czyja nadpłata?

[beastad]

Mieszkanie zostało sprzedane tuż przed zakończeniem sezonu grzewczego. Po
rozliczeniu okazało się, że jest spora nadpłata. Komu ją wypłacić?
Zbywcy,który dokonał międzyodczytu, ale bez udziału drugiej strony, czy
nabywcy?Poprzedni właściciel zgodził się na podział nadpłaty, natomiast nowy
właściciel uważa, że cała kwota należy się jemu.
Akt notarialny nie reguluje tej kwestii.
Były zarządca ( zapewne omyłkowo, ale nie chcę w to wnikać), wypłacił całość
nowemu , a po kilku dniach i .... poprzedniemu właścicielowi,w części która
wynikała z międzyodczytu.
W ten sposób Wspólnota ma w "plecy" kilkaset złotych.Nowy włąsciciel nie chce
słyszeć o zwrocie błędnie ( moim zdaniem błędnie)wypłaconej kwoty.

[asam11]

beastad napisała:
Po
> rozliczeniu okazało się, że jest spora nadpłata. Komu ją wypłacić?

Temu kto nadpłacił. W sytuacji kiedy nie ma porozumienia w tej kwestii między
zbywcą i nabywcą lokalu to jedyne wyjście. Może są w tej kwestii jakieś
wcześniejsze uchwały wspólnoty, regulaminy itp? Ale tu ostrożnie - nie zawsze
wspólnota jest upoważniona regulować rozliczenia dotyczące lokali i stosunki
między ich włascicielami.

> Akt notarialny nie reguluje tej kwestii.
A szkoda
> Były zarządca ( zapewne omyłkowo, ale nie chcę w to wnikać), wypłacił całość
> nowemu , a po kilku dniach i .... poprzedniemu właścicielowi,w części która
> wynikała z międzyodczytu.

Może jednak "wniknij" - to poważny błąd zarządcy, czy nie poczuwa się do winy?
Czy we wspólnocie jest zarząd z wyboru? Czy zarząd (a może to ty)zatwierdzał
rozliczenie?

> W ten sposób Wspólnota ma w "plecy" kilkaset złotych.Nowy włąsciciel nie chce
> słyszeć o zwrocie błędnie ( moim zdaniem błędnie)wypłaconej kwoty.
Trzeba nowego własciciela powiadomić pisemnie o pomyłce i zażądać zwrotu
pomyłkowo wypłaconej kwoty - jest waszym dłużnikiem i trzeba go tak traktować,
ze wszystkimi konsekwencjami.

[beastad]

1.Nowy właściciel został już powiadomiony o pomyłce i wezwany do zwrotu
nienależnej mu nadpłaty ( na dogodnych ratach), ale niestety nie zgadza się z
tym wezwaniem twierdząc, że nabył lokal wraz z nadpłatą (?).W takim razie nie
pozostaje nam nic innego jak wyegzekwowanie tej kwoty na drodze sądowej...
szkoda.
2.Regulamin rozliczania CO zatwierdzony kiedyś przez Wspólnotę nie reguluje
kwestii rozliczeń w przypadku zmiany właściciela. Za to są tzw. zasady
rozliczania (podpisane jedynie przez Zarząd), w których jest zapis :...
rozliczenie dotyczy aktualnego właściciela.
Ja jednak, podobnie jak Pan, uważam że zaliczki na c.o. należą do właściciela
i wspólnota, a zwłaszcza sam Zarząd, nie może dysponować ewentualną nadpłatą.

3.Mogę "pownikać" w błąd byłego już zarządcy , ale czy to coś zmieni?
Wspólnocie zależy przede wszystkim na odzyskaniu pieniędzy, a adzyskać je może
tylko od tego, kto je niesłusznie otrzymał, czyli od któregoś z właścicieli.


Serdecznie pozdrawiam i dziękuję za pomoc.

[grandy]

Art. 548 par. 1 kc:
Z chwilą wydania rzeczy sprzedanej przechodzą na kupującego korzyści i ciężary związane z rzeczą oraz niebezpieczeństwo przypadkowej utraty lub uszkodzenia rzeczy.

Jeżeli rozliczenie nastąpiło po sprzedaży lokalu (przy braku innych uregulowań w umowie sprzedaży) to zwrot nadpłaty należy się nabywcy. Zbywca może dochodzić od nabywcy zwrotu części nadpłaty z przepisów o bezpodstawnym wzbogaceniu się, ale to wspólnoty juz nie powinno interesować.

Aby uniknąć ewentualnych sporów w tej sprawie - powinno to być uregulowane uchwałą wspólnoty w sprawie rozliczania nadwyżek.

[asam11]

grandy napisał:

>
> Art. 548 par. 1 kc:
> Z chwilą wydania rzeczy sprzedanej przechodzą na kupującego korzyści i
ciężary
> związane z rzeczą oraz niebezpieczeństwo przypadkowej utraty lub uszkodzenia
rz
> eczy.
>
Tak, tylko czy zwrot nadpłaconej zaliczki jest korzyścią? Chyba nie, chodzi
przecież o rozliczenie zaliczek w stosunku do rzeczywiście poniesionych
kosztów?
Hej badacze pima, co na to sądy?

[grandy]

asam11 napisał:

> Tak, tylko czy zwrot nadpłaconej zaliczki jest korzyścią? Chyba nie, chodzi
> przecież o rozliczenie zaliczek w stosunku do rzeczywiście poniesionych
> kosztów?

A czy konieczność dopłaty byłaby ciężarem? Z pewnością tak.

czyja nadpłata?

