Deficyt wody

[piotr9982]

Witam wszystkich.
Mam pytanie-czy jest jakiś sposób,żeby pozbyć się deficytu wody. Co roku w
naszej, jak i innych wspólnotach dochodzi do deficytu wody. Dostawca w moim
przypadku AQANET z Poznania ma zainstalowany licznik główny wody na wejściu
do posesji. Wszystkie ujęcia wody w nieruchomości są opomiarowane i posiadają
legalizację (wodomierze z zabezpieczeniem neodymowym). Na koniec roku
dochodzi do rozbierzności pomiędzy zużyciem jakie wskazał licznik główny a
sumą wskazań liczników zamontowanych w nieruchomości. Dodam że niemiały
miejsca żadne awarie, a liczne kontrole niewykazały nieprawidłowości w
instalacji w lokalach a co zatym idzie wykluczyliśmy możliwość "kradzieży"
wody. Nurtuje mnie bardzo ten problem. Dlaczego każdy z właścicieli nie może
mieć podpisanej umowy bezpośrednio z dostawcą wody. Równie dobrze energetyka
mogłaby zainstalować licznik główny na nieruchomości i na koniec roku
właściciele ponosili by koszty związane z różnicą odczytów między licznikiem
głównym a licznikami w lokalach jak i licznikami na część wspólną w
nieruchomości. Czy nieuważacie Państwo, że jest to niesprawiedliwe? Może są
jakieś ustalenia prawne w tej sprawie a ja o nich nic niewiem. Prszę o
wypowiedzi i porady. Z góry dziękuję

Deficyt wody - problem stary jak świat!

[wprost5]

Ile wynosi ten deficyt na koniec roku? - a w procentach całkowitego zużycia?

Obecna ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w woęe i odprowadzenie ścieków
umożliwia podpisanie indywidualnych umów z dostawcą wody po spełnieniu pewnych
warunkow przez administrację budynku - poczytaj w ustawie! Właśnie tam też jest
zapisane, że administracja bierze na siebie rozliczenie tego deficytu! Kółko
się zamyka.

[piotr9982]

W naszej wspólnocie jest to ok.7-8% zużycia rocznego na kwotę ok.7 tys.zł.
Jeżeli mógłbym prosić o nr. ustawy i z którego roku bo jak mam tych ustaw
szukać to mnie .....Denerwują mnie takie przepisy, dlatego podałem przykład
energetyki. Jak zwykle szary obywatel jest bity w ...

[serafin666]

na stronie sejmowej otwórz sobie ustawę "o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i
zbiorowym odprowadzaniu ścieków"

[dobud]

nie trzeba znać nr ustawy...jest wyszukiwarka wg haseł.
Jak nie masz do szukania cierpliwości, to jak chcez mieć do "walki" z deficytem?
Na deficyt wody najlepsza własna studnia :-) ;-)

[majkowa]

Z obserwacji poczynionych w całej Polsce wynika, że suma wskazań wodomierzy
mieszkaniowych jest prawie zawsze mniejsza od wskazania wodomierza głównego.

Jak duże są te różnice bilansowe?
Jak wykazują doświadczenia z wielu miast w Polsce przeciętnie te różnice
bilansowe wynoszą od 10 do 30 % wskazań wodomierza głównego.

Przyczyny powstawania różnic bilansowych
Na wstępie warto by obalić niektóre obiegowe i z gruntu nieprawdziwe poglądy o
przyczynach powstawania tak dużych różnic bilansowych we wskazaniach wodomierzy
głównych i mieszkaniowych.

Po pierwsze - przyczyną na pewno nie są przecieki wody z dziurawych rur
instalacji wodociągowej, gdyż natychmiast dałoby się to we znaki lokatorom w
postaci podmokłych ścian i zacieków na sufitach.

Po drugie - przyczyną na pewno nie jest zużycie wody przez gospodarza domu lub
sprzątającą, gdyż zakładając dla przeciętnego bloku mycie klatki schodowej i
okien co dwa tygodnie możemy uzyskać zużycie wody na cele gospodarcze na
poziomie 0,05 % lub 0,5 % a nie 10 ÷ 30 % ogólnej objętości wody zużywanej przez
mieszkańców

Tak naprawdę główną przyczyną powstawania różnic bilansowych są niedokładności
wskazań wodomierzy. Otóż trzeba sobie powiedzieć, że w świetle definicji
technicznych wodomierze należą do bardzo mało dokładnych przyrządów pomiarowych.

Potwierdzeniem tej tezy są przepisy Głównego Urzędu Miar które określają
graniczne, dopuszczalne błędy wskazań wodomierzy będących w użytkowaniu na poziomie:
± 5,0 % - przy dobrym obciążeniu wodomierza wyraźnymi poborami wody,
± 10,0 % - przy bardzo małych poborach wody.

Ponadto każdy wodomierz posiada jeszcze tzw. próg rozruchu to jest przepływ wody
na przykład z kapiącego kranu - przy którym wodomierz w ogóle nie pracuje - to
znaczy który nie powoduje ruchu obrotowego skrzydełka wodomierza.

Tak więc podsumowując, to wszystko czego nie zmierzą wodomierze mieszkaniowe,
zmierzy wodomierz główny obciążony poborem wody skumulowanym z wielu mieszkań.

