Perfekcyjne drogi zachodniej Europy...

[tomek854]

...czyli parę fotek moich z wczoraj, z pracy i z powrotu z pracy.

orys.blox.pl/2009/09/Szkockie-drogi.html
To co, umiem jeździć po dziurawych, źle oznakowanych, wąskich drogach z
natężeniem ruchu wielokrotnie przerastającym to, do jakiego powstały, czy nie?
;-)

Emesowi dedykuję oczywiście :-)

[dmuchawcelatawce]

W Holandii tez kiedys udalo mi sie zbladzic w takie cos co
przypominalo droge i mialo nawet nazwe choc posrod przepastnych pol
z kukurydza bylo zbudowane.
Niestety nie mozemy z tego tutulu popadac w samozadowolenie ... a ze
to u nas wcale nie jest tak zle.
Roznica polega na tym, ze w Polsce takie drogi to norma a w
zachodniej Europie (przynajmniej znane mi sa drogi Holandii) to
wyjatek w jakis polach zbudowany i zapomniany przez Boga i ludzi.

[tomek854]

W Szkocji takie drogi to norma, tylko że większość z niej jest słabo zaludniona...

[kozak-na-koniu]

Chcesz się załapać na nowego trolla? Może jeszcze coś o obwodnicy
Paryża; autostradzie w Berlinie, po której się jeździ 60km/godz,
moście w Saint Nazaire oraz obowiązkowo o strefach 30km/godz. w
Grazu? Wiesz, że koło Małkini - treblinki jest taka droga i taki
most drogowo - kolejowy, że na ich widok niejednemu Szkotowi oko by
zbielało? Tylko co to ma do rzeczy?:)

[tomek854]

Zasadniczo to jako ciekawostka, ale generalnie emes sugeruje, że skoro nie
jeżdże po PL to nie wiem, jak to jest jeździć po dziurawych, zatłoczonych
drogach przez miasta i wioski z dużą liczbą działań znakologicznych i
fotoradarów. Emes na tej podstawie wyciąga wniosek, ze nie mam prawa mieć
własnej opinii na tym forum. Chciałem pokazać że jakieś pojęcie jednak mam, a
przez to zapewnić sobie jakiś mandat do odzywania się tutaj ;-)

[dmuchawcelatawce]

Tomku wybacz ale zdarzylo mi sie pare lat temu i to dwa razy byc w
pieknej Szkocji. Bardzo dobrze ja poznalam, sporo pojezdzilam i
pozwiedzalam ... i nie pamietam takich drog.
Chyba jednak nie uda ci sie nikogo przekonac do tego, ze na
zachodzie jest rownie xle z drogami jak w Polsce.
Nie wiem tylko dlaczego ci az tak na tym zalezy.

[tomek854]

dmuchawcelatawce napisała:

> Tomku wybacz ale zdarzylo mi sie pare lat temu i to dwa razy byc w
> pieknej Szkocji. Bardzo dobrze ja poznalam, sporo pojezdzilam i
> pozwiedzalam ... i nie pamietam takich drog.

O to przepraszam. Ja tu jeżdże zawodowo od ponad trzech lat. Moja znajomość
Szkockich dróg na pewno jest o wiele mniejsza niż Twoja nabyta podczas dwóch
turystycznych wizyt. A ten cały artykuł to oszustwo, zdjęcia są zrobione w
Pierdzistanie.

A tak co do zwiedzania: co widziałaś podczas swoich wizyt? Byłaś na Newhouse
Industrial Estate? A może w centrum kontenerowym w Belshill (na które wjeżdża
się przez osiedle domków szeregowych!)? Może udało Ci się odwiedzić olbrzymie
centra dystrybucyjne koło Livingston? Na pewno też nie odpuściłaś sobie
rafinerii w Grangemouth, okolic Port Glasgow ani słynnej dzielnicy Tradeston,
tuż obok centrum Glasgow...

[tomek854]

> Nie wiem tylko dlaczego ci az tak na tym zalezy.

Zaczęło się od Emesa, który pojęcie o drogach zachodu ma takie jak ty, czyli
gdzieś tam był na wycieczce i mu się podobało. Na tej podstawie w wątku o
słupkach wielokrotnie odmawia mi on prawa do zajmowania stanowiska w dyskusjach
na tym forum jako komuś, kto mieszka w drogowym raju i o tego rodzaju jeździe
pojęcia nie ma.

Jest jednak jeszcze jedna para kaloszy:
Na tym forum często za tragiczny stan bezpieczeństwa na naszych drogach obwinia
się ich stan, albo inaczej mówiąc, brak porządnych dróg.

W myśl tego rozumowania kiedy w Polsce będą lepsze drogi to i bezpieczeństwo się
powiększy. Jest to prawdą, ale sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana.

Wyobraź sobie drogi z moich obrazków pełne typowych polskich kierowców, czyli
"wyprzedzaczy-za-wszelką-cenę",
"nie-dających-się-wyprzedzić-choćby-nie-wiem-co",
"będących-ponad-prawem-bo-im-się-śpieszy" i tak dalej. Wyobraź sobie owe
szkockie drogi (nawet te dobre z Twoich wakacji) pełne przedstawicieli
handlowych, którzy mają postawione nierealne zadania a boją się utraty pracy.
Wyobraź sobie, że kierowcy cięzarówek śmigają po tych drogach jak szaleni, bo
nie mają płacone za godzine pracy a za milę czy % od frachtu. Wyobraź sobie
Wiesława McLeoda wiozącego tonę pustaków w swoim przerdzewiałym Roverze 214,
który przegląd przeszedł tylko dlatego, ze w stacji MOT pracuje szwagier-in-law
Wiesława, Zdzisław MacDonald. Wyobraź sobie, ze tymi ścieżynkami wracają z
dyskoteki pijane nastolatki bez prawa jazdy, upakowane po ośmiu do swoich 15
letnich Vauxhalli Cavalierów z pierdzącymi tłumikami i Austinów Maestrów po
tuningu optycznym... To byłaby przecież rzeź.

Ale jakoś nie jest.

Jakoś jazda po tych naprawdę kiepskich drogach jest płynna. I nie dlatego, że
nie ma słupków uniemożliwiających wyprzedzanie: słupki są, ale nawet jeśli ich
nie ma wyprzedza mało kto, a zjazd na pobocze żęby przepuścić ciągnący się za
nimi korek jest codziennością w wykonaniu traktorzystów czy kierowców TIRów. Tu
nie ma olbrzymich zatorów za chcącymi skręcić w prawo (to tak jakby w Polsce w
lewo) bo najdalej trzeci, czwarty pojazd jadący z przeciwka przepuści ich przed
sobą mrugnięciem świateł. Jeżdżąc po tych dziurawych, krętych duktach człowiek
jest zrelaksowany. NIe ma nerwówki, zawiści, agresji, złośliwości drogowych...

To prawda, drogi w Polsce są złe. Ale to nie jest ani jedyny powód niskiego
stanu bezpieczeństwa, ani usprawiedliwienie dla opisanych przeze mnie zachowań.

[kozak-na-koniu]

Cóż, emes ma jednak sporo racji w tym, co pisze choć rzeczywiście za
często się zacietrzewia, co owocuje przesadną tendencją
do "schodkowania". Nie on jeden, są na tym forum lepsi "w te
klocki"...:)
Myślę jednak, że wyciąganie przykładów jeszcze gorszych dróg lub
bardziej restrykcyjnych ograniczeń (przeważnie jednak lokalnych) w
innych krajach prowadzi do niczego oprócz pyskówek. W końcu, na
każdy przykład zawsze można znaleźć kontrprzykład: w Rumunii drogi
ogólnie są jeszcze gorsze, a w Mongolii to już szkoda gadać, a po
moście w Saint-Nazaire mimo stosunkowo wąskiej jezdni, momentami
silnych wiatrów itd. na ogół można jeździć 90km/godz. - tak samo jak
po wszystkich "pozostałych drogach" (termin z PORD) poza obszarem
zabudowanym lub strefą zamieszkania - jeśli znaki nie określają
inaczej, bez względu na ich stan, status itd..;)

[staszek585]

Główna różnica, ze tam kierowcy ROZRÓŻNIAJĄ autostrady, czy drogi ekspresowe od
innych dróg. I biorą pod uwagę to po czym jadą.
U nas część kierowców myśli życzeniowo. I życzy sobie, aby wszystkie drogi
były autostradami. Co z tego, że nie są ?
I tak jeździ tak jakby jednak były nimi.

