poprzedzone tabliczką FR, max. 500 zł choćby i za 120 w ter. zabudowanym, szykujące się max. 10 pkt za dowolną ilość wykroczeń przy jednej interwencji policji. I ciągle wszystkiego jest za mało, ktoś bezczelnie egzekwuje przepisy tak jak się to robi za granicą.
Jak już pisałem, dobrym tematem dla GW byłaby rola w tym wszystkim policji, ciągle dostającej nowy sprzęt (blue taxi?), która jednak musi być wyręczana przez SM, ITD, SG... Czy wg GW ma sens stanie policjanta z suszarką czy nawet "laserem" obok radiowozu i wyłapywanie tych, którzy jeszcze nie założyli CB, a może on tego właśnie oczekuje i (w Polsce} dostaje?
A może cały artykuł jest pisany przez sfrustrowanego dziennikarza, który "jeździ jak wszyscy" i został namierzony przez SM?

[emes-nju]

misiek4111 napisał:

> Co więc z tego wynika? Skoro GW nie jest pismem motoryzacyjnym, to w ogóle nie
> powinna takiego tematu poruszać?

Powinna. I wlasnie to zrobila. Poruszyla temat. Tylko nie zrobila tego na poziomie specjalistycznego magazynu branzowego. A fe! :P

Wiem, ze nikogo to nie interesuje, ale z wielu powodow "dziennikarstwo sledcze" umiera (nie czepiac sie - pisze o golnie o dziennikarzach dlugo i rzetelnie badajacych i poznajacych jakies zjawisko, a nastepnie popelniajacych "poglebiona analize"). Jedna z przyczn jest kasa, a raczej jej brak. To drogo kosztuje. Ja wiec uwazam, ze bardzo dobrze, ze artykul PORUSZAJACY temat (nie musi to oznaczac WYCZERPANIA!!!) powstal. Im wiecej takich tekstow bedzie, tym lepiej. Moze ktos sie zainteresuje dlaczego waaadza ma dokladnie w dupie miazdzacy raport NIK.

> Co do GW, to możnaby się spodziewać czegoś więcej niż aroganckiego spojrzenia
> warszawki na mieszkańców tsech chałup na ksyz utrudniających podróze przez
> prowincję w bardzo ważnych "byznesach".

1. Przeczytaj jeszcze raz dokladnie artykul, a potem wyjasnij mi jakimi to kretymi sciezkami jezdza z Warszawy nad morze warsiafskie biznesmeny trasa z Niemiec do Elblaga.

2. Jezdziles kiedys po Polsce? Chyba nie. Bo gdybys jezdzil, to zauwazylbys dwa skrajne zachowania na drodze tambylcow z tsech halup pode lasem - jedni jada 20 km/h, bo maja niedaleko, a inni pedza jakby ich furie gonily, nawet jak jada kawalek, bo swietnie znaja trase i strasznie im wszyscy jadacy wolniej przeszkadzaja. Reasumujac. WSZYSTKIM, z mieszkancami tsech halup pode lasem przeszkadzaja ograniczenia predkosci w miejscach zabudowanych administracyjnie (w odroznieniu od zabudowy faktycznej).

> Wydźwiękiem artykułu nie jest, że dane ograniczenia są bez sensu, lecz, że
> żadne nie powinny być egzekwowane z taką skutecznością jak wszędzie w Europie.

1. Lapanki w miejscach ograniczen watpliwych nie sa skutecznym egzekwowaniem prawa, a upierdliwym i nieskutecznym z punktu widzenia poprawy bezpieczenstwa egzekwowaniem idiotyzmow dla kasy, co bardzo dobitnie i bez owijania w bawelne wykazala NIK.

2. Wskaz mi jakakolwiek gmine w Polsce gdzie skutecznie egzekwuje sie przepisy ruchu drogowego. Ale nie tak, jak powyzej. Ja pisze o takim regionie gdzie wylapuja maksimum wszelkich wykroczen, a nie tylko przekroczenia predkosci ze stacjonarnych punktow poboru oplat w miejscach "lownych".

Spokojnie zaakceptuje pobor w miejscach "lownych", jezeli swir spychajacy mnie do rowu kilometr za punktem poboru oplat zostanie zatrzymany i ukarany. A zadowolony bede wtedy, gdy zaczna znikac punkty "lowne". Bo to za duza pokusa nawet dla najbardziej rzetelnej i dofinansowanej policji.

> Z takiego podejscia wynikają niespotykane nigdzie ułatwienia czy urealnienia
> jak +10 km/h

Wiem, ze to wina polskich kierowcow! Zle ludzie. Batogiem!

No bo przeciez nie jest to ina waaadzy, ktora od dziesiecioleci robiac sobie znakologiczne jajca z kierowcow rzetelnie zarobila na calkowity brak zaufania do oznakowania!

Fe zurnalista?

[emes-nju]

A moze jednak czytelnicy bez zrozumienia zapluwajacy sie o koniecznosci egzekwowaniu prawa...?

Wiem, ze trudno to zrozumiec, ale autor artykulu, poslugujac sie przykladem z jakichs miejscowosci, opisuje mechanizm ofiarnej walki o bezpieczenstwo na drogach. Nie pisze o konkretnym miejsu poboru, a opisuje mechanizm. I calkiem jednoznacznie wykazuje, ze metody pokazane w przykladowej gminie sa nieskuteczne, a wrecz szkodliwe. Podaje nawet cyfry. Podpiera sie wyjatkami z raportu NIK nt. dzialania "fotoradarowego biznesu".

Co jeszcze mialby zrobic, zeby Was, swietoszki, zadowolic? Napisac artykul na inny temat? :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Co jeszcze mialby zrobic, zeby Was, swietoszki, zadowolic? Napisac artykul na i
> nny temat? :P

Napisać artykuł rzetelnie i na poziomie. Ale nie poziomie brukowca, który coraz bardziej przypomina będąca kiedyś poważnym dziennikiem Gazeta Wyborcza.
Jura

[erasms25]

> Napisać artykuł rzetelnie i na poziomie.

Artykuł jest napisany rzetelnie jak diabli. Waaadza we własnej osobie wypowiada się co jest najważniejsze: sukces finansowy z mandatów. Jak go osiągnąć: dobrze zamaskować radary poza miastem.

Nierzetelnie i brukowo byłoby, gdyby mówili o tym sfrustrowani kierowcy.
Tu waaadza w samozachwycie sama się tym chwali.
Statystyki dodatkowo potwierdzają zawarte tezy.

W fotoradarowym biznesie nie chodzi o bezpieczeństwo a wyłącznie o kasiorę.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Wiem, ze trudno to zrozumiec, ale autor artykulu, poslugujac sie przykladem
> z jakichs miejscowosci, opisuje mechanizm ofiarnej walki o bezpieczenstwo na dr
> ogach.

Jeżeli jedynym uzasadnieniem trafności doboru przykładu jest stwierdzenie autora, że radar stoi w miejscu "gdzie aż miło się rozpędzić", to jest to przykład do dupy i niczego nie ilustruje poza infantylnym podejściem autora, któremu jest miło się rozpędzać, tylko brzydcy strażnicy mu w tym przeszkadzają.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Jeżeli jedynym uzasadnieniem trafności doboru przykładu jest stwierdzenie
> autora, że radar stoi w miejscu "gdzie aż miło się rozpędzić", to jest to
> przykład do dupy i niczego nie ilustruje poza infantylnym podejściem
> autora, któremu jest miło się rozpędzać, tylko brzydcy strażnicy mu
> w tym przeszkadzają.

"Zraportu NIK wynika, że fotoradary nie poprawiły bezpieczeństwa, a działania wiejskich i miejskich strażników "spowodowały utratę zaufania obywateli do administracji publicznej"

To z raportu waaadzy nad waaadza. Raportu, ktory powinien byc brzemienny w skutki, a nie jest. Bo o, co wyraznie wykazal raport, faktycznie wylacznie o kase chodzi. A skoro tylko o to chodzi, to po co cokolwiek zmieniac po raporcie, ktory to wykazal? Moze nawet waaadza uznala wyniki raportu za pochwale? :P

"Kluczem do sukcesu jest pomysłowe rozmieszczenie urządzeń. Dwa najbardziej dochodowe radary stoją w odległych o pięć kilometrów przysiółkach - Cierznie i Uniechowie - przy równej jak stół, prostej dwupasmówce z poboczem, gdzie aż miło się rozpędzić".

Hanba! Napisal tak maniak owladniety predkoscia! Bandyta!

Ale czy napisal nieprawde...?

Niestety nie napisal tego, co samo cisnie sie na usta/klawiature. Dlaczego urzadzenia ustawione sa na bezpiecznej drodze, a nie ma ich na CALEJ RESZCIE drog, z miejscami niebezpiecznymi na czele?

"Najwyższa Izba Kontroli ocenia, że w latach 2009-10 straże gminne nałożyły około miliona mandatów, a średnia ich wysokość wynosiła 300 zł. Izba stwierdziła, że "działania funkcjonariuszy straży spowodowały utratę zaufania obywateli do administracji publicznej".

Nie sadzisz, ze to jest jedno z najwazniejszych zdan w tekscie? Kierowcy niestety widza, ze dzialania "organow" nie maja wiele wspolnego z bezpieczenstwem.

A jak jeszcze umniom czytac ze zrozumieniem, to moga skonfrontowac miejsca poboru oplat z tym:

"Czy fotoradary poprawiły bezpieczeństwo?

Nie. W dwóch skontrolowanych gminach wzrosła liczba kolizji, w ośmiu sytuacja się nie zmieniła - oceniła NIK.

A jak jest w Debrznie?

W roku 2009, gdy fotoradarów nie było, doszło do czterech wypadków i 49 kolizji. Jedna osoba zginęła, 10 zostało rannych.

W roku 2011, gdy straż miejska nałożyła 50 tys. mandatów, doszło do pięciu wypadków i 64 kolizji. Nikt nie zginął, ale 14 osób zostało rannych.

W tym roku zginęła jedna osoba".

Jak widac w Debrzynie jest ekstremalnie niebezpiecznie, a autor jednak "odrobil lekcje" i podal rzetelne dane w temacie, o ktorym pisal.

Postawienie fotoradarow wplynelo tylko na budzet gminy, bo na bezpieczenstwo nie bardzo. Nie chce pisac, ze fotoradar pogorszyl bezpieczenstwo (to trudno udowodnic), wiec pisze, ze fotoradar nie wplynal na bezpieczenstwo i uznaje, ze zwiekszenie liczby kolizji/wypadkow/ofiar, to przypadek. Przypadek, ktoremu punkt poboru oplat w zaden sposob nie zapobiegl. Bo to bezpieczna droga, na ktorej nie dosc, ze milo przycisnac, to jeszcze, sadzac ze statystyk, mozna :P

Sa za to na pewno na terenie wzmiankowanej gminy miejsca, gdzie fotoradary z cala pewnoscia moglyby wplynac na bezpieczenstwo. Ale jako malo dochodowe nie sa brane pod uwage. I to jest oczywiscie sluszne! W koncu, co wykazal raport NIK i calkowity brak reakcji ze strony waaadzy, w "fotoradarowym biznesie" nie chodzi o bezpieczenstwo, a o kase. I przy okazji pokazanie kto tu rzadzi i co moze. Z wszelkimi negatywnymi takiego postepowania skutkami dla stosunkow waaadza-obywatel. Bo obywatele, co niektorym umyka, tak calkiem durniami nie sa :P

[klemens1]

> Jeżeli jedynym uzasadnieniem trafności doboru przykładu jest stwierdzenie autor
> a, że radar stoi w miejscu "gdzie aż miło się rozpędzić"

Podane zostały też liczby ofiar i rannych w niektórych latach oraz korelacja (a raczej jej brak) tych liczb z ustawianiem fotoradarów.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Podane zostały też liczby ofiar i rannych w niektórych latach oraz korelacja (a
> raczej jej brak) tych liczb z ustawianiem fotoradarów.

A Ty może oczekujesz, że fotoradar będzie się rzucał na jadących zbyt szybko kierowców i nie pozwalał im jechać tak szybko? Wtedy można by oczekiwać jakiejś korelacji.
Jura

[klemens1]

> > Podane zostały też liczby ofiar i rannych w niektórych latach oraz korela
> cja (a
> > raczej jej brak) tych liczb z ustawianiem fotoradarów.
>
> A Ty może oczekujesz, że fotoradar będzie się rzucał na jadących zbyt szybko ki
> erowców i nie pozwalał im jechać tak szybko? Wtedy można by oczekiwać jakiejś k
> orelacji.

Tak twierdzą ci którzy fotoradary ustawiają - za wyjątkiem tego rzucania się. Dziennikarz wykazał że tak nie jest (cóż za zaskoczenie). Co było w tym stwierdzeniu nieprofesjonalnego?

[jureek]

klemens1 napisał:

> Tak twierdzą ci którzy fotoradary ustawiają - za wyjątkiem tego rzucania się.

No to głupoty gadają.

> Dziennikarz wykazał że tak nie jest (cóż za zaskoczenie). Co było w tym stwierdz
> eniu nieprofesjonalnego?

W tym akurat nic.
Jura

[klemens1]

Wracając do tematu, cytat z emesa na który odpowiedziałeś:

"autor artykulu, poslugujac sie przykladem
z jakichs miejscowosci, opisuje mechanizm ofiarnej walki o bezpieczenstwo na drogach."


To zdanie jest słuszne - dziennikarz wskazał prawdziwy powód ustawiania fotoradarów wraz z uzasadnieniem.
Opinia o "równej, prostej drodze" nie jest tu absolutnie argumentem, a przynajmniej nie takim który można wziąć pod uwagę przy zachowaniu wszelkich zasad hipotetycznej, nieistniejącej metodyki określania dopuszczalnych prędkości. Tego zdania się czepiłeś, podczas gdy nie ono jest tu kluczowe.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Opinia o "równej, prostej drodze" nie jest tu absolutnie argumentem, a przynajm
> niej nie takim który można wziąć pod uwagę przy zachowaniu wszelkich zasad hipo
> tetycznej, nieistniejącej metodyki określania dopuszczalnych prędkości. Tego zd
> ania się czepiłeś, podczas gdy nie ono jest tu kluczowe.

Możliwe, że dla prezentowanej w artykule tezy nie jest kluczowe, ale dobrze ilustruje mentalność autora.
Jura

[klemens1]

> > Opinia o "równej, prostej drodze" nie jest tu absolutnie argumentem, a pr
> zynajm
> > niej nie takim który można wziąć pod uwagę przy zachowaniu wszelkich zasa
> d hipo
> > tetycznej, nieistniejącej metodyki określania dopuszczalnych prędkości. T
> ego zd
> > ania się czepiłeś, podczas gdy nie ono jest tu kluczowe.
>
> Możliwe, że dla prezentowanej w artykule tezy nie jest kluczowe, ale dobrze ilu
> struje mentalność autora.

A co jest nie w porządku z jego mentalnością? To że nie zgadza się z mentalnością znakologów ograniczających prędkość do 50 na bezkolizyjnych 3-pasmówkach? Bo ograniczenia te wynikają wyłącznie z mentalności, nie z rzeczywistych warunków

Precyzyjniej.

[nazimno]

Jezeli jakis ciag komunikacyjny jest od ruchu pieszego odizolowany, to 50-ka jest
tam, ogolnie rzecz biorac, bez sensu.

50-ka ma gwarantowac statystycznie lagodne skutki wypadkow w takich miejscach,
ktore sie do tego konkretnie kwalifikuja.

