PRZEPISY A RZECZYWISTOŚĆ

[Gość: marcellino]

Na początku chciałbym wyrazić swe ogromne pragnienie aby w tej dyskusji (o
ile do niej dojdzie) wzięli udział nie tylko "prości" jak ja forumowicze
lecz również Ilona Buttler i Anna Zielińska z Centrum Bezpieczeństwa Ruchu
Drogowego Instytutu Transportu Samochodowego, które jak jest powiedziane na
stronie wstępnej mają przynajmniej pośredni wpływ na kształt tego, czego
potem my musimy =) przestrzegać.

Każdy z nas miał prawdopodobnie przynajmniej raz w życiu okazję spotkać na
swej drodze przepis znak drogowy itp. które wprawiły go w zdumienie,
zirytowały lub spowodowały inne mniej lub bardziej gwałtowne uczucie. Czasami
jest ono (uczucie lub zjawisko) jednak tak natrętne, że aby się go pozbyć
szukamy choćby namiastki racjonalnej odpowiedzi na pytanie : Dobry Boże, dla
czego właśnie tak?!
Jednym zdaniem: chciałbym się tu trochę "popastwić" nad ww. cudeńkami tak,
aby być może nareszcie oświecić siebie ( może innych także) w kwestii ich
sensu(lub jego braku ).

Moje pierwsze pytanie brzmi: czy ograniczenie prędkości na terenie całej (w
praktyce) Warszawy ma sens i jeżeli, to jaki. Ja, ostrzegam, mam swój
wyrobiony pogląd i będę w tej kwestii tendencyjny dopóki ktoś mnie nie
przekona, że nie mam racji.

Pytania pomocnicze brzmią:

1. Czy ma sens przepis którego nikt na czele z policją nie przestrzega?
2. Czy sens ma przepis zmuszający mnie do jazdy na 3 biegu na terenie całej
tak wielkiej aglomeracji jak warszawska, niezależnie od tego czy jest to
ruchliwy pasaż lub wąska uliczka na starówce z mnóstwem, pieszych, psów,
rowerów itp. czy odcinek wisłostrady z 3 pasami po każdej stronie jezdni i
nielicznymi przechodniami?
3. Czy są jakieś dane analityczne na temat zużycia paliwa, skrzyni biegów itp.
przy takim systemie jazdy?
4.czy wykonał ktoś symulację (choćby we własnej łepetynie) tego co działoby
się w moim kochanym mieście w dni robocze międz np. 16 a 18 gdyby wszyscy,
zawsze i wszędzie WW. ograniczenia przestrzegali?
4. Czy nie byłoby sensowniej (choć może i drożej) postawić znaki tam , gdzie
jest to na prawdę konieczne oraz praktyczne i wtedy surowo tego przestrzegać?
5.Czy osoby które brały udział w tworzeniu tego cudeńka, przestrzegają go?
6.Jaki ma wpływ na stosunek do innych regulacji przepis którego (tak się mi
zdaje) nikt nie przestrzega i za którego łamanie (chyba) nikt nie ściga.
7.Czy jest to na RZECZYWIŚCIE (sic!) tak istotne aby było to 50 km/h, a nie
znacznie mniej upierdliwe i przez to choćby łatwiejsze do przestrzegania 60
km/h.
Dodam jeszcze, że jak jadę przez taki np. Sierpc czy ścisłe centrum Warszawy,
to rzeczywiście zwalniam do tych 50 - 60, a przez niektóre wioski czy
miasteczka to i 40 wlec się potrafię.

Na razie więcej grzechów nie pamiętam, za wszystkie serdecznie żałuję i
zapraszam panie Ilonę, Annę oraz innych do dyskusji.

mandaty i wezwania straży miejskiej

[Gość: marcellino]

Przepraszam za częsty brak przecinków w poprzedniej wypowiedzi, bo byków chyba
nie ma. Słabo piszę na maszynie i ucieka mi interpunkcja a i żenujący błąd się
trafi. Będę się starał pilnować.


Wstyd mi się przyznać, ale z mandatami i wezwaniamiod straży miejskiej, (nie
wspominając o tych tam papirkach od waparkowych pilnowaczy (robię........... no
wiecie co. Dziwi mnie jednak najbardziej, że oni piszą, pakują w folijkę, za
szybę mi wkładają pewnie też sobie gdzieś w kajeciku ołóweczkiem smarują, a ja
robię jw. i co?! I wielkie, ogromniaste NIC!!!
Czy ktoś ma w tej kwestii jakieś, być może równie zabawne i zdumiewające,
spostrzeżenia?

masz stuprocentową rację.

[undisclosed-recipient]

Mandat jest wkładany za wycieraczkę - od kiedy to jest forma wręczania mandatu?
W takiej sytuacji ja mam prawo mandatu nie przyjąć, a nieprzyjęcie, uznając tę
formę, przejawia się wypieprzeniem śmiecia do kosza.
pozdrawiam
Andi

[Gość: Robert]

Gość portalu: marcellino napisał(a):
> Moje pierwsze pytanie brzmi: czy ograniczenie prędkości na terenie całej (w
> praktyce) Warszawy ma sens i jeżeli, to jaki. Ja, ostrzegam, mam swój
> wyrobiony pogląd i będę w tej kwestii tendencyjny dopóki ktoś mnie nie
> przekona, że nie mam racji.

Robert: A ja zapytam sie inaczej? Po co sa ograniczenia i zakazy? Czy po to aby
ich przestrzegac czy po to aby je lekcewazyc i celowo łamać? Jesli jesteś za
pierwszym to:
- przyjemnie jest jechać na zielonym
- spokojnie mozesz chodzic chodnikiem
- mozesz pokonywac zakrety ufając w ograniczenie
- mozesz jechac droga jednokierunkowa
Jesli jednak wolisz sie opowiadac za drugim to:
- jak długo bedziesz przejezdzał na zielonym bez obawy ze ktos w ciebie nie
wjedzie z boku?
- Czy po chodniku bedziesz sie poruszał na piechotę a po scieżce dla rowerów na
rowerze? Czy moze nie bo przecież zawsze po chodniku moze przejechac jakis TIR?
- Czy wjedzież w wąską drogę jednokierunkową? Przecież z przeciwka w kazdej
chwili moze wyłonic sie np wywrotka pelna wegla.
- Czy na rondzie bedziesz stosowac zasady ruchu. A moze bedziesz jezdzić w
druga strone?
- Czy po za bedziesz wstanie dojechac do innego miasta? Przecież inni mogą
jezdzić slalomem.

>
> Pytania pomocnicze brzmią:
>
> 1. Czy ma sens przepis którego nikt na czele z policją nie przestrzega?

Robert: Ja ich przestrzegam i wierze, ze to co robie ma sens.

> 2. Czy sens ma przepis zmuszający mnie do jazdy na 3 biegu na terenie całej
> tak wielkiej aglomeracji jak warszawska, niezależnie od tego czy jest to
> ruchliwy pasaż lub wąska uliczka na starówce z mnóstwem, pieszych, psów,
> rowerów itp. czy odcinek wisłostrady z 3 pasami po każdej stronie jezdni i
> nielicznymi przechodniami?

Robert: po piewsze to poruszając sie 50 siątką możesz smiało wzucic 5 tkę. Nie
będzie tej dynamiki jak na 3 ale w końcu miasto to nie tor wyscigowy.
Po drugie. Na Wisłostradzie zawsze może pojawić sie rowerzysta a jak samochody
smigaja 120 km/h w odległości 10 cm to wierzmi, nie jest przyjemnie.

> 3. Czy są jakieś dane analityczne na temat zużycia paliwa, skrzyni biegów itp.
> przy takim systemie jazdy?

Robert: Jesli uwazasz, ze niszczysz samochod to przesiądz sie na rower.
Dojedziesz do celu w takim samym czasie a wszczycie znacznie szybciej.

> 4.czy wykonał ktoś symulację (choćby we własnej łepetynie) tego co działoby
> się w moim kochanym mieście w dni robocze międz np. 16 a 18 gdyby wszyscy,
> zawsze i wszędzie WW. ograniczenia przestrzegali?

Robert: Nic by nie było. To nie niewielka predkość korkuje ulice. Je korkuja
swiatla! Gdyby nie było swiatel tylko male ronda wowczas ruch bylby plynniejszy
i korki by znikly.

> 4. Czy nie byłoby sensowniej (choć może i drożej) postawić znaki tam , gdzie
> jest to na prawdę konieczne oraz praktyczne i wtedy surowo tego przestrzegać?

Robert: Owszem... jeden znak przy wjezdzie do miasta "Strefa ograniczonej
predkosci do 30 km/h"

> 5.Czy osoby które brały udział w tworzeniu tego cudeńka, przestrzegają go?

Robert: A dla kogo sa ograniczenia? Dla kierowców-rajdowców, czy dla
przedszkolaka i staruszki?

> 6.Jaki ma wpływ na stosunek do innych regulacji przepis którego (tak się mi
> zdaje) nikt nie przestrzega i za którego łamanie (chyba) nikt nie ściga.

Robert: Ja przestrzegam i czynie to albowiem wiem jaki to mam sens. Byłem w
Szwecji i wiem jak mozna wygodnie życ gdy jest sie pewnym ze wszyscy beda
przestrzegac wszystkie przepisy.

> 7.Czy jest to na RZECZYWIŚCIE (sic!) tak istotne aby było to 50 km/h, a nie
> znacznie mniej upierdliwe i przez to choćby łatwiejsze do przestrzegania 60
> km/h.
> Dodam jeszcze, że jak jadę przez taki np. Sierpc czy ścisłe centrum Warszawy,
> to rzeczywiście zwalniam do tych 50 - 60, a przez niektóre wioski czy
> miasteczka to i 40 wlec się potrafię.

Robert: Jesli jezdzisz tylko samochodem a pieszym sie stajesz tylko kiedy
wysiadasz pod klatka aby wejsc do domu to moze nie widzisz takiej potrzeby.
jesli jednak jestes osoba, ktora jezdzi na rowerze, spaceruja z dziecmi,
opiekuje sie osoba starsza lub jezdzi na wozku inwalidzkim to wtedy dojdziez do
wniosku, że nawet predkosc 50 km/h jest stanowczo za wysoka. Pamietaj, że
miasto jest dla ludzi i w mieście człowiek powinien miec pierszenstwo przed
maszyną a przecież kierowca w samochodzie to nie człowiek tylko jakis andeoid.

[nelsonek]

z prawie wszystkim zgadzam sie w 100%. z jednym wyjatkiem: proponuje postawic
znak przy wjezdzie do warszawy (teraz dwie opcje):
1. droga tylko dla rowerow
2. ograniczenie predkosci do 10 km/h

[Gość: motel]

Robercie, odpuść sobie. Wejdź na inne forum i tam spisuj sobie przemyslenia ,
bo tu przeszkadzasz innym. Nie wiem ile masz lat, ale wyglada na to ze albo 15,
albo 70. Przyjmij wreszcie do wiadomosci ze nie jestes typowym uzytkownikiem
dróg i nie zamęczaj nas w kazdym temacie tym "rowerowym'" spojrzeniem. Twój
głos byłby sensowny, gdybyśmy mieli inną rzeczywistość - przede wszystkim z
dobrymi i CZYSTYMI ulicami w miastach i poza nimi a także normalne prawo, które
nie dawałoby zadnych argumentów przeciwnikom przyjetych rozwiazań. Człowiek
jest istotą myślącą i jako taki ma prawo oceniać prawo,tym bardziej gdy
mechanizmy jego tworzenia są niejasne i niedemokratyczne.

