duza wspolnota-ubezwlasnowolnienie

[cwojtek]

Chcialbym przedstawic dosc prwadopodobny scenariusz przed ktorym stoi wspolnota do ktorej
naleze (duza wspolnota bez mozliwosci podzialu):
-podpisano umowy notariane kupna mieszkan z developerem z powierzeniem na zarzadu
developerowi, w grudniu konczy sie okres zalozony w umowie, ale wspolnota nadal nie powolala
sposrod siebie zarzadu ani nie powierzyla go nikomu z zewnetrz
-nadchodzi styczen, powiedzmy ze znajdzie sie ktos kto podejmie sie trudu zwolania zebrania, ale nie
ma w tym momencie zarzadu, na zebraniu nie jest reprezentowana wymagana wiekszosc 50%
udzialow (duza wspolnota i trudno zebrac ludzi w jednym czasie i miejscu), a wiec nie udaje sie
powolac zarzadu, nie mozna zbierac glosow, bo to moze robic tylko zarzad, a wiec zaczynamy sie
krecic w kolko.....co dalej mozna zrobic zeby wyjsc z tej patowej sytuacji ???

[abcd17]

cwojtek napisał:

> Chcialbym przedstawic dosc prwadopodobny scenariusz przed ktorym stoi
wspolnota
> do ktorej
> naleze (duza wspolnota bez mozliwosci podzialu):
> -podpisano umowy notariane kupna mieszkan z developerem z powierzeniem na
zarza
> du
> developerowi, w grudniu konczy sie okres zalozony w umowie, ale wspolnota
nadal
> nie powolala
> sposrod siebie zarzadu ani nie powierzyla go nikomu z zewnetrz
> -nadchodzi styczen, powiedzmy ze znajdzie sie ktos kto podejmie sie trudu
zwola
> nia zebrania, ale nie
> ma w tym momencie zarzadu, na zebraniu nie jest reprezentowana wymagana
wiekszo
> sc 50%
> udzialow (duza wspolnota i trudno zebrac ludzi w jednym czasie i miejscu), a
wi
> ec nie udaje sie
> powolac zarzadu, nie mozna zbierac glosow, bo to moze robic tylko zarzad, a
wie
> c zaczynamy sie
> krecic w kolko.....co dalej mozna zrobic zeby wyjsc z tej patowej sytuacji ???

Zwolac zebranie w trybie art. 31 ust. 2 i wybrac zarzad wspolnoty w trybie art.
20 UWL. Jezeli nie zbierze sie kworum, posluzyc sie obiegowka. Zaden przepis
WlLokU nie stanowi o koniecznosci zbierania podpisow pod uchwala w trybie
obiegowym przez czlonkow zarzadu.

Pozdrawiam,
Maciej tertelis

[cwojtek]

abcd17 napisał:

> Zwolac zebranie w trybie art. 31 ust. 2 i wybrac zarzad wspolnoty w trybie art.
> 20 UWL. Jezeli nie zbierze sie kworum, posluzyc sie obiegowka. Zaden przepis
> WlLokU nie stanowi o koniecznosci zbierania podpisow pod uchwala w trybie
> obiegowym przez czlonkow zarzadu.
>
> Pozdrawiam,
> Maciej tertelis

Nie widze w UWL art.31 ust.2, chyba ze byla jakas nowelizacja ktora przeoczylem ?
Co do zbierania glosow to art.23 mowi: "uchwaly ... sa podejmowane badz na zebraniu, badz w drodze
indywidualnego zbierania glosow przez ZARZAD" (!!!).
Dzieki, ale dalej nic nie wiem

[abcd17]

cwojtek napisał:

> Nie widze w UWL art.31 ust.2, chyba ze byla jakas nowelizacja ktora
przeoczylem

Ups, oczywiscie chodzilo o lit. b.

> Co do zbierania glosow to art.23 mowi: "uchwaly ... sa podejmowane badz na
zebr
> aniu, badz w drodze
> indywidualnego zbierania glosow przez ZARZAD" (!!!).

Coz robic? najpierw podziekowac ustawodawcy za legislacyjny knot.
A potem nie ogladac sie na ustawe, ktora nie przewidziala takiego scenariusza
i - nie skaczac z 10 pietra na glowe z rozpaczy :-)- postepowac zgodnie z
zdrowym rozsadkiem. Jezeli zarzadu nie ma, czynnosc zachowawcza moze popisac
sie kazdy z wlascicieli.

Z praktyki - jesli nie ma zarzadu (bo wygasla kadencja lub zarzad wyjechal na
Bermudy) , podobnie jak z art. 31 lit b 1/10 wlascicieli (udzialami) moze
zwolac zebranie (bo wnioskowanie do zarzadu niec nie da), tak i rowniez
obiegowke moze wykonac lokalny aktywista. Gdy chcemy byc bardzo po linii
z "kulawym" prawem, niech aktywista sie upelnomocni wnioskiem 1/10 wlascicieli.

Pozdrawiam,
Maciej Tertelis

[abcd17]

abcd17 napisał:
> Z praktyki - jesli nie ma zarzadu (bo wygasla kadencja lub zarzad wyjechal na
> Bermudy) , podobnie jak z art. 31 lit b 1/10 wlascicieli (udzialami) moze
> zwolac zebranie (bo wnioskowanie do zarzadu niec nie da), tak i rowniez
> obiegowke moze wykonac lokalny aktywista. Gdy chcemy byc bardzo po linii
> z "kulawym" prawem, niech aktywista sie upelnomocni wnioskiem 1/10
wlascicieli.

Juz w 100% na powaznie - kwestie takie nalezy wczesniej doprecyzowywac w umowie
wspolnoty (notariusz). Zmieniamy ustawowy sposob zarzadu zgodnie z art. 18.

Pozdrawiam,
mt

Wybrać zarząd? - ależ to łatwe

[mieszkanie.i.wspolnota]

cwojtek napisał:

> Chcialbym przedstawic dosc prwadopodobny scenariusz przed ktorym stoi
wspolnota
> do ktorej
> naleze (duza wspolnota bez mozliwosci podzialu):
> -podpisano umowy notariane kupna mieszkan z developerem z powierzeniem na
zarza
> du
> developerowi, w grudniu konczy sie okres zalozony w umowie, ale wspolnota
nadal
> nie powolala
> sposrod siebie zarzadu ani nie powierzyla go nikomu z zewnetrz
> -nadchodzi styczen, powiedzmy ze znajdzie sie ktos kto podejmie sie trudu
zwola
> nia zebrania, ale nie
> ma w tym momencie zarzadu, na zebraniu nie jest reprezentowana wymagana
wiekszo
> sc 50%
> udzialow (duza wspolnota i trudno zebrac ludzi w jednym czasie i miejscu), a
wi
> ec nie udaje sie
> powolac zarzadu, nie mozna zbierac glosow, bo to moze robic tylko zarzad, a
wie
> c zaczynamy sie
> krecic w kolko.....co dalej mozna zrobic zeby wyjsc z tej patowej sytuacji ???

Chcialbym przedstawic dosc prwadopodobny scenariusz przed ktorym stoi wspolnota
do ktorej
naleze (duza wspolnota bez mozliwosci podzialu):
-podpisano umowy notariane kupna mieszkan z developerem z powierzeniem na
zarzadu
developerowi, w grudniu konczy sie okres zalozony w umowie, ale wspolnota nadal
nie powolala
sposrod siebie zarzadu ani nie powierzyla go nikomu z zewnetrz
-nadchodzi styczen, powiedzmy ze znajdzie sie ktos kto podejmie sie trudu
zwolania zebrania, ale nie
ma w tym momencie zarzadu, na zebraniu nie jest reprezentowana wymagana
wiekszosc 50%
udzialow (duza wspolnota i trudno zebrac ludzi w jednym czasie i miejscu), a
więc nie udaje sie
powolac zarzadu, nie mozna zbierac glosow, bo to moze robic tylko zarzad, a
wiec zaczynamy sie
krecic w kolko.....co dalej mozna zrobic zeby wyjsc z tej patowej sytuacji ???