[beastad]

Ale mi namieszaliści ....))))
Wychodzi na to, że mogę żądać zwrotu i od nabywcy i od zbywcy, a może nawet od
zarządcy, który narobił takiego bałaganu. Na każdego znajdzie się jakiś
paragraf ))). Wolałabym jednak, żeby to asam11 miał rację....
Pozdrawiam i życzę miłego dnia.

[xxxll]

beastad napisała:

> Mieszkanie zostało sprzedane tuż przed zakończeniem sezonu grzewczego. Po
> rozliczeniu okazało się, że jest spora nadpłata. Komu ją wypłacić?

A co ma do tego sezon grzewczy. Rokiem rozrachunkowym we wspólnocie jest rok
kalendarzowy - od 01 styczni do 31 grudnia.

Ogrzewnie jest kosztem utrzymnia lokalu i należy sie rozliczyć z poprzednim
włascicielem na dzień sprzedaży tego lokalu.

[serafin666]

dodam - zgodnie z art. 460 kc

[xxxll]

serafin666 napisał:

> dodam - zgodnie z art. 460 kc

Tytuł VII.
WYKONANIE ZOBOWIĄZAŃ I SKUTKI ICH NIEWYKONANIA
DZIAŁ I.
WYKONANIE ZOBOWIĄZAŃ

Art. 460.
§ 1. Zobowiązany do złożenia rachunku z zarządu powinien przedstawić
wierzycielowi na piśmie zestawienie wpływów i wydatków wraz z potrzebnymi
dowodami.
§ 2. Jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie, że przedstawione zestawienie
wpływów nie jest rzetelne lub dokładne, wierzyciel może żądać, ażeby dłużnik
złożył zapewnienie przed sądem, iż sporządził zestawienie według swojej
najlepszej wiedzy.

[grandy]

xxxll napisał:
> A co ma do tego sezon grzewczy. Rokiem rozrachunkowym we wspólnocie jest rok
> kalendarzowy - od 01 styczni do 31 grudnia.
> Ogrzewnie jest kosztem utrzymnia lokalu i należy sie rozliczyć z poprzednim
> włascicielem na dzień sprzedaży tego lokalu

Skoro nie wolno rozliczać się z właścicielami lokali z kosztów ogrzewania np. po zakończeniu sezonu grzewczego, bo rokiem rozliczeniowym jest rok kalendarzowy, to tym bardziej nie wolno rozliczać się z właścicielem lokalu w dniu sprzedaży tego lokalu.

Wniosek z tego taki, że we wspólnotach zarządzanych przez xxxll-ka można sprzedawać lokale tylko w jednym dniu w roku - 31 grudnia.

Niestety, w zawodówce którą ukończył xxxll-ek, logiki nie uczono.

[xxxll]

Przemuś, to, że masz miażdżyce mózgu w stylu Jedrusia Leppera to już tu
udowodniłeś. Logika, którą reprezentujesz „wyprzedza epokę”, w której żyjesz.

Nie znasz się na zarządzaniu nieruchomościami, ale masz swoją wizję ,
Judymowską wizje i abstrakcje które przyczepiasz tu i tam. Ośmieszanie
uczestników forum przy chęci dołożenia komuś, ci nie wychodzi. Jesteś po prostu
Trollem na tym forum.

Nikt cię tu nie rozumie, ale wszyscy cię tolerują, w przeciwieństwie do ciebie.
Kto ci dał (jeżeli masz) dyplom „prawnika”? Twój ukochany Roman?

[klementynek]

>Ośmieszanie
> uczestników forum przy chęci dołożenia komuś, ci nie wychodzi.

no jak to nie ??? !!!! a Ciebie to nie bawi ?

[teyi]

Bawi Bawi i jeszcze raz bawi,
lecz to śmieszanie ma znamiona "Prawdy" i Tylko "Prawdy"(gazety).

Robi zamieszanie, bo jest populistyczne, niejeden właściciel naczyta się
takich "ośmieszeń" i ...pomosi wtedy konsekwencje.

[xxxll]

klementynek napisała:

> >Ośmieszanie
> > uczestników forum przy chęci dołożenia komuś, ci nie wychodzi.
>
> no jak to nie ??? !!!! a Ciebie to nie bawi ?


Myślę, że +teyi+ wypowiedział się jasno

[highrise]

beastad napisała:

> Mieszkanie zostało sprzedane tuż przed zakończeniem sezonu grzewczego. Po
> rozliczeniu okazało się, że jest spora nadpłata. Komu ją wypłacić?
> Zbywcy,który dokonał międzyodczytu, ale bez udziału drugiej strony, czy
> nabywcy?Poprzedni właściciel zgodził się na podział nadpłaty, natomiast nowy
> właściciel uważa, że cała kwota należy się jemu.

Nadpłatę zaliczek na pokrycie kosztów centralnego ogrzewania w lokalu
należy zwrócić byłemu właścicielowi lokalu, za okres uiszczania tych zaliczek
przez zbywcę prawa do lokalu.


e-mail: [e-mail]

[asam11]

highrise napisał:

>> Nadpłatę zaliczek na pokrycie kosztów centralnego ogrzewania w lokalu
> należy zwrócić byłemu właścicielowi lokalu, za okres uiszczania tych
zaliczek
> przez zbywcę prawa do lokalu.
>
>
> e-mail: [e-mail]
zarządco21.
Co tu ma "okres uiszczania zaliczek"? Istotny jest z jednej strony koszt
ogrzewania lokalu w okresie kiedy właścicielem lokalu był zbywca, z drugiej
kwota wpłaconych zaliczek. Różnica do uregulowania.

