Zabijam / przekraczam :-P

[emes-nju]

Sprawa zaczyna sie tak samo - mojemu, majacemu wazne PJ, kumplowi
pozyczam samochod.


Opowiesc 1.

Kumpel okazuje sie niegodnym zaufania draniem. "Puszcza" samochod do
swojego kolegi, a ten... zabija na przejsciu czlowieka, a nastepnie
ucieka. Swiadkowie zapamietali numer rejestracyjny oraz gebe kolegi
mojego (juz bylego) kumpla.

Oczywiscie, po moim powrocie zjawia sie u mnie policja i... mnie
przesluchuje, bo rysopis sprawcy nie odpowiada wygladowi mojej geby,
a nawet geby mojego (bylego) kupla. Nikt nawet sie nie zajaknie o
tym, ze mam obowiazek nadzorowac swoj samochod, i ze poniose
jakakolwiek odpowiedzialnosc za to, ze kolega mojego (bylego) kumpla
kogos zabil.

Prowadzone jest sledztwo, ktorego ukoronowanie jest sprawa sadowa, w
czasie ktorej prokurator musi koledze mojego (bylego) kumpla
UDOWODNIC wine. Jezeli mu sie to nie uda, kolega mojego (bylego)
kumpla odejdzie wolno.


Opowiesc 2.

Kumpel okazuje sie niegodnym zaufania draniem. "Puszcza" samochod do
swojego kolegi, a ten... po przekroczeniu predkosci daje sie
sfotografowac automatowi. System wysyla do mnie mandat i... musze
poniesc tego konsekwencje, bo nie wiem kto prowadzil. Nikt nie
zawraca sobie glowy udowadnianiem mi winy, a wiec w zasadzie nie mam
szans na obrone. Jezeli nie zaplace w terminie (a wyjechalem i nawet
nie wiem, ze musze), to pieniadze zostana mi po prostu zabrane.


KONKLUZJA

Wychodzi na to, ze PRZEKROCZENIE predkosci i NIE ZABICIE przy tym
nikogo, jest grozniejsze niz NIE PRZEKROCZENIE predkosci i ZABICIE
kogos. Bo zabojca (oraz wlasciciel "corpus delicti") ma prawo do
obrony...

[analny_wybawca]

A kontik i tak Ci odpisze że najlepiej NIE przekraczać, bo on NIGDY nie
przekracza, nie łamie przepisów. A kto nie łamie przepisów (jak wiadomo za
sprawą pana kontika) ten jeździ bezpiecznie i nie ma wypadków.

[inguszetia_2006]

Witam,
Mam jedno "ale" do opowieści nr 1.
Dlaczego prokuratorowi ma się nie udać udowodnienie winy?
Przecież są świadkowie, którzy powiedzą; "tak, to był ten".
Pzdr.
Inguszetia

[emes-nju]

Jezeli kolega mojego (bylego) kumpla jest odopowiednio obrotny, to
moze pozabijac albo chociaz zastraszyc swiadkow :-P

W wypadku mandatu z fotoradaru nawet taka opcja odpada... ;-P ;-D

[inguszetia_2006]

emes-nju napisał:

> Jezeli kolega mojego (bylego) kumpla jest odopowiednio obrotny, to
> moze pozabijac albo chociaz zastraszyc swiadkow :-P
>
> W wypadku mandatu z fotoradaru nawet taka opcja odpada... ;-P ;-D
>
Witam.,
Tak, tak... Pozabijać, nafaszerować śrutem, rozpłatać im brzuchy
maczetą... No nie wiem... chyba kolegujesz się z niewłaściwymi
osobami;-D
Pzdr.
Inguszetia

[tbernard]

> W wypadku mandatu z fotoradaru nawet taka opcja odpada... ;-P ;-D

Czy nie możesz wskazać komu pożyczyłeś a tamten nie może wskazać komu pożyczył?
Jeśli twarz na fotce będzie wyraźna, to chyba po problemie. Jeśli niewyraźna to
może zacząć się wypieranie i słowo przeciw słowu ale to już Twój problem, że
kolegujesz się z takimi kłamliwymi typami.

[emes-nju]

tbernard napisał:

> > W wypadku mandatu z fotoradaru nawet taka opcja odpada... ;-P ;-D
>
> Czy nie możesz wskazać komu pożyczyłeś a tamten nie może wskazać
> komu pożyczył?

Jeszcze raz. Nie wiem czy ostatni, ale popracuje nad soba ;-P

Jezeli panstwo chce, w imieniu obywateli, ukarac kogos za cos, to na
panstwie powinien spoczywac ciezar dowiedzenia winy. Przerzucanie
tego ciezaru na obywatela, bo chodzi o wykroczenie, a nie o
przestepstowo, to zwyczajana gierka slowna.

Dlaczego jezeli popelnie wykroczenie mam byc traktowacy GORZEJ niz
jak popelnie przestepstwo? Czy nie dlatego, ze na moim wykroczeniu
panstwo swietnie zarabia i chodzi o to, ze kasa plynela jak
najszerszym, nieprzerwanym strumieniem? Niewazne od kogo byleby...

> Jeśli twarz na fotce będzie wyraźna, to chyba po problemie.

W polskim prawie obowiazek zeznawania/donoszenia dotyczy tylko
najciezszych przestepstw... Czy jazda szybciej niz waaadza
dozwolili, to najciezsze, zmuszajace nas do zeznawania/donoszenia,
przestepstwo?

[tbernard]

> W polskim prawie obowiazek zeznawania/donoszenia dotyczy tylko
> najciezszych przestepstw... Czy jazda szybciej niz waaadza
> dozwolili, to najciezsze, zmuszajace nas do zeznawania/donoszenia,
> przestepstwo?

Popatrz na to nie jak na karę dla właściciela (bo właściwie punktów nie ma ani
żadnego innego rejestru o karalności, czyli nic co by brudziło "sumienie"). To
jest kara dla sprawcy i państwo daje wolną rękę właścicielowi: donieść, czy
rozliczyć się z nim po koleżeńsku na zasadach jakich auto było pożyczane.
Państwo daje Ci wolność jak to rozliczyć jeśli nie jesteś winnym. Tylko
dyskomfort mogą czuć ci którym niepamięć doskwiera (nieistotne, czy to gierka w
niepamięć, czy faktycznie ktoś nie pamięta, bo trochę czasu upłynęło). Jeśli
ktoś czuje, że może mieć z tym problem, to ma prawo nikomu nie pożyczać, lub
prowadzić ewidencję. Państwo niczego nie narzuca a wręcz daje swobodę dużo
większą niż obowiązkowy nakaz ewidencji każdego użycia pojazdu (kto, kiedy,
skąd, dokąd).

[emes-nju]

tbernard napisał:

> państwo daje wolną rękę właścicielowi: donieść, czy
> rozliczyć się z nim po koleżeńsku na zasadach jakich auto było
> pożyczane.

Jakiez mamy laskawe panstwo! Lamie nasze prawa obywatelskie, ale
pozwala policzyc sie z kolega...

Nie wiem czy wiesz, ale jezeli moj kolega poczuje sie do
zrefundowania mi zaplaconego za niego mandatu, to w swietle prawa,
jest to moj przychod. I musze go opodatkowac...

ZUSu chyba nie musze od tego placic :-P To tez powod do radosci z
laskawosci naszego panstwa! :-P

[tbernard]

W czym problem?
To niech Ci kumpel zwróci tyle, żeby po opłaceniu tych państwowych haraczy
zostało Ci tyle w kieszeni jakby żadnego mandatu nie było. Jeśli kumpel uczciwy
w stosunku do Ciebie, to zgodzi się.

[klemens1]

> Dlaczego prokuratorowi ma się nie udać udowodnienie winy?

Właściwie jest to nieistotne. Może się zdarzyć że winy nie da się dowieść.
Istotą problemu jest to, że w przypadku fotopstryka winny jest ustawowo
właściciel. I winy nie trzeba dowodzić.

[habudzik]

klemens1 napisał:


> Istotą problemu jest to, że w przypadku fotopstryka winny jest ustawowo
> właściciel. I winy nie trzeba dowodzić.

Problemu tu żadnego nie ma . Jeśli na działce wykopiesz dół i go odpowiednio nie
ogrodzisz ( działka otwarta ) to "ustawowo" jesteś winny jeśli ktoś do dołu
wpadnie i się zabije . Chyba że udowodnisz że dół wykopał ktoś inny bez Twojej
wiedzy .