Jedyne uzasadnienie wprowadzenia 50-ki mogloby byc oparte na tym, ze wieksza przepustowosc jakiegos odcinka oznaczalaby zatkanie sie ruchu w innym wezle.

Wowczas nie ma sensu podwyzszanie przepustowosci jakiejs galezi sieci po to,
aby doprowadzic do korka w innych wezlach lub galeziach.

Nawet licealisci wiedza, co to jest "przeplyw"

[nazimno]

edu.i-lo.tarnow.pl/inf/utils/002_roz/ol028.php

[klemens1]

Nie licealiści, tylko gimnazjaliści (lepiej brzmi), a najlepiej przedszkolaki. Tylko że co to ma wspólnego z obserwowanymi ograniczeniami prędkości?

Chodzilo o ograniczenia.

[nazimno]

forum.gazeta.pl/forum/w,510,134459882,134570823,Precyzyjniej_.html

[klemens1]

To rozwiązanie (ograniczanie przepustowości) ma wg mnie 2 wady:
1. Nikt tego i tak nie analizuje.
2. Co jeżeli ruch jest mały - po co wtedy ograniczać prędkość?

Jeszcze - "sie nie analizuje".

[nazimno]

Co do punktu (1)
----------------------
W duzych miastach niemieckich, gdzie istnieja adaptacyjne systemy sterowania ruchem,
stosuje sie taka analize w czasie rzeczywistym czyli ciagle. Robi sie to przy wykorzystaniu
oczujnikowania (bardzo ogolnie).

Co do punktu (2)
---------------------
Jezeli ruch jest o niskiej intensywnosci, to na niektorych traktach podwyzsza sie
predkosc, np. z 60 do 80 km/h (czesto sa to tunele), ale tylko wtedy, gdy ma to sens,
a wiec, gdy wezly docelowe sa w stanie "otworzyc zielone" w czasie, gdy "stado pojazdow"
pojawi sie na tym wezle docelowym.

W przeciwnym przypadku "stado" jedzie sobie spokojnie z nakazana predkoscia i w momencie dotarcia do wezla docelowego ma juz zielone.
Plynnosc ruchu przy zoptymalizowanej przepustowosci jest priorytetem.

I tyle.

[klemens1]

Podałeś przykład kraju gdzie ktoś ma na uwadze płynność ruchu i bezpieczeństwo. Ja cały czas dyskutuję o naszym podwórku.

Na marginesie.

[nazimno]

Ja niczego nie probuje idealizowac.

Podanie przykladu pewnych rozwiazan pozwala lepiej zorientowac sie w problemach,
a takze przyjac jakas sensowna ocene rzeczywistych sytuacji, co nie zawsze
jest proste i oczywiste przy pierwszym podejsciu.

Nasze, krajowe (polskie) podworko tez zaczyna sie tez powoli zmieniac w kierunku rozwiazan
technologicznie nowoczesnych. Proces ten jest jednak trudny ze wzgledu na
ogolnie rzecz biorac z jednej strony - "mechanizmy finansowania", a z drogiej strony -
poziom kompetencyjny gremiow decyzyjnych.

Jest wielu zdolnych mlodych inzynierow, ktorzy nie moga sie "przebic".
Jest rowniez wielu starszych stazem inzynierow z doswiadczeniem, ktorzy
"nie maja wplywu".

Hierarchia oparta na partyjnosci w mianowaniu decydentow to ZMORA tego spoleczenstwa.
Oby sie to skonczylo, najlepiej natychmiast.
Liczyc sie moga WYLACZNIE kompetencje.

Tylko to.

[klemens1]

Niestety - daleka droga jeszcze do tego żeby było tu normalnie. Nadal liczy się jedynie stwarzanie dobrego wrażenia przy nicnierobieniu. Ważne żeby oficjalnie było OK i w papierach się zgadzało. Schemat ten pasuje do każdej dziedziny działalności państwa.

[jureek]

klemens1 napisał:

> A co jest nie w porządku z jego mentalnością? To że nie zgadza się z mentalnośc
> ią znakologów ograniczających prędkość do 50 na bezkolizyjnych 3-pasmówkach?

"Równa, prosta droga" to niekoniecznie bezkolizyjna 3-pasmówka. W opisywanym przez autora przypadku raczej na pewno nie jest to nawet dwupasmówka.
Jura

[klemens1]

> "Równa, prosta droga" to niekoniecznie bezkolizyjna 3-pasmówka. W opisywanym pr
> zez autora przypadku raczej na pewno nie jest to nawet dwupasmówka.

3-pasmówka to był jedynie przykład dla wskazania mentalności. Ta sama mentalność, która nakazuje znakologom ograniczać prędkość do 50 na bezkolizyjnych 3-pasmówkach, każe im ograniczać tę prędkość na szerokiej, równej, prostej drodze z zabudowaniami oddalonymi po 30m od drogi i od siebie nawzajem o kilkadziesiąt metrów.
Z którą mentalnością jest coś nie w porządku - dziennikarza czy znakologów?

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:


> 2. Wskaz mi jakakolwiek gmine w Polsce gdzie skutecznie egzekwuje sie przepisy
> ruchu drogowego. Ale nie tak, jak powyzej. Ja pisze o takim regionie gdzie wyla
> puja maksimum wszelkich wykroczen, a nie tylko przekroczenia predkosci z
> e stacjonarnych punktow poboru oplat w miejscach "lownych".

www.tvp.pl/krakow/jak-uniknac-mandatu

???

[emes-nju]

[agios_pneumatos]

No co. Zapytałeś o przykład gminy gdzie policaj skupia się nie tylko na prędkości, ale i maksymalnie na innych rodzajach wykroczeń. Mówisz-image. W podanym linku znajdziesz dużo atrakcji, z których 'łowienie' prędkościowców stanowi mniejszość, a i jak zobaczysz wbrew teoriom forumowym policja zajmuje się też pieszymi. Ba! W przedostatnim filmiku znajdziesz nawet scenę o pouczeniu co burzy kolejną forumową teoryję o 'wyrabianiu planu mandatowego', oraz 'szykanowaniu ludności'. W ogóle ten Kraków to jakiś taki niepolski jest bo nie pasuje do jedynie słusznych teorii prezentowanych na forumie, bo i austostradę ma, policja łapie nie tylko za prędkość, a najgorsze, że nie wszystko kończy się mandatem.

[erasms25]

Na pokaz w TV każda akcja będzie jak z innej planety.

[agios_pneumatos]

erasms25 napisała:

> Na pokaz w TV każda akcja będzie jak z innej planety.

W takim razie uwaga pirat nadawany jest na innej platformie niż telewizyjna bo tam 99,9% przypadków dotyczy prędkości.

A ponadto potwierdziłeś, że policja zajmuje się nie tylko prędkością.

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> No co. Zapytałeś o przykład gminy gdzie policaj skupia się nie tylko na prędkoś
> ci, ale i maksymalnie na innych rodzajach wykroczeń.

Prosilem o przyklad z jakiejs gminy. Calej - nie tylko wdluz jednej zlotodajnej drogi.

Nie chodzilo mi o miasto, bo miasto z racji zwiekszonej liczbi funkcjonariuszy i sprzetu rzadzi sie innymi prawami niz jakas gmina posiadajaca skarb w postaci ruchliwej DK z terenami ledwie zabudowanymi, dwoch fotoradarow i jednego busika..

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > No co. Zapytałeś o przykład gminy gdzie policaj skupia się nie tylko na p
> rędkoś
> > ci, ale i maksymalnie na innych rodzajach wykroczeń.
>
> Prosilem o przyklad z jakiejs gminy. Calej - nie tylko wdluz jednej zlotodajnej

A to będzie trudne do zmierzenia. Ja podałem najbardziej optymalny/miarodajny przykład, chociaż nie 100% dokładny bo takowego... pacz punkt 1.

> drogi.
>
> Nie chodzilo mi o miasto, bo miasto z racji zwiekszonej liczbi funkcjonariuszy
> i sprzetu rzadzi sie innymi prawami niz jakas gmina posiadajaca skarb w postaci
> ruchliwej DK z terenami ledwie zabudowanymi, dwoch fotoradarow i jednego busik
> a..
>

Podsumuję moim tradycyjnym: jest popyt to natychmiast pojawia się podaż.
Żeby nie napisać czegoś o indywiduach z jidysz nazywanych na f. :]

Nadal czekam na przyklad.

[emes-nju]

Bo jak na razie wykrety, wykrety, wykrety.

Zapewne dlatego, ze nie da sie podac przykladu gminy skutecznie i rzetelnie dbajacej o bezpieczenstwo na drogach :P Bo to kosztuje wiecej niz moze przyniesc zysku. A pobor reketu, choc oblozony wysokimi kosztami wlasnymi, przynosi potezne zyski.

To nie popyt wygenerowal TAKA podaz, a potezne zasysane budzetu. Nikt nie mialby nic przeciwko gminnym fotoradarom, gdyby stawiane one byly LOSOWO na roznych drogach w obrebie opisywanej w tekscie gminy (ze szczegolnym uwzglednieniem miejsc, w ktorych dochodzi do wiekszej niz na szerokiej przelotowce liczby zdarzen drogowych). Jezeli stawiane sa tam, gdzie ginie jedna osoba na dwa lata, to nie pitol mi z laski swojej o podazy, popycie czy nawet o bezpieczenstwie - to najwyczajniejsze wspolczesne zbojowanie z bezpieczenstwem nie majace nic wspolnego, co zreszta czarno na bialym wykazala kontrola NIK :P

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> Bo jak na razie wykrety, wykrety, wykrety.

Hola, hola... podałem przykład tylko nie pasował. :P

>
> Zapewne dlatego, ze nie da sie podac przykladu gminy skutecznie i rzetelnie dba
> jacej o bezpieczenstwo na drogach :P

Hm... szkoda, że miejskie odpadają bo za kolejny przykład podałbym Olsztyn. Jak to miasto znam duuużo lat to nie pamiętam 'suszarek'. Ponadto całe miasto jest 'robione pod samochody' (jak np. wlotowe sterowanie światłami). No, ale szukamy reprezentatywnego (do teorii) przykładu, tak że to odpada.

Bo to kosztuje wiecej niz moze przyniesc z
> ysku.

Każde ocalone życie jest bezcenne.

A pobor reketu, choc oblozony wysokimi kosztami wlasnymi, przynosi potezn
> e zyski.

Wymuszanie pieniędzy? Możesz rozwinąć, bo zapowiada się ciekawie...

>
> To nie popyt wygenerowal TAKA podaz, a potezne zasysane budzetu.

Paczpan, a jednak się zdarzyło, że radary na siebie nie 'zarabiają'.

Nikt nie mialb
> y nic przeciwko gminnym fotoradarom, gdyby stawiane one byly LOSOWO na roznych
> drogach w obrebie opisywanej w tekscie gminy (ze szczegolnym uwzglednieniem mie
> jsc, w ktorych dochodzi do wiekszej niz na szerokiej przelotowce liczby zdarzen
> drogowych).

A to nie Ty przypadkiem założyłeś wątek o fotoradarach w Lublinie?

Jezeli stawiane sa tam, gdzie ginie jedna osoba na dwa lata, to ni
> e pitol mi z laski swojej o podazy, popycie czy nawet o bezpieczenstwie - to na
> jwyczajniejsze wspolczesne zbojowanie z bezpieczenstwem nie majace nic wspolneg
> o, co zreszta czarno na bialym wykazala kontrola NIK :P
>

No proszę... mądrości Iosifa Wissarionowicza mają się dobrze, jak widać...
[wiem, mocne - miało takie być]

A tak ogólnie rzecz biorąc ja nie zaprzeczam, że czasami radary są stawiane w dziwnych miejscach. Ale niestety muszę wrócić do swej sentencji, że jednak jest rzesza chętnych by tę zabawę sponsorować. Nie rozumiem dlaczego masz żal do stawiaczy zamiast do [...], którzy to sponsorują.

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Bo jak na razie wykrety, wykrety, wykrety.
>
> Hola, hola... podałem przykład tylko nie pasował. :P

Krakow jest cala gmina? Musze sobie zanotowac, zeby na przyszlosc nie walnac babola. Tylko musze pamietac, zeby przy Krakusach nie walnac, ze ich miasto to gmina. To mogloby bolec w puzon :P

> Każde ocalone życie jest bezcenne.

NIK w raporcie wykazal, ze metody pracy strazy z fotoradarami nie maja zadnego przelozenia na bezpieczenstwo ruchu. Zdaje sie, ze w artykule tez podano dane potwierdzajace te obrazoburcza teze :P

> A to nie Ty przypadkiem założyłeś wątek o fotoradarach w Lublinie?

Owszem. Ale nie zrozumiales o co w tym watku pytalem.

> A tak ogólnie rzecz biorąc ja nie zaprzeczam, że czasami radary są stawiane w
> dziwnych miejscach. Ale niestety muszę wrócić do swej sentencji, że jednak jest
> rzesza chętnych by tę zabawę sponsorować.

Nie mniej chetna jest rzesza tych, ktorzy ochoczo stwarzaja ku temu warunki.

No chyba ze w jakis sposob przekonasz mnie, ze w Polsce nie istnieje zjawisko nadmiernych ograniczen i, co potwierdzila NIK, lapania przekraczajacych predkosc glownie w takich miejscach.

W skrocie, zebys zrozumial. Nie byloby na masowa skale stosowanych nadmiernych ograniczen*, nie byloby takiej rzeszy chetnych do ich przekraczania.

--
* Wszystkie pozakodeksowe sa nadmierne, bo sa przystosowane do ciezarowki na mokrym asfalcie. Zasadnosc, a nawet zgodnosc z przepisami! ustalania zasiegu terenow zabudowanych - najlepszych miejsc lownych - tez pozostawia wiele do zyczenia.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> Krakow jest cala gmina? Musze sobie zanotowac, zeby na przyszlosc nie walnac ba
> bola. Tylko musze pamietac, zeby przy Krakusach nie walnac, ze ich miasto to gm
> ina. To mogloby bolec w puzon :P

Ale chodzi o to, że masz problem z 'gminą' czy coś innego?

www.bip.krakow.pl/?mmi=97
P.S. Czyli Olsztyn też nie pasuje, mówisz... Wyznaczymy sobie jakiś limit czasowy czy ilościowy w tej zabawie w podawaniu przykładów kumatych jednostek samorządowych :P, które burzą Twój światopogląd i odrzucaniu przez Ciebie tych kandydatur?


>
> > A to nie Ty przypadkiem założyłeś wątek o fotoradarach w Lublinie?
>
> Owszem. Ale nie zrozumiales o co w tym watku pytalem.

Gorsze jest to, że Ty nie zrozumiałeś co w odpowiedziach napisano. A to jest istotne dla wątku tej tu naszej konwersacji.

>
> > A tak ogólnie rzecz biorąc ja nie zaprzeczam, że czasami radary są stawia
> ne w
> > dziwnych miejscach. Ale niestety muszę wrócić do swej sentencji, że jedna
> k jest
> > rzesza chętnych by tę zabawę sponsorować.
>
> Nie mniej chetna jest rzesza tych, ktorzy ochoczo stwarzaja ku temu warunki.

No bo, że liczna to nie napiszesz. :P

>
> No chyba ze w jakis sposob przekonasz mnie, ze w Polsce nie istnieje zjawisko n
> admiernych ograniczen i, co potwierdzila NIK, lapania przekraczajacych predkosc
> glownie w takich miejscach.

Hm... dla mnie każde ograniczenie jest nadmierne* (również w warunkach zimowych), a jakoś nie ryczę tu na forum jak mnie 'szykanują'.