[highrise]

asam11 napisał:

> highrise napisał:
>
> >> Nadpłatę zaliczek na pokrycie kosztów centralnego ogrzewania w lokal
> u
> > należy zwrócić byłemu właścicielowi lokalu, za okres uiszczania tych
> zaliczek
> > przez zbywcę prawa do lokalu.
> >
> >
> > e-mail: [e-mail]
> zarządco21.
> Co tu ma "okres uiszczania zaliczek"? Istotny jest z jednej strony koszt
> ogrzewania lokalu w okresie kiedy właścicielem lokalu był zbywca, z drugiej
> kwota wpłaconych zaliczek. Różnica do uregulowania.

W swojej wypowiedzi zakładałem, że właściciel lokalu regularnie wpłacał
miesięczne zaliczki na pokrycie kosztów centralnego ogrzewania. A czy mógłby
Pan jeszcze napisać co ma tutaj do tego art. 548 par.1 kc, o którym napisał
Grandy?

[xxxll]

highrise napisał:

> W swojej wypowiedzi zakładałem, że właściciel lokalu regularnie wpłacał
> miesięczne zaliczki na pokrycie kosztów centralnego ogrzewania. A czy mógłby
> Pan jeszcze napisać co ma tutaj do tego art. 548 par.1 kc, o którym napisał
> Grandy?

To tylko wie Grandy. Moim zdaniem ten artykuł, w dużych WM, ma drugorzędne
znaczenie.
Pierwszoplanową role odgrywają „Regulaminy rozliczania mediów” obowiązujące w
WM.

[asam11]

highrise napisał:

A czy mógłby
> Pan jeszcze napisać co ma tutaj do tego art. 548 par.1 kc, o którym napisał
> Grandy?
>
Sadzę, że grandy traktuje rozliczenie ogrzewania lokalu jako saldo
korzyści/ciężarów (zależnie od tego czy zaliczka przewyższyła koszty czy nie)
spoczywających na włascicielu i jako takie traktuje je jako przechodzące wraz z
rzeczą na kupującego. Byłbym jednak skłonny twierdzić, że w kc chodzi o to , że
kupujący kupił nie tylko rzecz ale może pobierać korzyści (pożytki) z rzeczy i
ponosic ciężary związane z rzeczą ale rozszerzenie tego na zaliczki wczesniej
wniesione jest nieuprawnione. Czekamy jednak na orzeczenie jakiegoś sądu, może
ktoś przytoczy?

[highrise]

Przez korzyści z rzeczy większość interpretatorów rozumie:
a) pożytki naturalne (np. płody, które tu nie wchodzą w rachubę)
b) pożytki cywilne (te które powstaną po wydaniu rzeczy - np. czynsz
najmu).

Moim zdaniem, jak już wsponiałem, nadpłata należy się byłemu właścicielowi. To
w okresie jego władania nastąpiła nadpłata i jemu jest należna (jest jego
prawem). Przejście tej nadpłaty na kupującego wymagało by zgody
sprzedawcy. Bez takiej zgody zarząd wspólnoty powinien zwrócić nadpłatę zbywcy
lokalu. Przecież to on dokonał nadpłaty. Na podstawie art. 548
wierzytelność ta nie przeszła na nabywcę (m.in. dlatego że powstała
przed zbyciem lokalu).

[xxxll]

highrise napisał:
> Moim zdaniem, jak już wsponiałem, nadpłata należy się byłemu właścicielowi.

To jest prawidłowa interpretacja prawa wspólnotowego.
Stosowane są przez zarządców oświadczenia właścicieli, w którym to sprzedjący
właściciel zobowiązuje sie do pokrycia kosztów wynikających z rozliczeń kosztów
mediów przypadających na okres, gdy był właścicielem lokalu oraz wskazuje na
jakie konto należy przelać nadpłatę.
Jest to logiczne i zgodne z prawem.

[grandy]

Z faktu, że za okres od października do marca powstała nadpłata w wysokości 60 zł, nie można wyciągnąć wniosku, że 50 zł nadpłaty powstało w okresie od października do lutego, a 10 zł w marcu. Równie dobrze można byłoby stwierdzić, że za okres od października do lutego powstała niedopłata w wysokości 40 zł, a w marcu nadpłata w wysokości 100 zł. Ci co rozliczają sezon grzewczy na dwa podejścia wg roku kalendarzowego - mogą do tego przykłady wstawić sobie inne miesiące.

Nadpłatę należy zwrócić tej osobie, która jest właścicielem lokalu w dniu, w którym stwierdzono wysokość nadpłaty (dopiero wtedy powstaje wierzytelność), co nie wyklucza że zbywca z nabywca mogą sobie (również z pomocą sądu) odmiennie uregulować tę sprawę - wspólnoty jednak nie powinno to interesować.

W najlepszej sytuacji są właściciele lokali we wspólnotach zarządzanych przez xxxlll-ka. Jędruś zarządził, że handel mieszkaniami może być dokonywany tylko jednego dnia w roku - 31 grudnia, co ucina wszelkie dywagacje w sprawie osób uprawnionych do zwrotów.

[xxxll]

grandy napisał:
> W najlepszej sytuacji są właściciele lokali we wspólnotach zarządzanych przez
> xxxlll-ka. Jędruś zarządził, że handel mieszkaniami może być dokonywany tylko
> jednego dnia w roku - 31 grudnia, co ucina wszelkie dywagacje w sprawie osób
> uprawnionych do zwrotów.


xxxll napisał:
> A co ma do tego sezon grzewczy. Rokiem rozrachunkowym we wspólnocie jest rok
> kalendarzowy - od 01 styczni do 31 grudnia.
> Ogrzewnie jest kosztem utrzymnia lokalu i należy sie rozliczyć z poprzednim
> włascicielem na dzień sprzedaży tego lokalu

prostuję pomyłkę

[grandy]

We wspólnotach zarządzanych przez Jędrusia można handlować mieszkaniami nawet dwa dni w roku: 1 stycznia i 31 grudnia. W międzyczasie można zapisywać się na listę transferową, prowadzoną przez Zarządcę z Wielką (XXXLL) Licencją.

