Czyja wina?

[Gość: Agata]

www.superfoto.pl/zdjecia/foto/o/2/9/5/33884508_d.jpg
Sytuacja następująca:
Pojazdy X posklecają w prawo z drogi głównej w podporządkowaną , pojazdy Y
chcące skręcić w lewo w tę sama drogę podporządkowaną stoją ustępując
pierwszeństwa pojazdom X.
pojazd B korzystając z okazji skręca w lewo z drogi podporządkowanej w główną,
niestety w tej samej chwili kierowca auta A omija kolumnę samochodów
zamierzając jechać prosto drogą z pierwszeństwem. Na szczęście udaje sie
uniknąć stłuczki.
Droga główna jedno jezdniowa z jednym pasem ruchu do jazdy w każdą stronę.
Pasy nie oddzielone linią.
I teraz pytanie. Który kierowca byłby winien gdyby doszło do stłuczki?
przepraszam, za chaotyczny i mało fachowy opis sytuacji :)

[Gość: Piotr]

Kierujący pojazdem A łamie następujace przepisy:
Art 24.7.3: Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego
po jezdni(...)na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu
okrężnym lub na którym ruch jest kierowany. Zakończenie manewru
wyprzedzania (zjazd na swój pas) odbyłoby sie juz na skrzyzowaniu
czyli jest to ewidentne złamanie przepisu
Art 24.1: Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem
upewnić się w szczególności, czy :
1. ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania
bez utrudnienia komukolwiek ruchu
3. kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie
zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku
jazdy lub zmiany pasa ruchu

[tiges_wiz]

no i dostalby mandat ...
policja uznalaby winnego wyjezdzajacego z podporzadkowanej. Sad moze by zmienil
ta decyzje.
tak to u nas zazwyczaj wyglada. Roznica jest taka, ze na idiote wyprzedzajacego
na skrzyzowaniu i przed przejciem wpada kolo skrecajacy z drugiej strony w
prawo, patrzac sie w lewo czy nikomu drogi nie zajezdza.

[Gość: Piotr]

> policja uznalaby winnego wyjezdzajacego z podporzadkowanej.
Moze niekoniecznie. To zalezy, gdzie by sie stuknęły. Jak na środku
skrzyżowania to pewnie masz rację. Ale jak B zdążyłby skręcić i
ujechał kawałek, to policja pewnie potraktowałaby A jako typowe
wyprzedzanie na trzeciego. Bo tak by bylo najprościej. Opis wypadku:
Kierujący pojazdem A nie zachował szczególnej ostrozności i nie
upewnił sie przed rozpoczeciem manewru czy z przeciwka nie nadjeżdża
inny pojazd, rozpoczął wyprzedzanie i doprowadził do zderzenia
czołowego. Mapka sytuacyjna w załączeniu. Koniec raportu. Po co
analizowac ,czy B mógł widziec A, albo czy A miał szanse przewidzieć
manewr B, kto naruszył przepisy bardziej, a kto mniej itp...

[kozak-na-koniu]

To nie jest "typowe wyprzedzanie na trzeciego", tylko wyprzedzanie z
wymijaniem, w pewnych warunkach zwane wyprzedzaniem kolizyjnym.
Wyprzedzanie na trzeciego polega na wyprzedzaniu pojazdu, który
właśnie wyprzedza inny pojazd.

[kozak-na-koniu]

Niemal identyczną sytuację widziałem parę tygodni temu: omal nie
doszło do czołówki. Moim zdaniem, ewidentną winę ponosi B, który
wymusił pierwszeństwo oraz A, który wyprzedzał na skrzyżowaniu, przy
ograniczonej widoczności - czyli współwina.

[Gość: Piotr]

> Moim zdaniem, ewidentną winę ponosi B, który
> wymusił pierwszeństwo oraz A, który wyprzedzał na skrzyżowaniu,
> przy ograniczonej widoczności - czyli współwina
A jesli zmodyfikujemy nieco sytuację,np. nie ma pojazdu B, ale drugi
w kolejce pojazd X nie skręca ale jedzie prosto. Tyle, ze grzecznie
czeka, az pierwszy X skręci (A tego nie może widzieć). Rusza i na
środku skrzyzowania spotyka się z A który próbuje wrócić na swój
pas. Albo inna sytuacja. Pierwszy Y nie przepuszcza B tylko
podjeżdża do środka skrzyzowania jak najblizej linii srodkowej aby
pojazdy za nim mogły go ominąć. I pojazd A wali w niego, bo nie ma
sie gdzie zmiścić miedzy nim a skręcającymi X-ami? Czyja wg Ciebie
będzie wtedy wina?

