tył - napęd

[tdf-888]

powiedzcie mi piewcy wyższości tylnego nad przednim napędu dlaczego ten pierwszy w rajdach nie istnieje a przedni ma się całkiem dobrze? jazda z napędem na tył to akrobatyka

[crannmer]

tdf-888 napisał:
> powiedzcie mi piewcy wyższości tylnego nad przednim napędu dlaczego ten pierwsz
> y w rajdach nie istnieje a przedni ma się całkiem dobrze?

Bo nie ma popularnych malych samochodow z tylnym napedem, na ktorych moglyby bazowac wersje rajdowe. BTW w WRC regula jest naped na cztery kola.

Jesli dana formula pozwala na dowolny wybor konstrukcji lub konstrukcje od podstaw, a z innych powodow naped na cztery kola nie wchodzi w gre, to ukladem z wyboru jest silnik centralny i naped tylny. Drugim ukladem z wyboru jest silnik za przednia osia i naped tylny.

[tdf-888]

właśnie oglądałem materiał z rajdów erc i kierowca toyoty 86 zalil się jak to się ciężko w porównaniu z przednionapedowka prowadzi.

[nazimno]

polecam te lekture:

www.oldrallysport.on.ca/articles/Driving.html

[crannmer]

tdf-888 napisał:
> z rajdów erc i kierowca toyoty 86 zalil się jak to się
> ciężko w porównaniu z przednionapedowka prowadzi.

Na cos musial sie zalic. Przeciez nie na wlasne nieumiejetnosci.

[samspade]

A Tobie lepiej jeździ się ERC3 przednio czy tylno napędową?

[tdf-888]

mnie łatwiej jeździ się przednionapedowka.

[samspade]

A ja nie jeździłem w rajdach dlatego się pytam.

[tbernard]

> Bo nie ma popularnych malych samochodow z tylnym napedem, na ktorych moglyby ba
> zowac wersje rajdowe.

A Fiat 126P, czyli popularny Maluch?

[nazimno]

Jak juz nostalgia, to garbus tez.

[crannmer]

tbernard napisał:
> A Fiat 126P, czyli popularny Maluch?

AFIK Fiat 126p ani nie jest obecnie produkowany seryjnie, ani nie jest w stanie konkurowac z aktualnymi samochodami jakiejkolwiek obecnej grupy FIA.

[tbernard]

A jak jest z Formułą 1? Czy tamte pojazdy mają napęd na przednie, czy tylne koła? A może na wszystkie? No i czy w Formule 1 mają automatyczne, czy ręczne skrzynie biegów?

[samspade]

F1 Napęd na tył, skrzynia biegów sekwencyjna.

[nazimno]

To glownie kwestia zwiazana z redukcja masy wlasnej tych wszystkich pedziwiatrow.
Wal + most to nie tylko balast (masa), ale takze niebezpieczenstwo latwego uszkodzenia.
I niech sobie taraz male Kazie komentuja.

jaja kopiewca wyzszosci

[waga170]

tylnego napedu powiem tyle: W rajdach samochod nie jest uzywany zgodnie z jego przeznaczenim. Rownie dobrze moglbys sie zapytac po jaki ch... sa w samochodach dyferencjaly skoro w driftingu sie je blokuje.

[tbernard]

Dyferencjał to inaczej mechanizm różnicowy.

[galtomone]

No ale w wyscigach jest jednak inaczej...

[tdf-888]

tylko ze jak jest mokry asfalt to zawody odwołują albo jada za pilotem

[galtomone]

To oczywiste i nie ma znaczenia rodzaj napedu.
Te auta sa po prostu o wiele za szybkie a ich przyczepnosc do asfaltu zalezy miedzy innymi od temp. opon i predkosci w zakrecie.

Jak pada to z oczywistych przyczyn nie ma takiej trakcji jak w suchych warunkach - auta jada wolniej. Jak jada wolniej to I opony sa chlodniejsze. Jak opony sa chlodniejsze to mniej kelja sie do asfaltu i nie mozna jechac szybciej.
jak jedzie sie wolniej to I docisk generowany przez aerodynamike jest czesto zbyt maly by auto moglo bezpiecznie przejechac zakret.

