Dodaj do ulubionych

Przepisy mało znane

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.08, 17:10
Zrobiłem ostatnio sondę wśród znajomych - nikt nie wiedział, że połączenie
strzałki kierunkowej w lewo (pionowej lub poziomej) z sygnalizatorem
kierunkowym oznacza zakaz zawracania. Sam się o tym dowiedziałem niedawno.

Znacie jakieś podobne mało znane przepisy? Nie mówię tu o przepisach znanych,
ale nie przestrzeganych (he, he).
Obserwuj wątek
    • wojtek33 Re: Przepisy mało znane 18.02.08, 20:37
      Gość portalu: kombinator napisał(a):

      > Zrobiłem ostatnio sondę wśród znajomych - nikt nie wiedział, że połączenie
      > strzałki kierunkowej w lewo (pionowej lub poziomej) z sygnalizatorem
      > kierunkowym oznacza zakaz zawracania. Sam się o tym dowiedziałem niedawno.

      Ja się właśnie dowiedziałem, że istnieją pionowe strzałki w lewo.
      • a_weasley Re: Przepisy mało znane 21.02.08, 10:43
        wojtek33 napisał:

        > Gość portalu: kombinator napisał(a):

        >> Zrobiłem ostatnio sondę wśród znajomych -
        >> nikt nie wiedział, że połączenie strzałki
        >> kierunkowej w lewo (pionowej lub poziomej)
        >> z sygnalizatorem kierunkowym oznacza zakaz
        >> zawracania. Sam się o tym dowiedziałem niedawno

        > Ja się właśnie dowiedziałem, że istnieją
        > pionowe strzałki w lewo.

        Lepiej późno niż wcale. F-10, F-11
        • dorsai68 Re: Przepisy mało znane 24.02.08, 12:28
          a_weasley napisał:

          > Lepiej późno niż wcale. F-10, F-11
          >
          To są panie szanowny ZNAKI pionowe, nie strzałki. Te znaki informują o dozwolonym, z danego pasa ruchu, kieruku JAZDY, a nie LOTU. Jeśli interpretować jak ty, strzałka nakazywałaby oderwanie pojazdu od ziemi i zwrot w lewo.
      • Gość: :))) Re: Linia podwójna ciągła IP: *.com 19.02.08, 07:10
        Opowieść znajomej z egzaminu: skręca w lewo, w małą uliczkę. W niej
        namalowana podwójna ciągła, ale tuż za skrętem stoi zaparkowany samochód
        tak, że niemożliwe jest ominięcie go bez wyjechania za linię. Ona
        hamuje, konsternacja. Jak najedzie na linię - obleje, to wie. Jak nie
        najedzie, to już tam zostanie :) Włącza kierunkowskaz i przekracza
        linię. Egzaminator się nie odzywa, jadą dalej. Egzamin zdany. Dla mnie
        to dowód, że sztywne przepisy są do dupy, bo życie zawsze układa się
        inaczej. Tak jak znak 30 km/h pod szkołą, obowiązujący i w nocy i w
        wakacje... Bo "matka wasza". I władza o tym wie, ale radość z posiadania
        tysięcy batów na niepokornych warta jest olewania tej wiedzy.
        • ewosia Re: Linia podwójna ciągła 21.02.08, 18:06
          Gość portalu: :))) napisał(a):

          > Opowieść znajomej z egzaminu: skręca w lewo, w małą uliczkę. W
          niej
          > namalowana podwójna ciągła, ale tuż za skrętem stoi zaparkowany
          samochód
          > tak, że niemożliwe jest ominięcie go bez wyjechania za linię. Ona
          > hamuje, konsternacja. Jak najedzie na linię - obleje, to wie. Jak
          nie
          > najedzie, to już tam zostanie :)

          ja tak miałam na egzaminie w Gdyni, na jednej z głównych ulic -
          podwójna ciągła, nieprawidłowo zaparkował tuż przede mną wielki
          czarny samochód - zostawił pół kufra na ulicy. Z samochodu wysiadła
          pani senator Arciszewska- Mielewczyk. Pan egzaminator spojrzał na
          mnie i powiedział: to pani senator. A ja: to bardzo dobrze
          zaparkowała, powiedziałabym wzorcowo. Na co pan egzaminator
          powiedział: no, dobrze, nie będziemy tak stać jak głupki, niech pani
          jedzie... przecięłam ciągłą i zdałam.
        • Gość: Piotrus Re: Linia podwójna ciągła IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.02.08, 23:19
          Tabela 12 p."9. Niezastosowanie się do znaków:
          - zakaz wjazdu,
          - zakaz ruchu w obu kierunkach,
          - zakaz skręcania w lewo,
          - zakaz skręcania w prawo,
          - nakaz jazdy....,
          - linia podwójna ciągła,"

          Z kolei art.86 ust.5:
          "Znak P-4 "linia podwójna ciągła" rozdziela pasy ruchu o kierunkach
          przeciwnych i oznacza zakaz przejeżdżania przez tę linię i
          najeżdżania na na nią."

          Dotknięcie = najechanie na nią.
          cbdo
          pozdr
    • shp80 Re: Przepisy mało znane 18.02.08, 20:59
      Znak poziomy "przejazd dla rowerów". Przynajmniej kilka razy spotkałem się z tekstem kierowców: "rower przez *przejście* się prowadzi". Co gorsza - część rowerzystów tak właśnie postępuje - zsiada przed skrzyżowaniem z roweru i przeprowadza go po przejeździe.
        • shp80 Re: Przepisy mało znane 19.02.08, 03:58
          Gość portalu: fdsfds napisał(a):

          > Jeśli jest tylko przejście dla pieszych, to w istocie rower należy przez nie
          > przeprowadzić.

          Ale przecież wyraźnie piszę o sytuacji, kiedy rowerzysta wjeżdża na przejazd dla rowerów, a kierowca wyjeżdża z tekstem, że rower należy prowadzić.. I mnie to spotkało i byłem też świadkiem takich scen..

          To, że rowerzyści przejeżdżają przez przejścia dla pieszych uznałbym raczej nie za niewiedzę, tylko za świadome działanie, więc nie nic wspólnego z tematem wątku. ;)
          To, że rowerzysta zsiada na przejeżdzie dla rowerów uznałbym jednak za brak znajomości przepisów..
          • wojtek33 Re: Przepisy mało znane 19.02.08, 11:02
            shp80 napisał:

            > Ale przecież wyraźnie piszę o sytuacji, kiedy rowerzysta wjeżdża
            na przejazd dl
            > a rowerów, a kierowca wyjeżdża z tekstem, że rower należy
            prowadzić.. I mnie to
            > spotkało i byłem też świadkiem takich scen

            Byłem kilka razy świadkiem takiej sytuacji nieco zmodyfikowanej -
            kierowca potraktował dalszą linię ograniczającą przejazd dla rowerów
            jako linię zatrzymania przed przejściem i wyskoczył do rowerzysty z
            wyżej wspomnianym tekstem - mało brakowało do rękoczynów, może nawet
            bym się przyłączył po stronie rowerzysty ;-)
      • dominikjandomin Re: Przepisy mało znane 20.02.08, 16:06
        shp80 napisał:

        > Znak poziomy "przejazd dla rowerów". Przynajmniej kilka razy spotkałem się z te
        > kstem kierowców: "rower przez *przejście* się prowadzi". C

        Przez "przejscie" i owszem.

        Niestety, trudno powiedzieć, czy takowe zachowanie kierowców jest wynikiem
        niewiedzy, czy ogólnego chamstwa wobec rowerzystów.
      • naprawdetrzezwy Często masz problemy z rozumieniem znajomych? 21.02.08, 08:39
        shp80 napisał:

        > Znak poziomy "przejazd dla rowerów". Przynajmniej kilka razy spotkałem się z te
        > kstem kierowców: "rower przez *przejście* się prowadzi".

        Bo tak właśnie jest.
        Przez przejście się prowadzi.

        Przejeżdżać można tylko ścieżką rowerową.

        shp80 napisał:

        > Co gorsza - część rowe
        > rzystów tak właśnie postępuje - zsiada przed skrzyżowaniem z roweru i przeprowa
        > dza go po przejeździe.

        Bo nie ma przymusu jazdy.
        Rower można prowadzić.
      • Gość: kombinator To może zajrzyjmy do przepisów? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.02.08, 10:51
        > Hmm a mnie sie wydawało, że nie wolno zawracać na skrzyżowaniu z sygnalizatorem
        > kierunkowym w lewo...ale cóż jestem tylko kobietą...

        Mi się wydawało, że rozporządzenie w sprawie znaków drogowych w
        art. 96 ust 2. głosi, co następuje:

        "Sygnał w kształcie zielonej strzałki, nadawany przez sygnalizator S-2, zezwalający na skręcanie w lewo, zezwala również na zawracanie z lewego skrajnego pasa ruchu, chyba że jest to zabronione znakiem B-23."

