Penderecki - tak czy nie?

[apfelbaum]

Kochani, właśnie słucham sobie VIII Symfonii K.P. i miotają mną sprzeczne
uczucia. Ciekawi mnie, co Was w tej muzyce drażni, a co akceptujecie i
lubicie.
Chodzi mi o tzw. "późnego" Pendereckiego, po 1976 roku, czyli zanurzonego w
sosie neoromantycznym.

[schaetzchen]

A bo ja właśnie wróciłam z koncertu w FN gdzie grali tę symfonię.

1. mój stosunek do późnego Pendereckiego nie jest oryginalny: facet pisze od 20
lat ten sam utwór, talentu "imitacyjnego" odmówić mu nie można. Kiedy trafiłam
pierwszy raz na 7 Bram, to muszę przyznać, że zrobiło to na mnie wrażenie (II,
IV, VI część). Ale jak się potem posłucha Credo, Te Deum, Polskiego Requiem - a
tam ciągle te same motywy i sztuczki orkiestrowe, to... no ja nie przepadam.

2. wcześniejszy Pan Derecki jest napewno ciekawszy, aczkolwiek nie każdemu
przypadną do gustu eksperymenty sonorystyczne :)

3. tak czy siak Pasja to wielkie dzieło i nie przestanę jej lubić.

4. VIII Symfonia - bardzo ładne teksty :) a i strona muzyczna mnie zaskoczyła.
To bardzo kameralna Symfonia (coś jak w II części VIII Mahlera - tłum ludzi na
scenie a rzadko kiedy wszyscy razem grają). Są oczywiście jego dawne chwyty,
dokładnie powtarzane figury melodyczne (i ciągle trytony), te same układy w
instrumentacji, pomysły typu chór i smyczki glissando w górę + granie smyczkiem
po tamtamie (Ingemisco z Polskiego Requiem). Na szczęście dzięki temu, że na
ogół jest kameralnie (fortissimo tylko 3 razy :) to nawet jest to strawne. Nie
wzruszyłam się (to nie przy tym kompozytorze) ale i niesmaku nie było.
Bardzo dobra obsada dziś była - świetna sopranistka Michaela Kaune, mezzosopran
Agnieszka Rehlis i baryton Wojciech Drabowicz. Bardzo dobrze śpiewali, brawa dla
pana barytona za zwycięstwo nad przeziębieniem. Panie bardzo dobre, chociaż
więcej pochwał dla pani sopranistki - piękny jasny głos, a do tego bardzo
muzykalna. Pani mezzosopranistka też ładnie, tylko miałam wrażenie że nie do
końca rozumie o czym śpiewa i trochę wypadła blado.
Orkiestra doznała jakiegoś olśnienia i grali kulturalnie, nie siłowo. Super.

5. W pierwszej części koncertu bardzo ciekawe rzeczy się działy - świetny Le
Tombeau resplendissant Messiaena. Mniej zachwycająca Wallfahrtslied Pärta
(intonacja), ale udało się im osiągnąć klimat odpowiedni. Niestety kompletną
porażką była Rapsodia altowa Brahmsa. Nudno, statycznie, bez jakichkolwiek
emocji. Szkoda. Ale na pocieszenie zaraz posłucham sobie B. Waltera :)

[dwakretki]

tak, ale... "na tle".
jego muzyka jest logiczna - czego nie można powiedzieć o twórczości innych tzw.
gwiazd "muzyki nowej" (dawniej zwanej "współczesną"). a to, że Penderecki
oklepany i ostatnio "mało odkrywczy"? - przynajmniej cytuje sam siebie i nie
sili się na wydziwione ideologie.
podziwiam jego kunszt dyrygencki i orkiestry, które mają zaszczyt pod nim
grać ;-)

[apfelbaum]

Masz rację, że się nie sili na nowe ideologie, on się w ogóle mało co sili, a
wydaje mi się, że rozwijać się trzeba.
Miałem kiedyś taką sytuację, że na jednym koncercie dawano II Koncert
skrzypcowy (którego nie znałem) i V Symfonię, którą znałem. Jakie było moje
zdziwienie, kiedy - opisuję wrażenia - zamiast koncertu zaczęli symfonię.
Dopiero po chwili się zorientowałem, że obydwa utwory mają łudząco podobne
początki.
Penderecki koszmarnie powtarza swoje chwyty, więc ja raczej nie potrzebuję już
chodzić na koncerty z jego muzyką (tą ostatnią) bo spodziewam się powtórki tego
co było - no więc po co bulić kasę za bilet :-))
Mam taką teorię, że tak zabiegany kompozytor nie ma czasu, by wymyśleć coś
nowego. Chociaż VIII Symfonia jest próbą wyjścia poza własną sztampę, tylko że
już chyba za późno. Brak inwencji zrekompensował tak jawnym nawiązaniem do
Mahlera i Wagnera z Parsifala (szkoda, że nie z Tristana...) i w ogóle do
niemieckiego symfonizmu, że nie da się tego w moim odczuciu rozpatrywać w
kategorii muzyki dzisiejszej. A ja wolę posłuchać oryginału, a nie wynurzeń i
nostalgii Pendereckiego.
Co do kunsztu dyrygenckiego - warto posłuchać, co na ten temat mają do
powiedzenia muzycy. Opowiem tylko anegdotę - kiedyś Maestro dyrygował I
Koncertem wiolonczelowym Szostakowicza. W drugiej części coś mu się pokićkało i
konsekwentnie był dwa takty do przodu wobec orkiestry (Sinf. Varsovia). Zabawne
było widzieć, jak daje potężny zamach dla kotlisty, a tu nic! Na szczęście to
świetny zespół, poradzili sobie bez niego.
Mam okazję czasem obserwować, jak K.P prowadzi próby orkiestry, szkoda
komentarza ;-)

[materes]

Sądząc po tonie twojego listu Apfelbaum jesteś znawcą, ale to Cie nie
usprawiedliwia, żeby wydawać osądy krzywdzące zdanie innych. Skąd Ty możesz
wiedzieć, o co chodzi kompozytorowi, kiedy nawiązuje do swojej muzyki? Czy nie
rozumiesz, że taka "muzyka w muzyce" jest zaszyfrowanym przekazem?
Ja uwielbiam Pendereckiego, właśnie za tą odwagę bycia sobą. Jak ktoś kocha ten
świat muzyki, to rozumie, ile może dać słuchaczowi ta stałość. A jak ktoś
wybrzydza, to jego sprawa, ale to znaczy, że nie ma wrażliwości.
Jak czegoś nie lubisz, to nie krytykuj.

[apfelbaum]

Przepraszam, jeśli uraziłem, ale jest takie przysłowie "uderz w stół..."
Wyraziłem swoje zdanie, trochę się na tym znam, choć nie twierdzę, że jestem
alfą i omegą w tej kwestii. Widzę zresztą, że temat Penderecki wciąż budzi
emocjonalne reakcje, pamiętacie przesławny list protestacyjny, kiedy Chłopecki
ośmielił się przyrównać Koncert fortepianowy Pendera do socrealizmu? Jakie było
larum i podpisy znakomitości (zresztą w Gazecie)? Jeśli Penderecki jest taki
wspaniały, to dlaczego jego zwolennicy tak bardzo boją się krytyki? Na zarzut
samopowielania słyszę odpowiedź, że tak kompozytor tworzy swoje megadzieło, na
zarzut kopiowania pomysłów wielkich kompozytorów przszłości - że
to "wchłanianie wszystkiego, co zaistniało". To są wielkie i piękne słowa,
tylko po co użyte? Czy aby nie w celu zamaskowania twórczej indolencji?
Ja tutaj tylko stawiam pytania, nie chcę narzucać swego zdania i nie każę od
razu NA PAL. Zastanawiam się, ilekroć coś budzi moje kontrowersje - przede
wszystkim, co inni w tym czymś widzą.
A co do mojego braku wrażliwości - żal mi komentarza, równie dobrze mógłbym
posłużyć się tym argumentem wobec Ciebie.

[dobiasz]

Sorry, że tak na raty odpowiadam, ale cały wątek jest nie do ogarnięcia na jeden
raz.