[xxxll]

grandy napisał:

> We wspólnotach zarządzanych przez Jędrusia można handlować mieszkaniami nawet
> dwa dni w roku: 1 stycznia i 31 grudnia. W międzyczasie można zapisywać się
> na listę transferową, prowadzoną przez Zarządcę z Wielką (XXXLL) Licencją

Ciekawe jak taki facet, jak Przemuś, z tak Dużym Ilorazem INTELIGENCI doszedł
do takiego wniosku.
Ciekawy przypadek logicznego myślenia - tak propagowanego przez Grandusia.

[grandy]

Sprawę powinna rozstrzygnąć każda wspólnota w uchwale, według własnego pomysłu.

W mojej wspólnocie przyjęliśmy, że zwrot przysługuje tej osobie, która jest właścicielem lokalu w dniu dokonywania zwrotu. Wiedząc o tym, zbywca i nabywca załatwiają tę sprawę między sobą. To samo dotyczy zwrotu nadwyżki zaliczek z tytułu zarządu nieruchomością wspólną, to samo dotyczy konieczności spłaty pożyczki zaciągniętej przez wspólnotę przed nabyciem lokalu w tej wspólnocie - przecież to oczywiste, że tę pożyczkę musi spłacać nabywca, a nie zbywca lokalu.

Można też przyjąć odmienne rozwiązanie, byleby było ono spisane, uchwalone i znane wszystkim zainteresowanym. Pamiętajcie jednak, że póki są jakieś pieniądze do zwrotu, to wspólnota pozbędzie się kłopotu wypłacając je komukolwiek (zbywcy lub nabywcy, albo dzieląc zwrot między nimi). Zabawa zaczyna się, gdy trzeba pokryć stratę - przy braku jasnych zasad nie wyegzekwujecie tych pieniędzy ani od zbywcy, ani od nabywcy.

Myślcie ludzie i nie czekajcie, aż ktoś pokieruje Waszymi sprawami.

Wiele spraw wspólnot mieszkaniowych można w różnych wspólnotach, odmiennie rozstrzygać. Najogólniejszą poradą jest stosowanie rozwiązań przeciwnych do proponowanych przez xxxll-ka. To co u innych jest ilorazem - u tego nieszczęśnika jest iloczynem inteligencji.

[xxxll]

grandy napisał:

W mojej wspólnocie przyjęliśmy, że zwrot przysługuje tej osobie, która jest wła
> ścicielem lokalu w dniu dokonywania zwrotu. Wiedząc o tym, zbywca i
> nabywca załatwiają tę sprawę między sobą. To samo dotyczy zwrotu nadwyżki
> zaliczek z tytuł u zarządu nieruchomością wspólną, to samo dotyczy
> konieczności spłaty pożyczki
> zaciągniętej przez wspólnotę przed nabyciem lokalu w tej wspólnocie -
> przecież
> to oczywiste, że tę pożyczkę musi spłacać nabywca, a nie zbywca lokalu.

To też jest rozwiązanie, ale czy jedyne i słuszne??? Widzę minę nowego
własciciele lokalu gdy czytajac zaliczke dowiaduje sie ze musi coś spłacać.he!he

[xxx.ll]

Grand, mylisz dwa pojęcia a mianowicie art. 14 z 13! Można przyjąć za *fakt*, że
koszty zarządu nieruchomością wspólną na dzień sprzedaży (bilans) może być różny
i jak to określiłeś „za okres od października do marca powstała nadpłata w
wysokości 60 zł, nie można wyciągnąć wniosku, że 50 zł nadpłaty powstało w
okresie od października do lutego, a 10 zł w marcu” z tym wyjątkiem, gdyby
dotyczyło to tylko art. 14! Inną sprawą są koszty centralnego ogrzewania gdzie
WM płacą do energetyki cieplnej koszty *rzeczywiste* a więc w dniu sprzedaży na
podstawie faktur można z dokładnościom do jednego grosza wyliczyć obciążenia
danego właściciela a wpłaty, jakie dokonał na dzień sprzedaży. Z Twoich wywodów
można wnioskować, że jeśli właściciel lokalu zalega wspólnocie wpłaty na koszty
zarządu i koszty niezależne (zalegał w płatnościach) a sprzedał lokal z
„długami” to kupujący jest zobowiązany dokonać wpłat za poprzednika.
I co Ty na to?

[grandy]

xxx.ll napisał:

> Z Twoich wywodów można wnioskować, że jeśli właściciel lokalu zalega
> wspólnocie wpłaty na koszty zarządu i koszty niezależne (zalegał w
> płatnościach) a sprzedał lokal z „długami” to kupujący jest zobowiązany
> dokonać wpłat za poprzednika.
> I co Ty na to?

Wniosek błędny. Właściciel lokalu, który do 10-go dnia miesiąca nie zapłacił wspólnocie należnej zaliczki, w dniu 11-go dnia tego miesiąca (z wyjątkiem świąt) stał się dłużnikiem, a wspólnota jego wierzycielem. Nabywca lokalu może ten dług przejąć, ale nie musi.

W omawianym wcześniej przypadku, doszło do przeniesienia własności lokalu przed powstaniem wierzytelności (przed obliczeniem rozrachunków między właścicielami lokali z tytułu poboru energii cieplnej do ogrzania mieszkań) - nie powstał więc stosunek cywilnoprawny pomiędzy wierzycielem i dłużnikiem, a nawet nie wiadomo w jakiej roli występuje właściciel lokalu, a w jakiej wspólnota.