[kozak-na-koniu]

Wszystko dlatego, że w bogatszych krajach, gdzie do problemu
komunikacji drogowej podchodzi się poważnie i kompleksowo,
przelotowe drogi główne - takie jak między innymi autostrady i drogi
ekspresowe są i to na ogół w wystarczającej ilości, długości,
a także z odpowiednią infrastrukturą i rozwiązaniami ruchu. Drogi
lokalne natomiast, jak sama nazwa wskazuje służą do komunikacji
lokalnej i krótkodystansowej. W krajach biedniejszych,
zakompleksionych cudze rozwiązania zrzyna się żywcem, nie
zastanawiajac się nad ich sensem oraz celowością w innych warunkach.
Dlatego, rozwiązania dobre dla dróg lokalnych przenosi się tam na
istniejące drogi główne, zapominając że w takiej sytuacji budowa
nowych, dostosowanych do potrzeb dróg głównych powinna być
absolutnym i niepodlegającym dyskusji priorytetem. Skutkiem takich
postaw jest to, co jest: niespadajaca wypadkowość, spadający komfort
podróżowania, korki, nerwy itd..

[staszek585]

Twój przodek, prawdziwy Kozak na koniu, jak spadł z konia to wyciągał wnioski.
I uczył się jeździć, chociaż nie było OSK dla kozaków.
Jak wyrżnął łbem w drzewo, albo wpadł w dziurę to nie szukał Ministerstwa ds.
dziko rosnących drzew tylko następnym razem uważał.
Chyba, że nie przeżył. Wtedy inni wiedzieli, że bicie łbem w drzewo nie jest zdrowe.
Teraz wszyscy są winni, tylko nie Kozak.

[kozak-na-koniu]

No cóż, na takie dictum może być tylko jedna odpowiedź: trzeba
głupim polaczkom zabronić posiadania, albo przynajmniej kupowania
nowych pojazdów i zamknąć kraj dla ruchu tranzytowego do czasu
zbudowania porządnych dróg, które to zbudowanie nastąpi za 5 lat
albo za 50, jak polaczki dorosną. Obecnie bowiem istniejące drogi i
tak są przeciążone ponad wszelką miarę i już od dawna niewydolne, a
także ich możliwości nie odpowiadają potrzebom. Z Saskiej Kępy do
biura w Centrum bowiem przecież równie dobrze można dojechać
rowerem, a jak się nie podoba to niech wypitalają do kulturnych
krajów i tam niech jeżdżą metrem. Wszelkie działania wiodące do
totalnego zakorkowania dróg i zatrzymania ruchu są więc ze wszech
miar uzasadnione.

[staszek585]

Eeeeee, czyzbyś brał wzór z Habudzika ? Kłopoty ze zrozumieniem ?
Jeździj sobie gdzie i kiedy chcesz. Twoja sprawa. Ale bierz pod
uwagę po czym i gdzie jedziesz.
Nowoczesny samochód potrafi jeździć z dowolną prędkością, od zera do
maksymalnej.
Dziwne, ale np. taki Niemiec po autostadzie, którą mu wolno
jechać teoretycznie z dowolną prędkością, jedzie autem sportowym z
prędkością 100 km/h. W dodatku potrafi się utrzymać na prawym pasie.
Dziwne, ale tym samym autkiem jedzie 50 km/h, tam gdzie to
potrzebne. A i pieszych przepuści!
Gdzie im do naszych "mistrzów kierownicy". Takich co to nie
muszą nawet drogi widzieć, a jadą z prędkością maksymalną
samochodu. A spieszyć się musi, bo mu się banany zepsują.
PS:
To co napisałem w niczym nie przeszkadza, aby domagać się
poprawy jakości naszych dróg i organizacji ruchu na nich. A jak ktoś
chce chodzić piechotą to też mnu nie przeszkadzać.

[kozak-na-koniu]

staszek585 napisał:

> Eeeeee, czyzbyś brał wzór z Habudzika ? Kłopoty ze zrozumieniem ?
> Jeździj sobie gdzie i kiedy chcesz. Twoja sprawa. Ale bierz pod
> uwagę po czym i gdzie jedziesz.

Po co brać pod uwagę? A habudzik jest moim idolem. Jego portret
powiesiłem sobie nad łózkiem i codziennie modlę się do niego.

> Nowoczesny samochód potrafi jeździć z dowolną prędkością, od zera
do
> maksymalnej.

Nie mów, a staroświecki nie może???

> Dziwne, ale np. taki Niemiec po autostadzie, którą mu wolno
> jechać teoretycznie z dowolną prędkością, jedzie autem sportowym z
> prędkością 100 km/h. W dodatku potrafi się utrzymać na prawym
pasie.

Wierzę na słowo, bo nigdy nie jechałem niemiecką autostradą - ale w
ten prawy pas nigdy nie uwierzę. To niemożliwe:D

> Dziwne, ale tym samym autkiem jedzie 50 km/h, tam gdzie to
> potrzebne. A i pieszych przepuści!

No patrz, kurna, zupełnie jak u nas w powiecie - może z wyjątkiem
centrum Warszawy.

> Gdzie im do naszych "mistrzów kierownicy". Takich co to nie
> muszą nawet drogi widzieć, a jadą z prędkością maksymalną
> samochodu.

Rzecz w tym, jaką maksymalną prędkość i jaki pojazd jest w stanie
rozwinąć. Bo to, wiesz, jeden od zera do 200 rozpędza się w sześć
sekund, a takiemu ciągnikowi rolniczemu to i 40 km/godz. jest za
szybko.

A spieszyć się musi, bo mu się banany zepsują.

Każdemu wedle potrzeb.

> PS:
> To co napisałem w niczym nie przeszkadza, aby domagać się
> poprawy jakości naszych dróg i organizacji ruchu na nich. A jak
ktoś
> chce chodzić piechotą to też mnu nie przeszkadzać.

Amen.:P

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Chcesz się załapać na nowego trolla? Może jeszcze coś o obwodnicy
> Paryża; autostradzie w Berlinie, po której się jeździ 60km/godz,
> moście w Saint Nazaire oraz obowiązkowo o strefach 30km/godz. w
> Grazu? Wiesz, że koło Małkini - treblinki jest taka droga i taki
> most drogowo - kolejowy, że na ich widok niejednemu Szkotowi oko by
> zbielało? Tylko co to ma do rzeczy?:)

Ma to do rzeczy tyle , że podawane przez Edzia/Emciaka przykłady problemów z
jakimi borykają się polscy kierowcy sa do zobaczenia wszędzie na świecie . Z
jego wypocin wynikałoby zupełnie coś innego . Oto TAM jest super , są
wolne , puste i piękne drogi a TU ich nie ma . Oto TU są krzywo
namalowane pasy , bezsensowne ograniczenia a TAM wszystko jest od linijki
i bez ograniczeń . Oto TU 50km/h w centrum na 3 pasmówce jest
"dupochronem urzędniczym" a TAM 30km/h jest przemyślanym ,
przeanalizowanym poprawnym działaniem . Oto TU średnia prędkość wynosi
70km/h ( sam ja osiągnął ) a TAM na drodze o identycznej klasie 100km/h

[1realista]

> To co, umiem jeździć po dziurawych, źle oznakowanych, wąskich drogach z
> natężeniem ruchu wielokrotnie przerastającym to, do jakiego powstały, czy nie?

