kraty

[lidia.dziewulska]

jak pozbyć się krat sąsiada z parteru moja zgoda dotyczyła porzedniego
włściciela kraty nie zgodne z przepisami pzreciwpożarowymi jak przekonać
zazrządce aby zmusił sąsiada do demontażu

[czajnik5]

lidia.dziewulska napisała:

> jak pozbyć się krat sąsiada z parteru moja zgoda dotyczyła porzedniego
> włściciela kraty nie zgodne z przepisami pzreciwpożarowymi jak przekonać
> zazrządce aby zmusił sąsiada do demontażu

Skoro kraty niezgodne z przepisami, to każ zdemontować. Twoja zgoda na rzecz
poprzedniego sąsiada jest bez żadnego znaczenia.

[asam11]

czajnik5 napisał:

>
> Skoro kraty niezgodne z przepisami, to każ zdemontować.

Kazać, a własciwie nakazać, to może Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego, do
którego powinna zwrócić sie Lidia.

[czajnik5]

asam11 napisał:

> Kazać, a własciwie nakazać, to może Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego, do
>
> którego powinna zwrócić sie Lidia.

Asam11: uprzejmie proszę nie chwytać mnie za słowa. Użyłem skrótu myślowego dla
podkreślenia faktu, że zgoda Pani Lidii na zamontowanie krat i tak nie upoważnia
sąsiada do ich zamontowania.

Jak zapewne wszyscy wiemy, przepisy prawa budowlanego należy stosować wprost,
bez interpretowania. I nawet nie pomoże tu art. 9 ustawy Prawo budowlane. Więc
jeżeli zamontowanie krat jest niezgodne z przepisami, to zgoda Lidii na nic.

Ostatecznie mamy więc wniosek: Jeżeli kraty nie pasują Lidii, to nic nie stoi na
przeszkodzie, żeby zadziałała w celu ich usunięcia. I tyle.

[asam11]

czajnik5 napisał:

Więc
> jeżeli zamontowanie krat jest niezgodne z przepisami, to zgoda Lidii na nic.
>
> Ostatecznie mamy więc wniosek: Jeżeli kraty nie pasują Lidii, to nic nie stoi
n
> a
> przeszkodzie, żeby zadziałała w celu ich usunięcia. I tyle.

Należałoby prześledzić postępowanie w sprawie montażu kraty. Jeśli inwestor -
sąsiad zgłosił zamiar robót budowlanych (montażu kraty) do starosty a Lidia
jako strona wyraziła zgodę to dzisiaj to odwrócic nie bedzie łatwo. Jeśli zaś
nie było zgłoszenia do starosty to mozna się dopatrywać samowoli budowlanej a
zgoda Lidii ma tu znaczenie przyczynkowe. Dla zalegalizowania samowoli
potrzebna jest zgoda stron - Lidia może za taką uchodzić, na pewno stroną jest
wspólnota.
Pozdrawiam

[serafin666]

coś nie tak ; prywatne mieszkanie , prywatne okno i prywatna krata

[serafin666]

wg art. 29 ust. 2 pkt 14 prawa budowlanego kraty nie podlegają pozwoleniu ; wg
art. 30 podlegają zgłoszeniu , ale: zabezpieczenie parterowego mieszkania jest
zdecydowanie ważniejsze niż jakiekolwiek względy estetyczne ; mnie to pachnie
pieniactwem

[asam11]

serafin666 napisał:

> wg art. 29 ust. 2 pkt 14 prawa budowlanego kraty nie podlegają pozwoleniu ;
wg
> art. 30 podlegają zgłoszeniu , ale: zabezpieczenie parterowego mieszkania
jest
> zdecydowanie ważniejsze niż jakiekolwiek względy estetyczne ; mnie to pachnie
> pieniactwem
Nie mam tak kategorycznego zdania o wadze wzgledów estetycznych. Co do
zabezpieczenia zaś to chciałbym zwrócić uwagę, że kraty na oknie a szczególnie
loggii na parterze to drabina na I pietro. Dla zabezpieczenia mieszkania na I
p. trzeba założyć tam kraty, które stają się drabiną na II p. i tak pod sam
dach.

