Przejścia dla pieszych - podsumowanie

[ksmx]

Na podstawie wypowiedzi samców dominujących, na tym forum dodam, stwierdzam,
że przejścia dla pieszych są niepotrzebne, są wręcz zagrożeniem dla życia.

Przejścia dla pieszych wprowadzają w błąd dorosłych i dzieci. Jest tak
ponieważ 99% mistrzów kierownicy ignoruje znaki i nie zwalnia, pokonując w
mieście średnio 15-25 m/s. Szok? Na pewno dla pieszego tak. Myślę, że dla
kierowcy również. Przypomnę, że średni czas przejścia przez przejście to
jakieś 2-3 sekundy? Kierowca w tym czasie przejedzie ok. 60-75 m. Pieszemu ta
odległość wydaje się duża. A dla kierowcy? Ja myślę, że dla kierowcy może to
oznaczać wtargnięcie na jezdnię. Takie są fakty.

Zastanówmy się wspólnie. Co się stanie jeśli przez przejście dla pieszych
będzie przechodziła osoba starsza, kaleka, wózek inwalidzki, matka z wózkiem?
Jaki jest zasięg wzroku takiej 70 letniej babci? 20 m ? Przecież to jest jedna
sekunda DO ZDERZENIA! Oh my God! Jak szybko pokona przejście dla pieszych
inwalida?

Jestem za likwidacją przejść w ogóle.

[kozak-na-koniu]

Ja lubię spierać się i dyskutować ale tu "wymiękam" - tu dyskusji nie ma. Tu
jest tylko przekonywanie za wszelką cenę i bez względu na okoliczności do z góry
założonej tezy. A więc - tak, oczywiście, masz rację, w 100% się z Tobą zgadzam
itd....

W końcy piszesz do rzeczy...

[ksmx]

Tyle się musiałem namęczyć ale teraz widzę, że "warto" było ;)

Słuchacie oboje, tzn. ty i Twój koń. Fajnie, że się spieracie i dyskutujecie.
Jest nawet miło gdy rozmawiamy o przewadze opony zimowej nad letnią i przewadze
opony letniej nad zimową czy nawet o przewadze opon uniwersalnych nad tymi mniej
uniwersalnymi. Jest zdecydowanie mniej miło gdy nie dostrzegasz problemu 15
tysiąca zabitych na pasach ludzi w Polsce. Tak, uważam, że wbicie do łba
kierowcom, że piesi to święte krowy uratuje kilka tysięcy istnień rocznie, że
nie wspomnę o rodzinach. Zdania nie zmienię i żaden argument do mnie nie trafi a
już na pewno nie taki, że pieszy ma bardziej na siebie uważać na pasach.
Spowoduje to tylko to, że "wyłączymy" kolejny ogranicznik prędkości.

Czy wiesz, że im bardziej bezpieczne samochody tym mniej bezpiecznie jeżdżą
kierowcy? Jest naukowo dowiedzione, że aby wymusić bezpieczną jazdę kogoś tam,
należy zmniejszyć poczucie bezpieczeństwa prowadzącego czyli: zlikwidowanie
pasów bezpieczeństwa, poduszek powietrznych, wzmocnień czołowych, stref zgniotu,
a na końcu należy w kierownicy umieścić self-wysuwający się szpikulec. Piszę to
po to aby Ci uświadomić, że problem jednak tkwi w zachowaniu kierowców.

I na koniec mam do Ciebie kilka pytań.

Jak będziesz jeździł wiedząc, że na przejście _na pewno_ nie wejdzie pieszy?
Jak będziesz jeździł wiedząc, że na przejście _być może_ wtargnie pieszy?
Jak będziesz jeździł wiedząc, że na przejście _na pewno_ wejdzie pieszy?

Którą opcję wolisz? Ja wolę tę ostatnią, nie lubię zgadywać, nie wtedy gdy
chodzi o cudze życie.