Nie potrafisz bo jeździsz pod prąd. Typowy lewopasmowiec. A fuj...

Kolegi raczej nie przekonasz bo mam wrażenie że wie swoje i stosuje swoje zasady. Jak większosć kierowców. MOJA droga to MOJE zasady!

[tomek854]

> Nie potrafisz bo jeździsz pod prąd. Typowy lewopasmowiec. A fuj...

Tu mnie masz! Na usprawiedliwienie mogę dodać, że na wielu zdjęciach jechałem
środkiem tudzueż , jak kto woli, całą szerokością drogi :D

[tomek854]

Zeby nie było (dla dmuchawców:)

Ładnie też jest:

media.photobucket.com/image/glencoe/coolershaka/Glencoe%2019%20Oct%202007/A82fromGlencoeVisitorCentre.jpg
orys.blox.pl/2008/09/Szkocja-uczy-pokory.html
orys.blox.pl/2008/08/North-Uist-South-Uist-i-Benbecula.html
orys.blox.pl/2009/06/Wspomnienia-z-Hebrydow-eng.html
orys.blox.pl/2008/08/Outher-Hebrides-zza-kolka.html
I w takie to miejsca jeżdżą turyści tacy jak dmuchawce-latawce.

[habudzik]

I to tylko z jednego wyjazdu dom-praca-dom? No to nieźle tych niespodzianek
nafociłeś .
Emciak myśli bo nie bywa, że na Zachodzi to jest super hiper organizacja i zero
problemów .
Ja w Masywie Centralnym spotkałem się np ze światłami nad urwiskiem . Światła w
górach na zupełnym odludziu bo było tak wąsko że dwa małe samochody nie mogły by
się minąć . A to jedyna droga w rejonie z miasta do miasta .
Na Majorce jest sekwencja trzech zakrętów zwanych Maryśkami . Maryśka matka ,
Maryśka córka i najgorsza ( a jakże ) Maryśka TEŚCIOWA . Dłuższe składy nie
wejdą w ostatni zakręt na raz . Muszą do ściany podjechać , odwinąć cofając i
znowu zakręcić a porozumiewają się kierowcy ( z braku widoczności ) między sobą
za pomoca klaksonu : tuuuudut , uwaga jade .
W U.S. droga łącząca dwa stany jest zamknięta przez pół roku z powodu kilku
metrowej warstwy śniegu którego się nie odśnieża bo po kiego .
W Nowej Zelandii pewna "autostrada" ma ... szutrowe pasy awaryjne hehe dobre nie ?

[tomek854]

> I to tylko z jednego wyjazdu dom-praca-dom?

Nie, to z pracy, a dokładnie z popołudnia (bo wtedy na to wpadłem) i z powrotu
do domu.

Fotek jest więcej, ale mi sie nie chciało wszystkich wrzucać, a niespodzianek
jest jeszcze więcej, ale nie zawsze jest jak dobić zdjęcia.

Swoje ganicie...

[mejson.e]

... cudzego nie znacie...

Brak sieci autostrad na pewno jest szkodliwy dla gospodarki i dla bezpieczeństwa obywateli.

Nie tylko dlatego, ze nie ma po czym jeździć.
Także dlatego, że utrwala przekonanie, że lepiej-nie-będzie i trzeba z posiadanych drożynek wycisnąć-ile-się-da.

Jesteśmy narodem o niskiej kulturze społecznej - nie tylko nie potrafimy zorganizować placu zabaw czy miejsc parkingowych na osiedlu ale rozjeżdżamy resztki trawników, marnujemy istniejace miejsca parkingowe, pędzimy po stopach dzieciaków, rozjeżdżamy psy i koty itp.

Że będzie lepiej przekonują przykłady współpracy w najbardziej zatłoczonych miastach - bez tego pozagryzalibyśmy się już dawno.

Nie ma co tworzyć mitów, że lepsze drogi poprawią bezpieczeństwo i najpierw-drogi-potem-kultura.

Obecnie wyrównanie drogi czy jej poszerzenie powoduje jedynie wzrost prędkości a często zmniejszenie bezpieczeństwa.

Jak powiadał dziadek - "z g... bata nie ukręci" - jeśli nie ma dobrych dróg, to musimy jeżdić bezpiecznie po takich, jakie mamy...

P.S.

Szacun dla autora wątku - świetny artykuł!

[ano.nim]

mejson.e napisał:

> Jesteśmy narodem o niskiej kulturze społecznej - nie tylko nie potrafimy zorgan
> izować placu zabaw czy miejsc parkingowych na osiedlu ale rozjeżdżamy resztki t
> rawników, marnujemy istniejace miejsca parkingowe, pędzimy po stopach dzieciakó
> w, rozjeżdżamy psy i koty itp.

I tu jest przyczyna.

A podobno polski lotnik poleci nawet na drzwiach od stodoły.
A polski kierowca nie potrafi jeździć po kiepskich drogach...

[kozak-na-koniu]

Tak zupełnie szczerze, w ostatnich tygodniach wykonałem parę
dłuższych tras, jak za dawnych dobrych czasów i jestem pozytywnie
zaskoczony. W ostatnich kilkunastu miesiącach zrobiono naprawdę
wiele dla poprawy stanu technicznego polskich dróg (to dla
tych, którym określenie "stan dróg" kojarzy się wyłącznie z
dziurami, koleinami, muldami itd.) - przede wszystkim lokalnych do
wojewódzkich, równocześnie robiąc co się da, by zniechęcić do
użytkowania głównych szlaków: duży, przemieszany ruch, radary,
szykany, kilometrami ciągnące się linie ciągłe itepe. Bocznymi
drogami podróżuje się znacznie wygodniej, przyjemniej, sprawniej i w
końcowym rozrachunku szybciej... Tylko wciąż to oznakowanie, z
drogowskazami na czele, ale przecież żyjemy w szasach GPS. Taka
kultura. Polecam!:P

[hanni]

ano.nim napisał:

> A polski kierowca nie potrafi jeździć po kiepskich drogach...

Alez potrafi, przynajmniej do momentu, kiedy sie nie roz....

[edek40]

> Że będzie lepiej przekonują przykłady współpracy w najbardziej zatłoczonych mia
> stach - bez tego pozagryzalibyśmy się już dawno.
>
> Nie ma co tworzyć mitów, że lepsze drogi poprawią bezpieczeństwo i najpierw-dro
> gi-potem-kultura.

Mejson, a tak z reka na sercu, kto/co ma u nas poprawic kulture? Fotoradary i lapanki na potrzeby "Uwaga pirat"? Na naszych drogach trwa bezustanna zabawa kto kogo zalatwi na cacy. A udzial w tej zabawie, co jest naganne, bierze rowniez nasza policja. W czasach PRLu mielismy kolejki i czesto nieprzystojne zachowania w tych kolejkach. Kolejki, wbrew temu co glosila wladza, nie wynikaly z zamilowania do spotkan towarzyskich czy ustawianiu sie dla zabawy, aby zachodni reporterzy robili kompromitujace zdjecia. Dozynki na naszych drogach to sa dokladnie takie same "kolejki" jak za PRLu. I wynikaja z tych samych powodow - niska i absolutnie nie ganiona kultura drogowa (bo gani sie tylko predkosc) oraz "chwilowe i przejsciowe" niedobory drog, o owczym pedzie wszystkich zlych obywateli do jazdy saochodem nie wspominajac. Za komuny ludzie brali sprawy w swoje rece i powstali tzw. spekulanci. Dzis ci spekulanci uwazaja, ze w korku to im wlasnie przysluguje lewy, pusty, pas dla ruchu przeciwnego. Albo pobocze. Wladza za PRLu ze spekulantami walczyla robia przesmiewcze reportarze z "pojmania" i przykladnie sadzajac za kraty. Dzis smieje sie fotoradarami i co jakis czas lapie w "Uwaga pirat" z komentarze w typie, wypisz wymaluj, jak w Kronice Filmowej.