Znane są cztery główne okoliczności, które wpływają istotnie na dokładność
wskazań wodomierzy:

* klasa miernicza,
* robocze obciążenia (przepływy),
* warunki zabudowy,
* okres użytkowania.

Ze względu na dokładność pomiarów wodomierze oznacza się w klasach mierniczych
od A do D - przy czym najlepsze własności miernicze posiadają te ostatnie, w
Polsce w zasadzie niedostępne.
Najpowszechniej stosowane jako mieszkaniowe są wodomierze jedno-strumieniowe
skrzydełkowe (JS) posiadające klasę A lub B. Dostępne są w Polsce wodomierze
puszkowe wykonywane w kla-sie C (nazywane też kroplomierzami). O ile wodomierz
skrzydełkowy kosztuje netto ok. 60 zł., to wodomierz puszkowy 110 zł.
Ogólnie można powiedzieć, że im większe obciążenie wodomierza poborem wody, tym
dokładniej będzie mierzył.

Dlaczego wodociągi miejskie nie powinny przejmować bezpośrednich rozliczeń z
lokatorami
Uchwalona w dniu 7 czerwca 2001 r. Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i
zbiorowym odprowadzaniu ścieków stwarza możliwość zawierania bezpośrednich umów
o rozliczanie wody pomiędzy Przedsiębiorstwami Wodociągowymi, a lokatorami
mieszkań w budynkach wielolokalowych.

Trzeba otwarcie powiedzieć, że dla mieszkańców jest to rozwiązanie bardzo
niekorzystne.
Po pierwsze - wymagane będzie zawarcie nowych umów o dostawę wody i
odprowadzanie ścieków pomiędzy:

* Przedsiębiorstwem Wodociągowym - z jednej strony,
* a Właścicielem lub Zarządcą budynku i Lokatorem - z drugiej strony.

Po drugie - umowy te będą o tyle skomplikowane i niekorzystne, że omawiana
poprzednio różnica bilansowa pomiędzy wskazaniami wodomierza głównego i
wodomierzy mieszkaniowych i tak musi być uwzględniona w rozliczeniu i zapłacona
na rzecz Przedsiębiorstwa Wodociągowego.
Po trzecie - niezbędne będą częste wizyty odczytywaczy i kontrolerów w
mieszkaniach dla odczytania wskazań i kontroli stanu wodomierzy.

Po czwarte - wszystkie wodomierze w mieszkaniach danego budynku muszą być tego
samego typu, tej samej klasy, zabudowane w taki sam sposób w formie zestawu
wodomierzowego i o takim samym terminie legalizacji.

Po piąte - muszą być przestrzegane okresy ważności cechy legalizacyjnej a zatem
co 61 miesięcy każdy wodomierz musi zostać poddany legalizacji lub wymianie na nowy.

Po szóste - w dniach odczytów musi być zapewniona dostępność do wszystkich
wodomierzy mieszkaniowych i wodomierza głównego.

Po siódme - zgodnie z obowiązującymi na dzień dzisiejszy przepisami muszą zostać
wówczas wprowadzone miesięczne opłaty abonamentowe od każdego wodomierza, a nie
tylko od jednego wodomierza głównego na cały budynek.

Z tych wszystkich powodów uważamy, że wszyscy mieszkańcy budynków
wielolokalowych, bloków i osiedli powinni zostać bardzo rzetelnie i otwarcie
uprzedzeni o wszystkich skutkach przejmowania bezpośrednich rozliczeń przez
Przedsiębiorstwo Wodociągowe, skądinąd służące do zbiorowego zaopatrzenia w wodę.

Oczywiście celowości instalowania wodomierzy mieszkaniowych podważać nie można.
Przede wszystkim służyć mogą one do sprawiedliwego rozdziału zużycia wody,
wskazanego przez wodomierz główny danego budynku lub jego części, na
poszczególne mieszkania. Aby jednak mogły do tego celu służyć, muszą być
spełnione wszystkie warunki techniczne i organizacyjne, które przy przejmowaniu
rozliczeń przez przedsiębiorstwo wodociągowe na skalę masową musiałyby być
rygorystycznie egzekwowane.

[piotr9982]

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Widzę żę ten temat rozłożyliście Państwo na
czynniki pierwsze. Wypowiedż użytkownika MAJKOWA zapiszę sobie, żeby w rzetelny
sposób przedstawić sprawę na zebraniu sprawozdawczym w przyszłym roku.Jestem w
zarządzie dopiero od roku i staram się jak mogę, aby rzetelnie wykonywać swoje
obowiązki. Bardzo przydaje mi się to forum, ponieważ rozpatrywane są tu różne
ważne sprawy. Zauważyłem natomiast, iż są tu ludzie którzy maja bardzo dużą
wiedzę w tematach wspólnoty. Są też ludzie, którzy się wkurzają jak ktoś zada
pytanie wyglądające dla nich na błache. Uważam,że jest to forum mające pomóc nam
wszystkim w rozwiązywaniu problemów. "Niestety" jedni są tu już "profesorami" w
tej dziedzinie a jedni jak ja dopiero zaczynają tak jak ja. Dlatego mam prośbę
zrozumcie Państwo też nas - chcemy chłonąć wiedzę od was, aby nasi właściciele
byli zarządzani w sposób uczciwy. CHYBA CHODZI NAM O JEDNO - PłAćIć JAK
NAJMNIEJ I żYć JAK NAJ LEPIEJ. BARDZO DZIęKUJę