> Widzę zresztą, że temat Penderecki wciąż budzi
> emocjonalne reakcje, pamiętacie przesławny list protestacyjny, kiedy Chłopecki
> ośmielił się przyrównać Koncert fortepianowy Pendera do socrealizmu? Jakie było
> larum i podpisy znakomitości (zresztą w Gazecie)? Jeśli Penderecki jest taki
> wspaniały, to dlaczego jego zwolennicy tak bardzo boją się krytyki

Mieszasz tutaj trzy różne rzeczy:
1. muzykę Pendereckiego
2. jego osobę
3. polskie "środowisko" muzyczne

Ja uważam siebie za miłośnika muzyki Pendereckiego i wierz mi, niestraszna mi
krytyka. Wręcz przeciwnie - z jednymi zarzutami się mniej lub bardziej zgadzam
(bynajmniej nie jestem bezkrytycznym fanem) a inne rzeczy wysuwane jako zarzut
są zarzutem tylko subiektywnym, kwestią gustu (ktoś nie lubi patosu, ja lubię i
co?). A za osobę Pendereckiego ani tym bardziej za zachowanie polskich
dyrygentów, muzyków, krytyków itp. itd. wybacz, ale nie odpowiadam ;-P Dobrze by
też było, żeby zgodnie z wysuniętym niegdyś postulatem rzucaniem personalnymi
kamieniami zajęły się osoby bez grzechu. Jest tu ktoś taki? ;-P

[apfelbaum]

A ja jednak nie czuję dysonansu w owym "pomieszaniu". A.Chłopecki przywołał w
swoim felietonie również i inne ostatnie dzieła mistrza, które stały się
intehgralnym elementem aktywności polskiego środowiska muzycznego, czy tego
chcemy czy nie.
Pisząc "temat Penderecki" miałem oczywiście na myśli jego muzykę (taki skrót
myślowy). To wspaniale, że jako zwolennik Pendereckiego nie reagujesz
nawoływaniem do ostracyzmu i listem protestacyjnym, że krytyka Ci niestraszna.
Oczywiście - nie muszę chyba dodawać, że wyrażam sądy subiektywne i cieszy mnie
każda rzeczowa opinia, ponieważ daje inne spojrzenie oraz pozwala nabywać
doświadczenia.
Z głębokim poważaniem

[dobiasz]

> A ja jednak nie czuję dysonansu w owym "pomieszaniu".

A ja czuję i już mówię, dlaczego:

1. Nie widzę najmniejszego sensu w mieszaniu muzyki i osoby kompozytora, bo niby
z jakiej racji argumentem za albo przeciw jakiejś muzyce mają być jakieś
personalne przepychanki? Czy jeśli jestem miłośnikiem oper Wagnera to muszę
pełnić rolę adwokata cudzołożników, szuj i antysemitów? Nie poczuwam się do roli
personalnego adwokata Krzysztofa P. ani jego rzecznika prasowego ;-P

2. Polskie "środowisko" muzyczne to jest temat sam w sobie śliski i śmierdzący i
też związany z muzyką Pendereckiego wtórnie. Tzn. owszem, Chłopecki zaatakował
Pendereckiego bo jego muzyka jest taka a nie inna. Ale reakcja środowiska
bynajmniej nie wynikała z tego, że rzucono oszczerstwo na dobrą muzykę, tylko
wynikała z klucza czysto personalno-układowego - zaatakowano jedną z najbardziej
wpływowych osób w tym gronie. Już ja to widzę, jakimi to wielbicielami muzyki
Pendereckiego są wszyscy ci podpisani pod listem... ;-)

[apfelbaum]

Hmm... Ja właśnie nie miałem najmniejszego zamiaru w ogóle zajmować się osobą
Pendereckiego, obchodzi mnie tylko jego muzyka, a nie personalne przepychanki.
Być może nieporozumienia na łączach. Pisałem przecież nt. felietonu
Chłopeckiego, który dotycznył muzyki, nie osoby. A pisząc o słynnym liście
wspomniałem zjawisko, bez chęci wgłębiania się w zawiłości towarzyskie :-)))
Nie interesuje mnie fakt moralności Wagnera, mimo że bardzo go cenię. :-)
A to co piszesz nt. "środowiska" podzielam.
Pozdr

[apfelbaum]

Aha - ten zwrot "muzyka w muzyce" brzmi znajomo... Ja owo określenie znam
dobrze ze swojego środowiska.

[przemkowa.b]

materes napisała:
> Skąd Ty możesz
> wiedzieć, o co chodzi kompozytorowi, kiedy nawiązuje do swojej muzyki? Czy
nie
> rozumiesz, że taka "muzyka w muzyce" jest zaszyfrowanym przekazem?

LOL!!!
apfelbaum też jest kompozytorem, wyobraź sobie. Więc chyba jakieś pojecie o tym
ma:)))
> Ja uwielbiam Pendereckiego, właśnie za tą odwagę bycia sobą. Jak ktoś kocha
ten


Co do kunsztu dyrygenckiego: Buahahahahaha. To jedyny komentarz, na jaki mnie
stać, po tym, jak miałam bezpośredni kontakt z tym "kunsztem" niespełna półtora
roku temu. To, co Pan P. zrobił z WŁASNYM UTWOREM "7 bram" dyrygując nim, to
przechodzi ludzkie pojęcie. Nie znoszę Czepiela jako człowieka, ale
przynajmniej jak on tym dyrygował, to orkiestra wiedziała, co jest grane. A P.
kompletnie rozwalił własny utwór. Tyle.

[dwakretki]

gdy w Łodzi wykonywano 7 bram, pan P. przyjechał na próbę generalną z własnym
fotografem. orkiestra grała, a pan P. (we fraku) pozował udając dyrygenta.
wyglądało to komicznie, wyobraźcie sobie: raz, dwa, trzyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
[pełne zatrzymanie, skupienie, muzyka płynie- pan zastygł w profesjonalnym
uniesieniu](pstryk), cztery...
i głosy w orkiestrze: nie patrzcie na niego, patrzcie na smyczek koncertmistrza

[...]

[materes]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[apfelbaum]

No no, obiecałem sobie dać spokój z tą jałową polemiką, ale mnie poruszyłaś, a
raczej zmiażdżyłaś. No bo jak obronić się przed krytyką, że jestem
niespełnionym grafomanem? Nie jestem w stanie tego udowodnić, to cios poniżej
pasa. A zwoje mam własne.
A jeżeli studiowałaś teorię, to tym gorzej dla Ciebie, bo zdaje się brakuje w
Twoich wypowiedziach dystansu.
Kończę, bo jestem zażenowany.

[przemkowa.b]

Ech, szkoda że wchodzę dopiero teraz, bo już nożyce zamka zadziałały:PPP

[a000000]

Jeśli chodzi o Pendereckiego, to powtórzę to, co już po wielekroć mówiłam: NIE.
To właśnie ten jegomość skutecznie mnie zraził do muzyki zwanej współczesną.

[apfelbaum]

To ciekawe, że KP potrafi zrazić amatorów różnych oblicz muzyki współczesnej :-
))
Pamiętam Ciebie, a000000 jako raczej niechętną awangardzie (wnioskuję po wątku
muzyka współczesna z zeszłego roku), ja jestem raczej ukierunkowany na
nowatorstwo (choć bez przesady), a teraz występujemy w jednym szeregu.
Szkoda, że materes została spacyfikowana, mnie w sumie raczej bawiła taka
ostentacyjna wyższość, chociaż dostałem po nerach :-)
Pozdrawiam

[przemkowa.b]

Na forum przychodzi wielu frustratów odreagować swoje małe i duże problemy. Są
anonimowi, więc mogą kogoś obrzucić błotem jak chcą. To takie tchórzostwo -
napluć na kogoś i schować się w krzaki. Osobiście doświadczyłam już tyle
chamstwa na GW (mam tu dwuletni staż:), że głowa boli. Najlepsze, co w tej
sytuacji można zrobić - nie brać tego serio i nigdy nie zniżać się do poziomu
opluwających frustratów.
Miałam kiedyś na krakowskim podforum dyskusję (pod innym nickiem:), w której
zostałam wyzwana od głucholi, prostaków i debili, zarzucono mi także problemy o
podtekście seksualnym i dowołano się do Freuda (sic!) tylko dlatego, że nie
podobał mi się niedawny koncert w FK w wykonaniu Stasia Drzewieckiego i
napisałam o tym wprost. Opluwanie mnie liczyło około ponad 20 postów, w końcu
dałam sobie spokój, gdy zauważyłam, że kobietka nie pisze już dla obrony
Stasia, lecz właściwie dla pyskówy jako takiej. Niektórych to podnieca.
Należy się przyzwyczaić i NIGDY nie brać tego serio. Kolejna sprawa - to, ze
teoretycy (nie wykonawcy, nie dyrygenci i nie kompozytorzy) to sfrustrowany
naród, wie każdy poza nimi samymi:PPP

[kanarek2]

> To ciekawe, że KP potrafi zrazić amatorów różnych oblicz muzyki
współczesnej :-)

No i nie ma szczęścia do obrońców (przynajmniej na tym forum. Jakiś czas temu
pojawił się pewien obrońca-dzentelmen z Krakowa, i wszyscy dostali po nerach.)

Wczoraj rzuciłem okiem na program warszawskich Dni Beethovenowskich. O ile
rozumiem, to proporcja jest wciąż niewłaściwa, czyli Beethovena jest wciąż
nieco więcej niż P., ale nie należy się denerwować bo przyszłoroczne Dni mogą
to zmienić. Dni są jednak tematem na osobny wątek, bo parę koncertów zapowiada
się bardzo dobrze.

> Szkoda, że materes została spacyfikowana, mnie w sumie raczej bawiła taka
> ostentacyjna wyższość, chociaż dostałem po nerach :-)

No i tu się różnimy - uważam, że zamek sensownie czyni tnąc bezsensowne posty,
zabagnionych wątków nikomu nie chce się brać do ręki.