        Do sprawdzenia np. pod www.krbrd.gov.pl/prawo/rozporz_MI_i_MSWiA_w_spr_znakow_znaki_31_07_2002.pdf
        • Gość: kobieta Re: To może zajrzyjmy do przepisów? IP: 213.134.181.* 19.02.08, 13:00
          cytowany przez ciebie przepis mówi właśnie o zielonej stzałce, tej dołączanej pod normalnym sygnalizatorem

          a sygnalizator S-3 zabrania zawracania
          znajdź sobie w necie jak one wyglądają
          np. tu:

          www.roadking.riders.pl/prawo/znaki_sygnaly.htm

          "Strzałka kierunkowa zezwalająca na skręcanie w lewo, umieszczona na skrajnym lewym pasie ruchu, oznacza także zezwolenie na zawracanie,chyba że jest to zabronione znakiem pionowym B-23 lub ruch jest kierowany sygnalizatorem S-3"
            • Gość: kobieta Re: To jeszcze pytanie IP: 213.134.181.* 20.02.08, 12:52
              § 87

              a dokładniej:

              § 87 ust. 2 rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw
              Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i
              sygnałów drogowych


              2. Strzałka kierunkowa zezwalająca na skręcanie w lewo, umieszczona na
              skrajnym lewym pasie ruchu, oznacza także zezwolenie na zawracanie,
              chyba że jest to zabronione znakiem pionowym B-23 lub ruch jest
              kierowany sygnalizatorem S-3.
              -------------------------------
              w ramach rozdziału o znakach poziomych na jezdni (ta namalowana strzałka), szkoda, że tak trudno to znaleźć, na kursie PJ uczulano wszystkich (lepiej to w testach było zinterpretowane - Grupy IMAGE - 2004, że jak mam sygnalizator kierunkowy S-3 to nie zezwala on na zawracanie)
              ---
              ale cholera rzeczywiście można się nie połapać, bo to powinno być też w rozdziale o sygnalizatorach ogólnie, a tam tylko, że "sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator kierunkowy S-3 dot. kierujących jaddących w kierunkach wskazanych strzałką (strzałkami)." (§ 97) - pewnie uznali, że już nie trzeba dodatkowo jak wół napisać, że skręcanie w lewo nie oznacza automatycznie zawracania,,,(no chyba, że jest na sygnalizatorze strzałka zawracająca - są takie;)) jak to przy zielonej strzałce S-2, a jednak jest tak ,że zawracać nie wolno

              [może ja o tym dobrze pamiętam, bo PJ 4 lata temu robiłam - czyli nie tak dawno i mam cały kodeks + ostatnie poprawki w swojej głowie póki co hehe, nawet na egzamie miałam w teście ten sygalizator, tak mnie prześladował..]

              przysięgam, że nie zmyślam

              to, co tu cytowałam mam w kodeksie drogowym z 2004r. [mam nadzieję, że nie przeoczyłam jakiejś "nowości" w sprawie sygnalizatorów, bo w takim razie to ja będę ta nie doinformowana; o tym , że przepisy różne się zmieniały - to wiem i wiem, że np. w tym kodeksie mam po staremu o prędkościach w zabudowanym i nie mam obowiązkowych świateł mijania - a to się zmieniło do tego czasu...]


              sorry, że się tak rozpisałam:)
              [zawsze zaglądam do kodeksu, albo szukam po necie, gdy się rozchodzi o przepisy, ale muszę przyznać, że ten zacytowałam bez namysłu i rzeczywiście trudno go znaleźć i się zastosować;)]

              POZDR
      • Gość: kobieta Re: Przepisy mało znane IP: 213.134.181.* 19.02.08, 13:24
        >połączenie
        > strzałki kierunkowej w lewo (pionowej lub poziomej) z sygnalizatorem
        > kierunkowym oznacza zakaz zawracania.

        Hmm a mnie sie wydawało, że nie wolno zawracać na skrzyżowaniu z sygnalizatorem
        kierunkowym w lewo...ale cóż jestem tylko kobietą...


        ---

        to Ci się dobrze wydawało:)

        a moim zdaniem połączenie strzałki z sygnalizatorem kierunkowym byłoby w ogóle bez sensu (jednocześnie S-2 i S-3), autorowi chyba jednak chodziło o to, że jak zamiast strzałki S-@ będzie sygnalizator S-3 to nie wolno zawracać;)

        ale zamęt powstał, bo ktoś wymyślił, żeby oba na raz dać - tak czy siak, jak się pojawi S-3 to już wiadomo o co chodzi:)
        PZDR
      • a_weasley Re: Przepisy mało znane 21.02.08, 10:49
        Gość portalu: Aga napisał(a):

        >> połączenie strzałki kierunkowej w lewo (pionowej
        >> lub poziomej) z sygnalizatorem kierunkowym
        >> oznacza zakaz zawracania.

        > Hmm a mnie sie wydawało, że nie wolno zawracać
        > na skrzyżowaniu z sygnalizatorem kierunkowym
        > w lewo...ale cóż jestem tylko kobietą...

        Nie wiem, czy to kwestia płci. Jest na ten temat cały obszerny wątek. I jest w tej sprawie wyraźny przepis - par. 87 ust. 2 rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych. Idiotyczny i mało znany, ale jest.

        >
        >
    • habudzik Re: Przepisy mało znane 18.02.08, 23:12
      Gość portalu: kombinator napisał(a):

      > Zrobiłem ostatnio sondę wśród znajomych - nikt nie wiedział, że połączenie
      > strzałki kierunkowej w lewo (pionowej lub poziomej) z sygnalizatorem
      > kierunkowym oznacza zakaz zawracania.

      Przeprowadź sonde : jeśli na skrzyżowaniu jest strzałka " na wprost " to czy
      wolno z tego pasa skrecać w lewo ? Jeśli sonda wypadnie na NIE to zapytaj się
      dlaczego .
      • emes-nju Re: Zrób inną sondę 19.02.08, 11:45
        Gość portalu: pams napisał(a):

        > Czym różni się pojedyncza linia ciągła od podwójnej?

        Na pojedynczej nie wolno wyprzedzac. Na podwojnej NAPRAWDE nie wolno.

        Powiedzial mi to znajomy Wloch. Oni siebie na drogach oceniaja podobniej jak my siebie :-)
        • maruda.r Re: Zrób inną sondę 02.03.08, 20:52
          emes-nju napisał:

          > Gość portalu: pams napisał(a):
          >
          > > Czym różni się pojedyncza linia ciągła od podwójnej?
          >
          > Na pojedynczej nie wolno wyprzedzac. Na podwojnej NAPRAWDE nie wolno.

          ************************************

          I w drugą stronę: jeżeli na podwójnej naprawdę nie można, to na pojedynczej
          trochę można.

          Czego dowodzi tryb myślenia polskich i włoskich kierowców? Przerostu formy nad
          treścią w wydaniu urzędników formułujących prawo oraz organizujących ruch.

    • kelo Re: Przepisy mało znane 19.02.08, 08:21
      Droga dojazdowa do mojej firmy łączy się z drogą dojazdową do innej firmy.Tuż za wjazdem na tamtą jest napisane "droga zakładowa" Wjeżdżając do firmy mam ich po prawej. Wczoraj o mało co nie doszło do groźnej stłuczki. Oni są święcie przekonani, że mają pierwszeństwo. Do czasu.
    • Gość: czarny Wielopasowe przejście dla pieszych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.08, 18:19
      Dobrze by było aby czegoś takiego nie robiono.
      A jak już to dobrze by było aby pieszy każdy pas uważał za odrębne
      przejście z rozgladaniem i wchodzeniem, bo w przeciwnym wypadku
      zdarza się że pieszy wchodzi spoza samochodu bezpośrednio pod jadacy
      pojazd.
      Przepis znany - pieszy ma pierwszeństwo - ale niemozliwy do
      realizacji w wieczornej szarudze, niewidocznych liniach przejścia,
      czarnych płaszczach pieszych.
      Przepis przynoszący śmierć ?

      pozdr
      • dominikjandomin Re: Wielopasowe przejście dla pieszych 20.02.08, 16:13
        Gość portalu: czarny napisał(a):

        > Dobrze by było aby czegoś takiego nie robiono.
        > A jak już to dobrze by było aby pieszy każdy pas uważał za odrębne
        > przejście z rozgladaniem i wchodzeniem, bo w przeciwnym wypadku
        > zdarza się że pieszy wchodzi spoza samochodu bezpośrednio pod jadacy
        > pojazd.

        Wymaganie tego to brednie. Na ogół pieszy NIE MA GDZIE się zatrzymać. Kolega
        chyba za dużo jeżdzi, a za mało chodzi.


        A zasada - jesli sąsiad z prawej staje, to ja też - winna obowiązywać.
        • emes-nju Re: Wielopasowe przejście dla pieszych 20.02.08, 16:34
          dominikjandomin napisał:

          > (...) zasada - jesli sąsiad z prawej staje, to ja też - winna
          > obowiązywać.