1. Zażądać zwołania zebrania w celu wyboru zarządu.
2. Zebrać jak najwięcej pisemnych pełnomocnictw od osób, które nie mogą lub nie
chcą uczestniczyć w zebraniu.
3. Ustalić - przed zebraniem - kandydata lub kandydatów do zarządu
4. Przyjść na zebranie z pełnomocnictwami i wybrać zarząd; jeżeli na zebraniu
ponad 50 % ogółu właścicieli zagłosuje - osobiście lub przez pełnomocników - za
nowym składem zarządu, nie będzie już potrzebne indywidualne zbieranie głosów.
5. W kolejnej uchwale właścicieli sprecyzować zadania zarządu (bo ustawa mało
mówi na ten temat) i wynagrodzenie zarządu; właściwie ta uchwała powinna być
pierwsza, przed wyborem, żeby kandydaci nie kupowali kota w worku - i potem nie
wycofywali się w popłochu.
6. Dać działać nowemu zarządowi.
Dokładniejszych odpowiedzi udzielamy telefonicznie (22) 831 75 88 - tylko
czwartki g. 14-16 albo: (501) 514 786.
Jeszcze dokładniejszych - i na piśmie - na łamach miesięcznika „Mieszkanie i
Wspólnota”.
Kontakty i podstawowe informacje - na stronie: miwspolnota.republika.pl

Polecam, W. Kalinowski

dr Witold Kalinowski - dziennikarz, doradca parlamentarny ws. gospodarki
mieszkaniowej, samorządu terytorialnego i uwłaszczenia. Założyciel (1995),
wiceprezes i konsultant Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa”. Autor wielu
publikacji książkowych i prasowych zawierających porady prawne i organizacyjne
dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych.
Kontakt: miesięcznik „Mieszkanie i Wspólnota” miwspolnota.republika.pl
tel. [phone], fax [phone] mail: [e-mail]

[kwakwa1]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:
> 1. Zażądać zwołania zebrania w celu wyboru zarządu.
> 2. Zebrać jak najwięcej pisemnych pełnomocnictw od osób, które nie mogą lub
nie
>
> chcą uczestniczyć w zebraniu.


Podał Pan niestety wymijająca odpowiedź.
Proszę o odpowiedź wskazującą na procedurę działania w sytuacji, gdy
pełnomocnictw nie udało sie zebrać (bo np. właściciele maja gdzieś całą tą
wspolnotę, albo powyjeżdżali). Czy podpisy pod uchwałą, na co powołuje sie MT,
może zebrać obiegówką dowolny właściciel lokalu? A co z zebraniem?

[mieszkanie.i.wspolnota]

kwakwa1 napisał:

> Podał Pan niestety wymijająca odpowiedź.
> Proszę o odpowiedź wskazującą na procedurę działania w sytuacji, gdy
> pełnomocnictw nie udało sie zebrać (bo np. właściciele maja gdzieś całą tą
> wspolnotę, albo powyjeżdżali). Czy podpisy pod uchwałą, na co powołuje sie
MT,może zebrać obiegówką dowolny właściciel lokalu? A co z zebraniem?

Podał Pan niestety wymijająca odpowiedź.
Proszę o odpowiedź wskazującą na procedurę działania w sytuacji, gdy
pełnomocnictw nie udało sie zebrać (bo np. właściciele maja gdzieś całą tą
wspolnotę, albo powyjeżdżali). Czy podpisy pod uchwałą, na co powołuje sie MT,
może zebrać obiegówką dowolny właściciel lokalu? A co z zebraniem?


Odpowiedź nie była wymijająca, tylko - z konieczności - skrótowa. I tak już
będzie zawsze. Jak słusznie zauważył w jednym ze swoich listów abcd17, eksperci
mogą udzielić precyzyjnej odpowiedzi tylko na bardzo konkretne, bardzo
precyzyjnie sformułowane pytanie. Odpowiedź na pytanie na wyższym piętrze
ogólności wymaga obszernego wykładu, uwzględniającego wszystkie możliwe
warianty sytuacji faktycznej i prawnej - A NA TO EKSPERCI NIE MAJĄ DOŚĆ CZASU I
NIKT IM ZA TO NIE PŁACI (dziękuję abcd17 za to wyjaśnienie, bo nam nie bardzo
by wypadało wyjaśniać aż tak dobitnie).
Rozwiązanie tego dylematu jest jedno: w sprawach bardziej skomplikowanych
lub wieloaspektowych, wymagających DIALOGU, w którym zarówno pytania jak
odpowiedzi będą stopniowo precyzowane, prosimy o kontakt osobisty lub
telefoniczny z konsultantami Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa”,
miesięcznika „Mieszkanie i Wspólnota” oraz Biura Zarządu m.st. Warszawy:
Genowefa Baziuk-Płaska 22 831 75 88 - tylko w czwartki,
godz. 12.00 - 14.00
Witold Kalinowski 501 514 786
Zofia Pindor 22 656 67 12
Miejsca i terminy konsultacji w Warszawie można znaleźć na stronie
Stowarzyszenia „WM”:
stowwm.republika.pl/konsultacje.html
W sprawach dzisiejszych:

1. Jeżeli właściciele, cytuję, „mają gdzieś ...” - a Panu mimo wszystko się
chce - to nie pozostaje Panu nic innego jak wystąpić do sądu o ustanowienie we
wspólnocie zarządcy przymusowego. Sąd na pewno przychyli się do pańskiego
wniosku, jeśli tylko:
a) przedstawi Pan uzasadnienie, zgodne z treścią art.26 ustawy o własności
lokali;
b) przedstawi Pan kandydata na zarządcę przymusowego (może to być osoba
fizyczna lub prawna) - ponieważ sąd takimi kandydatami nie dysponuje, i nie daj
Boże, żeby dysponował: mógłby wam wsadzić zarządcę bardzo drogiego i bardzo
niekompetentnego, BO MA TAKIE PRAWO.
2. Podpisy pod uchwałą głosowaną „obiegiem” może zbierać wyłącznie zarząd
wspólnoty (ewentualnie osoba upełnomocniona przez zarząd): tak zapisano w
art.23 ustawy o własności lokali (prawo udzielania pełnomocnictw wynika z
art.98 i 99 Kodeksu cywilnego). Są jednak dwie sytuacje wyjątkowe:
a) kiedy uchwała właścicieli upoważniła do zbierania podpisów kogoś innego;
b) kiedy, mimo upływu terminu zebrania „ustawowego” (I kwartał) lub
prawidłowego wniosku o zwołanie zebrania nadzwyczajnego - zarząd nie zwołał
zebrania. Zebranie może zwołać wtedy każdy z właścicieli (art.30 ust.1a), a
ten, kto zwoła zebranie, przejmuje wszystkie prawa i obowiązki zarządu
dotyczące organizacji zebrania. Przejmuje więc również prawo i obowiązek
kontynuowania głosowań - rozpoczętych na zebraniu - w drodze indywidualnego
zbierania głosów.
3. „Proszę o odpowiedź wskazującą na procedurę ...”; „A co z zebraniem ?” - to
typowe przykłady pytań, które wymagają odpowiedzi w formie obszernego wykładu a
może nawet książki. Takie książki istnieją, proszę do nich zajrzeć:
„Wspólnota mieszkaniowa. 103 wzory dokumentów, pism i procedur ...”. ZCO
Zielona Góra 2001,
„Gospodarowanie we wspólnocie mieszkaniowej”. ZCO Zielona Góra, wyd. II, 2002.

