Jaka piękna manipulacja

[samspade]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,17349058,Polacy_chca_szybciej_jezdzic_i____placic_wyzsze_mandaty.html#MT
Mowa oczywiście o artykule.

Ktos.

[nazimno]

Ktos chce opchnac duza partie alkoholowych blokad stacyjki.

[man_sapiens]

A piesi dalej nie mają pierwszeństwa na przejściach.

[nazimno]

Na zielonym maja.

[a_weasley]

Nazimno napisał:

> Na zielonym maja.

Na oznakowanym bez świateł też, więc czego chcieć więcej?
Żeby na tym forum zabierali głos ludzie, którzy mają choć tyle pojęcia o przepisach ruchu drogowego, ile potrzeba pieszemu?

[samspade]

Prawda mają pierwszeństwo. Jak przepuszczą samochody.

[tbernard]

Czysty bareizm. Pierwszeństwo warunkowe. Czyli aby mieć takie pierwszeństwo musi być spełniony warunek: nie ma kogoś, kto miałby ustąpić.

[samspade]

Niestety tak jest.
I jeszcze jedna rzecz. Kierowcy doskonale wiedzą co powinien pieszy, czego nie może a co musi. Wiedza to lepiej niż to co oni powinni.

RTFPoRD

[a_weasley]

Samspade napisał:

> Prawda mają pierwszeństwo. Jak przepuszczą samochody.

Próbowałeś kiedyś zdać na prawo jazdy? A jeśli chodzi o praktykę, to kiedy ostatnio byłeś w Polsce?

[samspade]

Probowales. Podjalem jedna probe. A jesli chodzi o praktyke to ostatnio w polsce bylem dzisiaj, jutro tez bede. Ale jaki ma to zwiazek z tym ze pierwszenstwo dla pieszych jest jakie jest. A wlasciwie go nie ma.

[a_weasley]

Samspade napisał:

> Ale jaki ma to zwiazek z tym ze pierwszenstwo
> dla pieszych jest jakie jest. A wlasciwie go nie ma.

Ano taki, że to, co piszesz, nijak się nie ma do tego, co obserwuję na co dzień.

[samspade]

Tzn? W polskim prawie pieszy ma pierwszeństwo dopiero kiedy przepuścić samochody.
Dlatego tak dużo jest wtargnąć i temu podobnych.

[a_weasley]

Przeczytaj uważnie, czego art. 13 PoRD wymaga od pieszego, a art. 26 od kierowcy, to będzie o czym rozmawiać. Na razie nie ma.

[samspade]

Przeczytaj tez art 14 czego wymaga sie od pieszych. Zwroc uwage kiedy pieszy ma piereszenstwo, zwroc uwage ze kiedy stoi na krawezniku musi liczyc na dobre serce kierowcy.

[man_sapiens]

Kiedy pieszy już jest na przejściu to ma "pierwszeństwo". Czyli kierowcy nie wolno w niego centralnie wjechać - i tyle tego "pierwszeństwa". Ale jeżeli nadjeżdża jakieś auto, pieszemu nie wolno wejść na przejście.
Tak sam jest z samochodami wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej. Nie wolno takiemu wjechać na skrzyżowanie jeżeli coś nadjeżdża drogą z pierwszeństwem. Ale jak już na nie wjedzie, to inni kierowcy muszą dołożyć starań, żeby go ominąć albo zahamować przed nim.

[a_weasley]

Man_sapiens napisał:

> Kiedy pieszy już jest na przejściu to ma "pierwszeństwo". Czyli kierowcy nie wo
> lno w niego centralnie wjechać - i tyle tego "pierwszeństwa". Ale jeżeli nadjeż
> dża jakieś auto, pieszemu nie wolno wejść na przejście.

Podstawę prawną poproszę.

[samspade]

PoRD art 14. To o zakazie wchodzenia bezpośrednio przed nadjezdzajacy pojazd. Cokolwiek to bezpośrednio oznacza. Wiec z jednej strony pieszy ma pierwszeństwo ale nie może z niego skorzystać ponieważ musi przepuścić samochody.

[tbernard]

Zwłaszcza, że w gęstym ale nie zakorkowanym ruchu gdy auta jadą w niekończącym się sznurze zderzak w zderzak to jakiekolwiek wejście będzie bezpośrednio. Choćby wypadło na auto, które było kilometr od przejścia, gdy pieszy rozpoczął oczekiwanie na lukę taką aby było nie bezpośrednio.

Przepisy to nie wszystko

[a_weasley]

Tbernard napisał:

> Zwłaszcza, że w gęstym ale nie zakorkowanym ruchu gdy auta jadą w niekończącym
> się sznurze zderzak w zderzak to jakiekolwiek wejście będzie bezpośrednio. Choć
> by wypadło na auto, które było kilometr od przejścia, gdy pieszy rozpoczął ocze
> kiwanie na lukę taką aby było nie bezpośrednio.