[tomek854]

> Mejson, a tak z reka na sercu, kto/co ma u nas poprawic kulture? Fotoradary i l
> apanki na potrzeby "Uwaga pirat"?

My sami. Były kiedyś takie napisy w tramwajach "żądasz czystości, zachowaj ją
sam". Na początku można by zrezygnować z powtarzania w kółko mitu o tym, że za
to co się dzieje na drogach odpowiada ich stan, nieudolna policja, przemądrzałe
władze, głupie znaki, słupki, znakolodzy, idiotyczne ograniczenia, krzywo
namalowane pasy i w ogóle wszysko tylko nie poruszający się po nich kierowcy. I
zamiast tego przyjrzeć się kierowcom, zaczynając od siebie.

Żeby mnie tu emes nie dopadł, jakby przypadkiem chciał jednak zajrzec do tego
wątku, posłużę się przykładem z czasów kiedy jeździłem zawodowo po Polsce. Trasa
Wrocław- Szczecin, w jedną stronę ja w drugą kolega, w obie strony w dzień w
godzinach dosć dużego natężenia ruchu. Kolega jest typowym czubkiem drogowym -
wyprzedzanie na trzeciego, poganianie innych długimi siedząc im na zderzakach,
no generalnie myślałem, że wysiądę. Ja jechałem nieco za szybko (w porywach do
140 km na godzine na podlubińskiej gierkówce) i do tego załadowaną furgonetką
(on wracał później). Po drodze w obie strony nie mieliśmy żadnych zatorów i
odliczyliśmy czasy postojów i tankowania.

Rezultat? Ja jechałem niecałe 15 minut dłużej.

Spostrzeżenie o spekulantach jest słuszne, ale problem w tym, że takie
zachowanie jest tolerowane. Generalnie jak mi taki zajedzie drogę, to jest źle,
ale nic poza tym. Bo w Polsce nie ma ani chęci ani możliwosci zgłoszenia takiego
spekulanta. Nawet, jeżeli policja mu nic nie zrobi, to jak go zatrzyma i będzie
go wypytywać oraz przetrzepie mu dokumenty i samochód pod kątem sprawności
technicznej i koleś straci 20 minut, to mu sie może następnym razem będzie
opłacało w korku postać przez 10.

A to spekulanci przeginający pałę. A przysłowie mówi 'Od rzemyczka do koniczka".
Jeżeli dla emesa ktoś kto wyprzedza w taki sposób, że manewr musi skończyć na
podwójnej ciągłej nie jest problemem do zmartwień takim, żeby stawiać urządzenia
mu to uniemożliwiające, to stąd tylko o krok, do kogoś, kto połowę manewru robi
na ciągłej, potem trzy czawarte...

Co do Uwaga Pirat - 100% zgoda. Ten program to żenada.

[edek40]

> My sami.

Ludozercom ktos kiedys powiedzial, ze to nie ladnie jesc sasiadow. Wprawdzie teraz mamy, w odroznieniu od ludozercow, latwiejszy dostep do wzorcow, ale nie wszyscy. Jednak nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, ze bardzo wielu Polakow jezdzi pokornie jak baranki na tzw. zachodzie z obawy przed mandatami. Wrazenie robi zapewne wysokosc mandatow. Jednak rowniez spora nieuchronnosc. U nas mozesz robic nieomal wszystko na drodze, byleby nie dzialo sie to w miejscu, gdzie policja stoi na pewniaka. Uwazasz, ze tak da sie wychowywac zwykle lud? Czy zwykly lud mozna wychowac za pomoca policji, ktora jesli nie stoi wlasnie na krawezniku i nie lapie jeleni, to jezdzi dokladnie tak, jak zwykly lud? Policja zada przestrzeganie przepisow, ale tylko wtedy, gdy ma rozkaz. Gdy rozkazu nie ma niczego nie zada, rowniez od siebie. A g...niane drogi, znaki stawiane po uwazaniu i bez zadnej zasady tylko pogarszaja sprawe. Przypomnij sobie moj kwiatek drogowy 2, w ktorym testuje jak dlugo moze stac idiotycznie postawiony znak. Eksperyment trwa juz prawie rok - znak stoi, a nie jest to zapyziala szosinka na koncu swiata tylko jeden z wyjazdow z Warszawy.

> Rezultat? Ja jechałem niecałe 15 minut dłużej.

To jest prawda, o ktorej sie rowniez nie mowi. Ty masz jakis mozg, a ponadto zrobiles eksperyment porownawczy. Coz stoi na przeszkodzie, aby pismacy wzieli sprawy w swoje rece i przestali pisac pie...ly o piratach drogowych, tylko zaczeli robic takie antywyscigi porownawcze na roznych trasach.

> Spostrzeżenie o spekulantach jest słuszne, ale problem w tym, że takie
> zachowanie jest tolerowane.

Tak, poniewaz niebezpieczna (niekoniecznie szybka) jazda wciaz jest powodem do chwaly, a nie zasluzenia na miano wspolczesnego ludozercy. Czas, aby ktos zaczal uswiadamiac, ze to dzialanie aspoleczne. Byle nie fotoradarem.

> Jeżeli dla emesa ktoś kto wyprzedza w taki sposób, że manewr musi skończyć na
> podwójnej ciągłej

Jesli go dobrze zrozumialem to raczej mial on na mysli, z reszta podobnie jak ja, pomylke o powiedzmy 2 metry. Przy szosowej predkosci to ulamki sekund w pomylce w ocenie. Zahaczenie o slupek moze byc tragiczniejsze w skutkach niz najechanie na poczatek linii ciaglej. Naprawde nic nie stoi na przeszkodzie, aby linia ciagla zaczynala sie tu i teraz, a slupki kilkanascie metrow dalej. Minimalne przekroczenie przepisow jest ludzkie, a karanie na sile jest po prostu glupie, bo z edukacja nie ma nic wspolnego.

[tomek854]

> Jednak rowniez spora nieuchronnosc. U nas moz
> esz robic nieomal wszystko na drodze, byleby nie dzialo sie to w miejscu, gdzie
> policja stoi na pewniaka. Uwazasz, ze tak da sie wychowywac zwykle lud?

Karanie i nieuchronność kary to jedno (tu dochodzi coś co możemy zrobić -
dzwonić na policję i raportować (żeby nie napisać "donosić" bo to się źle w
Polsce kojarzy) policji szalonych kierowców.). Ale to nie do końca tak. Na
Hebrydach Zewnętrznych, małych wysepkach zagubionych na Atlantyku na zachód od
Szkocji, gdzie miałem przyjemnośc jeździć są dwa radiowozy policyjne na
wszystkie wyspy od Eriskay po przeprawę na Harris (Oba Uisty, Benbecula i
pomniejsze). Nie ma ani jednego fotoradaru i wszyscy wiedzą że policja nie
posługuje się także fotoradarami przneośnymi. NIe ma parkingowych. Nie ma
kontroli z DVLA. A pomimo tego samochody mają poopłacane podatki (co widać po
winietach), nikt nie parkuje w porcie na podwójnej żółtej linii, pomimo że
fragmentami drogi są przepiękne (szczególnie nowa dwupasowa (czyli po pasie w
każdą stronę, co jest tam rzadkością) szosa od Lochmaddy do głównej wyspiarskiej
Magistrali.