Obie książki są w księgarniach, można też skorzystać ze sprzedaży wysyłkowej,
patrz:
ksiazkizco.home.pl
Pozdrawiam, Witold Kalinowski

dr Witold Kalinowski - dziennikarz, doradca parlamentarny ws. gospodarki
mieszkaniowej, samorządu terytorialnego i uwłaszczenia. Założyciel (1995),
wiceprezes i konsultant Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa”. Autor wielu
publikacji książkowych i prasowych zawierających porady prawne i organizacyjne
dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych.
Kontakt: miesięcznik „Mieszkanie i Wspólnota” miwspolnota.republika.pl
tel. [phone], fax [phone] mail: [e-mail]

[kwakwa1]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:
> Odpowiedź nie była wymijająca, tylko - z konieczności - skrótowa. I tak już
> będzie zawsze. Jak słusznie zauważył w jednym ze swoich listów abcd17,
eksperci
>
> mogą udzielić precyzyjnej odpowiedzi tylko na bardzo konkretne, bardzo
> precyzyjnie sformułowane pytanie. Odpowiedź na pytanie na wyższym piętrze
> ogólności wymaga obszernego wykładu, uwzględniającego wszystkie możliwe
> warianty sytuacji faktycznej i prawnej - A NA TO EKSPERCI NIE MAJĄ DOŚĆ CZASU
I
>
> NIKT IM ZA TO NIE PŁACI (dziękuję abcd17 za to wyjaśnienie, bo nam nie bardzo
> by wypadało wyjaśniać aż tak dobitnie).
>

Zawsze cenię sobie szczere wyznania. Proszę nie odebrać moich słów źle, ale
wydaje mi się, że bycie ekspertem do czegoś zobowiązuje. Pytający na forum nie
zawsze muszą być specjalistami, ale jak wieże ich pytania są standardowe i
ekspert może, za przeproszeniem, posłużyć sie starymi odpowiedziami wklejając
je do nowych, powtarzających się pytań. Odpowiedź służy wtedy ogółowi, a nie
tylko jednej, dzwoniącej osobie.

Dziękuje za pozostałe wyjaśnienia,

kwa

[abcd17]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:
> 1. Jeżeli właściciele, cytuję, „mają gdzieś ...” - a Panu mimo wszy
> stko się
> chce - to nie pozostaje Panu nic innego jak wystąpić do sądu o ustanowienie
we
> wspólnocie zarządcy przymusowego. Sąd na pewno przychyli się do pańskiego
> wniosku, jeśli tylko:
> a) przedstawi Pan uzasadnienie, zgodne z treścią art.26 ustawy o własności
> lokali;
> b) przedstawi Pan kandydata na zarządcę przymusowego (może to być osoba
> fizyczna lub prawna) - ponieważ sąd takimi kandydatami nie dysponuje, i nie
daj
>
> Boże, żeby dysponował: mógłby wam wsadzić zarządcę bardzo drogiego i bardzo
> niekompetentnego, BO MA TAKIE PRAWO.

Wlaczam sie jesli mozna.
Wydaje mi sie, ze chyba jednak lepiej byloby gdyby sad dysponowal wiarygodnym i
fachowym zarzadca byloby to bezpieczniejsze niz wyuznaczanie tego, kto wnosi
sprawe badz innego, zaproponowanego przez powoda. Wspolnoty trafiajace do sadu
maja juz dosc nieudolnych zarzadow i samozwanczych profesjonalistow. Im trzeba
szybko i skutecznie pomoc i powinien to zrobic fachowiec. A ze bedzie drozszy -
coz za fachowosc nalezy zaplacic. Nie mowie, ze ma puscic wspolnote z torbami -
powinien przyjsc, posprzatac, wyznaczyc optymalne zasady zarzadzania (nauczyc
wlascicieli jak maja gospodarowac swoja wlasnoscia by to mialo rece i nogi) i
oddac ster wlascicielom lub firmie tanszej - wybranej przez wspolnote.


> 2. Podpisy pod uchwałą głosowaną „obiegiem” może zbierać wyłącznie
> zarząd
> wspólnoty (ewentualnie osoba upełnomocniona przez zarząd): tak zapisano w
> art.23 ustawy o własności lokali (prawo udzielania pełnomocnictw wynika z
> art.98 i 99 Kodeksu cywilnego). Są jednak dwie sytuacje wyjątkowe:
> a) kiedy uchwała właścicieli upoważniła do zbierania podpisów kogoś innego;
> b) kiedy, mimo upływu terminu zebrania „ustawowego” (I kwartał) lub
>
> prawidłowego wniosku o zwołanie zebrania nadzwyczajnego - zarząd nie zwołał
> zebrania. Zebranie może zwołać wtedy każdy z właścicieli (art.30 ust.1a), a
> ten, kto zwoła zebranie, przejmuje wszystkie prawa i obowiązki zarządu
> dotyczące organizacji zebrania. Przejmuje więc również prawo i obowiązek
> kontynuowania głosowań - rozpoczętych na zebraniu - w drodze indywidualnego
> zbierania głosów.

No dobrze, ale podlaczajac sie do pytania "kwa", rowniez poprosze o podanie
podstawy prawnej dajacej w sytuacji (b) pozwalajacej wlascicielowi ktory zwolal
zebranie przejac prawa i obowiazki zarzadu.

Pozdrawiam i dziekuje za odpowiedz,
Maciej Tertelis

[mieszkanie.i.wspolnota]

> > b) kiedy, mimo upływu terminu zebrania „ustawowego” (I kwartał
> ) lub
> >
> > prawidłowego wniosku o zwołanie zebrania nadzwyczajnego - zarząd nie zwoła
> ł
> > zebrania. Zebranie może zwołać wtedy każdy z właścicieli (art.30 ust.1a),
> a
> > ten, kto zwoła zebranie, przejmuje wszystkie prawa i obowiązki zarządu
> > dotyczące organizacji zebrania. Przejmuje więc również prawo i obowiązek
> > kontynuowania głosowań - rozpoczętych na zebraniu - w drodze indywidualneg
> o
> > zbierania głosów.
>
> No dobrze, ale podlaczajac sie do pytania "kwa", rowniez poprosze o podanie
> podstawy prawnej dajacej w sytuacji (b) pozwalajacej wlascicielowi ktory
zwolal
>
> zebranie przejac prawa i obowiazki zarzadu.
>
> Pozdrawiam i dziekuje za odpowiedz,
> Maciej Tertelis

WK: Podstawa jest nie tyle prawna, ile logiczna. Zapis w art.30 ust.1a nie
miałby żadnego sensu, gdyby właściciel, który w tej szczególnej sytuacji ma
prawo zwołać zebranie, nie mógł jednocześnie doprowadzić go do pomyślnego
końca. A tak by było, gdyby „obrażony” zarząd odmówił dalszej współpracy.
Ta figura logiczna nazywa się reductio ad absurdum. Otóż absurdem jest
domniemanie, że szeregowy właściciel podejmujący pewne czynności zarządu w
sytuacji, gdy urzędujący zarząd odmówił ich wykonania (uchylił się, zaniechał,
zaniedbał). Absurdem jest też (wybacz, drogi Maćku) dopytywanie się w tej
sytuacji o podstawę prawną działań właściciela naprawiającego błędy,
zaniedbania czy wręcz wykroczenia zarządu.
Ale, skoro pytasz, dostaniesz odpowiedź. Podstawę prawną daje art. 209
Kodeksu cywilnego: „Każdy ze współwłaścicieli może wykonywać wszelkie czynności
i dochodzić wszelkich roszczeń, które zmierzają do zachowania wspólnego
prawa.” Kiedy współwłaściciel - w sytuacji opisanej wyżej - zwołuje zebranie,
DOMNIEMYWA SIĘ (to nie ja, wk, domniemywam - taki jest duch i praktyka prawa),
że czyni on to nie dla chwały i próżności własnej, ale dla dobra wspólnoty, w
szczególności zaś po to, aby „zachować wspólne prawo”; na przykład po to, aby
uchwalić jakiś remont, bez którego wspólny majątek dozna uszczerbku, a
wspólnota poniesie dotkliwe straty finansowe.