[piotr9982]

Ciągnąc ten temat mam jeszcze jedno pytanie - w jaki sposób rozliczacie Pańsywo
w swoich wspólnotach ten deficyt.
U nas wcześniej deficyt wliczany był w koszty utrzymania w nieruchomości
wspólnej. W tym roku zmieniliśmy zapis w regulaminie rozliczania wody i
zapisaliśmy iż deficyt będzie pokrywany proporcjonalnie do zużycia wody w danym
lokalu przez właścicieli. Zostało to zmienione ponieważ różnica w ilości wody
bierze się z niedokładności wskazań liczników. Analogicznie właściciel, który
zużył więcej wody "wykonał" większą różnicę pomiędzy licznikami, natomiast ten
który zuąył mniej wody "wykonał" mniejszą różnicę. Wliczanie wcześniej deficytu
w kunf było naszym zdaniem dokońca niezbyt sprawiedliwe. Przypomne przy tym iż
wszystkie ujęcia wody 100%,nawet w zsypach są opomiarowane.

Cd deficyt wody i Majkowej!

[wprost5]

Zacznę od tego drugiego deficytu - obecności Mmajkowej na tym forum. Bo jej
brak jednak daje się odczuwać często rozmydlaniem tematu i dyskusją na tematy
zupełnie oderwane od poruszanego tematu. Obawiam się jednak, że tego deficytu
nie rozwiążemy - a szkoda!
O deficycie wody w drugim poście, bo coś komp zwariował!

[wprost5]

No to teraz lepiej - wracam do deficytu wody w rozliczeniach okresowych.
Na początku pragnąłbym zwrócić uwagę Piotrowi9982, że przyjęty przez jego
wspólnotę sposób rozliczenia tej różnicy proporcjonalnie do ilości zużyteju
wody w danym lokalu jest w moim odczuciu zupełnie błędny, co postaram sie
wykazać poniżej.
Trzeba wyjść od przeanalizowania, jak wspomniany deficyt powstaje - dzieki
wyjasnieniom ja zwykle(szkoda, że tak rzadko) Majkowej, już wiemy. I chyba nie
znajdziemy w nich stwietrdzenia, że zależy on od zużycia wody, a jeslu już, to
jest tam coś wręcz przeciwnego - że im mniejsze zużycie tym wiekszy błąd
wskazań wodomierzy! Tak więc należy zdecydowanie odrzucić to kryterium
rozdzialu kosztów. Dodatkowym argumentem za tym jest to, że przyjęte
rozwiązanie to swoiste karanie "czyściochów" a więc tych, którzy zużywają
więcej wody. Przecież to absurd, chyba każdy przyzna. Co wobec tego nam
pozostaje? O tym potem, bo muszę przejść do teraz do czegoś innego - sorry, że
tak szarpię temat!

[amigo9]

Tu się zgadzam. Uważam, że obciążanie różnicą w większym zakresie mieszkania, w
których jest duże zużycie jest błędne. Mam 2 dzieci i dużo zużywam wody - ich
ciągłe kapiele, wiecznie pracująca pralka. Ale nie wpadłabym na pomysł (i nie
mam na to czasu), żeby napełniać powoli, czy kropelkowo wannę. Natomiast, jak
patrzę na minimalne zużycie wody niektórych lokali, to zastanawiam się czasem,
czy ci ludzie w ogóle się myją, czy też czekają, aż im nakapie do wanny
(zaznaczam, że wszystkie mieszkania mają nowe wodomierze tego samego typu). Po
prostu zużycie poniżej pewnego poziomu na osobę wydaje mi się conajmniej dziwne.

[xxxll]

piotr9982

Dam ci rade : wiedzą zdobytą na tym forum sprawdzaj w innych żródłach -
żródłach niezależnych. Sporo Liderów tego foru ma swe korzenie w układch
Gminnych czy Spóldzielczosci mieszkaniowej - straja się tam panujące zasady
przenieś na Wspólnoty Mieszkaniowe.

Dlatego sam sprawdzaj nabyta TU (na tym Forum) wiedze w innych żródłach.

[wilga52]

Dlaczego główny wodomierz jest przed posesją. Przenieście go do budynku,
możliwa wielka niespodzianka na terenie poseji i dodatkowo zamontujcie
podlicznik głównego wodomierza do celów gospodarczych, nie będzie was obciążało
kosztami kanalizacji.
Co do rozliczenia to najuczciwiej rozliczyć ceną za 1 m3 zużytej wody i
kanalizacji z wartości kosztów za dany okres. Swoją drogą wymieńcie wodomierze
żeby były we wszystkich lokalach tej samej firmy i montowane w tym samym czasie.
To sprawdza się my to przeszliśmy.