Pozdrawiam,
k.

Głos laika :)

[jdrk]

No, to dostało się trochę Pendereckiemu - i to od zawodowców głównie ;) To dla
odmiany dorzucę swój głos melomana-amatora :)

Z muzyki "współczesnej" lubię raczej utwory nieżyjących już kompozytorów ;) A z
żyjących, to właśnie Penderecki jest jednym z niewielu, którego muzyki mogę
spokojnie słuchać. Może właśnie dlatego, że nie sili się on na oryginalność?
Może dlatego, że nie pisze zbyt skomplikowanej muzyki (gdzieś usłyszałem, że
pisze "muzyczkę")? Wydaje mi się, że do przeciętnego (nie-muzyka) słuchacza jego
muzyka ma szansę dotrzeć szybciej niż muzyka innych współczesnych polskich
kompozytorów. A czy jego twórczość przetrwa? Historia pokaże :)

[apfelbaum]

To dobrze, że nie wszyscy potępiają w czambuł Pendera, i w ogóle kogokolwiek o
takiej reputacji, bo to byłoby zarówno nudne jak i jałowe.
Uważam, że profesjonaliści powinni uważniej podchodzić do opinii tzw. laików -
czasem nawet w naiwnym czy pozbawionym znajomości rzeczy sądzie może kryć się
celne i ciekawe spostrzeżenie. Zarozumiałość fachowców zwodzi ich często na
manowce :-).
Pozdrawiam

Przydługa refleksja

[apfelbaum]

Chciałbym zwrócić Wam uwagę na pewien nieporuszony dotąd aspekt muzyki
Pendereckiego. Z racji zawodu i zainteresowań dość dokładnie wszedłem w jego
twórczość, zauważyłem, że to co mnie drażni w tej muzyce (mówię o późnym
Pendereckim), to rozbuchana teatralizacja gestów, monumentalizm, który –
wiadomo – raczej przyciągnie, zachwyci, przytłoczy rozmachem itp.
Przemkowa wie o czym piszę [zdradziłaś moją profesję :-))], trudno nie poczuć
tego "czegoś" słuchając np. początku Siedmiu bram. K.P. – w moim bardzo
subiektywnym mniemaniu świadomie – stosuje swoje triki celem zadziwienia,
wprowadzenia publiki w stan zachwytu.
Używa też czasem nie swoich pomysłów dla osiągnięcia efektu dramaturgicznego.
Np. w Credo ucieka się do cytatu pieśni „Ludu mój, ludu...” No i – jak mogłem
się spodziewać – starsze panie płakały. Ale one płakały nad umęczonym
Chrystusem, a nie z powodu wzruszającej muzyki KP. A w Te Deum pojawia się
cytat „Boże coś Polskę...” – to jest utwór z 1980 roku, a więc z czasów
wielkich nadziei. Itp. Czy to aby nie jest wykorzystywanie zastanych zjawisk
kulturowych czy historycznych dla własnej korzyści?
Nie imputuję P. kradzieży, tylko podszywanie się, ale jak dla mnie to dużo (za
dużo). Bo czemu ma służyć stałe i tak oczywiste nawiązywanie do twórczości
innych, wielkich kompozytorów (od Wagnera po Szostakowicza), jeśli nie próbie
zagwarantowania sobie powodzenia wśród melomanów? (Jak inżynier Mamoń – często
lubiących to, co już znają :-))
Ja wiem, że twórca ma prawo do wyrażania swoich uczuć i do pragnienia, by
odwołać się do tego, co w tradycji jest dla niego bliskie i poruszające. Ale
niech nie robi tego, podpisując się własnym nazwiskiem pod użytym nie swoim
elementem.

PS. Gdzieś widziałem (Wprost? Polityka??) cudne zdjęcie – Kulczyk, Englert z
żoną oraz Elżbieta i Krzysztof Pendereccy. :-))

[dwakretki]

chyba wszystkie cytaty w muzyce na tym polegają. razem z konkretną melodią (i
tekstem) kompozytor "cytuje" całą gamę emocji pierwowzoru, lub cały niemal
dorobek kompozytora "oryginału".

[jdrk]

apfelbaum napisał:
> Chciałbym zwrócić Wam uwagę na pewien nieporuszony dotąd aspekt muzyki
> Pendereckiego.
[...]
> Używa też czasem nie swoich pomysłów dla osiągnięcia efektu dramaturgicznego.
[...]

Cała historia muzyki pełna jest cudzych pomysłow i m.in. dzięki temu się
rozwijała. Nie rozumiem komu to teraz przeszkadza? Bo jeśli autorowi
(właścicielowi) oryginalnego pomysłu, to mamy teraz (nieszczęsne) prawo
autorskie i sądy. Nie rozumiem o co tyle hałasu?

[apfelbaum]

Co innego, jeśli cudze pomysły są przetwarzane, a co innego, jeśli
przywłaszczane. Faktem jest, że dzięki przejmowaniu rozwiązań muzyka się
rozwijała, ale tylko wtedy, kiedy za zapożyczeniem lub nawiązaniem stało
twórcze rozwinięcie. Jakoś tego u KP nie czuje. Ale rozumiem, jestem trochę
nieobiektywny i uprzedzony.
Hałas... być może dlatego, że moim zdaniem Penderecki to szalenie zdolny
kompozytor, który rozmienia swój talent na drobne, idąc po linii najmniejszego
oporu. Bo tak właściwie to niewiele mnie to obchodzi, jak mawia Krzysztof
Meyer - "tym lepiej dla nas" :-)

Co do przetwórstwa:)

[przemkowa.b]

Nie jestem ani kompozytorem ani "nawet" teoretykiem (mam bardzo złe zdanie o
teoretykach w ogólności, ale być może subiektywnie wynika z moich przeżyć z
teoretyczkami:PPP). Niechże jednak wolno mi będzie powiedzieć, co sądzę o
technice zwanej "przetwarzaniem" w muzyce.Nie będę tu operować fachowymi
terminami, jestem zaledwie wykonawcą muzyki. I z punktu widzenia wykonawcy,
powiem tak: w swojej muzyce Penderecki nie stosuje subtelnych zapożyczeń. Bo
już u Mahlera miałam wrażenie, słuchają, że facet sporo z siebie cytował, ale
nie było "przepisywanie utworu"...Szostakowicz też się czasem powtarza, a
czasem dla żartu wlepi w swoją muzykę jakiś kawałek z klasyzycmu na przykład.
Ale nie ma szans, żeby jego utwór pomylić z jakimś innym...a u Pendereckiego
sie to zdarza i to nie raz. Na III roku studiów mieliśmy analizę, wiadomo,
kanon utworów do posłuchania. Najgorzej mi szło z Pendereckim, bo nie dość, że
nie w moim typie to jeszcze wszystko do siebie podobne...
A co do tego, jakim KP jest człowiekiem, to może małe porównanie: on
mawia "kolega Mozart", "kolega Beethoven", "kolega Szostakowicz", a np.
Szostakowicz, kiedy dzieci chciały go uhonorować nadając swojemu towarzystwu
muzycznemu jego imię, napisał "nazwijcie je raczej imieniem wielkiego
kompozytora rosyjskiego, Modesta Pietrowicza Musorgskiego".
I jakie to porównanie?...

[apfelbaum]

Jeszcze jedno, być może irytacja muzyką Pendereckiego wynika z faktu, iż w
pewnych środowiskach uznaje się go za niedościgiony wzór do naśladowania, za
największego polskiego kompozytora, ignorując całkowicie negatywne strony owej
sztuki. KP bywa tu i ówdzie "wmuszany" - od takiego wmuszania niedaleko do
zasiania bezkrytycznej wiary, że tak jest i musi być.
Osobiście nie rozumiem, dlaczego nie stać środowiska muzyków na twórczy dyskurs
o naszych luminarzach kompozycji. Też są ludźmi i popełniają błędy, tymczasem
mumifikuje się ich za życia i lakieruje, jacy oni wspaniali!, a wszelkie głosy
krytyczne zmuszone są do zejścia w podejrzane fora internetowe :-)))
Pozdrawiam!

[materes]

apfelbaum napisał:

> Jeszcze jedno, być może irytacja muzyką Pendereckiego wynika z faktu, iż w
> pewnych środowiskach uznaje się go za niedościgiony wzór do naśladowania, za
> największego polskiego kompozytora, ignorując całkowicie negatywne strony
owej
> sztuki. KP bywa tu i ówdzie "wmuszany" - od takiego wmuszania niedaleko do
> zasiania bezkrytycznej wiary, że tak jest i musi być.
> Osobiście nie rozumiem, dlaczego nie stać środowiska muzyków na twórczy
dyskurs
>
> o naszych luminarzach kompozycji. Też są ludźmi i popełniają błędy, tymczasem
> mumifikuje się ich za życia i lakieruje, jacy oni wspaniali!, a wszelkie
głosy
> krytyczne zmuszone są do zejścia w podejrzane fora internetowe :-)))
> Pozdrawiam!