Podkreślam, że zasada stosowana w mojej wspólnocie nie musi być stosowana w innych. Jej niezaprzeczalną zaletą jest to, że istnieje jako jasna i czytelna reguła, została uchwalona przez wspólnotę i przez nikogo nie została zaskarżona, a zbywca i nabywca mogą, w oparciu o tę regułę, dokonywać własnych rozliczeń między sobą.

[xxx.ll]

Nie tak do końca. W art. 6 czytamy: „Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w
skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową. Wspólnota
mieszkaniowa może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozwana.”
Idąc dalej tym tokiem to zarząd w imieniu WM zawarł umowę cywilnoprawną z PEC.
Posiłkując się wyrokiem Sądu, który wyraził na ten temat pogląd (środków
finansowania) w podobnej sprawie powiedział: „Sąd Apelacyjny orzekł, że
wspólnota mieszkaniowa ma tyle praw w zakresie decydowania o wspólnej
nieruchomości oraz świadczeniach poszczególnych właścicieli, *ile przewiduje
prawo*. Zatem może podejmować decyzje w formie uchwał w granicach wyznaczonych
prawem.” Zarząd wspólnoty mieszkaniowej w zakresie dostawy energii cieplnej oraz
wody do poszczególnych lokali jest *tylko pośrednikiem między dostawcami a
odbiorcami*. Wspólnota mieszkaniowa w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi
właścicieli przekazanymi jej do rozliczenia nie ma żadnych uprawnień (22.02.2001
r. I ACa 1309/00, OSA 2002/4/30). Wniosek! Zmień uchwałę w swojej WM gdyż naraża
ona wspólnotę a odpowiedzialność spadnie w myśl art. 17 na wszystkich.

[grandy]

Dziękuję za troskę o moją wspólnotę. Winny Ci jestem traktowanie z podobną kurtuazją, więc poprzestanę na stwierdzeniu, że nie rozumiesz co czytasz i piszesz. Moja wspólnota nie dysponuje środkami pieniężnymi służącymi zapłacie za energię cieplną, ale zwraca ich nadwyżkę w całości osobom uprawnionym w momencie zwrotu.

Poćwicz trochę szare komórki i zastanów się z kogo ściągniesz niedopłatę za centralne ogrzewanie: z byłego właściciela, którego adresu i losów nie znasz, czy z obecnego właściciela, który dysponuje realnym majątkiem - mieszkaniem? Zadaj sobie pytanie: który system lepiej służy zbiorowym interesom wspólnoty?

Warto myśleć.

[xxx.ll]

Fakt – warto myśleć o swoim Ja. Znałam wielu takich, którzy pisali uchwały pod
siebie, bo tak wygodniej. Ciekawa jestem czy w Sądzie wygrałbyś sprawę o
zawłaszczeniu moich wpłat na konto wspólnoty. Ty, jako zarząd jesteś
pośrednikiem w przekazywaniu mojej należności do PEC zgodnie z fakturą, którą
otrzymujesz. Dodam tylko do sprawy fakt, że w AN mam zapis dotyczący rozliczeń
na zero (a Ty na to wpływu nie masz i mieć nie będziesz) i tą swoją uchwałą
możesz mi tylko pomachać i nie wróżę Ci przyszłości w Sądzie jak będziesz się
domagać należności (zaległości poprzednika) od mojej osoby. TO NIE LOKLA ma
zadłużenie tylko właściciel :-)

[grandy]

Masz dziś chyba gorszy dzień. Pisałem wyżej, że zadłużeniem z tytułu ekspolatacji lokalu można obciążyć tylko tę osobę, która w dacie powstania zadłużenia jest właścicielem tego lokalu. Poprzedniemu właścicielowi możesz tylko pomachać z oddali tym rozliczeniem. Jeżeli wspólnota zaciagnie kredyt na remont dachu, dach ten wyremontuje i po rocznym okresie karencji zacznie spłacać raty kredytu, a w międzyczasie lokal zmieni właściciela, to ratę kredytu (proporcjonalnie do posiadanego udziału) będzie płaciła ta osoba, która w dacie wymagalności tego kredytu jest właścicielem lokalu.

Podobnie z rozliczeniem c.o. Jeżeli lokal zmienił właściciela w lutym, a rozliczenie kosztów sezonu grzewczego następuje w kwietniu, to nie masz żadnego tytułu, aby w kwietniu żądać dopłat lub zwracać nadpłatę byłemu właścicielowi. O wymagalnych należnościach od byłego właściciela pisałem wyżej i nie będę się powtarzał. To nie LOKAL ma zadłużenie, tylko jego właściciel w dacie powstania tego zadłużenia.

Weź jakieś witaminki i poczytaj ten wątek od początku.

[serafin666]

nie kontynuuj tej wymiany poglądów - on ma być może dobre chęci, ale braki w
rozumie (aż żal - po tylu i wielokrotnych wyjaśnieniach, chociażby na forum)

[xxx.ll]