*Jest nadmierne z technicznego (czyli samochodu) punktu widzenia.


>
> W skrocie, zebys zrozumial. Nie byloby na masowa skale stosowanych nadmiernych
> ograniczen*, nie byloby takiej rzeszy chetnych do ich przekraczania.

Nie podoba mi się ten ton, ale poświęcę się i odpowiem.
Sugerujesz, że 'nadmierne' ograniczenie nie tylko usprawiedliwia, ale też nawet powinno powodować ich przekraczanie. Bo to oczywiście większość (zwłaszcza w tym kraju gdzie każdy jest lekarzem, prawnikiem i trenerem piłkarskim) ma zawsze rację. W sumie miliony much nie mogą się mylić.

Tak poza tym skoro ta rzesza chętnych tak radośnie łamie ograniczenia wiedząc o konsekwencjach to dlaczego pozbawiać ich tego fetyszu skoro lubią tą zabawę?

Kolejnym punktem są kryteria i badania dla przyjęcia danego ograniczenia za 'nadmierne'.
Znaczy ograniczenia powinny być pod Hołka w STi, czy raczej pod przeciętnego użytkownika drogi?

>
> --
> * Wszystkie pozakodeksowe sa nadmierne, bo sa przystosowane do ciezarowki na mo
> krym asfalcie. Zasadnosc, a nawet zgodnosc z przepisami! ustalania zasiegu tere
> now zabudowanych - najlepszych miejsc lownych - tez pozostawia wiele do zyczeni
> a.
>

Czyli sugerujesz dopinanie znaczku z ciężarówką pod ograniczeniami? OK - a jak by te zapisy wyglądały dla 'innych'?

Krotko

[emes-nju]

Nie uwazam, ze nagminnosc nadmiernych ograniczen cokolwiek usprawiedliwia. Wielokrotnie to pisalem, Tak czesto, ze juz mi sie rzygac chce jak po raz kolejny musze to robic.

Bardzo caste nadmierne ograniczenia WYJASNIAJA dlaczego kierowcy maja oznakowanie w glebokim powazaniu. Nie jest to zdanie emesa! Ja to przeciez glab jestem, Wyczytalem to (jak jeszcze byl publikowany) w dorocznym policyjnym raporcie na temat drog. A kto jak kto, ale nasza dzielna policja jest absolutnym autorytetem w kwestii "nadmiernej" i "niedostosowanej". Skoro oni pisza (pisali) o tym, ze nakow jest za duzo i powoduje to nagminne ich olewanie, to CHYBA cos w tym jest.

I na koniec. Tak, pod ograniczeniami predkosci ustanowionymi dla ciezarowki na mokrym asfalcie powinny byc odpowiednie oznaczenia. Taki samochodzik. A moze nawet i chmurka z deszczykiem :P Dzieki temu pirat emes kilka razy w kazdej podrozy nie bedzie piratem jak w sloneczny dzien oleje jadac Alfa 60-tke na "zakrecie" widocznym tylko dzieki oznakowaniu :P

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> Nie uwazam, ze nagminnosc nadmiernych ograniczen cokolwiek usprawiedliwia. Wiel
> okrotnie to pisalem, Tak czesto, ze juz mi sie rzygac chce jak po raz kolejny m
> usze to robic.

Hm... W sumie to poniżej można opacznie zrozumieć:

Re: Nadal czekam na przyklad.
Autor: emes-nju 28.03.12, 11:01

Nie byloby na masowa skale stosowanych nadmiernych ograniczen*, nie byloby takiej rzeszy chetnych do ich przekraczania.

>
> Bardzo caste nadmierne ograniczenia WYJASNIAJA dlaczego kierowcy maja oznakowan
> ie w glebokim powazaniu. Nie jest to zdanie emesa! Ja to przeciez glab jestem,
> Wyczytalem to (jak jeszcze byl publikowany) w dorocznym policyjnym raporcie na
> temat drog. A kto jak kto, ale nasza dzielna policja jest absolutnym autorytete
> m w kwestii "nadmiernej" i "niedostosowanej". Skoro oni pisza (pisali) o tym, z
> e nakow jest za duzo i powoduje to nagminne ich olewanie, to CHYBA cos w tym je
> st.

I tak oto sprytnym sposobem odeszliśmy od kwestii dbałości o bezpieczeństwo w gminach (pomijając kwestię nieistnienia gminy Kraków, która mimo to ma swoje organa: Prezydenta i Radę Miasta co można wyczytać na stronie o zgrozo! BIP) i zeszliśmy na nowy i jakże konkretny w dyskusji temat o 'nadmiernych'...tu wyjątkowo: ograniczeniach. Bo są jeszcze przeciez prędkości, k których nigdy za wiele.

>
> I na koniec. Tak, pod ograniczeniami predkosci ustanowionymi dla ciezarowki na
> mokrym asfalcie powinny byc odpowiednie oznaczenia. Taki samochodzik. A moze na
> wet i chmurka z deszczykiem :P Dzieki temu pirat emes kilka razy w kazdej podro
> zy nie bedzie piratem jak w sloneczny dzien oleje jadac Alfa 60-tke na "zakreci
> e" widocznym tylko dzieki oznakowaniu :P
>

Alfa fajne auto, ale to zawsze będzie ośka. :P
To zapytam wprost po raz drugi, bo pierwsze pytanei nie odniosło skutku: jaki 'kodeks' proponujesz dla kierowców EVO/STi?

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> To zapytam wprost po raz drugi, bo pierwsze pytanei nie odniosło skutku: jaki '
> kodeks' proponujesz dla kierowców EVO/STi?

A to nie ma dla nich kodeksu? Wydawalo mi sie, ze nazywa sie PoRD :P

Ten zbior zapisow podaje maksymalne dopuszczalne predkosci w roznych miejscach i na roznych drogach oraz naklada obowiazek "dostosowywania" do warunkow (niestety tylko w dol). Jak dla mnie, glaba, znaczy to, ze jezeli moge bezpiecznie przejechac zakret z maksymalna dopuszczalna predkoscia, to znaczy, ze nie musze jechac z predkoscia odpowiednia na tym zakrecie dla ciezarowki na mokrym asfalcie, bo jakis sabotazysta postawil ograniczenie predkosci (DO POCZYTANIA).

Za trudne?

PS. W DROGOWYCH warunkach nie ma najmniejszego znaczenia czy oska czy nie - zblizanie sie do maksymalnych mozliwosci samochodu (i ich przekraczanie) w danych warunkach (kiedy to mozna zauwazyc roznice w prowadzeniu) mozna uznac za naruszenie przepisow. Dlatego preferuje dynamiczna, szybka, komfortowa i wyposazona w rewelacyjne fotele Alfe niz i owszem szybkie i dynamiczne, ale twarde i wyposazone w imadla zamiast foteli EVO/STi :P

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > To zapytam wprost po raz drugi, bo pierwsze pytanei nie odniosło skutku:
> jaki '
> > kodeks' proponujesz dla kierowców EVO/STi?
>
> A to nie ma dla nich kodeksu? Wydawalo mi sie, ze nazywa sie PoRD :P
>
> Ten zbior zapisow podaje maksymalne dopuszczalne predkosci w roznych miejscach
> i na roznych drogach oraz naklada obowiazek "dostosowywania" do warunkow (niest
> ety tylko w dol). Jak dla mnie, glaba, znaczy to, ze jezeli moge bezpiecznie pr
> zejechac zakret z maksymalna dopuszczalna predkoscia, to znaczy, ze nie musze j
> echac z predkoscia odpowiednia na tym zakrecie dla ciezarowki na mokrym asfalci
> e, bo jakis sabotazysta postawil ograniczenie predkosci (DO POCZYTANIA).
>
> Za trudne?

Coś gubisz się w zeznaniach. Wcześniej pisałeś, że ograniczenia są pod te właśnie ciężarówki więc jak niby możesz jechać szybciej od nich nie przekraczając?

>
> PS. W DROGOWYCH warunkach nie ma najmniejszego znaczenia czy oska czy nie - zbl
> izanie sie do maksymalnych mozliwosci samochodu (i ich przekraczanie) w danych
> warunkach (kiedy to mozna zauwazyc roznice w prowadzeniu) mozna uznac za narusz
> enie przepisow.

Beeeezdura. Co roku czekam na pierwsze opady śniegu. :]

Dlatego preferuje dynamiczna, szybka, komfortowa i wyposazona w
> rewelacyjne fotele Alfe niz i owszem szybkie i dynamiczne, ale twarde i wyposa
> zone w imadla zamiast foteli EVO/STi :P
>

No to mamy jasność. Ja nie siedziałem w Alfie, Ty zaś nie siedziałeś w tych japońcach. Tylko różnica polega na tym, że ja tak pewnie o aucie, którego nie znam, nie wypowiadam się.

[emes-nju]

Jednak nie zrozumiales o czym pisalem piszac o stosowaniu PoRD...

PS Akurat STi sobie pojezdzilem. Nie podobalo mi sie. Co z tego, ze ma potezny wykop, swietnie skreca itd. skoro wytrzasa flaki, a normalnej postury kierowca nie jest przez fotel trzymany, a miazdzony? Ja potrzebuje wygodnego, ale sprawnego na drodze auta na codzien, a nie do szalenstw.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> Jednak nie zrozumiales o czym pisalem piszac o stosowaniu PoRD...

To ja Tobie podpowiem dlaczego gdyby Ci to nie dawało spokoju: bo im gorzej tym lepiej. Tj. im gorsze warunki tym przyjemniejsza jazda. :]

>
> PS Akurat STi sobie pojezdzilem. Nie podobalo mi sie. Co z tego, ze ma potezny
> wykop, swietnie skreca itd. skoro wytrzasa flaki, a normalnej postury kierowca
> nie jest przez fotel trzymany, a miazdzony? Ja potrzebuje wygodnego, ale sprawn
> ego na drodze auta na codzien, a nie do szalenstw.
>

Zgoda - Imprezka na dojazdy do pracy to nie jest dobry pomysł.

[dogberry]

Zwróciliście uwagę na ciekawy wątek wysyłania listów poleconych ? To dobrze obrazuje z jaką łachudrą mamy do czynienia, do czego się gnój nie posunie dla wyszarpania kasy ? Czy te działania nie podkopują zaufania do instytucji publicznych ? W Kęsowie ta menda miała układ z firmą wynajmującą gminie radar.

[erasms25]

> Zwróciliście uwagę na ciekawy wątek wysyłania listów poleconych ? To dobrze obr
> azuje z jaką łachudrą mamy do czynienia, do czego się gnój nie posunie dla wysz
> arpania kasy ? Czy te działania nie podkopują zaufania do instytucji publicznyc
> h ? W Kęsowie ta menda miała układ z firmą wynajmującą gminie radar.

I dlatego warto kupić dobry antyradar.

[klemens1]

> I dlatego warto kupić dobry antyradar.

Dobry antyradar wykrywa fotoradary strzelające do oddalającego się pojazdu?

[erasms25]

Tak, ale i tak zostaniesz ostrzeżony odbitą wiązką z przeciwka (jadący samochód, przeszkoda terenowa itp.).
Z przodu masz 200, 300 metrów skuteczności, z tyłu ze 100 metrów.
Zwykłą suszarkę na prostej (moment kiedy łapią akurat jakiegoś nieszczęśnika) zasygnalizuje z pół kilometra.

Fotoradar wysyła wiązkę non stop, bez względu czy coś jedzie, czy pusta droga. Jasna informacja o zamaskowanym punkcie poboru myta (z dokładnością do 20, 30 metrów - sygnał jest skalowany i narasta w miarę zbliżania się do fotoradaru).
Doświadczony misiek bezbłędnie oceni prędkość i włączy suszarkę tylko na chwilę. Antyradar zasygnalizuje na pełną skalę ale to już musztarda po obiedzie i znak, że za chwilę zobaczysz lizak.

Gdyby nie straże miejsko-wiejsko-gminne nigdy bym nie kupował antyradaru.
Fotoradary na masztach gdaki ustawiane są w miejscach sensownych i niebezpiecznych gdzie większość i tak jedzie rozsądnie.
Nie spotkałem jeszcze ukrytego fotoradaru strażników obok szkoły, w ruchliwym centrum czy przy niebezpiecznym skrzyżowaniu. Zawsze łupią na zadupiach gdzie mają największy zysk.

[jureek]

erasms25 napisała:

> Fotoradary na masztach gdaki ustawiane są w miejscach sensownych i niebezpiecz
> nych gdzie większość i tak jedzie rozsądnie.
> Nie spotkałem jeszcze ukrytego fotoradaru strażników obok szkoły, w ruchliwym c
> entrum czy przy niebezpiecznym skrzyżowaniu. Zawsze łupią na zadupiach gdzie ma
> ją największy zysk.

Z tego wniosek, że fotoradary GDDKiA i straży gminnych się doskonale uzupełniają. Jedni łapią w miejscach szczególnie niebezpiecznych, a drudzy tam, gdzie tak niebezpiecznie nie jest, ale ograniczenie przecież obowiązuje. I o to chodzi, żeby nie dzielić ograniczeń na lepsze i gorsze, tylko przestrzegać wszystkich (poza w oczywisty sposób zapomnianymi, ale na takich ograniczeniach jeszcze fotoradaru nie widziałem, widocznie obawiają się przegranych procesów).
Jura

[erasms25]

> Z tego wniosek, że fotoradary GDDKiA i straży gminnych się doskonale uzupełniaj
> ą. Jedni łapią w miejscach szczególnie niebezpiecznych, a drudzy tam, gdzie tak
> niebezpiecznie nie jest, ale ograniczenie przecież obowiązuje

To jak z postawionym parkomatem przy którym straż zakłada blokady. Sto metrów wcześniej stoi "zapomniany" znak zakazu ale obowiązuje i trzeba go przestrzegać.

Na poważnie, na fotoradary łapią się - jak to w artykule wyjaśniono - głównie niedzielni i wakacyjni kierowcy, normalni radzą sobie, bo muszą.
Krewni królika wynajmujący straży radar zarabiają, Wincent wpływy do budżetu będzie miał zwiększone.
Zakłady pogrzebowe nie upadną, bo żadnej poprawy bezpieczeństwa nie ma.
Kto raz do roku jedzie na wczasy może zapłacić trzy stówki, komu zabrakłoby limitu punktów zapłaci 500 i podpisze za pół roku strażnikom zaświadczenie "o niepamiętaniu".

Układ uzupełnia się w tylu miejscach, że nikt go nie ruszy.

Bym zapomniał, wszyscy uczą się, że waaadza ma obywatela głęboko w duuupie i dba o niego tylko kiedy może kasę ściągnąć (słynne pół roku na "zapomnienie" kto kierował kiedy punktów tak dużo, że groziłoby to zdjęciem potencjalnego haraczownika z drogi).

[jureek]

Jeśli chodzi o pół roku na zapomnienie i możliwość wykupienia się od punktów za dodatkową opłatą, to nie raz już wyrażałem moją negatywną opinię na ten temat.
Natomiast nie mam nic przeciwko ustawianiu fotoradarów także w miejscach, gdzie nie jest jakoś specjalnie niebezpiecznie po to, chociażby, żeby wreszcie kierowca zainteresował się znakami ograniczeń, a nie tylko tym, gdzie stoi fotoradar.
Jura

P.S. Bezpieczeństwo na drodze nie ma w dłuższym okresie czasu wpływu na prosperity zakładów pogrzebowych. W końcu każdy i tak umiera dokładnie jeden raz w życiu :)

[erasms25]

Co wynikło z pisania? :)


PS
Gdybym był przedsiębiorcą pogrzebowym, wolałbym skasować za usługę teraz, nie czekać ćwierć wieku.
Choć umiera się raz,
nieboszczyk nie lokata,
nie procentuje przez lata.