CD deficytu wody i Majkowej

[wprost5]

Wracam do przerwanego postu.
Deficyt wody można rozliczać proporcjonalnie do udziałów w nieruchomości
wspólnej, ilości osób w lokalu oraz do ilości lokali w budynu bo w zależności
od jej zużycia w danym lokalu już to wykluczyliśmy.
Biorąc pod uwagę również wyjaśnienia Majkowej, że na wspólne cele zużywa się
wody barzo mało, nalezy wykluczyć rozliczanie wedlug udzialów(praktycznie
powierzchni mieszkania). Dodatkowy argument przeciw - im większy lokal, to
byłyby tym większe opłaty, a to przecież absurd.
Pozostaje zatem ilość osób lub ilość lokali. Ale po przeanalizowaniu wypowiedzi
Majkowej okazuje się, że deficyt wody nie zależy praktycznie od ilości osób w
danym lokalu. Pozostaje zatem ilość lokali i to wydaje się najsprawiedliwsze
rozwiązanie biorąc pod uwagę przyczyny tego deficytu!
Natomiast trzeba wszystko robic, aby wspomniany deficyt byl jak najmniejszy. I
tu znowu biorąc pod uwagę post Majkowej, trzeba zadbać o dokładniejsze
wodomierze ale to wiąże się z dużymi kosztami, należyty ich dobór do
przewidywanych rozbiorów wody oraz sposób montażu wodomierzy.
Moim zdaniem jednak najprostszym sposobem ograniczenia tego deficytu jest
własciwa relacja czasowa między odczytem wodomierza głownego a odczytami
mieszkaniowych, bo im dłuższy jest okres czasu pomiędzy odczytem wodomierzy
indywidualnych a wodomierzem głównym, tym będzie większa ta różnica! Datami
odczytów można tak manipulować, że można otrzymać nawet nie deficyt ale
nadwyżkę i wówczas wodomierze indywidualne będą po prostu tzw. podzielniakmi
kosztów.
Przy tych wszystkich rozważaniach trzeba brać pod uwagę, że zarządca budynku,
zgodnie z ustawa o zaopatrzeniu zbioriwym w wode, nie może brac więcej od
wspólnotowiczów niż sam zapłacił wodociągom!
I na koniec warto zauważyć, że częste odczyty to większa szansa szybkiego
wyłapwania nieprawidlowości w zuzyciu wody, oczywiscie musi tu być tez jakiś
złoty środek, Po roku czasu trudno cokolwiek ustalić i wówczas wspólnotowiczom
nie pozostaje nic innego jak słono bulić za wodę, której pozornie nikt nie
zużył.
I na koniec bardzo ważny problem po prostu kradzieży i do nich zaliczyłbym
właśnie zbieranie "kropelek" tak, aby wodomierz się nie obracał(zakładam, że
zainstalowano wodomierze odporne na różne magnesy ).
Tu tez można znacznie zawęzić grono osób, ktore mogą to robić, ale nie wiem,
czy forumowiczów to interesuje.

[piotr9982]

Witam ponownie. Prostuję niektóre fakty. Po rierwsze licznik główny znajduje
się u nas w budynku (hydrofornia), po drugie wszystkie lokale mają tą samą datę
montażu i legalizacji, liczniki tego samego typu, po trzecie odczyty liczników
dokonywane są raz na kwartał a wyniki zużycia przedstawiane zarządowi. Raz na
pól roku odczytów dokonuje administrator osobiście w pozostałych kwartałach
stany są podawane przez lokatorów. W nieruchomości jest 98 mieszkań, 7 sklepów,
2 pralnie,3 zsypy. W wszystkich tych lokalach są zamonyowane liczniki. Moim
skromnym zdaniem rozliczenie deficytu wody od ilości lokali jest błędna- już
uzasadniam. Jest u nas parę mieszkań które są wynajmowane przez właścicieli.
Jak się okazało w jednym mieszkaniu przez cały rok nikt niezamieszkiwał(jest to
potwiedzone i sprawdzone). Jak w takim razie mogę obciążyć tego właściciela
różnicą wody której on wogule niezużył??? Niestety niema złotego środka na
rozwiązanie tego problemu. Fakt natomiast że są takie wodomierze które nieliczą
w momęcie kapania wody z kranu to ż inna histori. Wyobrażcie sobie starszą
Panią, bo większość w wspólnocie jest osób starszych (zaczyna się to zmieniać)
jak leje sobie po kropelce ciepłą wodę do wanny. No może za tydzień sobie
naleje, ale napewno będzie zimna.Różnica za zeszły rok (sprawdziłem dokładnie
wynosi721m3. Ile by musiało minąć czasy aby tyle metrów nakapało? Jeżeli niema
awari i stwierdzono brak jakichkolwiek podejrzeń manipulacji przy wodomierzch i
lewych ujęć to DEFICYT BIERZE SIĘ Z RÓŻNIC W TOLERANCJI BŁĘDU MIEDZY LICZNIKIEM
GŁÓWNYM A POZOSTAŁYMI. I co Państwo powiecie mi w tym przypadku? Niestety
uważam za rozliczenie deficytu wody proporcjonalnie do zużycia w lokalach za
najrozsądniejsze. Nochyba, że ktoś przedstawi mi poważniejsze argumenty bo te
przedstawione nie przekonały mnie do zmiany stanowiska.