[kozak-na-koniu]

Tak samo, chyba że B nie istnieje. Z podporządkowanej wyjeżdża się
wtedy, gdy ma się wolną drogę oraz nie wyprzedza się mając
ograniczoną widoczność, trudności z określeniem prędkości pojazdu
nadjeżdżającego z przeciwka albo niepewny "zapas" miejsca.

[Gość: Piotr]

> Z podporządkowanej wyjeżdża się wtedy, gdy ma się wolną drogę
To co powiesz na taka sytuację (realne skrzyżowanie, Poznań ul
Grunwaldzka i Wołczyńska)
img89.imageshack.us/my.php?image=skrzyowaniefg9.jpg
Przejazd kolejowy zamkniety i brązowe auta czekaja w często kilkuset
metrowym korku. Co cwańszy nie chcący stać 15 minut zeby skręcić w
lewo(w podporzadkowaną) tną lewym pasem az do skrzyżowania.
Niebieski pojazd nadjeżdża z podporządkowanej i spokojnie skreca w
prawo (ma pusto przed sobą). I wtedy zza zakretu wyskakuje czerwony
cwaniak i jest BUUUM!!! Wina niebieskiego? Przeciez wlączał się z
podporządkowanej? Takie sytuacje widuję codzinnie. Zwykle "czerwony
ucieka na trawnik, ale widzialem już dwa rozbite auta i dwie karetki
w tym miejscu.

[kozak-na-koniu]

Moim zdaniem - jeśli już zdążył się włączyć z podporządkowanej -
wtedy wina czerwonego (wymuszenie pierwszeństwa); jeśli do zdrezenia
dochodzi w momencie włączania się - jego wina (też wymuszenie
pierwszeństwa, z ewentualną współwiną tego drugiego.

[Gość: Piotr]

> Moim zdaniem - jeśli już zdążył się włączyć z podporządkowanej -
> wtedy wina czerwonego (wymuszenie pierwszeństwa);
Oczywiscie, że zdąrzył sie wlączyć (czyli był juz na pasie na drodze
z pierszeństwem). Nikt normalny nie wjedzie na skrzyżowanie (nawet
jak ma pierwszeństwo) widząc, ze na wprost po jego pasie jedzie na
czołowe jakiś wariat. Zwróc uwagę, ze moja sytuacja tak naprawdę nie
rózni sie od sytuacji Agaty. Jak wymazesz z jej rysunku auta Y (nic
nie wnoszą do sytuacji) to jedyna róznica polega na tym ze u mnie
niebieskie auto skreca w prawo, a u niej auto B w lewo. W obu
przypadkach jadacy z podporządkowanej nie ma szansy zobaczyc
cwaniaka omijającego kolejkę. Kierowca skreca z podporządkowanej,
jedzie kawałek po swoim pasie i BUUUM! z kierowca lamiącym przepisy.
Dlatego napisalem, że ewidentna wina kierowcy A.

[kozak-na-koniu]

Ależ różni się! W tamtym przypadku pojazd A naruszył:
art. 24, ust. 7:
"Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
1. przy dojeżdżaniu do wierzchołka wzniesienia;
2. na zakręcie oznaczonym znakami ostrzegawczymi;
3. na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na
którym ruch jest kierowany."
ust. 8:
"Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscach, o których mowa w ust. 7 pkt
1 i 2, na jezdni:
1. jednokierunkowej;
2. dwukierunkowej na odcinku z wyznaczonymi pasami ruchu, pod
warunkiem że kierujący nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do
ruchu w kierunku przeciwnym - w miejscu, gdzie jest to zabronione
znakami na jezdni."
Ust. 9:
"Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscu, o którym mowa w ust. 7 pkt 3,
pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia, pod warunkiem że kierujący
nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do ruchu w kierunku
przeciwnym."

Pojazd B
Art. 25 ust. 1:
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany
zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także
jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."