[mariusz606]

> . Re: kraty
> czajnik5 03.12.2004 19:36 + odpowiedz
>
> asam11 napisał:
>
> > Kazać, a własciwie nakazać, to może Powiatowy Inspektor Nadzoru
> Budowlanego, do
> >
> > którego powinna zwrócić sie Lidia.
>
> Asam11: uprzejmie proszę nie chwytać mnie za słowa. Użyłem skrótu myślowego
> dla
> podkreślenia faktu, że zgoda Pani Lidii na zamontowanie krat i tak nie
> upoważnia
> sąsiada do ich zamontowania.
>
> Jak zapewne wszyscy wiemy, przepisy prawa budowlanego należy stosować
> wprost,
> bez interpretowania. I nawet nie pomoże tu art. 9 ustawy Prawo budowlane.
> Więc
> jeżeli zamontowanie krat jest niezgodne z przepisami, to zgoda Lidii na nic.
>

Czajnik coś ci się pozajączkowało.
Prawo budowlane to dział prawa administracyjnego i
jego przepisy, jak najbardziej należy interpretować
ale normy wyrażone nimi są __bezwzględnie___ obowiązujące.

> Ostatecznie mamy więc wniosek: Jeżeli kraty nie pasują Lidii, to nic nie
> stoi na
> przeszkodzie, żeby zadziałała w celu ich usunięcia. I tyle.
>

Błąd, nie ma żednego jeżeli.
Zdanie Liddi jest obojętne.

> . Re: kraty
> asam11 03.12.2004 23:19 + odpowiedz
>
> czajnik5 napisał:
>
> Więc
> > jeżeli zamontowanie krat jest niezgodne z przepisami, to zgoda Lidii na
> nic.
> >
> > Ostatecznie mamy więc wniosek: Jeżeli kraty nie pasują Lidii, to nic nie
> stoi
> n
> > a
> > przeszkodzie, żeby zadziałała w celu ich usunięcia. I tyle.
>
> Należałoby prześledzić postępowanie w sprawie montażu kraty. Jeśli
> inwestor -
> sąsiad zgłosił zamiar robót budowlanych (montażu kraty) do starosty a Lidia
> jako strona wyraziła zgodę to dzisiaj to odwrócic nie bedzie łatwo. Jeśli
> zaś
> nie było zgłoszenia do starosty to mozna się dopatrywać samowoli budowlanej
> a
> zgoda Lidii ma tu znaczenie przyczynkowe. Dla zalegalizowania samowoli
> potrzebna jest zgoda stron - Lidia może za taką uchodzić, na pewno stroną
> jest
> wspólnota.
> Pozdrawiam
>
Stroną jest __Zarząd___ Wspólnoty a według niektórych - gdy brak
zarządu - każdy członek Wspólnoty.

> . Re: kraty
> serafin666 03.12.2004 21:40 + odpowiedz
>
> coś nie tak ; prywatne mieszkanie , prywatne okno i prywatna krata

To jest żenujący tekst.
Typowy dla ludzi bardzo szczególnie pojmujących własność.
Otóż zrozum, że własność nie jest prawem bezwzględnym!!!!
Przykład: Samochód jest np. twój więć dlaczego nie jeździsz lewą stroną?

> . Re: kraty
> serafin666 03.12.2004 21:55 + odpowiedz
>
> wg art. 29 ust. 2 pkt 14 prawa budowlanego kraty nie podlegają pozwoleniu ;
> wg
> art. 30 podlegają zgłoszeniu , ale: zabezpieczenie parterowego mieszkania
> jest
> zdecydowanie ważniejsze niż jakiekolwiek względy estetyczne ; mnie to
> pachnie
> pieniactwem

Kolejna żenada.

> . Re: kraty
> asam11 03.12.2004 23:23 + odpowiedz
>
>
> serafin666 napisał:
>
> > wg art. 29 ust. 2 pkt 14 prawa budowlanego kraty nie podlegają pozwoleniu
> ;
> wg
> > art. 30 podlegają zgłoszeniu , ale: zabezpieczenie parterowego mieszkania
> jest
> > zdecydowanie ważniejsze niż jakiekolwiek względy estetyczne ; mnie to
> pachnie
> > pieniactwem
> Nie mam tak kategorycznego zdania o wadze wzgledów estetycznych. Co do
> zabezpieczenia zaś to chciałbym zwrócić uwagę, że kraty na oknie a
> szczególnie
> loggii na parterze to drabina na I pietro. Dla zabezpieczenia mieszkania na
> I
> p. trzeba założyć tam kraty, które stają się drabiną na II p. i tak pod sam
> dach.