Sa takie, gdzie albo np. musisz jechac powyzej 120km.h - bo wtedy powietrze wciska samochod w asfalt, albo 40 km/h by przyczepnosc mechaniczna wsytarczyla - wszystko pomiedzy to wyjazd z toru (pogoogleaj o tym jak Clarkson jezdzil Lotusem po torze - mial Alesiego za instruktora).

Do teego dochodza kwestie widocznosci, itd.
Latwo sie mowi - och... jacy delikatni, jak pada to nie jezdza... - zaden z nas, ktory w takim aucie nie siedzial nie ma zadnego porownania, bo nawet szybkie sportowe auta to zupelnie inna liga, wrazenia, czasy reakcji, itd.

Zupelnie nie ma co porownywac.

[tbernard]

Drifting podobno jest bardziej popularny przy użyciu pojazdów z tylnym napędem.

[qqbek]

Przenieś 200KM na mokry asfalt z pomocą przednich kół to pogadamy.
Wszystkie te N Grupowe rajdówki to tylko przygrywka dla N4 i S2000.
Taka szkółka dla kierowców.
Jak już się naumieją jeździć, przesiadają się w 4-napędówki.
Formuła 1 (a także większość serii wyścigowych - F3, F4, F1000, F500) to centralnie umieszczony silnik napędzający koła tylnej osi.

[1realista]

Powody są proste. Pierwszy to reklama. Rajd to reklama. Od ponad 30 lat nie wygrała w rajdach tylnonapędówka. Tylnonapędówki są mniej bezpieczne w codziennym użytkowaniu, bo łatwiej wpadają w poślizg, a w reklamie liczy się "bezpieczny". Auto przednionapędowe wcześniej sygnalizuje kłopoty, a tylnonapędówka ląduje w rowie lub na sąsiednim pasie. Tylnonapędówki zabierają przestrzeń w kabinie a producentom zależy na jak największej przestrzeni dla pasażerów i bagaży/towarów. Zatem skoro są niebezpieczne i mniej pojemne to po co takie auta reklamować. Nie ma zapotrzebowania, nie ma budżetu.

Teoria bez pokrycia

[crannmer]

1realista napisał:
> Pierwszy to reklama. Rajd to reklama. Od ponad 30 lat nie wyg
> rała w rajdach tylnonapędówka.

Bo tylnonapedowki w klasach majacych przy obecnych formulach __rajdowych__ sens - czyli segmenty A i B, w porywach do malych C - od kilkudziesieciu lat nie wystepuja w naturze. Skoro takich samochodow nie ma na rynku, to nie wystepuja w popularnym sporcie rajdowym.

> Tylnonapędówki są mniej bezpieczne w codziennym
> użytkowaniu, bo łatwiej wpadają w poślizg, a w reklamie liczy się "bezpieczny"
> . Auto przednionapędowe wcześniej sygnalizuje kłopoty, a tylnonapędówka ląduje
> w rowie lub na sąsiednim pasie. Tylnonapędówki zabierają przestrzeń w kabinie a
> producentom zależy na jak największej przestrzeni dla pasażerów i bagaży/towar
> ów. Zatem skoro są niebezpieczne i mniej pojemne to po co takie auta reklamować
> . Nie ma zapotrzebowania, nie ma budżetu.

Interesujaca teora, ale nie ma pokrycia w rzeczywistosci. Ze do rajdow nadaja sie pierdzidelka, nie znaczy, ze to jest jedyny rodzaj sportu motorowego. W wielu formulach torowych wyscigow samochodow turystycznych przewage maja wieksze sedany z tylnym napedem. I tamze sie scigaja, wygrywaja i sa reklamowane. Mimo mniejszej przestrzeni wnetrza. A przede wszystkim mimo rzekomo niebezpiecznego prowadzenia

Jest zapotrzebowanie, jest budzet. Na tylnonapedowki.