[kozak-na-koniu]

Ja i mój koń jakoś się dogadujemy, mamy duże łby a Ciebie niech głowa o to nie
boli... A właśnie! Dziś rano zepsuły mi się hamulce. Dojeżdżałem właśnie do
skrzyżowania (nie do przejścia dla pieszych), zmieniając pas i nagle okazało
się, że ich po prostu nie mam - "chrup!", pedał poszedł "do dechy" bez
najmniejszego oporu i zero ciśnienia w przewodach. Podobno jakaś wada, która
spowodowała przedwczesne zużycie czegośtam w pompie hamulcowej, wprawdzie rzadko
ale podobno to się zdarza. Całe szczęście, że miałem parę metrów "zapasu",
jechałem z prędkością około 10 - 15 km/godz i zdążyłem zaciągnąć ręczny
(rozumiesz - zaskoczenie), inaczej w pięknym stylu "zaparkował bym" w bagażniku
gościa stojącego przede mną... Rzeczywiście, już wczoraj przy hamowaniu coś mi
ściągało przód w lewo a tył w prawo ale po chwili wszystko przeszło, sprawę więc
zrzuciłem na karb ataku zimy (może klocki zamarzły w jarzmach przez rozjeżdżone
błoto śniegowe bez soli). Sytuacja jest, niestety, autentyczna, więc na zadane
pytania nie odpowiem - spytaj może Twego zleceniodawcę, co powinno się wtedy
zrobić (np. dojeżdżając do przejścia, na które już weszli piesi - samobójcy), na
pewno Ci wyjaśni.

[jureek]

Rozumiem. Zlikwidować przejścia.
Jura

[kozak-na-koniu]

Zlikwidować idiotów i fanatyków.
Cesiu

[jureek]

Argumenty się wyczerpały?
Jura

[kozak-na-koniu]

Komu?... Bo Wy od początku ich nie macie. Nudny jesteś!:-P

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Komu?... Bo Wy od początku ich nie macie.

Ręce opadają. Czy Ty w ogóle czytałeś ten wątek? Przecież od początku
prezentowałem argumenty, i to argumenty odnoszące się do problemu, a nie do
osoby adwersarza. Chciałeś linka? Poszukałem. A jakie argumenty prezentowała
druga strona? Najpierw dowiedziałem się, że jestem bolszewikiem, potem, że chcę
pozbawić nasz kraj suwerenności, potem, że jestem fanatykiem, teraz że jestem
nudny. Rzeczywiście, bardzo rzeczowe to argumenty.
Jura

[Gość: ksmx]

> A właśnie! Dziś rano zepsuły mi się hamulce. Dojeżdżałem właśnie do
> skrzyżowania (nie do przejścia dla pieszych), zmieniając pas i nagle okazało
> się, że ich po prostu nie mam - "chrup!", pedał poszedł "do dechy" bez
> najmniejszego oporu i zero ciśnienia w przewodach. Podobno jakaś wada, która
> spowodowała przedwczesne zużycie czegośtam w pompie hamulcowej, wprawdzie rzadk
> o
> ale podobno to się zdarza.

Wow, nie dobrze. Napraw szybko. A jak dojechałeś do domu? Pedał w podłogę? O
jejku! brzmi jak amerykański horror.

> Całe szczęście, że miałem parę metrów "zapasu",
> jechałem z prędkością około 10 - 15 km/godz i zdążyłem zaciągnąć ręczny
> (rozumiesz - zaskoczenie), inaczej w pięknym stylu "zaparkował bym" w bagażniku
> gościa stojącego przede mną... Rzeczywiście, już wczoraj przy hamowaniu coś mi
> ściągało przód w lewo a tył w prawo ale po chwili wszystko przeszło, sprawę wię
> c

Nie rozumiem jakim cudem cię ściągało skoro hamulce są na krzyż?
Ale swoją drogą dobrze, że nie zamarzła Ci linka od ręcznego.

> zrzuciłem na karb ataku zimy (może klocki zamarzły w jarzmach przez rozjeżdżone
> błoto śniegowe bez soli).

Raczej mało prawdopodobne ze względu na temperatury występujące podczas tarcia i
spore ciśnienia w tłoczkach.