Jest to prawdą. Cytowany Stefański pisze:

Fakt, iż kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu (art. 26 ust. 1), nie uchyla w stosunku do pieszego tego zakazu. Przestrzeganie obu tych dyrektyw utrudniałoby w warunkach intensywnego ruchu zarówno poruszanie się pojazdów, jak i pieszych, dlatego też słusznie piśmiennictwo odwołuje się do tzw. zasad kultury drogowej i zaleca wzajemne ustępowanie sobie miejsca.
Z moich doświadczeń - ostatecznie nie każdy pieszy bywa kierowcą, ale każdy kierowca bywa pieszym - zbieranych głównie w Warszawie i Krakowie wynika, że to działa. Jeśli człowiek stanie na krawężniku ruchliwej ulicy przy przejściu z widocznym zamiarem przejścia przez jezdnię, chwilę poczeka, ale za kilka pojazdów ktoś stanie.
Zjawisko ciągłego sznura występuje zresztą rzadko, bo na ogół w rozsądnej odległości przed przejściem są zawsze jakieś światła, które ten sznur przerywają.

[jureek]

a_weasley napisał:

> Przestrzeganie obu tych dyrektyw utrudniałoby w warunkach intensywne
> go ruchu zarówno poruszanie się pojazdów, jak i pieszych, dlatego też słusznie
> piśmiennictwo odwołuje się do tzw. zasad kultury drogowej i zaleca wzajemne ust
> ępowanie sobie miejsca

Jeżeli kierowca tylko na zasadzie kultury (czyli mówiąc bez owijania w bawełnę z łaski) ma przepuszczać pieszego, który zamierza wejść na przejście, to używanie w tym kontekście zwrotu, że pieszy ma pierwszeństwo, jest mylące i tylko wprowadza niepotrzebnie zamieszanie. Tak naprawdę według polskich przepisów pieszy nie ma pierwszeństwa, a mówienie o pierwszeństwie, gdy pieszy już jest na przejściu, to kompletne pomieszanie pojęć. Słowo pierwszeństwo oznacza bowiem, że ktoś jako pierwszy ma prawo znaleźć się w jakimś miejscu. Gdy już się w tym miejscu znajduje, to już za późno jest, żeby mówić o pierwszeństwie. Albo więc damy pieszym naprawdę pierwszeństwo, albo zaprzestańmy używać tego słowa, bo powoduje to tylko tragiczne nieporozumienia.

[a_weasley]

Jureek napisał:

> Słowo pierwszeństwo oznacza bowiem, że ktoś jako pierwszy ma prawo
> znaleźć się w jakimś miejscu.

Tak - w miejscu przecięcia torów ruchu. Nabywa to prawo przekroczywszy brzeg jezdni. Z tą chwilą on ma pierwszeństwo, co znaczy, że kierowca ma obowiązek hamować.
Nie można jednak żądać od kierowcy rzeczy niemożliwych, czyli w szczególności wyhamowania przed pieszym, który wszedł w odległości mniejszej niż droga hamowania (wliczając w to drogę przebytą w czasie reakcji).

[tbernard]

> Tak - w miejscu przecięcia torów ruchu. Nabywa to prawo przekroczywszy brzeg je
> zdni. Z tą chwilą on ma pierwszeństwo, co znaczy, że kierowca ma obowiązek hamo
> wać.

W tym właśnie tkwi bzdura.

> Nie można jednak żądać od kierowcy rzeczy niemożliwych, czyli w szczególności w
> yhamowania przed pieszym, który wszedł w odległości mniejszej niż droga hamowan
> ia (wliczając w to drogę przebytą w czasie reakcji).

Jeśli kierowca widzi, że zbliża się do przejścia przy którym czeka pieszy, który w każdym momencie może wejść nabywając pierwszeństwo, to co powstrzymuje kierowcę od takiego dostosowania prędkości aby nie dać się zaskoczyć? Jedynie świadomość przepisu skierowanego do pieszych, że nie wolno bezpośrednio. Nic więcej, skoro zbliżając się drogą podporządkowaną jakoś nie zaskakują go pojazdy z pierwszeństwem na głównej.

[jureek]

a_weasley napisał:

> Tak - w miejscu przecięcia torów ruchu. Nabywa to prawo przekroczywszy brzeg je
> zdni.

Przekroczywszy brzeg jezdni pieszy wchodzi w obszar przecięcia się torów ruchu, czyli jest to już musztarda po obiedzie.

> Z tą chwilą on ma pierwszeństwo, co znaczy, że kierowca ma obowiązek hamo
> wać.

Z tą chwilą traci sens mówienie o pierwszeństwie. O pierwszeństwie można mówić, zanim ktoś znajdzie się w miejscu kolizyjnym.

> Nie można jednak żądać od kierowcy rzeczy niemożliwych, czyli w szczególności w
> yhamowania przed pieszym, który wszedł w odległości mniejszej niż droga hamowan
> ia (wliczając w to drogę przebytą w czasie reakcji).

Nie żądam od kierowcy rzeczy niemożliwych. Rzecz niemożliwa byłaby wtedy, gdyby pieszy spadł znienacka na przejście, albo wskoczył tam nagle. Nie jest jednak rzeczą niemożliwą dla kierowcy przewidzenie tego, że pieszy zmierzający normalnym krokiem w kierunku przejścia albo stojący na krawężniku przed przejściem na to przejście może wejść i odpowiednie zmniejszenie prędkości (nawet do zera), żeby nie zrobić pieszemu krzywdy, gdy pieszy na tym przejściu się znajdzie. Tego wymaga ode mnie np. niemiecki ustawodawca (a także przepisy w wielu europejskich krajach) i wcale nie uważam, żeby ustąpienie pieszemu pierwszeństwa na przejściu było wymaganiem niemożliwym do wykonania.

