ide sie bic

[orinoko7]

z góry przepraszam za brak polskich znaków (poza "ó")... Ide sie bic, a
dokladnie za dwa tygodnie mam sprawe ze wspólnota i szukam wszelkimi sposobami
pomocy, czegos jeszcze na poparcie mojej racji... Sprawa dotyczy
nieprawidlowego wg mnie sposobu naliczenia kosztów ogrzewania, a raczej
niepoinformowania mnie o nowym sposobie rozliczania - wiem, paskudnie brzmi. W
wiekszosci mieszkan wspólnoty zamontowano podzielniki ciepla - rok 2003. U
mnie nie. Rozliczenie pierwszego sezonu grzewczego nie spowodowalo rozpaczy
finansowej, kwota byla w normie, ok. 1300 zl (2003/2004), podobnie jak w
latach poprzednich. Listopad 2004 - Zarzad wspólnoty podpisal z firma
rozliczajaca odczyty z podzielników umowe o roliczaniu ciepla i wprowadzil
stosowny nowy regulamin bez podawania tychze do wiadomosci czlonków wspólnoty,
bez uchwalenia przyjecia nowego regulaminu (którego zastosowanie spowodowalo
naliczenie spornych kosztów).Listopad 2005 - dostaje wyrównanie za 2004/2005 i
nakaz doplaty - w sumie koszt ogrzewania mojego nieopomiarowanego mieszkania
wyliczono na ok. 3500 zl (60 m2). W styczniu 2006 dostalam kopie umowy i
regulaminu rozliczen, jaki wobec mnie i calej wspólnoty zastosowano. Pytanie -
czy zarzad wspólnoty (wiecej niz 7 mieszkan) ma prawo, bez uchwalenia na
zebraniu wspólnoty lub inna zatwierdzona droga (zbieranie podpisów i podawanie
do wiadomosci) zmieniac/podpisywac nowe umowy, regulaminy, które w drastyczny
sposób odbijaja sie na sposobie rozliczen, podziale kosztów eksploatacji
budynku? czy to wchodzi w zakrez zarzadu zwyklego? Wyczytalam równiez, ze wg
Prawa Energetycznego kazdy nowy regulamin dot. kosztów rozliczenia ciepla po
zatwierdzeniu musi byc podany do wiadomosci mieszkanców. Niestety w moim
przypadku zarzad wspólnoty twierdzi, ze ma prawo do podpisywania i
wprowadzania tego typu umów i regulaminów bez koniecznosci ich uchwalania (nie
ma jakich specjalnych dodatkowych uprawnien). Czy ma racje?

[xxxll]

orinoko7 napisała:

> czy zarzad wspólnoty (wiecej niz 7 mieszkan) ma prawo, bez uchwalenia na
> zebraniu wspólnoty lub inna zatwierdzona droga (zbieranie podpisów i podawanie
> do wiadomosci) zmieniac/podpisywac nowe umowy, regulaminy, które w drastyczny
> sposób odbijaja sie na sposobie rozliczen, podziale kosztów eksploatacji
> budynku?


NIE. Musi być uchwała właścicieli lokali przyjmująca / zatwierdzajaca zasady
tam spisane - Regulamin Rozlicznia energii cieplnej.

Pytasz:
> czy to wchodzi w zakrez zarzadu zwyklego?

NIE.

Piszesz:
> Wyczytalam równiez, ze wg
> Prawa Energetycznego kazdy nowy regulamin dot. kosztów rozliczenia ciepla po
> zatwierdzeniu musi byc podany do wiadomosci mieszkanców. Niestety w moim
> przypadku zarzad wspólnoty twierdzi, ze ma prawo do podpisywania i
> wprowadzania tego typu umów i regulaminów bez koniecznosci ich uchwalania (nie
> ma jakich specjalnych dodatkowych uprawnien). Czy ma racje?

Czy jesteś pewna, że do ciebie nie wysłano regulaminu i ...wrócił? Jak nie
wywsyłano to możesz "iść się bić"

Art. 22. z ustawy o własności lokali
(....)
2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu
potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej
czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do zawierania umów
stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w formie prawem
przewidzianej.