Sport motorowy nie zaczyna sie i nie konczy na rajdach.

Czyli potwierdzasz moją teorię.

[1realista]

Kasa na reklamę jest najważniejsza. Dlatego w rajdach są auta "popularne".
A wyścigi? Dtm czy seria japońska służy reklamie na ważnych dla danego producenta rynku i są budżety na reklamę konkretnych modeli. Z 24 le mans jest podobnie.

Prowadzenie tylnonapędówki jest niebezpieczne dla przeciętnego kierowcy. Starsi którzy ( kiedyś jeździli i obecnie) jeżdżą tylnanapędówkami przeważnie nie opanują ( bez kontroli trakcji) tych aut bo maja za duże moce, a młodzi nie umieją nimi jeździć bo zawsze jeździli przednionapędowką. Przy obecnym natężeniu ruchu i przy wyłączeniu systemów kontroli trakcji tylnonapędówka jest albo zawalidrogą albo pojazdem niebezpiecznym w wielu przypadkach. Jest pewien niewielki procent kierowców potrafiący jeździć tylnonapędówką ale to ludzie wytrenowani i jeśli już odłączają kontrolę to na zamkniętych torach. Dla przeciętnego kierowcy tylnonapędówka jest zbyt niebezpieczna szczególnie w warunkach słabej przyczepności ( deszcz, śnieg, lód, piasek). A wygłupy "szybkich i bezpiecznych" kończą się w rowie lub na latarni czy też innym pojeździe. Przednionapędówka jest bezpieczniejsza.

[crannmer]

1realista napisał:
> Kasa na reklamę jest najważniejsza. Dlatego w rajdach są auta "popularne".

Jestes zaimpregnowany.
Jeszecze raz: w naturze tylny naped wystepuje od segmentu D wzwyz *). Wspolczesny samochod segmentu D jest do tras rajdow europejskich za duzy i bylby przy danych formulami grup ograniczeniach pojemnosci silnikow lub zwezkami dolotowymi za ciezki, za duzy i ogolnie niekonkurencyjny.

Skoro Trojka, czy C-Klasse sa do rajdow za duze, to w tychze rajdach nie wystepuja. Bez zadnych teorii spiskowych.

> A wyścigi? Dtm czy seria japońska służy reklamie na ważnych dla danego producen
> ta rynku i są budżety na reklamę konkretnych modeli. Z 24 le mans jest podobnie

No to zdecyduj sie. Jednak jest kasa i zapotrzebowanie, czy jej nie ma, jak twierdziles w poprzednim poscie?

> Prowadzenie tylnonapędówki jest niebezpieczne dla przeciętnego kierowcy. Stars
> i którzy ( kiedyś jeździli i obecnie) jeżdżą tylnanapędówkami przeważnie nie op
> anują ( bez kontroli trakcji) tych aut bo maja za duże moce, a młodzi nie umie
> ją nimi jeździć bo zawsze jeździli przednionapędowką. Przy obecnym natężeniu ru
> chu i przy wyłączeniu systemów kontroli trakcji tylnonapędówka jest albo zawali
> drogą albo pojazdem niebezpiecznym w wielu przypadkach.

No to sie TCR + ESP nie wylacza i wszystko jest ok. Ogolnie histeryzujesz i fanazjujesz. Jakos nie widze mas Mercedesow i BMW po rowach.

_____
*) Biorac pod uwage nadwozia zamkniete, cztero- i wiecejmiejscowe. Wyjatek: BMW 1er.

[allegropajew]

Z tym brakiem BMW po rowach tudzież drzewach, to żeś pojechał. Zapraszam na naszą wieś!!!!

:)))

Gościula

[crannmer]

allegropajew napisał:
> Z tym brakiem BMW po rowach tudzież drzewach, to żeś pojechał. Zapraszam na nas
> zą wieś!!!!

Primo nie sadze, aby ta wies byla statystycznie znacaca. Secundo pytanie, na ile te przypadki maja zwiazek kauzalny z rodzajem napedu.