Obaj natomiast
Art. 25, ust. 4 pkt. 1:
"Kierującemu pojazdem zabrania się:
wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma
miejsca do kontynuowania jazdy;"

[Gość: Piotr]

> Pojazd B
> Art. 25 ust. 1:
> "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
> obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa
> pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo -
> także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w
> prawo."
To nie ten przepis. Gdyby go jednak zastosować, to A powinien
przepuścic B bo ma go po prawej stronie :-)
> Obaj natomiast
> Art. 25, ust. 4 pkt. 1:
> "Kierującemu pojazdem zabrania się:
> wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie
> ma miejsca do kontynuowania jazdy;"
Ten przepis tez nie pasuje wg mnie. W ten sposób nigdy bysmy np. nie
skręcili w lewo na skrzyżowaniu na którym nie widzimy min.
kilkudziesieciu metrów jezdni za skrzyżowaniem na którą zamierzamy
wjechać. Bo przecież dopiero dojeżdżając do środka skrzyżowania albo
nawet dopiero wykonując skręt mozemu ujrzec, ze nie mozemy
kontynuowac jazdy bo:
1. w poprzek jezdni lezy pijak.
2. dzieci graja w piłke na jezdni
3. cały pas ruchu zajęty jest przez modlacych się muzułmanów.
4. pod prad zasuwa maniaki-samobójca chcący w ten sposób przejechac
skrzyżowanie na czerwonym swietle
5. W jezdni jest dziura 3mx4m, 5 m głęboka.

[misiu-1]

> To nie ten przepis. Gdyby go jednak zastosować, to A powinien
> przepuścic B bo ma go po prawej stronie :-)

Reguła prawej strony ma zastosowania tylko w sytuacji równorzędnej, a nie na
skrzyżowaniu z drogą podporządkowaną.

[Gość: Piotr]

Dlatego napisałem, że to nie ten przepis :-)

[kozak-na-koniu]

Dlaczego nie? Pojazd znajdujący się na podporządkowanej tym bardziej
musi ustąpić pierwszeństwa wszystkim znajdującym się na drodze
głównej - także pojazdom Y, które przecież znajdowały się w obrębie
skrzyżowania. W takich sytuacjach nie ma miejsca na uprzejme
wpuszczanie się, gdyż zawsze prowadzi to do zupełnie niepotrzebnego
zamieszania, nieporozumień i zagrożeń - co zostało dowiedzione.

[Gość: Piotr]

> Pojazd znajdujący się na podporządkowanej tym bardziej
> musi ustąpić pierwszeństwa wszystkim znajdującym się na drodze
> głównej - także pojazdom Y, które przecież znajdowały się w
> obrębie skrzyżowania
Pojazd Y oczywiście znajdował się na drodze z pierwszeństwem. To nie
podlega dyskusji. Ale nie wjechał na skrzyżowanie (i prawidłowo) bo
kodeks drogowy zabrania mu tego, gdyz nie ma mozliwosci
kontynuowania jazdy poza skrzyzowaniem. Czyli jest na drodze z
pierwszeństwem, ale nie wolno mu wjechac na skrzyżowania. Przez
analogię, stoje na drodze z pierwszeństwem ale jest sygnalizacja i
mam czerwone światło. Tak że nie wiem,czy mozna tu mówic o
uprzejmosci, czy o prostym poszanowaniu przepisów. W kazdym razie B
nie wymusił na nim pierszeństwa. Oczywiscie, gdyby kierowca Y był
bucem to wjechałby na środek skrzyzowania i stał tam blokując
skrzyżowanie.
> W takich sytuacjach nie ma miejsca na uprzejme
> wpuszczanie się, gdyż zawsze prowadzi to do zupełnie
> niepotrzebnego
> zamieszania, nieporozumień i zagrożeń - co zostało dowiedzione.
Ja bym nie był taki radykalny. Codziennie jeżdżę po zatłoczonej
drodze do pracy. W bok odchodzi dziesiatki małych uliczek. Gdyby nie
wpuszczanie, kierowcy z tych ulic w godzinach szczytu stali by po 20
minut aby skręcić w prawo, a skręcie w lewo to wogóle mozna by bylo
nie mysleć (przy toczących się wolno w obie strony sznurach auta
zderzak za zderzakiem nie masz szansy, aby wycelowac w lukę aut z
obu kierunków)

[kozak-na-koniu]

Kierowca Y, chcąc zkręcić w lewo POWINIEN

[kozak-na-koniu]