Grand, nasza rozmowa i wymiana poglądów wygląda jak polowanie na kaczki w gronie
„łosi”! W wczoraj bardziej podobał mi się Kubuś ;-) Powracając do sprawy w
dalszym ciągu mylisz art. 14 z 13! Masz z tym problem? Wyskakujesz mi z remontem
i kredytem a to przecież zobowiązania w myśl art.14-tego. Wyraźnie Ci napisałam,
że zaliczki (zwrot) za C. O należą się temu właścicielowi, który ponosił ciężar
(w danej chwili) a nie temu, który liczy na „harmoszkę”? Wyroku też nie
zrozumiałeś i zachęcasz mnie abym „poćwiczyła trochę szare komórki”, więc to
czynię i pytam; Czy nie napisałam w „PODOBNEJ sprawie”? Chciałam zwrócić twoją
uwagę, iż Sąd zwrócił uwagę tylko, że wspólnota jest pośrednikiem między
dostawcami a odbiorcami tj. właścicielem. Umowy na dostawę C.O jak i woda,
śmieci powinny być podpisywane indywidualnie. Nie będę Ci tego tłumaczyła, więc
i Ty poćwicz trochę szare komórki, dlaczego? Ja wiem, że lubisz Jędrusia, lecz
to nie ten poziom i wody z mózgu mi nie zrobisz. Nie wprowadzaj zainteresowanego
w błąd z zaliczkami C.O gdyż są to indywidualne zużycia (zapłata za „konsumpcję”
ciepła) każdego z nas osobna. Do czasu sprzedania lokalu jesteśmy stroną –
wspólnota i Pan X i nie dodawaj do tego Panią Y, bo do Tango trzeba dwojga
(trójkąciki się nie sprawdzają). I nie mydli mi oczy i nie zbacza z toru
(centralnego ogrzewania) sugerując, że zadłużenie lokalu obciąża TYLKO tego
właściciela (w rozumieniu art.14-go), który w dacie powstało zadłużenie – mówimy
o zwrocie C.O!!!

xxxll-ek - xxxll-ka

[grandy]

Początek zabrzmiał całkiem obiecująco, środkowa wstawka o Jędrusiu już zapowiadała satysfakcjonującą końcówkę, a tu... rozczarowanie. Chyba narzuciłaś sobie zbyt wysokie tempo i w ostatnich zdaniach paluszki poplątały się Ci na klawiaturze, bo nic z tego nie zrozumiałem.

Niemniej, skoro tak zdecydowanie upierasz się, że mówimy o zwrocie c.o., to ja bym Ci to c.o. zwrócił w całości, nie jestem tylko pewien jakie przyłącze posiadasz. Przy opcji odpowiedzi z cytatem pojawia się sformułowanie "xxx.ll napisał". W treści pozwu używasz natomiast żeńskich końcówek. Dotychczas mieliśmy na tym forum tylko jednego obojniaka. Czyżbyś to Ty, Jędruś napisał o sobie, że w męskiej postaci, nie dorastasz do pięt swojej postaci żeńskiej?! ("Ja wiem, że lubisz Jędrusia, lecz to nie ten poziom i wody z mózgu mi nie zrobisz.")

Od wczoraj mam załzawione oczy ze śmiechu, gdy przeczytałem Twoją autoreklamę: "nietuzinkowy AB". Faktycznie nietuzinkowy. Kopa smiechu.

[xxx.ll]

Grandziu strasznie zabawny jesteś cukiereczku! Kotka ogonkiem chcesz obrócić?
Przepraszam, że wczoraj Ci nie odpisałam, ponieważ Szymon Majewski wydawał mi
się bardziej obiecująco, więc do rzeczy cukiereczku. Byłam już Babczykiem teraz
mam być Jędrusiem? Grand Ty mnie nie strasz – to Horror! Patrząc na twoje wywody
zauważyłam, iż „inwigilujesz” osoby na forum! Dalej uciekasz od głównego wątku i
zbaczasz z toru na różne możliwe Ci sposoby, więc się powtórzę – Ja nie jestem
Jędrusiem!!!

Postaram się Ci odświeżyć pamięć – szare komórki, o które tak bardzo zabiegasz;
• Re: czyja nadpłata?
grandy 08.10.06, 17:39 + odpowiedz
Sprawę powinna rozstrzygnąć każda wspólnota w uchwale, według własnego pomysłu.
W mojej wspólnocie przyjęliśmy, że zwrot przysługuje tej osobie, która jest
właścicielem lokalu w dniu dokonywania
zwrotu. Wiedząc o tym, zbywca i nabywca załatwiają tę sprawę między sobą (…).
Na tej podstawie podjęłam dyskusję z Panem, iż wprowadzasz w błąd założyciela
wątku – czytaj kontrargumenty w/w!
Ciekawa jestem, Jak nabywca lokalu będzie wiedział o waszych zapisach w uchwale
;-) np. w Anglii. Pomysł okazał się pudłem!

Dla poparcia Twojego sposobu myślenia i argumentacji używasz starego jak świat
sposobu – ośmieszyć swojego przeciwnika – pisząc he,he, i.t.p, lecz zapomniałeś
spojrzeć do lusterka czy aby to z Ciebie na forum ………………..
Używaj argumentów a nie jakąś wyimaginowaną uchwałę, którą można sobie w
toalecie pomóc………

Zapamiętaj sobie do końca Twojego żywota cukiereczku, że art. 14 to KOSZTY
zarządu a art. 13 to ZUŻYCIA indywidualne.
Tak na marginesie czytamy tam tak; „Właściciel ponosi wydatki związane z
utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym
stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu
związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nie
utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi
w ochronie wspólnego dobra”. I czego tu nie rozumiesz?