Strzemiennego,
bo nie mam zamiaru wracać do tej sprawy,
Witek.

dr Witold Kalinowski - dziennikarz, doradca parlamentarny ws. gospodarki
mieszkaniowej, samorządu terytorialnego i uwłaszczenia. Założyciel (1995),
wiceprezes i konsultant Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa”. Autor wielu
publikacji książkowych i prasowych zawierających porady prawne i organizacyjne
dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych.
Kontakt: miesięcznik „Mieszkanie i Wspólnota” miwspolnota.republika.pl
tel. [phone], fax [phone] mail: [e-mail]

[mieszkanie.i.wspolnota]

Powtorka, po korekcie.
W poprzedniej wersji wypadło jedno zdanie.

No dobrze, ale podlaczajac sie do pytania "kwa", rowniez poprosze o podanie
podstawy prawnej dajacej w sytuacji (b) pozwalajacej wlascicielowi ktory zwolal
zebranie przejac prawa i obowiazki zarzadu.

Pozdrawiam i dziekuje za odpowiedz,
Maciej Tertelis

WK: Podstawa jest nie tyle prawna, ile logiczna. Zapis w art.30 ust.1a nie
miałby żadnego sensu, gdyby właściciel, który w tej szczególnej sytuacji ma
prawo zwołać zebranie, nie mógł jednocześnie doprowadzić go do pomyślnego
końca, tzn. do podjęcia uchwał. A tak by było, gdyby „obrażony” zarząd odmówił
dalszej współpracy.
Ta figura logiczna nazywa się reductio ad absurdum. Otóż absurdem jest
domniemanie, że szeregowy właściciel podejmujący pewne czynności zarządu w
sytuacji, gdy urzędujący zarząd odmówił ich wykonania (uchylił się, zaniechał,
zaniedbał) - działa bezprawnie. Absurdem jest też (wybacz, drogi Maćku)
dopytywanie się w tej sytuacji o podstawę prawną działań właściciela
naprawiającego błędy, zaniedbania czy wręcz wykroczenia zarządu.
Ale, skoro pytasz, dostaniesz odpowiedź. Podstawą prawną jest art. 209
Kodeksu cywilnego: „Każdy ze współwłaścicieli może wykonywać wszelkie czynności
i dochodzić wszelkich roszczeń, które zmierzają do zachowania wspólnego
prawa.” Kiedy współwłaściciel - w sytuacji opisanej wyżej - zwołuje zebranie,
DOMNIEMYWA SIĘ (to nie ja, wk, domniemywam - taki jest duch i praktyka prawa),
że czyni on to nie dla chwały i próżności własnej, ale dla dobra wspólnoty, w
szczególności zaś po to, aby „zachować wspólne prawo”; na przykład po to, aby
uchwalić jakiś remont, bez którego wspólny majątek dozna uszczerbku, a
wspólnota poniesie dotkliwe straty finansowe.

Strzemiennego,
bo nie mam zamiaru wracać do tej sprawy,
Witek.

dr Witold Kalinowski - dziennikarz, doradca parlamentarny ws. gospodarki
mieszkaniowej, samorządu terytorialnego i uwłaszczenia. Założyciel (1995),
wiceprezes i konsultant Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa”. Autor wielu
publikacji książkowych i prasowych zawierających porady prawne i organizacyjne
dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych.
Kontakt: miesięcznik „Mieszkanie i Wspólnota” miwspolnota.republika.pl
tel. [phone], fax [phone] mail: [e-mail]

[abcd17]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Ta figura logiczna nazywa się reductio ad absurdum. Otóż absurdem jest
> domniemanie, że szeregowy właściciel podejmujący pewne czynności zarządu w
> sytuacji, gdy urzędujący zarząd odmówił ich wykonania (uchylił się,
zaniechał,
> zaniedbał) - działa bezprawnie.

Tak, oczywiscie masz racje.

Absurdem jest też (wybacz, drogi Maćku)
> dopytywanie się w tej sytuacji o podstawę prawną działań właściciela
> naprawiającego błędy, zaniedbania czy wręcz wykroczenia zarządu.

Tu nie masz IMHO racji. Nie jest absurdem PYTAC, szczegolnie gdy kilka osob juz
o to pytalo i Ty jako EKSPERT nie udzieliles odpowiedzi (udpowiedziales
wymijajaco, za co nie mam pretensji bo sprawa jest szeroka i trudno wymagac by
odpowiedz wszystkie jej watki rozwinela), ktora dopiero ja uzyskalem w dalszej
czesci postu. Nie jest absurdem pytac - mozna co najwyzej dac absurdalkna
odpowiedz. Albo absurdalnie skonstruowac ustawe o wlasnosci tak, ze aby
wyjasnic to co "zamydlila", trzeba chwytac sie innych ustaw.

Pozdrawiam,
Maciej Tertelis

[asam11]

Skąd się bierze przekonanie o koniecznej obecności 50% właścicieli czy
właścicieli o 50%-ym udziale? Jaka jest podstawa prawna takiego wymagania? Może
jednak ustawa nie jest takim gniotem jak niektórzy myślą i celowo tego nie
wymaga. Trzeba rozesłać zawiadomienia tak by wszyscy właściciele mogli
dowiedzieć się o zebraniu nie później niż siedem dni przed terminem i taki jest
ustawowy wymóg ważności zebrania. Słyszałem o takim stanowisku sądu.Zwołania
zebrania można oczekiwać, lub zażądać jeśli ma się 10% udziałów od obecnego
zarządu.
Pzdr.

[abcd17]

asam11 napisał:

> Skąd się bierze przekonanie o koniecznej obecności 50% właścicieli czy
> właścicieli o 50%-ym udziale? Jaka jest podstawa prawna takiego wymagania?

"50" w pytaniu wystapilo domyslnie jako wymog, bo pytajacy zakladal, ze podpisy
pod obiegowka moze zbierac tylko czlonek zarzadu, a wiec jak w zebraniu nie
bedzie kworum - obiegowki nie da sie zalatwic.

Jezeli zarzad wspolnoty sprawia wymog "50" jako podstawe odbycia zebrania, to
zapewne robi to zapewne z lenistwa, bo nie chce mu sie zbierac pozniej glosow
pod obiegowka.

Bywa tez, ze wymaga sie "50" by zmienic tryb glosowania na 1 wlasciciel-1 glos.
Ale to sa juz sytuacja szczegolne...

Pozdrawiam,
maciej tertelis

Pozdrawiam,
Maciej Tertelis

[asam11]

abcd17 napisał:


> "50" w pytaniu wystapilo domyslnie jako wymog, bo pytajacy zakladal, ze
podpisy
>
> pod obiegowka moze zbierac tylko czlonek zarzadu, a wiec jak w zebraniu nie
> bedzie kworum - obiegowki nie da sie zalatwic.
>
> Jezeli zarzad wspolnoty sprawia wymog "50" jako podstawe odbycia zebrania, to
> zapewne robi to zapewne z lenistwa, bo nie chce mu sie zbierac pozniej glosow
> pod obiegowka.

Uchwała głosowana drogą obiegową jest formą alternatywną dla uchwał na
zebraniu. Nie ma wymogu zbierania podpisów osób nieobecnych na zebraniu jeśli
na zebranie mimo powiadomienia w ustawowym trminie nie przyszło 50 %
właścicieli. Uchwała zebrania jest ważna i już.
Konstrukcja ustawy owl jest taka, żeby można było udziałowca większościowego
przegłosować. Jeśliby wprowadzić wymóg, że głosowanie jest ważne tylko przy
udziale ponad właścicieli o udziale łącznym ponad 50% to właściciel
większościowy poprzez niebranie udziału w głosowaniach sparaliżowałby działanie
wspólnoty i uniemożliwił przegłosowanie uchwał mu niemiłych. Nigdzie nie ma
wymogu 50 %.
>

[cwojtek]

>
> Uchwała głosowana drogą obiegową jest formą alternatywną dla uchwał na
> zebraniu. Nie ma wymogu zbierania podpisów osób nieobecnych na zebraniu jeśli
> na zebranie mimo powiadomienia w ustawowym trminie nie przyszło 50 %
> właścicieli. Uchwała zebrania jest ważna i już.
[...]
> Nigdzie nie ma wymogu 50 %.
> >

Czy do tego zdnia przychyla sie Forumowy Ekspert ???
Zwolano zebranie: reprezentowane powiedzmy 60 % udzialow.
Glosowanie udzialami obecnych: 40% udzialow ZA, 20% udzialow PRZECIW
Czy uchwala jest podjeta, czy trzeba dozbierac ?