[bimota]

Z tą chwilą traci sens mówienie o pierwszeństwie. O pierwszeństwie można mówić, zanim ktoś znajdzie się w miejscu kolizyjnym.

mysle, ze powinno sie mowic zarowno zanim, jak i na...

Bezpośrednio, czyli prosto pod koła

[a_weasley]

Samspade napisał:

> PoRD art 14. To o zakazie wchodzenia bezpośrednio przed nadjezdzajacy pojazd.
> Cokolwiek to bezpośrednio oznacza.

Nie jest zdefiniowane, podobnie jak wiele innych pojęć (na przykład kiedy zaczyna się dojeżdżanie do wierzchołka wzniesienia).
R. Stefański w komentarzu do PoRD pisze:
Bezpośrednie wejście przed jadący pojazd ma miejsce wówczas, gdy pojazd przed wejściem pieszego na jezdnię znajdował się w takiej odległości od tego miejsca, że kierujący nim – przy zachowaniu bezpiecznej prędkości – nie jest w stanie zatrzymać go przed przejściem.
W istocie jeśli pieszy wejdzie na jezdnię w odległości 10 m przed samochodem jadącym nie 50, ale 30 km/h, to hamowanie zacznie się przy 1 s czasie reakcji w odległości 1,7 m od niego. To może nie wystarczyć.

[samspade]

I ten zapis oznacza ze pieszy nie ma pierwszenstwa. Bo jezeli nie mozna wejsc na przejscie lecz trzeba czekac az kierowca sie zlituje nie mozna mowic o pierwszenstwie.

Jak zwał, tak zwał

[a_weasley]

Jeżeli uważasz, że to znaczy, że pieszy nie ma pierwszeństwa, to proszę bardzo, znaczy to tyle, że kodeksowa definicja pierwszeństwa nie przystaje do ogólnej, podobnie jak kodeksowa definicja pożyczki, obszaru zabudowanego i wielu innych. Aż i tylko tyle.
Dla mnie "pieszy nie ma pierwszeństwa" znaczyłoby, że jak np. jestem na prawym pasie, a auto jedzie środkowym, to i tak muszę je przepuścić. Ale ja to truskawki cukrem.
To pewne, że brak tego zastrzeżenia oznaczałby, że do przejścia dla pieszych należy zbliżać się z prędkością jednocyfrową. Chyba że chodnik jest całkiem pusty. Pieszy idący wzdłuż jezdni miałby bowiem pełne prawo skręcić na przejście wprost pod koła nadjeżdżającego pojazdu i każdy sąd przyznałby mu rację. Być może pośmiertnie, ale zawsze.
Z kolei tak, jak jest, istotnie jest problem na ulicach o gęstym ruchu, ale jakoś sobie ludzie radzą.
Gdyby wszyscy konsekwentnie egzekwowali swoje prawo pierwszeństwa, nie sposób byłoby np. włączyć się do ruchu tyłem z chodnika dajmy na to na Marszałkowskiej.

[jureek]

a_weasley napisał:

> To pewne, że brak tego zastrzeżenia oznaczałby, że do przejścia dla pieszych na
> leży zbliżać się z prędkością jednocyfrową.

No i co w tym takiego strasznego? A z jaką prędkością zbliżasz się do skrzyżowania z drogą główną? Przejedziesz przejście (czy skrzyżowanie) i możesz znowu przyspieszyć. Poza tym sam wspomniałeś, że są przejścia, gdzie w odległości kilkunastu metrów nie widać żadnego pieszego. Wtedy aż tak bardzo zwalniać nie musisz.

[tbernard]

> Dla mnie "pieszy nie ma pierwszeństwa" znaczyłoby, że jak np. jestem na prawym
> pasie, a auto jedzie środkowym, to i tak muszę je przepuścić.

No ale tu już nawet wyznawcy, że pierwszeństwo jest tylko NA muszą odpuścić. Pozostaje jeszcze kwestia, czy pieszy wtargnął BEZPOŚREDNIO.

> Gdyby wszyscy konsekwentnie egzekwowali swoje prawo pierwszeństwa, nie sposób b
> yłoby np. włączyć się do ruchu tyłem z chodnika dajmy na to na Marszałkowskiej.

Czym innym jest rezygnacja z przysługującego pierwszeństwa w celu kulturalnego ułatwienia komuś, kto nie ma szans w rozsądnym czasie wykonać manewr przepisowo, a czym innym jest zmuszanie do tej rezygnacji. Tylko w tym pierwszym przypadku mamy do czynienia z kulturą.

[samspade]

Pewnie pieszy ma pierwszenstwo. Jak juz przepusci samochody. A tak ma stac na krawezniku i czekac. Az ktos sie zlituje i stanie albo wszyscy prejada.
Bo niedzielny kierowca nie potrafi jezdzic i musial by jechac z jednocyfrowa predkoscia. Ciekawe jak taka niemota daje sobie rade na skrzyzowaniach.

[bimota]

TO JEST DOKLADNIE TAKA SAMA SYTUACJA JAK Z ROWERZYSTAMI NA JEZDNI... WSZYSTKIM PRZESZKADZAJA, A MI JAKOS NIE... PODOBNIE WSZYSCY MAJA PROBLEM Z PRZECHODZENIEM, A JA NIE...