[klemens1]

> Chyba że udowodnisz że dół wykopał ktoś inny bez Twojej
> wiedzy .

Po co to piszesz? Porównuję dwie sytuacje - zabicie kogoś i fotopstryk. W jednej
z nich kierowcy muszą coś udowodnić a w drugiej to kierowca musi coś udowodnić.
Pojmujesz? Chodzi o porównanie dwóch sytuacji a nie o to jak się uniewinnić po
fotopstryku.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > Chyba że udowodnisz że dół wykopał ktoś inny bez Twojej
> > wiedzy .
>
> Po co to piszesz?

Po to byś zrozumiał , że posiadając i pożyczając pojazd musisz sie liczyć z
konsekwencjami czynu . Za przekroczenie prędkości odpowiada kierowca którego
własnością jest samochód chyba że go pożyczył komuś innemu . Z samym soba masz
te same problemy . To Ty musisz udowodnić że nazywasz się Kowalski nie Nowak a
nie ktoś ma to Tobie udowodnić . Czy to tez jest ograniczanie swobód
obywatelskich ???

[staszek585]

Ale macie problemy.
Zanik jakiejkolwiek odpowiedzialności czy co?
Przecież, jeżeli:
1.Jest zdjęcie i widać samochód i jego numer rejestracyjny to jest to jakiś
dowód, nie? W pewnych sytuacjach można ten dowód zakwestionować.
2.Jeżeli był wypadek to też są jakieś dowody, że sprawcą był ten, a ten
człowiek. I też te dowody sa oceniane.
Natomiast dziwne jest to, że:
1.Przekraczający dopuszczalną prędkość to "pirat drogowy".
2.Natomiast przekraczający bezpieczną prędkość (zwykle dopuszczalną też) i
powodujący przy tym nawet zabicie człowieka to już nie "pirat drogowy", ale
wręcz ofiara. A winnym jest dziura w drodze, wniesienie czy zakręt ograniczający
widoczność.
To kreuje nonsensowne pojmowanie zasad bezpieczeństwa, czy wręcz ich
negowanie. I myślenie: jak mam prawo jechać, bo banany się zepsują. Inni niech
uważają, bo ja mam prawo zabijać. Mi się spieszy.

[klemens1]

> Po to byś zrozumiał , że posiadając i pożyczając pojazd musisz sie
> liczyć z konsekwencjami czynu .

Już ci pisałem że nie o to mi chodzi, tylko o porównanie 2 sytuacji.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > Po to byś zrozumiał , że posiadając i pożyczając pojazd musisz sie
> > liczyć z konsekwencjami czynu .
>
> Już ci pisałem że nie o to mi chodzi, tylko o porównanie 2 sytuacji.
>

Jakich dwóch sytuacji ?

[klemens1]

Tych o których napisałem wcześniej. Może z wielkim trudem uda ci się ten opis
znaleźć, ale nie liczyłbym na to.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> Tych o których napisałem wcześniej. Może z wielkim trudem uda ci się ten opis
> znaleźć, ale nie liczyłbym na to.
>

Tam nie ma żadnego opisu tylko bleblacja . Napisz coś co można skomentować .

[klemens1]

Tam jest opis, a jak jesteś głupi i nie rozumiesz to pozostań głupi i nierozumny.

[habudzik]

Nie ma tam opisu tylkko jakies brednie opisane na około żeby wrazie wpadki z
habudziekiem można się było sianem wykręcić . Opisz to sakramencko precyzyjnie ,
tak byś się wyślizgać nie mógł gdy wezmę się do pisania .

[klemens1]

Wszystko jest dokładnie opisane. Po prostu przestań się pienić i przyjmij do
wiadomości prosty fakt że jesteś idiotą.

[habudzik]

Gdyby tak było jak piszesz nie miałbyś problemów z opisaniem tego precyzyjnie i
jednoznacznie .

[klemens1]

Zgadza się - jest tak jak piszę i nie mam problemów z opisaniem tego precyzyjnie
i jednoznacznie.
To ty masz problemy z rozumieniem. Gdybyś nie był idiotą to tych problemów byś
nie miał.

[tbernard]

> Istotą problemu jest to, że w przypadku fotopstryka winny jest ustawowo
> właściciel. I winy nie trzeba dowodzić.

Bo istotą jest tu zaufanie komu się pożycza. Po prostu rozliczycie się po
koleżeńsku na tej samej zasadzie jak sobie auto pożyczaliście. Ten komu
pożyczono auto i wyzwolił fotkę jeśli jest porządny to po prostu odda kwotę
mandatu. Jeśli nie jest porządny, to znaczy, że niewłaściwie pożyczający
ulokował zaufanie. Ot tak jakby prywatnie w biznesie poprzez nieudane decyzje
poniósł stratę.

[klemens1]

Tylko że w sytuacji rozjechania pieszego tego problemu już nie ma.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> Tylko że w sytuacji rozjechania pieszego tego problemu już nie ma.
>

Jakiego problemu nie ma ?

[klemens1]

> Jakiego problemu nie ma ?

Wszystko masz wyraźnie napisane, tylko musisz się nauczyć nie zapominać jednego
zdania gdy przeczytasz następne.

[tbernard]

klemens1 napisał:

> Tylko że w sytuacji rozjechania pieszego tego problemu już nie ma.

Nie znam się na prawie ale zdaje się, że to inna kwalifikacja czynu. Przy
rozjechaniu jest poszkodowany. Przy TYLKO przekroczeniu prędkości przepisowej
jest stwarzanie niebezpieczeństwa i dlatego zupełnie inny charakter mają obie
kary (w drugim przypadku nie ma żadnych wpisów o karalności ani punktów, więc
można to we własnym gronie rozliczyć).

[klemens1]

> (w drugim przypadku nie ma żadnych wpisów o karalności ani
> punktów, więc
> można to we własnym gronie rozliczyć).

Gorzej gdy grono jest trudno rozliczalne.
Ale i tak dobrze że nie jest na odwrót - kara/sytuacja.

O żesz ku...

[mejson.e]

...mple!

W pierwszej chwili przyznałem Ci całkowitą rację.

Ale potem...

Po pierwsze kumpel Twojego (byłego) kumpla nie uniknie odpowiedzialności za
zabicie człowieka, chyba, że zabije Twojego (byłego) kumpla i nikt go nie
rozpozna, bo w postępowaniu o morderstwo nie ma sentymentów.

Po drugie sfotografowanie Twojego samochodu to nie to samo co morderstwo, więc
tę sprawę prawo zostawia Tobie do uregulowania.
Punktów nie dostaniesz, bo nie Twoja gęba będzie na zdjęciu, ale mandat zapłacisz.
Jak wskażesz policji, kto prowadził i porównają go ze zdjęciem, nie zapłacisz nic.
Jeśli nie, to pozostanie Ci odzyskać kasę od kumpla albo ... skreślić go z listy
kumpli.

Jak dla mnie O.K.

Trzeba tylko umiejętnie dobierać sobie kumpli... ;-)

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[emes-nju]

mejson.e napisał:

> Po drugie sfotografowanie Twojego samochodu to nie to samo co
> morderstwo, więc tę sprawę prawo zostawia Tobie do uregulowania.

No wlasnie - przekroczenie predkosci to nie to samo, co morderstwo.
Dlaczego zatem podejrzany o morderstwo moze odmawiac zeznan
(szczegolnie obciazajacych jego lub mu bliskich), moze "nie
pamietac" itd., a podejrzany o przekroczenie predkosci jest z
automatu karany?

[mejson.e]

emes-nju napisał:

erstwo, więc tę sprawę prawo zostawia Tobie do uregulowania.
>
> No wlasnie - przekroczenie predkosci to nie to samo, co morderstwo.
> Dlaczego zatem podejrzany o morderstwo moze odmawiac zeznan
> (szczegolnie obciazajacych jego lub mu bliskich), moze "nie
> pamietac" itd., a podejrzany o przekroczenie predkosci jest z
> automatu karany?

W obu przypadkach trzeba udowodnić winę.
W przypadku zdjęcia z fotoradaru do udowodnienia winy wystarczy czytelne zdjęcie
tablicy rejestracyjnej i ... dowód rejestracyjny.

Za użycie broni też odpowiada właściciel, choćby strzelał jego syn.
Właściciel odpowie za brak nadzoru a syn za użycie.