[klemens1]

> Natomiast nie mam nic przeciwko ustawianiu fotoradarów także w miejscach, gdzie
> nie jest jakoś specjalnie niebezpiecznie po to, chociażby, żeby wreszcie kiero
> wca zainteresował się znakami ograniczeń, a nie tylko tym, gdzie stoi fotoradar

No i wszystko się wyjaśniło - od dzisiaj jestem zwolennikiem 20 na autostradzie od czasu do czasu + fotoradar - uzasadnienie podałeś.
Tylko dlaczego ustawiacze fotoradarów wprost o tym nie mówią o prawdziwych przyczynach swojej działaności, tylko pierniczą coś o bezpieczeństwie?

[jureek]

klemens1 napisał:

> No i wszystko się wyjaśniło - od dzisiaj jestem zwolennikiem 20 na autostradzie
> od czasu do czasu + fotoradar - uzasadnienie podałeś.
> Tylko dlaczego ustawiacze fotoradarów wprost o tym nie mówią o prawdziwych przy
> czynach swojej działaności, tylko pierniczą coś o bezpieczeństwie?

No i przez to pierniczenie nawet inteligentni ludzie ubzdurali sobie, że jedynym sensownym uzasadnieniem ograniczenia prędkości może być bezpieczeństwo. A przecież tak nie jest, bo mogą być też inne sensowne uzasadnienia. Rozmawialiśmy już na ten temat.
Jura

[klemens1]

> mogą być też inne sensowne uzasadnienia.

Ale to uzasadnienie które podałeś nie jest sensowne, jest za to na tyle bezsensowne, że chyba nawet prawdziwe, bo innego uzasadnienia na miejsca ustawiania fotoradarów nie ma (oficjalnego, bo tak naprawdę chodzi wyłącznie o pieniądze).
Podałeś naprawdę świetny argument wg mnie (co nie ma nic wspólnego z jego sensownością) - niedługo w "Uwaga pirat" powinni zacząć go używać.

Jeszcze ogólnie: mnóstwo wysiłków wkładasz w to, żeby każdy absurd uzasadniać. Zdaj sobie sprawę, że organizacją ruchu drogowego zajmują się tacy sami ignoranci, jak ci od fiskusa, planowania przestrzennego czy od wydawania pieniędzy unijnych. Może nawet więksi, bo władza poprawność i zasadność oznakowania ma w najgłębszej dupie. A mimo to doszukujesz się sensu - jest to jednak godne podziwu.

P.S. Pamiętasz tego posła (czy europosła), którego złapali w Szczecinie i napisałem że pewnie jechał bezpiecznie na niezabudowanej dwupasmówce? Zauważ że w ogóle się nie bronił, przyznał się że postąpił źle - hipokryzja w temacie bezpieczeństwa drogowego przybrała takie rozmiary, że w dobrym tonie jest zgadzać się na każdy absurd w oznakowaniu - no bo przecież chodzi tu o bezpieczeństwo. A jakże.

[jureek]

klemens1 napisał:

> > mogą być też inne sensowne uzasadnienia.
>
> Ale to uzasadnienie które podałeś nie jest sensowne, jest za to na tyle bezsens
> owne,

Co jest bezsensownego w zwróceniu uwagi, że fotoradar może pilnować także takiego ograniczenia, które nie jest związane z bezpieczeństwem, ale mimo to sensowne?
Wszyscy się uparli, że fotoradary mogą stać tylko tam, gdzie odbywa się jakaś masakra. Czy z tego wynika, że ograniczenia w innych miejscach, które są aż tak niebezpieczne, ale mimo to ograniczenia tam są sensowne, można sobie olewać?
Jura

[jureek]

jureek napisał:

> Czy z tego wynika, że ograniczenia w innych miejscach, które nie są aż tak
> niebezpieczne, ale mimo to ograniczenia tam są sensowne, można sobie olewać?

[emes-nju]

jureek napisał:

> Co jest bezsensownego w zwróceniu uwagi, że fotoradar może pilnować także
> takiego ograniczenia, które nie jest związane z bezpieczeństwem

Gdyby w Polsce radary gminne pilnowaly wszedzie i przy okazji od czasu do czasu rowniez ograniczen watpliwych, to Twoje stwierdzenie mialoby sens. A ze, zgodnie z raportem NIK (emes tego nie wymyslil) nasi straznicy pilnuja w praktyce wylacznie ograniczen "lownych" w celach czysto zarobkowych, to Twoje stwierdzenie jest bez sensu.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Gdyby w Polsce radary gminne pilnowaly wszedzie i przy okazji od czasu do czasu
> rowniez ograniczen watpliwych, to Twoje stwierdzenie mialoby sens.

Nie pisałem o wątpliwych. Pisałem o uzasadnionych, choć niekoniecznie w miejscach, gdzie odbywa się masakra.

> A ze, zgodn
> ie z raportem NIK (emes tego nie wymyslil) nasi straznicy pilnuja w praktyce wy
> lacznie ograniczen "lownych" w celach czysto zarobkowych, to Twoje stwierdzenie
> jest bez sensu.

Jeżeli moje stwierdzenie jest bez sensu, to znaczy, że znaki ograniczenia mają mieć funkcję wyłącznie ozdobną, tak? Bo nie znak się liczy, tylko fotoradar.
Jura

P.S. A swoją drogą ciekawe, że jak Ci pasuje, to jednak opierasz się na autorytecie tych normalnie przez Ciebie wyklinanych, niekompetentnych urzędasów.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie pisałem o wątpliwych. Pisałem o uzasadnionych, choć niekoniecznie w miejsca
> ch, gdzie odbywa się masakra.

Ok. Masz racje. Wszystko jest ok. Ograniczenie jest zasadne az do bolu o czym swiadczy to, ze pieniadze od przekraczajacych predkosc plyna wielomilionowym strumieniem (to chyba nie swiadczy o tym, ze malo kto jedzie za szybko...?), a w ciagu dwoch lat odnotowano AZ jedna ofiare :P

Nie masz przypadkiem wrazenia, ze cos jest jednak nie w porzadku? Bo wiesz... Straz CHYBA powinna dbac o bezpieczenstwo w calej gminie, a nie tylko w dwoch wioszczynach zupelnie przypadkiem kwitnacych przy DK?

> Jeżeli moje stwierdzenie jest bez sensu, to znaczy, że znaki ograniczenia mają
> mieć funkcję wyłącznie ozdobną, tak?

Nie. Bez sensu jest tylko ta czesc Twojej wypowiedzi, w ktorej piszesz, ze fotoradar moze stac rowniez w miejscach, jak w tekscie. Bo w realu fotoradary gminne stoja WYLACZNIE w takich miejscach.

> P.S. A swoją drogą ciekawe, że jak Ci pasuje, to jednak opierasz się na
> autorytecie tych normalnie przez Ciebie wyklinanych, niekompetentnych urzędasów.

Po pierwsze mam wrazenie, ze NIK jest jedna z rzetelniejszych instytucji w Polsce. Byc moze mylne wrazenie, ale jednak.

Po drugie. Ciagle czytam, ze durny emes nie ma prawa komentowac arcyfachowych posuniec naszych urzedasow, bo jest glabem bez szkoly z zakresu drogownictfa. No to ograniczam zdanie cwokowatego emesa i posluguje sie zdaniem innych fachowcow, ktorzy na fachowcach od fotoradarowego biznesu eeee... przepraszam... od bezpieczenstwa ruchu drogowego nie pozostawiaja suchej nitki :P

[klemens1]

> Jeżeli moje stwierdzenie jest bez sensu, to znaczy, że znaki ograniczenia mają
> mieć funkcję wyłącznie ozdobną, tak?

Dzięki urzędnikom, którzy szastają nimi bez opamiętania, taką funkcję mają. Ale da się na tym przynajmniej nieźle zarobić, czego niektóre gminy są żywym przykładem.

[edek40]

> > Jeżeli moje stwierdzenie jest bez sensu, to znaczy, że znaki ograniczenia
> mają
> > mieć funkcję wyłącznie ozdobną, tak?

Nasze drogi upstrzone sa wszelkiej masci "reklamami" czy to w formie billboardow, czy wielich swietlnych tablic czy tez tanich i ochydnych banerow. Nie wazne. Laczy je wspolna cecha, wynikajaca z rozszalalej mnogosci - tworza one szum informacyjny tak potezny, ze ich przekaz staje sie powoli marginalny. I nie maja one nawet funkcji ozdobnej.

Ze znakami, stawianymi w nadmiarze, jest dokladnie tak samo. Ze szczegolnym naciskiem na stepienie ich znaczenia. Tak z powodu ilosci, jak i jakosci stawiania.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > > Jeżeli moje stwierdzenie jest bez sensu, to znaczy, że znaki ograni
> czenia
> > mają
> > > mieć funkcję wyłącznie ozdobną, tak?
>
> Nasze drogi upstrzone sa wszelkiej masci "reklamami" czy to w formie billboardo
> w, czy wielich swietlnych tablic czy tez tanich i ochydnych banerow. Nie wazne.
> Laczy je wspolna cecha, wynikajaca z rozszalalej mnogosci - tworza one szum in
> formacyjny tak potezny, ze ich przekaz staje sie powoli marginalny. I nie maja
> one nawet funkcji ozdobnej.
>
> Ze znakami, stawianymi w nadmiarze, jest dokladnie tak samo. Ze szczegolnym nac
> iskiem na stepienie ich znaczenia. Tak z powodu ilosci, jak i jakosci stawiania
> .

Nadmiar znaków powiadasz... Przeżyłeś kiedyś 'niedomiar' znaków? Ja tak. Z akcentem na 'przeżyłeś'.


P.S. Jechałem dziś obok Kielc odcinkiem, który w innym wątku opisałeś. Chcę wierzyć, że tamten wpis o braku zasadności ograniczenia prędkości do 70 km/h to był żart.

[klemens1]

> Nadmiar znaków powiadasz... Przeżyłeś kiedyś 'niedomiar' znaków? Ja tak. Z akce
> ntem na 'przeżyłeś'.

To miał być jakiś argument czy tylko dygresja?

[agios_pneumatos]

klemens1 napisał:

> > Nadmiar znaków powiadasz... Przeżyłeś kiedyś 'niedomiar' znaków? Ja tak.
> Z akce
> > ntem na 'przeżyłeś'.
>
> To miał być jakiś argument czy tylko dygresja?
>

To jest argument. 'Nadmiar' znaków jeszcze nikogo nie zabił, czego nie można powiedzieć o 'niedomiarze'.

Jakkolwiek musielibyśmy zdefiniować ten 'nadmiar'.

[klemens1]

> To jest argument. 'Nadmiar' znaków jeszcze nikogo nie zabił, czego nie można po
> wiedzieć o 'niedomiarze'.

Nadmiar znaków (w odniesieniu do potrzeby ich istnienia) powoduje normalną reakcję psychiczną polegającą na tychże znaków niezauważaniu. To z kolei może spowodować że ważny znak zostanie olany, czyli potraktowany tak jakby go nie było, czyli jakby był niedomiar. A to już sam rozumiesz.

Poza tym fakt że niedomiar jest niepożądany nie oznacza że nie ma nadmiaru.

[agios_pneumatos]

klemens1 napisał:

> > To jest argument. 'Nadmiar' znaków jeszcze nikogo nie zabił, czego nie mo
> żna po
> > wiedzieć o 'niedomiarze'.
>
> Nadmiar znaków (w odniesieniu do potrzeby ich istnienia) powoduje normalną reak
> cję psychiczną polegającą na tychże znaków niezauważaniu.

To podobnie jak z prędkością w wykonaniu tychże samych miszczów.

To z kolei może spowo
> dować że ważny znak zostanie olany, czyli potraktowany tak jakby go nie było, c
> zyli jakby był niedomiar.

Błąd logiczny. Nadmiar nie może być 'jakby niedomiarem'.

> A to już sam rozumiesz.

Nie. Ja nie rozumiem jak można nie czytać znaków.

>
> Poza tym fakt że niedomiar jest niepożądany nie oznacza że nie ma nadmiaru.
>

Owszem, ale teza była inna.

[klemens1]

> > Nadmiar znaków (w odniesieniu do potrzeby ich istnienia) powoduje normaln
> ą reak
> > cję psychiczną polegającą na tychże znaków niezauważaniu.
>
> To podobnie jak z prędkością w wykonaniu tychże samych miszczów.

Podobnie, co nie zmienia niczego w kwestii tego co napisałem wyżej.

> To z kolei może spowo
> > dować że ważny znak zostanie olany, czyli potraktowany tak jakby go nie b
> yło, c
> > zyli jakby był niedomiar.
>
> Błąd logiczny. Nadmiar nie może być 'jakby niedomiarem'.

Nigdzie nie piszę że nadmiar jest niedomiarem, tylko że może powodować podobne efekty. "Jakby był niedomiar" nie jest równoważne "to jest niedomiar". Postaraj się nie robić więcej takich prostych błędów logicznych.

> > A to już sam rozumiesz.
>
> Nie. Ja nie rozumiem jak można nie czytać znaków.

Nie to stwierdzałem pisząc o twoim rozumieniu.

>
> >
> > Poza tym fakt że niedomiar jest niepożądany nie oznacza że nie ma nadmiar
> u.
> >
>
> Owszem, ale teza była inna.

To była dygresja.

[agios_pneumatos]

klemens1 napisał:

> > > Nadmiar znaków (w odniesieniu do potrzeby ich istnienia) powoduje n
> ormaln
> > ą reak
> > > cję psychiczną polegającą na tychże znaków niezauważaniu.
> >
> > To podobnie jak z prędkością w wykonaniu tychże samych miszczów.
>
> Podobnie, co nie zmienia niczego w kwestii tego co napisałem wyżej.

Nie zmienia, ale ma przełożenie, niestety...

>
> > To z kolei może spowo
> > > dować że ważny znak zostanie olany, czyli potraktowany tak jakby go
> nie b
> > yło, c
> > > zyli jakby był niedomiar.
> >
> > Błąd logiczny. Nadmiar nie może być 'jakby niedomiarem'.
>
> Nigdzie nie piszę że nadmiar jest niedomiarem, tylko że może powodować podobne
> efekty. "Jakby był niedomiar" nie jest równoważne "to jest niedomiar". Postaraj
> się nie robić więcej takich prostych błędów logicznych.

Błąd w rozumowaniu popełniliśmy wcześniej, obaj. Rozmawiając o percepcji, nei o stanie faktycznym.

Poza tym uroczy jest ten ton o błędach wobec reprezentanta narodu, który tę naukę stworzył.

>
> > > A to już sam rozumiesz.
> >
> > Nie. Ja nie rozumiem jak można nie czytać znaków.
>
> Nie to stwierdzałem pisząc o twoim rozumieniu.

Wyprzedziłem Cię o krok. Nie szkodzi.

>
> >
> > >
> > > Poza tym fakt że niedomiar jest niepożądany nie oznacza że nie ma n
> admiar
> > u.
> > >
> >
> > Owszem, ale teza była inna.
>
> To była dygresja.
>

Dygresja od tezy, do której się nie ustosunkowałeś uznaję za wielce udaną, gratuluję.

[klemens1]

> Błąd w rozumowaniu popełniliśmy wcześniej, obaj. Rozmawiając o percepcji, nei o
> stanie faktycznym.