NIE ROZUMIEM TEGO...

MALO TEGO. CZASEM SIE WKURZAM, ZE GOSC SIE ZATRZYMUJE, BY MNIE PRZEPUSIC, A ZA NIM NIC NIE JEDZIE... STRATA CZASU...

[bimota]

Tak sam jest z samochodami wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej.

AKURAT JEST DOKLADNIE ODWROTNIE...

W SUMIE, GDYBY POLICJA BYLA KONSEKWENTNA TO W KAZDYM ZDARZENIU NA PRZEJSCIU WINNYM POWINNA UZNAWAC KIEROWCE...

MAMY BYBLOWATE PRAWO, NIE MA O CZYM GADAC, W DODATKU KAZDA JEGO ZMIANA, W WYKONANIU NASZYCH MAGIKOW, POWODUJE JESZCZE WIEKSZY SYF..

[a_weasley]

Bimota napisał:

> Tak sam jest z samochodami wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej.
>
> AKURAT JEST DOKLADNIE ODWROTNIE...
>
> W SUMIE, GDYBY POLICJA BYLA KONSEKWENTNA TO W KAZDYM ZDARZENIU NA PRZEJSCIU WIN
> NYM POWINNA UZNAWAC KIEROWCE...

I właśnie po to jest zakaz wchodzenia na jezdnię BEZPOŚREDNIO przed jadącym pojazdem.

[tbernard]

> I właśnie po to jest zakaz wchodzenia na jezdnię BEZPOŚREDNIO przed jadącym pojazdem.

Właśnie dlatego jest tak dużo potrąceń, bo pieszemu coś się otarło w pojęciu, że ma pierwszeństwo a kierowca skupia się głównie na przepisie dotyczącym pieszego, że pieszemu nie wolno bezpośrednio. Gdyby kierowca był nastawiony na to, że za potrącenie na przejściu idzie bezwarunkowo do pierdla, to by miał zupełnie inne odruchy przy zbliżaniu się do przejścia. A teraz to wie, że jakby co, to będzie bezpośrednio, zwłaszcza jeśli ma dobrą papugę lub w ogóle jest z klanu "równiejszych".

[a_weasley]

Tbernard napisał:

> Właśnie dlatego jest tak dużo potrąceń,

> Rzeczywiście? Mam wrażenie, że coraz mniej.

> bo pieszemu coś się otarło w pojęciu, że ma pierwszeństwo

...i nie zdaje sobie sprawy, że auto nie jest w stanie zatrzymać się w miejscu? Tak wielu upośledzonych umysłowo porusza się po ulicach bez opieki?

> a kierowca skupia się głównie na przepisie dotyczącym pieszego,
> że pieszemu nie wolno bezpośrednio.

Ja tam skupiam się na tym, żeby kogo nie skosić, bo zabiję idiotę, a po sądach będą mnie ciągać za człowieka, i co z tego, że po roku czy dwóch udowodnię, że nie jestem wielbłądem?
Być może jestem jakiś dziwny.

> Gdyby kierowca był nastawiony na to, że
> za potrącenie na przejściu idzie bezwarunkowo do pierdla,

...mielibyśmy zasadę "zawsze winien kierowca". To już było.

[jureek]

a_weasley napisał:

> ...mielibyśmy zasadę "zawsze winien kierowca". To już było.

Tak? Kiedy było tak uregulowane pierwszeństwo na przejściu?
Wiem, że tak jest w Niemczech. Tam praktyka sądowa jest taka, że w przypadku potrącenia na przejściu z zasady winny jest kierowca, no chyba że udowodni, że pieszy wbiegł na przejście z taką prędkością, że kierowca nie był go w stanie wcześniej zauważyć. Jeżeli pieszy wejdzie na przejście normalnym krokiem, to nie ma szans, żeby kierowca mógł wymigać się od odpowiedzialności. Nie ma tłumaczenia, że jakiś dostawczak zasłaniał przejście i zza niego pojawił się pieszy. Jeżeli widoczność na okolice przejścia była ograniczona, to miałeś jako kierowca to uwzględnić i odpowiednio zwolnić.

Gdy kierowca był zawsze winien

[a_weasley]

Jureek napisał:

> > ...mielibyśmy zasadę "zawsze winien kierowca". To już było.

> Tak? Kiedy było tak uregulowane pierwszeństwo na przejściu?

Po co pierwszeństwo? Generalnie jeśli kierowca potrącił pieszego, to był winien, bo nie dostosował. Mówię o czasach wczesnego Gomułki, kiedy faktycznie obowiązywała w orzecznictwie zasada nieufności - że kierujący nie ma prawa zakładać, że inni uczestnicy ruchu postępują zgodnie z przepisami, jak w orzeczeniu Sądu Najwyższego z 1959 r.:
"Kierowca dopóty nie powinien przejawiać zaufania, dopóki zachowanie się innych użytkowników drogi nie wskazuje, że będą oni w konkretnej sytuacji przestrzegać przepisu".
Czyli jeśli ktoś stoi na krawężniku mając czerwone, ja mam zielone i on mi wejdzie pod koła, to i tak moja wina.
Z tegoż roku uchwała Rady Narodowej M.St. Warszawy:
"Szybkość pojazdów powinna być przez kierującego tak uregulowana, aby w każdej chwili i przy każdej okoliczności panował on nad pojazdem i mógł dostosować się do wymagań bezpieczeństwa drogowego".
Potem się przebiła zasada ograniczonego zaufania, na razie w orzecznictwie - w KD znalazła się dopiero w 1984 r.