Piotrze 9982, swoje napisałem

[wprost5]

Podalem swoje wieloletnie przemyslenia w sprawie rozliczania tzw. wody na cele
ogolne, która raz może być jej deficytem, raz nadwyżka po okresie
rozrachunkowym.
Jeśli do Ciebie nie przemawiaja moje argumenty, że ten deficyt w żadnym stopniu
nie zalezy od zuzycia wody w danym lokalu, to trudno, innych nie mam. To, że
kogos nie ma w domu i nie zużywa wody, co wskazuje jego wodomierz, nie
wyklucza, ze może mieć właśnie małą nieszczelność spłuczki lub baterii
niewykazywanych przez jego wodomierz. Tyle tylko mogę od siebie dodać, aby
odbić podany argument. Innych już nie podaję, bo wydaje mi się, że po poście
Majkowej i moim będę po prostu tylko tracił czas.

[wilga52]

W przyrodzie nic nie ginie tylko zmienia właściciela, szukajcie aż znajdziecie.

Bez wodomierza głównego

[ceniek2]

zastanawiałem się nad tym, czy w przypadku podpisania przez dostawcę wody umów
bezpośrednio z właścicielami lokali, potrzebny (konieczny) jest wodomierz główny
(budynkowy).
Gdyby on zniknął to problem różnic w odczytach rozwiązał by się sam. po prostu
nie byłoby ich.

Rozwiązać należałoby tylko problem przyłączy do lokali.
Przyłączem byłby cały odcinek od rurociągu ulicznego do wodomierza w lokalu.
Część przyłącza jest własnością wspólnoty i ona musi płacic za jej konserwację.

Każdy właściciel lokalu osobno musiałby płacić za swoje przyłącze
proporcjonalnie do średnicy rury doprowadzającej,

Bez wodomierza głównego - bardzo ciekawe!

[wprost5]

Problem w tym, że dostawcy wody poprzez swoje lobby zadbali o to, żeby w
ustawie o zaopatrzeniu w wodę znalazł się zapis o deficycie wody, bo wtedy
dostawca ma spokój z kradzieżami wody i- rozliczenie ewentualnych róznic spada
na administratora obiektu!
Pomysł z usunięciem wodomierz głównego moim zdaniem jest znakomity(nie wpadłem
na to!). Teraz jest tak przecież z energią elektryczną!

[majkowa]

Rozwiązanie porównywalne z przecięciem węzła gordyjskiego.

Przecież w nieruchomościach nie ma głównego gazomierza i głównego licznika
energii elektrycznej i system rozliczania mieszkańców działa.

Również w tych przypadkach część przyłącza do lokalu, czyli instalacja
wewnętrzna w budynku jest własnością wspólnoty, podobnie jak w przypadku
instalacji wodnej. Dostawcom to nie przeszkadza.

Dlaczego zatem musi być zainstalowany wodomierz główny?

Myślę, że jest to pierwsze zadanie dla powstającego stowarzyszenia wspólnot:
likwidacja wodomierzy głównych.

[serafin666]

bzdury wypisujesz o braku wodomierza głównego - aż wstyd ! ; przeczytaj uważnie
art. 547 kc - może Cię oświeci

uzupełniam majkową i komentuję pozostałych

[szarisz]

„a liczne kontrole niewykazały nieprawidłowości w instalacji w lokalach a co za
tym idzie wykluczyliśmy możliwość "kradzieży" wody.”

Mam wrażenie, że jesteście naiwni. Kradzieży nie można wykluczyć.
Albo kontrola jest zapowiedziana (ogłoszenia na klatkach) a wtedy się nie boję,
albo jest niezapowiedziana i wtedy mówię sorry ale jestem nie ubrany i nie mogę
Was wpuścić. Proszę chwilkę poczekać. Zdejmuję magnesy i wpuszczam...
Uwaga - piszę w osobie pierwszej tylko dla uproszczenia tłumaczenia... :- )

Oprócz magnesów są jeszcze inne powody nierozliczania się wody
np. sposób montażu wodomierza - najbardziej prawidłowo pracuje w pozycji
poziomej. Dotyczy to wszystkich wodomierzy, również klasy C, choć dla nich ma
to niewielki wpływ. Natomiast wodomierzy klasy A NIE WOLNO montować w innej
pozycji niż poziomej.

Następna sprawa to automaty przy spłukiwaniu. Są takie zamontowane bezpośrednio
na rurze, których naciśnięcie powoduje uderzenie wody z wielką mocą. Powoduje
to (jeśli dobrze zrozumiałem) zerwanie sprzęgła magnetycznego i takiego
spłukania on nie zauważa.

Kolejna sprawa to należy sprawdzić wielkość wodomierza głównego. Ma to wpływ na
błędność rozliczenia...

Ponieważ ludzie kradną wodę magnesami rozliczenie wprost do zużycia jest bez
sensu. Ten co ukradł wodę ma mniejsze zużycie (albo żadne) i niewiele mu się
przypisuje. Natomiast ci co mierzą ją uczciwie mają wysokie zużycie i dużo im
się dopisuje.
Patrząc na przykładzie paruset wspólnot, to najczęściej stosuje się zasadę
mieszaną. Przekroczenie do 10 % zużycia jest przyporządkowywane wprost do
zużycia (albowiem wynika z niedokładności wodomierzy), natomiast nadwyżka
powyżej 10 % jest rozpisywana proporcjonalnie do ilości osób zamieszkałych/
zameldowanych...