          Kolega za to chyba za duzo chodzi, a za malo jezdzi :-)

          Wyobraz sobie gesty, na pograniczu korka ruch. Samochody co chwile podhamowauja, a potem przyspieszaja. Jest ciemno i pada deszcz (w naszych warunkach geograficzno-klimatycznych nie jest to niespotykane...). Swieci wszystko dookola: swiatla samochodow, odbicia od asfaltu, latarnie, sygnalizatory, reklamy - wszystko zwielokrotnione poprzez releksy swiatla zalamujacego sie na kroplach na szybie.

          Wyobraziles sobie? Gooooood!

          Jak teraz odroznic samochod zmieniajacy przy pomocy hamulca predkosc z np. 40 do 20 km/h od samochodu hamujacego na widok niewidocznego dla mnie pieszego na niewidocznym przejsciu (znak zasloniety przez duzy pojazd - "zebra" zalana woda i zatarta)? Ja nie potrafie...

          Mamy zatrzymywac samochod za kazdym razem jak ktos obok podhamowaje? Czy to jest realne w PRAKTYCE?

          W praktyce nie powinno byc niesterowanych przejsc na wielopasmowkach!
        • edek40 Re: Wielopasowe przejście dla pieszych 20.02.08, 16:50
          > Wymaganie tego to brednie. Na ogół pieszy NIE MA GDZIE się zatrzymać. Kolega
          > chyba za dużo jeżdzi, a za mało chodzi.
          >
          >
          > A zasada - jesli sąsiad z prawej staje, to ja też - winna obowiązywać.

          Jak robilem prawo jazdy, baaaaardo dawno temu dostalem male opr... za to, ze choc jest ciemno i mokro twardo jade dozwolone wtedy 60 km/h. Wytlumaczylem sie z tego prosto - przede mna uwalil pan kolesia, bo jechal za szybko i przekroczylpredkosc, a jego nastepczynie, przejeta przekroczeniem predkosci poprzednika, za zbyt wolna jazde. To ja jade dokladnie tyle ile na znakach, aby pretekstu nie dawac :) Egzaminator uznal z usmiechem moje tlumaczenie, ale dodal cos, co zapadlo mi w pamiec, choc wtedy tego nie rozumialem. Otoz powiedzial on, ze w nocy, w deszczu w ogole nie widac pieszych. Kiwnalem glowa, bo madry bylem, bo wlasnie zdalem egzamin. Ja nie widze? Przeciez mam swiatla, oczy, ulice sa oswietlone. Teraz, po latach wszystkim powtarzam to, co powiedzial mi egzaminator. W nocy pieszych nie widac.

          Zasada, o ktorej mowisz jest powinna byc swieta. Dla mnie przejscia dla pieszych to swietosc. Z reka na sercu jednak przyznaje, ze z roznych powodow zdarza mi sie po prostu nie zauwazyc przejscia. Takie niezauwazalne przejscie mam pod praca. Znam je dobrze, wiec jade powoli i, gdy widze pieszych, po prostu sie zatrzymuje, zastawiajac wielgachnym vanem droge innym samochodom. To przejscie jest tragicznie oznakowane i po prostu go nie widac. Samochody parkuja nieprawidlowo tuz przed samym przejsciem. Masakra. Ile takich przejsc jest w Polsce. Ilu kierowcow na prawym pasie widzi pieszego w ostatniej chwili i prawidlowo hamuje, nie dajac praktycznie szansy na prawidlowa ocene ich zachowania tym na pozostalych pasach. A pieszy lezie po pewna smierc. Moim skromnym zdaniem nie powinno byc w ogole przejsc na wielopasmowych drogach, a jesli sa, to powinny byc naprawde dobrze oznakowane. Niech to bedzie jaskrawe swiatlo skierowane w dol, na jezdnie. Cokolwiek, co wzmoze czujnosc kierowcow.

          Kolega chyba za duzo chodzi, a za molo jezdzi?
      • apache5 Re: Skąd zakaz zawracania za S-3? 20.02.08, 10:38
        Przy S-2 masz warunki gdy zawracać możesz, gdy jest sam S-3 masz oznaczony
        kierunek ruchu,jak widać zawracania nie wskazuje, zgodę daje dopiero strzałka w
        lewo na lewym pasie na jezdni. Nie ma strzałki nie ma zawracania. Jest tylko
        dyspozycja & 97 rozp. o znakach.
        • praptak Re: Skąd zakaz zawracania za S-3? 20.02.08, 11:00
          > Nie ma strzałki nie ma zawracania. Jest tylko dyspozycja & 97 rozp. o znakach.

          Jasne, to akurat znalazłem, ale tam jest napisane coś takiego:

          "§ 97. 1. Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator kierunkowy S-3 dotyczą kierujących jadących w kierunkach wskazanych strzałką (strzałkami)."

          Skąd wynika "nie ma strzałki, nie ma zawracania"? Jak dla mnie to z p. 97 wynika coś wręcz przeciwnego: S-3 dotyczą jadących w kierunkach wskazanych strzałką, czyli nie dotyczą jadących w innych kierunkach. S-3 ze strzałką w lewo nie dotyczy ani jadących prosto ani skręcających w prawo ani zawracających, co więcej (aż boję się to napisać :-)) nawet jeśli pokazuje czerwoną strzałkę, nie zabrania to zawracania za nim.

      • Gość: kobieta Re: Skąd zakaz zawracania za S-3? IP: 213.134.181.* 20.02.08, 12:57
        jedyne napomknięcie jest tu:

        § 87 ust. 2 rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw
        Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i
        sygnałów drogowych


        2. Strzałka kierunkowa zezwalająca na skręcanie w lewo, umieszczona na
        skrajnym lewym pasie ruchu, oznacza także zezwolenie na zawracanie,
        chyba że jest to zabronione znakiem pionowym B-23 lub ruch jest
        kierowany sygnalizatorem S-3.


        [nie dziwię się, że można się czepiać, że cos tu nie gra, w ogóle nie sprecyzowano tego w paragrafie dot sygnałów świetlnych, a jak na złość tylko przy znakach poziomych!]
        PZDR
        • Gość: kobieta widać, że ten problem poważny jest :) IP: 213.134.181.* 20.02.08, 13:02
          (...dla tych co nie są świeżo po kursie tym bardziej...heh:-))

          wystarczy wpisać w wyszukiwarkę coś o zakazie zawracania i S-3 oraz § 87 to w wyniku otrzymamy całą masę artykułów:)

          np.:
          motoryzacja.interia.pl/wiadomosci-dnia/news/s-3-czyli-przypomnijmy-sobie-przepisy,584508
          albo tu - ciekawa dywagacja:

          washko.salon24.pl/2302,index.html

          ;)
        • emes-nju Re: Skąd zakaz zawracania za S-3? 20.02.08, 13:06
          Gość portalu: kobieta napisał(a):

          > [nie dziwię się, że można się czepiać, że cos tu nie gra, w ogóle
          > nie sprecyzowano tego w paragrafie dot sygnałów świetlnych, a jak
          > na złość tylko przy znakach poziomych!]

          Dlaczego przepisy ruchu drogowego mialyby sie czyms roznic od innych tez pisanych na kolanie, niespojnie, z masa odniesien, wylaczen, zastrzezen, czesto w sprzecznosci z innymi przepisami, nie po polsku itd?

          Niedawno wrzucilem tekst z Interii. Wynikalo z nigo, ze b.rdel jest jeszcze wiekszy - jak jest S-3, a nie ma strzalki na jezdni, to zawracanie jest dozwolone: OTO POSZLAKA

          Wynika z tego jasno, ze im bardziej zaciera sie strzalka namalowana na jezdni, tym bardziej mozna zawracac ;-P
            • tiges_wiz Ten drugi link jest niezly 20.02.08, 13:16
              ten co kobieta podrzucila:
              Policja we Wrocławiu pośrednio wymusiła na mnie zainteresowanie się tematem
              dopuszczalności zawracania samochodem na skrzyżowaniach, na których ruch
              kierowany jest sygnalizatorem kierunkowym S-3. Policjanci twierdzą, że w
              sytuacji, gdy kierunek ruchu ze skrajnego lewego pasa wskazywany jest przez znak
              P-8b (znak poziomy – strzałka kierunkowa do skręcania) lub przez znak F-11
              (znak pionowy uzupełniający – kierunki na pasie ruchu) i równocześnie ruch
              kierowany jest przez sygnalizator kierunkowy S-3, to zawracanie na takim
              skrzyżowaniu jest zakazane.