Stan faktyczny (nadmiar znaków) rzutuje na percepcję. Percepcje rzutuje na stan faktyczny (wypadki).

> > > Nie. Ja nie rozumiem jak można nie czytać znaków.
> >
> > Nie to stwierdzałem pisząc o twoim rozumieniu.
>
> Wyprzedziłem Cię o krok. Nie szkodzi.

W kwestii "jak można nie czytać znaków" już się wypowiedziałem, więc jesteś o krok spóźniony. Nie szkodzi.

> Dygresja od tezy, do której się nie ustosunkowałeś uznaję za wielce udaną, grat
> uluję.

Czyżby chodziło ci o to, w jaki sposób nadmiar znaków powoduje niebezpieczeństwo?

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> 'Nadmiar' znaków jeszcze nikogo nie zabił, czego nie można po
> wiedzieć o 'niedomiarze'.

Nawet nasza dzielna policja wie, ze to absolutna nieprawda!

Nadmiar znakow i wynikajaca z tego deprecjacja ich znaczenia zabija w Polsce mase ludzi. Po raz kolejny napisze, ze nie durny emes to wymyslil. To trudne slowo na "d" uzyte zostalo w ostatnim opublikowanym policyjnym raporcie wlasnie w odniesieniu do "znakow z grupy zakazow, ze szczegolnym uwzglednieniem ograniczen predkosci" (to co zamknalem w cudzyslowie, to cytat z pamieci z pilicyjnego raportu).

> Jakkolwiek musielibyśmy zdefiniować ten 'nadmiar'.

Bardzo prosto mozna to zdefiniowac. Sa badania wykazujace ile informacji jednoczesnie nasz mozg moze przyjac i skutecznie przetworzyc.

ILE ZNAKOW ZE ZDJECIA OTWIERAJACEGO ARTYKUL PRZECIETNY KIEROWCA JADACY Z PRZEPISOWA PREDKOSCIA JEST WSTANIE "ZASSAC"?. Nie pisze o geniuszu. Pisze o umiarkowanie zmeczonym przecietniaku.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > 'Nadmiar' znaków jeszcze nikogo nie zabił, czego nie można po
> > wiedzieć o 'niedomiarze'.
>
> Nawet nasza dzielna policja wie, ze to absolutna nieprawda!

Czyli twierdzą, że 'nadmiar' znaków zabija?

>
> Nadmiar znakow i wynikajaca z tego deprecjacja ich znaczenia zabija w Polsce ma
> se ludzi. Po raz kolejny napisze, ze nie durny emes to wymyslil.

Wróć! Nie nadmiar znaków, a nieradzenie sobie z nimi przez kierowców. Tak samo jak wypadków nie powodują samochody.
Deprecjacja nie jest stanem faktycznym, a efektem emocjonalnym spowodowanym subiektywną percepcją.

Raz jeszcze napiszę, że trzeba być skończonym idiotą by na nieznanej sobie drodze zakładać, że 'wszystko jest na wyrost'. Efekt takiego idiotycznego podejścia opisałeś w I zdaniu powyżej.

To trudne slow
> o na "d" uzyte zostalo w ostatnim opublikowanym policyjnym raporcie wlasnie w o
> dniesieniu do "znakow z grupy zakazow, ze szczegolnym uwzglednieniem ograniczen
> predkosci" (to co zamknalem w cudzyslowie, to cytat z pamieci z pilicyjnego ra
> portu).

Chętnie bym poczytał, ponieważ kiedy otworzyłem link powyżej to jakoś tragizm, który tu zaprowadzasz prysł.

>
> > Jakkolwiek musielibyśmy zdefiniować ten 'nadmiar'.
>
> Bardzo prosto mozna to zdefiniowac. Sa badania wykazujace ile informacji jednoc
> zesnie nasz mozg moze przyjac i skutecznie przetworzyc.
>
> ILE ZNAKOW ZE ZDJECIA OTWIERAJACEGO ARTYKUL PRZECI
> ETNY KIEROWCA JADACY Z PRZEPISOWA PREDKOSCIA JEST WSTANIE "ZASSAC"?.
> Nie pisze o geniuszu. Pisze o umiarkowanie zmeczonym przecietniaku.
>

Mnogość znaków powoduje, że większość kierowców nie jest w stanie zapamiętać, który z nich widziało i czego dotyczył. Z tego powodu w wielu miastach w Europie, ale także w Polsce, zaczyna się likwidować znaki drogowe, szczególnie te dotyczące pierwszeństwa przejazdu. Akcję poprawy i usuwania niepotrzebnego oznakowania prowadzi także Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad na głównych trasach w Polsce.

Ten akapit naszpikowany danymi to założenia do, czy już efekt tych naukowych badań?

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> Czyli twierdzą, że 'nadmiar' znaków zabija?

Skoro policjanci twierdza, ze predkosc zabija i jednoczesnie, ze nadmiar znakow z grupy zakazow powoduje to, ze kierowcy je olewaja i dlatego jezdza za szybko, to chyba spokojnie mozna wycianac taki wniosek:P

> Wróć! Nie nadmiar znaków, a nieradzenie sobie z nimi przez kierowców.

Ekskjuzmi! A dla kogo sa znaki?!

A no tak... Zapomnialem. W Polsce sa dla sprawozdawczosci i zabezpieczenia tlustych zadkow urzedasow.

A teraz serio. Skoro PJ moze zrobic kazdy - nawet umiarkowany glab - to oznakowanie ma byc odpowiednie dla najnizszego poziomu pozwalajacego zrobic PJ. Ponial? Nie sadze... Tak samo jak nasze urzedasy :/


> Raz jeszcze napiszę, że trzeba być skończonym idiotą by na nieznanej sobie
> drodze zakładać, że 'wszystko jest na wyrost'.

Bez watpienia. Ale przyjmijmy za pewnik, ze wiekszosc kierowcow to nie sa superinteligenci. Jak "nauczyli sie", ze oznakowanie ma malo wspolnego z rzeczywistoscia (prawie kazdy uczy sie tego w ciagu pierwszego pol roku jazdy - chyba, ze jest skonczonym debilem :P ), to... Wracamy do "niebezpiecznych zakretow". Sa takie! Ale rzadko. I to, ze jako "niebezpieczne" oznaczane sa wszystkie zakrety, na ktorych ktos chce, zeby nie mozna bylo wyprzedzac jest wlasnie przyczyna tego, ze nikt nie wierzy w ten znak. Ze zgubnymi skutkami na naprawde niebezpiecznych zakretach.

Tak wlasnie, wiem, ze nie uwierzysz :P dziala zabojczy mechanizm przeregulowani polskich drog. Oczywiscie ems jest glabem i sobie to wymyslil. Ale nie wymyslil sobie statytyk... Nie wymyslil tez sobie dziwnej korelacji pomiedzy jakoscia oznakowania, a tym, jak ono jest przestrzegane. Bo nawet glab i pirat emes troche sobie po Europie pojezdzil i popatrzyl. Co ciekawe emes nawet przezyl, co po wizycie w krajach, w ktorych jak na zakrecie jest 70, to lepiej nie jechac wiele szybciej, moze zakrawac na cud. No bo emes jest przeciez glabem i piratem :P )

> Chętnie bym poczytał, ponieważ kiedy otworzyłem link powyżej to jakoś tragizm,
> który tu zaprowadzasz prysł.

Ja tez. ale raportu od kilku lat sie nie publikuje. Widocznie rezultat policyjnych badan wykazujacy, ze na kazde 2 km skontrolowanej drogi wystepuje srednio jedna "powazna i zagrazajaca bezpieczenstwu wada" (w tym w oznakowaniu), stoi w zbyt duzej sprzecznosci z jedynie sluszna teza, ze wszystkiemu winni sa kierowcy i tylko nasilenie lojenia za predkosc moze spowodowac spadek liczby ofiar.

Na szczescie pozostaja jeszcze raporty gdaki, ktora sama na sobie nie zostawia suchej nitki :P

> Ten akapit naszpikowany danymi to założenia do, czy już efekt tych naukowych
> badań?

Odnosze wrazenie, ze malo czytasz... Bo Internecie az roi sie od tekstow na temat widzenia i dostrzegania. Z przykladami. Widzialem np. taki filmik, w ktorym nie zauwazylem ladujacego smiglowca dopoki mi go nie wskazano. Film powstal wlasnie jako ilustracja naukowej wiedzy nt. dostrzegania. Mam nadzieje, ze skoro nie chce Ci sie poszukac, to uwierzysz mi na slowo, ze samo optyczne zauwazenie czegos nie znaczy, ze mozg to zauwazyl, zarejestrowal i prawidlowo zareagowal. Bo, wiem, ze nie uwierzysz, ale wyobraz sobie! - widzimy mozgiem! Oczy sa tylko "czujnikiem".

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Czyli twierdzą, że 'nadmiar' znaków zabija?
>
> Skoro policjanci twierdza, ze predkosc zabija i jednoczesnie, ze nadmiar znakow
> z grupy zakazow powoduje to, ze kierowcy je olewaja i dlatego jezdza za szybko
> , to chyba spokojnie mozna wycianac taki wniosek:P

Skoro już w taką logikę się bawimy to ja uzupełnię teoriami z foruma.

Do powyższego dodajmy, że kierowca jadąc zbyt długo staje się zmęczony, nieprzewidywalny i przez to niebezpieczny. Skoro kierowcy jadą szybko, to znaczy, że jadą krótko, czyli są bezpieczni itp. Tym samym olewanie znaków i przyczynia się do poprawy bezpieczeństwa na drodze i niniejszym teorie policji dzięki nieocenionemu wsparciu tego foruma zostały obalone. Ha!

>
> > Wróć! Nie nadmiar znaków, a nieradzenie sobie z nimi przez kierowców.
>
> Ekskjuzmi! A dla kogo sa znaki?!
>
> A no tak... Zapomnialem. W Polsce sa dla sprawozdawczosci i zabezpieczenia tlus
> tych zadkow urzedasow.

Też, nie zaprzeczę.

>
> A teraz serio. Skoro PJ moze zrobic kazdy - nawet umiarkowany glab - to oznakow
> anie ma byc odpowiednie dla najnizszego poziomu pozwalajacego zrobic PJ. Ponial
> ? Nie sadze... Tak samo jak nasze urzedasy :/
>

No proszę. W jednym poście postulujesz, aby znaki były ustawiane pod kierowców poniżej średniej, co nie przeszkadza w innym poście krytykować ich wskazań jako dedykowanych dla...kierowców poniżej średniej.

>
> > Raz jeszcze napiszę, że trzeba być skończonym idiotą by na nieznanej sobi
> e
> > drodze zakładać, że 'wszystko jest na wyrost'.
>
> Bez watpienia. Ale przyjmijmy za pewnik, ze wiekszosc kierowcow to nie sa super
> inteligenci. Jak "nauczyli sie", ze oznakowanie ma malo wspolnego z rzeczywisto
> scia (prawie kazdy uczy sie tego w ciagu pierwszego pol roku jazdy - chyba, ze
> jest skonczonym debilem :P ), to... Wracamy do "niebezpiecznych zakretow". Sa t
> akie! Ale rzadko. I to, ze jako "niebezpieczne" oznaczane sa wszystkie zakrety,
> na ktorych ktos chce, zeby nie mozna bylo wyprzedzac jest wlasnie przyczyna te
> go, ze nikt nie wierzy w ten znak. Ze zgubnymi skutkami na naprawde niebezpiecz
> nych zakretach.

Przecież grzecznie prosiłem, żebyś przestał się jarać 'niebezpieczną' nomenklaturą...

>
> Tak wlasnie, wiem, ze nie uwierzysz :P dziala zabojczy mechanizm przeregulowani
> polskich drog. Oczywiscie ems jest glabem i sobie to wymyslil. Ale nie wymysli
> l sobie statytyk... Nie wymyslil tez sobie dziwnej korelacji pomiedzy jakoscia
> oznakowania, a tym, jak ono jest przestrzegane. Bo nawet glab i pirat emes troc
> he sobie po Europie pojezdzil i popatrzyl. Co ciekawe emes nawet przezyl, co po
> wizycie w krajach, w ktorych jak na zakrecie jest 70, to lepiej nie jechac wie
> le szybciej, moze zakrawac na cud. No bo emes jest przeciez glabem i piratem :P
> )

Hm... Żeby znaki olać i móc twierdzić, że są niepotrzebne i nadmierne to trzeba je najpierw znać. W prawie każdym programie typu 'drogówka' czy 'uwaga pirat' widać tę znajomość w wykonaniu miszczów.

>
> > Chętnie bym poczytał, ponieważ kiedy otworzyłem link powyżej to jakoś tra
> gizm,
> > który tu zaprowadzasz prysł.
>
> Ja tez. ale raportu od kilku lat sie nie publikuje. Widocznie rezultat policyjn
> ych badan wykazujacy, ze na kazde 2 km skontrolowanej drogi wystepuje srednio j
> edna "powazna i zagrazajaca bezpieczenstwu wada" (w tym w oznakowaniu), stoi w
> zbyt duzej sprzecznosci z jedynie sluszna teza, ze wszystkiemu winni sa kierowc
> y i tylko nasilenie lojenia za predkosc moze spowodowac spadek liczby ofiar.
>
> Na szczescie pozostaja jeszcze raporty gdaki, ktora sama na sobie nie zostawia
> suchej nitki :P

No i git. Bo kto powiedział, że zawsze mam się nie zgadzać. :P

>
> > Ten akapit naszpikowany danymi to założenia do, czy już efekt tych naukow
> ych
> > badań?
>
> Odnosze wrazenie, ze malo czytasz... Bo Internecie az roi sie od tekstow na tem
> at widzenia i dostrzegania. Z przykladami. Widzialem np. taki filmik, w ktorym
> nie zauwazylem ladujacego smiglowca dopoki mi go nie wskazano. Film powstal wla
> snie jako ilustracja naukowej wiedzy nt. dostrzegania. Mam nadzieje, ze skoro n
> ie chce Ci sie poszukac, to uwierzysz mi na slowo, ze samo optyczne zauwazenie
> czegos nie znaczy, ze mozg to zauwazyl, zarejestrowal i prawidlowo zareagowal.
> Bo, wiem, ze nie uwierzysz, ale wyobraz sobie! - widzimy mozgiem! Oczy sa tylko
> "czujnikiem".
>

Nie bój się o moje czytelnictwo. Zauważ, że nie zająłem stanowiska w innym wątku odnośnie percepcji prędkości samochodu (owo 80 km/h) bo skądinąd o tym czytałem, a z miszczowskim betonem czasami nie mam ochoty gadać. :P

Obiło mi się o (nomen omen) oczy jak postrzegane są ciągi znaków (i kolorów) w danym okresie czasu i przyznaję, że czasami ich ilość na drodze jest 'na granicy', ale dwa zastzrzeżenia:

1. Percepcja rozłożona jest w czasie. Zatem jeśli misczu by nie na....lał 150 km/h DK to miałby szansę te znaki przeczytać.
2. PJ to nie obowiązek. To przywilej, którego nie nadaje się analfabetom.

Raz jeszcze powtórzę, że tu piszemy i ilości i percepcji znaków, nie zaś o ich 'zasadności' [bo tą ostatnią zawsze pokazuję w zimę miszczom, którym się wydaje, że się pościgają z 'rajdówką'. :D].

No i nie przestawaj z tymi wtrętami 'nie uwierzysz' czy innymi objawami arogancji - masz stajla. :]

[edek40]

> Nadmiar znaków powiadasz... Przeżyłeś kiedyś 'niedomiar' znaków? Ja tak. Z akce
> ntem na 'przeżyłeś'.