Trochę matematyki cukiereczku, piszesz;
„Niemniej, skoro tak zdecydowanie upierasz się, że mówimy o zwrocie c.o., to ja
bym Ci to c.o. zwrócił w całości, nie jestem tylko pewien jakie przyłącze
posiadasz”.
Zawiało grozą! Pytasz o przyłącze? Wierz mi na słowo, że jest w budynku i
posiada układ pomiarowy np. Kamstrup. Na podstawie odczytu zużycie GJ i Faktur z
PEC-u można wyliczyć ILE p. X ma zobowiązań względem art. 13 a WM. I dl
przykładu podam bardzo prosto abyś nadążył w liczeniu i się nie pogubił;

Faktura z PEC za Styczeń 5000zł. Faktura z PEC za Luty 5000zł. Faktura z PEC za
marzec 5000zł. Faktura z PEC za kwiecień 1000zł. Faktura z PEC za Maj 1000zł.
Faktura z PEC za czerwiec 1000zł. Faktura z PEC za lipiec 1000zł.
Ogółem koszt wynosi od stycznie do lipca (sprzedaży lokalu) = 19000zł / blok ma
2000m2 i / siedem miesięcy to daje średnią 1m2 = 1,357zł. Zakładam, że lokal
sprzedawany ma 50m2 * 1,357 to daje kwotę 67,83 mnożymy to przez siedem miesięcy
i mamy 474,95zł To zużycie lokalu Pana X. Zaliczkowo wpłacał 2,8 zł za 1m2 razy
metry lokalu 50m2 to daje 140 zł i mnożymy przez siedem i mamy kwotę 980 zł.
Teraz obliczamy różnicę. Wpłata 980 zł minus zużycie 474,95 zł = 505,05 zł
Nadpłaty. To jest suma do zwrotu Panu X.

Czy cukiereczek się nie pogubił w rachunkach?
505,05 zł TO NIE są środki finansowe WM i wspólnota nie posiada praw, aby rościć
sobie do tych pieniędzy. Czy cukiereczek wie co to jest DAROWIZNA? ;-)

[grandy]

Wzięłaś(?), wziąłeś(?) tych witaminek za dużo. Przydałby się Ci detox, a później zajmij się czymś mniej skomplikowanym, niż rozliczanie kosztów c.o. we wspólnocie mieszkaniowej - może origami.

[xxx.ll]

Teraz MY! Ciekawe program – polecam.
Wywody i argumenty powalimy mnie na podłogę, kajam się w popiele – Tak trzymaj
cukiereczku!

Tak na koniec naszej dyskusji zdradzę Ci mój sekret; Begerową też nie jestem i
owsa nie jadam ;-)

[xxx.ll]

Zarząd wspólnoty w zakresie dostawy energii cieplnej (i wody też) do
poszczególnych lokali występuje praktycznie jedynie jako pośrednik między
dostawcami a odbiorcami, *czyli właścicielami lokali*. Zarząd zawiera umowę na
dostawę energii i rozlicza się z dostawcą, a środki na ten cel otrzymuje od
właścicieli. _Pieniądze wpłacane na pokrycie tych wydatków nie stają się
środkami wspólnoty_. Wspólnota podejmuje decyzje tylko w sprawach dotyczących
*zarządu nieruchomością wspólną* w GRANICACH zakreślonych PRAWEM. Tym samym, w
zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli, przekazanymi jej do
rozliczenia się, NIE ma żadnych uprawnień. To nadal są pieniądze właściciela
lokalu, a nie wspólnoty i nie może wspólnota nawet, gdy chce tego większość
właścicieli, zmieniać ich przeznaczenia. Nadpłata stanowi własność właściciela i
tylko on może zadecydować, co z tymi środkami zrobić. Wspólnota działa w
granicach ŚCIŚLE określonych praw w ustawie UWL.!!!

W podobnej *SPRAWIE* (cukiereczku) Sąd Apelacyjny w Warszawie z 22 stycznia 2001
r. wypowiedział się na temat art. 13.1. Sygn. Akt I ACa 1309/2000 i chęcią
dysponowania tymi środkami (przerzucenie na fundusz remontowy nadwyżki i.t.p)
przez wspólnotę okazało się sparzeniem WM! Nie twoje, to nie dotykaj inaczej
mówiąc dostali po łapkach.

Takie pomyłki popełniają Licencjonowani Zarządcy jak również Zarządy
Właścicielskie, gdy wykraczają poza to, co napisano w UWL. Beastad zobacz, jaki
zapis widnieje w Akcie Notarialnym, każdy przy zdrowych zmysłach kupujący
dokonuje zapisu przy kupnie / sprzedaży, iż rozliczają się do zera. Kota ogonem
przez błędy innych trudno odkręcać.

[beastad]

W akcie notarialnym nie ma słowa na temat rozliczeń, za to nabywca z uporem
twierdzi,że on sie ze zbywcą umówił, i że ewentualna nadpłata należeć sie
będzie nowemu. Poprzedni właściciel twierdzi natomiast, że takiej umowy nie
było.
Ja przy tych rozmowach nie byłam i szczerze mówiąc nie obchodzi mnie to jak się
umawiali. Jedyne co mnie interesuje to to komu należała się nadpłata, a więc
kto ma oddać wspólnocie błędnie przelane pieniądze.

Teraz już mam pewność, że nowy właściciel nie ma racji, a skoro się z tym nie
zgadza, to spotkamy sie w sądzie. Zastanawiam sie jeszcze nad tym, jakie
konsekwencje można wyciągnąć od byłego zarządcy ( b.duża firma), który taką
lekką rączką wypłaca " podwójne" zwroty za c.o., a co najgorsze, nie próbuje
nawet naprawić swojego błędu. Przecież ten tylko się nie myli kto nic nie robi,
ale błędy trzeba naprawiać,prawda?

Bardzo dziękuję za pomoc.
Pozdrawiam. Bea

[grandy]

Napisz koniecznie, jak rozstrzygnie się sprawa w sądzie.
Ja obawiam się, że z nowym właścicielem przegrasz.