Właściciel samochodu też odpowiada za nadzór na swoim samochodem...

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[emes-nju]

mejson.e napisał:

> Właściciel samochodu też odpowiada za nadzór na swoim samochodem...

Moge sie mylic, ale jestem przekonany, ze ow nadzor ogranicza sie do
tego, zeby do auta nie dorwaly sie osoby nieuprawnione. Jezeli
pozyczam auto komus, kto ma wazne PJ, to chyba nie musze siadac na
miejscu pasazera i prowadzic nadzoru...?

Wychodzi na to, ze musze.

Moge przeciez poniesc konsekwencje czyjegos groznego przestepstwa
polegajacego na za szybkim przejechaniu kolo fotoradaru. Troszke
ulgi w tym wszystkim przynosi mi to, ze jak majaca PJ osoba, ktorej
pozyczylem auto kogos zabije, to nie ja pojde siedziec, ale jednak
odbedzie sie dochodzenie i proces, a skazany bedzi
enajprawdopodobniej winnym :-P W tym wypadku moj "nadzor" bedzie
odpowiedni jezeli okaze sie, ze sprawdzilem czy zabojca mial wazne
PJ - nikt nie postawi mi zarzutu, ze pozyczajac komus auto
doprowadzilem do czyjejs smierci. Nie to co przy przekraczaniu
predkosci - tu jak pozycze auto, to odpowiadam za czyjes wykroczenie.

Jednak za szybka jazda musi byc bardziej spolecznie szkodliwa niz
zabicie kogos...

PS Nie widze prawnego podobienstwa broni do samochodu.

Podobieństwo

[mejson.e]

emes-nju napisał:


> PS Nie widze prawnego podobienstwa broni do samochodu.

Jakieś jest.
Proporcjonalne do konsekwencji za brak nadzoru nad bronią i zapominanie, komu
udostępniliśmy samochód...

Nie napinaj się tak, po prostu nie pożyczaj samochodu. ;-)

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[tomek854]

> Moge sie mylic, ale jestem przekonany, ze ow nadzor ogranicza sie do
> tego, zeby do auta nie dorwaly sie osoby nieuprawnione. Jezeli
> pozyczam auto komus, kto ma wazne PJ, to chyba nie musze siadac na
> miejscu pasazera i prowadzic nadzoru...?

Nie. Wystarczy że powiesz "użyczyłem samochód temu a tamtemu". On był wtedy w
posiadaniu samochodu to on wtedy jest odpowiedzialny za dalsze jego ewentualne
użyczanie (jak Ci się to nie podoba, to możesz go potem pozwać albo się na niego
obrazić, ale to juz nie ma się nijak do kwestii o której mówimy).

[tomek854]

> Jak wskażesz policji, kto prowadził

Nie musi wskazywać kto prowadził! Wystarczy że wskaże komu użyczył samochód.
Jeżeli pożyczy samochód tobie i mnie i pojedziemy sobie w wyprawę dookoła Polski
to on wcale nie musi wiedzieć który z nas prowadził samochód podczas naszego
przejazdu przez Bździdówek Dolny. Mówi "Pożyczyłem Orysiowi". Policja do mnie
przychodzi bo w owym czasie ja byłem posiadaczem pojazdu (nie: właścicielem, ale
posiadaczem) i to jest wtedy już mój problem.

Jeżeli emes powie "pożyczyłem mejsonowi" a mejson powie "nieprawda, wcale mi nie
pożyczył" to któryś z nich kłamie i sprawa już idzie do sądu. Tak jest w UK i to
bardzo dobrze działa.

[st1545]

omek854 napisał:
> > Jak wskażesz policji, kto prowadził
> Nie musi wskazywać kto prowadził! Wystarczy że wskaże komu użyczył
[...]
> on wcale nie musi wiedzieć który z nas prowadził
[...]
> Mówi "Pożyczyłem Orysiowi". Policja do mnie
> przychodzi [...] i to jest wtedy już mój problem.
> Jeżeli emes powie "pożyczyłem mejsonowi" a mejson powie "nieprawda, [...]
Mnie się wydaje, że takie przepychanki na zasadzie "to nie ja, to on - a właśnie
że nie, to ..." itd. przysparzają tylko policji głupiej roboty tj. wypisywania
kolejnych papierków. A przecież wszyscy się zgadzamy, że nie od tego ona jest -
płacimy jej (w podatkach) za pilnowanie bezpieczeństwa (np. patrolowanie ulic
nocą) a nie za produkcję makulatury. Prawda?

Jest wolność i liberalizm, społeczeństwo obywatelskie, przyjazne państwo,
uproszczenie procedur, ograniczenie ilości potrzebnych "zaświadczeń" i okienek
... (-; ... Jeśli ktoś ma na tyle zaufanego kolegę, by pożyczać mu samochód, to
nie będzie miał problemu z odzyskaniem od niego pieniędzy za mandat. Po co
mieszać aparat państwowy do spraw, które obywatele mogą załatwić między sobą?
Tak jest szybciej i prościej, a nawet "płynniej" tj. bez zacięć i niepotrzebnych
zatorów (-: O to nam przecież chodzi - także na drogach, prawda?

pozdrawiam, tomek

[tomek854]

Wszystko to prawda.

Ale widzisz, są ludzie, którzy od razu mówią "Tak, zrobiłem źle, albo wiem kto
zrobił, załatwię to, przepraszam" a są tacy którzy wołają "Państwo zmusza mnie
do udowadniania mojej niewinności!" "To straszne, że muszę sobie zanotować
ołóweczkiem na karteluszku że pożyczam Mejsonowi samochód" albo na przykład,
żeby ciągle po emesie nie jeździć, "ratunku! Niemcy mnie biją" :D
Niemniej jak tacy kapelusznicy albo emesy nie mogą się zmusić do tego, żeby
ułatwić policji ewentualnego dochodzenia sprawy no to wtedy policja niestety
musi marnować swój czas do dojścia do sprawy samemu.

[babaqba]

tomek854 napisał: > Ale widzisz, są ludzie, którzy od razu mówią "Tak,
zrobiłem źle, albo wiem kto
> zrobił, załatwię to, przepraszam" a są tacy którzy wołają "Państwo
zmusza mnie
> do udowadniania mojej niewinności!" (...)

Zdaję sobie sprawę, że nikt tu nie kapuje skąd ta zasada, że komuś
trzeba udowodnić winę, a nie żądać od niego by udowodnił swą niewinność.
Polecam drobny research :) Dziwi mnie dośc prostackie podejście typu, że
prawo twarde, ale nie ma się co bać, bo praworządnych nie dotknie. Dziwi
mnie wiara we władze, które co chwile udowadniają, że bliżej im z
kolesiami z pruszkowa niż z porządnymi ludźmi. Polska od dwudziestu lat
konsekwentnie odrzuca ratyfikacje wszelkich kolejnych aktów w rodzaju
Karty Praw Podstawowych etc. To nie przypadek. I mimo tego przywiązanie
do polityków i stanowionych przez nich praw jest dość silne. Dlaczego?
Na gwałt szukamy sobie nowego okupanta, bo wolność jak gorący kartofel -
parzy w łapska i nie wiadomo co z nią począć? W tym konkretnym przypadku
administracyjne, masowe karanie za niegroźne przecież, złamanie
administracyjnego zakazu, jest wyłomem za którym może pójść następne
"prawo" w rodzaju "skutecznego dostarczenia pisma procesowego" poprzez
dwukrotne wystawienie kwitka awizo. I my się na to godzimy. I wcale a
wcale nie rozumiemy połączenia pomiędzy trudnymi warunkami życia w tym
kraju a takimi sprawami. W imię "bezpieczeństwa" pozwalamy odebrać sobie
wolność. Może od razu zamieszkajmy w więzieniu? Wolności nie ma, ale
tego nikt nie ceni, za to co za bezpieczeństwo!

Dziekuje

[emes-nju]

Zaczalem "watpic" czytajac wypowiedzi swiadczace o calkowitym
niezrozumieniu ducha prawa, ktorego nadrzedna zasada jest to, ze
jezeli panstwo chce, w imieniu obywateli, ukarac kogos za cos, to na
panstwie spoczywa ciezar udowodnienia winy... I to niezaleznie od
slowa jakim okreslana jest ta wina. Kara nie moze byc oderwana od
winy niezaleznie od slowa jakim te wine okreslimy - przestepstwo czy
wykroczenie.