[Gość: Robert]

Gość portalu: motel napisał(a):

> Robercie, odpuść sobie. Wejdź na inne forum i tam spisuj sobie przemyslenia ,
> bo tu przeszkadzasz innym.

Robert: Czy tak samo przeszkadzam innym gdy jade 50 siatka podczas gdy inni
posuwaja 80 siatka i wiecej?

Nie wiem ile masz lat, ale wyglada na to ze albo 15,
>
> albo 70.

Robert: Klasuje sie dokładnie w połowie.

Przyjmij wreszcie do wiadomosci ze nie jestes typowym uzytkownikiem
> dróg i nie zamęczaj nas w kazdym temacie tym "rowerowym'" spojrzeniem.

Robert: Nie jestem typowy jesli chodzi o warszawskie drogi. Ale jesli spojrzysz
na: Niemcy, Austrie, Słowenię, Szwecje, Wegry, Danie, Holandie, Szwajcarie,
Włochy, Finlandie a takze: Chiny, Japonie, Wietnam to zauwazysz, ze posiadacze
jednosladów maja takie same prawa jak posiadacze 4 kólek albowiem jest ich tak
samo dużo a mnoże i wiecej.

Twój
> głos byłby sensowny, gdybyśmy mieli inną rzeczywistość - przede wszystkim z
> dobrymi i CZYSTYMI ulicami w miastach i poza nimi a także normalne prawo,
które nie dawałoby zadnych argumentów przeciwnikom przyjetych rozwiazań.
Człowiek jest istotą myślącą i jako taki ma prawo oceniać prawo,tym bardziej
gdy mechanizmy jego tworzenia są niejasne i niedemokratyczne.

Robert: Jesli Ty jestes człowiekiem stosoj wiec te zasady i nie dyskryminuja
mnie na tym forum a takze nie dyskryminuj uzytkowników jednośladów na jezdni.
>

[nelsonek]

Robert: [...]Ale jesli spojrzysz na: Niemcy, Austrie, Słowenię, Szwecje, Wegry,
Danie, Holandie, Szwajcarie, Włochy, Finlandie a takze: Chiny, Japonie, Wietnam
to zauwazysz, ze posiadacze jednosladów maja takie same prawa jak posiadacze 4
kólek [...]

nelsonek: i maja takze tyle samo obowiazkow, czego zdajesz sie nie zauwazac

[Gość: P.S.J.]

nelsonek napisał:

> Robert: [...]Ale jesli spojrzysz na: Niemcy, Austrie, Słowenię, Szwecje,
Wegry,
>
> Danie, Holandie, Szwajcarie, Włochy, Finlandie a takze: Chiny, Japonie,
Wietnam
>
> to zauwazysz, ze posiadacze jednosladów maja takie same prawa jak posiadacze
4
> kólek [...]
>
> nelsonek: i maja takze tyle samo obowiazkow, czego zdajesz sie nie zauwazac

A poza tym - w Chinach (a przynajmniej w Pekinie i okolicach) jest już
znacznie więcej samochodów, niż rowerów.
We Włoszech nie rowery, ale skutery i motory są najpopularniejszym środkiem
transportu. Przycinają sobie one po ulicach c.a. 60-80 km/h, jeżdząc:
- pod prąd
- wyprzedzając na trzeciego
- wymuszając pierwszeństwo, także na przejściach dla pieszych

Ale zgadzam się z Robertem, zróbmy w Polsce drugie Włochy!

[Gość: arklin]

W zupełności zgadzam się z autorem postu. Większość z naszych przepisów nie
przystaje do rzeczywistości i z tego powodu nie są przestrzegane (z policją
włącznie). absolutnie nie zgadzam się z Robertem. Ja również jestem pieszym i
aktywnym rowerzystą i wcale nie przeszkadza mi ruch samochodów jadących ze
znacznie większą prędkością niż 50 czy 60 km/h. O sobiście uważam, że piesi w
minimum 80% sami są winni temu, że są potrącani, bowiem gdy są na pasach lub
nawet w pobliżu uważają się za świętych, wychodzą wprost pod nadjeżdzający
samochód itp. Ja jestem takim dziwakiem, który stara się chodzić tak by nie
przeszkadzać niepotrzebnie kierowcom, jak jedzie jeden lub kilka samochodów to
poczekam aż przejadą, nie pcham się pomimo tego, że jestem na pasach,
kilkanaście sekund mnie nie zbawi w myśl zasady nie czyń drugiemu... Z kolei
nie oznacza to, że nie ma wśród kierowców piratów i idiotów, ale akurat dla
nich przepisy niewiele znaczą. Nasi ustawodawcy najchętniej ograniczyliby
generalnie prędkość do np. 20 km/h i szczycili się niemal całkowitym
wyeliminowaniem wypadków śmiertelnych ale czy o to chodzi? Brakuje nam na
drogach przede wszystkim kultury i myślenia nie tylko o sobie.
Pozdrawiam wszystkich

[tomek854]

Gość portalu: arklin napisał(a):

> W zupełności zgadzam się z autorem postu. Większość z
naszych przepisów nie
> przystaje do rzeczywistości i z tego powodu nie są
przestrzegane (z policją
> włącznie). absolutnie nie zgadzam się z Robertem. Ja
również jestem pieszym i
> aktywnym rowerzystą i wcale nie przeszkadza mi ruch
samochodów jadących ze
> znacznie większą prędkością niż 50 czy 60 km/h. O
sobiście uważam, że piesi w
> minimum 80% sami są winni temu, że są potrącani, bowiem
gdy są na pasach lub
> nawet w pobliżu uważają się za świętych, wychodzą
wprost pod nadjeżdzający
> samochód itp. Ja jestem takim dziwakiem, który stara
się chodzić tak by nie
> przeszkadzać niepotrzebnie kierowcom, jak jedzie jeden
lub kilka samochodów to
> poczekam aż przejadą, nie pcham się pomimo tego, że
jestem na pasach,
> kilkanaście sekund mnie nie zbawi w myśl zasady nie
czyń drugiemu... Z kolei
> nie oznacza to, że nie ma wśród kierowców piratów i
idiotów, ale akurat dla
> nich przepisy niewiele znaczą. Nasi ustawodawcy
najchętniej ograniczyliby
> generalnie prędkość do np. 20 km/h i szczycili się
niemal całkowitym
> wyeliminowaniem wypadków śmiertelnych ale czy o to
chodzi? Brakuje nam na
> drogach przede wszystkim kultury i myślenia nie tylko o
sobie.
> Pozdrawiam wszystkich

O ja sie zgadzam... Ale jeszcze dochodzi do tego druga
strona medalu. Ja jezekli przechodze przez jezdnie a nikt
nie jedzie i droga pusta po horyzont, to przechodze
smailo na czerwonym, bo po co mam czekac - najpierw
zdrowy rozsadek, potem przepisy, tymbardziej ze sa
calkiem absurdaklne czasami...

Z drugiej strony jednak, jezeli na wylocie z Wroclawia w
kierunku Srody Slaskiej (szeroka jednopasmowka, z
drzewami i bez chodnikow jade 70 czy 80 i tamuje ruch, a
mozna tam jechac miejscami tylko 50 a maksymalnie 70 to
juz chyba przesada...

Co innego wyjazd z Wrocka w strone autostrady -
dwupasmowka, brak skrzyzowan ( wiadukty) i ruchu pieszych
i nagle z 90 moge tam jechac 60 bo ktos przesunal
tabliczke "koniec terenu zabudowanego" o 2 km :)

do wołającego na puszczy

[Gość: marcellino]

CZY TO JAKIŚ STUPOR U CIEBIE, Z TĄ PRĘDKOŚCIĄ CZY CO?
MIAŁEŚ KIEDYŚ WYPADEK CZY JAK?
WYSŁUCHALIŚMY CIERPLIWIE TWOJEGO GŁOSU JAKO MNIEJSZOŚCI, ALE JUŻ CIE NIE CHCEMY.
IDŹ I PIKIETUJ AMBASADE ROSJI, ALBO CZECZENII JAK WOLISZ, TYLKO BŁAAAAAAAAAGAM
CIĘ NA WSZYSTKO: NIE MARUDŹ.
BĄDŹ MĘŻCZYZNĄ NIE NARZUCAJ SIĘ INNYM, BO POMYŚLĘ, ŻEŚ SIĘ ZAKOCHAŁ CZY JAK?
Z POWAŻANIEM TWEJ MNIEJSZOŚCIOWEJ SZANOWNOŚCI
-MARCELLINO.
P.S.
Tak na poważnie, to często piszesz z sensem, czasami nawet masz rację, ale
forma jest nie do przyjęcia.
Czy myślisz, że ktoś będzie miał ochotę wysłuchać i przemyśleć twoje racje,
jeśli zawsze i wszędzie będziesz męczył nas upierdliwymi pouczankami.
Nie bądź Lepperem tego forum postaraj się myśleć kompromisami, to jest Polska,
a nie Szwecja, większości pobożnych życzeń nie da się tu zrealizować, a radzić
sobie jakoś trzeba.
Ja mam także zupełnie inną mentalność (dzięki ci Panie Boże) niż jakiś tam (z
całym szacunkiem) Szwed czy Holender. Nieprędko zmienisz Polskę w kraj
skandynawski, więc jeśli chcesz żyć z nami wstrętnymi polskimi kierowcami,
szukajmy kompromisu.
Ja od pouczania mnie mam matkę i żonę, czasem posłucham kogoś mądrego kto mówi
coś z sensem w sposób spokojny i dyskretny. Jeśli ktoś mi się narzuca, to mnie
to męczy,a to jest wystarczający chyba powód, aby ściszyć komuś głos, czyż nie?
Słowem mój drogi forma, forma i jeszcze raz forma, trochę wyrozumiałości dla
siebie i innych( w końcu to właśnie świadczy o wyższości i kulturze),trzeźwego,
nie życzeniowego spojrzenia na rzeczywistość, a chętnie zamienię z tobą kilka
zdań.
W innym wypadku jak pisze poeta: " Już lepiej milczeć niż wypuścić strzałę bez
celu", ja cię czytać, ani ci odpowiadać nie będę.

[undisclosed-recipient]

Panie "ekspertki" już się raczej tu nie pojawią - i chwała im za to. Widać
potrafią przyznać się do własnego braku rozeznania, zwłaszcza w świetle
takich "yntelygentnych" wypowiedzi, jak ta:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=3157676&a=3313928
(chodzi mi o zdanie: Niestety tak to sie przyjelo w cywilizowanym świecie, że
slabszy ma racje.)

"Niestety" czy "na szczęscie"?

[Gość: Robert]

undisclosed-recipient napisał:

> > (chodzi mi o zdanie: Niestety tak to sie przyjelo w cywilizowanym świecie,
że
> slabszy ma racje.)

Robert: No własnie. Słówko "niestety". Powinna napisać: "Na szczęscie".

[undisclosed-recipient]

Niestety tak to sie przyjelo w cywilizowanym świecie, że slabszy ma racje.

Piękne zdanie, dopasujmy do niego sytuacje:

1. Kolizja drogowa. Jednym samochodem jechała kobieta, a samochód był marki
Dełu Tico. Drugim samochodem gruby biznesmen w BMW. Kobieta zagapiła się, i
wyjeżdżając z drogi podporządkowanej uderzyła w BMW. Winnym zostaje uznany
kierowca BMW. Niestety tak to sie przyjelo w cywilizowanym świecie, że slabszy
ma racje.