[tbernard]

> ...i nie zdaje sobie sprawy, że auto nie jest w stanie zatrzymać się w miejscu?
> Tak wielu upośledzonych umysłowo porusza się po ulicach bez opieki?

A kierowca na drodze z pierwszeństwem nie zdaje sobie sprawy, że auto wyjeżdżające z podporządkowanej nie jest w stanie zatrzymać się w miejscu? Czyżby ci na drodze głównej byli upośledzeni z tego powodu?

> Ja tam skupiam się na tym, żeby kogo nie skosić, bo zabiję idiotę, a po sądach
> będą mnie ciągać za człowieka, i co z tego, że po roku czy dwóch udowodnię, że
> nie jestem wielbłądem?
> Być może jestem jakiś dziwny.

A co w tym dziwnego i dlaczego uważasz, że inni kierowcy nie powinni z takim nastawieniem zbliżać się do przejścia? To tylko kwestia nastawienia. Chociaż jeszcze widzę jakieś elementy wyższości, że pieszy to idiota a ty nie chcesz odpowiadać jak za człowieka. Ale jak popracujesz jeszcze nad sobą oraz gdy paragrafy zrobią takie jak za zachodnią granicą, to i to nastawienie zmienisz.

> > Gdyby kierowca był nastawiony na to, że
> > za potrącenie na przejściu idzie bezwarunkowo do pierdla,
>
> ...mielibyśmy zasadę "zawsze winien kierowca". To już było.

Gdzie było? Masz na myśli kraje za zachodnią granicą? No to jak w porównaniu do tych krajów wypada statystyka potrąceń na przejściach?

Już każdy powiedział to co wiedział

[a_weasley]

trzy do czterech razy i dalej można najwyżej powtarzać to samo w innym ujęciu.
Zwrócę tylko uwagę na jedną chybioną analogię - między kierowcą dojeżdżającym do skrzyżowania a do przejścia.
Dojeżdżając do skrzyżowania z drogą z pierwszeństwem i widząc, że ktoś tą drogą jedzie, wiem, że on będzie przejeżdżał przez skrzyżowanie, że więc mam komu ustępować.
Dojeżdżając do przejścia, gdy chodnikiem idą ludzie, nie wiem, który z nich chce iść dalej tą stroną ulicy, a który przechodzić.
Rozumiałbym natomiast pierwszeństwo dla pieszego w takiej formie: jeśli pieszy na chodniku przy przejściu w ustalony w przepisach sposób sygnalizuje zamiar przejścia (np. macha ręką), kierowca ma obowiązek się zatrzymać (oczywiście o ile to fizycznie możliwe).

[bimota]

NIE POWTARZAJ BREDNI PO OSLACH... SAMI NIECH SOBIE MACHAJA... ICH O TYLE MOGE ZROZUMIEC, ZE NIE MOWIA TEGO POWAZNIE...

[samspade]

Stojący pieszy na chodniku przy przejściu zwrócony w stronę jezdni jest wystarczającym sygnałem ze chce przejść na drugą stronę. Czy zbliżający się do przejścia. Nawet niezbyt bystry polski kierowca rozpozna zamiar przejścia. Nie trzeba kazać pieszemu skakać na lewej nodze jednocześnie trzymając się prawa ręka za lewe ucho i mrugac prawym okiem.

[tbernard]

> Stojący pieszy na chodniku przy przejściu zwrócony w stronę jezdni jest wystarc
> zającym sygnałem ze chce przejść na drugą stronę. Czy zbliżający się do przejścia.

Zbliżanie się do przejścia jest pojęciem mało precyzyjnym, jeżeli chodzi o prawidłowe rozpoznanie zamiaru. Bo pod to pojecie podpadają tacy, co zbliżają się do jezdni gdzieś z głębi i twarzą zwróceni prostopadle do kierunku jezdni, oraz tacy co idą wzdłuż chodnikiem równolegle do jezdni i akurat będą mijać przejście do którego się zbliżają. Ktoś taki nie spojrzawszy na jednię raczej sygnalizuje swoim zachowaniem, że korzystanie z przejścia go nie interesuje i tylko zamierza dalej kontynuować spacer wzdłuż.
Bardzo ważne jest więc rozglądanie się pieszego na jezdnię z dwóch powodów. Po pierwsze, aby rozeznać się w sytuacji a po drugie rozglądaniem się daje czytelny sygnał, że chce skorzystać. Najgorsze co mógłby zrobić, to sprawiać wrażenie, że spaceruje wzdłuż, po czym robiąc przy przejściu raptowny zwrot nie spojrzawszy na jezdnię.

[samspade]

Kiedy chodnik "glowny oddalony jest od jezdni o jakieś 2 metry to kiedy pieszy idzie w kierunku przejścia może mieć rzeczywiście inne zamiary niż przejście przez jezdnię. Może chcieć stanąć na krawężniku i podziwiać okoliczności przyrody. Chic skoro wysepka na środku jezdni robi za taras widokowy i kierowcy są zaskakiwani wejściem pieszego z takiej wysepki to kto wie.