Kierowca Y, chcąc zkręcić w lewo, zgodnie z przepisami i zdrowym
rozsądkiem POWINIEN wjechać na skrzyżowanie, ustawić się jak
najbliżej środka jezdni - nie blokując tym samym i ułatwiając
ominięcie go jadącym za nim, przepuścić jadących z przeciwka i
skręcających w prawo i skręcić. Wpuszczenie wjeżdżającego z
podporządkowanej świadczyło o braku wyobraźni, której zabrakło, by
wyobrazić sobie jadącego z przeciwka gościa, któremu wydawało się
że "się zmieści".
Co do ułatwiania sobie życia w gęstym, powolnym ruchu lub korku - to
już jest zupełnie inna sprawa...

[Gość: Piotr]

> Kierowca Y, chcąc zkręcić w lewo, zgodnie z przepisami i zdrowym
> rozsądkiem POWINIEN wjechać na skrzyżowanie, ustawić się jak
> najbliżej środka jezdni - nie blokując tym samym i ułatwiając
> ominięcie go jadącym za nim, przepuścić jadących z przeciwka i
> skręcających w prawo i skręcić. Wpuszczenie wjeżdżającego z
> podporządkowanej świadczyło o braku wyobraźni, której zabrakło, by
> wyobrazić sobie jadącego z przeciwka gościa, któremu wydawało się
> że "się zmieści".
Gdyby tak zrobił to najprawdopodobniej (zalezy od rozmiarów
skrzyżowania) zamknąłby drogę temu spieszącemu się A i sam zarobił z
nim czołówkę. :-)
> Co do ułatwiania sobie życia w gęstym, powolnym ruchu lub korku -
> to już jest zupełnie inna sprawa...
Cos mi wyglada, że ta sytuacja Agaty to własnie taki powolny ruch i
korek

[kozak-na-koniu]

...Albo A, nie widząc przed sobą "wolnej" drogi nie zrobił by
takiego "wygibasa".
Co do Agaty, nie wiem. Nie podała tego na wstępie.

[Gość: Piotr]

> ...Albo A, nie widząc przed sobą "wolnej" drogi nie zrobił by
> takiego "wygibasa".
Jesli ktos jest tak głupi, ze ryzykuje taki manewr, to watpię, żeby
powstrzymał go widok Y. Zreszta on go widział, ze stoi przed nim i
mruga migaczem. Pewnie liczył, że zrobi zygzak przed i zdąży wrócić
na swój pas. I się przeliczył, bo nie wziął pod uwagę B.

[Gość: Agata]

> Cos mi wyglada, że ta sytuacja Agaty to własnie taki powolny ruch i
> korek

To skrzyżowanie jest naprawdę wąskie [Częstochowa, ul. św. Brata Alberta
(podporządkowana)i Michałowskiego (główna)]i trzeba jechać naprawdę wolniutko,
żeby skręcić w podporządkowaną. Więc gdy skręca kilka samochodów to robi się
mały zator. Gdyby pojazd Y wyjechał na środek krzyżówki tak jak ktoś tu
proponował , to pojazdy X nie dały by rady skręcić w prawo. Stały więc tak jak
przedstawiłam to na rysunku .Aha, i droga główna jest tez wąska, więc nawet
gdyby skręcające Y stanęły maksymalnie przy lewej krawędzi to kolejne Y jadące
prosto przez krzyżówkę i tak nie dałyby rady ominąć tych skręcających.
Zawile, ale mam nadzieję , że zrozumiecie .

[kozak-na-koniu]

"Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub
zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1.do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;
2.do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej
jej krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.
3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu
uniemożliwiają skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie
lub dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku.
/.../
5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie
sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz
zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru."

[Gość: Piotr]

Czyli powinien stanąć tak:
img61.imageshack.us/img61/7712/33884508dox2.jpg
Sytuacja specjalnie sie nie zmieniła. Pozostałe Y-ki i tak go nie
ominą (za wąsko).
Zwróć uwagę, że podane przez Ciebie przepisy nic nie mówia, że
powinien wjechać na skrzyżowanie. A inny przepis tego zabrania.
Mówia tylko, że powinien stanąc jak najblizej osi jezdni

[Gość: Agata]

> Pojazd B
> Art. 25 ust. 1:
> "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany
> zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
> nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także
> jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."
ja wiem, porostu nie spodziewałam sie, że ktoś wjedzie na przeciwny pas ruchu by
wyprzedzić kilka aut skręcających w prawo (jadących bardzo powoli)