              Już na pierwszy rzut oka widać bowiem, że nie sposób jest dokonać skazania za
              wykroczenie na podstawie samego art. 92 § 1 Kw, gdyż niezbędne do ustalenia czy
              znak został naruszony jest odwołanie się do przepisów regulujących znaczenie
              znaków drogowych. Bez takiego odwołania nie będzie możliwe ustalenie naruszenia
              znaku, bowiem kodeks wykroczeń nie określa ich znaczenia. Oznaczać to będzie
              konieczność sięgnięcia do przepisów cytowanego rozporządzenia, bowiem tylko one
              regulują zasady zawracania, w zaprezentowanej na wstępie sytuacji.
              Następstwem konieczności ustalenia znaczenia znaków na podstawie rozporządzenia
              jest problem czy regulacja taka jest zgodna z art. 42 ust. 1 Konstytucji RP.
              Przepis ten stanowi, że odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił
              się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego
              popełnienia. Dla niniejszych rozważań istotne będzie zatem ustalenie, czy
              zawracanie na skrzyżowaniu, na którym ruch sterowany jest sygnalizatorem S-3 i
              które oznaczone jest znakami F-11 lub P-8b jest czynem zabronionym przez ustawę.

              Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie oczywista. Czyn taki nie jest zabroniony
              przez ustawę, bowiem ustawa w żaden sposób nie określa zabronionego zachowania
              kierującego samochodem. Przepis art. 92 ust. 1 Kw jest przepisem odsyłającym do
              innych regulacji, które w tym konkretnym przypadku nieszczęśliwie znalazły się w
              rozporządzeniu. To rozporządzenie ustala bowiem, kiedy konkretne zachowanie się
              kierującego będzie uznane za zabronione, a jakie nie. Wystarczy bowiem
              powiedzieć, że na tym samym skrzyżowaniu obowiązywać będą różne zasady w
              zależności od tego czy sygnalizator S-3 jest włączony, czy nie jest. W oczywisty
              sposób widać zatem, że karalność zależeć będzie od warunku wprowadzonego przez
              ministrów rozporządzeniem. W efekcie do woli ministra zależeć będzie czy takie
              samo zachowanie będzie czy też nie będzie wykroczeniem. Dowodem na to jest fakt,
              że w Rozporządzeniu z dnia 11.01.1993 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych
              zawracanie na przedstawionym skrzyżowaniu było dopuszczalne.
              • Gość: kobieta Re: Ten drugi link jest niezly IP: 213.134.181.* 20.02.08, 13:20
                w sumie, odkąd czytam Wasze dyskusje, coraz bardziej zauważam, że tego co uczą na kursie PJ jest bezmyślnie ryte na pamięć i do niektórych przepisów nie ma objaśnienia takiego, żeby każdy jednakowo interpretował

                gdyby nie ten wątek dlalej uważałabym za oczywistą oczywistość tą sprawę z zakazem zawracania zw. z sygnalizatorem S-3 , "bo tak mnie uczono" i "tak miałam na egzaminie"

                a jak jest rzeczywistość w praktyce:)))))
                POZDR
                • emes-nju Re: Ten drugi link jest niezly 20.02.08, 13:32
                  Gość portalu: kobieta napisał(a):

                  > w sumie, odkąd czytam Wasze dyskusje, coraz bardziej zauważam, że
                  > tego co uczą na kursie PJ jest bezmyślnie ryte na pamięć i do
                  > niektórych przepisów nie ma objaśnienia takiego, żeby każdy
                  > jednakowo interpretował

                  Interpretowac to sobie mozna przepisy spadkowe - jednemu z zainteresowanych sie nie spieszy, bo nie zyje, a reszta tez moze poczekac.

                  Natomiast KD powinno byc tekstem spojnym, bez odniesien i bez koniecznosci zatrudniania ekspertow w celu inerpretacji zapisow rozrzuconych po ustawach i rozporzadzeniach (tym bardziej, ze czesc rozporzadzen nie jest publikowana!). Tylko tak PRZECIETNY czlowiek bedzie mogl sie do nich stosowac, majac na decyzje jak jechac, bardzo ograniczony czas.
                • emes-nju Rece opadaja... 20.02.08, 13:56
                  Jak wrzucalem ten temat w innym watku, to nie chcialo mi sie szperac w poszukiwaniu dalszych odniesien do sprawy JENDEGO sygnalizatora. Nawet nie zdawalem sobie sprawy z powagi tego tematu. Z mojego, nieprawniczego, punktu widzenia, wydawalo mi sie, ze to takie drobne przeoczenie. A tu prosze - stajnie Augiasza, to maly pikus!

                  Najgorsze jest to, ze CALE polskie prawo jest tak "skonstruowane", a odpowiedzialnosc za to ponosza w zasadzie wylacznie obywatele - np. placa mandaty za faktyczne NIEprzekroczenie przepisow. Tylko kto, nie bedac sprytnym prawnikiem, moze sie przed omnipotencja panstwa bronic...? :-(
                  • Gość: na zimno Od jakiegos czasu przestalem sie przejmowac. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.02.08, 14:06

                    To, co panstwo funduje swoim obywatelom jest niczym innym jak tylko
                    propozycja nie do odrzucenia:

                    albo zostaniesz, nedzny obywatelu, masochista, ktory uwielbia
                    byc bitym, kopanym, ponizanym, obrazanym, poniewieranym,
                    oglupianym, ..... przez wladze, ktora sobie sam wybrales,

                    albo WOOOOOOON STAD!

                    Nieprzystosowani to oszolomy.
                    Przystosowani to dobrzy obywatele.
                    Swiat staje sie bardzo prosty.
                    Kiedys komuna uszczesliwila ludzi "demokracja socjalityczna".

                    Teraz mamy demokracje masochistyczna sterowana mediami.
                    A w cholere z tyyyyym chlamem!
                    Chaos prawny jest wprost proporcjonalny do liczby profesorow.


                    • emes-nju Wiesz co mnie przeraza? 20.02.08, 14:14
                      Gość portalu: na zimno napisał(a):

                      > Przystosowani to dobrzy obywatele.

                      W swietle tego wszystkiego wychodzi na to, ze jedyni przystosowani to nasze forumowe habudziki... :-/ Kompletna olewka uregulowan z wiernopoddancza akceptacja tychze uregulowan.

                      Hm... Habudzik idealnym obywatelem. Swiat sie konczy :-D
          • jane14 Ano stąd .. 20.02.08, 14:15
            Wokół sygnalizatora S-3 narosło mnóstwo nieporozumień a jednym z
            nich jest właśnie cytowany artykuł. Sygnalizator S-3 i zwiazane z
            nim zakaz zawracania nie wynika z przepisów tylko z funkcji tego
            sygnalizatora. Bo ten sygnalizator zezwala tylko i wyłacznie na
            wjazd na skrzyżowanie pojazdom jadacym w kierunku przez niego
            wskazanym. Czyli jeśli strzałka pokazuje w lewo to TYLKO skrecajacym
            w lewo. A wiec nie zabrania wprost zawracania a jedynie nie daje na
            nie zezwolenia. Krótko mówiac policjant nałoży mandat nie za
            złamanie zakazu zawracania ale za wjechanie na skrzyżowanie mimo że
            nie miałeś do tego prawa, bo zawracasz a nie jedziesz w lewo.
            Owszem i sam policjant też moze byc zbałamucony tymi dyskusjami i
            może ci tego nie wytłumaczyc .
            A wiec nie ma to nic wspolnego ze znakami poziomymi. Nie ma też nic
            wspólnego z informacją jaką niesie czyli o bezkolizyjnym ruchu. Ten
            artykuł to kit który by można porównać do dyskusji czy znak drogowy
            droga jednokierunkowa, zabrania zawracania i w połaczeniu czy nie z
            jakimi znakami poziomymi.
            Jedyna częśc prawdy to to że teoretycznie możesz wjechać na
            skrzyżowanie w celu zawrócenia jeżeli S-3 pali sie na czerwono a np.
            S-1 na zielono i tu wychodzi to połaczenie z oznakowaniem pasów bo
            jeśli są onakowane to musiałbys to uczynić z pasa nie zezwalajacego
            na zawracanie czyli np. srodkowego.
              • jane14 Re: Ano stąd .. 20.02.08, 14:30
                A znasz powód dla którego nie...
                Podstawowa zasada to co nie jest zabronione jest dozwolone.
                Oczywiście musisz pamietać o innych paragrafach KD które nakładaja
                zachowanie ostrożności itp. Ale ja nie widze powodów dla których nie
                mozna zawrócic gdy sygnalizacja nie działa czy mryga na żółto poza
                oczywiście zakazem zawracania.
            • praptak Re: Ano stąd .. 20.02.08, 14:26
              jane14 napisał:

              > Wokół sygnalizatora S-3 narosło mnóstwo nieporozumień a jednym z
              > nich jest właśnie cytowany artykuł. Sygnalizator S-3 i zwiazane z
              > nim zakaz zawracania nie wynika z przepisów tylko z funkcji tego
              > sygnalizatora.

              Zakaz nie wynikający z przepisów? To chyba jakiś skrót myślowy.

              > Bo ten sygnalizator zezwala tylko i wyłacznie na
              > wjazd na skrzyżowanie pojazdom jadacym w kierunku przez niego
              > wskazanym.

              Gdzie w przepisach masz to "tylko i wyłącznie"?