[tbernard]

Oczywiście, że w takich sytuacjach nie ma mowy o tym, że nie wiadomo w jakim celu ktoś się zbliża do przejścia lub wręcz stoi przy nim (nawiasem mówiąc znam miejsce, gdzie starsze panie stoją i sobie o czymś ciekawym plotkują i zapewne po skończeniu, gdy będą się rozchodzić, to któraś z nich będzie chciała wtedy przejść). Ale bywają chodniki, po których spacerując jest się całkiem blisko krawężnika.

Z ust mi wyjąłeś

[a_weasley]

Tbernard napisał:

> > Stojący pieszy na chodniku przy przejściu zwrócony w stronę jezdni jest w
> ystarc
> > zającym sygnałem ze chce przejść na drugą stronę. Czy zbliżający się do p
> rzejścia.
>
> Zbliżanie się do przejścia jest pojęciem mało precyzyjnym, jeżeli chodzi
> o prawidłowe rozpoznanie zamiaru. Bo pod to pojecie podpadają tacy, co zbliżaj
> ą się do jezdni gdzieś z głębi i twarzą zwróceni prostopadle do kierunku jezdni
> , oraz tacy co idą wzdłuż chodnikiem równolegle do jezdni i akurat będą mijać p
> rzejście do którego się zbliżają. Ktoś taki nie spojrzawszy na jednię raczej sy
> gnalizuje swoim zachowaniem, że korzystanie z przejścia go nie interesuje i tyl
> ko zamierza dalej kontynuować spacer wzdłuż.

Modelowy przykład tego, o co mi chodzi. W Warszawie to się tak nie rzuca w oczy, ale np.w Krakowie jest sporo ruchliwych ulic w zwartej zabudowie (pisząc to mam przed oczami Starowiślną), gdzie między ciągiem sklepów itp. obiektów a jezdnią jest tylko wąski chodnik, żadnych tam parkingów czy trawników, a przejścia na ogół bez świateł. Jeden ruch i pieszy idący chodnikiem zamienia się w pieszego przechodzącego przez jezdnię.
Zwracam uwagę, że kierowca pojazdu skręcającego w lewo na skrzyżowaniu z łamanym pierwszeństwem ma obowiązek włączyć kierunkowskaz, żeby ci z przeciwka wiedzieli, że on skręca (że nie każdy to robi, to inna sprawa).

[samspade]

Jak tępą małpą trzeba być żeby nie uważać w takim miejscu na pieszych. I z jaką prędkością te małpy dojeżdżają do przejścia.
Plus te urban legends o tabunach pieszych wchodzących na przejścia bez spojrzenia.
Bo dla małpy zbyt trudne jest połączenie faktu pieszego na krawężniku przy przy przejściu z chęcią przejścia przez to drugie przejście.

[tbernard]

> Jak tępą małpą trzeba być żeby nie uważać w takim miejscu na pieszych. I z jaką
> prędkością te małpy dojeżdżają do przejścia.

Ja raczej staram się zwolnić w takich okolicznościach i zaraz na ogonie mam stado wściekłych, którzy jeśli tylko jest możliwość, to wyprzedzają (tuż przed lub na przejściu). Ale głowy bym nie dał, że nigdy mnie pieszy nie zaskoczy, choćbym nie wiem jak uważał.

> Plus te urban legends o tabunach pieszych wchodzących na przejścia bez spojrzenia.
Wystarczy aby Ci się jeden przytrafił w pewnych niesprzyjających okolicznościach. Wbrew pozorom własnie dlatego, że ich tak mało, to kierowcę może zmylić taki ktoś. Gdyby były tabuny oraz zawsze wina kierowcy, to kierowcy jeździli by jak po placyku przy centrum handlowym i tym samym groźnych potrąceń było by mało.

> Bo dla małpy zbyt trudne jest połączenie faktu pieszego na krawężniku przy przy
> przejściu z chęcią przejścia przez to drugie przejście.

Gdy pieszy stoi lub zbliża się twarzą w kierunku przejścia, to problem mają ci kierowcy co po prostu zamiaru nie mają aby przepuścić.

[samspade]

tbernard napisał:


> Gdy pieszy stoi lub zbliża się twarzą w kierunku przejścia, to problem mają ci
> kierowcy co po prostu zamiaru nie mają aby przepuścić.

I o to cała sprawa się rozbija. O to że wielu nie chce przepuszczać. O to że wielu doskonale zna obowiązki pieszego a właściwie jeden obowiązek, przepuścić samochody.

[jureek]

a_weasley napisał:

> Dojeżdżając do skrzyżowania z drogą z pierwszeństwem i widząc, że ktoś tą drogą
> jedzie, wiem, że on będzie przejeżdżał przez skrzyżowanie, że więc mam komu us
> tępować.

A jak się zatrzyma, albo zawróci?

> Dojeżdżając do przejścia, gdy chodnikiem idą ludzie, nie wiem, który z nich chc
> e iść dalej tą stroną ulicy, a który przechodzić.

No fakt, może tak trzy razy w roku zdarzy mi się, że jako kierowca zatrzymam się przed przejściem niepotrzebnie, bo pieszy, z którego powodu się zatrzymałem, nie przechodzi w końcu przez przejście. Straszna tragedia.