[misiu-1]

To, że się nie spodziewałaś, nie ma nic do rzeczy. Były już przypadki, kiedy
kierowca pojazdu znajdującego się na drodze podporządkowanej zderzył się z
pojazdem, którego się nie spodziewał. Nie spodziewał się go dlatego, że droga z
pierwszeństwem była jednokierunkowa, więc uważał tylko na jedną stronę,
tymczasem pojazd nadjechał z kierunku "pod prąd".
Nie ogarniasz całej sytuacji na drodze z pierwszeństwem - czekasz aż będziesz
widzieć wszystko.

[Gość: Piotr]

> Nie ogarniasz całej sytuacji na drodze z pierwszeństwem - czekasz
> aż będziesz widzieć wszystko.
Gdyby przyjąć taka argumentację to w duzych miastach NIKT by nie
wyjechał z podporzadkowanej w godzinach szczytu.
Przepisy mówią o zasadzie ograniczonego zaufania a nie zasadzie
całkowitego braku zaufania. I całe szczęście. Facet jadący pod prąd
jednokierunkową zdecydowanie wychodzi poza zasadę ograniczonego
zaufania. Jak wjeżdżam na ustostrade to nie zakładam, że za chwilę
pojawi się przedemną rozpędzony facet jadący pod prąd. Inaczej nigdy
bym na tę autotradę nie wjechał.

[misiu-1]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Gdyby przyjąć taka argumentację to w duzych miastach NIKT by nie
> wyjechał z podporzadkowanej w godzinach szczytu.
> Przepisy mówią o zasadzie ograniczonego zaufania a nie zasadzie
> całkowitego braku zaufania. I całe szczęście. Facet jadący pod prąd
> jednokierunkową zdecydowanie wychodzi poza zasadę ograniczonego
> zaufania.

Ty chyba w ogóle nie rozumiesz, co oznacza zasada ograniczonego zaufania.
Przeczytaj ją sobie. Znajdziesz ją w art.4 ustawy PoRD. Jak już przeczytasz, to
może do Ciebie trafi prosta konstatacja, że nie możesz mieć zaufania do kogoś,
kogo nie widzisz. Jeśli nie widzisz, to skąd wiesz, czy nie zachodzą
okoliczności uzasadniające ograniczenie tegoż zaufania? To, co Ty proponujesz,
to zasada nieograniczonego (ślepego) zaufania, nie znajdująca pokrycia w PoRD.

[Gość: Piotr]

> Ty chyba w ogóle nie rozumiesz, co oznacza zasada ograniczonego
> zaufania. Przeczytaj ją sobie.
Proponuję, zebys spokojnie przeczytał art4:
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają
prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów
ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania.
Zwłaszcza poczatek: uczestnik (...)MA PRAWO liczyc, że inni
uzytkownicy przestrzegaja przepisów. Powtórzę: MA PRAWO sądzić, że
inni przestrzegaja przepisów.
Chyba, że okolicznosci wskazuja inaczej.
> że nie możesz mieć zaufania do kogoś,
> kogo nie widzisz. Jeśli nie widzisz, to skąd wiesz, czy nie
> zachodzą
Jesli kogos nie widzę, to skąd mam wiedziec, czy on wogole istnieje?
Jaka okoliczność wskazuje, ze on istnieje i nie przestrzega
przepisów? Jadę ulica jednokierunkową i nikogo nie widze, to jaka
okiliczność wskazuje, ze zaraz za zakretu wyskoczy TIR jadacy pod
prąd? Agata nie widzial pojazdu A, więc zgodznie z art4 miala prawo
przypuszczać, ze go tam nie ma. Bo przepisy nie pozwalaja mu tam
być. Gdyby widziala go a mimo to skreciła, wtedy by zlamała przepisy
Art4, bo okolicznosci wskazywalyby, ze facet nie zjedzie na swój pas
bo nie ma gdzie. Jesli masz pierwszeństwo i dojeżdżasz do
skrzyżownia i nie widzisz innego auta to przejeżdżasz nie zdejmujac
nogi z gazu. Bo masz prawo przypuszczać, że nie wyskoczy z tamtad
grzejace 200 km/h Porsche. Jak dojezdzasz do tego skrzyzowania i
widzisz samochód stojacy aby Cię przepuscić, to masz prawo
rozumowac, że nie ruszy nagle jak będziesz 10m od niego. Ale jak
widzisz, ze do skrzyżowania zbliża się szybko samochód, nie hamuje
to dziala art4 czyli okolicznosci wskazuja, ze facet wymusi
pierwszenstwo.
Ufff, troche dlugie, ale moze zrozumiesz.
P.S. To co Ty propagujesz, to jest zasada bezwzglednego BRAKU
zaufania. Czyli bez wzgledu na okoliczności zawsze licz się z tym,ze
przed toba pojawi sie pojazd amiacy przepisy. Na szczęście taka
zasada nie wystepuje w PoRD.