[qqbek]

Ponad pół "życia za kierownicą" zjeździłem z napędem na tył i też jakoś rowów nie zwiedzałem. Ale ja jestem kurcze dziwny - hamulce muszą być "żyletka" a w zawieszeniu "nic nie puka, nic nie stuka"... allegropajew pisze zapewne o wsiowych kmiotach, u których "problem z zawieszeniem" pojawia się, jak kielich odbije się na masce lub pokrywie bagażnika na skutek korozji.

[1realista]

Kiedyś auta były małe, średnie i duże. Dzisiaj jest dużo więcej segmentów i jak popatrzymy w ofertę to albo producent zaproponuje auto przednionapędowe lub 4x4 albo nie istnieje. Auta też urosły na przestrzeni lat co w połączeniu z przednim napędem powoduje, że kupujemy auta niższych klas choć większe wymiarowo. Większa sprzedaż, większa kasa na imprezy reklamowe. Segment d ma wyścigi tylko dlatego że producentem (obecnie praktycznie jedynym) są niemieccy producenci. I całą tajemnica. A nie w tym, że za duże czy ciężkie auto. Nie ma zapotrzebowania, nie ma reklamy, nie ma imprez. Zresztą jak popatrzymy na obecną sprzedaż na naszym rynku to 4x4 ma porównywalną lub większą sprzedaż niż tylnonapędówki ( mówię o bmw czy merdecdesach). Merc też rozszerzył ofertę 4x4 w osobowych seriach bo jest coraz większa sprzedaż.

[tomek854]

Matko Potwora, ale ty jesteś faktycznie zaimpregnowany.

Wiesz dlaczego producenci nie oferują aut z niższych klas w wersji RWD? Ano z tego samego prostego powodu, że podobnie jak auta z drewnem na desce rozdzielczej, czterostrefową klimatyzacją, najwyższej klasy sprzętem audio, wbudowanym barkiem, wodotryskiem i super wyciszeniem, takie auta są droższe. Takie auta to są po prostu małe pierdziszony na miasto, ew coś dla biedniejszych ludzi, żeby mieli czym jeździć.

Dlatego wersje RWD mają auta których potencjalni kupcy są w stanie zapłacić parę groszy za rozwiązanie lepsze (wypaśne limuzyny z górnej półki) albo dające więcej frajdy z jazdy (BMW1, Mazda MX-5).

Z tego samego powodu na rynku nie ma aut z niższej półki z pozłacanymi statuetkami na masce, w wersjach opancerzonych, wypasioną skórzaną tapicerką i podgrzewanymi fotelami, a w wyżej klasie takie bajery są.

Koniec tematu.

[iygreek]

>Prowadzenie tylnonapędówki jest niebezpieczne dla przeciętnego kierowcy.
Ja się z tym zgadzam - mimo, że amatorsko ścigam się BMW :-)
Otóż kiedyś uczyłem się jeździć na zamkniętym obiekcie z instruktorem lekkim BMW o mocy około 200KM, tak się złożyło że chyba 3 trening (przedtem nie miałem do czynienia z wyścigami) odbywał się w deszczu i statystyka była następująca:
z włączoną kontrolą trakcji wykręcałem 2 bąki na 1 okrążeniu - ale z włączoną kontrolą trakcji nie da się jeździć sportowo.. więc z wyłączoną kontrolą trakcji wykręcałem z 7 bąków na 1 okrążeniu :-))
W zasadzie po tym treningu jedno pytanie chodziło mi wtedy po głowie: "Jak Ci wszyscy ludzie nie zabijali się kiedyś MASOWO w tylnionapędówkach ?? "

Natomiast jak ktoś ma w planach zostać szybkim kierowcą to tylnionapędówka jest właśnie świetna do nauki prawidłowego reagowania i wyćwiczenia odruchów, wszystko dzieje się szybciej i generalnie dzieje się więcej niż przy innych rodzajach napędów. Polecam, ale raczej na zamkniętym obiekcie (szczególnie w deszczu) :-)