Wciąż jednak kiedy niegrzeczny oryś sunie po tej (jak na wyspiarskie standardy)
autostrady 56 mil na godzinę (można mu jechać 40) swoją cięzarówką praktycznie
nikt go nie wyprzedza, choć możnaby jechać tam i 100 mph albo i lepiej. Wciąż
kierowcy są uprzejmi wobec siebie i nikt nie cwaniakuje na mijankach (choć
możnaby było np. przeskoczyć trzy samochody które stoją w zatoczce czekając aż
pojazd z przeciwka do nich dojedzie) i ustawić się jako pierwszy przed nimi.

Także nie zgadzam się z Tobą, że jedynym czynnikiem wpływającym na kierowców
jest kontrola.

Ok, może odludne wyspy na których wszyscy się znają to nie jest dobry przykład.
Posłużę się więc innym: skoro wszyscy kierowcy w Polsce podlegają takiemu samemu
brakowi kontroli, to dlaczego nie wszyscy jeżdżą jak czubki?

Czy zw
> ykly lud mozna wychowac za pomoca policji, ktora jesli nie stoi wlasnie na kraw
> ezniku i nie lapie jeleni, to jezdzi dokladnie tak, jak zwykly lud?

Hehe, o tym samym sobie pomyślałem jak ostatnio jechałem radiowozem jako tłumacz
z posterunku policji do szpitala i kierowca jechał ok 35 przez miasto (można 30)
a potem stanął na podwójnej żółtej...

Tylko że to jest inna anglosaska kultura. Policjanci jeżdżą "z grubsza" ale i
też nie przyczepią się jeżeli ty zrobisz coś "z grubsza". Za to jak zrobisz coś
poważnego - masz przesrane.

Co do kwiatka drogowego: tak, to jest idiotyzm. Ale też powiedzmy sobie
szczerze: jakie zagrożenie (poza mandatem, a i to wątpliwe, bo na podstawie
Twojego zdjęcia można łatwo obalić sprawę w sądzie) to powoduje?

[edek40]

> Ale to nie do końca tak. Na
> Hebrydach Zewnętrznych, małych wysepkach zagubionych na Atlantyku na zachód od
> Szkocji,

A tak na powaznie? :)

> Ok, może odludne wyspy na których wszyscy się znają to nie jest dobry przykład.
> Posłużę się więc innym: skoro wszyscy kierowcy w Polsce podlegają takiemu samemu
> brakowi kontroli, to dlaczego nie wszyscy jeżdżą jak czubki?

Bo to juz nie "ludozercy". A czubkow nalezy uswiadamiac, ze postepuja niewlasciwie. Jest to jednak szalenie trudne bez wspolpracy policji. Mamy bowiem coraz liczniejsze grono "grzecznych", ktorzy czuja sie robieni w bambuko za kazdym razem, gdy jakis szybki postanawia ich wyprzedzic w korku, wiedzac ze absolutnie niczego (prawnego) nie ryzykuje. Podkreslam jeszcze raz: polski policjant jezdzi jak kazdy inny polski kierowca; swiety staje sie wtedy, gdy staje na posterunku i lowi - przewaznie w miejscu, w ktorym juz asfalt odcisnal sie od kol radiowozu. Innymi slowy, nasi "grzeczni" zdani sa sami na siebie w utarczkach z bandytami. Co wiecej maja swiadomosc, ze wszystkie atuty sa po stronie bandyty, m.in. to ze "grzeczni" CB z reguly nie posiadaja, wiec maja wieksze ryzyko zlapania sie na jakis patrol z radarem za krzakami, gdy juz szlag ich trafi i sprobuja nadgonic wg. wzorcow bandytow drogowych.

Posiadanie dzieci nie jest oczywiscie zadnym usprawiedliwieniem zlych zachowan drogowych. Zanim nabawisz sie swoich (co szczerze polecam ;)) sprobuj wczuc sie w role kierowcy, ktoremu dzieci zaczynaja rozpekac sie z nadmiaru moczu, tutus stoi i jest ciagle wyprzedzany przez szybkich. Niestety nigdy sie nie zdarzylo, aby taki ktos zostal pojmany przez policje; na szczescie nigdy nie doszlo z tego powodu do wypadku. Mamy wiec zbrodnie i... brak kary. Juz samo popuszczajace dziecko jest nieco frustrujace. Popuszczajace dziecie w korku + komentarze z gatunku: "Tato, a nie mozesz tak jak ten pan w mercedesie?". Jak myslisz, jakich argumentow moge uzyc, aby ulzyc zrozpaczonemu pecherzowi? Z reszta dzieci to jeszcze nic. Ja z reguly zalecam zsikanie sie w majtki i staram sie wyczuc moment, w ktorym wyjazd z korka na pobocze jest nieunikniony. A wez pana meza kapelusznika w dokladnie takiej samej sytuacji. Juz slysze: "Alez Anatolu, nie mozesz byc taka pier....la przez cale zycie".

A naokolo czubki, ktorzy sa tym bardziej widoczni im wiecej jest "grzecznych". Powiem tak: policja ma juz latwe zadanie - wariatow ubywa, a oni maja coraz lepsze samochody. I co? G...no. Jak stali w krzakach, tak stoja. CB swoje zalatwia i bandyci sa bezkarni.

> Tylko że to jest inna anglosaska kultura. Policjanci jeżdżą "z grubsza" ale i
> też nie przyczepią się jeżeli ty zrobisz coś "z grubsza". Za to jak zrobisz coś
> poważnego - masz przesrane.

Wszystko jest kwestia skali i wykroczenia. Mi osobiscie niemiecki policjant, z usmiechem, pogrozil palcem, gdy nieprawidlowo skrecilem jakas uliczke. Zauwazyl zagraniczne numery oraz to, ze wjechalem pod zakaz wjazdu, nieco przysloniety krzaczkiem. Dzialo sie to bardzo rano, ruchu nie bylo, a ja natychmiast zaczalem korygowac swoj blad. A mogl zastrzelic...

> Co do kwiatka drogowego: tak, to jest idiotyzm. Ale też powiedzmy sobie
> szczerze: jakie zagrożenie (poza mandatem, a i to wątpliwe, bo na podstawie
> Twojego zdjęcia można łatwo obalić sprawę w sądzie) to powoduje?

Tomek, wiele razy pisalem, ze nic nie powoduje. No moze poza tym, ze potwierdza moja teze: znaki w Polsce stawiane sa po uwazaniu, a do tego nikt tego nie kontroluje. Wez teraz oznakowanie, od ktorego moze zalezec czyjes zycie i pomysl sobie ile lat moze stac takie cos? Smialo moge zaryzykowac teze, ze bedzie stal tak dlugo, az jakis nieobeznany pojedzie wg zle ustawionych znakow, a nie tak jak zawsze i wszyscy lokalni jezdza. I dojdzie do tragedii.

[tiges_wiz]

mi na autobahnie zaczeli swiecic na niebieski i kazali jechac za nimi.
dojechalismy na cpn (czyli ichni tankschtele) i mi mowia, ze tylna zarowka
postojowka kaput i moge tu kupic i wymienic. powiedzieli aufwiedersehen i
pojechali. W sumie chyba nudzili sie troche ;)

znowu na RTLu byl program o jezdzie na autostradzie, dzie jako przyklad byl pan
jadacy lewym pasem, a za nim blisko porsche. Zatrzymali oby dwoch, jeden dostal
za blokowanie lewego pasa, a drugi za agresywna jazde.

niezly byl tez numer jak z ojcem pojechalismy ciezarowka do berlina. Bylo dosc
spore skzyzowawanie, gdzie na takiej ambonce siedzial policjant. Przejechalismy
skrzyzowanie i gosc zatrzymal caly ruch i podszedl do nas. Ojciec dostyal zjebke
(ustna), ze przyczepa cala nie zjechala z przejscia braklo jakis metr. Wszedl na
ambone i ruszyl ruch ;)

taka lekka roznica w podejsciu.