[asam11]

cwojtek napisał:

> >
> > Uchwała głosowana drogą obiegową jest formą alternatywną dla uchwał na
> > zebraniu. Nie ma wymogu zbierania podpisów osób nieobecnych na zebraniu je
> śli
> > na zebranie mimo powiadomienia w ustawowym trminie nie przyszło 50 %
> > właścicieli. Uchwała zebrania jest ważna i już.
> [...]
> > Nigdzie nie ma wymogu 50 %.
> > >
>
> Czy do tego zdnia przychyla sie Forumowy Ekspert ???
> Zwolano zebranie: reprezentowane powiedzmy 60 % udzialow.
> Glosowanie udzialami obecnych: 40% udzialow ZA, 20% udzialow PRZECIW
> Czy uchwala jest podjeta, czy trzeba dozbierac ?
>
To jeszcze inna sprawa. Niezależnie od ilości właścicieli na zebraniu uchwały
podejmuje się zwykłą większością głosów, bezwzględną większością - wtedy
wymagane jest 50% za uchwałą lub kwalifikowaną większością np.67% Jakie zasady
w tym względzie przyjmie wspólnota tak powinno określone w przyjętym
regulaminie. Nie komplilujmy sobie życia. Na ogół, do codziennych spraw
wystarczy zwykła większość jak to jest w przykładzie cwojtka.
Pisałem jednak o czym innym - o ilości osób biorących udział w głosowaniu - tu
nie ma wymogu 50%.
Pozdr.
Forumowy ekspert obiecał, że nie wróci do tej sprawy.

[mieszkanie.i.wspolnota]

asam11 napisał:
Niezależnie od ilości właścicieli na zebraniu uchwały
podejmuje się zwykłą większością głosów, bezwzględną większością - wtedy
wymagane jest 50% za uchwałą lub kwalifikowaną większością np.67%

To są czyste fantazje. Nigdzie w ustawie nie ma mowy o wiekszości
kwalifikowanej. Napisano tam tylko tyle: "uchwały zapadaję wiekszością głosów" -
a zwyczaje w tej sprawie są takie, że jak nie napisano, jaką większością, to
znaczy, że bezwzględną, czyli wlaśnie 50%.

[mieszkanie.i.wspolnota]

cwojtek napisał:

> >
> > Uchwała głosowana drogą obiegową jest formą alternatywną dla uchwał na
> > zebraniu. Nie ma wymogu zbierania podpisów osób nieobecnych na zebraniu je
> śli
> > na zebranie mimo powiadomienia w ustawowym trminie nie przyszło 50 %
> > właścicieli. Uchwała zebrania jest ważna i już.
> [...]
> > Nigdzie nie ma wymogu 50 %.
> > >
>
> Czy do tego zdnia przychyla sie Forumowy Ekspert ???
> Zwolano zebranie: reprezentowane powiedzmy 60 % udzialow.
> Glosowanie udzialami obecnych: 40% udzialow ZA, 20% udzialow PRZECIW
> Czy uchwala jest podjeta, czy trzeba dozbierac ?
>
TRZEBA DOZBIERAĆ
WK

[abcd17]

asam11 napisał:
> Uchwała głosowana drogą obiegową jest formą alternatywną dla uchwał na
> zebraniu. Nie ma wymogu zbierania podpisów osób nieobecnych na zebraniu jeśli
> na zebranie mimo powiadomienia w ustawowym trminie nie przyszło 50 %
> właścicieli. Uchwała zebrania jest ważna i już.

Na jakiej podstawie opiera Pan to twierdzenie? Uchwale podejmuje nie wiekszosc
obecnych na zebraniu lecz wiekszosc wszystkich wlascicieli liczona udzialami
(art. 23 ust. 2 UWL), chyba ze wlasciciele sobie wyznacza inne reguly gry (np.
wiekszosc obecnych na zebraniu), czego nie zasygnalizowal Pan w swojej
wypowiedzi. Ale watpie by akurat taki zapis w umowie wspolnoty nie bylby do
obalenia przez sad.

> Konstrukcja ustawy owl jest taka, żeby można było udziałowca większościowego
> przegłosować. Jeśliby wprowadzić wymóg, że głosowanie jest ważne tylko przy
> udziale ponad właścicieli o udziale łącznym ponad 50% to właściciel
> większościowy poprzez niebranie udziału w głosowaniach sparaliżowałby
działanie
> > wspólnoty i uniemożliwił przegłosowanie uchwał mu niemiłych.

Niekoniecznie. Gdy mamy wiekszosc udzialow w rekach jednego wlasciciela (tzw.
dominujacego) to wystarczy nam juz 20% glosow by zmienic tryb glosowania (art.
23 ust 2a UWL).

Nigdzie nie ma
> wymogu 50 %.

Jest. Art. 23 ust. 2 UWL.

Pozdr.
MT

[asam11]

MT
abcd17 napisał:

> asam11 napisał:
> > Uchwała głosowana drogą obiegową jest formą alternatywną dla uchwał na
> > zebraniu. Nie ma wymogu zbierania podpisów osób nieobecnych na zebraniu je
> śli
> > na zebranie mimo powiadomienia w ustawowym trminie nie przyszło 50 %
> > właścicieli. Uchwała zebrania jest ważna i już.
>
> Na jakiej podstawie opiera Pan to twierdzenie? Uchwale podejmuje nie
wiekszosc
> obecnych na zebraniu lecz wiekszosc wszystkich wlascicieli liczona udzialami
> (art. 23 ust. 2 UWL), chyba ze wlasciciele sobie wyznacza inne reguly gry
(np.
> wiekszosc obecnych na zebraniu), czego nie zasygnalizowal Pan w swojej
> wypowiedzi. Ale watpie by akurat taki zapis w umowie wspolnoty nie bylby do
> obalenia przez sad.
>
> > Konstrukcja ustawy owl jest taka, żeby można było udziałowca większościowe
> go
> > przegłosować. Jeśliby wprowadzić wymóg, że głosowanie jest ważne tylko prz
> y
> > udziale ponad właścicieli o udziale łącznym ponad 50% to właściciel
> > większościowy poprzez niebranie udziału w głosowaniach sparaliżowałby
> działanie
> > > wspólnoty i uniemożliwił przegłosowanie uchwał mu niemiłych.
>
> Niekoniecznie. Gdy mamy wiekszosc udzialow w rekach jednego wlasciciela (tzw.
> dominujacego) to wystarczy nam juz 20% glosow by zmienic tryb glosowania
(art.
> 23 ust 2a UWL).
>
> Nigdzie nie ma
> > wymogu 50 %.
>
> Jest. Art. 23 ust. 2 UWL.
>
> Pozdr.
> MT
Art 23 ust.2 mówi o większości (i to zwykłej a nie bezwzględnej 50%) głosów w
sprawie uchwały a nie o tym, że większość właścicieli głosowała w ogóle, a już
w szczegółności nie o tym, że 50% właścicieli ma być za uchwałą. Ustawa w
art.23 ust.2 określa krąg osób uprawnionych do głosowania ale w żadnym wypadku
i nie stawia wymogu ich udziału w głosowaniu.Jeśli uważamy (bezpodstawnie), że
głosować muszą wszyscy właściciele a nie tylko ci, którzy przyszli na zebranie
to nie ma podstaw do obniżania wymogu tylko do 50% właścicieli.
Pamiętać też należy, że jeśli nie ma przesłanek opisanych w art.23 ust 2a to
przejście na zasadę 1 właściciel = 1 głos zachodzi drogą przyjęcia stosownej
uchwały poprzez głosowanie udziałami. I jak tu przejść na tę zasadę jeSli
wymaga się udziału w głosowaniu wszystkich (czy nawet tylko 50%)właścicieli. A
bywa, że znaczne udziały nie mają ustalonego prawnie właściciela albo mieszka
on sobie w Ameryce lub Izraelu. Każda wspólnota może sobie i zarządowi związać
ręce ale nie narzekajmy wtedy na złe prawo.
Pzdr

[abcd17]

asam11 napisał:

> Art 23 ust.2 mówi o większości (i to zwykłej a nie bezwzględnej 50%) głosów w
> sprawie uchwały a nie o tym, że większość właścicieli głosowała w ogóle, a
już
> w szczegółności nie o tym, że 50% właścicieli ma być za uchwałą.