              > Czyli jeśli strzałka pokazuje w lewo to TYLKO skrecajacym
              > w lewo. A wiec nie zabrania wprost zawracania a jedynie nie daje na
              > nie zezwolenia.

              W państwie prawa co nie jest zakazane, jest dozwolone.

              > Krótko mówiac policjant nałoży mandat nie za
              > złamanie zakazu zawracania ale za wjechanie na skrzyżowanie mimo że
              > nie miałeś do tego prawa, bo zawracasz a nie jedziesz w lewo.

              Niech mi ten hipotetyczny policjant powie, który przepis złamałem.

              > Owszem i sam policjant też moze byc zbałamucony tymi dyskusjami i
              > może ci tego nie wytłumaczyc .
              > A wiec nie ma to nic wspolnego ze znakami poziomymi. Nie ma też nic
              > wspólnego z informacją jaką niesie czyli o bezkolizyjnym ruchu. Ten
              > artykuł to kit który by można porównać do dyskusji czy znak drogowy
              > droga jednokierunkowa, zabrania zawracania i w połaczeniu czy nie z
              > jakimi znakami poziomymi.

              Bzdurna analogia, bo akurat zawracanie na drodze kierunkowej jest jednoznacznie zakazane w PoRD.

              > Jedyna częśc prawdy to to że teoretycznie możesz wjechać na
              > skrzyżowanie w celu zawrócenia jeżeli S-3 pali sie na czerwono a np.
              > S-1 na zielono i tu wychodzi to połaczenie z oznakowaniem pasów bo
              > jeśli są onakowane to musiałbys to uczynić z pasa nie zezwalajacego
              > na zawracanie czyli np. srodkowego.

              Tu się zgadzam.
            • emes-nju Re: Ano stąd .. 20.02.08, 14:27
              Przeczytaj TO

              Mi sprawa wydaje sie powazna nie dlatego, ze cos jest niedoprecyzowane czy nie do konca jasne (to latwo naprawic), tylko dlatego, ze coraz wiecej wskazuje na to, ze ustanawiajacy przepisy (od ustaw, po przepisy wykonawcze i rozporzadzenia) nie zadaja sobie trudu znac przepisow. Chocby tylko tych, ktore powinny wchodzic w zakres ich kompetencji! Tekst pisal prawnik - my tu sobie w wolnych chwilach pieprzymy glupoty, a on rzetelnie rozkminil temat... I wychodzi na to, ze "specjalisci" od przepisow ruchu drogowego nie zadali sobie trudu choc w zarysie zapoznac sie z Konwencja, ktora Polska ratyfikowala w 1988 roku!
              • jane14 Tekst pisał taki prawnik ... 20.02.08, 21:49
                ...jak ze mnie kosmonauta. A i owszem co nieco o kosmosie wiem.
                Przeczytałem i to jeszcze przed napisaniem poprzedniego postu.
                I właśnie dlatego go napisałem bo to jest przykład kiedy być może prawnik ale za
                to naginający/nadinterpretujący przepisy wprowadza chaos w głowach tych którzy
                może przepisy znają ale chętnie by ich nie stosowali a może nie znają i chętnie
                powołują się na prawników. Wszyscy zaś do kupy chętnie wymyślą kompletną głupotę
                by nie zapłacić mandatu.
                Popatrz na ten tekst mając wiedzę ze S-3 nie jest zakazem zawracania a jedynie
                właśnie zakazem/zezwoleniem na jazdę tyle że tylko w określonym kierunku. Wtedy
                cały ten wywód o dodatkowym zakazie, niezgodności z konwencją itd, to może i
                mądrze tylko nie na temat.
                Podobnie zmieszanie tego z konstytucją to już paranoja.
                Oczywiście że znaki ich wzory i znaczenie musi się znaleść w rozporządzeniu bo
                one się zmieniają. Nie chce mi się liczyć ale przez ten okres odkąd jeżdżę autem
                ilość znaków uległa pewnie podwojeniu i nic w tym dziwnego a każdorazowe
                zmienianie zapisów ustawy tylko dlatego ze potrzebny jest np. nowy znak to
                głupota prowadząca wprost do chaosu legislacyjnego.
                Całe nieszczęście tego S-3 to to że ktoś kiedyś być może na potrzeby tych którym
                nie chce się czytać uważnie przepisów stworzył taki skrót myślowy ze ten
                sygnalizator nie pozwala na zawracanie. (ale tego nie ma w przepisach!)
                Tymczasem jak już napisałem on nie zabrania zawracania ale nie pozwala wjechać
                na skrzyżowanie pojazdom które chcą zawracać.
                Policja ma wiec pełne prawo karać za nie zastosowanie się do sygnału na drodze w
                takim wypadku podobnie jak z tego samego paragrafu ma prawo ukarać kogoś kto na
                zielonym sygnalizatorze s-3 w lewo, pojedzie prosto. A "utalentowany" prawnik
                może uznać to zinterpretować jako nieformalny i niezgodny z
                konwencja/konstytucją zakaz wjazdu w drogę za skrzyżowaniem.
                Czy to trudne do zrozumienia ?
                Moim zdaniem nie ale trzeba zacząć od podstaw:
                Czy w lewo to to samo co w tył?
                A jeśli tak to czy w prawo to to samo co prosto?
                A jeśli tak to czy nie należy tego uregulować ustawą a jeszcze lepiej zapisać
                definicje kierunków w Konstytucji ?
                • emes-nju Re: Tekst pisał taki prawnik ... 21.02.08, 12:48
                  jane14 napisał:

                  > ...jak ze mnie kosmonauta. A i owszem co nieco o kosmosie wiem.

                  GRATULUJE!

                  Ja o prawie wiem niewiele, ale calkowicie mi wystarczy sam pocztek tekstu, w ktorym dosc zrozumiale pan podobno nie prawnik (Twoja znajomosc kosmosy pozwolila Ci stwierdzic, ze tekst pisala osoba nie znajaca sie na prawie...) wykazal, ze polski przepis stoi w sprzecznosci z Konwencja, ktora ratyfikowalismy 20 lat temu.

                  Mi to wystarczy. No, ale ja sie na kosmosie nie znam! :-P
                  • jane14 No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 14:07
                    ... że wielu czyta tylko poczatek tekstu i to im wystarcza.
                    Niestety może cię to zmartwi ale do uzyskania PJ potrzeba znać całe
                    przepisy nie tylko początek.
                    I naprawdę czy ktoś chce czy nie ale w Polsce (i w innych
                    cywilizowanych krajach też) obowiazujace są tylko przepisy
                    wprowadzone drogą ustawy + rozporzadzenia tam gdzie ustawa odwołuje
                    się do nich i na to zezwala.
                    Komentarze nawet "wybitnych" prawników maja taka samą moc prawną jak
                    komentarze "wybitnych" kosmonautów.
                    A tak naprawdę po skonfrontowaniu tego tekstu z przepisami nadal
                    uważasz, że to rzetelna analiza stanu prawnego ?
                    Ten pan jeśli coś wykazał to tylko to że nie wiele wie o
                    sygnalizacji świetlnej. I gdyby sie upierał przy swoim niezdałby
                    egzaminu na PJ nawet teoretycznego.
                    Dziwi mnie specyficzna schizofremia której ulegasz. Z jednej strony
                    pomstujesz na znak 30/h który o 3 nad ranem kaze ci zwalniać przy
                    szkole a tu popierasz działania zmierzajace do tego by zabronić
                    znakiem zawracania przez całą dobe, także o 3 nad ranem gdy przez
                    skrzyżowanie przejeżdza jedno auto na godzinę.
                    Bo tak sie stanie gdy ktos pokroju tego pana dorwie się do władzy
                    bezpośrednio czy posrednio w formie doradcy jakiegoś posła, który
                    też czyta tylko poczatek.
                    A innej alternatywy nie ma, bo zawracanie na skrzyżowaniu z
                    sygnalizacją kierunkową w lewo nie gwarantuje bezkolizyjności
                    zawracania (tam gdzie gwarantuje stosuje się odpowiedni sygnalizator)
                    a wiec zmienia i wypacza wogóle sens stosowania sygnalizacji
                    kierunkowej.
                    • emes-nju Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 14:26
                      Ok.

                      Analiza byla nierzetelna, a ja jestem glab. Wiem :-) I mam to w (...).

                      Polskie oznakowanie stoi w sprzecznosci z Konwencja na temat znakow czy nie? Pogubilem sie...

                      Co ma zrobic obcokrajowiec przyzwyczajony (jego kraj Konwencji przestrzega), ze zawracania zabrania znak, a nie strzalka lub jej brak na sygnalizatorze?

                      Po co komplikowac przepisy? Raz potrzebny zakaz, a raz wystarczy sama strzalka, pod warunkiem, ze towarzyszy jej znak poziomy (jak go nie ma, mozna zawracac - im bardziej strzalka zatarta, tym bardziej mozna zawracac).