Nareszczie jakaś rozsądna wypowiedź.

Ludzie, przeczytajcie parę orzeczeń sądów zanim coś tu wysmarujecie.
Przecież nowelizacje pr. bud. wynikają też z orzecznictwa sądów
a sprawa krat była głośna wiele lat.

[asam11]

mariusz606 napisał:

>
> > . Re: kraty
> > asam11 03.12.2004 23:19 + odpowiedz
> >
> > czajnik5 napisał:
> >
. Dla zalegalizowania samowoli
> > potrzebna jest zgoda stron - Lidia może za taką uchodzić, na pewno stroną
> > jest
> > wspólnota.
> > Pozdrawiam
> >
> Stroną jest __Zarząd___ Wspólnoty a według niektórych - gdy brak
> zarządu - każdy członek Wspólnoty.

Pozostanę przy swoim zdaniu.
Wymienienie w prawie zarządcy nieruchomości jako strony w postepowaniu o
pozwolenie na budowe jest dziś dość często krytykowane jako bezpodstawne, ale
nawet jezeli je uznać to nie zmienia to faktu, że stroną na pewno jest
własciciel a w przypadku współwłasności takiej jak wspólnota właśnie wspólnota.
Jest ona (jako ogół włascicieli)stroną w postępowaniu administracyjnym ale
również i przed sądem. Zarząd (podobnie jak i zarządca) jedynie reprezentuje
wspólnotę. Za jego decyzje i zobowiązania odpowiadają wszyscy członkowie
wspólnoty.
Powyższe nie neguje faktu, że pojedynczy właściciele lokali też mogą być uznani
za stronę.

[mariusz606]

Szanowny Panie asam11.
Interpretujemy przepisy.
Każdy może zostać przy swojej wersji i uważać ją za słuszną
ale w naszej kulturze prawnej przyjęte jest, że
SIŁA interpretacji zależy od tego kto jej dokonuje
a silniejsza interpretacja przełamuje słabszą.

Roman Dziczek jest sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, specjalistą w zakresie
prawa rzeczowego i spółdzielczego.
Był konsultantem w trakcie sejmowych prac nad projektem ustawy o własności
lokali z 1994 r. W latach 1995-1998 był członkiem władz i współtwórcą
nowoczesnej spółdzielni mieszkaniowej.
Jest Autorem opracowań dotyczących problematyki odrębnej własności lokali i
spółdzielczości mieszkaniowej.

Pisze on że:

W wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 27 września 1999 r. (IV S.A.
1317/97, LEX nr 48763) został wyrażony następujący pogląd: „Stosownie do art.
18 ust. 1 ustawy z 1994 r. o własności lokali właściciele lokali mogą w umowie
o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w
formie aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, w
szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej. W przypadku
dokonania wyboru zarządu, zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i
reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi
właścicielami lokali (art. 20 ust. 2 ustawy). W tak określonym stanie prawnym
tylko zarząd wspólnoty mieszkaniowej - o ile byłby prawnie powołany - mógłby
skutecznie kwestionować jego pominięcie w postępowaniu administracyjnym,
zakończonym zaskarżoną decyzją. (...)”
Konkluzję, którą wywiódł Naczelny Sąd Administracyjny w ostatnim zdaniu
przytoczonej sentencji, należy ocenić krytycznie. Uzasadnienie orzeczenia nie
zawiera zresztą argumentów na poparcie tak istotnego poglądu, ograniczając się
do jego wyrażenia.
W tym miejscu wskazać należy, że zasadnicze znaczenie dla ustalenia, w jaki
sposób i kto może reprezentować wspólnotę mieszkaniową (większą - obejmującą
osiem i więcej samodzielnych lokali), w przypadku, gdy nie ustalono umownie
sposobu zarządu wspólną nieruchomością ani nie wybrano zarządu - o którym mowa
w art. 20, ma analiza art. 27. Stanowi on, że każdy właściciel lokalu ma prawo
i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną (zd. 1). Nie
uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1, dotyczącym
operatywnego zarządu wspólnotą oraz wykonywania czynności zwykłego zarządu
przez wybrany zarząd (zd. 2). Jak trafnie wskazał J. Ignatowicz (Komentarz do
ustawy o własności lokali, Wydawnictwo Prawnicze, Warszawa 1995, s. 93-94),
przepis ten jest odpowiednikiem art. 200 k.c; różnicuje prawa i obowiązki
członków wspólnoty w zależności od „usytuowania prawnego”, dając większe
uprawnienia wybranemu zarządowi.
Czy jednak niewybranie zarządu przez wspólnotę mieszkaniową pozbawia jej
członków możności występowania w obronie jej interesów przed sądem i organami
administracyjnymi? Taki pogląd jest nieuprawniony.
Ograniczenie, o którym mowa w zd. 2 art. 27, należy rozumieć w ten tylko
sposób, że wybrany zarząd nie może być pominięty jako właściwa reprezentacja
wspólnoty. Nawet wtedy jednak właściciel lokalu może uzyskać przymiot
interwenienta ubocznego (w postępowaniu sądowym) lub strony - postępowania
administracyjnego, jeżeli przedmiot sprawy dotyka jego prawa własności lokalu
lub zobowiązań majątkowych wspólnoty. Tam, gdzie wspólnota nie ma wybranej
reprezentacji, każdy właściciel może samodzielnie występować do sądu w obronie
jej zagrożonych interesów, w szczególności działaniami osób trzecich. Działa
wówczas w podwójnym charakterze - jako właściciel lokalu (i współwłaściciel
wspólnej nieruchomości) i reprezentant wspólnoty mieszkaniowej uprawniony do
udziału w jej zarządzaniu (art. 27 i art. 200 k.c. w zw. z art. 1 komentowanej
ustawy).
Nawet ustanowienie zarządcy przymusowego przez sąd w trybie art. 26 ustawy samo
w sobie nie musi pozbawiać właściciela lokalu prawa do występowania w imieniu
wspólnoty w konkretnym przypadku naruszeń jej praw lub interesów (por. szerzej -
uwagi do art. 26).

.....
1. Właściciele lokali tworzący wspólnotę mieszkaniową (większą) są obowiązani
powołać jednoosobowy lub kilkuosobowy zarząd.
Zarząd wspólnoty mieszkaniowej sprawuje bieżący, operatywny zarząd
(administruje wspólną nieruchomością) i reprezentuje wspólnotę na zewnątrz oraz
w stosunkach pomiędzy wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali. Nie
uchybia to prawom właścicieli określonym w art. 27 (współdziałania w zarządzie
nieruchomością wspólną).
Zarząd jest organem wspólnoty mieszkaniowej; w jej imieniu składa oświadczenia
woli, zaciąga zobowiązania, występuje z roszczeniami przeciwko osobom trzecim i
właścicielom lokali, reprezentuje wspólnotę w postępowaniu administracyjnym itp.
2. W skład zarządu mogą wchodzić wyłącznie osoby fizyczne (zarządcą - w umownym
modelu zarządu - może być zarówno osoba fizyczna, jak i osoba prawna; patrz
art. 18 ust. 1 i uwagi 1-3 do tego przepisu). W skład zarządu wchodzą z reguły
jeden lub kilku współwłaścicieli. Jednakże ustawa dopuszcza powołanie do
zarządu także osoby spoza grona właścicieli. Wówczas jednak może to być jedynie
osoba, która legitymuje się tytułem licencjonowanego zarządcy.
Problematykę i wymagania związane z zarządzaniem nieruchomościami przez osoby
trzecie (inne niż współwłaściciele) reguluje rozdział 3 działu V ustawy z dnia
21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (jedn. tekst: Dz.U. z 2000 r.
Nr 46, poz. 543 z późn. zm.) w art. 184-190.
3. Powołanie zarządu (jedno- lub wieloosobowego) jest czynnością, której co
prawda nie wymienia art. 22 ust. 3, ale która wymaga uchwały właścicieli
podjętej stosownie do art. 23, tj. podjętej z reguły na zebraniu albo w drodze
indywidualnego zbierania głosów przez (dotychczasowy) zarząd.
Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według
wielkości udziałów, chyba że w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w
tej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos. Jednakże jeżeli suma
udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów
należy do jednego właściciela lub obydwa te warunki spełnione są łącznie, można
wprowadzić głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden
głos, także na żądanie właścicieli lokali mających łącznie co najmniej 1/5
udziałów w nieruchomości wspólnej.
4. Brak powołania przez wspólnotę osoby do reprezentowania jej przed sądem
stanowi jedną z przesłanek wystąpienia każdego ze współwłaścicieli z wnioskiem
o wyznaczenie zarządcy do sądu; inne (równoważne) - to: niewypełnianie swych
obowiązków przez dotychczasowy zarząd albo naruszanie zasad prawidłowej
gospodarki.