O jakich środowiskach mówisz? I jakich luminarzy masz na myśli? Wyczuwam, że
nie Lutosławskiego. Ale Pendereckiego na pewno.
Skąd ta potrzeba, żeby obsobaczać jednegona korzyść drugiego?

[apfelbaum]

Ojojoj, naprawde, nie chce nikogo obsobaczać, może za bardzo lubię dyskurs. :-)
Środowisko czyli muzycy związani z akademiami, takie jest moje spostrzeżenie.

czy mogę sobie pozwolić na małe buhaha?

[zamek]

Słonko, ty lepiej wiesz od Apfelbauma, co on myśli... no Pytia delficka, jak
pragnę zdrowia i podwyżki ;P Na razie to ty pierwsza przywołałaś Lutosławskiego
i wyjeżdżasz z jakimiś sugestiami.
Jak masz potrzebę poobsobaczania sobie kogoś na krzyść kogoś innego, to droga
wolna, ale poza forum, bo tu się nie obsobacza, o czym zresztą już wiesz.

[apfelbaum]

Straciłem jednak kontenans - może ja faktycznie jestem stronniczy?
A materes gratuluję zdolności czytania w myślach - zanim pomyślałem o Lutosie,
Ona już wiedziała :-)))

[dobiasz]

> Chciałbym zwrócić Wam uwagę na pewien nieporuszony dotąd aspekt muzyki
> Pendereckiego. Z racji zawodu i zainteresowań dość dokładnie wszedłem w jego
> twórczość, zauważyłem, że to co mnie drażni w tej muzyce (mówię o późnym
> Pendereckim), to rozbuchana teatralizacja gestów, monumentalizm

Jednym słowem - romantyzm. Romantyzm niemodny dzisiaj, a fe, nie wypada...

> Używa też czasem nie swoich pomysłów dla osiągnięcia efektu dramaturgicznego.
> Np. w Credo ucieka się do cytatu pieśni „Ludu mój, ludu...” No i &#
> 8211; jak mogłem
> się spodziewać – starsze panie płakały. Ale one płakały nad umęczonym
> Chrystusem, a nie z powodu wzruszającej muzyki

Ale to nie Penderecki wymyślił ten chwyt. W ogóle większość "zarzutów"
stawianych Pendereckiemu można postawić 90 procentom innych kompozytorów.
Pytanie - czemu u Mahlera powtórzenia są cacy, a u Pendereckiego be? Czemu
ludowy chorał u Bacha jest OK, a u Pendereckiego jest "nie swoim pomysłem"?

> Ja wiem, że twórca ma prawo do wyrażania swoich uczuć i do pragnienia, by
> odwołać się do tego, co w tradycji jest dla niego bliskie i poruszające. Ale
> niech nie robi tego, podpisując się własnym nazwiskiem pod użytym nie swoim
> elementem.

Czyli kantaty Bacha wyrzucamy na śmietnik? Czy tylko okrajamy z chorałów? Czy
może zmieniamy podpis? A co z chorałem Klopstocka w II Mahlera? Co z ludowymi
melodiami u Chopina, Beethovena (IX)? Całkiem zacne to grono plagiatorów...

> Bo czemu ma służyć stałe i tak oczywiste nawiązywanie do twórczości
> innych, wielkich kompozytorów (od Wagnera po Szostakowicza), jeśli nie próbie
> zagwarantowania sobie powodzenia wśród melomanów?

Zaiste przewrotna to metoda gwarantowania sobie powodzenia wśród melomanów -
dawanie im tego, co akurat niemodne i za co zbiera się cięgi ;-)

[apfelbaum]

Ciekawe spostrzeżenia, dające mi istotny powód do zastanowienia się, na ile
subiektywne uprzedzenia zaciemniają obraz. A także - jak trudno udowodnić to,
co się przeczuwa, a nie ma odpowiedniego aparatu.
Bo to prawda, że Penderecki nie wymyślił chwytu z wykorzystywaniem cudzej
muzyki dla własnych celów. Nie mam dowodów, że czyni tak ze względów
marketingowych. Nie potrafie klawrownie wytłumaczyć, dlaczego obce ciało u
Mahlera itp. nabiera dla mnie smaku, a u KP irytuje. Tak czuję, może po prostu
trafia do mnie sposób użycia nawiązań u Bacha, Chpina, Beethovena, Mahlera,
Schnittkego. A nie trafia u Pendereckiego. Gdybym wiedział dlaczego, pewnie nie
dodawałbym tego wątku. A ponieważ nie wiem, dzielę się wątpliwościami z Wami -
bo mam nadzieję się czegoś nauczyć. Już się wiele dowiedziałem.
Większą pewność żywię co do opinii nt. metody samopowielania się u
Pendereckiego. U Mahlera i innych (też u Bacha, choć to trudne do wyjaśneinia)
stanowią one dodatkową warstwę, wątek ponad utworami, zresztą Mahler nie
powtarza tych samych ujęć tego samego materiału. A KP kopiuje często i materiał
i metodę. No, ale to już są dość szczegółowe rozważania.
Dzięki za post, pozdrawiam!

[dobiasz]

> U Mahlera i innych (też u Bacha, choć to trudne do wyjaśneinia)
> stanowią one dodatkową warstwę, wątek ponad utworami, zresztą Mahler nie
> powtarza tych samych ujęć tego samego materiału.

No ja bym tu polemizował. Wystarczy wspomnieć finały III i IV symfonii, albo
część 1. Tytana, części 3. i 4. Drugiej - to są dokładne powtórzenia całości
materiału pieśni, w innym tylko opracowaniu. A Penderecki powtarza co najwyżej
wybrane motywy, nigdy cały utwór (pieśń). Poza tym mam własną teorię dlaczego
pan Derecki powtarza te motywy i dlaczego u niego z reguły motywy z większych
dzieł lądują w mniejszych (to jest też ciekawa sprawa - co powtarza się w czym,
inaczej jest u Bacha, inaczej u Mahlera, inaczej u Pendera), ale teraz nie mam
czasu jej wyjaśnić ;-)

[dwakretki]

dobiasz napisał:

> Poza tym mam własną teorię, ale teraz nie mam
> czasu jej wyjaśnić ;-)

ach, znajdź chwilę i wyjaśnij nam...
nie daj się prosić...

[dobiasz]

Zastanowiłem się kiedyś nad tym i doszedłem do takiego wniosku (może całkowicie
mylnego, nie wiem, ale ja bym właśnie tak do sprawy podszedł).

Wyobraź sobie, że masz zamówienie na duży utwór. Duży, pompatyczny,
okolicznościowy, masa ludzi na scenie, ot takie Siedem bram. Napisałeś. W
trakcie pisania wymyśliłeś kilka naprawdę świetnych motywów. I teraz zdajesz
sobie sprawę, że w tym megapompatycznym utworze te motywy będą miały szansę być
zagrane raz, a potem raz od wielkiego dzwonu, bo takie utwory się grywa po
prostu rzadko. Dla mnie wykorzystanie tych motywów w utworze mniejszym, który po
prostu ma większą szansę bycia grywanym, jest naturalne i oczywiste. Jeśli
naprawdę jestem zadowolony z jakiegoś kawałka muzyki to chciałbym dać mu szansę
bycia wykonywanym - a chyba nie ulega wątpliwości, że takie Concerto grosso ma
większą szansę na wykonanie w filharmonii, niż 7 bram.

Tyle moich pomysłów, które mogą mieć coś wspólnego z rzeczywistymi motywami P.
ale nie muszą.

[bwv1004]

> a chyba nie ulega wątpliwości, że takie Concerto grosso ma
> większą szansę na wykonanie w filharmonii, niż 7 bram.

Ciekawa teoria. Ale można pomysleć tak:
kto przyjdzie do filhramonii na muzyke nowoczesną - mało kto, a przy programie
mieszanym klasyczna-przerwa-współczesna 3/4 sali ucieknie w przerwie (sam
widziałem gdy w Warszawie grali po raz pierwszy którąś symfonię KP po
Beethovenie bodajże). Ale jak się zwabi pompą i pompatycznym tytułem, to kto
wie?


Kącerto groso? Pędereckiego? Nie, tego się nie da słuchac, jak już Zosiu musimy
iść do tej filharmonii, to może na coś, co da się wytrzymać!

Kaziu, musimy, w końcu Pamcialińscy chodza, znaczy wypada. I premiera mozna
czasem zobaczyc. Ale wiesz, za dwa tygodnie graja "7 Bram Jerozolimy" -
Pamcialinska mowila, ze tam chóry sa wielkie, i spiewaja, i wspaniała
orkiestra, na pewno Ci sie spodoba!

No tak, i tytuł tak jakoś poważnie brzmi, nie groso jakieś, dobrze, to jak
koniecznie trzeba to chodźmy na te bramy. Ale czemu Jerozolimy, wszędzie się te
żydy wepchną, widziałaś? No dobrze, ale sprawdzimy czy to bardzo koszerne
jest...