> Rozumiałbym natomiast pierwszeństwo dla pieszego w takiej formie: jeśli pieszy
> na chodniku przy przejściu w ustalony w przepisach sposób sygnalizuje zamiar pr
> zejścia (np. macha ręką), kierowca ma obowiązek się zatrzymać (oczywiście o ile
> to fizycznie możliwe).

Szukający dziury w całym przytoczą wtedy argument, że skąd oni mają wiedzieć, czy pieszy machając ręką kogoś nie pozdrawia. Czytałem już takie teksty, że kierowcy byli zaskakiwani przez pieszego wchodzącego na jezdnię z wysepki na środku drogi. No bo skąd mieli wiedzieć, że ten pieszy nie chce sobie po prostu postać na tej wysepce, bo tak lubi.
Pomysłowość wymówek, żeby tylko nie hamować, jest nieograniczona.

[rapid130]

Źle wyznaczone limity prędkości, jak zauważa 81 proc. kierowców.

Nie widzę na swoim podwórku efektów zeszłorocznej wielkiej akcji kontroli jakości i sensowności oznakowania. Babole jak stały, tak stoją.

Jedynie na drogach wojewódzkich nastąpiła jakaś cicha, odgórna akcja "doznakowująca" - za każdym skrzyżowaniem na głównej wojewódzkiej stoi teraz nowa tabliczka z numerem drogi.

Natomiast mój ulubiony zarząd dróg powiatowych stworzył w ciągu ostatniego roku kolejne cudeńko - obszar zabudowany, na odcinku 900 metrów bez ani jednego zabudowania, ani jednej latarni ulicznej. Piesi mogą sobie więc chodzić bez odblasków w majestacie prawa.

Co się poprawiło w oznakowaniu

[a_weasley]

Rapid130 napisał:

> Źle wyznaczone limity prędkości, jak zauważa 81 proc. kierowców.
>
> Nie widzę na swoim podwórku efektów zeszłorocznej wielkiej akcji kontroli jakoś
> ci i sensowności oznakowania.

Nie wiem, czy to efekt wielkiej akcji czy czego, ale na białostockiej szosie widzę, że w miejscowościach, gdzie kiedyś było 50 i wszyscy jechali stówą, a fotoradar niewiele zmienił, teraz stoi 70 i ludzie zwalniają do 80.

[edek40]

> Nie wiem, czy to efekt wielkiej akcji czy czego, ale na białostockiej szosie wi
> dzę, że w miejscowościach, gdzie kiedyś było 50 i wszyscy jechali stówą, a foto
> radar niewiele zmienił, teraz stoi 70 i ludzie zwalniają do 80.

Tez to zauwazylem. Raz z uwagi na zdecydowanie przyjemniejsza jazde, dwa z uwagi na to, ze potwierdza to moje podejrzenia, ze "uczciwe" traktowanie kierowcow dziala w druga strone - kierowcy staja sie uczciwszy.

Na szczescie to wyjatek. Ograniczenia predkosci stawiane sa w calkowicie dowolny i zupelnie nie zrozumialy sposob. Jak chocby ograniczenie do 70 km/h na jezdni zbiorczej tuz przed polaczeniem z S2, na ktorej obowiazuje (ciekawe czemu tylko tyle) 100 km/h. Toz to zaprzeczenie logiki. Zmusza wlaczajacych sie w strumien ruchu do rozpedzania sie dopiero na pasach wlaczenia, zamiat wczesniej.

[rapid130]

> Nie wiem, czy to efekt wielkiej akcji czy czego, ale na białostockiej szosie wi
> dzę, że w miejscowościach, gdzie kiedyś było 50 i wszyscy jechali stówą, a foto
> radar niewiele zmienił, teraz stoi 70 i ludzie zwalniają do 80.

Pewnie efekt kontroli wewnętrznej GDDKiA. Oddziały oceniają robotę sąsiadów, robiąc tzw. kontrole krzyżowe. Dzięki takiej cichej akcji parę lat temu znikł "czeski błąd" w TYM miejscu. Tzn. linie były wymalowane odwrotnie. Białe furgony jadące z przeciwka nie miałyby prawa zjechać na przeciwny pas ruchu (mimo pełnej widoczności), ale samochód Googla (zbliżający się do szczytu wzniesienia) mógłby. Co ciekawe lokalna policja twierdziła: "My tam nie widzimy błędu". (sic!)
Na szczęście nie pamiętam wypadku w tym miejscu. Bliskie spotkania III stopnia, owszem.

[agios_pneumatos]

rapid130 napisał:

> Źle wyznaczone limity prędkości, jak zauważa 81 proc. kierowców.
>

Tak jest. Bo to NKE jest probierzem tego czy oznakowanie jest prawidłowe. Ci sami NKE, którzy zajmują zaszczytne pierwsze miejsce w statystyce wypadków śmiertelnych. To się nazywa kompetencja.

[edek40]

> Tak jest. Bo to NKE jest probierzem tego czy oznakowanie jest prawidłowe

Kto to byl i gdzie to bylo... Niech sobie przypomne. Ktos pisale, ze sprawdzal zasadnosc ograniczenia jadac glubo powyzej tego limitu. Zwykla przednionapedowka. I uznal, ze jest zasadne. Jadac grubo powyzej limitu...