50% wlascicieli liczonych udzialami.

Ustawa w
> art.23 ust.2 określa krąg osób uprawnionych do głosowania ale w żadnym
wypadku
> i nie stawia wymogu ich udziału w głosowaniu.Jeśli uważamy (bezpodstawnie),
że
> głosować muszą wszyscy właściciele a nie tylko ci, którzy przyszli na
zebranie
> to nie ma podstaw do obniżania wymogu tylko do 50% właścicieli.
> Pamiętać też należy, że jeśli nie ma przesłanek opisanych w art.23 ust 2a to
> przejście na zasadę 1 właściciel = 1 głos zachodzi drogą przyjęcia stosownej
> uchwały poprzez głosowanie udziałami. I jak tu przejść na tę zasadę jeSli
> wymaga się udziału w głosowaniu wszystkich (czy nawet tylko 50%)właścicieli.

Nikt nie wymaga udzialu w glosowaniu wszystkich wlascicieli. Ma byc ponad 50%
udzialami i basta (ustawowo). Niezaleznie czy zbierze sie to na zebraniu czy na
zebraniu i obie\gowka czy tylko obiegowka.

A
> bywa, że znaczne udziały nie mają ustalonego prawnie właściciela albo mieszka
> on sobie w Ameryce lub Izraelu. Każda wspólnota może sobie i zarządowi
związać
>
> ręce ale nie narzekajmy wtedy na złe prawo.

Jak mieszka w Ameryce to dziala poprzez pelnomocnika.

Pozdr.
MT

[mieszkanie.i.wspolnota]

Asam11 napisał:
Nie ma wymogu zbierania podpisów osób nieobecnych na zebraniu jeśli
na zebranie mimo powiadomienia w ustawowym trminie nie przyszło 50 %
właścicieli. Uchwała zebrania jest ważna i już.

NIEPRAWDA, NIEPRAWDA I JESZCZE RAZ NIEPRAWDA.
Bardzo proszę nie mieszać ludziom w głowach,
bo będę musiał wysyłać na oślą ławkę.

Witold Kalinowski

[mieszkanie.i.wspolnota]

asam11 napisał:

> Skąd się bierze przekonanie o koniecznej obecności 50% właścicieli czy
> właścicieli o 50%-ym udziale? Jaka jest podstawa prawna takiego wymagania?

Przekonanie a nawet pewność bierze się z uważnego czytania ustawy, a
konkretnie - artykułu 23 ust.1. Napisano tam WYRAŹNIE (tu zgoda, ustawa nie
jest "aż takim gniotem"), że uchwałę - tzn. KAŻDĄ uchwałę - można podjąć w
drodze indywidualnego zbierania głosów. A skoro można - to TRZEBA, jeśli tylko
sytuacja tego wymaga. A wymaga wtedy, kiedy ani głosy oddane na zebraniu "za",
ani głosy oddane na zebraniu "przeciw" nie stanowią większości liczonej w
stosunku do ogółu właścicieli.

W. Kalinowski

dr Witold Kalinowski - dziennikarz, doradca parlamentarny ws. gospodarki
mieszkaniowej, samorządu terytorialnego i uwłaszczenia. Założyciel (1995),
wiceprezes i konsultant Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa”. Autor wielu
publikacji książkowych i prasowych zawierających porady prawne i organizacyjne
dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych.
Kontakt: miesięcznik „Mieszkanie i Wspólnota” miwspolnota.republika.pl
tel. [phone], fax [phone] mail: [e-mail]

[asam11]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> asam11 napisał:
>
> > Skąd się bierze przekonanie o koniecznej obecności 50% właścicieli czy
> > właścicieli o 50%-ym udziale? Jaka jest podstawa prawna takiego wymagania?
>
> Przekonanie a nawet pewność bierze się z uważnego czytania ustawy, a
> konkretnie - artykułu 23 ust.1. Napisano tam WYRAŹNIE (tu zgoda, ustawa nie
> jest "aż takim gniotem"), że uchwałę - tzn. KAŻDĄ uchwałę - można podjąć w
> drodze indywidualnego zbierania głosów. A skoro można - to TRZEBA, jeśli
tylko
> sytuacja tego wymaga. A wymaga wtedy, kiedy ani głosy oddane na
zebraniu "za",
> ani głosy oddane na zebraniu "przeciw" nie stanowią większości liczonej w
> stosunku do ogółu właścicieli.
>
> W. Kalinowski
>
> dr Witold Kalinowski - dziennikarz, doradca parlamentarny ws. gospodarki
> mieszkaniowej, samorządu terytorialnego i uwłaszczenia. Założyciel (1995),
> wiceprezes i konsultant Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa”. Au
> tor wielu
> publikacji książkowych i prasowych zawierających porady prawne i
organizacyjne
> dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych.
> Kontakt: miesięcznik „Mieszkanie i Wspólnota” <a href="mi
> wspolnota.republika.pl"target="_blank">miwspolnota.republika.pl</a>
> tel. [phone], fax [phone] mail: [e-mail]

Panie doktorze. Sam Pan sobie zaprzecza. Z Pańskiego wywodu wynika właśnie, że
50 % głosujących w ogóle nic nie znaczy. Zupełnie niezrozumiałe jest, żądanie
głosowania do uzyskania ponad 50% głosów "przeciw". Nawet przy 100% głosujących
jeśli uchwała nie uzyska większości "za" nad "przeciw" to jest odrzucona.
Kłania się logika dla prawników.Przecież nie ma zakazu wstrzymywania się od
głosu ani limitu głosów wstrzymujących.Czy np. przy rozkładzie 10% "za"
20% "przeciw",45% wstrzymujących będziemy zbierać brakujące 25% z beznadziejnym
zamiarem uzyskania 50% po którejś stronie? Wywód "jeśli można to trzeba"
świadczy o pewnym lekceważeniu sejmu i logiki - "można" i "trzeba" to naprawdę
nie to samo. A swoją drogą to dlaczego ustawodawca nie wpisał do ustawy
liczby "50%". Czyżby po to, zeby eksperci mogli to wyinterpretowywać?
Gdyby tak uważał to napisałby i "trzeba" zamiast "można" i 50 % w odpowiednim
miejscu.
Przy okazji: w Sejmie RP ustawy przyjmuje się zwykłą większością głosów, tylko
liczba głosujących musi przekraczać 50% ogólu posłow. Dlaczegóż to wspólnota ma
mieć ostrzejsze wymagania?

[zarzadca]

Asam 11 napisał:
(...)Przy okazji: w Sejmie RP ustawy przyjmuje się zwykłą większością głosów,
tylko liczba głosujących musi przekraczać 50% ogólu posłow. Dlaczegóż to
wspólnota ma mieć ostrzejsze wymagania?