[dobiasz]

> Ciekawa teoria. Ale można pomysleć tak:
> kto przyjdzie do filhramonii na muzyke nowoczesną - mało kto, a przy programie
> mieszanym klasyczna-przerwa-współczesna 3/4 sali ucieknie w przerwie (sam
> widziałem gdy w Warszawie grali po raz pierwszy którąś symfonię KP po
> Beethovenie bodajże). Ale jak się zwabi pompą i pompatycznym tytułem, to kto
> wie?

Twoja teoria doskonale sprawdza się w Polsce, gdzie tak jak piszesz dzieła
oratoryjne Pendereckiego wypada wystawić od czasu do czasu przy wielkiej pompie
natomiast muzyki współczesnej na koncertach nie gra się z założenia bo ludzie
uciekną. Ale nie wszędzie tak jest. Tutaj gdzie teraz jestem bardzo często
koncerty są komponowane w ten sposób, że jest jakiś samograj, jakiś utwór mniej
znany i coś współczesnego. I tutaj takie Concerto grosso ma dużo większą szansę
wykonania, niż 7 bram, albo Credo, bo jak trzeba czymś wypełnić jeden
pompatyczny koncert to Niemcy (i inne nacje też) mają własnych kompozytorów od
tego, a Concerto grosso albo inna sinfonietta w koncercie abonamentowym się zmieści.

[apfelbaum]

To ciekawe i cenne spostrzeżenie, zwłaszcza jeśli chodzi o Bacha np. Myślę
jednak, że w przypadku Pendereckiego nie bardzo się ono sprawdza, jako
argument, ponieważ w myśl Twojej sugestii należałoby uznać niemal całą jego
twórczość instrumentalną za przestrzeń wykorzystywania "świetnych" pomysłów z
oper i oratoriów. A to może spowodować dewaluację owych pomysłów. I tak się w
moim odczuciu dzieje z muzyką Pendereckiego.
Jest to spotęgowane manierą m.in. budowania wyrazistych linii melodycznych (a
są one tutaj bardzo ważne, jak przystało na postromantyka) w oparciu o wciąż
powtarzany schemat interwałowy: szereg półtonów w jednym kierunku - skok
(najczęściej tryton) w tym samym - szereg półtonów w przeciwnym kierunku.
Tak zbudowane są główne myśli tematyczne w: Te Deum, Polskie Requiem), II i V
Symfonii, wszystkich koncertach (w fortepianowym z niewielką modyfikacją w
stronę repetycji kroku inicjalnego), a pochodzi to z Raju utraconego.
Do tego dochodzą repetycje w ogóle (zarówno pojedynczych dźwięków, jak i
struktur motywicznych o niewielkim rozmiarze (Bramy Jeroz., Credo, Konc. fort.,
III Symfonia), a początek znalazłem w Królu Ubu.
Oraz motywy hymniczne - to twórczość ostatnia, 1997 - 2005 (oratoryjna, VIII
Symfonia, konc. fort.).
Naturalnie istnieją formy pośrednie, zbudowane "na skrzyżowaniu" powyższych
kategorii. Niewiele natomiast z materiału melodycznego pochodzi spoza nich, są
to często cytaty.
Podobnie wygląda kwestia budowania narracji na płaszczyźnie harmoniki. Zasób
pionów jest ograniczony i często się powtarza, Penderecki sięga do klimatu
dzieł Wagnera i Brucknera, ignorując jednak ich harmoniczne horyzonty, przez co
pierwiastek "ciężkości", masywności wydaje się podkreślony (por. Bramy i Credo;
wcześniej Te Deum z II Symfonią i Polskim Requiem, III i V Symfonię itp.). Rytm
i sposób szeregowania komponentów formy w obrębie monumentalnej - często -
powtarza się na zasadzie sprawdzonego chwytu (zwłaszcza oratoria i koncerty!).
Np. w konstrukcji 5. części Bram, która bazuje na ABA', A' jest niemal
dosłownym powtórzeniem A, przez co efekt niespodzianki i pewnego zaskoczenia
formą niestety umyka...
Stąd moja niekiedy irytacja - jeżeli kompozytor nie serwuje mi nic poza tym co
już posmakowałem, to mam prawo czuć przesyt. Gdzież to do rozpasania
mahlerowskich przestrzeni, a nawet do hieratycznych i bezlitosnych, lecz nie
napuszonych w moim odczuciu katedr Brucknera? Że nie wspomnę o przejmującym, a
przecież mistrzowskim Szostakowiczu?
Oczywiście - bardzo szanuję tych, którzy gustują w powtarzających się smakach,
podziwiam ich wyrafinowanie i wrażliwość na coś, co mnie nie odpowiada, cieszę
się ich satysfakcją z rzeczy, która nie daje mi satysfakcji. Chcę zrozumieć,
dlaczego Penderecki może być atrakcyjny.
Na marginesie - wspominasz, że w miejscu gdzie jesteś perspektywa jest inna
niż w Polsce. Jeżeli to nie tajemnica, to o jakie miejsce chodzi?
Ja piszę te słowa w odległości 200 metrów od Wawelu, dlatego coroczna feta pt.
wielkie dzieło oratoryjne + zawsze jakiś instrumentalny kawałek z teki KP jest
naturalnym elementem tutejszego życia artystycznego.
Pozdrawiam serdecznie
apf

[dobiasz]

apfelbaum napisał:

> Na marginesie - wspominasz, że w miejscu gdzie jesteś perspektywa jest inna
> niż w Polsce. Jeżeli to nie tajemnica, to o jakie miejsce chodzi?
> Ja piszę te słowa w odległości 200 metrów od Wawelu, dlatego coroczna feta pt.
> wielkie dzieło oratoryjne + zawsze jakiś instrumentalny kawałek z teki KP jest
> naturalnym elementem tutejszego życia artystycznego.

To nie tajemnica a tym miejscem jest Berlin. Natomiast jeśli chodzi o Kraków,
cóż... znam to miejsce, przemieszkałem tam półtora roku i poza przyjemnością
przejeżdżania codziennie rano do pracy rowerem koło Wawelu i poznanymi kilkoma
przerewelacyjnymi ludźmi, to niezbyt miło wspominam to, khm khm, miasto(?).

Co do reszty, to odniosę się jutro albo w poniedziałek, bo właśnie wróciłem z
"As I crossed a Bridge of Dreams" Eotvosa i będę w stanie czytać ze zrozumieniem
tudzież polemizować dopiero jak dojdę do siebie :-)

Pozdrawiam

[materes]

Obiecałam sobie trzymać język za zębami, ale trudno mi nie reagować na
ostentacyjne komentarze odnośnie mojego miasta. Co miało znaczyć 'kchm, kchm,
miasto (?)' na temat Krakowa?
Powiem tak, kchm, kchm, byłam w Berlinie parę razy, co prawda przejazdem, do
Stuttgartu, i to co pamiętam, to całujące się dziewczyny wyposażone w metalowe
łuski? Ćwieki?? bo nie wiem. Być może jest tam doskonała orkiestra i to
niejedna, ale okolica i miasto, kchm, kchm, obrzydliwe.
Mam siostrę, mieszka w Paryżu, tam to się żyje, a nie w kuriozum typu Berlina
czy innego Mediolanu.
Inna sprawa, że w twoim może nieco, kchm, pyszałkowatym tonie jest dużo racji,
już miałam dość przemądrzalstwa typu apfelbaum, a tu miła niespodzianka,
wreszcie ktoś, kto potrafi polemizować z "niemodnej" flanki. Gratuluję!!!

[przemkowa.b]

O matko kochana, to ty też z Krakowa?

[materes]

Nie wiem, co się tutaj dzieje, ale mam wrażenie, że apfelbaum wywołał wątek
głównie po to, żeby nas, tumanów, zmiażdżyć swoją erudycją (???), dosłownie
roznieść, jak to on wspaniale potrafi zagłębić się w sprawy teoretyczne, a
naprawdę pojęcia nie ma o tym, o czym pisze, ludzie!!!
Apfelbaum, złotko, nie proponuję ci Muzyki ery intertekstualnej, nie zamierzam
zamęczyć ciebie 'Między sacrum a profanum" Reginy Chłopickiej, ale błagam,
zajrzyj chociaż do esejów Tomaszewskiego (Krzysztof Penderecki i Jego muzyka),
stron 155, może to przetrzymasz.
Są też źródła obcojęzyczne, ale...