> Sytuacja jest, niestety, autentyczna, więc na zadane
> pytania nie odpowiem - spytaj może Twego zleceniodawcę, co powinno się wtedy
> zrobić (np. dojeżdżając do przejścia, na które już weszli piesi - samobójcy), n
> a
> pewno Ci wyjaśni.

Nie wiem o jakiego zleceniodawcę chodzi ale przykład, który opisujesz dotyczy
czegoś z czym akurat się nie spieram: zachowanie szczególnej ostrożności przez
pieszego.

[misiu-1]

A może tak najpierw sam się zastanowisz nad odpowiedzią:

Jak będziesz chodził wiedząc, że na przejście _na pewno_ nie wjedzie samochód?
Jak będziesz chodził wiedząc, że na przejście _być może_ wjedzie samochód?
Jak będziesz chodził wiedząc, że na przejście _na pewno_ wjedzie samochód?

Którą opcję wolisz? Ja wolę tę ostatnią, nie lubię zgadywać, nie wtedy gdy
chodzi o własne życie.

[emes-nju]

ksmx napisał:

> Jest zdecydowanie mniej miło gdy nie dostrzegasz problemu 15
> tysiąca zabitych na pasach ludzi w Polsce.


W maszym pieknym kraju, ktory tyle dla dobra wszystkich robi, a juz najbardziej pochyla sie nad losem najslabszych, w ok. 1/3 wypadkow z udzialem pieszych, uznaje wine sie pieszego... Byc moze gdyby nie pochylanie sie nad losem najslabszych i obciazanie z automatu wina kierowcy, wynik bylby jeszcze bardziej zastanawiajacy. Byc moze gdyby nie naglasniana wszem i wobec automatyczna wina kierowcy, ktory nie zachowal, nie dostosowal itd, wynik ogolny wypadkow z udzialem pieszych bylby nizszy... Byc moze piesi, ktorym ktos wsadzilby do glowy, ze samochod nie moze stanac w miejscu, nie wystawialiby swoich delikatnych cial na konfrontacje - bo maja pierwszenstwo, a kierowca ma uwazac, dostosowac, zachowac itd.

Absolutnie nie bronie kierowcow-kretynow. Ale wiekszosc to zwykli ludzie, ktorym kretynskie zachowanie pieszego moze zniszczyc zycie! A kretynskie zachowanie, to np. to, co spotkalo mnie niedawno. Szykowalem sie do skretu w prawo i mialem zielone swiatlo. Jechalem bardzo powoli, bo byly kaluze i nie chcialem pochlapac pieszych. Na chodniku, tylem do jezdni stala sobie jakas kobieta i gawedzila z inna. Nagle odrocila sie i wmaszerowala na jezdnie. Nawet nie spojrzala. Gdyby srodkowy pas nie byl wolny, doszloby do zderzenia. Oczywiscie z mojej winy :-P Bo nie zachowalem, nie dostosowalem itd. I co z tego, ze mialem zielone...?

[zielony_listek]

ksmx napisał:

> Na podstawie wypowiedzi samców dominujących, na tym forum dodam, stwierdzam,
> że przejścia dla pieszych są niepotrzebne, są wręcz zagrożeniem dla życia.

A Ty przerabiasz teraz gatunki z dominacja samców czy zadania z przyspieszenia?
Czy może retorykę?
Nie widze tu dyskusji, tylko agresję...

Pozdrawiam
zielony_listek

Energetycznie

[Gość: eetam]

Zatrzymanie z prędkości 50 km/h i ruszenie pojazdu osobowego jest równoważne wg
policzonej energii kinetycznej zatrzymaniu i ruszeniu 2000 pieszych a
odpowiednio TIR-a jest równoważne 77000 pieszych.

> Jestem za likwidacją przejść w ogóle.
popieram i pozdr

Back to school

[Gość: ksmx]

Jak ty to policzyłeś profesorku? Przyjmij masę auta 1500 kg i 50 km/h oraz masę
pieszego 75 kg i jakieś 5 km/h.

[stefan4]

ksmx:
> Jak ty to policzyłeś profesorku? Przyjmij masę auta 1500 kg i 50 km/h oraz
> masę pieszego 75 kg i jakieś 5 km/h.