Wiele przepisów w ustawie o własnosci lokali ogranicza
prawa właścicielskie tylko po to, aby mozna sprawniej zarzadzać
nieruchomością wspólną. Nie wymagajmy od ustawodawców dalszego ograniczania
praw własności.
pzdr
aloe

[sdkfz1]

asam11 napisał:


> Panie doktorze. Sam Pan sobie zaprzecza. Z Pańskiego wywodu wynika właśnie,
że
> 50 % głosujących w ogóle nic nie znaczy. Zupełnie niezrozumiałe jest, żądanie
> głosowania do uzyskania ponad 50% głosów "przeciw". Nawet przy 100%
głosujących
>
> jeśli uchwała nie uzyska większości "za" nad "przeciw" to jest odrzucona.
> Kłania się logika dla prawników.Przecież nie ma zakazu wstrzymywania się od
> głosu ani limitu głosów wstrzymujących.Czy np. przy rozkładzie 10% "za"
> 20% "przeciw",45% wstrzymujących będziemy zbierać brakujące 25% z
beznadziejnym
>
> zamiarem uzyskania 50% po którejś stronie? Wywód "jeśli można to trzeba"
> świadczy o pewnym lekceważeniu sejmu i logiki - "można" i "trzeba" to
naprawdę
> nie to samo. A swoją drogą to dlaczego ustawodawca nie wpisał do ustawy
> liczby "50%". Czyżby po to, zeby eksperci mogli to wyinterpretowywać?
> Gdyby tak uważał to napisałby i "trzeba" zamiast "można" i 50 % w odpowiednim
> miejscu.
> Przy okazji: w Sejmie RP ustawy przyjmuje się zwykłą większością głosów,
tylko
>
> liczba głosujących musi przekraczać 50% ogólu posłow. Dlaczegóż to wspólnota
ma
>
> mieć ostrzejsze wymagania?


Witam.
Co do innego rozumienia większości niż eksperci polecam wrześniowy numer
miesięcznika "Nieruchomości C.H. Beck" Dodatek Specjalny - Wspólnoty
mieszkaniowe i zarządzanie nieruchomością wspólną.

[mieszkanie.i.wspolnota]

Forum internetowe

Straszne skutki awarii wyobraźni
WITOLD KALINOWSKI

Niejaki "asam11" toczy ze mną od dłuższego czasu zażartą polemikę w kwestii
sposobu podejmowania uchwał właścicieli lokali. Twierdzi mianowicie - na
przekór literze ustawy (ale pewnie lepiej rozumie jej ducha) - że uchwałę można
podjąć większością głosów właścicieli obecnych na zebraniu, nawet jeśli ta
większość jest mniejszością w stosunku do ogółu właścicieli. Ostatnio pogląd
ten poparł inny anonim, kreślący się jako "sdkfzj".

Nie wiem, czy "sdkfz1" i "asam11" zdają sobie sprawę, że swoimi uczonymi
filipikami narażają ludzi na straty finansowe. Na razie niewielu: kiedy piszę
ten list, na liczniku forum wspólnot mieszkaniowych widnieje liczba 626. Ale,
jak te wasze poglądy się rozniosą, nabranych mogą być tysiące.

Nie trzeba chyba wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, co się stanie, gdy
wspólnota "podejmie" waszym sposobem uchwałę niekorzystną dla pana N, znanego
pieniacza. A taki pan N (lub pani N - zastosujmy parytet) zdarza się w niemal
każdej wspólnocie, i niemal każda uchwała wydaje mu (jej) się niekorzystna, bo
przecież pretekstów do awantury nigdy nie dość. Otóż uchwałę "podjętą"
(cudzysłów niezbędny) większością głosów uczestników zebrania, jeśli nie jest
to zarazem większość w stosunku do ogółu właścicieli, pan(i) N natychmiast
zaskarży do sądu ze względów formalnych, a sąd zapewne przyzna mu (jej) rację,
bo umie czytać.

Ale nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że sąd wyda swój wyrok za dwa-
trzy lata, a tymczasem - zwłaszcza, jeśli uchwała pociąga za sobą skutki
finansowe - przychyli się do wniosku pana (pani) N, aby do czasu wydania
orzeczenia wstrzymać wykonanie uchwały.

Jeżeli to przypadkiem jest uchwała w sprawie dziury w dachu, to przez te dwa-
trzy lata, szanowni "sdkfz1" i "asam11", deszczówka przecieknie do waszych
eleganckich rezydencji na parterze i narobi szkód, za które sami będziecie
musieli zapłacić, choćby przyznawali wam dzisiaj rację wszyscy eksperci świata
łącznie z niżej podpisanym. A jeżeli stanie się tak nie w waszej wspólnocie, a
szkody poniosą osoby trzecie słuchające waszych nauk - to nie chciałbym być w
waszej skórze. Chyba że nadal będziecie się chronić, równie skutecznie jak
dotychczas, za internetowymi pseudonimami.

Z wyrazami współczucia
Witold Kalinowski

dr Witold Kalinowski - dziennikarz, tłumacz, doradca parlamentarny ws.
samorządu terytorialnego, gospodarki mieszkaniowej i uwłaszczenia. Założyciel
(1995), wiceprezes i konsultant Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa”. Autor
wielu publikacji książkowych i prasowych zawierających porady prawne i
organizacyjne dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych.
Kontakt: miesięcznik „Mieszkanie i Wspólnota” miwspolnota.republika.pl
tel. [phone], fax [phone] mail: [e-mail]

[asam11]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Forum internetowe
>
> Straszne skutki awarii wyobraźni
> WITOLD KALINOWSKI
> Niejaki "asam11" toczy ze mną od dłuższego czasu za
>żartą polemikę w kwestii
> sposobu podejmowania uchwał właścicieli lokali. Twierdzi mianowicie - na
> przekór literze ustawy (ale pewnie lepiej rozumie jej ducha) - że uchwałę
można
>
> podjąć większością głosów właścicieli obecnych na zebraniu, nawet jeśli ta
> większość jest mniejszością w stosunku do ogółu właścicieli. Ostatnio pogląd
> ten poparł inny anonim, kreślący się jako "sdkfzj".
>
> Nie wiem, czy "sdkfz1" i "asam11" zdają sobie sprawę, że swoimi uczonymi
> filipikami narażają ludzi na straty finansowe. Na razie niewielu: kiedy piszę
> ten list, na liczniku forum wspólnot mieszkaniowych widnieje liczba 626. Ale,
> jak te wasze poglądy się rozniosą, nabranych mogą być tysiące.
>
> Nie trzeba chyba wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, co się stanie, gdy
> wspólnota "podejmie" waszym sposobem uchwałę niekorzystną dla pana N, znanego
> pieniacza. A taki pan N (lub pani N - zastosujmy parytet) zdarza się w niemal
> każdej wspólnocie, i niemal każda uchwała wydaje mu (jej) się niekorzystna,
bo
> przecież pretekstów do awantury nigdy nie dość. Otóż uchwałę "podjętą"
> (cudzysłów niezbędny) większością głosów uczestników zebrania, jeśli nie jest
> to zarazem większość w stosunku do ogółu właścicieli, pan(i) N natychmiast
> zaskarży do sądu ze względów formalnych, a sąd zapewne przyzna mu (jej)
rację,
> bo umie czytać.
>
> Ale nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że sąd wyda swój wyrok za
dwa-
> trzy lata, a tymczasem - zwłaszcza, jeśli uchwała pociąga za sobą skutki
> finansowe - przychyli się do wniosku pana (pani) N, aby do czasu wydania
> orzeczenia wstrzymać wykonanie uchwały.
>
> Jeżeli to przypadkiem jest uchwała w sprawie dziury w dachu, to przez te
dwa
> -
> trzy lata, szanowni "sdkfz1" i "asam11", deszczówka przecieknie do waszych
> eleganckich rezydencji na parterze i narobi szkód, za które sami będziecie
> musieli zapłacić, choćby przyznawali wam dzisiaj rację wszyscy eksperci
świata
> łącznie z niżej podpisanym. A jeżeli stanie się tak nie w waszej wspólnocie,
a
> szkody poniosą osoby trzecie słuchające waszych nauk - to nie chciałbym być w
> waszej skórze. Chyba że nadal będziecie się chronić, równie skutecznie jak
> dotychczas, za internetowymi pseudonimami.
>
> Z wyrazami współczucia
> Witold Kalinowski
>
> dr Witold Kalinowski - dziennikarz, tłumacz, doradca parlamentarny ws.
> samorządu terytorialnego, gospodarki mieszkaniowej i uwłaszczenia. Założyciel
> (1995), wiceprezes i konsultant Stowarzyszenia „Wspólnota Mieszkaniowa
> 221;. Autor
> wielu publikacji książkowych i prasowych zawierających porady prawne i
> organizacyjne dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych.
> Kontakt: miesięcznik „Mieszkanie i Wspólnota” <a href="mi
> wspolnota.republika.pl"target="_blank">miwspolnota.republika.pl</a>
> tel. [phone], fax [phone] mail: [e-mail]
>
>