3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
(...)
8) ustalenie, w wypadkach nieuregulowanych przepisami, części kosztów
związanych z eksploatacją urządzeń lub części budynku służących zarówno
do użytku poszczególnych właścicieli lokali, jak i do wspólnego użytku
właścicieli co najmniej dwóch lokali, które zaliczane będą do kosztów zarządu
nieruchomością wspólną,

[orinoko7]

heh, nie jestem pewna, czy nie mają haka... tego nie mogę być nigdy pewna

ale na pewno:
- nie ma uchwały zatwierdzającej nowy regulamin rozliczeń
- nikt z mieszkańców nie dostał regulaminu przed wprowadzeniem (chyba byłam pierwszą ocobą, która
wydarła ten dokument od administratora w 2006 roku - umowa podpisana w 2004, byłam na
wszystkich kolejnych zebraniach wspólnoty, mam kopię uchwal z kolejnych lat a tam nic o nowym
regulaminie) - wiem, że w niektórych wspólnotach doręczenie tego dokumentu jest kwitowane
podpisem, przesyłka polecona etc., u nas niestety nic.

dziękuję bardzo za odpowiedzi...

[muanta]

orinoko7 napisała:

> heh, nie jestem pewna, czy nie mają haka... tego nie mogę być nigdy pewna
>
> ale na pewno:
> - nie ma uchwały zatwierdzającej nowy regulamin rozliczeń

W tej sytuacji nie mogą mieć haka. Szkoda, że nie zażądałąć odpowiedzi na pozew
przed rozprawą oraz dostarczenia stosownych uchwał. Przy braku na pewno nie
dostarczą.
Pamiętaj, czynność prawna zawarta z pominięciem pełnomocnictwa nie może być
ważna - Zarząd przekraczający zwykły bez pełnomocnictwa właścicieli (uchwała).

> wydarła ten dokument od administratora w 2006 roku - umowa podpisana w 2004,
by
> łam na
> wszystkich kolejnych zebraniach wspólnoty, mam kopię uchwal z kolejnych lat a
t
> am nic o nowym

To znaczy, że umowa określająca m.in. sposób rozliczania została podpisana bez
upoważnienia właścicieli, czyli czynność prawna nieważna.
Kodeks Cywilny art. 58.

[orinoko7]

dzięki, trochę się uspokoiłam
Nie mam doświadczenia w procedurze sądowej (właśnie nabywam), w odpowiedzi na pozew
zaznaczylam, że według mojej wiedzy do 2006 roku nie była podjęta stosowna uchwała. We
wcześniejszej korespondencji z zarządem wspólnoty (dołączona z potwierdzeniami odbioru do odp. na
pozew) wielokrotnie podkreślalam, że skoro nie ma uchwały, to nie może mnie obowiązywać
wprowadzony regulamin, ale nawet nie pofatygowali się, żeby mi pisemnie odpowiedzieć, dostawałam
tylko jakieś "bąkniecia" zbywające w przelocie, że zarząd wspólnoty jak najbardziej może podejmować
decyzje dot. zmian w sposobie rozliczeń, bo to wchodzi w zakres zarządu zwykłego. Na nieszczęście
tylko ja jestem tu pokrzywdzona, bo reszta mieszkańców ma podzielniki (ja teraz też...) i są rozliczani
w inny niż ja sposób, więc poniewż była im na rękę tamta sytuacja, nikt nie miał potrzeby wglądu w tą
umowę... jak wszystko jest dobrze, to po co psuć. Był jeszcze jeden lokator bez podzielników w
spornym czasie, z podobną do mojej sytaucją, ale niestety zmarł, więc zostałam sama na placu boju.
Ale nic to, jeśli trzeba - powalczę. Dwie sprawy są bezsporne - nie było uchwały (mam skserowane
sprawozdania z zebrań wspólnoty - dostałam do wglądu) i nowo wprowadzony regulamin nie był
nikomu przedkładany. Tego będę się trzymać. Sprawdzę jeszcze art. 58, przygotuję się, nauczę i ... do
boju.