Alez Ty nieporadny za kierownica. Bez znaku ani rusz!!!

> P.S. Jechałem dziś obok Kielc odcinkiem, który w innym wątku opisałeś. Chcę wie
> rzyć, że tamten wpis o braku zasadności ograniczenia prędkości do 70 km/h to by
> ł żart.

Wyjasnij mi zasadnosc tego ograniczenia. Bez wykretow i odpowiedzi w typie: "nie wiesz, to sie dowiedz". Prosto jak chlopu na miedzy. Dlaczego postawili (pozostawili) tam ograniczenia na czas przerwy zimowej w robotach?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Nadmiar znaków powiadasz... Przeżyłeś kiedyś 'niedomiar' znaków? Ja tak.
> Z akce
> > ntem na 'przeżyłeś'.
>
> Alez Ty nieporadny za kierownica. Bez znaku ani rusz!!!

Może założysz swój własny kościół? Bo widzę, że masz talent proroczy potrafisz przewidzieć profil, prędkość 'natarcia' i przebieg drogi, którą jedziesz po raz pierwszy w życiu w czym znaki... ich nadmiar znaczy Tobie w tym przeszkadza.

Ja już raz wykręciłem Altonena na niepoprzedzonym znakami zakręcie nad urwiskiem skalnym w Grecji. No, ale lokalesi pewnie się dziwili bo przecież wszyscy wiedzą co to za droga. Podobnie jak Ty znasz każdą drogę na tej planecie.

>
> > P.S. Jechałem dziś obok Kielc odcinkiem, który w innym wątku opisałeś. Ch
> cę wie
> > rzyć, że tamten wpis o braku zasadności ograniczenia prędkości do 70 km/
> h to by
> > ł żart.
>
> Wyjasnij mi zasadnosc tego ograniczenia. Bez wykretow i odpowiedzi w typie: "ni
> e wiesz, to sie dowiedz". Prosto jak chlopu na miedzy. Dlaczego postawili (pozo
> stawili) tam ograniczenia na czas przerwy zimowej w robotach?

'Nie wiesz to się dowiedz' to nie moja domena. Pozdrów faceta w lustrze.

Na całym odcinku prowadzone są prace, jest duży ruch pojazdów i pieszych (!) z budowy. Duża część drogi pokryta jest zbitą gliną i piaskiem. Gratuluje pomysłu by w takich warunkach zostawić prędkość 'kodeksową'. Jakoś nie mogę uwierzyć w społeczną akcję usuwania gliny i syfu z drogi chwilę przed Twoim zimowym przejazdem tak byś potem mógł na forum napisać, 'ale głupi ci Rzymianie'.

[edek40]

> Może założysz swój własny kościół? Bo widzę, że masz talent proroczy potrafisz
> przewidzieć profil, prędkość 'natarcia' i przebieg drogi, którą jedziesz po raz
> pierwszy w życiu

Wymien jednym tchem znaki, ktore opisuja profil, predkosc "natarcia" i przebieg drogi. Bo ja, niebozatko, znam tylko jeden, a on nic z tych rzeczy nie opisuje.

> Ja już raz wykręciłem Altonena na niepoprzedzonym znakami zakręcie nad urwiskie
> m skalnym w Grecji.

Bo co, nie zauwazyles gor?

> Na całym odcinku prowadzone są prace, jest duży ruch pojazdów i pieszych (!) z
> budowy. Duża część drogi pokryta jest zbitą gliną i piaskiem. Gratuluje pomysłu
> by w takich warunkach zostawić prędkość 'kodeksową'. Jakoś nie mogę uwierzyć w
> społeczną akcję usuwania gliny i syfu z drogi chwilę przed Twoim zimowym przej
> azdem tak byś potem mógł na forum napisać, 'ale głupi ci Rzymianie'.

Jedyne co z Twojej wypowiedzi ma sens, to cytat z Arterixa.

Reszta wsadz sobie gdzie tam chcesz. Gdy jechalem w lutym zeszlego roku silny mroz trzymal juz jakis czas. Budowa byla na etapie karczowania. O ile zamarznieta ziemia sprzyja ciezkiemu sprzetowi, to nieco utrudnia wyrywania korzeni z ziemi. Roboty wiec staly juz jakis czas, jezdnia byla czysta, a dziewiczy snieg upiekszal slad nowej drogi.

Przejazd tego roku zas okraszony byl dwoma miejscami, na ktorych odbywaly sie roboty. Do obu sprzet dojezdzal z drugiej strony. Owszem wyjazdy z placu budowy byly, ale nie uzywane. Jezdnia byla czysta.

Jesli zas chodzi o akcje usuwania syfu z jezdni w rejonie robot, to az mnie zatkalo. Napisz mi jaka predkosc uznajesz za bezpieczna na warstwie blota z budowy?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Może założysz swój własny kościół? Bo widzę, że masz talent proroczy potr
> afisz
> > przewidzieć profil, prędkość 'natarcia' i przebieg drogi, którą jedziesz
> po raz
> > pierwszy w życiu
>
> Wymien jednym tchem znaki, ktore opisuja profil, predkosc "natarcia" i przebieg
> drogi. Bo ja, niebozatko, znam tylko jeden, a on nic z tych rzeczy nie opisuje
> .

Nie, kochany - ja tu niczego nie będę wymieniał. To ja się chcę dowiedzieć jak Ty to robisz, że bez jakichkolwiek informacji w postaci znaków jesteś w stanie ocenić daną drogę.

>
> > Ja już raz wykręciłem Altonena na niepoprzedzonym znakami zakręcie nad ur
> wiskie
> > m skalnym w Grecji.
>
> Bo co, nie zauwazyles gor?

A to to musiałbyś rozwinąć.

>
> > Na całym odcinku prowadzone są prace, jest duży ruch pojazdów i pieszych
> (!) z
> > budowy. Duża część drogi pokryta jest zbitą gliną i piaskiem. Gratuluje
> pomysłu
> > by w takich warunkach zostawić prędkość 'kodeksową'. Jakoś nie mogę uwie
> rzyć w
> > społeczną akcję usuwania gliny i syfu z drogi chwilę przed Twoim zimowym
> przej
> > azdem tak byś potem mógł na forum napisać, 'ale głupi ci Rzymianie'.
>
> Jedyne co z Twojej wypowiedzi ma sens, to cytat z Arterixa.
>
> Reszta wsadz sobie gdzie tam chcesz.

O co chodzi z tym wsadzaniem?

Gdy jechalem w lutym zeszlego roku silny m
> roz trzymal juz jakis czas. Budowa byla na etapie karczowania. O ile zamarzniet
> a ziemia sprzyja ciezkiemu sprzetowi, to nieco utrudnia wyrywania korzeni z zie
> mi. Roboty wiec staly juz jakis czas, jezdnia byla czysta, a dziewiczy snieg u
> piekszal slad nowej drogi.
>
> Przejazd tego roku zas okraszony byl dwoma miejscami, na ktorych odbywaly sie r
> oboty. Do obu sprzet dojezdzal z drugiej strony. Owszem wyjazdy z placu budowy
> byly, ale nie uzywane. Jezdnia byla czysta.

A może to jest tak, że teren budowy musi mieć ograniczenie prędkości?

>
> Jesli zas chodzi o akcje usuwania syfu z jezdni w rejonie robot, to az mnie zat
> kalo. Napisz mi jaka predkosc uznajesz za bezpieczna na warstwie blota z budowy
> ?

Oczywiście, że taką jaka obowiązuje wg edka na drodze klasy S o przekroju 1x2 czyli 110 km/h (sic!)

Przy czym bardziej niż o siebie martwiłbym się o miszczów, ktorym wydaje się, że są nieśmiertelni:

www.youtube.com/watch?v=zMpa6FhUyoU

[edek40]

> Nie, kochany - ja tu niczego nie będę wymieniał. To ja się chcę dowiedzieć jak
> Ty to robisz, że bez jakichkolwiek informacji w postaci znaków jesteś w stanie
> ocenić daną drogę.

Ja po prostu inaczej jezdze. Nie wierze w znaki, bo zdecydowanie zbyt wielka ich ilosc jest o kant d..py potluc.

A teraz darmowa lekcja - jade prosta droga, w perspektywie widze, ze droga znika za zakretem, ktory do tego jest zakryty lasem. Co robi pneumatyczny z 15 letnia praktyka, skoro nie postawili mu znaku? Ano jedzie "torowo". Edek, po zaledwie 25 latach praktyki zauwaza mimo braku znaku zakret i zachowuje sie stosownie. Spodziewa sie, ze zakret moze sie zaciesniac, co pneumatycznego tez moze wprawic w oslupienie, poniewaz spodziewa sie nowego znaku informujacego o tym. I o piachu rozsypanym na wyjsciu z zakretu. Inaczej Altonen.

> A to to musiałbyś rozwinąć.

Na swiecie nie ma tylu znakow, aby oznakowac kazdy zakret w gorach. Ale na szczescie gory z reguly widac. A jesli jest mgla to trzeba jechac wolniej. Bo rozumiem, ze jadac gdzies nie wiesz, ze wjezdzasz w gory, skoro nie postawiono znaku "Uwaga gory"?

> A może to jest tak, że teren budowy musi mieć ograniczenie prędkości?

Co buduja na tej gotowej nitce S7?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:


>
> Ja po prostu inaczej jezdze. Nie wierze w znaki, bo zdecydowanie zbyt wielka ic
> h ilosc jest o kant d..py potluc.

To by wyjaśniało dlaczego wysepki nagle bez ostrzeżenia wyskakują na drogę.

>
> A teraz darmowa lekcja - jade prosta droga, w perspektywie widze, ze droga znik
> a za zakretem, ktory do tego jest zakryty lasem. Co robi pneumatyczny z 15 letn
> ia praktyka, skoro nie postawili mu znaku? Ano jedzie "torowo".

Hm... Już ustaliliśmy, że w Polsce tak się nie dzieje bo zakręt ten będzie poprzedzony 656 znakami.

Ty naprawdę jesteś dobry w tym co piszesz. Jakbym Cię bardziej lubił to bym Cię na pilota wziął. Inna sprawa to to czy potrafiłbys zrobić notatki...

Edek, po zaledw
> ie 25 latach praktyki zauwaza mimo braku znaku zakret i zachowuje sie stosownie
> . Spodziewa sie, ze zakret moze sie zaciesniac, co pneumatycznego tez moze wpra
> wic w oslupienie, poniewaz spodziewa sie nowego znaku informujacego o tym. I o
> piachu rozsypanym na wyjsciu z zakretu. Inaczej Altonen.

Acha, czyli nie doczytaliśmy postu poniżej, który traktuje o percepcji znaków. No i paczpan ja tam odpisałem emesowi, żeby nie brał nazwy znaku 'uwaga niebezpieczny zakręt' dosłownie, a tutaj czytam o potrzebie ustawiania znaków bardziej precyzyjnych niż notatki pilota. Cudo!

>
> > A to to musiałbyś rozwinąć.
>
> Na swiecie nie ma tylu znakow, aby oznakowac kazdy zakret w gorach. Ale na szcz
> escie gory z reguly widac. A jesli jest mgla to trzeba jechac wolniej. Bo rozum
> iem, ze jadac gdzies nie wiesz, ze wjezdzasz w gory, skoro nie postawiono znaku
> "Uwaga gory"?

Hm... To może rzeczowo. Urwiska skalne są nie tylko w górach (widziałeś kiedyś w telewizorze jak wygląda Grand Canyon Colorado?). Ja rozumiem, że hasło 'urwisko skalne' już spowodowało u Ciebie strumień świadomości niczym u Joyce'a, który z taką lubością przelewasz tu na forum, ale może najpierw dokładniej rozpoznasz sytuację, zanim znowu zaczniesz zaszczycać nas niesprawdzonymi bzdurami?

>
> > A może to jest tak, że teren budowy musi mieć ograniczenie prędkości?
>
> Co buduja na tej gotowej nitce S7?

Nic. Wprowadzili ograniczenia niepotrzebnie. Podobnie jak w Warszawie przy naprawie barierek - wszak te nie zajmują pasa ruchu.

[edek40]

> To by wyjaśniało dlaczego wysepki nagle bez ostrzeżenia wyskakują na drogę.

Sa o wiele mniejsze od gor, a mimo to nigdy nie wykonalem na nich Altonena.

> Acha, czyli nie doczytaliśmy postu poniżej, który traktuje o percepcji znaków.
> No i paczpan ja tam odpisałem emesowi, żeby nie brał nazwy znaku 'uwaga niebezp
> ieczny zakręt' dosłownie, a tutaj czytam o potrzebie ustawiania znaków bardziej
> precyzyjnych niż notatki pilota. Cudo!

Ale to nie ja pisalem o katach, lukach czy jeszcze czyms tam, o czym Ciebie informuje jeden malutki znak, ktory generalnie jest tak naduzywany, ze na wypadek prawdziwego zakretu nalezaloby pod spodem dawac tabliczke, ze ten zakret to tak bez jaj - naprawde jest.

> Hm... To może rzeczowo. Urwiska skalne są nie tylko w górach (widziałeś kiedyś
> w telewizorze jak wygląda Grand Canyon Colorado?).

Widzialem. I za cholere nie mam pojecia jak mozna go przeoczyc do tego stopnia, aby bez znaku informujacego o zakrecie dac sie zaskoczyc :)

> w telewizorze jak wygląda Grand Canyon Colorado?). Ja rozumiem, że hasło 'urwis
> ko skalne' już spowodowało u Ciebie strumień świadomości niczym u Joyce'a, któr
> y z taką lubością przelewasz tu na forum, ale może najpierw dokładniej rozpozna
> sz sytuację, zanim znowu zaczniesz zaszczycać nas niesprawdzonymi bzdurami?

Czyli tak. Smigasz sobie highwayem i nagle, zupelnie bez ostrzezenia, wpadasz do kanionu? A wystarczy lepiej panowac nad tym, gdzie sie jedzie. Ja jestem prostym czlowiekiem, ale gdy jade w gory, to, choc duzo wolniej niz Ty, spodziewam sie do nich dojechac. Gdybym jechal do kanionu Colorado zapewne tez bym sie tego spodziewal i nie zaskoczyloby mnie urwisko na plaskowyzu. Ale zaczynam juz rozumiec, dlaczego Tobie nie wydaje sie, ze znakow jest za duzo. Skoro nie zauwazasz tak duzysz rzeczy jak gory czy wielki kanion.

> Nic. Wprowadzili ograniczenia niepotrzebnie. Podobnie jak w Warszawie przy napr
> awie barierek - wszak te nie zajmują pasa ruchu.

No wlasnie. Nie zajmuja. A robotnicy nie powinni szwedac sie gdzie badz, bo placa im za robote, a nie spacery i przeszkadzanie w jezdzie kierowcom.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > To by wyjaśniało dlaczego wysepki nagle bez ostrzeżenia wyskakują na drog
> ę.
>
> Sa o wiele mniejsze od gor, a mimo to nigdy nie wykonalem na nich Altonena.

Chciałbym zobaczyć jak NA WYSEPCE robisz Altonena...