2. Kolizja drogowa. Kierowca usiłując ominąć pijanego rowerzystę, który jechał
bez oświetlenia i zatoczył się na środek drogi, wrzucił swój samochód do rowu.
Jechał z przepisową prędkością, był trzeźwy, a pojazd był sprawny. Został
jednak uznany winnym. Niestety tak to sie przyjelo w cywilizowanym świecie, że
slabszy ma racje.

3. Sytuacja hipotetyczna. Niezrównoważony psychicznie osobnik wyjeżdża wózkiem
inwalidzkim na drogę ekspresową, lub wręcz autostradę. Zostaje potrącony na
śmierć przez kierowcę, wiozącego rodzinę na wakację. Kierowca zostaje uznany
winnym. Niestety tak to sie przyjelo w cywilizowanym świecie, że slabszy ma
racje.

4. Sytuacja nie związana z ruchem drogowym (przypominam, w zdaniu wyjściowym
nie było nic o ruchu drogowym). Uczeń podstawówki wyciągnął licealiście z
kieszeni komórkę i usiłował uciec. Licealista dogonił go i swoją komórkę
odebrał. Został uznany winnym naruszenia nietykalności osobistej i
przywłaszczenia. Niestety tak to sie przyjelo w cywilizowanym świecie, że
slabszy ma racje.

Racja leży po stronie tego, za kim przemawia rzeczywistość.
W jakim kraju rację ma słabszy?
W jakiej dyscyplinie życia?
Może w sporcie - kto najgorzej podnosi sztangę, czy boksuje, ten wygrywa?
A może w nauce - kto pisze najgłupsze prace, zostaje profesorem?
A może w pracy - kto najsłabiej pracuje, najszybciej awansuje?
A może na egzaminach na prawo jazdy - kto najsłabiej jeździ, dostaje prawko od
ręki?

[robertrobert1]

qrwa czlowieku! Co ty za brednie piszesz! Czy ty w ogole wychodzisz z domu? Czy
ty kiedykolwiek miales kolizje? Czy ty kiedykolwiek byles sprawca lub
poszkodowanym? Pierdolca masz w tej mozgownicy!

[Gość: misiu]

robertrobert1 napisał:

> qrwa czlowieku! Co ty za brednie piszesz! Czy ty w ogole wychodzisz z domu?
Czy
>
> ty kiedykolwiek miales kolizje? Czy ty kiedykolwiek byles sprawca lub
> poszkodowanym? Pierdolca masz w tej mozgownicy!

Moim skromnym, misiowym zdaniem, pierdolca ma ten, który twierdzi, że słabszy
ma ZAWSZE rację. Powyższe przykłady tylko to potwierdzają.
Winnym zdarzenia jest ZAWSZE ten, kto naruszając przepisy doprowadził do
kolizji. Wiek, płeć, masa ciała, wielkość i rodzaj pojazdu, moc silnika, rodzaj
paliwa, stan naładowania akumulatora, etc. nie mają tu żadnego znaczenia.

[Gość: tac]

Gość portalu: marcellino napisał(a):
>
> : Dobry Boże, dlaczego właśnie tak?!
Podejrzewam, że jeśli nie wejdziemy do UNII Europejskiej to będziemy mogli
tworzyć i stosować sensowne i logiczne prawo :
1. Obszar zabudowany: będzie znakowany też nazwą miejscowości, prędkość 60
km/godz, na drogach dwujezdniowych - 80 km/godz. Ograniczenia nie będzie w
porze nocnej.
2. Zniknie obowiązkowe zatrzymywanie przed sygnalizatorem warunkowym, zniknie
zakaz zawracania na sygn. kierunkowym.
3. Znikną azyle a pasy ruchu będą miały minimalną szerokość 3 m, a w zakrętach
4,5 m.
4. Nie będzie policji prywatnej (służby ochroniarskie, straż miejska, ITS...)
5. Nie będzie prawa jazdy B1 od 16 lat.
6. Powstaną dodatkowe pasy umożliwiające wyprzedzanie, skręty w obrębie
skrzyżowań itd...

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: marcellino napisał(a):

> > 3. Czy są jakieś dane analityczne na temat zużycia paliwa, skrzyni biegów
itp.
> przy takim systemie jazdy?
> 4.czy wykonał ktoś symulację (choćby we własnej łepetynie) tego co działoby
> się w moim kochanym mieście w dni robocze międz np. 16 a 18 gdyby wszyscy,
> zawsze i wszędzie WW. ograniczenia przestrzegali?

Witam,
nie wdajac się w dyskusję nad innymi aspektami sprawy ograniczeń prędkości -
chciałem nieśmiało zauważyć,że ograniczenie prędkości (bo o nim tu mowa) nie
wpływa tak wprost na przepustowość drogi. Mało tego, jest sprawą ogólnie znaną
w inżynierii ruchu,że przepustowość w funkcji prędkości ma - o dziwo -
maksimum. To maksimum dla większości sytuacji mieści się wgranicach 45 - 65
km/godz - w to może trudno uwierzyć, ale to prozaiczna prawda... Nie będę tu
nudził wyjaśnianiem przyczyn, dociekliwi niech się sami zastanowią, dla
ułatwienia podam ,że sprawa polega na uwzględnieniu w rachunku odstępów między
pojazdami.
Co zabawniejsze, całkiem podobnie jest ze zużyciem paliwa...
Ja jeżdże często niestety dużo szybciej, bom m. in. polski burak
niezdyscyplinowany, no i ta andrenalina itd itp - ale przynajmniej argumentów o
przepustowości i zużyciu paliwa wobec siebie samego nie używam.

Pzdr
A.

[Gość: emes]

Przepisy jakie sa kazdy widzi.

Problemem sa nie przepisy bo sa one zgrubsza takie same w calej Europie tylko
to, ze w naszym cudnym kraju obowiazuje "znakologia stosowana". Wszedzie gdzie
mozna (gdzie nie mozna tez) ustawia sie miliony znakow. Na trasie "szybkiego
ruchu" co 500 m stoi ograniczenie do 70, a czasem do 50 km/h. Wymaga to albo
jazdy gaz-hamulec, albo wymusza zachowanie racjonalne - olewanie znakow
(powolana do pilnowania porzadku policja tez zachowuje sie racjonalnie).
Niestety w ten sposob olewa sie rowniez znaki sensowne!!! Nie do pomyslenia
jest to, ze kierowca, ktory chce przejechac przez Polske z predkoscia wieksza
niz dylizans musi ciagle dokonywac analiz i wyborow bo to zaczyna sie
sprowadzac do analizy: stoi radiowoz czy nie, a nie sensownych analiz
bezpiecznie czy niebezpiecznie.

Na normalnej drodze powinny stac wylacznie znaki niezbedne. W normalnych
krajach przed zakretem stoi znak ograniczenia do predkosci z jaka jest wstanie
przejechac ten zakret przecietny samochod, a nie jak u nas do predkosci z jaka
przejedzie trabant, za to na lysych oponach. Jezeli skrzyzowanie jest
oznakowane to po jaka cholere stawiac ograniczenie, ktorego nikt nie bedzie
przestrzegal. Niech wlaczajacy sie do ruchu sam o siebie zadba i nie wjezdza
pod jadace glowna droga auto. Nawet jezeli ten z pierszenstwem zwolni skutki
beda niezby smieszne.

Czy HIP to czyta?

[klemens1]

Gość portalu: emes napisał(a):

> Przepisy jakie sa kazdy widzi.
>
> Problemem sa nie przepisy bo sa one zgrubsza takie same w calej Europie tylko
> to, ze w naszym cudnym kraju obowiazuje "znakologia stosowana". Wszedzie
gdzie
> mozna (gdzie nie mozna tez) ustawia sie miliony znakow. Na trasie "szybkiego
> ruchu" co 500 m stoi ograniczenie do 70, a czasem do 50 km/h. Wymaga to albo
> jazdy gaz-hamulec, albo wymusza zachowanie racjonalne - olewanie znakow
> (powolana do pilnowania porzadku policja tez zachowuje sie racjonalnie).
> Niestety w ten sposob olewa sie rowniez znaki sensowne!!!

Może chodzi o to że jeżeli będzie jakiś wypadek to zawsze można zwalić winę na
kierowcę: nie przestrzegał ograniczenia do 50? To wszystko przez tych
niezdyscyplinowanych kierowców.


> Na normalnej drodze powinny stac wylacznie znaki niezbedne. W normalnych
> krajach przed zakretem stoi znak ograniczenia do predkosci z jaka jest
wstanie
> przejechac ten zakret przecietny samochod, a nie jak u nas do predkosci z
jaka
> przejedzie trabant, za to na lysych oponach.

Żeby tylko na zakrętach były takie ograniczenia ...


> Jezeli skrzyzowanie jest
> oznakowane to po jaka cholere stawiac ograniczenie, ktorego nikt nie bedzie
> przestrzegal. Niech wlaczajacy sie do ruchu sam o siebie zadba i nie wjezdza
> pod jadace glowna droga auto. Nawet jezeli ten z pierszenstwem zwolni skutki
> beda niezby smieszne.

Pamiętne 70 na trasie W-wa - Płońsk zawsze 300m przed skrzyżowaniem. Droga
hamowania z 70 to chyba maks. 25m? Pamiętam że przez parę lat jazdy tą trasą
usiłowałem znaleźć jednego przestrzegającego tego ograniczenia - bez skutku.
Raz zwolniłem do 70 żeby pokazać żonie (która bardzo nie lubi szybkiej jazdy)
czego wymagają ode mnie przepisy. Powiedziała żebym się nie wygłupiał i jechał
normalnie, bo w końcu właduje się na nas TIR.

[Gość: emes]

To przeciez jasne, ze ograniczenia sa stawiane w nadmiarze bo dzieki temu
kierowca zawsze "nie zachowal bezpiecznej predkosci". Juz kilka ladnych lat
temu Fedorowicz pisal, ze przeciez kazda predkosc w chwili wypadku byla za
duza - inaczej nie byloby wypadku (nawet takiego z "predkoscia" 3 km/h).

Poza tym ograniczenia predkosci daja mozliwosc nieograniczonego zarabiania :-)
I chyba o to chodzi. No i to, ze przeciez (znowu za Fedorowiczem) "waaaadza"
musi miec racje!!! I ma - to my placimy mandaty, nie wladza :-/

[Gość: hip]

Gość portalu: emes napisał(a):

> To przeciez jasne, ze ograniczenia sa stawiane w nadmiarze bo dzieki temu
> kierowca zawsze "nie zachowal bezpiecznej predkosci". Juz kilka ladnych lat
> temu Fedorowicz pisal, ze przeciez kazda predkosc w chwili wypadku byla za
> duza - inaczej nie byloby wypadku (nawet takiego z "predkoscia" 3 km/h).
>
> Poza tym ograniczenia predkosci daja mozliwosc nieograniczonego zarabiania :-
)
> I chyba o to chodzi. No i to, ze przeciez (znowu za Fedorowiczem) "waaaadza"
> musi miec racje!!! I ma - to my placimy mandaty, nie wladza :-/

hip: No to olewaj wszystkie ograniczenia i inne przepisy po kolei jak leci.
Tylko ciekawe, czy tak chętnie będziesz cytował Fedorowicza jak Ci kiedyś inny
taki olewający strzeli z prędkością 150 w Twój samochód i trzeba będzie Cię z
niego po kawałku wyciągać.