[apfelbaum]

Doczekałem się, że Materes przyznała się do bycia tumanem :-)))
Materes, skarbie, nie proponuję Ci uważnie posłuchać muzyki Pendereckiego, abyś
zrozumiała, o czym piszę, zanim znów rozpoczniesz polemikę. Nie zamierzam
zmuszać Cię do chodzenia na próby z utworami Pendereckiego, abyś zagłębiła się
w tajniki maestrii (;-)) warsztatowej KP, zwłaszcza w zakresie instrumentacji.
Ani też byś przestudiowała partyturki, nim rozpoczniesz następną turę
niebezpiecznie zahaczającą o personalne przytyki.
A wspomniane lekturki mam nawet w domu (poza ...erą intertekstualną)

[apfelbaum]

Ciekaw jestem Twojej teorii. Swoją drogą miałem kiedyś pomysł na prześledzenie,
co z czego Pendereckiego jest w Pendereckim, czyli zawartość cukru w cukrze :-
))) Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że większe dzieło "promieniuje" na mniejsze,
wokalno instrumentalne na symfonie i koncerty itp. Przyznam się, że ujęcie
mahlerowskie wydaje mi się pełniejsze, autocytat w postaci przywołania całej
pieśni jest dla mnie dużo wyraźniejszą wskazówką na to, co ma być ewokowane
spoza muzyki. Tymczasem liczne przywołania ulubionych własnych zwrotów drażnią
mnie, w każdym razie w tej ilości. Zresztą Bach się powtarzał z konieczności
kogoś, kto w ciągu 65 lat życia skomponował ponad 1000 dzieł, Mahler takie
rzeczy robił jednorazowo (no, może poza skojarzeniami finału IV Symf. z 5.
częścią III, a wszystko to z Des Knaben...) wyraźnie dając do zrozumienia jaki
jest cel takiego odwołania.
KP powiela te same chwyty wielokrotnie na przestrzeni ostatnich 40 dzieł, więc
zagęszczenie autokalki wydaje się znacznie większe.
Teraz co do modlitw do awangardy - to oczywiście skrajne stanowisko, podobnie
jak czasem stanowisko zwolenników Pendereckiego. Nie chciałbym przeciwstawiać
tych postaw, mnie interesuje muzyka sensowna i ciekawa, a ponieważ jestem dla
siebie jednym z ważniejszych autorytetów w tej kwestii, ufam własnym wyborom
(choć nie mam zamiaru nikogo do nich przekonywać na siłę). I nie obchodzi mnie
czy coś jest modne czy demode. Nie lubię kawałów o Chucku Norrisie :-)))
Pozdrawiam

[x-man66]

Z zainteresowaniem czytam wszystkie posty w tym wątku.
Twórczości K.Pendereckiego nie znam, słuchałem jedynie "Polskie Requiem" i coś
jeszcze ładnych kilkanaście lat temu w FN (w drugiej części była IX Symfonia
Beethovena - pamiętam datę 3 IX rok 1985 lub 1986 prowadził K.Kord, może ma ktoś
program ?) i byłem pod wrażeniem tego wykonania.

Zastanawiam się, czy osobom, których wykonywana praca zmusza do słuchania muzyki
KP, nie powoduje u nich reakcji obronnych. Jako zawodowiec, musi dokonywać ocen
na wielu płaszczyznach:kompozycji, instrumentalizacji,oryginalności,estetytki no
i pewnie wykonania (i pewnie jeszcze innych kryteriów, może marketing ?).

U mnie jest to protsze: podoba mi się to słucham, kupuję płyty(?) lub się nie
podoba (i kupuje płytę) której w ogóle nie słucham a wychodzę na snoba, który
ma na półce "cóś" odrzucanego przez innych :).
I z innego punktu widzenia oceniam podobne dyskusje, gdyż nie mogę przyznać 100%
racji jednej czy też drugiej stronie, a nie powiem, że mogę wyrobić swoje zdanie
i słuchając dziewiczej (dla mnie, choćby miała 30 i więcej lat) kompozycji.
Zdanie zawodowca jest dla mnie cenne, choć obarczone pewną dewiacją i muszę
przyjąć poprawkę. I podkreślę "zdanie zawodowca" a nie krytyka, i jest świetnie
gdy krytyk wykonuje swoją pracę jak zawodowiec.
Z rozbawiem obseruję jak strony okopują się na swoich pozycjach i wychodzi z
tego wojna pozycyjna - obrzucanie się inwektywami i wyśmiewanie.

Co prawda ludzie kulturalni, po opadnięciu emocji potrafią się przyznać do błędu
i zakończenie jest typu Happy End - lub też zaczynają wojnę zawodowcy kontra
amatorzy, którzy nie znają się tak dobrze na szenastkach, ósemkach i innych
bemolach.
Tak czy inaczej pozdrawiam uczestników wątku "Penderecki - tak czy nie?" i mimo
swojego niewielkiego doświadczenia z muzyką KP mówię TAK (może dlatego, że znam
go tak słabo ?).

[andrzejmakal]

Penderecki-nie.

[dobiasz]

> co akceptujecie i lubicie.

- dobre rzemiosło: Ja rozumiem, że w sztuce współczesnej liczy się koncept
przede wszystkim ale jakoś lubię też rzeczy po prostu solidne i dobrze zrobione.

- konsekwencja i odwaga w podążaniu własną drogą: Nie jest sztuką być
awangardowym, kiedy wszyscy wokół wielbią awangardę, do awangardy się modlą i
awangardowości oczekują. Bycie niemodnym wymaga odwagi i jak dla mnie bardziej
"awangardowe" są pendereckie nawiązania do Mahlera czy Brucknera (romantyzm
zresztą też jest passe, tak jak większość jego atrybutów: patos, emocjonalizm,
ale i melodyjność) niż kolejne popłuczyny po serialistach, sonorystach, itp.
itd. produkowane tonami na akademiach.

- stara dobra symfoniczna orkiestra: Jakoś nie przekonuje mnie brzęcząca
elektronika (swoją drogą to ciekawe, że po samym brzmieniu elektroniki można
często odróżnić kompozytora akademickiego od nieakademickiego, ale to temat na
inny wątek), darcie papieru, pomiksowane odgłosy fizjologiczne, itp. itd. To
było fajne w pewnym momencie, sam Penderecki tu ma zasługi niemałe, ale wydaje
mi się że z tej fascynacji po 50 latach niektórzy kompozytorzy mogliby już wyrosnąć.

- własny język muzyczny rozpoznawalny na pierwszy rzut oka: Rozumiem, że można
go lubieć albo nie, ale nie rozumiem jak wypracowanie sobie własnego, odrębnego
i rozpoznawalnego od pierwszych taktów stylu może być traktowane jako zarzut.

A czego nie lubię? Dzieł instrumentalnych. Wydaje mi się, że bez tekstowego
"programu" Penderecki się po prostu gubi a maestria warsztatowa nie pozwala mu
tego dostrzec.

[apfelbaum]

dobiasz napisał co akceptuje i lubi

> - dobre rzemiosło: Ja rozumiem, że w sztuce współczesnej liczy się koncept
> przede wszystkim ale jakoś lubię też rzeczy po prostu solidne i dobrze
zrobione
- JA TEŻ

> - konsekwencja i odwaga w podążaniu własną drogą: Nie jest sztuką być
> awangardowym, kiedy wszyscy wokół wielbią awangardę, do awangardy się modlą i
> awangardowości oczekują. Bycie niemodnym wymaga odwagi i jak dla mnie bardziej
> "awangardowe" są pendereckie nawiązania do Mahlera czy Brucknera (romantyzm
> zresztą też jest passe, tak jak większość jego atrybutów: patos, emocjonalizm,
> ale i melodyjność) niż kolejne popłuczyny po serialistach, sonorystach, itp.
> itd. produkowane tonami na akademiach.
PODAJ KONKRETY JAKIE POPŁUCZYNY I NA JAKICH AKADEMIACH? I DLACZEGO TO
PRZECIWSTAWIASZ?

stara dobra symfoniczna orkiestra: Jakoś nie przekonuje mnie brzęcząca
> elektronika (swoją drogą to ciekawe, że po samym brzmieniu elektroniki można
> często odróżnić kompozytora akademickiego od nieakademickiego, ale to temat na
> inny wątek), darcie papieru, pomiksowane odgłosy fizjologiczne, itp. itd. To
> było fajne w pewnym momencie, sam Penderecki tu ma zasługi niemałe, ale wydaje
> mi się że z tej fascynacji po 50 latach niektórzy kompozytorzy mogliby już
wyrosnąć.
A KTO POWIEDZIAŁ, ŻE ORKIESTRA MUSI BYĆ STARA I NIEMODNA, A ELEKTRONIKA
WYŁĄCZNIE NOWOCZESNA? DLACZEGO ORKIESTRA STANOWI OPOZYCJĘ DLA ELEKTRONIKI? I
DLACZEGO SPROWADZASZ ELEKTRONIKĘ DO W/W ZJAWISK NATURALISTYCZNYCH?


- własny język muzyczny rozpoznawalny na pierwszy rzut oka: Rozumiem, że można
> go lubieć albo nie, ale nie rozumiem jak wypracowanie sobie własnego,
odrębnego i rozpoznawalnego od pierwszych taktów stylu może być traktowane jako
zarzut.
JAK KTO LUBI, JA OSOBIŚCIE NIE PRZEPADAM ZA SYTUACJĄ, KIEDY UTWÓR STAJE SIĘ
PRZEDE WSZYSTKIM EGZEMPLIFIKACJĄ STYLU KOMPOZYTORA, ŻE CAŁY SIĘ W TYM STYLU
ZAWIERA. TO OCZYWIŚCIE KWESTIA DELIKATNA, INDYWIDUALNA TAK W TWÓRCZOŚCI JAK I
ODBIORZE, ALE JA ODNOSZĘ WRAŻENIE, ŻE ELEMENTY STYLU PENDERECKIEGO NIE
POZWALAJĄ MI POCZUĆ COŚ WIĘCEJ, NIŻ STYL PENDERECKIEGO.