[misiu-1]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Agata nie widzial pojazdu A, więc zgodznie z art4 miala prawo
> przypuszczać, ze go tam nie ma.

Nie, ponieważ jej obowiązkiem było ustąpienie pierwszeństwa _wszystkim_ pojazdom
znajdującym sie na drodze z pierwszeństwem, a nie tylko tym w zasięgu jej pola
widzenia. Wjechała na drogę z pierwszeństwem nie upewniwszy się (bo nie widziała
drogi w najbliższym sąsiedztwie), że nikt się na niej nie znajduje.

> P.S. To co Ty propagujesz, to jest zasada bezwzglednego BRAKU
> zaufania.

Mylisz się. Zasada bezwzględnego braku zaufania nakazywałaby autorce czekać z
ruszeniem nie ze względu na pojazd, którego nie widziała, tylko ze względu na
pojazdy skręcające w prawo i w lewo. Bo wówczas nie mogłaby ufać, że sygnalizują
zgodnie z zamiarami.

Skomplikuję sytuację dodatkowo

[a_weasley]

Jak rozumiem, wszyscy są zgodni co do winy wyprzedzającego, bo nie wolno
wyprzedzać na skrzyżowaniu.
A otóż wolno. Sygnalizującego zamiar skrętu wolno wyprzedzać na skrzyżowaniu,
jeśli się nie przejeżdża na przeciwległą połowę jezdni. Jeśliby więc nasz
wyprzedzający nie przejeżdżał?
Niezależnie od tego mamy drażliwą kwestię "zrzeczenia się pierwszeństwa". PoRD
takiej instytucji nie zna. Teoretycznie na podporządkowanej mam ustąpić
pierwszeństwa i szlus, a puszcza mnie kto, to mi nie wolno z tego korzystać. I
proszę mi nie tłumaczyć, że bez takiego puszczania w ogóle by się jeździć nie
dało, a już na pewno włączyć do ruchu, bo ja o tym doskonale wiem...

[Gość: Piotr]

> Jeśliby więc nasz wyprzedzający nie przejeżdżał?
Wtedy nie doszłoby do kolizji i minęli by sie grzecznie z B machając
do siebie łapkami :-)

[a_weasley]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

>> Jeśliby więc nasz wyprzedzający nie przejeżdżał?

> Wtedy nie doszłoby do kolizji

Zważywszy, że jak pisze autorka wątku

> kierowca auta A omija kolumnę samochodów
> zamierzając jechać prosto drogą z pierwszeństwem

to jak najbardziej byliby na kolizyjnym, przy czym A miał pierwszeństwo. Czyli
jeśli po stronie drogi podporządkowanej było dość miejsca na takie wyprzedzanie,
B powinien był się z tym liczyć i ustąpić pierwszeństwa.

[Gość: Piotr]

> to jak najbardziej byliby na kolizyjnym, przy czym A miał
> pierwszeństwo.
Patrząc na miejsce gdzie autorka rysunku postawiła gwiazdkę
symbolizującą ew kolizję to pojazd musiałby być już na swoim pasie
ruchu, więc minąłby sie z A (jeśli faktycznie A nie przekroczyłby
osi jezdni) i nie byłyby na kolizyjnym. No chyba, ze B tak łagodnym
łukiem by skręcał,ze jeszcze na gwiazdce blokowalby pas ruchu A. To
co innego...

[kozak-na-koniu]

Da się... No, chyba że sytuacja jest naprawdę skrajna. W 90%
sytuacji wystarczy wyczekać odpowiedni (czasem dość długo, prawda)
moment i jak najszybciej dostosować własną prędkość do prędkości
innych (czyli nie ruszać z dwójki i nie bać się chwilowych
przyspieszeń). Na drodze nie ma miejsca na uprzejmości takie, jak
rezygnacja z pierwszeństwa (chyba że wszyscy stoją w korku), bo to
zawsze stwarza zagrożenie.