[Gość: emes]

Szczerze mowiac jezdze w zasadzie przepisowo. Nawet, co wkurza moich
pasazerow :-), zachowuje predkosc ok. 50 km/h w Grodzie Stolecznym -
przekonalem sie, ze w korkach i wobec ciaglego stawania na swiatlach niewiele
sie wygrywa szalejac na drodze.

Pisze tylko o ograniczeniach, o ktorych wszyscy, wlacznie ze stawiajacymi,
wiedza ze beda ignorowane!!! A takich ograniczen ci u nas dostatek. Na
przyklad "autostrada" Opole-Wroclaw - na wielu odcinkach "zapomniano" ustawic
barier pomiedzy nitkami (mozna sobie zawrocic...), nie zapomniano za to ustawic
ograniczen do 80 km/h - NA AUTOSTRADZIE!!! I nikt nie zadal sobie trudu
zastanowic sie czy brak barier wymusza ograniczenie wieksze niz wg przepisow
mozna jechac po drodze dwujezdniowej bez barier w ogole (100 km/h), czy na
zwyklej drodze jednojezdniowej (90 km/h) - dziurawej, nieoznakowanej, za to z
hordami trzezwych inaczej! O takich wyczynach "znakologicznych" pisalem, ze sie
je olewa, i ze powoduje to generalne olewanie przepisow w ogole!!! Czytaj posty
nieco uwazniej - nigdy nie pisalem, ze grzeje po szosie 150 km/h

[klemens1]

> ograniczen do 80 km/h - NA AUTOSTRADZIE!!! I nikt nie zadal sobie trudu
> zastanowic sie czy brak barier wymusza ograniczenie wieksze niz wg przepisow
> mozna jechac po drodze dwujezdniowej bez barier w ogole (100 km/h), czy na
> zwyklej drodze jednojezdniowej (90 km/h) - dziurawej, nieoznakowanej, za to z
> hordami trzezwych inaczej!

Czyli superfachowcy uznali że autostrada bez barierek jest bardziej
niebezpieczna od drogi gminnej. Dlaczego jakoś nie mogę się przekonać do ich
fachowości?

> je olewa, i ze powoduje to generalne olewanie przepisow w ogole!!!

Czy ustanawiający takie ograniczenia zdają sobie sprawę ze szkód jakie
wyrządzają? Czy muszą się przed kimś fachowo wytłumaczyć dlaczego ustawili
takie ograniczenie? Istnieje chyba u nas ogólne przyzwolenie na stawianie
absurdalnych ograniczeń. A później jest płacz że kierowcy ignorują znaki
(wszystkie).

[Gość: hip]

klemens1 napisał:

> Czyli superfachowcy uznali że autostrada bez barierek jest bardziej
> niebezpieczna od drogi gminnej. Dlaczego jakoś nie mogę się przekonać do ich
> fachowości?

hip: Może nie znamy wszystkich powodów dla których stoi 80? Trudno mi rozważać
ten przypadek, bo go nie znam.
>
> > je olewa, i ze powoduje to generalne olewanie przepisow w ogole!!!
> A później jest płacz że kierowcy ignorują znaki
> (wszystkie).

hip: Ja nie rozumiem logiki, która nakazuje olewać wszystkie ograniczenia tylko
dlatego, że jest wiele postawionych na wyrost. Jeśli widzę ograniczenie 50
i "zdrowy rozsądek" mówi mi, że jest to złe ograniczenie bo powinno być 80, to
również ten sam "zdrowy rozsądek" nakazywałby mi stosować się do sensownych
ograniczeń, a nie olewać je tylko dlatego, że gdie indziej są złe. Dlaczego w
przypadku prawidłowych ograniczeń "zdrowy rozsądek" znika, a pojawia się
jedynie w przypadku tych złych? Tki "zdrowy rozsądek" wcale nie jest zdrowy a
to oznacza, że nasze odczucia są bardzo subiektywne, a przez to błędne.

[Gość: emes]

Gość portalu: hip napisał(a):

> klemens1 napisał:
>
> > Czyli superfachowcy uznali że autostrada bez barierek jest bardziej
> > niebezpieczna od drogi gminnej. Dlaczego jakoś nie mogę się przekonać do i
> ch
> > fachowości?
>
> hip: Może nie znamy wszystkich powodów dla których stoi 80? Trudno mi
rozważać
> ten przypadek, bo go nie znam.
> >
> > > je olewa, i ze powoduje to generalne olewanie przepisow w ogole!!!
> > A później jest płacz że kierowcy ignorują znaki
> > (wszystkie).
>
> hip: Ja nie rozumiem logiki, która nakazuje olewać wszystkie ograniczenia
tylko
>
> dlatego, że jest wiele postawionych na wyrost. Jeśli widzę ograniczenie 50
> i "zdrowy rozsądek" mówi mi, że jest to złe ograniczenie bo powinno być 80,
to
> również ten sam "zdrowy rozsądek" nakazywałby mi stosować się do sensownych
> ograniczeń, a nie olewać je tylko dlatego, że gdie indziej są złe. Dlaczego w
> przypadku prawidłowych ograniczeń "zdrowy rozsądek" znika, a pojawia się
> jedynie w przypadku tych złych? Tki "zdrowy rozsądek" wcale nie jest zdrowy a
> to oznacza, że nasze odczucia są bardzo subiektywne, a przez to błędne.


Na samym poczatku tego watku "plakalem", ze "znakologia stosowana" zmusza
kierowcow do zastanawiania sie nad zasadnoscia ustawienia znaku. TO JEST
CHORE!!! Na drodze mam sie zastanawiac jak jechac, a nie jakie znaki sa
sensowne, a jakie nie.

Nadmiar wszelkiego typu regulacji powoduje znieczulice. To jest clkowicie
naturalne. I niestety faktycznie bardzo niebezpieczne na drodze. Bo niech sobie
policja lapie szalencow, ale policja nie jest wstanie byc wszedzie - to ludzie
sami powinni czuc potrzebe przestrzegania przepisow!!!

[Gość: hip]

Gość portalu: emes napisał(a):

Na drodze mam sie zastanawiac jak jechac, a nie jakie znaki sa
> sensowne, a jakie nie.
Bo niech sobie
> policja lapie szalencow, ale policja nie jest wstanie byc wszedzie - to
ludzie
> sami powinni czuc potrzebe przestrzegania przepisow!!!

hip: I właśnie dlatego lepiej stosować się do znaków nawet jeśli ograniczenia
są "na wyrost" niż gdyby każdy według własnego widzimisię miał te znaki
interpretować. Już pisałem, że korona z głowy nie spada jak się zakręt pokona
50 a nie 90.

[Gość: emes]

Gość portalu: hip napisał(a):

> Gość portalu: emes napisał(a):
>
> Na drodze mam sie zastanawiac jak jechac, a nie jakie znaki sa
> > sensowne, a jakie nie.
> Bo niech sobie
> > policja lapie szalencow, ale policja nie jest wstanie byc wszedzie - to
> ludzie
> > sami powinni czuc potrzebe przestrzegania przepisow!!!
>
> hip: I właśnie dlatego lepiej stosować się do znaków nawet jeśli ograniczenia
> są "na wyrost" niż gdyby każdy według własnego widzimisię miał te znaki
> interpretować. Już pisałem, że korona z głowy nie spada jak się zakręt pokona
> 50 a nie 90.

Jasne, ze korona mi z glowy nie spadnie - i nawet nie spada :-))) Tylko wydaje
mi sie, ze samochody sa produkowane i stale unowoczesniane po to, zeby
przemieszczac sie szybko z punktu A do punktu B. SZYBKO I BEZPIECZNIE!!! A to
co sie dzieje na naszych drogach to czysty sabotaz. Gospodarczy. Bo czas to
pieniadz!!! I jezeli moge przejechac cala serie zakretow na jakiejs trasie
szybciej (ale bez szalenstw - niech to bedzie te przepisowe 90 km/h) niz sie
wydawalo jakiemus zestrachanemu i ostroznemu urzedasowi to zaoszczedzam SWOJE
pieniadze. Bez naruszania bezpieczenstwa!!!

[Gość: hip]

Gość portalu: emes napisał(a):

samochody sa produkowane i stale unowoczesniane po to, zeby
> przemieszczac sie szybko z punktu A do punktu B. SZYBKO I BEZPIECZNIE!!! A to
> co sie dzieje na naszych drogach to czysty sabotaz. Gospodarczy. Bo czas to
> pieniadz!!! I jezeli moge przejechac cala serie zakretow na jakiejs trasie
> szybciej (ale bez szalenstw - niech to bedzie te przepisowe 90 km/h) niz sie
> wydawalo jakiemus zestrachanemu i ostroznemu urzedasowi to zaoszczedzam SWOJE
> pieniadze. Bez naruszania bezpieczenstwa!!!

hip: Problem w tym, że Polska przypomina raczej Turcję czy Egipt niż kraje UE.
Popatrz ile samochodowych trupów porusza się po drogach. Cuda poskładane z
wraków, które nigdy na drogach nie powinny się znaleźć. Rejestrowanych za pół
litra. I Ty mówisz o nowoczesnych samochodach? Dopóki w Polsce nie będzie
normalnie: tzn. będą jeździły sprawne samochody a nie wraki z ryczącymi rurami
średnicy odpływu kibla to ja NIE ZGADZAM się na żadną liberalizację ograniczeń.
Nie chcę aby kolejny gnój bijący rekordy pokonywania zakrętów we wraku wyjącego
golfa z szybami oblepionymi workami na śmieci zabił moją rodzinę.
pozdr

[Gość: emes]

Gość portalu: hip napisał(a):

> Gość portalu: emes napisał(a):
>
> samochody sa produkowane i stale unowoczesniane po to, zeby
> > przemieszczac sie szybko z punktu A do punktu B. SZYBKO I BEZPIECZNIE!!! A
> to
> > co sie dzieje na naszych drogach to czysty sabotaz. Gospodarczy. Bo czas t
> o
> > pieniadz!!! I jezeli moge przejechac cala serie zakretow na jakiejs trasie
>
> > szybciej (ale bez szalenstw - niech to bedzie te przepisowe 90 km/h) niz s
> ie
> > wydawalo jakiemus zestrachanemu i ostroznemu urzedasowi to zaoszczedzam SW
> OJE
> > pieniadze. Bez naruszania bezpieczenstwa!!!
>
> hip: Problem w tym, że Polska przypomina raczej Turcję czy Egipt niż kraje
UE.
> Popatrz ile samochodowych trupów porusza się po drogach. Cuda poskładane z
> wraków, które nigdy na drogach nie powinny się znaleźć. Rejestrowanych za pół
> litra. I Ty mówisz o nowoczesnych samochodach? Dopóki w Polsce nie będzie
> normalnie: tzn. będą jeździły sprawne samochody a nie wraki z ryczącymi
rurami
> średnicy odpływu kibla to ja NIE ZGADZAM się na żadną liberalizację
ograniczeń.
>
> Nie chcę aby kolejny gnój bijący rekordy pokonywania zakrętów we wraku
wyjącego
>
> golfa z szybami oblepionymi workami na śmieci zabił moją rodzinę.
> pozdr

A nie sadzisz, ze ktos, kto jezdzi starym rzechem doskonale zdaje sobie z tego
sprawe? I jezeli jest tego swiadom i odpowiedzialny to jezdzi tak, zeby nie
skasowac siebie i innych (jezdzilem takim zlomem przez wiele lat i zyje -
mialem nim powazny wypadek jak wyjechal mi w poprzek, z podporzadkowanej inny
automobil za to nowiutki i powolutku). Jezeli natomiast mimo tej swiadomosci
jest nieodpowiedzialny to grzeje ile fabryka dala, a latka odebraly. Czy
sadzisz, ze stawianie znakow cos zmieni??? To sie nazywa MYSLENIE ZYCZENIOWE :-
) wydaje mi sie, ze zaliczasz sie do ludzi, ktorzy uwazaja, ze jak juz postawi
sie znak, wymysli przepis itp to sprawa jest zalatwiona. Otoz nie!!!
Uzytkownicy drog maja jezdzic bezpiecznie z wlasnej nieprzymuszonej woli
wynikajacej z odpowiedzialnosci bo urzednicy moga sie naprezac do skutku do
miniecia smutku, a i tak nic to nie zmieni.