                      I prawie na koniec - zupelnie Ci nie przeszkadza to, ze jak nie ma znaku zakazu, to KAZDA awaria sygnalizacji pozwala na zawracanie w warunkach mocno odbiegajacych od normalnych? Zeby nie napisac w czasie kompletnego chaosu...

                      I teraz najsmaczniejsze. W Warszawie WRESZCIE zaczynaja byc robione oddzielne fazy do skretu w lewo na skrzyzowaniach, na ktorych NIGDY (!!!) nie bylo zakazu zawracania. Oczywiscie DEZorganizator ruchu "zapomina" o zawracajacych. To oczywista oczywistosc! Lepiej, zeby nikt nie zawracal (tylko jak dojechac do jezdni, ktora dolacza sie tylko do jednej jezdni dwujezdniowki...?), bo przeciez moze sie natknac na kogos, kto skreca w prawo na WARUNKOWYM skrecie. Hm... Tylko, ze ten warunkowy skret na strzalce jest coraz rzadszy, bo ten sam DEZorganizator zdejmuje strzalki! Nie ma wiec kolizyjnych kursow, nie ma strzalek i nie ma mozliwosci zawracania. A jak jezdzic?

                      Odpowiedz w punktach, do kazdego pytanie, poprosze uprzejmie, bom glab i inaczej nie skapuje :-P
                      • emes-nju PS 21.02.08, 14:35
                        Najwiekszy paradoks.

                        W Warszawie, na wielkich skrzyzowanich, na ktorych NIE MA ZAKAZU ZAWRACANIA, zawracanie jest dosc klopotliwym zabiegiem. Ale mozna! I, co gorsza, robi sie to nagminnie! Tak samo jak nagminnie, KOLIZYJNIE skreca sie na nich w lewo!

                        Na tych samych skrzyzowanich, po modernizacji polegajacej na zrobieniu oddzielnej fazy do skretu w lewo, nagle zawracac juz nie mozna. Ale dlaczego...? Przeciez oddzielna faza LIKWIDUJE najgrozniejszy dla zawracajacego (i skrecajacego w lewo) SZYBKO JADACY ruch z przeciwka...

                        Przeoczenie? Zamierzony zabieg majacy na celu ZMUSZENIE kierowcow do skretu w lewo i zawroceniu gdzie indziej (bardzo niewykluczone, ze w bardziej niebezpiecznym miejscu niz skrzyzowanie z oddzielna, eliminujaca ruch z przeciwka, faza)? A moze chodzi o to, ze znakujacy NIE ZNA przepisow i nawet mu do niedouczonego lba nie wpadnie, ze strzalka zakazuje zawracania...?
                        • jane14 Jak to robia poza Warszawą... 21.02.08, 22:15
                          Zakaz zawracania wyrażony w ten czy inny sposób jest zjawiskiem powszechnym na
                          większości skrzyżowań dróg wielopasmowych. I zawraca się na nawrotkach
                          specjalnie do tego celu budowanych pomiędzy skrzyżowaniami. Jeśli w Warszawie to
                          nie występuje to wypada tylko współczuć.
                          Ale mimo współczucia uważałbym to za nadużycie aby z tego powodu zmieniać
                          przepisy w całym kraju. Jeśli chcesz coś zmienić to żądaj wprowadzenia na
                          konkretnym skrzyżowaniu sygnalizatora kierunkowego zezwalającego na zawracanie
                          (taki ze strzałką w lewo i w tył. Są takie w Warszawie?). Można i należy je
                          montować wszędzie tam gdzie jest możliwość zawrócenia bez kolizji z innym
                          kierunkiem. Np. gdy skręt w prawo na poprzecznej reguluje S-2
                          A co do Konwencji Genewskiej i obcokrajowców sygnalizator S-3 oznacza to samo
                          wszędzie i nie ma wyjątków. Fakt są kraje w których dodatkowo występuje zakaz
                          zawracania w połączeniu z S-3 dla lewoskrętu, ale nie ma takich w UE gdzie
                          mając S-3 ze strzałka tylko w lewo można zawrócić. Dlatego blokujących
                          skrzyżowanie zawracających obcokrajowców nie widać.
                          A przy okazji konwencji genewskiej likwidacja zielonych strzałek to właśnie jej
                          robota. Wśród dopuszczalnych przez nią znaków bowiem nie było takiej strzałki
                          zielonej na białym tle ani możliwość wjazdu na skrzyżowanie przy czerwonym S-1.
                          A co ciekawe jeśli się nie mylę to właśnie w związku z dopasowywaniem naszego
                          prawa do niej (a może do UE) pojawił się ten problem z S-3 a było to gdzieś na
                          początku lat 90. Bo to właśnie z definicji znaczenia sygnalizatora S-3 która
                          została przyjęta przez nas z zewnątrz wynika ten brak możliwości wjazdu dla
                          zawracających.
                          Temat jest więc dość stary ale ciągle w miarę wprowadzania sygnalizacji
                          kierunkowej na "ich" skrzyżowaniach, budzi się kilku odkrywców ameryki chcących
                          wyważyć otwarte drzwi.
                      • Gość: na zimno Moje zdanie jest takie. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.02.08, 14:41

                        Ktos sie uparl, aby do PoRD wprowadzic zakaz zawracania zwiazany ze
                        strzalka, bez wzgledu na konsekwencje. Gdy male dziecko
                        zrobi cos zle, bedzie sie upierac bez konca, ze tak wlasnie musialo
                        zrobic, a uzasadnienie jest: "bo tak i juz".

                        Ciekawe, ze tam gdzie obowiazuja inne regulacje, so one na ogol
                        znacznie bardziej czytelne dla uzytkownika i nie prowadza do
                        dezorganizacji ruchu. I ta cala dyskusja jest przykladem,
                        ze nie zawsze skutki sa jednoznaczne z intencjami.






                      • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 14:42
                        emes-nju napisał:


                        > Co ma zrobic obcokrajowiec przyzwyczajony (jego kraj Konwencji przestrzega), ze
                        > zawracania zabrania znak, a nie strzalka lub jej brak na sygnalizatorze?

                        Ma pojechać w sposób na jaki zezwala mu sygnalizator . W swoim kraju zrobi to samo .

                        P.s. Nie ma nic zdrożnego w tym że gdzieś gdzie zawracanie jest w miare
                        bezpieczne ( o ile można w ogóle tak powiedzieć ) bedzie zabronione . Gorzej gdy
                        jest na odwrót .
                      • jane14 Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 14:44
                        Sygnalizacja kierunkowa daje pewność że w kierunku wskazanym ruch
                        jest bezkolizyjny. Warunkowy skret w lewo funkcjonuje równocześnie z
                        dopuszczeniem do ruchu skretu w prawo i to zarówno sygnalizatorem s-
                        2 jak i może i często bywa S-3. W tym drugim przypadku niestety
                        dochodzi do kolizji bezpośredniej a w pierwszym teoretycznie można
                        dopuścić zawracanie ale i tu może być problem bo skrecajacy w prawo
                        może byc zaskakiwany zawracajacym autem a zawracajacy nie majac
                        bezkolizyjnego zjazdu moze blokowac kierunek (co pewnie
                        doswiadczyłeś). Dlatego tam gdzie można dopuszcza się zawracanie tam
                        gdzie stanowi to zagrozenie dla bezpieczeństwa czy płynności ruchu
                        nie. I tak jest OK. To ze po wprowadzeniu sygnalizacji kierunkowej
                        faktycznie zabroniono zawracania choć do tej pory nie, jest w
                        zasadzie logiczne bo sygnalizację wprowadza się by usprawnić ruch na
                        skrzyżowaniu a zawracanie raczej temu nie sprzyja.
                        No i awaria sygnalizacji wprowadza inna organizacje ruchu.
                        Oczywiście w niej może zawracanie tez nie jest porzadane i
                        bezpieczne jednak to stan awaryjny w którym i tak wszelkie manewry
                        są niebezpieczne i o tym co robić a czego nie już musza decydować
                        kierowcy sami.
                        • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 14:53
                          Zawracanie samo w sobie , nawet na pustym skrzyżowaniu jest manewrem zaliczanym
                          do najniebezpieczniejszych . Dlatego mówimy że : najpierw jedzie A potem B potem
                          C a na końcu "zawracający" . Zawracanie powinno byc dozwolone jedynie w kilku
                          miejscach w Warszawie bo wszędzie sprawia jełopom problemy .
                            • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 15:40
                              Ale co bardziej szczegółowo ? Na kazdym skrzyżowaniu zawracanie jest najbardziej
                              niebezpieczne ze wszystkich manewrów i dlatego zawracajacy jedzie ostatni .
                              Wyjatkiem mogłoby byc skrzyżowanie zawracajace ale nie widziałem takiego i nie
                              wiem czy istnieje .
                                    • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 16:18
                                      A no bo o jakich piszemy ?Przeciez jeśli inne czynniki decydują o tym kto
                                      pierwszy jedzie to nie ma 2 zdań . To chyba oczywista oczywistość .
                                      A jakież to dociekliwe pytania zadałeś ? Bałeś się wprost o coś zapytać by
                                      kolejny raz na baran nie wyjść . Ja jak ma pytanie to wale prosto z mostu i tyle
                                      a nie jak zmarźluch pisze i pisze naookoło bo się boi wychylic coby sie nie
                                      ośmieszyć .
                                          • edek40 Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 16:40
                                            Cytat z habudzika, ktory jeszcze nie znal prawidlowej odpowiedzi:

                                            "Zawracanie samo w sobie , nawet na pustym skrzyżowaniu jest manewrem zaliczanym do najniebezpieczniejszych . Dlatego mówimy że : najpierw jedzie A potem B potem C a na końcu "zawracający" . Zawracanie powinno byc dozwolone jedynie w kilku miejscach w Warszawie bo wszędzie sprawia jełopom problemy ."