[misiu-1]

Problem, którego komentatorzy nie zauważyli to to, że nigdzie nie jest wprost
napisane, że pojazdy X są w ruchu. Jest natomiast wyraźne stwierdzenie, że
pojazd A _omija_ kolumnę samochodów skręcających (tzn. zamierzających skręcać) w
prawo. Jest więc prawdopodobne, że pojazdy X _stoją_, wówczas nie ma
zabronionego na skrzyżowaniu wyprzedzania, tylko omijanie, a omijać wolno. :-)

[tiges_wiz]

jezeli jest przejcie to nie ...

[Gość: :-)]

ale wystrczy, żeby w trakcieomijania któres z aut przetoczyło się o
20 cm i juz omijanie zamienia się w wyprzedzanie:-)

[Gość: Agata]

Pojazdy X były w ruchu - ok 5 skręcało w prawo, Pojazd A Wyprzedzał je więc - de
facto pod prąd. Przejścia dla pieszych tam nie ma - jest ok 30 metrów dalej. Ja
jechałam pojazdem B. Po wydarzeniu czułam się całkowicie winna - wyjeżdżałam
przecież z podporządkowanej, więc powinnam poczekać aż się sytuacja na
skrzyżowaniu rozluźni. Ale po głębszym przeanalizowaniu zdarzenia nie jestem już
taka pewna czy wina leży tylko po mojej stronie.

[wojtek33]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Pojazdy X były w ruchu - ok 5 skręcało w prawo, Pojazd A

Ale po głębszym przeanalizowaniu zdarzenia nie jestem ju
> ż
> taka pewna czy wina leży tylko po mojej stronie.

A jak zachowałabyś się, gdyby iksy stały, ale tak samo zasłaniały
widoczność w lewo?
IMO ewidentnym winnym kolizji jest B.

[misiu-1]

Ewentualna wina za spowodowanie wypadku byłaby w całości po Twojej stronie
niezależnie od tego, czy ze strony A było to wyprzedzanie, czy omijanie.
Kierowca pojazdu A odpowiedziałby najwyżej za wyprzedzanie na skrzyżowaniu.
Przepis jest tak skonstruowany, że kierowca na drodze podporządkowanej ma
obowiązek ustąpić pierwszeństwa _wszystkim_ pojazdom na drodze z pierwszeństwem.
Przepis nie uzależnia tego nakazu od prawidłowości ich ruchu.

[Gość: Piotr]

Tylko,ze do kolizji doszłoby POZA skrzyżowaniem. Pojazd B skręcił
nie wymuszając pierwszeństwa na pojazdach X, czy Y, był na swoim
pasie ruchu i zderzył się z wyprzedajacym nieprawidłowo A.

Miejsce do przejazdu

[Gość: Wiktor]

Są sytuacje,że układ i splot sytuacji umożliwia przejazd, wjazd na
skrzyżowanie.
Przy założeniu, że inni stosuja przepisy ruchu drogowego o zakazie
wyprzedzaniu na skrzyżowaniu jest to możliwe.
Tak nagminnie czynimy skręcając w lewo na zielonym zwykłym gdy z
przeciwka nie jadą - nie widzimy dlaczego ON z przeciwka stoi.
Tak robimy opuszczając skrzyżowanie - wg zatrzymywania się
wjeżdżających.
Jestem zdania, że takich zwykłych skrzyżowań nie powinno się
blokować a raczej zostawiać miejsca dla wyjeżdżających z
podporządkowanych.
Tak się czyni i to wszystko ułatwia nam ruch.
Problemem śmiertelnym są wyprzedzający wszystkich wszędzie i to musi
być karane = zawsze 100 % winy.
Inaczej doprowadzimy do paranoi.
pozdr

[Gość: fragi]

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić
innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany
prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;
W rozważanym przypadku ruch pojazdu B nie może zmusić innego pojazdu do zmiany
kierunku, pasa ruchu ani istotnej zmiany predkosci. Zatem moze on zgodnie z
przepisami wyjechać na drogę z pierwszeństwem. Nie łamie żadnego przepisu.
Jedynym winnym kolizji byłby kierowca pojazdu A, który łamie przepis
zabraniający wyprzedzania na skrzyżowaniu i bezposrednio przed nim. Czytać
kodeks ! To nie boli.