Ciesze, ze nie tylko ja rozumiem wolnosci obywatelskie ;-)

[habudzik]

Za wczasu sie cieszysz . Nie zrozumiałeś bo nie chciałeś .
Pojazd który przekroczył prędkość jest Twoja własnością i to Ty zań
odpowiadasz chyba że zrobił to kos inny . Za wystepki nieletnich np
odpowiadaja opiekunowie i to automatycznie czy to też odbieranie
wolności obywatelskiej ?

[tomek854]

No mnie trafi zaraz coś:
- jak narusza Twoją wolność obywatelską obowiązek odpowiedzialności za narzędzia
będące Twoją własnością? Toż habudzik podał powyżej kolejny przykład -
odpowiedzialnosć za dzieci. A dzieci przynajmniej, w przeciwieństwie do
samochodu, mają własną wolę i mogą psocić bez Twojej wiedzy, więc to jest
JESZCZE WIĘKSZE NARUSZENIE WOLNOŚCI OBYWATELSKIEJ bo samochód albo zostawiłeś
zaparkowany albo komuś pożyczyłeś, a dziecko sobie może samo pójść gdzie chce!

Naprawdę, Twój opór w tej kwestii mnie fascynuje i w życiu bym nie pomyślał, że
będę w jednej linii z habudzikiem dyskutował z kimś kto jest tak zaślepiony
swoją teorią że ręce opadają do kostek.

Jedyną rzeczą która jest be, to jest to "uznawanie za doręczone" przy czym
ponieważ dla normalnego człowieka wydawałoby się normalną rzeczą jest
interesowanie się czy coś ważnego nie przyszło do jego domu jak go nie ma
przykład jest wysoce wydumany, ale TAK, ZGADZAM SIĘ, może się zdarzyć opisana
przez Ciebie sytuacja, ponieważ jednak jest ona tak skrajna, jestem w stanie się
na nią zgodzić przy zastrzeżeniu że musi istnieć mechanizm odwoławczy opisany
powyżej.

[tomek854]

> parzy w łapska i nie wiadomo co z nią począć? W tym konkretnym przypadku
> administracyjne, masowe karanie za niegroźne przecież, złamanie
> administracyjnego zakazu, jest wyłomem za którym może pójść następne
> "prawo" w rodzaju "skutecznego dostarczenia pisma procesowego" poprzez
> dwukrotne wystawienie kwitka awizo.

No i właśnie. Gdyby nie ta zasada, to problem emesa by nie istniał.

Z drugiej jednak strony gdyby nie ta zasada, to byłby paraliż wszystkich
czynności administracyjnych. Nie ma idealnej metody dostarczania listów
poleconych ludziom, którzy ich unikają, albo się nie interesują tym, co
przychodzi tam, gdzie są zameldowani ale nie mieszkają.

Dlatego jeżeli o mnie chodzi, to przy stworzeniu jakiejś formy odwołań dla
takich dziwaków z przykładu emesa ja jestem za możliwością wydawania decyzji
zaocznie w takich przypadkach. Z tym że cały czas mówię: zorientowałem się że
zostałem taką decyzją obciążony niesprawiedliwie, idę, wyjaśniam, wszystko się
cofa, nie ponoszę żadnych kosztów.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Nie ma idealnej metody dostarczania listów
> poleconych ludziom, którzy ich unikają

To prawda. Tylko, ze ci, ktorzy unikaja to wyjatek. A po lapach (po
wolnosciach obywatelskich) dostaje cala reszta...

> albo się nie interesują tym, co przychodzi tam, gdzie są
> zameldowani ale nie mieszkają.

Najbardziej nie interesuja sie obloznie chorzy albo nieobecni
czasowo :-P I ci wlasnie najbardziej obrywaja...

> Dlatego jeżeli o mnie chodzi, to przy stworzeniu jakiejś formy
> odwołań dla takich dziwaków z przykładu emesa

I vice versa - dla mnie dziwakiem jest ktos, kto pokornie godzi sie
na to, zeby panstwo zawlaszczalo jego (wydawaloby sie) niezbywalne
prawa...

> idę, wyjaśniam, wszystko się cofa, nie ponoszę żadnych kosztów.

Ja np. ponosze. Nie ma mnie w pracy. Albo nie moge ryckac sie z
kobieta, bo uzeram sie z funkcjonariuszem, ktory ma tak wszystko w
DUPIE, ze sprawia, ze zmienia sie prawo tak, zebym to ja musial sie
uzerac z nim, a nie on ze mna.

[tomek854]

>
> To prawda. Tylko, ze ci, ktorzy unikaja to wyjatek. A po lapach (po
> wolnosciach obywatelskich) dostaje cala reszta...
>
> Najbardziej nie interesuja sie obloznie chorzy albo nieobecni
> czasowo :-P I ci wlasnie najbardziej obrywaja...

Ja jestem nieobecny czasowo ponad trzy lata w mieszkaniu w którym obcy ludzie
mieszkają. I mieszkam 2000 km od tamtego miejsca. A mimo to wiem co do mnie
przychodzi. Chcieć to móc.

A co do obłożnie chorych - założę się że jest ich mniej niż, weźmy, samych
unikaczy alimentów.

> I vice versa - dla mnie dziwakiem jest ktos, kto pokornie godzi sie
> na to, zeby panstwo zawlaszczalo jego (wydawaloby sie) niezbywalne
> prawa...

Się uwziąłeś. Wymaganie od Ciebie przestrzeganie prawa to nie jest zawłaszczanie
Twojej wolności!

> Ja np. ponosze. Nie ma mnie w pracy. Albo nie moge ryckac sie z
> kobieta, bo uzeram sie z funkcjonariuszem, ktory ma tak wszystko w
> DUPIE, ze sprawia, ze zmienia sie prawo tak, zebym to ja musial sie
> uzerac z nim, a nie on ze mna.

Ja wolę pójść do policjanta raz na jakieś statystyczne 3000 lat pewnie niż
zapie...ć dodatkowo żeby opłacić z podatków moich tych, którzy się będą
uganiać za takimi, co nie odbierają poczty.

No chyba, że masz jakiś lepszy pomysł na rozwiązanie tego problemu?

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Wymaganie od Ciebie przestrzeganie prawa to nie jest zawłaszczanie
> Twojej wolności!

Nawet nie wiesz jak sie mylisz... Zeby nie powolywac sie na slusznie
miniony rezim, w ktorym tez byly prawa, ktore trzeba bylo
przestrzegac, zadam Ci pytanie.

Coz stoi na przeszkodzie, zeby ustanowione prawo bylo niezgodne z
prawem?

Przeciez ustanawiaja je takie tuzy, jak nasi parlamentarzysci. Nie
wiem czy zauwazyles, ale naprawde znaczna czesc prawa stanowionego
przez naszych fspanjalych, kwestionuje TK albo Trubunal w
Strasburgu...

> No chyba, że masz jakiś lepszy pomysł na rozwiązanie tego problemu?

Podal go Jurek. Genialnie prosty i tani - niemiecki ;-) A przede
wszystkim, choc zamordystyczny, UCZCIWY wobec obywatela...

[kontik_71]

I zauwaz jadna ciekawa sprawe.. Mamy w Polsce dwie partie ktore tylko
czekaja na potkniecie drugiej.. Jak myslisz, gdyby nowe przepisy byly
sprzeczne z Konstytucja to PIS siedzialaby cichutenko i nic nie
powiedzial? Nie wykorzystalby tak idealnej okazji aby dokopac PO?
A tu cisza i spokoj, nikt nie krzyczy, nie stawia barykad i nie
podlizuje sie milionowej rzeszy kierowcow = wyborcow... No tak, to
jest pewnie ponadpartyjny spisek, majacyna celu zniewolenie
spoleczenstwa i wsadzenie do do obozow koncentracyjnych.. :P

[emes-nju]

kontik_71 napisał:

> Mamy w Polsce dwie partie ktore tylko czekaja na potkniecie
> drugiej..

Masz racje. Klopot w tym, ze jezeli pisuar postanowilby ganic PO za
wprowadzanie zamordystycznych, w imie wyzszych celow, przepisow, to
CHYBA bylby malo wiarygodny... ;-)

[kontik_71]

Juz bardziej niewiarygodni nie moga byc.. sam widzisz, ze KAZDA
okazja jest dobra, nawet taka ktora robi z nich jeszcze wieksza bande
idiotow niz juz sa..