[kozak-na-koniu]

No cóż, przepaść kulturalna... Szczególnie co się rozchodzi o te
przepalone żarówki, źle ustawione światła, nadużywanie
przeciwmglelnych i awaryjnych itd.

[tomek854]

> A tak na powaznie? :)

Mimo wszystko ten przykład o czymś świadczy.

> Bo to juz nie "ludozercy". A czubkow nalezy uswiadamiac, ze postepuja niewlasci
> wie. Jest to jednak szalenie trudne bez wspolpracy policji.

To zgoda.

Mamy bowiem coraz l
> iczniejsze grono "grzecznych", ktorzy czuja sie robieni w bambuko za kazdym raz
> em, gdy jakis szybki postanawia ich wyprzedzic w korku, wiedzac ze absolutnie n
> iczego (prawnego) nie ryzykuje.

Tak. I to trzeba zgłaszać, nagrywać, piętnować. Jak społeczeństwo nie będzie
obojętne to w końcu i policja będzie zmuszona do reagowania.

Co do dzieci - mi ojciec zawsze tłumaczył i udało mu się jakoś wychować mnie w
poczuciu tego, co jest słuszne na drodze a co naganne...

[edek40]

> Tak. I to trzeba zgłaszać, nagrywać, piętnować. Jak społeczeństwo nie będzie
> obojętne to w końcu i policja będzie zmuszona do reagowania.

Policja nie mowi nie. "Nie" mowia obywatele. Ale nie dlatego, ze nie chca donosic. Powodem jest to, o czym keidys juz pisalem - koniecznosc osobistego zgloszenia sie na komendzie i zlozenia zeznan. Optymistycznie trwa to 2 godziny. Nawet policjant z drogowki wypowiadal sie, ze te procedury w zasadzie uniemozliwiaja "wspolprace" obywateli z policja. Dodal, ze w 90% przypadkow, wezwany kierowca, na ktorego "naskarzono", przyznaje sie do winy i poddaje karze. Dlaczego wiec zglaszajacy ma marnowac czas na zeznania. Nie moze tego zrobic przez telefon, dokladnie opisac zdarzenie, podac numery itp. Potem policja wzywa i w 90% karze sprawce bez koniecznosci konfrontacji z "donosicielem". Po co wiec obarczac obywatela koniecznoscia skladania zeznan, skoro wiekszosc sprawcow i tak przyznaje sie do winy? Po prostu procedury sa do d..py.

Spojrz z reszta na te sprawe z drugiej strony. Policja i tak ma swoje zadania. Gdyby nagle wszyscy zaczeli z nimi "wspolpracowac" nie starczyloby im czasu na stanie z radarem ;) Te dwie godziny zeznac obarczaja bowiem nie tylko zglaszajacego - zajmuja rowniez bezproduktywnie czas policjantowi, ktory w ciagu tych 2 godzin dalby rade ustalic kilka adresow sprawcow zgloszonych na policje oraz przesluchac juz tych, ktorych personalia ustalono i mozna im przedstawic sprawe na podstawie telefonicznego zgloszenia. Dopiero gdy wezwany sie stawia, nalezy wezwac "donosiciela". Gdy okaze sie, ze donosiciel klamie, nalezy postawic mu zarzuty karne z paragrafow o falszywym skladaniu zeznan?

Proste?

[tomek854]

A widzisz i tu jest błąd w Twoim rozumowaniu.

Policja brytyjska na przykład, a więc zakładam że i Niemiecka, także ma mnóstwo
roboty papierkowej (wiem to doskonale, bo współpracuję ze szkocką policją jako
tłumacz). Ale reaguje natychmiastowo. Nie musi od razu karac, wystarczy ze zgoni
na pobocze, pouczy, upomni, sprawdzi dokumenty... NIe sila kary, a nieuchronnosc
sie liczy.

Poza tym to tez jest upierdliwe - co z tego, ze zaoszczędziles 5 minut na
cwaniakowaniu jak bedziesz potem 10 minut w radiowozie na sprawdzenie wszystkich
papierow czekal?

[tomek854]

Sie mi bo kliknelo.

A do takich dzialan policja nie potrzebuje zeznan, protokolow, wnioskow o
ukaranie ani nic. Jedyne co, to sobie policjant wpisuje do swojego kapownika
"pouczono kierowce" i tyle.

[edek40]

A to ja Ci, kolego, klikne jak nalezy :)

Tomek, nasza policja nie zatrzymuje w celu "upierdliwiania" zycia
szkodnikom drogowym. Nie chce mi sie szukac, ale ja pisalem o wlasnie takich
dzialaniach policji. Rzeczywiscie cham, ktory rozpycha sie po drodze, nie
stwarzajac "kodeksowego" zagrozenia zasluguje na wnikliwa kontrole drogowa oraz
pouczenie, ze jego chamskie zachowanie wprawdzie na mandat nie zasluguje, ale na
pouczenie i kontrole owszem. Tylko jest to w Polsce utopia. Nasza policja w
zasadzie nie reaguje na wykroczenia w ruchu. Radiowoz sobie jedzie (zapewne na
polowanie z radarem), a panowie policjanci nie zawracaja sobie glowy
zatrzymywaniem bandytow w ruchu. Uwierz mi, sporo jezdze po Warszawie i do tego
w latach tez dlugo - interwencji policji w locie nie widzialem od dooooooobrych
kilku lat. Mysle, ze spokojnie wystarczyloby mi palcow jednej reki, to
policzenia takich akcji w ogole. Po prostu policji na drogach nie ma. A ci
ktorzy sa maja w d...pie wszystko.

Pozostaje postawa obywatelska. Zapewne zle mnie zrozumiales. To "donoszacy" ma
szanse zmarnowac wiecej czasu niz sprawca. Tamten wezwany przed oblicze
policjanta przyznaje sie, podpisuje mandat i do domu. A "donoszacy" jest prawem
zobowiazany stawic sie i zlozyc zeznania jak w sprawie kryminalnej. To trwa. Kto
ma na to czas? A wystarczyloby uproscic procedure donosu tak, aby proceduralne
zeznanie bylo konieczne wylacznie wtedy, gdy domniemany sprawca wykroczenia nie
zgadza sie z trescia "donosu". A jak pisalem w 90% zgadza sie. Po co wiec
marnowac czas policjanta i donosiciela na skladanie formalnych zeznan?

A i tak nic nie zastapi widoku interweniujacych radiowozow w miejscach i
sytuacjach, w ktorych jeszcze Polacy takich interwencji nie widzieli. To jest
kwestia nieuchronnosci kary/pouczenia/zmarnowania czasu, o ktorej nasi stroze
prawa najwyrazniej zapomnieli. A piraci drogowi smieja sie w nos tak policji,
jak i "grzecznym" kierowcom.

[kozak-na-koniu]

edek40 napisał:

> Nasza policja w
> zasadzie nie reaguje na wykroczenia w ruchu. Radiowoz sobie jedzie
(zapewne na
> polowanie z radarem), a panowie policjanci nie zawracaja sobie
glowy
> zatrzymywaniem bandytow w ruchu.

To wynika między innymi z kryteriów oceny funkcjonariuszy.
Najważniejsze są statystyki i efektywność. Statystyki
najłatwiej "robi się" zauważając tylko sprawy najprostsze i
przynoszące najlepszy zysk najniższym kosztem.:(

[kozak-na-koniu]

Natomiast polska policja ma za mało paliwa do radiowozów a także
zarówno często nie może interweniować - bo to nie ich teren.
Pominąwszy oczywiście taki drobiazg, jak wciąż niewydolny przepływ
informacji...