>
> > Acha, czyli nie doczytaliśmy postu poniżej, który traktuje o percepcji zn
> aków.
> > No i paczpan ja tam odpisałem emesowi, żeby nie brał nazwy znaku 'uwaga n
> iebezp
> > ieczny zakręt' dosłownie, a tutaj czytam o potrzebie ustawiania znaków ba
> rdziej
> > precyzyjnych niż notatki pilota. Cudo!
>
> Ale to nie ja pisalem o katach, lukach czy jeszcze czyms tam, o czym Ciebie inf
> ormuje jeden malutki znak, ktory generalnie jest tak naduzywany, ze na wypadek
> prawdziwego zakretu nalezaloby pod spodem dawac tabliczke, ze ten zakret to tak
> bez jaj - naprawde jest.

Rozumiem, ale z drugiej strony w tej cholernej Polsce jeszcze nie widziałem takiego znaku na prostej drodze. Bo takie można miec wrażenie czytając Ciebie.


>
> Widzialem. I za cholere nie mam pojecia jak mozna go przeoczyc do tego stopnia,
> aby bez znaku informujacego o zakrecie dac sie zaskoczyc :)
>

To już teraz bez puszenia się rzeczowo:

Droga 1x4 pod górkę, przez 'minitunelik', za którego wylotem od razu prawy (niemal) 90, ale do tego schodzący w dół, żeby nie było widać. Żadnego znaku. Nie masz szansy widzieć jak prowadzi droga za 'tunelikiem', a już ostatnią rzeczą, którą byś zgadł to to, że się nagle 'urywa'.

[edek40]

> Chciałbym zobaczyć jak NA WYSEPCE robisz Altonena...

A ja nie. Dlatego uwazam, ze czesc powinna zniknac, a czesc, to ktora sie ostanie, powinna byc porzadnie oznakowana, a najazdy powinny byc plynne, a nie przy ekierce. To wystarczy.

> Rozumiem, ale z drugiej strony w tej cholernej Polsce jeszcze nie widziałem tak
> iego znaku na prostej drodze. Bo takie można miec wrażenie czytając Ciebie.

Drogi skladaja sie z odcinkow prostych i lukow. To oczywiste. Jednak nie kazdy luk zasluguje na swoj znak. W koncu sie wybiore i specjalnie dla Ciebie sfotografuje pewien "zakret". Z reszta kiedys juz o nim pisalem, ale watpie, aby imageshack jeszcze trzymal fotke z gory. Watek bylby dla Ciebie idealny. Rozwazania dotyczyly oznakowania ostrych zakretow. .Jak odroznic je od tych nieostrych. Wtedy wlasnie wymyslilem znak "Uwaga gory", jako wzmaciacz niektorych znakow, do ktorych zaliczam ograniczenia predkosci oraz wlasnie oznakowanie zakretow, bo tu wlasnie wychodzi jak znak znakowi nie rowny.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

Rozwazania
> dotyczyly oznakowania ostrych zakretow. .Jak odroznic je od tych nieostrych. Wt
> edy wlasnie wymyslilem znak "Uwaga gory", jako wzmaciacz niektorych znakow, do
> ktorych zaliczam ograniczenia predkosci oraz wlasnie oznakowanie zakretow, bo t
> u wlasnie wychodzi jak znak znakowi nie rowny.

Ależ ja jestem za tym samym! Zgadzam się, że znak 'uwaga niebezpieczny zakręt' może być nadużywany. Zapewne znowu rozbije się o różnice w kompetencjach gdak bo (o ile nie wiem jak jest na Mazowszu) w Małopolsce nie są one ąz tak nadużywane. Przed łukami prędzej zobaczysz ograniczenie prędkości niż A1/A2. Jeśli ten ostatni jest postawiony no to jest coś na rzeczy.

Raz jeszcze apeluję o nierozszerzanie danej kalki na inne/cywilizowane regiony kraju.

[edek40]

> Raz jeszcze apeluję o nierozszerzanie danej kalki na inne/cywilizowane regiony
> kraju.

Jakiej kalki? Ja pisze jak jest na nizinach. 100% odpowiedzialnosc za slowa przyjmuje w mojej "okolicy", ktora zamieszkuje, jezdzi i sie zabija okolo 10% mieszkancow Polski. To za malo, aby powiedziec, ze dotyczy to znikomego odsetka obywateli?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Raz jeszcze apeluję o nierozszerzanie danej kalki na inne/cywilizowane re
> giony
> > kraju.
>
> Jakiej kalki? Ja pisze jak jest na nizinach. 100% odpowiedzialnosc za slowa prz
> yjmuje w mojej "okolicy", ktora zamieszkuje, jezdzi i sie zabija okolo 10% mies
> zkancow Polski. To za malo, aby powiedziec, ze dotyczy to znikomego odsetka oby
> wateli?

No i tę kalkę właśnie próbujesz przełożyć na pozostałe 90%, a już nie raz zostało udowodnione, że rejony, które znasz nie są miarodajne dla reszty kraju. Żeby nie ująć tego eufemizmu troszkę bardziej radykalnie...

[edek40]

> No i tę kalkę właśnie próbujesz przełożyć na pozostałe 90%, a już nie raz zosta
> ło udowodnione, że rejony, które znasz nie są miarodajne dla reszty kraju. Żeby
> nie ująć tego eufemizmu troszkę bardziej radykalnie...

Ujmuj jak chcesz. Jak Polska dluga i szeroka znaki sa naduzywane. Mniej lub bardziej. Znanym mi wyjatkiem sa gory. Wynikac moze to z tego, ze jesli na prostej drodze na nizinach, jakis miszcz stawia przy okazji skrzyzowania z polna droga ograniczenie do 50-70 km/h, to w mysl "zasady" znakolog z rejonow gorskich powinien na skrzyzowaniu polozonym na gorce, luku drogi, z urwiskiem po lewej postawic zakaz ruchu. Stawia wiec 50-70 km/h. Tu zasadne.

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> potrafisz przewidzieć profil, prędkość 'natarcia' i przebieg drogi, którą jedziesz po raz
> pierwszy w życiu

Eeee... A to jakis znak informuje o "profilu, predkosci natarcia i przebiegu drogi"? Nie zauwazylem, ale widocznie jestem nieuwaznym kierowca.

Jak do teraz udalo mi sie zauwazyc tylko dwa znaki informujace o niebezpiecznym zakrecie/zakretach. Jeden z nich (A-1 i A-2)jest zdecydowanie NADUZYWANY, za to nijak nie informuje o niczym z wyjatkiem calkiem enigmatycznego "niebezpieczenstwa".

I najzabawniejsze jest to, ze wlasnie naduzywanie tego znaku powoduje to, ze traci on calkowicie na znaczeniu. Bo miazdzaca wiekszosc zakretow za zadne skarby nie zaluguje na ten znak! Znak ten jest stawiany jako substytut zakazu wyprzedzania (wiedziales, ze jak jest A-1/2 to nie wolno wyprzedzac?). Bo jak postawi sie zakaz wyprzedzania, to trzeba go odwolac. A "niebezpiecznego zakretu" nie.

Jedyne zakrety, jakie zasluguja na specjalne oznakowanie, to te nieliczne, jakie opisales na poczatku. I jezeli tylko one bylyby tak oznakowane, to oznakowanie pelniloby swoja role. Jezeli A-1/2 jest na co drugim zakrecie, nawet na lagodnym, doskonale widocznym luku, to na naprawde niebezpiecznych (czyli spierd... w fazie projektowania lub wykonania) co nalezaloby postawic, zeby kierowcy wiedzieli, ze naprawde jest niebezpiecznie, a nie tylko nie wolno wyprzedzac?

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > potrafisz przewidzieć profil, prędkość 'natarcia' i przebieg drogi, którą
> jedziesz po raz
> > pierwszy w życiu
>
> Eeee... A to jakis znak informuje o "profilu, predkosci natarcia i przebiegu dr
> ogi"? Nie zauwazylem, ale widocznie jestem nieuwaznym kierowca.

Inaczej. Jakikolwiek znak (czy to uwaga zakręt czy inna siedemdziesiątka przed drogą, która przestaje prowadzić prosto) oznacza, że coś jest na rzeczy.

To ja zadałem pytanie w jaki sposób przedmówca ocenia możliwość i szybkośc pokonania danego zakrętu, skoro wszystkie znaki mu w tym przeszkadzają, i wciąż czekam na objawienie.

>
> Jak do teraz udalo mi sie zauwazyc tylko dwa znaki informujace o niebezpiecznym
> zakrecie/zakretach. Jeden z nich (A-1 i A-2)jest zdecydowanie NADUZYWANY, za
> to nijak nie informuje o niczym z wyjatkiem calkiem enigmatycznego "niebezpiecz
> enstwa".

Informuje o tym, że droga nie prowadzi dalej prosto i zap...nie dalej z tą samą prędkościa bierzesz na własne ryzyko. Docenisz to w zimie jadąc swoją ośką. :P

>
> I najzabawniejsze jest to, ze wlasnie naduzywanie tego znaku powoduje to, ze tr
> aci on calkowicie na znaczeniu. Bo miazdzaca wiekszosc zakretow za zadne skarby
> nie zaluguje na ten znak! Znak ten jest stawiany jako substytut zakazu wyprzed
> zania (wiedziales, ze jak jest A-1/2 to nie wolno wyprzedzac?). Bo jak postawi
> sie zakaz wyprzedzania, to trzeba go odwolac. A "niebezpiecznego zakretu" nie.

A to to nie nazywało się drzewiej po prostu 'uwaga zakręt' bez tego piepszonego 'niebezpieczny'?

>
> Jedyne zakrety, jakie zasluguja na specjalne oznakowanie, to te nieliczne, jaki
> e opisales na poczatku. I jezeli tylko one bylyby tak oznakowane, to oznakowani
> e pelniloby swoja role. Jezeli A-1/2 jest na co drugim zakrecie, nawet na lagod
> nym, doskonale widocznym luku, to na naprawde niebezpiecznych (czyli spierd...
> w fazie projektowania lub wykonania) co nalezaloby postawic, zeby kierowcy wied
> zieli, ze naprawde jest niebezpiecznie, a nie tylko nie wolno wyprzedzac?
>

No i tu mamy clue programu. Za bardzo skupiłeś się na słowie 'niebezpieczny' podczas powinien być po prostu znak informujący o zakręcie.

Np ten nazywa się 'Kurve (rechts) zamiast 'verfluchte gefaerliche Kurve alle aufpassen!'

en.wikipedia.org/wiki/File:Gefahrenzeichen_2a.svg

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> Jakikolwiek znak (czy to uwaga zakręt czy inna siedemdziesiątka przed
> drogą, która przestaje prowadzić prosto) oznacza, że coś jest na rzeczy.

Tak. Mozna spodziewac sie stalego lub mobilnego punktu poboru oplat :P

Bo miazdzaca wiekszosc zakretow nie zasluguje na zadne oznakowanie! Przeciez widac, ze jest zakret! Jezeli profil luku nie kryje niespodzianek (zaciesnianie sie, uskoki, zmiana nawierzchni), to po kiego ch... znaki? Predkosc przejazdu KAZDY ustala na podstawie obserwacji poczatku luku i doswiadczenia. Znak A-1/2 w tym nie pomaga, bo o ile dobrze pamietam, ksztalt zakrzywionej strzalki jest zawsze taki sam :P I slusznie! Bo to tylko SYMBOL, nie MAPA :P

A skoro jest to symbol, to ma cos oznaczac. I znaczy wlasnie "niebezpieczny zakret". Taki, ktory za widocznym poczatkiem luku kryje niespodzianki. Nie jest niespodzianka to, ze zakret sie konczy. Zakret, ktory sie nie konczy, to tor w ksztalcie kolka. Taki tor tez nie wymaga oznakowania :P

Ograniczenie jest dla ciezarowki na mokrym asfalcie (TAK JEST W POLSCE!!!), a znak informujacy o "niebezpiecznym zakrecie" sluzy jako substytut zakazu wyprzedzania, zeby nie trzeba bylo stawiac odwolania. To - karygodne - wszystko.

> Informuje o tym, że droga nie prowadzi dalej prosto i zap...nie dalej z tą samą
> prędkościa bierzesz na własne ryzyko.

Zawsze biore na wlasne ryzyko! A miazdzaca wiekszosc zakretow widze i bez znakow. I mam wrazenie, ze jezeli nie zauwazylbym normalnego zakretu, to i ostrzegajacego o nim znaku bym nie zauwazyl :P

> Docenisz to w zimie jadąc swoją ośką. :P

My hero! Moj mistrzu toru! Az sie wzruszylem. Prawie popuscilem... :P

> A to to nie nazywało się drzewiej po prostu 'uwaga zakręt' bez tego piepszonego
> 'niebezpieczny'?

Drzewiej wiedziano, ze slonce krazy wokol ziemi. Ale teraz jest to dosc malo popularna teza, gloszenie ktorej moze narazic na docinki... :P

Tak samo ze znakiem A-1/2. Dzis oznacza on:

"A-1/2 - Niebezpieczny zakręt w prawo/lewo - Ostrzega o niebezpiecznym zakręcie w kierunku wskazanym na znaku".

A jezeli juz tak bardzo domagasz sie informaacji o zakrecie i jego kierunku, to przypomnij sobie takie bialo-czerwone tabliczki - na bialym tle sa czewone stylizowane strzalki (szewrony). To jest INFORMACJA bez kategoryzowania czy jest niebezpiecznie czy nie. Proste? Za proste jak sadze...

> Np ten nazywa się 'Kurve (rechts) zamiast 'verfluchte gefaerliche Kurve alle
> aufpassen!'

Proponuje, zebys w czasie wypowiadania sie nt. polskich drog, przepisow i oznakowania poslugiwal sie raczej polskimi przykladami i przepisami. To pozwoli uniknac przynajmniej czesci nieporozumien :P

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Jakikolwiek znak (czy to uwaga zakręt czy inna siedemdziesiątka przed
> > drogą, która przestaje prowadzić prosto) oznacza, że coś jest na rzeczy.
>
> Tak. Mozna spodziewac sie stalego lub mobilnego punktu poboru oplat :P
>
> Bo miazdzaca wiekszosc zakretow nie zasluguje na zadne oznakowanie! Przeciez wi
> dac, ze jest zakret! Jezeli profil luku nie kryje niespodzianek (zaciesnianie s
> ie, uskoki, zmiana nawierzchni), to po kiego ch... znaki?

Pewnie dlatego, że oprócz pięknego słonecznego lata w tym kraju są tez inne pory roku (i dnia) kiedy to zmęczonemu kierownikowi przyda się pomoc. Ja się cieszę, że Tobie to niepotrzebne, ale nie wszyscy są takimi miszczami.

>
> > Informuje o tym, że droga nie prowadzi dalej prosto i zap...nie dalej z t
> ą samą
> > prędkościa bierzesz na własne ryzyko.
>
> Zawsze biore na wlasne ryzyko! A miazdzaca wiekszosc zakretow widze i bez znako
> w. I mam wrazenie, ze jezeli nie zauwazylbym normalnego zakretu, to i ostrzegaj
> acego o nim znaku bym nie zauwazyl :P

No i git.

>
> > Docenisz to w zimie jadąc swoją ośką. :P
>
> My hero! Moj mistrzu toru! Az sie wzruszylem. Prawie popuscilem... :P

1/10, na zachętę bo staczasz się do poziomu... nicki niepoczebne...
Jak lubię z Tobą se pisać to nie znaczy, że nie możesz jakiegoś akapitu opuścić zamiast pisać bollox. :]

>
> > A to to nie nazywało się drzewiej po prostu 'uwaga zakręt' bez tego pieps
> zonego
> > 'niebezpieczny'?
>
> Drzewiej wiedziano, ze slonce krazy wokol ziemi. Ale teraz jest to dosc malo po
> pularna teza, gloszenie ktorej moze narazic na docinki... :P
>
> Tak samo ze znakiem A-1/2. Dzis oznacza on:
>
> "A-1/2 - Niebezpieczny zakręt w prawo/lewo - Ostrzega o niebezpiecznym zakręcie
> w kierunku wskazanym na znaku".
>
> A jezeli juz tak bardzo domagasz sie informaacji o zakrecie i jego kierunku, to
> przypomnij sobie takie bialo-czerwone tabliczki - na bialym tle sa czewone sty
> lizowane strzalki (szewrony). To jest INFORMACJA bez kategoryzowania czy jest n
> iebezpiecznie czy nie. Proste? Za proste jak sadze...