                                            Niestety emes mnie uprzedzil, wiec zasiegnales wiedzy, zanim zlapalem Cie na niewiedzy. Szkoda, choc jest pozytyw - poznales nowy przepis.
                                            • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 16:44
                                              Zaraz zaraz . Chwileczke , gdzie zasięgnąłem wiedzy zanim mnie zapytałeś ?
                                              Przewidziałem Twoje pytanie ???? Nie rozumiem o co Ci chodzi ( nie w pytaniu o
                                              pierwszeństwo bo to to wiem ) z tym umawianiem się z Emwesem czy uprzedzeniem do
                                              kogoś .
                                                • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 17:00
                                                  No tak bo normale chyba jest to że jeśli autostrada mogła sie krzyżować z polna
                                                  drogą to zawracajacy na niej pojazd nie musi przepuszczać tych którzy z pola
                                                  wracaja . Tego chyba nie trzeba pisac nikomu ? A może jednak ? Sam Esemes nie
                                                  był pewny czy dobrze dedukuje wiec gdybym nie znał przepisów to opierac się na
                                                  jego zadaniu byłoby niedorzeczne . To że nie przepadam za nim nie oznacza zaraz
                                                  że mam mu nie przyznać racji . To tyle . Czego - grzecznie pytam ?
                                                  • edek40 Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 17:03
                                                    Watek jest o przepisach malo znanych. Ja nigdzie nie nagabywalem Cie o zawracanie na autostradzie, na ktorej zawracanie jest zakazane, tak na marginesie. Dociekalem tylko, czy znasz wszystkie aspekty zwiazane z zawracaniem. A Ty nawet teraz, bezposrednio, przyznajesz sie, ze chcesz zawracac na autostradzie.
                                                  • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 18:07
                                                    Każdy normalny biały człowiek który zrozumiał co napisałem w poprzednim poście
                                                    wie że o zawracaniu na autostradzie krzyżującej się z polna drogą pisałem z
                                                    przymrużeniem oka . Ty natomiast albo jesteś skończonym idiotą albo żartujesz .
                                                  • edek40 Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 19:10
                                                    Teraz to juz tylko gdybanie. W poscie, ktory sprowokowal mnie do dzialania przedstawiles dzialanie przepisow sprzed zmian. Stad moje pytanie. Niestety wmieszal sie emes i nagle "zrozumiales" do czego zmierzam. A mialem ochote zjesc Cie na surowo :)
                                                  • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 20:13
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Teraz to juz tylko gdybanie. W poscie, ktory sprowokowal mnie do dzialania prze
                                                    > dstawiles dzialanie przepisow sprzed zmian. Stad moje pytanie.

                                                    Ale Ty konkretnego pytania nie zadałeś . Na konkretne pytanie dostał byś
                                                    konkretną odpowiedź bo ja nie zaliczam sie do tych co odjeżdżają z tematem do
                                                    następnej i jeszcze następnej stacji gdyż boja sie ośmieszyć pytaniem .


                                                    Niestety wmiesza
                                                    > l sie emes i nagle "zrozumiales" do czego zmierzam.

                                                    Zmierzasz jak najdalej od S-3 i tego że nie wiesz że od lat zawracasz niezgodnie
                                                    z przepisami . A tak sie chwaliłeś że nie łamiesz przepisów i jeździsz z głowa
                                                    czyli z niczym . To raczej Ty się Emesowi wmieszałeś jeśli już bo on pierwszy
                                                    dał odpowiedź na pytanie które jeszcze nie padło . Równie dobrze mogłem zapodac
                                                    link z rysunkiem kto jedzie pierwszy a kto ostatni i co , i wtedy byś napisał że
                                                    Gazeta sie wmieszała bo 30 lat temu podała odpowiedź na dzisiejsze Twoje pytanie
                                                    ???????



                                                    A mialem ochote zjesc Cie n
                                                    > a surowo :)

                                                    Odbijałbym Ci się czkawką . Mnie sie nie trawi .
                                                  • edek40 Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 22.02.08, 08:16
                                                    Cieniutko spiewasz :)

                                                    Roznica miedzy nami bowiem jest taka, ze ja nie chwale sie na prawo i lewo znajamoscia KD na wyrywki wraz z odstepstwami i poprawkami senackimi. Ty zas tak. A wychodzi, ze nie dosc ze nie znasz zasad zawracania to jeszcze chcesz to robic na autostradzie, gdzie jest to calkowicie zakazane.
                                                  • habudzik Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 22.02.08, 12:27
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Cieniutko spiewasz :)
                                                    >
                                                    > Roznica miedzy nami bowiem jest taka, ze ja nie chwale sie na
                                                    prawo i lewo znaj
                                                    > amoscia KD na wyrywki wraz z odstepstwami i poprawkami senackimi.
                                                    Ty zas tak.

                                                    Czy ja gdzies sie tym chwaliłem ? Ja tylko zwracam uwage na to że Ty
                                                    nie znasz podstawowych przepisów PoRD że o innych nie wspomne .


                                                    A
                                                    > wychodzi, ze nie dosc ze nie znasz zasad zawracania to jeszcze
                                                    chcesz to robic
                                                    > na autostradzie, gdzie jest to calkowicie zakazane.

                                                    Jesteś jaki jesteś i ja tego nie zmienie . Kłamiesz chamie i tyle .
                                                  • habudzik Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 22.02.08, 18:07
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Masz, chamie,

                                                    A dlaczego do mnie tak piszesz ? Ja nie kłamie , nie przypisuje Ci
                                                    słów których nie napisałeś . Ty wręcz przeciwnie , stosujesz chmaska
                                                    metode kłamania dla osiągnięcia celu . Kłamstwo to działanie
                                                    chamskie a kto je stosuje chamem jest .


                                                    na mysli przepisy celne, albo ustawe o podatku VAT? Nie znam.

                                                    Nie mam na myśli ( i to wynika z tego co napisałem )inne niz
                                                    podstawowe przepisy - "...podstawowych przepisów PoRD że o innych
                                                    nie wspomne "




                                                    > A ty nie znasz przepisow o zawracaniu, a prowokujesz.

                                                    Znam przepisy i odpowiedziałem na Twoje pytanie . Poprawnie .
                                                  • edek40 Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 22.02.08, 20:08
                                                    O zawracaniu nie wiesz wiele Ty twierdząc że na S-
                                                    > 3 można zawracać .

                                                    Gdzie to napisalem? Cytat.

                                                    Klamczuszek z Ciebie. Zanim emes nie napisal, to cos tam bredziles i nagle doznales oswiecenia o co mi chodzi, gdy probuje poglebic analize. Oj ciskaj sie. Tak maja tacy, ktorzy nawet we wlasnych oczach chca uchodzic za nieomylnych. Ja nigdy nie twierdzilem, ze znam KD na wyrywki. Niewatpliwie znam podstawowe przepisy. I nigdy, pod zadnym pozorem nie zawracam na autostradzie :)))))))
                                                  • habudzik Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 23.02.08, 18:34
                                                    edek40 napisał:

                                                    > O zawracaniu nie wiesz wiele Ty twierdząc że na S-
                                                    > > 3 można zawracać .
                                                    >
                                                    > Gdzie to napisalem? Cytat.

                                                    Napisałeś to tam gdzie napisałeś iż nie całe 20 lat łamiesz przepis o S-3 bo
                                                    przepis ten jest od kilku lat dopiero . Oznacza to że przyznajesz że jeździłeś
                                                    niezgodnie z przepisami podczas gdy nieco wcześniej pisałeś nam że nie łamiesz
                                                    przepisów .




                                                    > Klamczuszek z Ciebie. Zanim emes nie napisal, to cos tam bredziles i nagle dozn
                                                    > ales oswiecenia o co mi chodzi, gdy probuje poglebic analize.

                                                    No i po co kłamać . Odpowiedź Emesa padła zanim Ty zadałeś mi pytanie . W
                                                    odpowiedzi napisałem że prawidłowo ten manewr opisał Emes .




                                                    Oj ciskaj sie. Ta
                                                    > k maja tacy, ktorzy nawet we wlasnych oczach chca uchodzic za nieomylnych. Ja n
                                                    > igdy nie twierdzilem, ze znam KD na wyrywki.