[misiu-1]

Gość portalu: fragi napisał(a):

> ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch
> mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu
> albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się,
> zwolnienia lub przyspieszenia kroku;
> W rozważanym przypadku ruch pojazdu B nie może zmusić innego
> pojazdu do zmiany
> kierunku, pasa ruchu ani istotnej zmiany predkosci.

Jak nie, jak tak? Przecież właśnie zmusił.

[Gość: Wiktor]

Sprawa byłaby jasna gdyby definicja ustąpienia pierwszeństwa
brzmiała:
ustąpienie pierwszeństwa -
powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego
<<prawidłowo>> kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo
istotnej zmiany prędkości,

a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

pozdr

[misiu-1]

Zgadzam się. Taka forma zresztą w kodeksie istnieje. Tam, gdzie mowa o postoju w
miejscu utrudniającym wyjazd innemu, _prawidłowo_zaparkowanemu_ pojazdowi.

[Gość: Piotr]

> Jak nie, jak tak? Przecież właśnie zmusił.
To wyobraź sobie sytuację, gdy podjeżdżasz do drogi z pierszeństwem.
Skręcasz w prawo. Z lewej pusto na 100m a dalej jest zakręt i dalej
nic nie widzisz. Skręcasz, przyspieszasz do 50 km/h (teren
zabudowany) i zza zakretu wyskakuje facet grzejacy 180 km/h. Hamuje
i wali Cię w kufer. Twoja wina, zgadza się? Wjechałeś z
podporządkowanej i zmusiłeś keirowce na drodze z pierszeństwem do
znacznej zmiany predkości. To wytłumacz mi, jak skręcić w takiej
sytuacji w prawo nie ryzykując wymuszenia predkości. Załóżmy, ze nie
je jadę Ferrari.

[kozak-na-koniu]

Jeśli zdążyłeś wyjechać i rozpędzić się do mniej więcej przeciętnej
prędkości a do kolizji doszło poza skrzyżowaniem, wina ewidentnie
leży po stronie tego, który "najechał".

[Gość: Piotr]

No właśnie, jaka musi byc (wg kodeksu)odległość od skrzyżowania (i
od którego punktu liczona) aby mówic o wypadku poza skrzyzowaniem. I
jaka powinna byc moja predkość aby nie było mowy o wymuszeniu? 40
km/h ? A moze 30 km/h wystarczy? Bo takie prędkości przecietne auto
osobowe osiaga w 3-4 sekundy. A jak jadę 50ka to i tak zmuszam
kazdego kto przekracza predkość do hamowania.

[rav107]

Jeżeli A wjechał na pas do ruchu w kierunku przeciwnym (na który
chciał wjechać B) to winny jest A. Jeżeli miał dość miejsca i nie
wjechał, to winny jest B.

[Gość: Agata]

Wjechał.

Znak zapytania

[rav107]

Zastanawiając się głębiej nad tą sprawą mam jednak wątpliwości...
Mianowicie nie jestem pewny, czy kierowca wjeżdzający z drogi
podporządkowanej w drogę z pierwszeństwem przejazdu ma obowiązek
ustąpić pierwszeństwa tylko tym poruszającym się po tej drodze,
którzy jadą zgodnie z przepisami, czy wszystkim. Nie wiem czy jednak
A nie dostałby w tej sytuacji mandatu jedynie za wyprzedzanie na
skrzyżowaniu, zaś B za nieustąpienie pierwszeństwa i spowodowanie
kolizji...

Nie mówię że tak jest ani że to jest słuszne, tylko że jednak mam
wątpliwości... kiedyś na tym forum była bowiem dyskusja czy
wjeżdżając z drogi podporządkowanej w jednokierunkową drogę główną
mamy obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdowi który łamiąc przepisy
porusza się pod prąd i większość dyskutantów stwierdziła że tak i że
w razie kolizji winny jej spowodowania będzie kierowca wjeżdżający z
podporządkowanej a nie jadący pod prąd... a więc sytuacja
analogiczna.

[Gość: Agata]

No właśnie - na pierwszy rzut oka wszystko wydaje się takie oczywiste, a po
chwili zastanowienia jednak przychodzą wątpliwości:)