[drinexile]

"Prowadzenie tylnonapędówki jest niebezpieczne dla przeciętnego kierowcy"
"Jak Ci wszyscy ludzie nie zabijali się kiedyś MASOWO w tylnionapędówkach ?? "

Uważam się za przeciętnego kierowcę. Jeździłem RWD w latach 80 i 90 bez "wynalazków" opisywanych dwu i trzyliterowymi skrótami i jakoś żyję, nikogo nie zabiłem, ani nawet nie rozbiłem tych samochodów. Teraz znowu jeżdżę głównie z napędem na tył tyle, że z kontrolą trakcji, a napęd na "cztery łąpy" dołączam jedynie na śniegu i w terenie i w dalszym ciągu nie uważam tego napędu (na tył) za bardziej niebezpieczny niż FWD.

[tomek854]

Tak samo jak się dzisiaj masowo nie zabijają kierowcy aut dostawczych.

[drinexile]

"jazda z napędem na tył to akrobatyka"

Guzik prawda, w dzisiejszych czasach wiekszosc kierowcow nawet nie ma zielonego pojecia czy jezdzi samochodem z przednim czy tylnym napedem.
Niedawno bylem na kursie motorowodnym i 90% kursantow (doroslych ludzi!) nie miala bladego pojecia czym sie rozni silnik dwu od cztero suwowego. Wydaje mi sie, ze w temacie RWD vs FWD sytuacja jest podobna.

[tbernard]

Maluch miał silnik czterosuwowy z tyłu i napęd na tylne koła. Jeździłem tym bez problemów.

[nazimno]

Znajomosc techniki wsrod doroslych osob jest pochodna gownianego poziomu edukacji
przymusowej i potem wlasnej. Wina czesciowo jest po stronie systemu edukacji, ale w duzej czesci po stronie, niestety, przecietnego leminga o ciasnym mozgu, ktory woli byc lemingiem i nie ma ciagu do
poznawania rzeczy nowych, bo gapi sie 5 godzin dziennie na telewizornie, a potem zap..a do pracy
i dalej czesto robi cos, nie rozumiejac, dlaczego mu tak kazali robic.

Malo kto mial okazje chodzic np. do klubu mlodocianych modelarzy lotniczych, gdzie budowalo sie
modele silnikowe, zdalnie sterowane, gdzie czlowiek musial znac sie nie tylko na samej konstrukcji
malego platowca, ale takze i na silnikach, sterowaniu, elektronice, nadajnikach/odbiornikach wielokanalowych, chemii klejow, chemii paliw, materialach i wielu innych pokrewnych zagadnieniach.
To byla swietna szkola. Potem w zyciu zawodowym przynosi to konkretne pozytywne skutki.

[qqbek]

"Klub młodocianych" toś się wyraził ślicznie.
To były, są (istnieją po dziś dzień) i będą "M-O-D-E-L-A-R-N-I-E" nadal istnieją przy Domach Kultury czy Aeroklubach.
Aparatura wielokanałowa? No chyba, nie w tej, gdzie ja chwilę zabawiłem. Pierwszy model sterowany to był model na uwięzi (nadgarstkiem sterowało się linkami kontrolującymi ster wysokości, steru kierunku ani lotek - z braku potrzeby, model latał po okręgu, na uwięzi - nie było). Ale wpierw to się budowało szybowiec, albo model dwupłatowej Avii z silnikiem na sprężony CO2, jak ktoś miał szczęście taki w Składnicy Harcerskiej w zestawie dostać.

[nazimno]

Bo czlowiek byl kiedys "mlodociany" i mogl sie niezle wykoleic w takim przemyslowym srodowisku.

Naszym Guru byl gosc z Politechniki Gliwickiej.
To byla swietna szkola dla mlodocianych chlystkow, ktorzy ganiali za pilka, jak to zwykle na Slasku bywa do dzisiaj, ale ganiali tez modele po niebie.