Ksmx, on to dobrze policzył, i to właśnie przy Twoich założeniach. Pamiętaj, że
do wzoru na energię kinetyczną prędkość wchodzi z kwadratem.

Energia na rozpędzenie 2000 pieszych do 5km/h:
2000 * 75kg * (5km/h)^2 / 2 == 1875000 kg*(km)^2/h^2 .

Energia na rozpędzenie samochodu do 50km/h:
1500kg * (50km/h)^2 / 2 == 1875000 kg*(km)^2/h^2
a naprawdę jeszcze więcej, bo przy tej prędkości opory ruchu są już bardzo
znaczne.

Inna sprawę jest, jakie z tego wynikają wnioski. Ja myślę, że takie:

(1) Użycie samochodu dla przewiezienia jednej osoby o kilka kilometrów, które z
powodzeniem mogłaby przejść pieszo, jest strasznym marnowaniem energii
kinetycznej.

(2) Zużycie energii można TROCHĘ ograniczyć redukując masę samochodu. Zdejmij
nadwozie, zostaw tylko podwozie z silnikiem i od razu staniesz się
oszczędniejszy i tak samo narażony na pogodę jak piesi.

(3)Zużycie energii można BARDZO ZNACZNIE ograniczyć zmniejszając prędkość, która
do wzoru wchodzi z kwadratem. Gdybyś np. jechał 5km/h (jak pieszy), to nawet
przy masie 1500 kg na rozpędzenie zużywałbyś tej energii tylko tyle ile 20
pieszych a nie 2000.

(4)Rowerzysta (masa całkowita z rowerem: 90kg) na rozpędzenie się do 20km/h
zużywa tyle, ile 19.2 pieszych. I jakoś się nie skarży. Może więc to nie jest
dobry miernik?

(5) Ilość zużytej energii kinetycznej ma bardzo słaby związek ze zużyciem
paliwa. Jeśli jedziesz stale z prędkością nawet 150, to energia kinetyczna się
nie zmienia, więc na ten punkt programu nie zużywasz ani mililitra. Natomiast
palisz hektolitry na pokonanie tarcia, oporu powietrza itp.

Więc, Ksmx, nie krytykuj go za to, że jakoby źle przeprowadził rachunek, skoro
sam nawet nie sprawdziłeś tego rachunku. Krytykuj go za to, że rachował dobro,
którego zużycie jest dla nas wszystkich całkiem bez znaczenia.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[misiu-1]

stefan4 napisał:

> Krytykuj go za to, że rachował dobro,
> którego zużycie jest dla nas wszystkich całkiem bez znaczenia.

Rozumowanie charakterystyczne dla złodzieja, który tłucze szybę w samochodzie
(dobro dla nas wszystkich bez znaczenia), aby zabrać paczkę papierosów
pozostawioną na siedzeniu.
Argument energetyczny przedstawiony przez eetam jest ważki, ponieważ istotną
jest rzeczą wyważenie interesów obu stron. Nie masz prawa żądać od kogoś
poświęcenia jego korzyści, wartej 10, dla Twojej korzyści, wartej 1.

[stefan4]

misiu-1:
> Rozumowanie charakterystyczne dla złodzieja, który tłucze szybę w samochodzie
> (dobro dla nas wszystkich bez znaczenia), aby zabrać paczkę papierosów
> pozostawioną na siedzeniu.

Dziękuję za niezwykle twórcze porównanie.

misiu-1:
> Argument energetyczny przedstawiony przez eetam jest ważki, ponieważ istotną
> jest rzeczą wyważenie interesów obu stron.

Posłuchaj, Misiu, tylko skup się. To nie jest tak trudne, jak Ci się wydaje i
jestem pewien, że uda Ci się skumać. Jesli nie, to przeczytaj ponownie, albo
poproś kogoś dorosłego o wyjaśnienie.