[asam11]

mariusz606 napisał:

> SIŁA interpretacji zależy od tego kto jej dokonuje

to może sądy nie będą rozpatrywały spraw a tylko porównają siłę stron, malutki
zawsze przegra z dużym

> a silniejsza interpretacja przełamuje słabszą.

tak ale silniejsza interpretacja to nie znaczy interpretacja silniejszego


Cały cytowany przez Pana Dziczka wywód potwierdza moje stanowisko

W szczególności poniższe fragmenty, w których autpor wyraźnie traktuje zarząd
jako organ, reprezentanta wspólnoty:
>
> W tym miejscu wskazać należy, że zasadnicze znaczenie dla ustalenia, w jaki
> sposób i kto może reprezentować wspólnotę mieszkaniową (większą - obejmującą
> osiem i więcej samodzielnych lokali...

> Ograniczenie, o którym mowa w zd. 2 art. 27, należy rozumieć w ten tylko
> sposób, że wybrany zarząd nie może być pominięty jako właściwa reprezentacja
> wspólnoty.

> Zarząd wspólnoty mieszkaniowej sprawuje bieżący, operatywny zarząd
> (administruje wspólną nieruchomością) i reprezentuje wspólnotę na zewnątrz
oraz
>
> w stosunkach pomiędzy wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali. >
Zarząd jest organem wspólnoty mieszkaniowej; w jej imieniu składa oświadczenia
> woli, zaciąga zobowiązania, występuje z roszczeniami przeciwko osobom trzecim
i
>
> właścicielom lokali, reprezentuje wspólnotę w postępowaniu administracyjnym
itp.

Zarząd nie jest stroną, on tylko reprezentuje stronę. Tak samo jak inni
pełnomocnicy, w tym adwokaci. Stroną nie jest ten, który przedstawia stanowisko
wobec urzędu, czy fizycznie stoi przed sądem. Stroną jest ten czyjego interesu
prawnego czy materialnego sprawa dotyczy, i który ponosi konsekwencje
postępowania czy sporu. Przecież to nie zarząd (szczególnie nieskładający się z
włascicieli lokali) bedzie ponosił skutki finansowe decyzji organów
administracji czy sądów.

Ponadto zwraca uwagę poniższe stwierdzenie (czy to też uwaga Pana Dziczka?, czy
własna?).

> W skład zarządu wchodzą z reguły
> jeden lub kilku współwłaścicieli. Jednakże ustawa dopuszcza powołanie do
> zarządu także osoby spoza grona właścicieli. Wówczas jednak może to być
> jedynie osoba, która legitymuje się tytułem licencjonowanego zarządcy.

Ale to sprawa na osobny wątek, który zaraz otworzę.

[czajnik5]

mariusz606:

brawo, brawo, brawo, odwaliłeś kawał porządnej i nikomu nie potrzebnej roboty.
Ładnie podsumowałeś każdą wypowiedź i dodałeś komentarz. Cieszę sie że masz
jakieś zdanie na każdy temat, w końcu to lepsze, niż nie mieć zdania.

A co do krat: nikt oprócz Lidii tych krat nie widział, więc tak sobie gdybamy.
Trzeba natomiast czytać to co piszą inni. Lidia wspomina o jakichś przepisach
p.poż., a wymagania p.poż muszą być spełnione, natomiast kwestie własności,
estetyki i innych rzeczy, to sprawa w tym wypadku drugorzędna.

A jak jesteś taki mądry, to napisz bezpośrednio do Lidii, umów się i niech Ci
pokaże te kraty, może razem coś wymyślicie.