[edek40]

> Emesowi dedykuję oczywiście :-)

Mi zapewne rowniez ;)

Dlaczego te drogi sa takie puste? Tomek, u nas takie drogi, jak A71 sa zatloczone od wczesnego rana do nocy. Dopiero w srodku nocy, powiedzmy po polnocy, zaczynaja tak wygladac. Na krotko jednak - transport rusza czesto jeszcze przed switem. To kwestia zasady "kto pierwszy, ten lepszy". Jestem dziwnie spokojny, ze to juz tylko kwestia paru lat, a transport nie bedzie sie zatrzymywal na noc.

Wezmy takie miasta jak Glasgow i Londyn. Czy laczy je, podobnie jak Warszawe i np. Wroclaw, jakas droga zaufania? To znaczy nie chodzi mi o to czy istnieje tej klasy droga (bo na pewno isnieje, chocby przez Czeskie Budziejowice). Chodzi mi o to, czy jest jedyna alternatywa, bo potem tu juz tylko takie wertepy jak zalaczasz. Bo wiesz, z racji zatloczenia naszych drog zaufania, kierowcy TIRow coraz chetniej wybieraja takie wertepy. A bedzie ich coraz wiecej, choc te drogi nie sa dostosowane nawet do lokalnego transportu.

Hm, Ciebie smieszy komentaz dotyczacy ladowania awionetki na autostradzie. My zas tu zyjemy. Trzeba jednak przyznac, drgnelo. Nieomal codziennie przejezdzam przez nowobudowany wezel na warszawskiej Trasie Torunskiej. Ma on wreszcie w cywilizowany sposob skomunikowac Warszawe w kierunku na zachod. Postawili juz nawet drogowskazy, ze w tym wlasnie miejscu kierujemy sie na autostrade A2 na Poznan oraz jakies tam ekspresowki. Europa. Szkoda tylko, ze nie ma ani tych ekspresowek, ani tej autostrady. Optymistycznie rzecz biorac, drogowskaz bezczynnie bedzie rdzewial jeszcze co najmniej trzy lata. Gdzie jeszcze w Europie jest taka stolica, do ktorej nie podlaczona zadnej autostrady?

[tomek854]

> Dlaczego te drogi sa takie puste? Tomek, u nas takie drogi, jak A71 sa zatloczo
> ne od wczesnego rana do nocy.

Nieprawda. Ostatnio kiedy byłem w Polsce jechałem sobie z Wrocławia do Wielunia
drogą na Warszawę. Byłem bardzo zaskoczony jej jakością a ruch był o wiele
mniejszy niż na tej tutaj (zaznaczam, ze nie ma samochodów na zdjęciach, bo nie
robię zdjęć jak ktoś jedzie z przeciwka). A był to czwartek i z Wrocławia
wyruszyłem ok. 18:30 (te zdjęcia robione są po 20:00). I to była jedna z
najważniejszych dróg w Polsce a nie jakiś lokalny objazd zatłoczonego miasta.

Podobnie podczas każdej z moich wizyt w Polsce bywałem u znanego nam obu lexusa
z Automobila, który mieszka przy alternatywie dla płatnej A4 drodze Trzebinia -
Zabierzów. I też nie ma zbyt dużego ruchu.

Zduńska Wola - Bełchatów - Gierkówka - ta droga jest praktycznie pusta o każdej
porze dnia i nocy, a jeżdżę nią kilkakrotnie podczas każdej wizyty.

Trasa z Wrocławia na Jelenią Górę (różne warianty) - bywa ruchliwa, jeździłem ją
bardzo często i jeżdżę nadal za każdą wizytą w PL, bo w Jeleniej mieszka mój
brat - zdarzają się zatory za TIRami (tylko przez to, że w przeciwieństwie do
Szkocji Tirowcy nie zjadą na pobocze i takiego zatoru nie przepuszczą) poza tym
nie mam większego problemu z (przepisowym!) wyprzedzaniem.

Są drogi dużo tłoczniejsze niż te o których piszę i są też w Szkocji drogi dużo
tłoczniejsze niż te z mojego bloga.

> Wezmy takie miasta jak Glasgow i Londyn. Czy laczy je, podobnie jak Warszawe i
> np. Wroclaw, jakas droga zaufania? To znaczy nie chodzi mi o to czy istnieje te
> j klasy droga (bo na pewno isnieje, chocby przez Czeskie Budziejowice). Chodzi
> mi o to, czy jest jedyna alternatywa, bo potem tu juz tylko takie wertepy jak z
> alaczasz.

Generalnie Glasgow - Londyn ma dwie główne opcje:
M74-M6-M40 (albo M1). Przez Birmingham. Korki to norma mniej więcej od Lancaster
po Birmingham (gdzie można postać nawet w środku nocy i nawet jeżeli większość
problemu ominie się płatną M6 Toll)

Jest też alternatywa: M74-M6-A66 (to ta jednopasmówka ze słupkami i fotoradarami
o której już pisałem ) - A1. A1 to jest w większości droga o standardzie
kiepskiej gierkówki - dwupasmówka zabudowana sraczami sołtysa z poruszającymi
się po niej traktorami, kombajnami i tak dalej. Także z rondami, choć te
stopniowo zastępowane są dwupoziomowymi skrzyżowaniami. I w przeciwieństwie do
polskich gierkówek istnieją takie miejsca, gdzie na łuku dwie ciężarówki nie
mogą jechać obok siebie, bo się nie zmieszczą.

Ja, jako kierowca ciężarówki jeżeli nie jadę do Londynu Zachodniego a do
północnego, wschodniego, centralnego albo nawet (w niektórych godzinach) na
południe, zawsze wybieram A1.

Jeżeli chcesz skorzystac z innego wariantu, to przygotuj się na jazdę taką, jak
opisałem w blogu.

Dodam jeszcze, że Brytyjskie autostrady, znacznie przeciążone, cierpią na
niedobór parkingów. NIe ma praktycznie małych miejsc do zatrzymania się, są
tylko olbrzymie parkingowiska - brudne, z dziurawymi parkingami, niedoborem
miejsc parkingowych (szczególnie dla TIRów) i cenami z kosmosu. Są one średnio
co 30-40 mil.

> Hm, Ciebie smieszy komentaz dotyczacy ladowania awionetki na autostradzie.

W UK by wcale nie wylądował. NIe znalazłby odcinka po którym akurat nic nie jedzie.

[hanni]

tomek854 napisał:

> > Dlaczego te drogi sa takie puste? Tomek, u nas takie drogi, jak
> > A71 sa za tloczo ne od wczesnego rana do nocy.
>
> Nieprawda.

Problem z edkiem polega na... (powiedzmy) subiektywnosci jego ocen.
Jakis czas temu regularnie rzucal przykladem drogi w Polsce o "gigantycznym"
natezeniu ruchu dochodzacym 10 tysiecy samochodow na dobe.
Przestal nim rzucac (o dziwo), gdy podalem mu przyklady drog z Niemiec z
natezeniem siegajacym kilkudziesieciu a nawet stu tysiecy samochodow na dobe.

[edek40]

> Problem z edkiem polega na... (powiedzmy) subiektywnosci jego ocen.
> Jakis czas temu regularnie rzucal przykladem drogi w Polsce o "gigantycznym"
> natezeniu ruchu dochodzacym 10 tysiecy samochodow na dobe.
> Przestal nim rzucac (o dziwo), gdy podalem mu przyklady drog z Niemiec z
> natezeniem siegajacym kilkudziesieciu a nawet stu tysiecy samochodow na dobe.

Przejazd przez podwarszawski Raszyn, uklad pasow 2+2, swiatla, teren naprawde
zabudowany - okolo 160 tys pojazdow na dobe. Zadnej alternatywy.

[hanni]

edek40 napisał:

> Przejazd przez podwarszawski Raszyn, uklad pasow 2+2, swiatla, teren naprawde
> zabudowany - okolo 160 tys pojazdow na dobe. Zadnej alternatywy.