Argument energetyczny jest od rzeczy, o ile mówi się tylko o energii
KINETYCZNEJ. Patrz na moje usta i powtarzaj: K-I-N-E-T-Y-C-Z-N-E-J. Kiedy
płacisz za wachę przy dystrybutorze, to wcale nie za energię kinetyczną.
Benzyna w Twoim blaszaku jest Ci potrzebna głównie do pokonywania oporów ruchu a
nie do uzyskiwania energii kinetycznej

[misiu-1]

stefan4 napisał:

> Posłuchaj, Misiu, tylko skup się. To nie jest tak trudne, jak Ci się wydaje i
> jestem pewien, że uda Ci się skumać. Jesli nie, to przeczytaj ponownie, albo
> poproś kogoś dorosłego o wyjaśnienie.

Przydałoby sie raczej, żebyś ty poprosił kogoś dorosłego, żeby ci nic nie
wyjaśniał, bo to syzyfowa praca, tylko po prostu pisał zamiast ciebie posty.

> Argument energetyczny jest od rzeczy, o ile mówi się tylko o energii
> KINETYCZNEJ. Patrz na moje usta i powtarzaj: K-I-N-E-T-Y-C-Z-N-E-J. Kiedy
> płacisz za wachę przy dystrybutorze, to wcale nie za energię kinetyczną.

Płacisz za energię spalania paliwa, której część jest zamieniana w energię
kinetyczną. A ponieważ kierowcę interesuje przemieszczanie się i za to własnie
gotów jest płacić, więc de facto płaci za energie kinetyczną.

> Benzyna w Twoim blaszaku jest Ci potrzebna głównie do pokonywania oporów
> ruchu a nie do uzyskiwania energii kinetycznej

[ksmx]

misiu-1 napisał:

> > Benzyna w Twoim blaszaku jest Ci potrzebna głównie do pokonywania oporów
> > ruchu a nie do uzyskiwania energii kinetycznej

[misiu-1]

ksmx napisał:

> Postaram się uściślić. Benzyna w blaszaku jest potrzebna na różnicę energii
> kinetycznych samochodu w stanie spoczynku i w ruchu oraz na dodatkową pracę
> związaną z oporami ruchu. Opory ruchu to opór powietrza, praca potrzebna na
> odkształcenie opon, wewnętrzne tarcie silnika, łożysk itp...to wszystko są
> opory ruchu więc o co chodzi?

No właśnie? O co chodzi? Przecież ja nie neguję istnienia wydatku
energetycznego na opory ruchu. Zatrzymywanie się przed przejściami bynajmniej
ich nie eliminuje.

> Dodam jeszcze, że energia dla samochodu jest tańsza. Ile kalorii ma 1 l ropy?
> Ile kosztuje 1 l ropy? Ile kosztuje taka sama ilość kalorii ale "w żywności"?

Wartość opałowa benzyny to 33,4MJ/l czyli w 1 litrze benzyny mamy prawie
8000kcal (1kcal=4184J). Odpowiada to energii zawartej w 2kg cukru albo w 3kg
chleba. Widać, że różnica, choć niewątpliwie istnieje, nie jest aż tak istotna,
żeby zniwelować proporcję 1:2000. Co najwyżej sprowadzi ją do 1:800.

[ksmx]

misiu-1 napisał:

> Wartość opałowa benzyny to 33,4MJ/l czyli w 1 litrze benzyny mamy prawie
> 8000kcal (1kcal=4184J). Odpowiada to energii zawartej w 2kg cukru albo w 3kg
> chleba. Widać, że różnica, choć niewątpliwie istnieje, nie jest aż tak istotna,
>
> żeby zniwelować proporcję 1:2000. Co najwyżej sprowadzi ją do 1:800.

Ok, nie ma co się sprzeczać. Poruszanie się samochodem w mieście zawszę będzie
droższe niż cokolwiek. Tym nie mniej uważam, że likwidacja niechcianych
"przystanków samochodowych" (stop) nie spowoduje zauważalnego zmniejszenia
kosztów. Z drugiej strony uważam, że ze zmniejszenia prędkości jazdy przed
przejściem dla pieszych przełoży się na bardziej płynną jazdę i kto wie czy nie
na mniejsze spalanie (styl jazdy PSJ).

Energia kinetyczna, jej mać...