[tomek854]

> Coz stoi na przeszkodzie, zeby ustanowione prawo bylo niezgodne z
> prawem?

A na przyklad Trybunal Konstytucyjny. Albo Trybunal w Strasburgu. Sam podales.

Natomiast nie uwazam, zeby wymaganie od Ciebie zebys byl w stanie podac komu
uzyczales samochod w jakikolwiek sposob bylo niezgodne z (innym) prawem.

> Podal go Jurek. Genialnie prosty i tani - niemiecki ;-) A przede
> wszystkim, choc zamordystyczny, UCZCIWY wobec obywatela...

A mozesz przytoczyc? Bo chyba cos mnie ominelo.

(Nawet jednak jesli sa lepsze metody to nie znaczy, ze tutaj masz racje!).

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Najbardziej nie interesuja sie obloznie chorzy albo nieobecni
> czasowo :-P I ci wlasnie najbardziej obrywaja...

To obłożnie chorzy sami sobie usługują ale po liścik wyjść nie
mogą ? Czasowo nieobecni powinni to zgłsić i podac inne miejsce
przebywania . Dla włesnej wygody

[tomek854]

Ech, nudny już jesteś.

Ad 1:
W pierwszym przypadku jakoże Twoja gęba nie odpowiada rysopisowi, dodatkowo
jesteś kryty tym, że Cię nie było wtedy, ty jesteś bezpieczny. Natomiast jeżeli
chodzi o to czy złapią kolegę byłego kolegi czy nie, to to akurat jest problem
inny, bo jakby jechał samochodem który były kolega wypożyczył z wypożyczalni to
tak samo by się to skończyło, a sprawa zupełnieby Cię to nie dotyczyła. Czyli to
osobne zagadnienie do tego do którego pijesz.

Ad 2.
> Kumpel okazuje sie niegodnym zaufania draniem. "Puszcza" samochod do
> swojego kolegi, a ten... po przekroczeniu predkosci daje sie
> sfotografowac automatowi. System wysyla do mnie mandat i... musze
> poniesc tego konsekwencje, bo nie wiem kto prowadzil.

BŁĄD W ROZUMOWANIU! Ty nie masz wiedzieć KTO PROWADZIŁ. Ty masz obowiązek
wskazać KOMU UŻYCZYŁEŚ SAMOCHÓD czyli kto był za niego w danej chwili
odpowiedzialny. W praktyce wygląda to tak: Policja przychodzi i pyta: czy to
Pan, panie emesie, prowawdził samochód w zeszły grudzień w czwartkowe
popołudnie? Ty sprawdzasz sobie w Twoich zapiskach będących dowodem opresji
jakim Cię poddaje to Orwellowskie państwo i mówisz "Nie, wtedy użyczyłem
samochodu mojemu koledze" (bo jeszcze nie wiesz co jest grane, więc kolega
pewnie jeszcze nie jest były :D)Policja idzie do byłego kolegi i mówi "Z naszych
informacji wynika, że w dniu takim a takim był pan w posiadaniu pojazdu
należącego do pana emesa. Czy to pan prowadził ów pojazd wtedy a wtedy?"

I tak dalej.

Tak to działa w krajach cywilizowanych i wiem to z własnego doświadczenia, bo
list z systemu kamerowego dolazł do mnie kiedyś po przejściu przez firmę
leasingującą ciężarówki, firmę transportową użytkującą owe, agencję pracy
tymczasowej w której byłem zatrudniony i na końcu do mnie. 4 Instancje, trzy
miejsca po drodze zostały odwiedzone, nikt z nich nie poniósł nieuzasadnionej
kary za to, że ja przekroczyłem (w sumie ja też nie poniosłem ale to już inna
historia). Oczywiście, możesz grzmić, że oni musieli sprawdzić w dokumentach i
odpisać im kto wtedy był za pojazd odpowiedzialny i że to narusza ich prawa
człowieka czy cokolwiektam, jednak w praktyce tak to wygląda.

Nikt nie
> zawraca sobie glowy udowadnianiem mi winy, a wiec w zasadzie nie mam
> szans na obrone. Jezeli nie zaplace w terminie (a wyjechalem i nawet
> nie wiem, ze musze), to pieniadze zostana mi po prostu zabrane.

Jak właśnie wykazałem, policja zawraca sobie głowę. Tylko że jak sam słusznie
zauwazyłeś, przekroczenie prędkości to nie to samo co masowe morderstwa i tak
dalej, czyli trudno oczekiwać tego, że policja rozpocznie szeroko zakrojoną
akcję poszukiwawczą bo emes nie odbiera poczty. Po prostu będą do Ciebie wysyłać
ponaglenia i takie tam, a jeżeli naprawdę nie będzie Cię w domu przez kilka
ładnych miesięcy i nikt nie będzie przychodził sprawdzać czy nie ma do Ciebie
poczty wtedy faktycznie mogą nasłać na Ciebie komornika.

Czyli w sumie cała ta sytuacja w której sprawie się pienisz od kilku dni jest
bardzo nieprawdopodobna.

Ale pójdę dalej:

Owszem, jest możliwe, ze komornik zajmie Ci pensję przez co Ty, przebywający
akurat od 14 miesięcy w Gambii i nieinteresujący się kompletnie tym, co się u
Ciebie w mieszkaniu dzieje, czy się nie spaliło i czy nie przyszła jakaś ważna
poczta nie będziesz mógł wyjąć z bankomatu pieniędzy. Myślę jednak, że w takim
przypadku (wielce nieprawdopodobnym, przypominam) będziesz mógł się skontaktować
jakoś z krajem i odkręcić sprawę. A jeżeli sprawy nie będzie dało się odkręcić,
to wtedy możesz iść do Strasburga.

Czyli: owszem, jak mówiłem, problem jest, ale dotyczyć on będzie znikomego
ułamka posiadaczy pojazdów wyjeżdżających na bardzo długi okres czasu i nie
interesujących się tym, co się u nich w mieszkaniu dzieje i czy jakaś ważna
poczta nie przyszła (czyli naprawdę niewielkiego promila społeczeństwa jak
mniemam). I, jeszcze raz dodam, problem nie będzie wynikał z systemu łapania
kierowców tylko z tego prawa, które uznaje niedoręczone listy polecone za
doręczone.

Pas

[emes-nju]

Wszystko sprowadza sie do tego, ze jest git, bo tak mowia przepisy.

To ze ja mowie, ze nie podobaja mi sie te przepisy (bo... a co bede
paluchy po raz kolejny obijal), jakos umyka Waszej uwagi :-(

Odnosze wrazenie, ze przy ogromnym spolecznym poparciu, waadza, w
imie byc moze nawet slusznej IDEI, odbiera nam kolejny kawalek
naszej wolnosci. I to kawalek, ktory dosc niedawno temu zawarla w
nowym, niekomunistycznym i nietotalitarnym ustawodawstwie...

Ja chyba za dobrze pamietam czasy, w ktorych obywatel musial na
kazdym kroku udowadniac, ze nie jest winien tego, co akurat ktos mu
zarzuca. I nie chce, zeby to wrocilo. Nawet imie obietnic poprawy
mego bezpieczenstwa.

A najgorsze jest to, ze naszemu zachodniemu sasiadowi udalo sie tak
skonstruowac ustwodawstwo w tej kwestii, zeby zapewnic skutecznosc
dzialania bez lamania podstawowych praw obywatelskich... Da sie.
Tylko po co? Przeciez "przypadkowe spoleczenstwo" zupelnie nie
rozumie co to sa prawa obywatela.

[tomek854]

> To ze ja mowie, ze nie podobaja mi sie te przepisy (bo... a co bede
> paluchy po raz kolejny obijal), jakos umyka Waszej uwagi :-(

Ależ my to zauważyliśmy ;-)

Po prostu to, że one Ci się nie podobają, to jest Twoje prawo. Ale to nie
znaczy, że one są głupie.