Dopotem

[Gość: arklin]

Gość portalu: hip napisał(a):

> klemens1 napisał:
>
> > Czyli superfachowcy uznali że autostrada bez barierek jest bardziej
> > niebezpieczna od drogi gminnej. Dlaczego jakoś nie mogę się przekonać do i
> ch
> > fachowości?
>
> hip: Może nie znamy wszystkich powodów dla których stoi 80? Trudno mi
rozważać
> ten przypadek, bo go nie znam.
> >
> > > je olewa, i ze powoduje to generalne olewanie przepisow w ogole!!!
> > A później jest płacz że kierowcy ignorują znaki
> > (wszystkie).
>
> hip: Ja nie rozumiem logiki, która nakazuje olewać wszystkie ograniczenia
tylko
>
> dlatego, że jest wiele postawionych na wyrost. Jeśli widzę ograniczenie 50
> i "zdrowy rozsądek" mówi mi, że jest to złe ograniczenie bo powinno być 80,
to
> również ten sam "zdrowy rozsądek" nakazywałby mi stosować się do sensownych
> ograniczeń, a nie olewać je tylko dlatego, że gdie indziej są złe. Dlaczego w
> przypadku prawidłowych ograniczeń "zdrowy rozsądek" znika, a pojawia się
> jedynie w przypadku tych złych? Tki "zdrowy rozsądek" wcale nie jest zdrowy a
> to oznacza, że nasze odczucia są bardzo subiektywne, a przez to błędne.
Nadeszła chyba wiekopomna chwila, po raz drugi muszę się zgodzić z Hipem. Hip
ma rację i powtórzę to po stokroć, ze nie wolno lekceważyć wszystkich
przepisów. Fakt istnienia ograniczeń absurdalnych nie zwalnia nas od
przestrzegania przepisów jako takich. Za swięte uważam min takie jak sprawa
pierwszeństwa przejazdu, sygnalizacja swietlna itp. Niemniej z mojego
doświadczenia wynika, ze jeśli chodzi o ograniczenia prędkości to co najmniej
80% ustawionych jest gruuubo na wyrost, dochodzę do przekonania, iż jest to
celowe działanie drogowców. Ustawiają np. 60-kę bo wiedzą, ze nikt nie będzie
jej przestrzegał ale może ludziska zwolnią do 80. Wg mnie jest to chore, ale
niestety prawdziwe. Poza tym ogolne ograniczenie do 90 nie przystoi do
dzisiejszych warunków i dzisiejszych samochodów. Gdy królowaly u nas Warszawy i
Duże Fiaty to może miało sens, ale dzisiaj chyba jednak nie. Mimo tego, ze
drogi mamy nie najlepsze(choć to się zmienia) to na wielu z nich jazda 90-ką po
prostu powoduje znużenie, osłabienie koncentracji kierowców i powoduje
niepotrzebne spowolnienie ruchu. Wiem, wiem na tzw zachodzie też tak jest
mimo, że mają lepsze drogi. Tak ale tam mają autostrady, szybki ruch istnieje i
skupia się na autostradach. U nas autostrad nie ma, ale potrzeba szybkiego
ruchu istnieje. Wobec tego należałoby "popuścić pasa" by mozliwie przyspieszyć
ruch, i dopiero wtedy drastycznie karać piratów i szaleńców. Wcale nie mam na
myśli tego, że trzeba jeździć 150 czy 200km/h, choć tak naprawdę nie można
powiedzieć, że taka a taka prędkość jest bezpieczna a inna już nie, wszystko
zależy od warunków. Na wielu drogach mozna by przesunąć ograniczenie z 90 do
120 bez uszczerbku dla bezpieczństwa, jeśli wszyscy jechaliby 120 byłoby
napraawdę bezpieczniej niż dziś przy 90. A postawienie na dwupasmowej drodze
ograniczenia do 80 czy 60 dlatego, że np. nie ma barierek, to już zakrawa na
karę więzienia dla tego kto o tym zdecyduje.
Pozdrófka dla wszystkich

[Gość: hip]

Gość portalu: arklin napisał(a):

jeśli chodzi o ograniczenia prędkości to co najmniej
> 80% ustawionych jest gruuubo na wyrost, dochodzę do przekonania, iż jest to
> celowe działanie drogowców. Ustawiają np. 60-kę bo wiedzą, ze nikt nie będzie
> jej przestrzegał ale może ludziska zwolnią do 80. Wg mnie jest to chore, ale
> niestety prawdziwe.

hip: Nie wykluczone, że tak właśnie jest. Tylko, że ja bym się tak bardzo nie
czepiał o te zaniżone 10-20 km/h, natomiast ograniczenia np. 40 tam gdzie
wydaje się, że może być 80 to już paranoja. A takie też się zdarzają.

Poza tym ogolne ograniczenie do 90 nie przystoi do
> dzisiejszych warunków i dzisiejszych samochodów. Gdy królowaly u nas Warszawy
i
> Duże Fiaty to może miało sens, ale dzisiaj chyba jednak nie. Mimo tego, ze
> drogi mamy nie najlepsze(choć to się zmienia) to na wielu z nich jazda 90-ką
po
> prostu powoduje znużenie, osłabienie koncentracji kierowców i powoduje
> niepotrzebne spowolnienie ruchu. Wiem, wiem na tzw zachodzie też tak jest
> mimo, że mają lepsze drogi.

hip: No właśnie. Już sobie odpowiedziałeś :) Mają lepsze drogi, lepsze
samochody i więcej samochodów.

Tak ale tam mają autostrady, szybki ruch istnieje i
> skupia się na autostradach. U nas autostrad nie ma, ale potrzeba szybkiego
> ruchu istnieje. Wobec tego należałoby "popuścić pasa" by mozliwie
przyspieszyć
> ruch, i dopiero wtedy drastycznie karać piratów i szaleńców.

hip: Ograniczenia prędkości wynikają z wymogów bezpieczeństwa a nie pokonania
danego odcinka w wyznaczonym czasie. I druga sprawa: jest na ogół tak że na
odcinkach o gorszych parametrach jezdni stosuje się ograniczenia a nie
podwyższa dopuszczalne prędkości. Ty proponujesz coś zupełnie odwrotnego!

Wcale nie mam na
> myśli tego, że trzeba jeździć 150 czy 200km/h, choć tak naprawdę nie można
> powiedzieć, że taka a taka prędkość jest bezpieczna a inna już nie, wszystko
> zależy od warunków.

hip: Nie tylko. Od jakości drogi, jej kategorii, ogólnej tendencji użytkowników
do stosowania się do obowiązujących zasad ruchu drogowego.

Na wielu drogach mozna by przesunąć ograniczenie z 90 do
> 120 bez uszczerbku dla bezpieczństwa, jeśli wszyscy jechaliby 120 byłoby
> napraawdę bezpieczniej niż dziś przy 90.

hip: Czysta utopia, w dodatku nie poparta badaniami naukowymi.


pozdr

[klemens1]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: Może nie znamy wszystkich powodów dla których stoi 80? Trudno mi
rozważać
> ten przypadek, bo go nie znam.

Ciekawy byłbym niezmiernie jakie to tajemnicze powody. A jeśliby się okazało że
ich nie ma (a jest to bardzo prawdopodobne)? Co napisałbyć o fachowości
fachowców?

> hip: Ja nie rozumiem logiki, która nakazuje olewać wszystkie ograniczenia
tylko dlatego, że jest wiele postawionych na wyrost. Jeśli widzę ograniczenie
50 i "zdrowy rozsądek" mówi mi, że jest to złe ograniczenie bo powinno być 80,
to
> również ten sam "zdrowy rozsądek" nakazywałby mi stosować się do sensownych
> ograniczeń, a nie olewać je tylko dlatego, że gdie indziej są złe.

Olewanie ograniczeń nie wynika ze świadomych przemyśleń przeciętnego kierowcy.
Po prostu kierowca widząc po raz n-ty z rzędu bezsensowne ograniczenie (a zna
drogę bo np. jeździ nią codziennie od kliku lat) automatycznie nie rejestruje
znaków z ograniczeniami - jego mózg podświadomie pomija tego typu znaki.
Raz zatrzymała mnie policja i zapytała z jaką prędkością powinienem jechać.
Byłem pierwszym od długiego czasu który odpowiedział prawidłowo. Inni kierowcy
po prostu nie zauważali znaku.
Kto nauczył kierowców olewania ograniczeń prędkości? W głównej mierze ci,
którzy je ustawiają.

[Gość: hip]

klemens1 napisał:

> Ciekawy byłbym niezmiernie jakie to tajemnicze powody.

hip: Być może właśnie parametry drogi na tym odcinku. Ty nie musisz ich znać.
Powinien wystarczyć Ci odpowiedni znak drogowy abyś mógł ten odcinek
bezpiecznie przejechać.

A jeśliby się okazało że
> ich nie ma (a jest to bardzo prawdopodobne)? Co napisałbyć o fachowości
> fachowców?

hip: Nie będę tu gdybał bo to do niczego nie prowadzi. Trzeba po prostu poznać
powody ustawienia takiego znaku i tyle. Potem oceniać.


> Olewanie ograniczeń nie wynika ze świadomych przemyśleń przeciętnego
kierowcy.
> Po prostu kierowca widząc po raz n-ty z rzędu bezsensowne ograniczenie (a zna
> drogę bo np. jeździ nią codziennie od kliku lat) automatycznie nie rejestruje
> znaków z ograniczeniami - jego mózg podświadomie pomija tego typu znaki.

hip: Robi poważny błąd. Inteligentny człowiek powinien świadomie obserwować co
dzieje się wokoło drogi. Kierowca ma obowiązek dostrzegać wszystkie znaki
drogowe i stosować się do nich. I nie jego jest zadaniem interpretacja
zasadności ich ustawienia. Bo te znaki dotyczą WSZYSTKICH BEZ WYJĄTKU.

> Raz zatrzymała mnie policja i zapytała z jaką prędkością powinienem jechać.
> Byłem pierwszym od długiego czasu który odpowiedział prawidłowo. Inni
kierowcy
> po prostu nie zauważali znaku.

hip: Gdyby częściej płacili mandaty za takie "niezauważanie" to szybko nauczyli
by się zauważać. I wszystkim wyszło by to na dobre.

> Kto nauczył kierowców olewania ograniczeń prędkości? W głównej mierze ci,
> którzy je ustawiają.

hip: Ciekawe spostrzeżenie...