[stefan4]

misiu-1:
> Wartość opałowa benzyny to 33,4MJ/l czyli w 1 litrze benzyny mamy prawie
> 8000kcal (1kcal=4184J). Odpowiada to energii zawartej w 2kg cukru albo w 3kg
> chleba. Widać, że różnica, choć niewątpliwie istnieje, nie jest aż tak
> istotna, żeby zniwelować proporcję 1:2000. Co najwyżej sprowadzi ją do 1:800.

To jeszcze porównaj sprawność silnika spalinowego ze sprawnością matabolizmu w
komórkach ludzkich. Myślę, że Twój współczynnik zrobi się całkiem skromny.

Tylko że to wszystko są bzdurne wyliczenia. Ilość energii kinetycznej nie jest
miernikiem żadnej wartości ani dla pieszych ani dla pastuchów świętych motokrów.

Spróbuj wyciągnąć podobne wnioski w dziedzinie, w którą jesteś mniej
zaangażowany emocjonalnie: porównaj pieszego z rowerzystą. Już Ci porachowałem
dokładnie tą samą metodą co Eetam, że rowerzysta jadący szosą 20km/h ma energię
kinetyczną równą energii kinetycznej 19.2 pieszych idących chodnikiem 5km/h.
Pieszy przejdzie 5km w godzinę a rowerzysta w kwadrans. Jak myślisz, który z
nich bardziej schudnie?

Otóż z wyliczenia w stylu Eetama wynika, że wydatek energetyczny rowerzysty
będzie 19.2-krotnie wyższy niż pieszego. A z doświadczenia wynika, że tak
krótkie przejażdżki rowerowe (kwadrans powolnej jazdy) nie dają żadnego
dostrzegalnego efektu

[misiu-1]

stefan4 napisał:

> To jeszcze porównaj sprawność silnika spalinowego ze sprawnością matabolizmu w
> komórkach ludzkich. Myślę, że Twój współczynnik zrobi się całkiem skromny.

To żle myślisz. Nawet, gdyby sprawność metabolizmu w ludzkich komórkach była
równa 1 to i tak wspólczynnik nie spadnie poniżej 1:200.

> Tylko że to wszystko są bzdurne wyliczenia. Ilość energii kinetycznej nie jest
> miernikiem żadnej wartości ani dla pieszych ani dla pastuchów świętych
> motokrów

Owszem, jest jak najbardziej miernikiem wartości, ponieważ, jak już wcześniej
wykazałem, kosztuje konkretne pieniądze.

> Spróbuj wyciągnąć podobne wnioski w dziedzinie, w którą jesteś mniej
> zaangażowany emocjonalnie: porównaj pieszego z rowerzystą. Już Ci porachowałem
> dokładnie tą samą metodą co Eetam, że rowerzysta jadący szosą 20km/h ma
> energię kinetyczną równą energii kinetycznej 19.2 pieszych idących chodnikiem
> 5km/h. Pieszy przejdzie 5km w godzinę a rowerzysta w kwadrans. Jak myślisz,
> który z nich bardziej schudnie?

To zupełnie nieistotne, ponieważ, zgodnie z tym co napisałeś na końcu, liczysz
nie to, co trzeba. Porównując koszty dla pieszego i samochodu bralismy pod
uwagę tylko zmianę energii kinetycznej, bo tylko to nas interesuje, ile straci
energii zatrzymując się samochód, a ile pieszy. Zużycie energii na utrzymanie
ciała czy samochodu w ruchu zupełnie nas nie interesuje, bo nie ma nic do
rzeczy.

[ksmx]

W pierwszym odruchu pomyślałem o pędzie ale to nie ważne bo bezdyskusyjnie
"dałem ciała". Przepraszam energetyka eetam.

Dałem ciała

[ksmx]

Tak więc przepraszam bo dobrze napisałeś.

[dwunastnica]

Twój argument sam sobie przeczy.

Jazda rowerem jest znacznie bardziej energetycznie efektywna. Chodzenie piechotą
też. Jak tak ważny jest dla Ciebie problem energii to czemu jeździsz smokiem
który tę energie pożera a nie oszczędzasz jej ?