                                                    Na wyrywki to i ja wszystkiego nie znam ale problem polega na tym że Ty nie
                                                    znasz nawet podstaw ( patrz , skrzyżowanie w Krakowie ) a co dopiero szczegóły
                                                    na wyrywki .



                                                    Niewatpliwie znam podstawowe przep
                                                    > isy. I nigdy, pod zadnym pozorem nie zawracam na autostradzie :)))))))
                                                  • edek40 Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 23.02.08, 21:25
                                                    Gdy zdawalem na prawo jazdy obowiazywaly inne przepisy.

                                                    W Warszawie jest bardzo malo takich sygnalizatorow. A ja znam ten przepis od czasu, w ktorym naglosniono go w TV, wiec pewnie w momencie nowelizacji KD.

                                                    I nie zawracam na autostradzie. Choc jest ich jeszcze mniej niz s-3 w Warszawie.
                                                  • habudzik Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 23.02.08, 23:52
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Gdy zdawalem na prawo jazdy obowiazywaly inne przepisy.

                                                    Możliwe że obowiązywały inne przepisy ale strzałka od zarania dziejów oznaczała
                                                    to samo .



                                                    > W Warszawie jest bardzo malo takich sygnalizatorow.

                                                    Jakich ?



                                                    A ja znam ten przepis od cz
                                                    > asu, w ktorym naglosniono go w TV, wiec pewnie w momencie nowelizacji KD.

                                                    Jeśli znasz go z TV to znaczy od czasu gdy wzbudzać zaczął niezdrowe
                                                    zainteresowanie . Za późno!!!!! Przykro mi .


                                                    > I nie zawracam na autostradzie. Choc jest ich jeszcze mniej niz s-3 w Warszawie


                                                    A kto zawraca ?
                                                  • edek40 Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 24.02.08, 14:34
                                                    > Możliwe że obowiązywały inne przepisy ale strzałka od zarania dziejów oznaczała to samo .

                                                    To znaczy co? :P Bo skoro zgadzasz sie, ze nastapila zmiana przepisow (co za ulga), co ona oznaczala przed zmiana? Dozwolone wniebowstapienie?

                                                    > Jakich ?

                                                    S-3. Nie bywasz tu? Praktycznie kazdy przyjezdny z innych wiekszych miast jest zdziwiony jak mozna w tak wielkim miescie dopuszczac do takiego balaganu na skrzyzowaniach, rezygnujac ze skretow oddzielonych od ruchu na wprost.

                                                    > Jeśli znasz go z TV to znaczy od czasu gdy wzbudzać zaczął niezdrowe zainteresowanie . Za późno!!!!! Przykro mi .

                                                    Mi nie. Nic a nic. Jesli znam go z TV to z programu motoryzacyjnego, w ktorym naswietlano istotne zmiany w KD. Nie przyszlo Ci to do niezdrowego umyslu?

                                                    > A kto zawraca ?

                                                    Ja nie. To Ty pisales cos o zasadach zawracania na skrzyzowaniu polnej drogi z autostrada. Z reszta juz samo takie skrzyzowanie nie moze miec miejsca w naturze. Nawet tego nie wiesz? Przykro mi...
                                                  • habudzik Re:I przestań już z tymi pierdołami .... 24.02.08, 19:05
                                                    edek40 napisał:

                                                    > > Możliwe że obowiązywały inne przepisy ale strzałka od zarania dziejów ozn
                                                    > aczała to samo .
                                                    >
                                                    > To znaczy co? :P Bo skoro zgadzasz sie, ze nastapila zmiana przepisow (co za ul
                                                    > ga), co ona oznaczala przed zmiana? Dozwolone wniebowstapienie?

                                                    Ja tylko Tobie przytaknąłem jak to się robi wobec pewnej grupy ludzi .




                                                    > > Jakich ?
                                                    >
                                                    > S-3.

                                                    Napisałeś że w Warszawie jest mało takich sygnalizatorów więc ja zapytałem :
                                                    jakich ????? na co Ty odpowiedziałeś "S-3" oraz " jak mozna w tak wielkim
                                                    miescie dopuszczac do takiego balaganu na skrzyzowaniach, rezygnujac ze skretow
                                                    oddzielonych od ruchu na wprost."
                                                    Od kiedy to S-3 zabrania skrecać w lewo ????????????




                                                    > > Jeśli znasz go z TV to znaczy od czasu gdy wzbudzać zaczął niezdrowe zain
                                                    > teresowanie . Za późno!!!!! Przykro mi .
                                                    >
                                                    > Mi nie. Nic a nic. Jesli znam go z TV to z programu motoryzacyjnego, w ktorym n
                                                    > aswietlano istotne zmiany w KD. Nie przyszlo Ci to do niezdrowego umyslu?

                                                    Przepis działa dużo wcześniej niż pojawią się ew. wątpliwości w TV więc skoro
                                                    znasz przepis z programu TV to jest to dużo za późno , powinieneś go znać od
                                                    momentu jego wprowadzenia .




                                                    > > A kto zawraca ?
                                                    >
                                                    > Ja nie.

                                                    Ja też nie . O co wiec chodzi ????
                        • emes-nju Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 14:55
                          jane14 napisał:

                          > Sygnalizacja kierunkowa daje pewność że w kierunku wskazanym ruch
                          > jest bezkolizyjny. Warunkowy skret w lewo funkcjonuje równocześnie
                          > z dopuszczeniem do ruchu skretu w prawo

                          Trzy godziny temu tamtedy jechalem. ZAPRASZAM uprzejmie na warszawskie skrzyzowanie Raclawickiej ze Zwirki z Wigurkami. Fazie do skretu w lewo (tylko w lewo) towarzyszy BRAK strzalki warunkowego skretu w prawo z ulicy, w ktora jada skrecajacy w lewo. Nie ma ZADEJ kolizji. Zawracania tez nie... Piesi w KAZDYM kolizyjnym kierunku tez stoja.

                          I tak jes t na coraz wiekszej liczbie warszawskich skrzyzowan. Faza do skretu i BRAK strzalki. Dlaczego nie ma zatem pozwolenia za zawracanie?
                          • habudzik Re: No i w tym tkwi zapewne problem.. 21.02.08, 14:58
                            Dlatego że na Zwirki i Racławickiej są trzy pasy kole przystanku i starsza pani
                            może nie zmieścić się w czasie i nie dotrzeć zanim nastąpi zmiana świateł . Czas
                            jest dość krótki . Zawracajacy łapie okrakiem starszą panią jak zapie.. na
                            przytanek .
          • havokkk Re: Skąd zakaz zawracania za S-3? 21.02.08, 11:37
            > Niedawno wrzucilem tekst z Interii. Wynikalo z nigo, ze b.rdel jest jeszcze
            wiekszy - jak jest S-3, a nie ma strzalki na
            jezdni, to zawracanie jest dozwolone: OTO POSZLAKA

            Jeżeli dla Ciebie powyższe wynika z poniższego, to spuszcze na to zasłonę
            milczenia. Dla mnie jednoznaczne jest to, że przy działającym S-3 nie wolno
            zawracać. p 87 i 97 w żaden sposób się nie wykluczają

            "Paragraf 87 ust. 3 Rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych stanowi, że
            strzałka kierunkowa zezwalająca na skręcanie w lewo (znak poziomy), umieszczona
            na lewym pasie ruchu, oznacza także zezwolenie na zawracanie, chyba że jest to
            zabronione znakiem zakazu „Zakaz zawracania” (B-23) albo ruch jest kierowany
            sygnalizatorem S-3.

            Z kolei Paragraf 97 ust. 3 tegoż rozporządzenia wskazuje, że sygnał zielony
            nadawany przez sygnalizator kierunkowy S-3 oznacza, że podczas jazdy we
            wskazanym kierunku nie występuje kolizja z innymi uczestnikami ruchu, tzn. tory
            jazdy nie przecinają się."
        • praptak Re: Skąd zakaz zawracania za S-3? 20.02.08, 14:16
          Gość portalu: kobieta napisał(a):

          > jedyne napomknięcie jest tu:
          >
          > § 87 ust. 2 rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw
          > Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i
          > sygnałów drogowych
          >
          >
          > 2. Strzałka kierunkowa zezwalająca na skręcanie w lewo, umieszczona na
          > skrajnym lewym pasie ruchu, oznacza także zezwolenie na zawracanie,
          > chyba że jest to zabronione znakiem pionowym B-23 lub ruch jest
          > kierowany sygnalizatorem S-3.
          >

          To oznacza tylko, że S-3 wyklucza zawracanie w obecności strzałki kierunkowej w
          lewo. Mi chodziło o to, skąd się wziął zakaz zawracania przy braku takiej strzałki.

          >
          > [nie dziwię się, że można się czepiać, że cos tu nie gra, w ogóle nie sprecyzow
          > ano tego w paragrafie dot sygnałów świetlnych, a jak na złość tylko przy znakac
          > h poziomych!]
          > PZDR