[beastad]

Oczywiście, że napiszę.
Ale prosze grandy, nie życz mi tak źle ))))To są pieniądze Wspólnoty , a nie
moje, chciałabym je odzyskać i nie narażać przy tym na dodatkowe koszty
związane z postępowaniem sądowym.
A tak na marginesie , uważam że nowi właściciele nie są w porządku. Przecież
doskonale zdają sobie sprawę, że to nie oni zaoszczędzili na cieple i nie im
należy się zwrot...bez względu na to co mówią o tym przepisy i regulaminy.
Pozdrawiam. Bea

[to_jest_mysl]

ja skłaniam sie w tym wypadku do rozumowania przedstawionego przez xxx.ll;

beastad napisała:
>Przecież
> doskonale zdają sobie sprawę, że to nie oni zaoszczędzili na cieple i nie im
> należy się zwrot...bez względu na to co mówią o tym przepisy i regulaminy.

gdyby wszyscy byli uczciwi i morale nie zawieszli na kołku, o ile mniej byłoby
kłopotów!

jeszcze jedna sprawa: kluczowym może być też sposób rozliczeń we wspólnocie;
jeżeli np rozliczenie jest wg zuzycia CIEPŁOMIERZA, a są dowody na to, jakie
były wskazania w momencie sprzedaży mieszkania, to sprawa jest JEDNOZNACZNA i
niebudząca wątpliwości: zwrot nalezy się staremu włascicielowi;

twardszy natomiast orzech do zgryzienia, to komu nalezy się nadpłata przy
rozliczeniu wspolnoty jako całości (z zaliczek na koszty zarządu); zarówno
dzielenie proporcjonalne (wg miesięcy) czy wg faktycznych kosztów w danym
miesiącu to jednak zbyt duża zabawa, jeżli jest spora rotacja włascicieli; w
takim wypadku sąd może opowiedzieć się za zdaniem grandiego (choc generalnie
zasada jest taka: nadpłata przynależy do własciciela, a nie do lokalu)

[xxx.ll]

To_jest_myś też tak pomyślała, że warto zapytać ubezpieczyciela, jak wygląda
ewentualne odszkodowanie z CO! Nasunęła mi się jeszcze jedna sprawa -
rozliczenie wody. Czy zainteresowane osoby tj. sprzedający i kupujący podali
stan licznika swojego zużycia czy przyjął byłego właściciela zobowiązania? Jeśli
takie stany podano, to oznacza, iż rozliczają się do zera (nie wnikam, że to
samo powinni uczynić z gazem i prądem). Jestem ciekawa, czy gdyby były
właściciel miał zadłużenie też mówiłby, że to JEGO? Kupił przecież mieszkanie z
bagażem *niespodzianek*.

OC

[to_jest_mysl]

>Zastanawiam sie jeszcze nad tym, jakie
> konsekwencje można wyciągnąć od byłego zarządcy ( b.duża firma), który taką
> lekką rączką wypłaca " podwójne" zwroty za c.o., a co najgorsze, nie próbuje
> nawet naprawić swojego błędu.

mozna spróbować ściągnać sądownie pieniądze od zarządcy (wspolnota poniosła
szkodę, winowajca musi ją naprawić);w tym wypadku wine bardzo łatwo udowodnić,
jeśli macie porzadek w papierach;

ciekawe też czy w takich wypadkach działa obowiązkowe OC i co na to
towarz.ubezp. ; po wyplacie odszkodowania, ubezpieczyciel sobie poradzi ze
ściągnieciem temu, kto dostał niesłusznie.

[xxxll]

:o)(o:

[xxvll]

xxxll napisał:
> :o)(o:

Jędruś, po co zamieszczasz na tym forum swój encefalogram?

[waiter22]

Beastad - dla Ciebie 2 wyroki, które mogą pomóc w sprawie:

1997.03.21 wyrok s.apel. I ACa 26/97 Pr.Gosp. 1999/3/51
w Katowicach
Brak jest podstaw do uznania, że opłaty należne za zużytą energię elektryczną i
za świadczone usługi telekomunikacyjne są ciężarami związanymi z
nieruchomością. Pojęcie to w jego powszechnym rozumieniu oznacza daniny
publiczne czy wydatki niezbędne dla zachowania substancji rzeczy. Zobowiązanym
do zapłaty za energię lub za usługi telekomunikacyjne natomiast jest ten, kto z
usług tych korzystał. Dla stwierdzenia istnienia po stronie pozwanej obowiązku
świadczenia na rzecz powódki niezbędne było zatem ustalenie, czy strony w tym
zakresie poczyniły jakiekolwiek uzgodnienia lub też czy istnieją po stronie
powódki podstawy do domagania się zapłaty w oparciu o przepisy o bezpodstawnym
wzbogaceniu.


1971.04.14 wyrok SN III CRN 56/71 LEX nr 6907
Art. 548 kc odnosi się do tych tylko ciężarów i korzyści, jakie powstały po
wydaniu rzeczy, gdy tymczasem w sprawie chodzi o odszkodowanie dotyczące zbytej
nieruchomości przypadające za okres wcześniejszy. Mogłoby ono przejść na
nabywcę tylko na podstawie szczególnej umowy. Nie zmienia sytuacji okoliczność,
że w myśl art. 43 i 45 prawa górniczego (Dz.U. 1961 nr 23 poz. 113) naprawienie
szkody górniczej polega przede wszystkim na przywróceniu nieruchomości do stanu
poprzedniego a dopiero w dalszej kolejności na zapłacie odszkodowania
pieniężnego. Przepisy te nie zmieniają bowiem fundamentalnej zasady prawa
cywilnego, że odszkodowanie przysługuje poszkodowanemu a poszkodowanymi byli
powodowie jako właściciele nieruchomości w chwili powstania szkód górniczych.

[xxvll]

Jendruś, czy oczerniasz innych wrocławskich zarządców dlatego, że wyrzucili cię w listopadzie z ostatniej wspólnoty i stałeś się biedaku bezrobotny?

Co na to twoje wielkie ego rozmaru XXXLL?