Może ci się na przykład nie podobać prawo zachowania energii także. Ale
Perpetuum Mobile nie zbudujesz, sorry :-)

[habudzik]

Dobrze że spasowałeś i że spasował Jura . Tłumaczyłem ale trafiło straszliwie
późno . No cóż Oto Polska właśnie .
Pożyczasz koledze wóz a wóz widac na zdjęciu ale to nie Twoja facjata na nim .
Przychodzi zapłacić ale Ty się upierasz że to nie Ty prowadziłeś . Przedstawiasz
oświadczenie że pożyczyłeś wóz Kowalskiemu ( i ew. oswiadczenie że Kowalski
odmawia okazania kopi dowodu ) i masz wszystko z głowy . Teraz Kowalski musi
albo zapłacic albo przedstawić podobne oświadczenie że on ten wóz pożyczył ( w
dodatku bez Twojej wiedzy więc juz zupełnie śpisz spoko ) Nowakowi i od tej
chwili Nowak albo płaci albo wskazuje następnego ( o ile był nastepny ) lub tez
oświadcza że nie pożyczał mu żaden Kowalski samochodu bo Kowalskiego nie zna
albo go wcześniej zamordował a kluczyki od kajdanek wyrzucił do Wisły . Teraz
ktoś się wqu...a i powiadamia prokuratora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa
z jakiegoś tam paragrafu ....... ale Ty śpisz smacznie w łóżku już od kilku
tygodni . Jeszcze raz powtarzam - błedy , nawet śmiertelne zdarzaja się nawet w
Ameryce ale normalnie uczciwy człowiek nie musi się niczego obawiać i nikt mu
nie chce odebrać żadnej wolności . To tylko taka nerwica natręctw .

Konfabulujesz.

[naprawdetrzezwy]

W jednym i drugim przypadku przedkładasz policji umowę użyczenia
pojazdu (bo jesteś normalny i spisałeś, prawda?) i masz po sprawie.

[rekrut1]

naprawdetrzezwy napisał:"W jednym i drugim przypadku przedkładasz
policji umowę użyczenia pojazdu (bo jesteś normalny i spisałeś,
prawda?) i masz po sprawie."

Z tą normalnością to nie jest tak do końca prawda. Nigdy nie
zdarzyło Ci się tak: wpada kolega, potrzebuję na chwilę(kilka godzin)
samochodu, mój w warsztacie(wzięła żona)? Mnie co najmniej kilka
razy w roku. Fakt że gdyby go coś pstryknęła i się wyparł byłby już
tylko byłym ale.....
Pozdr.
Pazdzioch

[habudzik]

I co , i ciężko zapamietać kiedy sie samochód pozyczyło ? Przecież
fotka dzieki zmianom przyjdzie po 2 -3 tygodniach

A po co mam pamiętać?

[naprawdetrzezwy]

Data jest na umowie.

[kozak-na-koniu]

Tak? A ja mam z firmy jedno upoważnienie do użytkowania trzech
samochodów (karty drogowe wypełnia się hurtem na koniec miesiąca
tak, by wszystko pasowało), czasami na życzenie szefa okazjonalnie
jeżdżę także jego samochodem oraz oczywiście moim własnym - i co
wtedy?:)

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Tak? A ja mam z firmy jedno upoważnienie do użytkowania trzech
> samochodów (karty drogowe wypełnia się hurtem na koniec miesiąca
> tak, by wszystko pasowało),

No i co w związku z tym ????

I wtedy idiota nie spisujący umowy

[naprawdetrzezwy]

ma kłopoty.

Nie matura lecz chęć szczera ...

[jane14]

... czyni z ciebie menadżera.

W zasadzie wszystko już jak widże wyjaśniono choc zapewne
bezskutecznie, jednak jedno zastanawia. Emes jak ty prowadzisz swoją
firme (pisałeś gdzieś że ją prowadzisz czyż nie ?).
Przecież ty wogóle nie rozrózniasz kodeksu karnego, kodeksu
wykroczeń od administracyjnego czy cywilnego czy karno-skarbowego.
A warto bo róznice miedzy nimi sa istotne.
Np "Pozwolenie na budowę". Starałeś sie kiedyś?. To typowy przykład
postepowania administracyjnego.
To na tobie ciąży dowód że np. dzialka na której chcesz budowac jest
twoja, a nie na administracji że ma ci udowadniac że nie twoja.
To ty masz udowodnic (projektami a potem budową zgodnie z nimi), że
twa budowla nie bedzie nikomu zagrażac a nie administracja, że
bedzie.
Itd.
Własnie brak punktów za przekroczenie predkosci wynika nie z checi
władzy do ulżenia wariatom drogowym ale z faktu przeniesienia
wykroczeń za predkosć z postepowania karnego do administracyjnego.
Upraszcza to procedure bo ciezar dowiedzenia że nie własciciel auta
odpowiada za wykroczenie przeniesiony jest na tegoż właściciela.
Czyli on udowadnia, że nie prowadził albo płaci.
Za to punktów karnych nie ma bo są one narzedziem karania z kodeksu
wykroczeń.
PROSTE ?
PS Nie jestem prawnikiem ale te róznice były tłumaczone w szkole
średniej przed matura. Wiec może trochę zawile tłumacze. Ale za to
powinny byc oczywiste dla kazdego z matura.

[kozak-na-koniu]

Aha. Skoro więc jest to postępowanie administracyjne (nb. nie kodeks
administracyjny, tylko Kodeks Postępowania Administracyjnego - w
skrócie KPA), więc te opłaty administracyjne będzie można sobie
odliczać od podatków?:D

[habudzik]

W tym wszystkim chodzi moim zdaniem o kierowców pojazdów słuzbowych przede
wszystkim . Prywatnie rzadko kiedy pozyczamy komuś samochód i o tym nie
pamiętamy . Berze go żona , dziecko wiec i tak wszystko pozostaje w rodzinie .
Koledze tez pożyczamy rzadko a jeśli juz to raczej wiemy kiedy to było no i
sprawdzamy potem co kolega woził i czy nie zarysował .
Inaczej się sprawa ma z pojazdami firmowymi . Do tej pory kierowca olewał bo
olewał właściciel . Jak właściciel będzie musiał koszty mandatów rozłozyć na
pracowników to juz oni zmuszą kolegoe do zapłacenia mandatu .

[kozak-na-koniu]

Nie, koleś. Właściciel nie będzie się bawił w ustalanie kto
kierował, tylko karę zapłaci i wpuści w koszty firmy (na przykład
utworzy jakiś specjalny fundusz), a na zaganianych repów nie będzie
już nawet bata w postaci punktów karnych.

[habudzik]

Do tej pory nic nie płacił . Teraz zaplaci .

[tomek854]

Akurat nie.

Czasem może tak zrobić, bo mu się nie będzie chciało szukać w jakichś
ekstremalnych sytuacjach. Ale generalnie zrobi tak, że każdy samochód przypisany
będzie do jednej odpowiedzialnej osoby i to ona się będzie wyginać jak przyjdzie
zdjęcie.

Albo wywiesi ogłoszenie "w związku z nadmierną ilością wykroczeń drogowych
zawiesza się możliwośc użytkowania pojazdów służbowych do celów prywatnych".

Tak to wygląda tu, gdzie takie same rozwiązanie już od dawna funkcjonuje.

[tomek854]

P.S. Bo mandaty to nie są koszta prowadzenia interesu (chyba, że w Polsce).

[habudzik]

Dokładnie tak będzie . Wliczanie w koszty tez ma swoja graniecę .
Bedzie w koncu musiał podnieść cene towary czy usługi a w dobie
kryzysu ( o którym pisałem a którego wmawiano mi że nie ma )
zakończy sie taka praktyka zwolnieniem kilu pracowników . Suma
summarum stracą na tym kierowcy .

Zamiast tracic siely na spiskowe teorie

[kontik_71]

pownienies pomysloec jak sie uchronic np przed "dostarczeniem"
mandatu w czasie dluzszej nieobecnosci. A na to bylaby bardzo prosta
metoda.. Gdyby istniala mozliwosc poinformowania poczty o
nieobecnosci i gdyby poczta miala obowiazek informowania o tym
nadawcy listu poleconego, to nie byloby problemu. Jedziesz na pol
roku na wakacje, informujesz poczte, poczta nie dostarcza przesylek a
w razie listu poleconego informuje nadawce o Twojej nieobecnosci co
powoduje, ze list nie moze zostac uznanym za doreczony...

[emes-nju]

kontik_71 napisał:

> Gdyby istniala mozliwosc poinformowania poczty o
> nieobecnosci i gdyby poczta miala obowiazek informowania o tym
> nadawcy listu poleconego, to nie byloby problemu.