Ponieważ w Waszym przypadku niedobory są dziecinne – zaledwie 7-8 % (znam WM,
które mają 40 % niedoboru wody) zatem całość byłaby rozliczona wprost do
wysokości zużycia, gdyby złodzieje się rozzuchwalili i niedobór był wyższy, to
wtedy rozliczenie miałoby charakter mieszany...

Pozdrawiam

[piotr9982]

No i wychodzi na to, że nasze prawo jest nieprzystosowane do realiów życia. Jak
serafin zauważył jest obowiązek licznka głównego. Jest to absurd, którego
niezlikwidujemy. Gdyby każdy właściciel miał podpisaną bezpośrednio umowę z
dostawcą jego liczniki na wodę ciepłą i zimną byłyby licznikiem głównym
liczącymi ilość zużytej wody do jego własnościowego lokalu. Tu by było w miarę
ok. Jednak pozostaje problem tak jak u mnie zsypów i pralni. Na te
pomieszczenia mósiałby być jeden licznik główny, a w poszczególnych lokalach
podliczniki do rozliczania między między wspólnotą a wynajmującymi pralnię.
Analogicznie wygląda sprawa podliczników w zsypach - za zużycie wody w tych
pomieszczeniach płaci wspólnota ponieważ woda zużyta z tych ujęć służy
sprzątaczce na cele utrzymania czystości na nieruchomości. Tak więc musieli
byśmy przerobić instalację wody. Niewiadomo do końca, jak do takiej sytuacji
ustosunkował by się dostawca wody, no i oczywiście przepisy które mówią O
ZBIOROWYM ZAOPATRZENIU W WODE a nie indywidualnym. Proplem pozostaje - musimy
tylko montować liczniki odporne na działanie magnesów i robić niezapowiedziane
kontrole. Dziwi mnie fakt przytaczany wcześniej, gdzie wspólnoty mają 40%
niedopłaty a zarządy "nic nie robią" Ludzie ograniczajmy wszystkie
nieprawidłowości to są nasze ciężko zarobione pieniądze. Chyba nie chcecie aby
wspólnoty były jak rząd wkładać kase w studnie bez dna. Sorka nie lubię
polityki. Pozdrawiam i mam nadzieję, że te nurtujące nas tematy taki jak ten
lub rozliczanie c.o zostaną kiedyś przez mądrych tego świata rozwiązane.

Pytanie do Serafina

[wprost5]

Zgdonie z twoja radą zaglądnalem do kc, podanego artykułu 547, który przytaczam:
Par. 1 Jeżeli ani z umowy, ani z zarządzeń okreslających cene nie wynika, kogo
obciążaja koszty wydania i odebrania rzeczy, sprzedawca ponosi koszty wydania,
w szczególności koszty zmierzenia lub zważenia, opakowania, ubezpieczenia za
czas przewozu i koszty przesłania rzeczy, a koszty odebrania ponosi kupujący.
Par. 2 Jezeli rzecz ma byc przeslana do miejsca, które nie jest miejscem
spełnienia świadczenia, koszty ubezpieczenia i przesłania ponosi kupujący.
Par.3 Koszty nie wymienione w paragrafach poprzedzających ponosza obie strony
po połowie.

I teraz pytanie - gdzie tu wynika, ze musi być wodomierz główny w budynku?
Jeśli rzekomo ten zapis obowiązuje dostawców mediów, to dlaczego nie stosują
tego zakład gazowniczy i energetyczny? Dla mnie jest oczywiste, że lobby
wodociągowe potrafiło zadbać o swoje interesy poprzez odpowiedni zapis w
ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę. Ponieważ ustawa jest przepisem
szczególnym do kc, to obowiązuje ten ustawowy tj. konieczność rozliczania sie z
róznicy wody, o której debatujemy. Jescze raz okazuje się, jak brak
reprezentacji środowiska mści się na nas!

Lokal to też nieruchomość tak jak domek jednorodzi

[majkowa]

W żadnej ustawie nie jest zapisany obowiązek zakładania licznika głównego dla
nieruchomości.
Zresztą mieszkanie to również nieruchomość tyle, że lokalowa.

Co do zastosowania kc, to mówi on, że:
Art. 547. § 1. Jeżeli ani z umowy, ani z zarządzeń określających cenę nie wynika...
a w przypadku dostaw wody zawierane są umowy, które dokładnie określają prawa i
obowiązki stron, a każdą umowę można zmienić.

Poza tym odpowiedzcie sobie na pytanie: kto obecnie pokrywa straty wody pomiędzy
Zakładem (dostawcą wody) a licznikiem głównym w budynku?
Oczywiście, że dostawca wody, nie kupujący jak napisał serafin. Skoro pokrywa
straty poza budynkiem może je pokryć także w budynku.

Tak jak to robi Zakład Energetyczny.