> A czego nie lubię? Dzieł instrumentalnych. Wydaje mi się, że bez tekstowego
> "programu" Penderecki się po prostu gubi a maestria warsztatowa nie pozwala mu
> tego dostrzec.
JA MAM DOKŁADNIE ODWROTNIE, W MOIM ODCZUCIU DZIEŁA WOKALNO INSTRUMENTALNE PO
1976 ROKU WYDAJĄ SIĘ RACZEJ SZTAMPOWE I SKONSTRUOWANE BEZ INWENCJI (TE DEUM,
POLSKIE REQUIEM, BRAMY I CREDO)

[dobiasz]

Primo: proszę kolegę o nienerwowość i niekrzyczenie caps lockiem.

> PODAJ KONKRETY JAKIE POPŁUCZYNY I NA JAKICH AKADEMIACH?

Mój bosz... Pójdź na dowolny koncert "młodych kompozytorów". Naprawdę, jako
kompozytor nie widzisz, że język awangardy sprzed 50 lat dzisiaj jest nowym
akademizmem? Byłem wczoraj na koncercie "Junge Komponisten der Welt" i było
pierdzenie w klarnet basowy i mówienie "szczszczszszsz" zupełnie jakbyśmy od
czasów sonoryzmu nie ruszyli się na krok do przodu. Nie wiem jak Ciebie, ale
mnie to nudzi bardziej niż neoromantyzm.

> I DLACZEGO TO PRZECIWSTAWIASZ?

Nie przeciwstawiam. Podaję powód, dla którego neoromantym bywa dla mnie
atrakcyjniejszy niż muzyka "współczesna".

> A KTO POWIEDZIAŁ, ŻE ORKIESTRA MUSI BYĆ STARA I NIEMODNA, A ELEKTRONIKA
> WYŁĄCZNIE NOWOCZESNA? DLACZEGO ORKIESTRA STANOWI OPOZYCJĘ DLA ELEKTRONIKI? I
> DLACZEGO SPROWADZASZ ELEKTRONIKĘ DO W/W ZJAWISK NATURALISTYCZNYCH?

Nie sprowadzam. Odnotowuję jedynie jakąś fascynację takimi brzmieniami, które
Królewna określa "waleniem i bulgotaniem w rury" i które może były fascynujące w
czasach kiedy Stockhausen montował Pieśń młodzieńców, ale dzisiaj jak dla mnie
trącą myszką. Ubiegnę Twoje pytanie o przykłady: posłuchaj np. płyty ze studia
muzyki elektronicznej akademii we Wrocławiu. Drugi przykład: Welt in
Quecksilberlicht jakiegoś chińskiego kompozytora na którym byłem przedwczoraj.
Były oczywiście brzmienia a la wczesny Vangelis i odgłosy bekania...

Nie zrozum mnie źle - nie przeciwstawiam jednego drugiemu, bo uważam że te oba
światy mogą spokojnie istnieć równolegle. Ale śmieszy mnie otrąbiony zarzut, że
Penderecki jest wsteczny podczas gdy kiedy idę na koncert "postępowców" to
najczęściej dostaję brzmienia retro w stylu czasów wczesnego Pendereckiego
właśnie. Pender przynajmniej jasno i wyraźnie powiedział - tak, odwróciłem się
do tradycji, moje naturalne środowisko to Bruckner i Mahler. Program jego
urodzinowego festiwalu, który nie doszedł do skutku, był tutaj deklaracją
programową aż nadto wyraźną. I mi się taka postawa podoba bardziej, niż postawa
jego najczęstszych krytyków gęsto szafujących zarzutem "wsteczniactwa" a przy
tym pławiących się od x lat w tym samym sosie, co pokolenie ich profesorów.

> JA MAM DOKŁADNIE ODWROTNIE, W MOIM ODCZUCIU DZIEŁA WOKALNO INSTRUMENTALNE PO
> 1976 ROKU WYDAJĄ SIĘ RACZEJ SZTAMPOWE I SKONSTRUOWANE BEZ INWENCJI (TE DEUM,
> POLSKIE REQUIEM, BRAMY I CREDO)

Za Te Deum i Polskim Requiem nie przepadam. Ale 7 bram i Credo bardzo lubię.
Rozumiem i zdaję sobie sprawę, że patos jednego i neotonalny język drugiego mogą
odrzucać i nikogo do ich słuchania nie zmuszam, ale oba dzieła uważam za bardzo
dobrze skonstruowane. A przyznam Ci się, że moje początkowe wrażenie co do Credo
było podobne - ot powtórka za powtórką. Ale po kilku(nastu) przesłuchaniach jak
już przywykłem do języka, to to co jest pod spodem objawiło się jako bardzo
przemyślana, sensowna i świetna dramaturgicznie konstrukcja.

[ot] słówko od admina

[zamek]

Bardzo fajnie i fascynujaco dyskutujecie, ale uprzejmie proszę jednego pana o
zejście z wielkich liter, a drugiego o unikanie wulgaryzmów.
Pozdrowienia dla obydwu :)

[apfelbaum]

Zamku, zastosowałem majuskuły, ponieważ obficie cytowałem post Dobiasza i
chciałem wyróżnić moje własne odpowiedzi. Przyjmujję propozycję i pozdrawiam!
ap

[dobiasz]

Masz na myśli "szczszczszszsz"? To nie ja, to klarnecista ;-P

Repozdrawiam.

[zamek]

dobiasz napisał:

> Masz na myśli "szczszczszszsz"? To nie ja, to klarnecista ;-P
Tak, dokładnie o to chodziło :)

[materes]

byłam przekonana, że chodzi o bekanie.

[...]

[debina6]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[apfelbaum]

Mnie jakoś nie pasuje, język nie ten, może zbieżność literek z nikiem?
Poważnie tak sądzisz?

[bwv1004]

Mam prosbę - postarajcie się nie zarżnąć ciekawego wątku osobistymi
wycieczkami... Prosbę kieruje głównie do materes, ale też do reagujących.

Jeśli muzyka Pendereckiego prowadzi do takich napięć, to może zróbcie sobie
przerwę z Mozartem :-)

[apfelbaum]

Oj tak, niepotrzebne te nazwiska.
Właśnie odżyłem lekko przy KV 488, a teraz dla dobicia machnąłem XI
Szostakowicza.
A co :-)))

jedno jest pewne....:)

[przemkowa.b]

Penderecki to emocjonalny temat...aż dwa posty usunięte przez adminów i w
dodatku upomnienie od admina zawarte w wątku. No, no...nie wiem, czy znajdę na
tym forum drugi taki wątek...:)

[...]

[vacid]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dhikr]

To czas pokaze i tylko czas wyda w tej sprawie wyrok.
Kto wie moze to ogrod jaki Penderecki "rozwija" w Lutowicach
bedzie za jakies 50 lat "wazniejszy" niz jego muzyka ?!
Kto wie ? - ale to czas i tylko on bedzie mial tu glos
decydujacy ;-)

[lilypons]

Lutowice? Gdzieś czytałam, że kompozytor mieszka w dworku w Lusławicach, ale
może redaktor się pomylił.

[dhikr]

lilypons napisała:

> Lutowice? Gdzieś czytałam, że kompozytor mieszka w dworku w Lusławicach, ale
> może redaktor się pomylił.

Nie, redaktor sie nie pomylil. To ja sie pomylilem. Dziekuje za sprostowanie
i szczerze ubolewam nad pomylka.

(Moglbym jeszcze dodac podziekowanie za "merytoryczne poglebienie" dyskusji -
ale sobie to podaruje ;-))) )

[iseut_ssorg]

Weszłam na forum przedwczoraj, przeczytałam parę niezłych postów, ciekawa
dyskusja, ale całkowicie jałowa.
Nie rozumiem celu przydługich refleksji oraz wynurzeń apfelbauma, niekiedy
raczej nie do zrozumienia dla kogoś spoza fachu. Czemu służy dokładne
rozpatrzenie systemu melodycznego Pendereckiego jako przesłanka do udowodnienia
Dobiaszowi, że Penderecki powtarza swoje rozwiązania? Co z tego że powtarza?
Powtarza też Part i Kanczeli, powtarza Scielsi, nawet Szostakowicz jest pełen
powtórzeń. Nie warto poświęcać tyle uwagi na buntownicze sprzeciwianie się
temu, co po prostu ma być. Moźe jestem staroświecka, ale co wolno wielkiemu nie
wolno małemu. A tego rodzaju wypominanie Pendereckiemu jakichś-tam wad jest po
prostu śmieszne, ponieważ nie znam twórcy o podobnych zasługach dla polskiej
kultury, a także i rozmachu. Każdy na śswiecie zapytany o "Poland"
odpowie "Walesa" i "Penderecki".
C.B.D.O.