[klemens1]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: Być może właśnie parametry drogi na tym odcinku. Ty nie musisz ich znać.

Z opisu wynika że parametrem tym jest brak barierek. Jestem skłonny
przypuszczać że to jedyny parametr, ponieważ na wielu odcinkach dróg spotkać
można podbne ograniczenia ze względu na parametry których nie potrafią odkryć
kierowcy jeżdżący tymi odcinkami od lat.

> Powinien wystarczyć Ci odpowiedni znak drogowy abyś mógł ten odcinek
> bezpiecznie przejechać.

Myślę że obyłoby się bez tego znaku.

> hip: Nie będę tu gdybał bo to do niczego nie prowadzi. Trzeba po prostu
poznać
> powody ustawienia takiego znaku i tyle. Potem oceniać.

Kolega raz opowiedział mi o powodzie, dla którego na prostym odcinku ustawiono
ogranczenie do 40: był tam wypadek bo ktoś jechał 160. Jak oceniasz taki powód?

> hip: Robi poważny błąd. Inteligentny człowiek powinien świadomie obserwować
co
> dzieje się wokoło drogi. Kierowca ma obowiązek dostrzegać wszystkie znaki
> drogowe i stosować się do nich. I nie jego jest zadaniem interpretacja
> zasadności ich ustawienia. Bo te znaki dotyczą WSZYSTKICH BEZ WYJĄTKU.

Niestety, absurdalność ograniczeń jest tak wielka, że mało który kierowca jest
w stanie ich nie ignorować - on ich nawet nie interpretuje, on ich ni
edostrzega, tak jak nie dostrzega się stałych elementów krajobrazu. Po prostu
przekonał się kilka lat temu że 10% z nich ma sens i przestał się zajmować tym
problemem.

> hip: Gdyby częściej płacili mandaty za takie "niezauważanie" to szybko
nauczyli
> by się zauważać. I wszystkim wyszło by to na dobre.

A może trzeba zlikwidować przyczynę takiego stanu rzeczy? Zawsze lepiej
zapobiegać niż leczyć.

> > Kto nauczył kierowców olewania ograniczeń prędkości? W głównej mierze ci,
> > którzy je ustawiają.
>
> hip: Ciekawe spostrzeżenie...

Myślisz że oni też to w końcu zauważą?

[Gość: hip]

Twoja wypowiedź nie była do końca jednoznaczna, więc ją tak a nie inaczej
zinterpretowałem. Może błędnie.

Gość portalu: emes napisał(a):

"autostrada" Opole-Wroclaw - na wielu odcinkach "zapomniano" ustawic
> barier pomiedzy nitkami (mozna sobie zawrocic...), nie zapomniano za to
ustawic
> ograniczen do 80 km/h - NA AUTOSTRADZIE!!!

hip: Jeśli nie ma barier to nie jest to już autostrada, chyba że w rozumieniu
radzieckim.

Dziwacznie ustawiane znaki zdarzają się w Polsce istotnie zbyt często i to jest
oczywiście patologia. Tylko, że powołując się na tego rodzaju złe oznakowanie
często poróbuje się negować w ogóle wszelkie ograniczenia zapisane w KD.

[klemens1]

> hip: Jeśli nie ma barier to nie jest to już autostrada, chyba że w rozumieniu
> radzieckim.

Więc dlaczego trzeba jechać wolniej niż po zwykłej drodze?

> Dziwacznie ustawiane znaki zdarzają się w Polsce istotnie zbyt często i to
jest
>
> oczywiście patologia.

Więc to zauważyłeś !!!!!!!!

> Tylko, że powołując się na tego rodzaju złe oznakowanie
> często poróbuje się negować w ogóle wszelkie ograniczenia zapisane w KD.

Nie wszelkie, tylko te, jak to określiłeś "zbyt często". Są one na tyle często,
że z rozpędu ignoruje się wszystkie, niestety.

[Gość: hip]

klemens1 napisał:

Jeśli nie ma barier to nie jest to już autostrada, chyba że w rozumie
> niu
> > radzieckim.
>
> Więc dlaczego trzeba jechać wolniej niż po zwykłej drodze?

hip: Już pisałem, że tego nie wiem, nie znam tej drogi, a może są jakieś
istotne przyczyny. Trzeba zapytać zarządcę drogi jeśli ma się poważne
zastrzeżenia.


> > Dziwacznie ustawiane znaki zdarzają się w Polsce istotnie zbyt często i to
> jest
> > oczywiście patologia.
>
> Więc to zauważyłeś !!!!!!!!

hip: Dziwaczne to takie, że jest znak zupełnie nie pasujący do rzeczywistości,
a nie taki który jest dla niektórych kontrowersyjny i oburzają się tym, że jest
ograniczenie 60 a nie 80 albo 80 a nie 100. Dla mnie to śmieszne.

[klemens1]

> hip: Dziwaczne to takie, że jest znak zupełnie nie pasujący do
rzeczywistości,
> a nie taki który jest dla niektórych kontrowersyjny i oburzają się tym, że
jest
>
> ograniczenie 60 a nie 80 albo 80 a nie 100. Dla mnie to śmieszne.

A jak jest 60 a wszyscy spokojnie jadą ponad 100? Jadą tak dlatego bo warunki
drogowe na to pozwalają. Być może warunki nie zdają sobie sprawy ze zdania
fachowców i dlatego są takie a nie inne?
Poza tym nikt się nie oburza głupimi ograniczeniami - większość ma do nich
stosunek obojętny co jest widoczne na każdym kroku - i nie winiłbym tu
najbardziej kierowców.

[Gość: emes]

klemens1 napisał:

> > hip: Dziwaczne to takie, że jest znak zupełnie nie pasujący do
> rzeczywistości,
> > a nie taki który jest dla niektórych kontrowersyjny i oburzają się tym, że
>
> jest
> >
> > ograniczenie 60 a nie 80 albo 80 a nie 100. Dla mnie to śmieszne.
>
> A jak jest 60 a wszyscy spokojnie jadą ponad 100? Jadą tak dlatego bo warunki
> drogowe na to pozwalają. Być może warunki nie zdają sobie sprawy ze zdania
> fachowców i dlatego są takie a nie inne?
> Poza tym nikt się nie oburza głupimi ograniczeniami - większość ma do nich
> stosunek obojętny co jest widoczne na każdym kroku - i nie winiłbym tu
> najbardziej kierowców.

Wydaje mi sie, ze mamy tu doczynienia ze sporym nieporozumieniem. Nie wydaje mi
sie, zeby ktos kiedys na naszych wyasfaltowanych fragmentach krajobrazu
analizowal. Nawet fachowcy. No, chyba, ze fachowcy sa tak fachowi, ze na drodze
dwujezdniowej w kierunku na polnoc ustawiaja ograniczenie, a na poludnie juz
nie. Dla ulatwienia dodam, ze nie jest to przyklad abstrakcyjny - przez wiele
lat takie cos obowiazywalo na Trasie Torunskiej w Warszawie. Ograniczenie
zniklo oczywiscie, ale nikt w tym czasie nic z droga nie robil - no moze z
wyjatkiem przeladowanych TIRow latem... Takie przyklady (znam ich wiecej)
przekonuja mnie, ze znaki sa stawiane bez jakiejkolwiek konsultacji z
fachowcami, a czasem wbrew ich zaleceniom. Mam znajomego, ktory prawie nigdy
nie placi mandatow za cokolwiek bo tak doskonale zna przepisy (nie tylko KD -
jest wlasnie fachowcem), ze jest wstanie udowodnic "panu wladzy", ze taki znak
nie ma prawa stac tam, gdzie stoi :-) "Pan wladza" nie zna przepisow tak
dobrze - on ogranicza sie do lapania na radar i do wlepiania mandatow za zle
parkowanie. Sam "pan wladza" poza tym zasuwa sobie po miescie tak szybko, ze
dogonic go trudno, a czasem jak mu sie spieszy (pewnie do kolejnego punktu
lapania na radar i pouczania "niesfornych kierowcow") to wlacza sobie koguta na
50 m przed skrzyzowaniem, na ktorym ma akurat czerwone i wylacza zaraz za nim.
I potem nagle staje sie "swiety" jak juz wyhamuje i rozlozy sie z suszarka na
masce...

[klemens1]

> Wydaje mi sie, ze mamy tu doczynienia ze sporym nieporozumieniem. Nie wydaje
mi
>
> sie, zeby ktos kiedys na naszych wyasfaltowanych fragmentach krajobrazu
> analizowal. Nawet fachowcy. No, chyba, ze fachowcy sa tak fachowi, ze na
drodze
>
> dwujezdniowej w kierunku na polnoc ustawiaja ograniczenie, a na poludnie juz
> nie. Dla ulatwienia dodam, ze nie jest to przyklad abstrakcyjny - przez wiele
> lat takie cos obowiazywalo na Trasie Torunskiej w Warszawie. Ograniczenie
> zniklo oczywiscie, ale nikt w tym czasie nic z droga nie robil - no moze z
> wyjatkiem przeladowanych TIRow latem... Takie przyklady (znam ich wiecej)
> przekonuja mnie, ze znaki sa stawiane bez jakiejkolwiek konsultacji z
> fachowcami, a czasem wbrew ich zaleceniom.


Ja też nie wierzę, że wszelkie ograniczenia są ustawiane po dokonaniu pomiarów,
analizie otoczenia, infrastruktury drogi itd. Wg mnie decyzja o ustawieniu
ograniczenia jest arbitralna i podejmowana bez ww fatygowania się, bo
przecież "ma być bezpieczniej".
Dlaczego na zdezelowanej Trasie Łazienkowskiej było ograniczenie do 80 a na
wyremontowanej jest do 60? Analiza wykazała że w koleinach jeździ się
bezpieczniej?

[Gość: emes]

klemens1 napisał:

> > Wydaje mi sie, ze mamy tu doczynienia ze sporym nieporozumieniem. Nie wyda
> je
> mi
> >
> > sie, zeby ktos kiedys na naszych wyasfaltowanych fragmentach krajobrazu
> > analizowal. Nawet fachowcy. No, chyba, ze fachowcy sa tak fachowi, ze na
> drodze
> >
> > dwujezdniowej w kierunku na polnoc ustawiaja ograniczenie, a na poludnie j
> uz
> > nie. Dla ulatwienia dodam, ze nie jest to przyklad abstrakcyjny - przez wi
> ele
> > lat takie cos obowiazywalo na Trasie Torunskiej w Warszawie. Ograniczenie
> > zniklo oczywiscie, ale nikt w tym czasie nic z droga nie robil - no moze z
>
> > wyjatkiem przeladowanych TIRow latem... Takie przyklady (znam ich wiecej)
> > przekonuja mnie, ze znaki sa stawiane bez jakiejkolwiek konsultacji z
> > fachowcami, a czasem wbrew ich zaleceniom.
>
>
> Ja też nie wierzę, że wszelkie ograniczenia są ustawiane po dokonaniu
pomiarów,
>
> analizie otoczenia, infrastruktury drogi itd. Wg mnie decyzja o ustawieniu
> ograniczenia jest arbitralna i podejmowana bez ww fatygowania się, bo
> przecież "ma być bezpieczniej".
> Dlaczego na zdezelowanej Trasie Łazienkowskiej było ograniczenie do 80 a na
> wyremontowanej jest do 60? Analiza wykazała że w koleinach jeździ się
> bezpieczniej?