No co Ty?! A jak sciagac kary za tak potezne naruszenie prawa jakim
jest za szybka jazda?!

A poza tym ja to cwicze - poczta ma przesylac mi przesylki polecone
(firmowe i prywatne) na adres biura, a nie siedziby firmy (formalne
przenosiny, to za duze i bezcelowe koszty). Dochodzi jakies 3/4
korespondencji (w baaaaardzo roznych, raczej odleglejszych niz
blizszych terminach). Reszta na stary adres albo nie dochodzi
nigdzie. Jak dojdzie mandat, to moge sie o nim dowiedziec za pozno -
wiem, ze to wystarczajacy powod do wpisania mnie na liste dluznikow
po bezskutecznej egzekucji komorniczej (od czasu gdy skarbowka na
pol roku zjeb... mi nieslusznie - po pol roku oddali - wszystkie
pieniadze, na prywatnym koncie mam tyle, ile potrzebuje na biezace
zakupy).

[kontik_71]

Wiec zajmujesz sie zupelnie zlym zagadnieniem.. Zamiast trasic sily,
zacznij walke z Poczta.. gdybym mogl to z mila checia bym Cie w tym
zboznym celu poparl..

[tomek854]

I ja właśnie o tym!

Emes: nie tu szukasz problemu gdzie on jest!

[emes-nju]

I obydwaj piszecie z kraju, w ktorym BYC MOZE nie ma problemu...

[kontik_71]

Bo spoleczenstwa tych krajow nie maja w zwyczaju siedziec i marudzic,
tylko cos robia w kierunku poprawy systemu.. A w Polsce kazdy ma to w
doopie i tylko czeka az tzw "panstwo" cos zrobi.. a ze panstwo to
kazdy z nas to juz wydaje sie byc niezrozumiale dla rodakow.. :/

[emes-nju]

Wiesz... W krajach, z ktorych piszecie sa mechanizmy pozwalajace
obywatelowi na jakas forme walki (oczywiscie obywatelowi, ktory sie
naprawde uprze - reszta tak, jak my siedzi i narzeka :-P ).

W Polsce carsko-bolszewickim urzedasem stojacej, naprawde mozna
schodzic buty, zeby... nic nie zalatwic. Bo oberurzedas wie lepiej
niz glupi obywatel.

[kontik_71]

Oj kochaniutki to Ty nigdy nie miales do czynienia z obcymi
urzednikami.. :/ Zapewniam Cie, ze urzednicy sa wszedzie tacy sami..
Powiedzialbym wrecz, ze jest to inny gatunek.. taka specjalna odmiana
homo sapiens.

[emes-nju]

Wiem co to jest urzedniczenie!

Wiem tez, ze na Zachodzie, w czasach dosc dawnych (kiedy rzadzily
elity, a nie wybrane dzieki tabliodom barachlo), udalo sie
zaprowadzic pewne procedury chroniace obywateli przed omnipotencja
panstwa. W Polsce, zanim do wladzy nie dorwaly sie zalosne skutki
tablidyzacji polityki (od Lepperow, po kaczki), sie to nie udalo...

[kontik_71]

Gdyby polskie spoleczenstwo mialo wiecej ochoty na udzial w
zarzadzaniu panstwem to sytuacja bylaby duzo lepsza. Niestety nadal
panuje opinia, ze pansto i spoleczenstwo to nie jest jedno i to samo.
Wiec nie dziw sie, ze jest jak jest..

[emes-nju]

Juz pare razy to pisalem. W odroznieniu od Ciebie wiem co to jest
walka o spoleczenstwo obywatelskie w Polsce.

Np. moja osobista pracuje w fundacji (prywatnej), ktora zajmuje sie
m. in. szkoleniami w zakresie zagadnien prawno-podatkowych w
dzialalnosci 3-go sektora (znajdz sobie w sieci co to jest - mozesz
tez poslugiwac sie skrotem NGO).

"Jej" fundacja siedzi w samym srodku tych zagadnien i doskonale
znajac wszelkie trudnosci z jakim boryka sie w Polsce 3-ci sektor,
dosc czesto wystepuja z inicjatywami do parlamentu czy RPO. Chodzi
glownie o usuwanie przepisow wzajemnie sprzecznych,
niejednoznacznych, czy luk w przepisach. To wazne dla SPOLECZENSTWA
OBYWATELSKIEGO (ktorym tak nam tu oczy wykluwasz), bo ewentualne
bledy, albo "bledy" ("lokalne" roznice w interpretacji przepisow)
moga z uczciwych, dzialajacych dla SPOLECZENSTWA OBYWATELSKIEGO
ludzi zrobic przestepcow.

Jak sadzisz jak skuteczne sa "naciskowe", prowadzone od lat
dzialania tej fundacji?

Dla ulatwienia dodam, ze moja kobieta w czasie prowadzonych szkolen
nader czesto musi uzywac sformulowania, ze WYDAJE JEJ SIE, ze cos
nalezy zrobic tak i tak, ale jako, ze przepisy sa w tej kwestii
wzajemnie sprzeczne, nie moze "dac gwarancji", ze nalezy postepowac
zgodnie z jej nauka...

Moi stauszkowie swego czasu aktywnie dzialali w stowarzyszeniu
branzowym, ktore staralo sie m. in. regulowac prawne
zagadnienia "ich" branzy. Skutki? Waaaadza zawsze wiedziala lepiej i
co nowelizacja prawa, to burdel w przepisach wiekszy - dochodzilo do
tego, ze w zasadzie "ich" branza (wazna - z ich uslug czesto i
obowiazkowo korzystaja sady...) nie miala zadnego umocowania
prawnego. Ot, zapominali o calej branzy...

Wybacz, ale ja naprawde wiem jak wygladaja obywatelskie dzialania w
Poslce!

[kontik_71]

Jedno pytanie.. skad wiesz, ze ja nie wiem czym jest spoleczenstwo
obywatelskie i co daje Ci prawo to oceniac?

[emes-nju]

kontik_71 napisał:

> Jedno pytanie.. skad wiesz, ze ja nie wiem czym jest spoleczenstwo
> obywatelskie i co daje Ci prawo to oceniac?

Alez wiedz sobie co to jest spoleczenstwo obywatelskie. Mozesz sobie
dzialac nawet w milione szwajcarskich engieosow i... z tego co
piszesz nadal wynika, ze nic nie wiesz o tym jak to (nie) dziala w
Polsce.

A ja wiem. Z bliska.

[tomek854]

Super.

Uważasz więc zatem na podstawie powyższych doświadczeń, że każde prawo z
definicji jest złe i należy przeciwko niemu protestować? Bo nie widzę innego
związku z kwestią mandatów za prędkość o której tu dyskutujemy.

[kontik_71]

Tak swoja droga, to mam nadzieje, ze szanowna malzonka mesa ma nieco
inne podejscie do instytucji panstwa i do prawa jako takiego.. Bo
jesli nie to... az sie boje pomyslec o tym czego uczy biedne
spoleczenstwo..

[emes-nju]

kontik_71 napisał:

> Tak swoja droga, to mam nadzieje, ze szanowna malzonka mesa ma
> nieco inne podejscie do instytucji panstwa i do prawa jako
> takiego..

Po pierwsze nie malzonka, a po drugie nawet nie wiesz jakbys sie
zdziwil ;-)

Nawet nie wiesz jakbys sie zdziwil gdybys wzial kiedys udzial w
jakiejs dyskusji z ludzmi znajacymi sie na prawie i dzialajacymi w
POLSKICH NGO.

Emesowe pyskowki, to maly pikus...

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Uważasz więc zatem na podstawie powyższych doświadczeń, że każde
> prawo z definicji jest złe i należy przeciwko niemu protestować?

Nie. Dlaczego.

Kontik co jakis czas wykluwa mi oczy, ze tylko pyskuje, i ze nie
dzialam. Wyjasnilem mu wiec jak owo dzialanie wyglada W PRAKTYCE w
Polsce.

A zreszta skad on wie, ze nie dzialam?