Ale mielismy we lbach nie tylko "charatanie w gale", na szczescie.

RWD vs FWD + porownanie.

[galtomone]

Auta z napedem na tyl mialem trzy i tylko jedno zachowywalo sie inaczej - ale o tym za chwile.

O ile mi wiadomo, naped na tyl jest drozszy w produkcji i zajmuje wiecej miejsca w aucie.
Zatem tam gdzie z powodow prestizowych nie jest wymagany nikt go nie montuje.

Na pewno prawda jest, ze auto z tylnym napedem trudiej prowadzic. Zwykle tyl auta jest lekki i duzo szybciej traci przyczepnosc - tak przynajmniej mialem w Polonezie i Previi (nie sprawdzalo sie to dla F126p - ale on mial silnik z tylu i nie rozwijal predkosci takich jak Previa).

Mnie bardziej ciekawiloby porownanie auta o podobnej mocy i wadze na torze w warunkach suchych i mokrych (oczywiscie ten sam kierowca).

W rajdach aut z napedem na tyl nie ma z przyczyn oczywistych.
Nie ma malych aut produkowanych seryjnie z RWD.
A dodatkowo RWD (podobnie jak i FWD) nie ma szans na trasach rajdowych konkurowac z autami 4WD.

Dodatkowo chyba latwiej jest przenisc duza moc na tylna (nie skretna osc) niz na przod. Przy jezdzie na wprost spoko -ale wystarczy skrecic kola w zakrecie, dodac gazu i tu przod szybciej straci przyczepnosc i auto bedzie podsterowne.
Mysle jednak (tu wracamy do porownania), ze w przypadku marnej przyczepnosci generalnie FWD bedzie moglo pokonac luk ciut szybciej niz RWD - ale pewnosci nie mam.

[tiges_wiz]

> Mnie bardziej ciekawiloby porownanie auta o podobnej mocy i wadze na torze w wa
> runkach suchych i mokrych (oczywiscie ten sam kierowca).

en.wikipedia.org/wiki/1988_World_Rally_Championship
Na asfalcie na Korsyce wygrywa sierra RWD lejąc wszystkie czteronapędówki.

Na szutrach AWD wygrywają wszystko
Warto też popatrzeć na stare wyścigi WTTC jeszcze przed wprowadzeniem lotnego startu 2005-2007 BMW wygrywa wszystko jak leci, ale lotny start i prowadzenie dodatkowej masy zmieniło tą sytuację.

Też 20 lat jezdziłem autami rwd i nic się nigdy nie działo. A miałem i 2.3v6. Oczywiście jak ktoś się przesiada ze słabego fwd do rwd to może się zdziwić, że wciskanie gazu do dechy to nie jest zawsze dobry pomysł. Trzeba czasem delikatniej.

[qqbek]

Eee tam - w RWD też można gaz wcisnąć w podłogę.
Różnica jest taka, że w FWD on tam może już zostać właściwie, w RWD jak tył próbuje ogłosić niepodległość, to znak, że trzeba zdecydowanie (ale płynnie) odpuścić.
Raz mnie na te wszystkie lata obróciło w aucie z napędem na tył... po deszczu na oleju, przy niewielkiej prędkości... po prostu nie spodziewałem się, że może mi tył odjechać i spóźniłem się z kontrą. Pojechałem chwilę bokiem (bo kontra w końcu zadziałała i tylko 90 stopni mnie obróciło) po czym plama się skończyła i odzyskałem przyczepność (lądując w końcu przodem do kierunku jazdy na poboczu). Nawet gaci prać nie trzeba było ;)

[simon_r]

był taki odcinek TG gdy Clarkson testował BMW 1 vs. Golf GTI.. polecam obejrzeć.

[marekmarek2919]

Kwestia przekonania podejrzewam, jeździliśmy napędem na przód i tył, jeżeli ja miałbym wybierać: przód. Po prostu zdecydowanie lepsze właściwości kontroli nad autem, ale powtarzam to moja prywatna opinia.

Pozdrawiam
HQ-Automotive