Czyli pytanie o nazewnictwo znaków drzewiej dalej pozostało bez odpowiedzi.
Z tym 'triggerowaniem' strumienia świadomości też stajesz się podobny.

>
> > Np ten nazywa się 'Kurve (rechts) zamiast 'verfluchte gefaerliche Kurve a
> lle
> > aufpassen!'
>
> Proponuje, zebys w czasie wypowiadania sie nt. polskich drog, przepisow i oznak
> owania poslugiwal sie raczej polskimi przykladami i przepisami. To pozwoli unik
> nac przynajmniej czesci nieporozumien :P
>

Hm... To w tym momencie odpada pół dyskusji na forumie to raz, a dwa więcej niż połowa argumentów wszystkim malkontenton, posługującym się frazesem 'bo na zachodzie'.

Może przemyśl ten wniosek?

[klemens1]

> Co jest bezsensownego w zwróceniu uwagi, że fotoradar może pilnować także takie
> go ograniczenia, które nie jest związane z bezpieczeństwem, ale mimo to sensown
> e?

To, że nie stwierdziłeś tylko tego że fotoradar może nie mieć związku z bezpieczeństwem, ale podałeś też powód dla którego może on tam być. Oto ten powód:

> Natomiast nie mam nic przeciwko ustawianiu fotoradarów także w miejscach, gdzie
> nie jest jakoś specjalnie niebezpiecznie po to, chociażby, żeby wreszcie kiero
> wca zainteresował się znakami ograniczeń, a nie tylko tym, gdzie stoi fotoradar

[jureek]

klemens1 napisał:

> To, że nie stwierdziłeś tylko tego że fotoradar może nie mieć związku z bezpiec
> zeństwem, ale podałeś też powód dla którego może on tam być. Oto ten powód:
>
> > Natomiast nie mam nic przeciwko ustawianiu fotoradarów także w miejscach,
> gdzie
> > nie jest jakoś specjalnie niebezpiecznie po to, chociażby, żeby wreszc
> ie kiero
> > wca zainteresował się znakami ograniczeń, a nie tylko tym, gdzie stoi
> fotoradar

No tak. Uważam, że wystarczającym powodem jest samo uzasadnione ograniczenie.
A Ty uważasz, że powinny być ograniczenia, które nigdy nie są egzekwowane fotoradarem? Moim zdaniem, jeżeli są to ograniczenia bezzasadne, to nie wystarczy, że nie będzie tam fotoradaru, tych ograniczeń nie powinno być.
Cały czas chodzi mi o to, żeby zainteresować się ograniczeniami, a nie fotoradarami.
Jura

[emes-nju]

Cos czuje, ze zaraz dojdziemy do tego, ze ograniczenia sa po to, zeby je egzekwowac. Wylaczne po to :D

I rowniez to jest prawdziwe:

[nazimno]

Jesli chcemy "cos" egzekwowac, to wprowadzmy "takie cos", co bedzie mozna egzekwowac.

W ten sposob odbywa sie mnozenie bytow do egzekwowania.

Bo "waaadza" szeroko pojeta, nie moze, nie powinna, nie jest az tak glupia, aby nie skorzystac z okazji tam, gdzie sie ona nadarza.

Bo przeciez nie mozna "opierac sie na zalozeniu, ze obywatel jest jednostka odpowiedzialna".

[jureek]

emes-nju napisał:

> Cos czuje, ze zaraz dojdziemy do tego, ze ograniczenia sa po to, zeby je egzekw
> owac. Wylaczne po to :D

Nie wyłącznie, ale między innymi właśnie po to. Skoro znaki są, to trzeba je egzekwować. Nic tak nie demoralizuje bowiem, jak takie "dupochronne" podejście prezentowane przez urzędników i akceptowane przez większość kierowców. A polega to na tym, że stawia się znak tylko po to, żeby urzędnik miał alibi. A ponieważ znak jest bardzo wątpliwy i urzędnik sam o tym wie, to dba o to, żeby nie było tam kontroli. Wie bowiem, że dopóki nie stanie tam fotoradar, nikt nie będzie protestował i będzie miał ten urzędnik święty spokój. I tak się to kręci, a wrzask podnosi się dopiero wtedy, gdy stanie fotoradar. Ograniczenia bez fotoradaru nikogo nie ruszają.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nic tak nie demoralizuje bowiem, jak takie "dupochronne" podejście
> prezentowane przez urzędników i akceptowane przez większość kierowców.

Raczej "akceptowane". Przez cale lata przyzwyczailismy sie do tego, ze znaki sa, zeby byly (bo Matka Wasza). I nie jest to raczej efekt tego, ze jestesmy zli i brudni wschodnioeuropejscy kierowcy. Bo to nie kierowcy obsrywaja pobocza tysiacami blaszek.

Ale najciekawsze jest to, ze NIK bardzo jednoznacznie wypowiedzial sie o METODACH dzialania polegajacych na ograniczeniu egzekwowania prawa w praktyce wylacznie do punktow poboru oplat - niszczy to zaufanie obywatela do panstwa i jego instytucji. To MIAZDZACA diagnoza! Organa panstwa dostaly czerwona kartke. A nadal za wszystko odpowiedzialni sa kierowcy.

Rowniez za brak poszanowania dla prawa stanowionego przez panstwo bedace w zasadzie lupiezca czajacym sie przy goscincach...

> A polega to na tym, że stawia się znak tylko po to, żeby urzędnik miał alibi. A
> ponieważ znak jest bardzo wątpliwy i urzędnik sam o tym wie, to dba o to,
> żeby nie było tam kontroli. Wie bowiem, że dopóki nie stanie tam fotoradar,
> nikt nie będzie protestował i będzie miał ten urzędnik święty spokój.

Jura... Gdzie Ty zyjesz...? Kontrole predkosci sa nieomal wylacznie w miejscach ograniczen na wyrost!

> I tak się to kręci, a wrzask podnosi się dopiero wtedy, gdy stanie fotoradar.

Wrzask na dobra sprawe pojawil sie dopiero po miazdzacym raporcie NIKu. Bo wreszcie mozna z czystym sumieniem odbic (bedacy szantazem moralnym!) argument, ze akcja lupienia przy drogach sie nie podoba, bo chce sie jezdzic jak morderca.

Przed opublikowaniem raportu pojawialy sie pojedyncze pojekiwania "slusznie" ukranych w terenie zabudowanym krzakami czy, jak na wielokilometrowym odcinku wyjazdu z Warszawy, lasem, w ktorym, co za niespodzianka!, od niedawna stoi nowiutki, swietnie na siebie zarabiajacy fotoradar. Dla bezpieczenstwa! Drzew, jak sadze :P

> Ograniczenia bez fotoradaru nikogo nie ruszają.

Napisalem juz dlaczego. NIK tez to napisal :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Napisalem juz dlaczego. NIK tez to napisal :P

Tak, a gdzie był NIK, gdy stawiano "dupochronne" ograniczenia? Ograniczenia od czapy nie naruszają autorytetu państwa, dopiero fotoradar ten autorytet narusza?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Napisalem juz dlaczego. NIK tez to napisal :P
>
> Tak, a gdzie był NIK, gdy stawiano "dupochronne" ograniczenia?

Nie wiem. Wazne, ze w koncu zajal sie tematem (moze jakis urzednik dostal "pocztowke z wakacji" strzelona "na szerokiej rownej drodze z poboczami, na ktorej az przyjemnie docisnac" - nie interesuje mnie to).

> Ograniczenia od czapy nie naruszają autorytetu państwa, dopiero fotoradar ten autorytet
> narusza?

Sorry, ale nie rob z siebie debila. Pisze po raz ostatni.

Nie byloby problemu, gdyby fotoradary staly na losowo wybranych ograniczeniach, ze szczegolnym uwzglednieniem miejsc, w ktorych jest niebezpiecznie (szkoly, slabo widoczne przejscia dla pieszych, "niewygodne" skrzyzowania, na ktorych czesto dochodzi do kolizji - wyliczac dalej?). Wtedy pilnowanie ograniczenia "od czapy" mogloby byc traktowane jako wypadek przy pracy - ktos nie zauwazyl, ze krzaki to nie zabudowa i postawil fotoradar zamiast postulowac zdjecie blaszek (co tez jest trudne, bo jeden urzad stawia znaki, a inny zajmuje sie ich egzekwowaniem).

Problemem jest proceder ustawiania fotoradarow (szczegolnie gminnych - najczestszych na naszych drogach!!!) wylacznie tam, gdzie sie na nich zarabia, to juz patologia, na ktora uwage zwrocil NIK. Co gorsza wlasnie ta patologia powoduje, ze nikomu nawet do lba nie wpadnie przejrzec ograniczenia. No bo jaki ktokolwiek mialby miec w tym interes...?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Nie byloby problemu, gdyby fotoradary staly na losowo wybranych ograniczeniach,
> ze szczegolnym uwzglednieniem miejsc, w ktorych jest niebezpiecznie (szkoly, s
> labo widoczne przejscia dla pieszych, "niewygodne" skrzyzowania, na ktorych cze
> sto dochodzi do kolizji - wyliczac dalej?).

A ja myślę, że przede wszystkim nie byłoby problemu, gdyby nie było ograniczeń od czapy. Ale wszyscy koncentrują się na fotoradarach, zamiast zająć się sprawą pierwotną - czyli samymi ograniczeniami.

> Problemem jest proceder ustawiania fotoradarow (szczegolnie gminnych - najczest
> szych na naszych drogach!!!) wylacznie tam, gdzie sie na nich zarabia, to juz p
> atologia, na ktora uwage zwrocil NIK. Co gorsza wlasnie ta patologia powoduje,
> ze nikomu nawet do lba nie wpadnie przejrzec ograniczenia. No bo jaki ktokolwie
> k mialby miec w tym interes...?

W czasach "przedfotoradarowych" wcale nie było tak wspaniale, jeśli chodzi o nieuzasadnione ograniczenia prędkości.
Było gorzej, tylko mało kto zwracał na to uwagę.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Było gorzej, tylko mało kto zwracał na to uwagę.

Owszem. Bo, jak juz pisalem, kazdy przyzwyczaja sie do warunkow i szuka swoje sciezki wsrod wykrotow. Placimy za to (i bedziemy placili) bardzo wysoka smiertelnoscia i bardzo niskim zaufaniem do dzalan waaadzy. Co gorsza, wobec patologii wykazanych przez NIK, pogarszajacym sie zaufaniem...

Pochwale sie, ze zaczalem pisac o idiotycznych ograniczeniach na dlugo przed rozpoczeciem sie akcji ofotoradarowywania Polski :]

Jeszcze jedno

[emes-nju]

Dopoki ograniczenia byly od czapy, ale waaadza zajmowala sie lapaniem okazjonalnie, to byla zachowana jakas patologiczna rownowaga - waaadza udawala (tylko czasem dla postrachu dajac po lbie), ze ograniczenia czemus sluza, a my udawalismy, ze przestrzegamy. Rownowaga runela z wielkim i szalenie szkodliwym hukiem jak waadza nic nie zmieniajac w sposobie DEZorganizacji drog, zaczela te wszystki idiotyzmy egzekwowac.

A potem napiecie zaczelo rozsnac. Gminy zorientowaly sie, ze DK, to zyla zlota. W tym momencie, nawet jezeli komus wpadloby do glowy przeprowadzic weryfikacje oznakowania, szanse na to sie skonczyly. Nie zarzyna sie kury znoszacej zlote jaja!

[klemens1]

> No tak. Uważam, że wystarczającym powodem jest samo uzasadnione ograniczenie.

Tylko że jako wystarczające uzasadnienie ograniczenia podałeś "żeby wreszcie kierowca zainteresował się znakami ograniczeń".
Dzięki temu każde ograniczenie wg ciebie ma sens, chociaż w rzeczywistości efekt jest przeciwny - na szczęście fotoradar to zmienia. Kierowcy zwalniają, bo jest ograniczenie, które jest po to żeby kierowcy zwracali uwagę na to ograniczenie.

[erasms25]

> Z tego wniosek, że fotoradary GDDKiA i straży gminnych się doskonale uzupełniaj
> ą. Jedni łapią w miejscach szczególnie niebezpiecznych, a drudzy tam, gdzie tak
> niebezpiecznie nie jest, ale ograniczenie przecież obowiązuje. I o to chodzi,
> żeby nie dzielić ograniczeń na lepsze i gorsze, tylko przestrzegać wszystkich

Z tego wniosek, ze radio i antyradar doskonale się uzupełniają.
Jedno ostrzega przed suszarkami, a drugie tam gdzie straż siatką moro przykryła maszynkę do haraczu.
I o to chodzi, żeby nie dzielić opłat drogowych na lepsze i gorsze, ale unikać wszystkich.

[jureek]

erasms25 napisała:

> I o to chodzi, żeby nie dzielić opłat drogowych na lepsze i gorsze, ale unikać
> wszystkich.

Tak właśnie robię. I to bez inwestowania w radio czy antyradar (sorry, że Ci biznes psuję). A przy okazji jeżdżąc bez przekraczania dozwolonych prędkości nie tylko oszczędzam opłat za mandaty, ale także mniej spalam, czyli płacę mniej akcyzy.
Jura

[erasms25]

> Tak właśnie robię. I to bez inwestowania w radio czy antyradar (sorry, że Ci bi
> znes psuję). A przy okazji jeżdżąc bez przekraczania dozwolonych prędkości nie
> tylko oszczędzam opłat za mandaty, ale także mniej spalam, czyli płacę mniej ak
> cyzy.

Jestem zadowolonym użytkownikiem, nie jestem sprzedawcą. Wyposażenie kupiłem na Allegro.

Zgadzam się co do oszczędności, płynna jazda 70 - 90 km/h bez ciągłęgo zwalniania i przyspieszania pozwala zaoszczędzić na paliwie.

[agios_pneumatos]

erasms25 napisała:


> Jasna informacja o zamaskowanym punkcie poboru myta

Nie rozumiem. Myto opłata pobierana za przejazd drogą. Takowe w Polsce są na autostradach. Dlaczego i w jaki sposób punkt poboru myta miałby być zamaskowany?

[erasms25]

...oraz na drogach krajowych i wojewódzkich.

[jureek]

erasms25 napisała:

> ...oraz na drogach krajowych i wojewódzkich.

Na których? Trochę jeżdżę po Polsce, ale do tej pory na żadnej drodze krajowej czy wojewódzkiej żadnego myta nie płaciłem. Tylko na autostradzie płaciłem.
Jura

[erasms25]

Nie ma tego jeszcze dużo, tylko (cytat) 1800 km autostrad oraz dróg ekspresowych i krajowych objętych mytem.

Tu macie mapkę:
www.platnedrogi.pl/s/43/mapa-polski

[agios_pneumatos]

erasms25 napisała:

> ...oraz na drogach krajowych i wojewódzkich.

Mógłbyś podać choć JEDEN przykład?

[z tego co pamiętam nawet tunele są bezpłatne]