Nie ma zadnych analiz - chodzi o to, zeby urzednik byl "zabezpieczony".
Nastepny przylkad (znowu z Trasy Torunskiej) - trase przedluzono (wielkie
dzieki!) i radosnie wklinowano pomiedzy Powazki i Lasek na Kole. Powstaly
zakrety, ktorych nie powsydzilaby sie Zakopianka. No i cacy - takie
zagospodarowanie terenu i juz. Ale pojawil sie dziennikarz penetrujacy i zadal
jakiejs urzedniczce od drog i mostow pytanie czy te zakrety nie sa przypadkiem
zbyt ostre jak na droge szybkiego ruchu. Odpowiedz wyjasnila wszystkie
watpliwosci: wszystko jest w porzadku - postawilismy znaki ograniczenia
predkosci... No pewnie, ze w porzadku! Tylko, ze nikt tych ograniczen nie
przestrzega. A niebezpieczenstwo tych zakretow nie wynika z tego, ze sa ostre
tylko z tego, ze nic za nimi nie widac. Jak komus za zakretem wpadnie breloczek
do oka i postanowi sie zatrzymac to bedzie karambol jak sie patrzy (ostatnio
jakis geniusz zostawil tam barakowozy bo gume zlapal!). A po tych zakretach za
wzgledow technicznych da sie przejachac 140 km/h! I tak ludzie niestety jezdza.

Jak widac stawianie zbyt duzej ilosci znakow powoduje, ze te naprawde potrzebne
nikna w gaszcza tych bez sensu.

[klemens1]

> Jak widac stawianie zbyt duzej ilosci znakow powoduje, ze te naprawde
potrzebne nikna w gaszcza tych bez sensu.

Otoz to !!! Daje to skutek odwrotny do zamierzonego - jest bardziej
niebezpiecznie niz gdyby fachowcy pohamowali swoja obsesje na punkcie
ograniczania predkosci gdzie popadnie.

[Gość: hip]

Gość portalu: marcellino napisał(a):


> 1. Czy ma sens przepis którego nikt na czele z policją nie przestrzega?

hip: W Polsce jest wiele przepisów, których się nie przestrzega i nie
egzekwuje. Taka specyfika Polaka...

> 2. Czy sens ma przepis zmuszający mnie do jazdy na 3 biegu

hip: Czy 3 bieg nie nadaje się do jazdy współczesnym samochodem?

> 3. Czy są jakieś dane analityczne na temat zużycia paliwa, skrzyni biegów itp.
> przy takim systemie jazdy?

hip: Nie sądzę aby ktoś zajmował się takimi bzdurami.

> 4.czy wykonał ktoś symulację (choćby we własnej łepetynie) tego co działoby
> się w moim kochanym mieście w dni robocze międz np. 16 a 18 gdyby wszyscy,
> zawsze i wszędzie WW. ograniczenia przestrzegali?

hip: W godzinach szczytu najczęściej są korki i samochody poruszają się
znacznie wolniej. Korki nie są spowodowane małą prędkością samochodów. Napisał
już o tym AndrzejM. Ja dodam, że korki powstają na skrzyżowaniach a nie
pomiędzy nimi.

> 7.Czy jest to na RZECZYWIŚCIE (sic!) tak istotne aby było to 50 km/h, a nie
> znacznie mniej upierdliwe i przez to choćby łatwiejsze do przestrzegania 60
> km/h.
> Dodam jeszcze, że jak jadę przez taki np. Sierpc czy ścisłe centrum Warszawy,
> to rzeczywiście zwalniam do tych 50 - 60, a przez niektóre wioski czy
> miasteczka to i 40 wlec się potrafię.

hip: W cywilizowanych państwach europejskich już od dawna są ograniczenia do 50
w miastach. I co? Mają tam straszne problemy z jazdą na 3 biegu? Nie, mają za
to mniej wypadków i mniejszą śmiertelność.

pozdr

[Gość: arklin]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: W cywilizowanych państwach europejskich już od dawna są ograniczenia do
50
>
> w miastach. I co? Mają tam straszne problemy z jazdą na 3 biegu? Nie, mają za
> to mniej wypadków i mniejszą śmiertelność.
>
> pozdr
W ucywilizowanych krajach zwanych Unią Europejską marchewka jest owocem, czy to
znaczy, że "powidła" robione z tejże lepiej smakują tam niż w Polsce gdzie jest
warzywem? Wracając do motoryzacji, to niech sobie mają 30km/h czy 120km/h kij
im w oko, czy my musimy mieć tak samo? Mniejsza śmiertelnośc to nie sprawa "50-
ki". To nie 60km/h zabija a bezmyślość. Jeśli iść dalej tym tropem to dlaczego
nie 40, 30 lub może 20km/h. Wtedy śmiertelność spadnie jeszcze mniej co? Na
tzw. zachodzie nie było 50 lat komunizmu i nie ma też jego skutków i to jest
główna przyczyna niskiej śmiertelności na tamtych drogach. Ludzie mają inną
mentalność, mają tam normalne drogi, mają lepsze samochody, i wiele wiele
innych, po prostu żyją zupełnie inaczej. I za prawdę powiadam CI, że
wprowadzenie 50-ki to nie jest rozwiązanie.
Pozdrófka

[Gość: hip]

Gość portalu: arklin napisał(a):

niech sobie mają 30km/h czy 120km/h kij
> im w oko, czy my musimy mieć tak samo?

hip: Wolę mieć tak jak w UE niż tak jak w Kazachstanie. Ty nie?

Mniejsza śmiertelnośc to nie sprawa "50-
> ki". To nie 60km/h zabija a bezmyślość.

hip: Zapoznaj się z badaniami naukowymi na ten temat.

Jeśli iść dalej tym tropem to dlaczego
> nie 40, 30 lub może 20km/h.

hip: Jak wyżej + bezsens zmierzania do absurdów.

Wtedy śmiertelność spadnie jeszcze mniej co? Na
> tzw. zachodzie nie było 50 lat komunizmu i nie ma też jego skutków i to jest
> główna przyczyna niskiej śmiertelności na tamtych drogach.

hip: Trochę pokraczne rozumowanie. Ale może coś w tym jest...

Ludzie mają inną
> mentalność, mają tam normalne drogi, mają lepsze samochody, i wiele wiele
> innych, po prostu żyją zupełnie inaczej. I za prawdę powiadam CI, że
> wprowadzenie 50-ki to nie jest rozwiązanie.

hip: Jedno z wielu. Ale zgadzam się, że to nie jest kwestia tylko ograniczeń
prędkości.
pozdr

[Gość: michel]

nie czytalem wszystkich postow ale mam swiadomosc, ze jestem tym co to
wychodzi poza rzeczywistosc i jest za przestrzeganiem, nawet w naszych oczach
tych glupich przepisow
ROBERT masz racje, twoja wypowiedz jest chyba jedyna rozsadna odpowiedzia na
post autora (sorry jesli jest jeszcze ktos inny a go przeoczylem)
wielu, ktorzy sie tu wypowiodaja powolujac sie na przepisy ue nie ma raczej
zielonego pojecia o przepisach w zachodniej europie a jakies nieuzasadnione
urojenia ............
PANOWIE - przepisy tu w zachodniej europie sa mniej wiecej takie same jak w
polsce ale o mniejszosci wypadkow decyduje przede wszystkim kultura na drodze
i stosunek do przepisow, stosunek do siebie samego i do wspoluczestnika ruchu
a dopiero na dalszym planie jest jakosc drog i pojazdow

z wielkim respektem dla rodakow chcialbym przypomniec, ze ci ktorzy tworza
przepisy i ustawiaja znaki sa naszymi rodakami i nie sa ani o jote lepsi czy
inteligentniejsi od nas samych sa poprostu przecietna narodu
zarzucamy im, ze ustawiaja znaki w idiotycznych miejscach a zapominamy, ze my
sami na codzien zachowujemy sie idiotycznie za kierownica
prawa wymaga od nas takiego idiotyzmu jak repektowania przepisow a my uwazamy
ze prawo jest idiotyczne

wyobrazmy sobie, ze gdzies na naszej drodze do pracy, ktos ustawil znak
ograniczenia szybkosci do 30 kmh. ze wzgldeu na roboty drogowe czy nad
szybkoscia na wislostradzie (wolno tam jechac 70 kmh), idiotyzm nie
rozpoczynamy goraca debate nad inteligencja tego co to zrobil, nad niszczeniem
samochodu, kosztami idt.itp
czy ktos z was inteligentni forumowicze pomyslal o takim banale jak wyjechanie
z domu o 5 minut wczesniej czy o tym, ze jesli wroce do domu o 5 minut pozniej
to korona z glowy nikomu nie spadnie ?
ze lepiej o jeden znak za duzo niz o jeden za malo, ze starajac sie
respektowac przepisy lub nie lamac ich wbrew rozsadkowi mniej stracimy czasu i
nerw niz na IDIOTYCZNE dyskusje o ich zasadnosci

czy wzieliscie namiar na taki banal ?

tak, tu na zachodzie ludzie tez rozmawaija na temat przepisow i ich zasadnosci
ale poki co przestrzegaja lub staraja sie przestrzegac istniejace bez
szerokiego wymachiwania rekoma, nie powoduje to sytuacji stresowych a co za
tem idzie spokojniejszej, rozsadniejszej i bespieczniejszej jazdy
po kulturze to druga pozycja ale ciagle daleko przed jakoscia drog i pojazdow

wiem, ze my polacy mamy duza doze fantazji za kierownica i nic w tym nagannego
jesli ta poparta bedzie wyobraznia, niestety z tym jest duzo, duzo gorzej

w polsce od wielu lat bywam tylko jako gosc, przekraczajac granice w swiecku
zaczynam byc zestresowany na sama mysl, ze do celu mam 500 km niepewnej jazdy,
no bo coz z tego, za ja jade rozsadnie jesli na drodze spotkam setki kierowcow
bez wyobrazni a raz do rowu bylem juz zepchany, na szczescie rozbil sie tylko
samochod

pozdrawiam i nawoluje do rozsadku, fantazja jest potrzebna do prowadzenia
pojazdu ale jeszcze bardziej wyobraznia, moze byloby mniej trupow !!!

[Gość: hip]

Bo widzisz, w Polsce jest tak, że jak jest droga wąska i jadą samochody jeden
za drugim 80 km/h to zawsze musi znaleźć się kilku takich, którym porządek
przeszkadza. A ponieważ uważają że są ważniejsi od reszty i co więcej mają
wyjątkowe umiejętności za kierownicą to muszą się przepychać na chama i wciskać
pomiędzy kolejne samochody jadące przed nimi albo jak jest kawałek wolnego
miejsca to lecieć opętańczo lewą stroną: aby szybciej, aby dalej, aby
wyprzedzić jak najwięcej.
Społeczeństwo psychopatów
pozdr

[klemens1]

> ze lepiej o jeden znak za duzo niz o jeden za malo,

Zeby to byl tylko jeden ...

> ze starajac sie
> respektowac przepisy lub nie lamac ich wbrew rozsadkowi mniej stracimy czasu
i
> nerw niz na IDIOTYCZNE dyskusje o ich zasadnosci

Staramy sie respektowac przepisy, ale czasami po prostu sie nie da. Musialbys
tu przyjechac, poprzestrzegac przepisow i doznac wyprzedzenia przez autobus
miejski, ktory mialby pretensje ze musi ryzykownie zmieniac pas na srodkowy bo
wleczesz sie 50 km/h po 3-pasmowce.
Mozesz byc tez pewien ze toczone dyskusje sa duzo mniej idiotyczne od przepisow
ktorych dotycza - gdyby nie ow idiotyzm przepisow, nie byloby dyskusji.