Mi wystarcza do to:

[edek40]

"Jeśli ktoś zastanawiał się, dlaczego tak wiele kampanii społecznych promujących bezpieczeństwo na drogach trafia kulą w płot"

Widocznie mam stale zamkniete oczy, bo nie widze ich "tak wiele".

"Zaskakująco dużo, bo niemalże połowa pytanych jest... zadowolona ze stanu bezpieczeństwa. A najbardziej (53 proc.) piesi. "

To moze wskazywac albo na lepszy niz wydaje sie poziom bezpieczenstwa, albo.... porazajacy brak jakiejkolwiek swiadomosci. Osobiscie sklaniam sie ku temu drugiemu.

"- To, co w badaniach zastanawia, to opinie podające w wątpliwość sens stosowania pasów bezpieczeństwa, kasków ochronnych czy elementów odblaskowych. Jest też grupa aprobująca jazdę po alkoholu - mówi Agata Foks, sekretarz KRBRD."

Nie ulega zadnej watpliwosci, ze powyzsze zawdzieczamy tym "tak wielu kampaniom".

[a_weasley]

Edek40 napisał:

>> "Jeśli ktoś zastanawiał się, dlaczego tak wiele kampanii społecznych promują
>> cych bezpieczeństwo na drogach trafia kulą w płot"

> Widocznie mam stale zamkniete oczy, bo nie widze ich "tak wiele".

Wiele czy niewiele, to względne. Ja nie mam telewizora, więc z tym, co TV pokazuje, stykam się mało, a jednak spot, nad którym się tu wytrząsaliśmy w wątku
forum.gazeta.pl/forum/w,510,151597334,151597334,Kolejny_bzdurny_spot_z_Pasiecznym_widzieliscie_.html
widziałem kilkakrotnie, przez radio monolog tegoż autora słyszałem też nieraz, i monolog młodej wdowy, i scenkę rodzajową, na tyle często, że się już bałem lodówkę otworzyć.
Jeśli inne kampanie są podobne, to trafiają kulą w płot z banalnego powodu: bo są głupie.

> "- To, co w badaniach zastanawia, to opinie podające w wątpliwość sens stosowan
> ia pasów bezpieczeństwa, kasków ochronnych czy elementów odblaskowych.

I co tu jest do zastanawiania?
Przy czym założę się, że opinie nie podają w wątpliwość przydatności poszczególnych elementów, tylko zasadność wprowadzenia prawnego obowiązku ich stosowania.

> Jest też grupa aprobująca jazdę po alkoholu - mówi Agata Foks, sekretarz KRBRD.

Znaczy co? Część respondentów uważa, że można prowadzić pojazd po spożyciu niewielkiej ilości alkoholu? Faktycznie można, nawet w Polsce nie ma zakazu.

[bimota]

"Zaskakująco dużo, bo niemalże połowa pytanych jest... zadowolona ze stanu bezpieczeństwa. A najbardziej (53 proc.) piesi. "

To moze wskazywac albo na lepszy niz wydaje sie poziom bezpieczenstwa, albo.... porazajacy brak jakiejkolwiek swiadomosci. Osobiscie sklaniam sie ku temu drugiemu.

moze tez oznaczac, ze jeszcze nie wszystkim odwalilo i nie ulegli tej propagandzie: "bezpieczenstwo, bezpieczenstwo...",

Jaka piękna manipulacja = statystyka

[hasch1]

A jednocześnie nikt nie zwraca uwagi że 30% kierowców uzyskało prawo jazdy po dziesiątym egzaminie, rekordziści nawet po 40 razie.

Limity prędkości są ok. te kodeksowe. Zastanowić się trzeba nad tymi ograniczeniami jakie są stosowane. Każdy zakręt jest ograniczony do 70, a już kuriozum jest sytuacja gdzie na S-8 na łuku drogi ograniczono do 90, a przejazd pod wiaduktem, kiedy droga nie biegnie, 100%, prosto to do 100km/h. I statystyka pokazuje że wypowiadamy się za szybszą jazdą, ale już nikt nie zapytał o kontekst tej postawy.

Ale kiedy "krokodyl" do kierowcy krzyczy cyt. "Wszyscy jesteście mordercami" to pogląd że ktoś dążył będzie do logicznych zmian na drogach to utopia.
A ten sondaż to znów uzasadnienie dla istnienia urzędniczych, ciepłych, stołków w RBRD.

[bimota]

Limity prędkości są ok. te kodeksowe.

JESLI UWZGLEDNIC TE +10...

[raxx83]

Poza obszarem zabudowanym rzeczywiście powinno być 100km/h na drogach jednojezdniowych i do 120 km/h na dwujezdniowych. Abstrahując od S i A oczywiście. Ale limitu w OZ bym nie zmieniał, 50 km/h jest standardem nie tylko ze względu na bezpieczeństwo ale i na hałas. Za to na pewno wypadałoby mocno zweryfikować oznaczone Obszary Zabudowane i precyzyjniej je zdefiniować, tak aby nie było możliwości ustawiania ich dowolnie. Teraz niby też nie ma takiej możliwości bo zasadność OZ możemy podważyć na podstawie "Czerwonej Księgi" znaków i sygnałów drogowych, ale w praktyce to droga przez mękę.

[oixio]

motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-absurdalne-badanie-bezpieczenstwa-drogowego,nId,1602747