[kontik_71]

Z zasady jestem przeciwny uzywaniu przemocy.. wiec nie wykluwam Ci
oczu :P

[emes-nju]

kontik_71 napisał:

> Z zasady jestem przeciwny uzywaniu przemocy.. wiec nie wykluwam Ci
> oczu :P

Z zasady nie czepiam sie jak ktos uzywa metafor czy przenosni :-P

[kontik_71]

Na chwile obecna wole brak wszystko doslownie :P

[tomek854]

Aczkolwiek w jednym emesowi trzeba racje przyznac - urzedy w Wielkiej Brytanii
sa lepiej zorganizowane, uprzejmiejsze, ladniejsze i w ogole pachnace fiolkami.
Dzieki temu po zmarnowaniu ilustam roboczogodzin na chodzeniu za swoja sprawe
gowno sie udaje zalatwic w sposob zyczliwy i uprzejmy :D

[kontik_71]

Tak to trzeba przyznac emesowi.. ale z drogiej strony w tej pienkej
czystej i pachnacej atmosferze mozna zostac czasami tak wycyckanym ze
az "milo"... Ja kiedys prawie do tubylczego sadu najwyzszego
ciagnalem sprawe ewidentnej pomylki pewnego urzedu... Chodzilo o
drobnostke w postaci 50kchf...

[tomek854]

Ode mnie z kolei zadali dostarczenia dowodow wyplaty za okres w ktorym nie
pracowalem wiec z oczywistych powodow takowego posiadac nie moglem.

Informowalem ich dwukrotnie, ale poniewaz nie mialem zadnego papieru aby
udowodnic ze zarobilem zero funtow uznali dokumentacje za niekompletna i po
pewnym czasie umorzyli moja sprawe.

Odwolalem sie, ale wtedy sie okazalo, ze cala papierologie musze dostarczyc od
nowa, jako ze po umorzeniu sprawy i miniecu terminu moja teczka zostala zniszczona.

Dalem sobie spokoj bo to bylo wiecej zachodu niz to weszystko warte.

Ale generalnmie milo sie to wszystko odbywalo, internetowo i w ogole.

[kontik_71]

tak.. brak kolejek to najwiwksza roznica.. ale sam ten brak jest
niewiele wart gdy urzad chce czlowieka zmieszac z blotem... :/ Od
tamtej pamietnej sprawa (trwala w sumie ponad 2 lata) nie robie
prawie nic bez konsultacji z ksiegowym i ewentualnie prawnikiem...

[tomek854]

emes-nju napisał:

> Wiesz... W krajach, z ktorych piszecie sa mechanizmy pozwalajace
> obywatelowi na jakas forme walki (oczywiscie obywatelowi, ktory sie
> naprawde uprze - reszta tak, jak my siedzi i narzeka :-P ).

Oczywiscie. W moim kraju jest mechanizm pozwalajacy mi na podanie kto byl w
posiadaniu mojego samochodu w danym dniu i dzieki temu uniknieciu zaplacenia
mandatu.

> W Polsce carsko-bolszewickim urzedasem stojacej, naprawde mozna
> schodzic buty, zeby... nic nie zalatwic. Bo oberurzedas wie lepiej
> niz glupi obywatel.

A urzedy w UK to sa bardziej carskie czy bolszewickie? :-)

[tomek854]

Ja pisze z kraju w ktorym jest DOKLADNIE TAKIE SAMO rozwiazanie jak to,
przeciwko ktoremu sie pienisz. I bardzo jestem zadowolony, ze zyje akurat w tym
kraju a nie w naszym, bo w tym kraju (pomimo jego wszystkich wad) jest jeszcze
wiele innych przepisow ktore, choc mozna by sie do nich przyczepic znacznie
ulatwiaja wszystkim zycie.

[kontik_71]

Dla jasnosci.. u mnie tez jest dokladnie taki system, z ta roznica,
ze mi fotki nikt nie przysle tylko mandat z 30 dniami na
ustosunkowanie sie do tematu lub zaplacenie...

[tomek854]

U mnie wyglada to tak:
Przychodzi list, opisana jest sytuacja i przedstawione moje mozliwosci:
- przyznaje sie ze to ja jechalem i wtedy przyjmuje "fixed penalty" i opisane sa
kroki co zrobic zeby to zaakceptowac
- przyznaje sie ze to ja jechalem, ale nie przyjmuje "fixed penalty", sprawa
idzie do sadu
- wskazuje kogos innego kto w owym czasie byl w posiadaniu mojego pojazdu.

[kontik_71]

A fotke dostajesz?

[tomek854]

Moge sobie zamowic albo udac sie do urzedu jak palam niezwykla checia obejrzenia
jej sobie.

Jezeli nie przypominam sobie jednak przekrocznia predkosci moge byc pewny, ze
zostanie mi ona okazana w sadzie.

[kontik_71]

Nie mam wiecej pytan :)

[emes-nju]

Najlepsza metoda walki z poczta (inna niz wybijanie im szyb albo
pozywanie za kazdy opozniony lub niedostarczony list), jest
niekorzystanie z jej uslug. Klopot w tym, ze nasze omnipotentne
panstwo zalatwilo tej hydrze monopol. I np. policja nie moze
korzystac z uslug istniejacej konkurencji...

Najgrosze sa przesylki opoznione np. o miesiac...

[inguszetia_2006]

Witam,
Ja kiedyś dostałam przesyłkę po dwóch miesiącach i jeszcze do tego
była dziurawa. Jakieś lepkie łapki macały moje skarby;-DDD
To zalety Poczty Polskiej.
Pzdr.
Inguszetia

Kończ waść, wstydu (sobie) oszczędź.

[tomek854]

"Nawet nie wiesz jak się mylisz", "w przeciwieństwie do Ciebie wiem" i tak dalej...

To ma być dyskusja na poziomie przyzwoitego emesa? Nazwałbym to habudzikowaniem
gdyby nie to, że w kontekście tego (i pokrewnego) wątku byłoby to dla habudzika
nieco uwłaczające...

[kontik_71]

Nalezy przy tym zaznaczyc, ze o ile wiem to habudzik nigdy nie
wspieral sie przykladem najwiekszych dyktatorow w dziejach..

Juz? Ulzyliscie sobie?

[emes-nju]

Nie podoba sie, ze gloszac swoje poglady robie sobie wstyd, to nie
musicie w tym brac udzialu.

Ja np. ze wzmiankowanym tu habudzikiem nie dyskutuje. Wy mozecie
przestac ze mna. To proste, nie?

[kontik_71]

Emes.. nie unos sie.. Wbrew pozorom to te dyskusje sa calkiem fajne i
czasami nawet zabawne i nie mam tu Ciebie na mysli.. A ze czlowiek
czasami upusci pary przy pomocy ironii.. no coz, lepiej tak niz przy
pomocy np epitetow..

[emes-nju]

kontik_71 napisał:

> Emes.. nie unos sie..

Nie unosze sie.

Malo mnie to zwilza. No, moze z wyjatkiem porownywania mnie do
habudzika... :-P

(Jak na razie) mam prawo do swojego zdania, mam prawo je glosic i...
czekac az (a moze czy) wyjdzie na moje ;-)

[kontik_71]

> (Jak na razie) mam prawo do swojego zdania, mam prawo je glosic
i... czekac az (a moze czy) wyjdzie na moje ;-)

Nie wyjdzie.. no chyba, ze jakims cudem znowu sie pis do wladzy
dorwie i bedzie mial samodzielna wiekszosc konstytucyjna.. :/

[tomek854]

> > (Jak na razie) mam prawo do swojego zdania, mam prawo je glosic
> i... czekac az (a moze czy) wyjdzie na moje ;-)
>

W sumie tak.

To ja od dzisiaj twierdzę, że Ziemia jest płaska i Słońce krąży w okół niej. I
mam prawo to powiedzieć na forum.

A teraz sobie usiąde i poczekam, aż wyjdzie na moje ;-)

[habudzik]

emes-nju napisał:


> Ja np. ze wzmiankowanym tu habudzikiem nie dyskutuje.

Eeetam , dyskutujesz dyskutujesz . Tylko korespondencyjnie jest bezpieczniej bo
na trudne pytania nie trzeba udzielać odpowiedzi wykręcając się honorem . To nie
przejdzie , nie ze mną . Ludzie dziela się na 3 typy : tych co ze mna dyskutują
i tych którzy nie dyskutują . Dyskutujący maja mnie na zawsze na karku i żałują
że rozpoczęli ( kończą jednym zdaniem prostym ) . Nie dyskutujący natomiast się
cieszą że mieli nosa i nie zaczęli .
P.s. Dyskutujących nie mylimy z rozmawiajacymi - to trzecia grupa .