Wyobraźmy sobie nieruchomość budynkową z licznikiem głównym energii elektrycznej
i licznikami w lokalach, w której różni mieszkańcy "po drodze", między
licznikami, podłączają się "na lewo", (kradną prąd), a Zakład Energetyczny każe
nam wszystkim tam mieszkającym pokrywać różnicę między wskazaniami licznika
głównego a sumą podliczników w lokalach.

Czy zgodzilibyście się na taką umowę z dostawcą prądu? Na pewno nie.

Dlaczego dostawca wody ma być inaczej traktowany niż dostawca prądu?

Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku instalacje w budynku są własnością
wspólnoty.

Na pewno instalacje w budynkach należałoby częściowo przerobić.

Piotr źle rozumie pojęcie "zbiorowe". Przecież dostawa wody do domku
jednorodzinnego też podlega pod tę ustawę. To nie o to chodzi, że musi być
zbiorowy odbiór wody, bo tak się nazywa ustawa.

Serafinie, przeproś sąsiadkę!

[wprost5]

Może mnie uznacie za jakiegoś komplemenciarza, ale zapewniam, ze nim nie
jestem - kolejny raz chcę bowiem pochwalić Majkową za sensowne wywody.
Chociaż nie napisałlem, też wpadłlem na to, że po prostu wodociągi w obecnym
rozwiązaniu narzuconym ustawą stosują odpowiedzialność zbiorową, bo każe się
nam pokrywać straty wody w budynku. Niestety, za wodociągami stoi na razie
prawo i powinniśmy dołożyć starań, żeby to zmienić. Niestety, to nasi zarządcy -
we wspólnotach i w spółdzielniach- zgodzili się i godzą na niekorzystne dla nas
warunki. Im jest po prostu wszystko jedno, bo to i tak my zapłacimy. Dla nas
jescze jeden argument jak zarządcy dbaja o nasze interesy. Rzeczywiście,
dlaczego mam płacić za kogoś, kto w moim budynku kradnie wodociągom wodę przez
różne kombinacje z wodomierzami.

[piotr9982]

No i dochodzimy do kosensusu sprawy - dlaczego wspólnoty i spółdzielnie
mieszkaniowe, oraz wszystkie inne nieruchomości montują liczniki główne w
nieruchomościach. Na prawie się nie znam tak jak Państwo (jak wcześniej pisałem
w zarządzie jestem dopiero rok, no i młody wiekiem 34 lata), ale czy możemy
prawnie zlikwidować liczniki główne wody i dostawca niech wtedy podpisuje umowy
z poszczególnymi właścicielami umowy. Porównanie do zakładów energetycznych i
gazowniczych przytaczałem wcześniej. Czy niemożna zaskarrzyć ustawe o
zbioirowym zaopatrzeniu w wodę - niewiem do UOKIK-u sądu czy gdzie tam jeszcze
by można. Czemu energetyka i gazusie nie mają liczników głównych. Mam nadzieje,
że na tej podstawie byśmy sprawę wygrali. Jestem za małym pionkiem, żeby
poruszyć tą sprawę wyżej, ale gdybyśmy tak może szyscy lub może większość się
za to wzieła....Przecież to są nasze pieniądze które wpływają do firm
zaopatrujących nas w wodę, w imię czego ja mam płacić za innych lub w imię
złego prawa. Tak prawa bo jedno prawo mówi że licznik jest urządzeniem
pomiarowym z pewnymi normami a póżniej się mówi że to w zasadzie tylko
wskażniki. Można wtedy przyjąć, że licznik główny to też wskażnik. I co Państwo
na to? No i tu już zaczyna się chyba polityka....?
Bardzo dziękuję za zainteresowanie się sprawą!!!!

Tak, to już polityka

[wprost5]

Niestety, od polityki uciec się nie da. Niekorzystne dla nas prawo moga zmienić
tylko parlamentarzyści - politycy.
Dla mnie pocieszające jest to, że wreszcie ktoś młodszy od nas - Piotr9982 coś
tam zauważył i zachęca do walki z bezprawiem, na które tak ochoczo godza się
zarządy wspólnot i spółdzielni.

[serafin666]

wypisujecie głupoty - aż wreszcie jakiś dostawca prądu lub gazu wpadnie na
pomysł, iż skoro dostarczany przez niego towar "wchodzi" w instalacje wspólne,
to niech zarządca nieruchomości wspólnej płaci ; i dopiero będzie pasztet

[piotr9982]

Odpowiadam Panu Panie Serfinie. Jest jedna różnica wodniki kończą swój "byt" na
liczniku główny i nic ich więcej nie interesuje. Natomiast energetyka i gazusie
mają inne umowy i oni mają prawo zkontrolować nasze instalacje czy ktoś nie
kradnie, bo to jes w ich interesie i to oni tego pilnują. Dlaczego za tem
wodniki nie mają robić tak samo a nie zwalać ten problem na wspólnoty,
spółdzielnie. NASZE PRAWO JEST CHORE, a my siedzimy cicho i płacimy za głupote
polityków. Polityków to nie interesuje bo mają siana w bród a nie tak jak
niektórzy z nas ledwo od pierwszego do pierwszego. LUDZIE MAMY 21 WIEK A TAK
DAJEMY SIĘ CYCKAĆ.