[dwakretki]

iseut_ssorg napisała:

> Każdy na świecie zapytany o "Poland"
> odpowie "Walesa" i "Penderecki".

no tutaj to Pani przesadza

[apfelbaum]

Nie chcę być gołosłowny, stąd te "wprawki" teoretyczne. Ponieważ w postach
Dobiasza pojawiła się w moim odczuciu tendencja do stawiania znaku równości
pomiędzy Bachem czy Mahlerem, a Pendereckim, postanowiłem przedstawić argumenty
merytoryczne, dowodzące, że mam prawo mówić o sporej skali powtarzalności
chwytów KP - w oparciu o fakty.
Dobiasz przywołując romantyczne fascynacje Pendereckiego powołał się m.in. na
sentyment kompozytora do melodii. W naszej polemice zabrakło wyjaśnienia, że ja
osobiście bardzo lubię późny romantyzm, a zwłaszcza jego "rozpasaną" inwencję
melodyczną. Podobnie jest w przypadku twórców późniejszych - Prokofiewa i
Szostakowicza, Norgaarda i Schnittkego, Lutosławskiego, Gubajduliny itd.
Popatrzmy na ich melodie - są moim zdaniem niepowtarzalne, świetnie
skonstruowane, pełne inwencji. Jeśli coś się powtarza, to na zasadzie
przypięcia "broszki", dodania listka sałaty, a nie ugotowania całego dania.
Zgadzam się, że "całe dania" z gotowych wzorców motywicznych "przyrządzają"
Kanczeli i Part. Pierwszy z nich szybko mi się przejadł (po początkowej
wielkiej fascynacji), drugi roztacza wyjątkową, skupioną aurę wokół swojej
muzyki, co jej przydaje głębi. Powtarza się też Sumera, ale bez tworzenia
patetycznej otoczki, robi to prosto i naturalnie (temat na osobny post, tylko
kto to wytrzyma :-)))
Co do zasług KP dla Polski - szanuję Twoje zdanie, choć uważam, że trochę
przesadzasz. Chciałbyn przypomnieć jedną rzecz - pisze o tym Meyer (uczeń
Pendereckiego!) w biografii o Lutosławskim. W 1982 roku - celem legitymizacji
stanu wojennego i udowodnienia, że wszystko w kraju jest OK - gen. Jaruzelski
zaprosił Pendereckiego na kawę, co zostało sfilmowane podobno, nie pamiętam.
Większość artystów w ogóle nie zbliżała się do propagandowej tuby, a Zanussi
nawet brodę zapuścił, żeby było wiadomo, że jakiekolwiek spoty z jego twarzą
pochodzą sprzed stanu wojennego. O postawie Lutosa wiadomo, zaś KP ochoczo się
wpuścił w czerwone maliny :-)) A potem się wymienia zasługi Pendereckiego dla
kraju :-))
Inna rzecz - wywiad dla Spiegla z 1987 roku... (dla młodszych - jeszcze za
ciemnego - w sensie szarości rzeczywistości - "Jaruzela"). W skrócie - KP mówi
tam, że w Polsce panuje wolność poglądów, ponieważ nikt mu (czyli KP) nie mówi,
jak ma komponować. Sięgnijcie do Meyera, on to pisze bez cienia złośliwości,
przywołuje tylko fakty odbrązawiające utarte poglądy. Za co jestem mu wdzięczny.
Penderecki ze swoich wyżyn traktuje w moim odczuciu świat niemal jak
Stockhausen, ma do tego prawo. A ja mam prawo myśleć o tym swoje, nie mając
ochoty nabierania się na gombrowiczowskie "...wielkim poetą był".

[dobiasz]

apfelbaum napisał:

> Ponieważ w postach
> Dobiasza pojawiła się w moim odczuciu tendencja do stawiania znaku równości
> pomiędzy Bachem czy Mahlerem, a Pendereckim,

Bez przesady. To, że porównuję do Bacha czy Mahlera, to nie znaczy że stawiam
między nimi znak równości. A do kogo mam porównywać? Do takich przykładów, że
połowa czytelników będzie musiała do encyklopedii zajrzeć? Po co sobie życie
utrudniać (a potem jeszcze ktoś Ci napisze, że się popisujesz ;-P).

Ja nawet nie próbuję twierdzić, że Penderecki wygrałby jakieś obiektywne
(obiektywne, ha ha) porównanie z Lutosiem, a jednak do dzieł tego pierwszego mam
sentyment a do drugiego chłodny podziw.

[dobiasz]

Nawiasem mówiąc, znam trochę ludzi z całego świata i mam wrażenie że z
Pendereckim jest trochę (tout proportion gardée) jak z Chopinem. Tzn. żeby mieć
do niego zdrowy, normalny stosunek to trzeba nie być Polakiem. Na zachodzie
ludzie Pendereckiego albo lubią albo jest im obojętny. Jak każdy inny
kompozytor. Tylko u nas to się musi zaraz wiązać z zajęciem którejś strony
barykady, deklaracjami w sprawie krakówek vs. warszawka itp. itd. do znudzenia...

No ale widać tak musi być...

[apfelbaum]

Racja, to zresztą nasza trochę polska cecha - wymachiwania szabelką :-)
Inna sprawa, że na zachodzie rzadko urabia się legendy takiego rozmiaru na
temat w sumie zwyczajnego zjawiska - ot, jest kompozytor i tworzy. Być moze to
jest rodzaj kompleksu, może? (Swoją drogą - jest np. taka megagwiazda
Stockhausen, no ale sam przyznasz, że nawet sam Penderecki nie chciałby zostać
Stockhausenem :-)))
Tak się składa, że znam trochę ludzi z całego świata (kompozytorzy głównie) i
oni Pendereckiego albo lubią albo nie lubią albo pytają - who is it? No, ale
żyjemy w Polsce i ma to jakiś tam zawsze wpływ na nasze życie kulturalne, stąd
pewnie wyższa temperatura polemik.
Może zresztą Pendereckiemu odpowiada tego rodzaju podgrzana atmosfera wokół
jego muzyki oraz osoby? Mam tu na myśli np. ostentacyjne zachowanie w stosunku
do władz Krakowa odnośnie Festiwalu Beethovenowskiego, publiczne deklaracje, że
zabrania wykonań swoich utworów w Filh. Krak. (i po cichu cofnięcia owego
embargo), stałe podkreślanie własnej osoby (nawet na imprezach poświęconych
komu innemu) itp. Jak by nie było - zawsze jakaś reklama :-)
Uwaga, Dobiaszu, celowo pisałem o osobie KP, dla ukazania tła podgrzanej
atmosfery (abyś mi znowu nie wytknął, że coś mieszam) :-)
A o połowę czytelników, którzy muszą zajrzeć do encyklopedii ja bym się nie
martwił. Zapewne jeśli czegoś nie znają, to zrobią to chętnie, jeśli zajdzie
potrzeba; to nie powód by nisko cenić ich inteligencję :-)

[dobiasz]

apfelbaum napisał:

> Może zresztą Pendereckiemu odpowiada tego rodzaju podgrzana atmosfera wokół
> jego muzyki oraz osoby?

No, że odpowiada to inna inszość ;-)

[lilypons]

dhikr napisał:

> Nie, redaktor sie nie pomylil. To ja sie pomylilem. Dziekuje za sprostowanie
> i szczerze ubolewam nad pomylka.
> (Moglbym jeszcze dodac podziekowanie za "merytoryczne poglebienie" dyskusji -
> ale sobie to podaruje ;-)))

I słusznie, bo ja wcale nie miałam zamiaru "pogłębiać merytorycznie" dyskusji o
panu Pendereckim.

[apfelbaum]

Zakładając wątek w najśmielszych marzeniach nie przypuszczałem, że napotka on
na tak szeroki odzew. Wszystkim bardzo dziękuję, a zwłaszcza przemkowej,
dobiaszowi i materes (odezwij się :-).
Szkoda tylko tej łyżki dziegciu w postaci dziwnych postów, na szczęście
troskliwie usuniętych przez Zamka.
apf

PostScr

[apfelbaum]

A dzisiaj sie dowiedzialem, ze K.P. planuje jednak dopisac jeszcze z pare
czesci do kameralnej Osmej, co by byla bardziej monumentalna ('powinna trwac
ponad godzine'). Z pokora zatem oczekujemy dalszego ciagu, tudziez wyjasnienia
zagadki niepowstalej dotad symfonii VI. Penderecki przyznaje, ze dopiero teraz
szkicuje jej ksztalt... Zastanawiam sie, czy po smierci kompozytora przez lata
nie bedziemy odkrywac kolejnych dziel, tak, by XII symfonia Pendereckiego nie
mogla uswietnic 25-lecia wejscia Polski do unii... A czemu nie?

[dobiasz]

Nie bój... ja mu kiedyś apokryfy dopiszę. Tylko dopiero jak E.P. mnie już nie
będzie mogła po sądach ścigać ;-)

[apfelbaum]

A ja bym się jednak bał :-)))