[Gość: michel]

czesto odwolujecie sie do sytuacji na drogach w europie, moze i dobrze a wiec
przyjmijcie takze do wiadomsci, ze ci tu "w cywilizowanej europie" mam na
mysli europe polnocna pomimo, ze nie zawsze sa zgodni do zasadnosci takiego
czy innego przepisu ale dopoki nie jest on zmieniony, poprostu go respektuja
a dyskusje prowadza w domu a nie siedzac w pedzocym samochodzie za kierownica
probujac pokazac kto ma racje
sorry ale taka jest prawda

[Gość: hip]

Gość portalu: michel napisał(a):

> czesto odwolujecie sie do sytuacji na drogach w europie, moze i dobrze a wiec
> przyjmijcie takze do wiadomsci, ze ci tu "w cywilizowanej europie" mam na
> mysli europe polnocna pomimo, ze nie zawsze sa zgodni do zasadnosci takiego
> czy innego przepisu ale dopoki nie jest on zmieniony, poprostu go respektuja
> a dyskusje prowadza w domu a nie siedzac w pedzocym samochodzie za kierownica
> probujac pokazac kto ma racje
> sorry ale taka jest prawda

hip: Ale Polak przecież nie może być "frajerem". Jak jest przed zakrętem
ograniczenie 70 to, z uwagi na to, że w wielu innych miejscach ustawienie
znaków jest kontrowersyjne, Polak musi ten zakręt pokonać z prędkością 100. A
jak mu się uda to następnym razem pokona go z prędk. 120. I już ma kolejny
argument o idiotycznie ustawianych znakach!
pozdr

[klemens1]

> hip: Ale Polak przecież nie może być "frajerem". Jak jest przed zakrętem
> ograniczenie 70 to, z uwagi na to, że w wielu innych miejscach ustawienie
> znaków jest kontrowersyjne, Polak musi ten zakręt pokonać z prędkością 100. A
> jak mu się uda to następnym razem pokona go z prędk. 120. I już ma kolejny
> argument o idiotycznie ustawianych znakach!
> pozdr

No właśnie !!! Tak budowane jest zdanie Polaka o ograniczeniach prędkości.
Liczy się nie ilość, tylko jakość. Gdyby zostawić tylko ograniczenia sensowne,
to Polacy bardziej by ich przestrzegali.

[Gość: hip]

klemens1 napisał:

> Liczy się nie ilość, tylko jakość. Gdyby zostawić tylko ograniczenia
sensowne,
> to Polacy bardziej by ich przestrzegali.

hip: Zapewniam Cię, że niejedną ulicą w mieście można przejechać z prędkością
120 i nic się nie stanie (do czasu oczywiście). Ale to nie argument aby ustalić
dopuszczalne prędkości w miastach na takim właśnie poziomie!

[klemens1]

> hip: Zapewniam Cię, że niejedną ulicą w mieście można przejechać z prędkością
> 120 i nic się nie stanie (do czasu oczywiście).

Są takie ulice.

> Ale to nie argument aby ustalić
> dopuszczalne prędkości w miastach na takim właśnie poziomie!

Niech więc ustalą na nieco niższym tam gdzie są warunki (w szczególności brak
ruchu pieszych).

[Gość: hip]

Widzisz, odpowiem Ci tak. Ja uważam, że większość społeczeństwa (obojętne
polskiego, brytyjskiego czy egipskiego) to generalnie motłoch. Tych na prawdę
rozsądnych, myślących, opanowanych, wyedukowanych i z natury uczciwych jest
mniejszość. Reszta dąży do maksymalizacji wygody najmniejszym kosztem bez
zastanawiania się nad skutkami. I po to wymyślono akty prawne, przepisy,
ograniczenia, różne inne dziwactwa. I dobrze. Prawo o ruchu drogowym musi być
tak skonstruowane, aby uwzględniać to, że po drogach będzie poruszał się
motłoch bezmyślny, słabo lub przeciętnie wyedukowany, w dodatku zagoniony w
codziennej pogoni za "szczęściem" (czyli pieniądzem). I ograniczenia prędkości
muszą być dostosowane do tego motłochu. Ja nie chcę aby prymitywny gnojek
zapatrzony w Schumachera zapierdalał po drogach 140 bo on kogoś w końcu zabije.
Więc lepiej jak będzie ograniczenie 80 niż 100. Do tego potrzebny jest jeszcze
oczywiście sprawny system kontroli drogowej i egzekucji kar za wykroczenia. Ale
tu dochodzimy do kolejnego, obok tendencji do łamania prawa, problemu tego
społeczeństwa.
Dlatego gotów jestem przyznać Ci rację, że dla myślącego i doświadczonego
kierowcy ograniczenie 80 może być bardzo asekuracyjne. On pojedzie i 110 w
sposób bezpieczny. Ale na drogach większość to ludzie pozbawieni dużej
wyobraźni, wiedzy, umiejętności, doświadczenia a co więcej, jak widać na
polskich drogach, również kultury osobistej. I między innymi stąd te
asekuracyjne ograniczenia.

[klemens1]

Gość portalu: hip napisał(a):

> Widzisz, odpowiem Ci tak. Ja uważam, że większość społeczeństwa (obojętne
> polskiego, brytyjskiego czy egipskiego) to generalnie motłoch. Tych na prawdę
> rozsądnych, myślących, opanowanych, wyedukowanych i z natury uczciwych jest
> mniejszość. Reszta dąży do maksymalizacji wygody najmniejszym kosztem bez
> zastanawiania się nad skutkami. I po to wymyślono akty prawne, przepisy,
> ograniczenia, różne inne dziwactwa. I dobrze. Prawo o ruchu drogowym musi być
> tak skonstruowane, aby uwzględniać to, że po drogach będzie poruszał się
> motłoch bezmyślny, słabo lub przeciętnie wyedukowany, w dodatku zagoniony w
> codziennej pogoni za "szczęściem" (czyli pieniądzem). I ograniczenia
prędkości
> muszą być dostosowane do tego motłochu. Ja nie chcę aby prymitywny gnojek
> zapatrzony w Schumachera zapierdalał po drogach 140 bo on kogoś w końcu
zabije.
>
> Więc lepiej jak będzie ograniczenie 80 niż 100. Do tego potrzebny jest
jeszcze
> oczywiście sprawny system kontroli drogowej i egzekucji kar za wykroczenia.
Ale
>
> tu dochodzimy do kolejnego, obok tendencji do łamania prawa, problemu tego
> społeczeństwa.
> Dlatego gotów jestem przyznać Ci rację, że dla myślącego i doświadczonego
> kierowcy ograniczenie 80 może być bardzo asekuracyjne. On pojedzie i 110 w
> sposób bezpieczny. Ale na drogach większość to ludzie pozbawieni dużej
> wyobraźni, wiedzy, umiejętności, doświadczenia a co więcej, jak widać na
> polskich drogach, również kultury osobistej. I między innymi stąd te
> asekuracyjne ograniczenia.

To wszystko prawda, tylko że jeżeli motłoch nie przestrzega 100, to 80 też nie
będzie przestrzegał, a utwierdzi się tylko w przekonaniu że przepisy są do d...
Dużo lepiej byłoby zliberalizować ograniczenia i wymagać ich przestrzegania,
np. poprzez zainstalowanie fotoradarów - i tak szybko by się zwróciły. Wtedy
można by było jeździć z normalną prędkością bez narażania się na mandat, a
szaleńcy byliby wyłapywani.
To trochę tak jak powinno być z karaniem przestępców: nie chodzi o to żeby kara
była wysoka tylko żeby była nieuchronna. Ograniczenia powinny być
zliberalizowane, ale każde ich naruszanie od razu wykrywane i karane.

[Gość: hip]

klemens1 napisał:

jeżeli motłoch nie przestrzega 100, to 80 też nie
> będzie przestrzegał, a utwierdzi się tylko w przekonaniu że przepisy są do
d...

hip: Oczywiście. I dlatego napisałem o kontroli ruchu drogowego i egzekucji
prawa. Jeśli motłoch będzie miał świadomość, że przy 3 czy 4 przekroczeniu jego
kieszeń uszczupli się o 500 czy 1000 zł i będzie widział, że inni jadą zgodnie
z przepisami, to szybko się do tych przepisów dostosuje.

> Dużo lepiej byłoby zliberalizować ograniczenia i wymagać ich przestrzegania,
> np. poprzez zainstalowanie fotoradarów - i tak szybko by się zwróciły. Wtedy
> można by było jeździć z normalną prędkością bez narażania się na mandat, a
> szaleńcy byliby wyłapywani.
> To trochę tak jak powinno być z karaniem przestępców: nie chodzi o to żeby
kara
>
> była wysoka tylko żeby była nieuchronna. Ograniczenia powinny być
> zliberalizowane, ale każde ich naruszanie od razu wykrywane i karane.

hip: Tu się całkowicie zgadzam. Ale liberalizować można dopiero wtedy gdy prawo
jest przestrzegane, egzekwowane, a instytucje za to odpowiedzialne są sprawne.
A więc tak jak piszesz: zainstalować fotoradary, egzekwować kary, a potem tam
gdzie można liberalizować przepisy i obserwować tego skutki.

[klemens1]

> hip: Tu się całkowicie zgadzam. Ale liberalizować można dopiero wtedy gdy
prawo
>
> jest przestrzegane, egzekwowane, a instytucje za to odpowiedzialne są
sprawne.
> A więc tak jak piszesz: zainstalować fotoradary, egzekwować kary, a potem tam
> gdzie można liberalizować przepisy i obserwować tego skutki.

Ja bym ewentualnie odwrócił kolejność - wtedy wielu bez zmiany stylu jazdy
automatycznie przestrzegałoby przepisy. Po co ich karać, jeżeli przepisy
miałyby zostać zliberalizowane i np. za 2 miesiące za taką samą jazdę nie
dostaliby mandatu?

[Gość: hip]

klemens1 napisał:

> Ja bym ewentualnie odwrócił kolejność - wtedy wielu bez zmiany stylu jazdy
> automatycznie przestrzegałoby przepisy. Po co ich karać, jeżeli przepisy
> miałyby zostać zliberalizowane i np. za 2 miesiące za taką samą jazdę nie
> dostaliby mandatu?

hip: Według mnie nie jest to dobra droga. Uważam, że najpierw kierowcy muszą
zdawać sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak nieuchronność kary. To wielu
powstrzyma przed szaleństwem. Zbyt wczesna liberalizacja byłaby, według mnie,
przyczyną wielu tragedii. Poza tym nie ma zbyt wiele do liberalizowania bo
przepisy są generalnie podobne jak w UE.

[klemens1]

> hip: Według mnie nie jest to dobra droga. Uważam, że najpierw kierowcy muszą
> zdawać sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak nieuchronność kary.

Ale po co kara ma być nieuchronna dla przestrzegających nowych ograniczeń?

> To wielu
> powstrzyma przed szaleństwem.

Niech powstrzymuje faktycznych szaleńców.

> Poza tym nie ma zbyt wiele do liberalizowania bo
> przepisy są generalnie podobne jak w UE.

Jest bardzo wiele - nie w sferze przepisów, lecz ustawiania ograniczeń. Arklin
w wątku obok (o niebezpiecznuch znakach) napisał co nieco o tym.