[piotr9982]

Jutro dzwonię da AQUANETU z zapytaniem o likwidacje licznika głównego. Zapytam
się też czy podpiszą wtedy indywidualne umowy z właścicielami lokali.
Zadzwońcie do swoich dostawców i zapytajcie o to samo. Zobaczymy co nam
odpowiedzą? Jeszcze jedno mi ma myśl przyszło. W umowie na administrowanie mamy
taki zapis: "Administrator ponosi odpowiedzialność odszkodowawczą w
stosunku do Wspólnoty za zawinione działania własne oraz działania lub
zaniechania osób i przedsiębiorstw, z których pomocą zobowiązania
wykonuje."Gdybyśmy wystąpili z pismwm do administratora że: wszystkie liczniki
w nieruchomości są zalegalizowane , spełniają normy, nie ma awarii i wychodzi
deficyt po pierwszym pólroczu zarząd niepodpisze faktury za dostawę wody
ponieważ właściciele tyle nie zużyli i niezgadzmy się z tym zużyciem. Jestem
bardzo ciekawy co by wtedy zrobili jedni i drudzy. Co myślicie?

[piotr9982]

Sprawa mogłaby się znaleść w sądzie ponieważ wspólnota posiada liczniki zgodne
z PN zalegalizowane, oplombowane, dopuszczone na rynek z certyfikatem jakości.
Jestem bardzo ciekawy jaki by był wyrok sądu. A może by tak do sądu najwyższego
a potem do Sztrazburga... Wiem dużo mi się maży, ale wystarczy tylko jedna
wygrana sprawa i byście patrzeli jak by się zaczeły pozwy w sądach. Mam rację
czy nie bo jak nie to w sprawiedliwość już nie wieże i te wszystkie rozliczenia
wody, c.o itd. Sprzedaje mieszkanie i się wyprowadzam.

[piotr9982]

Kiedyś czytałem jakiś temat nie pamiętam jaki. Jest na tym forum ktoś
(przepraszam że niezapamiętałem autora) kto radził niektórym z Was z różnymi
problemami walić bezpośrednio do sądów. Może on dałby nam przykład i wniósł
pierwszy sprawę do sądu. Napewno w jego wspólnocie też występuje deficyt wody.
Innym tak doskonale doradzał to może sam teraz coś pokaże. Przepraszam nie chcę
wcale obrazić tej osoby.

[majkowa]

Masz rację. Jest to niczym nie uzasadniona zbiorowa odpowiedzialność.

Gazomierze i liczniki energii lokatorzy mają często pozamykane w lokalach i
jakoś nie przeszkadza to dostawcom tych mediów w prowadzeniu rozliczeń. Dają
sobie radę.

Administratorzy nieruchomości służą jako bezpłatni pracownicy zakładu
dostarczającego wodę i ciepło.
Każe im się rozliczać te media za darmo.

Muszą ustalać zasady, odczytywać liczniki, zbierać czasem potężne sumy za ciepło
tylko po to, aby później przekazać je dostawcy, który jeszcze może im naliczyć
odsetki jak się spóźnią.
Nie wolno doliczyć nawet 5 groszy.

A jak ktoś ukradnie wodę lub ciepło, to nie problem dostawcy, tylko zbiorowa
odpowiedzialność członków wspólnoty.

Coś tu nie gra i to bardzo.
Dostawca ma dostać swoje i już.




Ustawę wodną należy zaskarżyć jako niezgodną z Konstytucją.

[piotr9982]

Ulżyło mi trochę bo widzę,że niejestem sam w takim przedstawieniu sprawy.
Ustawę tą należy jak najszybciej zaskarżyć. Dziwie się trochę Państwu, że
wczwśniej nikt z Was nie wpadł na ten pomysł. Trochę inaczej ma się sprawa c.o.
Inaczej ponieważ liczniki na wodę są prawnym urządzeniem liczącym dopuszczone
do obrotu na rynu i zalegalizowane przez polski urząd miar i jakości. Centralne
ogrzewanie natomiast jest rozliczane najczęściej na podstawie podzielników. Są
to urządzenia do podzielenia zużycia energii zużytej do ogrzania pomieszczeń,
no chyba że są wspólnoty które mają zainstalowane liczniki ciepła w lokalach.
Mam nadzieję, że uda się nam rozwiązać ten problem.

[piotr9982]

Dostałem radę od kolegi i chyba z niej skorzystam. Przedstawie sprawę Panu
Wajsowi, niech on jeżeli zechce oczywiście się nią zajmie. Uważam iż jest
możliwe, aby w ten sposób nadać bieg sprawie. zaczynam od tego a co dalej to
zobaczymy... Proszę o rady i wypowiedzi jak dalej rozwiązać ta sprawę. Piotr.

[kikibobo]

Mam prosbę o podanie gdzie moge znaleźć przepisy GUM , o których Pani pisze
wskazując dopuszczalne błędy wskazań wodomierzy.
Jesteśym własnie na etapie sporu z 1 właścicielem na 66, który nie chce
zapłacić dodatkowych opłat dla zbilansowania kosztów wody i chcemy go jeszcze
uświadomić.

[majkowa]

huby.seo.pl/09_woda/95_liczniki_kradzieze.htm

[majkowa]

www.fila-sztum.pl/wodom/klasac.htm

[kikibobo]

dziękuję.