I po co jeszcze tak fantazjujesz?

[edek40]

> I po co jeszcze tak fantazjujesz?

Sorry, pomylilem sie. W tygodniu jest to tylko okolo 90 tys samochodow. To w weekendy jest wiecej...

Cytat z Wprost:

"Przez wiejską gminę Raszyn prawie co sekundę przejeżdża samochód. W soboty i niedziele natężenie ruchu jest dwukrotnie większe. Miejsce kojarzące się z początkiem "gierkostrady" i ostatnią przed Piotrkowem stacją benzynową każdy kierowca stara się minąć jak najszybciej. Centrum handlowe Janki stało się głównym celem weekendowych wyjazdów warszawiaków."

[hanni]

edek40 napisał:

> Sorry, pomylilem sie. W tygodniu jest to tylko okolo 90 tys samochodow.

> "Przez wiejską gminę Raszyn prawie co sekundę przejeżdża samochód."

"Sorry" zasuwasz akrobatyczne wyliczanki bazujace na mglistych kompozycjach
dziennikarzy i nie majace zadnego poparcie w rzeczywistosci. Sprawdz chociaz raz
to, co podajesz jako fakt:

"Najbardziej obciążone drogi w Polsce to E-75 (ponad 18,3 tys. pojazdów na
dobę), E-40 (blisko 17,2 tys.) i E-77 (ponad 15 tys.). To średnie z całego
przebiegu. W jednym punkcie największy ruch (ponad 50 tys. pojazdów na
dobę) stwierdzono na autostradzie A-4 w Katowicach, drodze nr 7 Raszyn
- Janki i przejściu w Raszynie"

LINK

[kozak-na-koniu]

Jeśli Was interesuje coś więcej, jak "mgliste kompozycje
dziennikarzy", to poszukajcie materiałów źródłowych - o wiele
bardziej miarodajnych i wiarygodnych:
Link
I nie porównujcie dróg w Polsce, których nie znacie do wybranych
dróg w Berlinie - chyba że lubicie się ośmieszać. Oprócz natężenia
ruchu liczą się także inne czynniki - takie jak ich przepustowość
, które mają wpływ na komfort jazdy, czasy przejazdu,
wypadkowość itd.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Oprócz natężenia ruchu liczą się także inne czynniki - takie jak
> ich przepustowość , które mają wpływ na komfort jazdy, czasy
> przejazdu, wypadkowość itd.

Alez ty dokonujesz odkryc... Sam na to wpadles czy przy pomocy konia?

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Problem z edkiem polega na... (powiedzmy) subiektywnosci jego
ocen.
> Jakis czas temu regularnie rzucal przykladem drogi w Polsce
o "gigantycznym"
> natezeniu ruchu dochodzacym 10 tysiecy samochodow na dobe.
> Przestal nim rzucac (o dziwo), gdy podalem mu przyklady drog z
Niemiec z
> natezeniem siegajacym kilkudziesieciu a nawet stu tysiecy
samochodow na dobe.

A wicie, towarzyszu, że w Polsce, a nawet w Warszawie też są
miejsca, gdzie natężenie ruchu w szczycie przekracza 10 000 pojazdów
na godzinę? Jak nie wierzycie - to sprawdźcie.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> w Warszawie też są miejsca, gdzie natężenie ruchu w szczycie
> przekracza 10 000 pojazdów na godzinę? Jak nie wierzycie - to sprawdźcie.

Gdybys nie byl taki nabuzowany to moze zadalbys sobie pytanie, co to ma miec
wspolnego z tematem? Ale jako, ze jestes tak nabuzowany...

[kozak-na-koniu]

To ma wspólnego, towarzyszu, że jak już podajecie przykłady, które
do tematu mają się jak przysłowiowa pięść do nosa, zadbajcie
chociaż, by były to przykłady rzetelne. Co innego bowiem natężenie
ruchu uśrednione w okresie dnia, tygodnia itd., co innego wahania
tego natężenia w zależności od pory dnia, tygodnia, roku itd., a jak
już coś do czegoś porównujecie, to zadbajcie żeby były to rzeczy
porównywalne.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Co innego bowiem natężenie ruchu uśrednione w okresie dnia, tygodnia
> itd., co innego wahania tego natężenia w zależności od pory dnia,
> tygodnia, roku itd., a jak już coś do czegoś porównujecie, to
> zadbajcie żeby były to rzeczy porównywalne.

Wez dziesiec oddechow na uspokojenie, poglaskaj konia a potem sprobuj choc
moment pomyslec.
Jesli ktos pisze o natezeniu ruchu wynoszacym 10 tysiecy samochodow na
dobe to znaczy, ze ta droga przejezdza 10 tysiecy samochodow na dobe.
Jesli w tym kontekscie pisze o innej drodze, to tez pisze o natezeniu na
dobe.

Wiem, ze wraz z koniem dokonujecie przelomowych odkryc ale to jeszcze nie powod,
zeby tak sie blaznic, jak to robicie.

[kozak-na-koniu]

Edzio napisał o 160 000 pojazdów na dobę i rzeczywiście - mocno
przesadził. Według najnowszego pomiaru ruchu bowiem w tym miejscu
przejeżdża średnio 58 000 pojazdów na dobę - średnio,
czyli zapewne od kilkuset do kilku tysięcy pojazdów na godzinę w
zależności od czynników, jakie wymieniłem powyżej. Poza tym wszystko
w jego wypowiedzi się zgadza: "wąskie gardło" na jednym z
najważniejszych szlaków tranzytowych itd. Wystarczyło mu wytknąć
błąd i podać właściwe wartości - bez plucia i osobistych wycieczek.
Jasne, towarzyszu psycholu? Napewno nie. Nie szkodzi.:P

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Edzio napisał o 160 000 pojazdów na dobę i rzeczywiście - mocno
> przesadził.

Ano wlasnie, "mocno przesadził", co tez wykazalem.

> Wystarczyło mu wytknąć błąd i podać właściwe wartości -

***
A to co jest?

> bez plucia i osobistych wycieczek.

Mozesz zacytowac to "plucie" i "osobiste wycieczki"?

> towarzyszu psycholu

Acha... "bez plucia i osobistych wycieczek".
10 oddechow nie pomoglo?

[kozak-na-koniu]

No właśnie, towarzyszu, co to jest?

forum.gazeta.pl/forum/w,510,99896848,99999828,Re_Perfekcyjne_drogi_zachodniej_Europy_.html
A jakie jest natężenie ruchu w centrum Rio de Janeiro i jak to się
ma do korków na Drodze Krajowej nr 7, będącej elementem
międzynarodowych szlaków E28 i E77 w okolicy Centrum Handlowego
Janki?

[hanni]

No wlasnie, gdzie jest tam "plucie" i "wycieczki osobiste"?
Zacytuj. Czy moze cierpisz na halucynacje?

[tiges_wiz]

bo bezpieczna osemke wielu juz omija ... nawet tiry rozjezdzaja drogi gminne.
efekt jest taki, ze na DK8 wypadkow jest mniej, ale w ogolny, rozrachunku wiecej
.. tylko ze drogi gminne nie podlegaja pod gdake. gdaka moze sie za to
pochwalic, ze u nich jest lepiej.

podobna sytuacja z A1:
tiges.blox.pl/2009/01/Bezpieczenstwo-wzroslo.html
www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.php?&id_news=31274&strona=6
"Według policyjnych statystyk w ubiegłym roku doszło do 70 wypadków, w których
zginęło 16 osób, a rany odniosły 104. To wszystko w czasie, kiedy ogólna liczba
wypadków w województwie pomorskim wzrosła, według wstępnych danych, o ok. 3 proc."

Pytanie: jak na A1 jest tak dobrze, to dlacze na innych jest taka masakra?