[abcd17]

asam11 napisał:

> Jeśli jednak wg Pana Doktora reperacja dachu (awaryjna) wymaga uchwały i to z
> 50% poparciem wszystkich właścicieli to może oznaczać, że nigdy do niej nie
> dojdzie.

Nie wymaga.
Jezeli to bedzie tzw. czynnosc zachowawcza (art. 209 KC).
Liczba wlascicieli (udzialowo) bedzie decydujac tylko w odniesieniu do
wylozenia gotowki na remont dachu. Mozna tez wynegocjowac warunki platnosci z
wykonawca remontu. Firmy czekaja dzis po kilka lat na platnosc - byle mialy
mozliwosc "zagospodarowania" brygad.

>Wszystko będzie zgodnie z prawem.

Nie bedzie (art. 200 KC).

Pozdr.

[sdkfz1]

Parę spraw do Pana Witolda Kalinowskiego.

1. Fakt, że poleciłem zapoznanie się z czyjąś publikacją prezentującą odmienne
zdanie niż eksperci, nie oznacza, że zajmuję tu jakieś stanowisko. Wskazuję
tylko, że warto coś tam przeczytać - ktoś ma inne zdanie i potrafi to jako tako
uzasadnić.

2. cyt. "deszczówka przecieknie do waszych
eleganckich rezydencji na parterze"

Rozumiem, że ma to być wypowiedź w czysto ironicznym tonie, ale ja mieszkam w
20 letnim bloku spółdzielczym, na 6 piętrze i takie uwagi są raczej
niestosowne.

3. cyt. "Nie wiem, czy "sdkfz1" i "asam11" zdają sobie sprawę, że swoimi
uczonymi filipikami narażają ludzi na straty finansowe"

Nie zauważyłem w swojej wypowiedzi niczego innego oprócz prostej informacji,
ale Pan Ekspert uważa coś innego, więc trudno polemizować.
Tak na marginesie, to Panowie są ekspertami, więc jeśli dopuszczacie, że
uczestnicy forum mogą wziąć pod uwagę inne niż wasze głosy, to zastanowiłbym
się dlaczego.

4.cyt.1 "Chyba że nadal będziecie się chronić, równie skutecznie jak
dotychczas, za internetowymi pseudonimami."

Założeniem tego forum jest możliwość występowania pod pseudonimami. Z tą
formułą należy się pogodzić lub nie brać na niej udziału.
Jest moją prywatną sprawą czy się ujawnię czy też nie. Nie muszę się z tego
nikomu tłumaczyć. Występuję tu na takich samych zasadach jak inni uczestniczyć.

P.S.
Chyba zbyt emocjonalnie podszedł Pan do sytuacji.

Mam nadzieję, że kolejne kontakty wypadną mniej konfliktowo.
Pozdrawiam.
sdkfz1

[abcd17]

sdkfz1 napisał:

> 1. Fakt, że poleciłem zapoznanie się z czyjąś publikacją prezentującą
odmienne
> zdanie niż eksperci, nie oznacza, że zajmuję tu jakieś stanowisko. Wskazuję
> tylko, że warto coś tam przeczytać - ktoś ma inne zdanie i potrafi to jako
tako
>
> uzasadnić.

Bzdur nie warto czytac. Obowiazkiem eksperta jest to uzmyslowic publicznie. Kto
zacheca do czytania bzdur sila rzeczy wystawia sie na potepienie.

> Tak na marginesie, to Panowie są ekspertami, więc jeśli dopuszczacie, że
> uczestnicy forum mogą wziąć pod uwagę inne niż wasze głosy, to zastanowiłbym
> się dlaczego.

Swiadczy to niespecjalnie o uczestnikach forum.


> Założeniem tego forum jest możliwość występowania pod pseudonimami. Z tą
> formułą należy się pogodzić lub nie brać na niej udziału.
> Jest moją prywatną sprawą czy się ujawnię czy też nie. Nie muszę się z tego
> nikomu tłumaczyć. Występuję tu na takich samych zasadach jak inni
uczestniczyć.

Bzdurne zalozenie.
Podobne zalozenie przyswieca tworcom anonimow i paszkwili.
Jezeli ktos ukrywa sie pod pseudonimem (abstrahujac od literatury) znaczy dla
mnie to tyle, co chec "zabawienia sie". To jest forum eksperckie i szanujmy
potrzeby osob dazacych rzeczywiscie do uzyskania wiarygodnych informacji.
Dezinformacja (odsylanie do "dziwnych" artykulow, odnoszenie sie do dziwnych
uchwal SN bez wskazania ich adresu itp.) jest szkodliwa.

> Chyba zbyt emocjonalnie podszedł Pan do sytuacji.

Ja sie temu nie dziwie!

Pozdrawiam,

[abcd17]

sdkfz1 napisał:

> Witam.
> Co do innego rozumienia większości niż eksperci polecam wrześniowy numer
> miesięcznika "Nieruchomości C.H. Beck" Dodatek Specjalny - Wspólnoty
> mieszkaniowe i zarządzanie nieruchomością wspólną.

Tekst Sz.J. to nieporozumienie.
Prosze zauwazyc, ze cytowane przez autora artykulu stanowisko S.A. wskazuje na
odmienny, niz to wynika z intenscji SZ.J. sposob podejmowania uchwal.

[sdkfz1]

cyt. M.T."Prosze zauwazyc, ze cytowane przez autora artykulu stanowisko S.A.
wskazuje na odmienny, niz to wynika z intenscji SZ.J. sposob podejmowania
uchwal."


To chyba dobrze świadczy o autorze, że prezentuje różne stanowska w tej
sprawie - bo chyba to było celem artukułu.
Jeżeli dobrze odczytuję, to autor zastrzega się w artykule, że jego zdanie może
niezostać podzielone, w szczególności przez sądy (a propo wyroku Sądu
Apelacyjnego). To uczciwe postawinie sprawy.
sdkfz1

[abcd17]

sdkfz1 napisał:


> To chyba dobrze świadczy o autorze, że prezentuje różne stanowska w tej
> sprawie - bo chyba to było celem artukułu.
> Jeżeli dobrze odczytuję, to autor zastrzega się w artykule, że jego zdanie
może
>
> niezostać podzielone, w szczególności przez sądy (a propo wyroku Sądu
> Apelacyjnego). To uczciwe postawinie sprawy.

Wykazujac sie uczciwoscia wobec laikow mogacych podjac po lekturze
tego "uczciwego" autora grozne w skutkach dla wspolnoty decyzje, uwazam ze o
ile dopuszczalne jest publikowanie takiego artykulu w PRASIE SPECJALISTYCZNEJ z
wyrazna adnotacja wydawcy, ze jest to artykul polemiczny, o tyle grozne jest
odsylanie do takiego tekstu na forum, w ktorym uczestnicza ww. laicy.