Dziękuję.

[pawlik67]

xxxll napisał:


> Art. 22. z ustawy o własności lokali
> (....)
> 2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu
> potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej
> czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do zawierania umów
> stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w formie prawem
> przewidzianej.
>
> 3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
> (...)
> 8) ustalenie, w wypadkach nieuregulowanych przepisami, części kosztów
> związanych z eksploatacją urządzeń lub części budynku służących zarówno
> do użytku poszczególnych właścicieli lokali, jak i do wspólnego użytku
> właścicieli co najmniej dwóch lokali, które zaliczane będą do kosztów zarządu
> nieruchomością wspólną,

....,które zaliczane będą do kosztów zarządu nieruchomością wspólną,

Pytanie...
Przecież koszty medialne w lokalu (w tym CO) nie są elementem nieruchomości
wspólnej i jako takie nie mogą być zaliczane do kosztów utrzymania
nieruchomości wspólnej.

Sprawa rozliczeń CO czy podgrzania wody (zwłaszcza we wspólnotach
korzystających z własnych kotłowni np.gazowych) wraca jak bumerang.
Nie ma przepisów regulujących, iż wspólnota musi wprowadzić regulamin
rozliczania kosztów za media indywidualne drogą uchwały. Ważne aby sposób
rozliczania tych mediów były dla wszystich jednakowe.
Jeśli rozliczamy na m2 to wszystkich.
Jeśli w/g GJ to wszystkich jednakowo.
Jeśli w/g jakiegoś innego sposobu to również wszystkich jednakowo.

Jeśli wspólnota podjęła uchwałę o zamontowaniu podzielników (jeśli była
uchwała?) to właściciel winien podporządkować się woli większości.
Jeśli nie powinien obowiązywać system rozliczeń dotychczasowy.

Pozdrawiam
Paweł

Do orinoko7!

[wprost5]

Czy w ferworze dyskusji w tym wątku zaglądasz czasami do swojej poczty na
[e-mail]?

[xxxll]

pawlik67 napisał:

> Pytanie...
> Przecież koszty medialne w lokalu (w tym CO) nie są elementem nieruchomości
> wspólnej i jako takie nie mogą być zaliczane do kosztów utrzymania
> nieruchomości wspólnej.


I nie są . Zalicza się je do kosztów utrzymania lokalu.

Art. 13. Ustawy o właśności lokali

1. Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu,....

[mikolaj66]

Nikt do tej pory nie zapytał dlaczego nie zgodziłaś się na zamontowanie
podzielników??
Liczyłaś, że będziesz mogła korzystać z ciepełka do woli np otwierając okno do
wietrzenia bez konieczności zakręcania regulatorów. Po co zakęcać jeźeli mam
ryczałt.
Możesz nam to wytłumaczyć dlaczego taki stan(brak podzielników) był tylko u
ciebie??
Teraz szukasz winnych, czepiasz się regulaminów(poniekąd masz racje nie mieli
prawa tak zrobic).
Wg mnie jest to zwykłe pieniactwo, przecież za zmianą regulaminu nie obniżyły
się koszty za ogrzewanie, zmienił się tylko sposór rozdzielenia kosztów. Zmiana
regulaminu w twojej wspólnocie przez zarząd była niezgodna z prawem, ale może
chodziło im o to by zmotywować jednego cwaniaczka by płacił w ten sam sposób co
pozostali, a nie oszczędzał kosztem innych współwłaścicieli??
Czekam na odpowiedź

W konwencji mikolaja66!

[wprost5]

Nikt do tej pory nie zapytał dlaczego zarząd wspólnoty zobligowany do dzialań
zgodnych z prawem przez kilka lat nie poinformował wszystkich członków
wspólnoty o obowiązujących w niej regułach. Liczył, że na jednego z członkow
wspólnoty, który z jakiś tam względów nie miał zainstalowanych podzielnikow,
przerzuci duża część kosztów aby inni płacili mniej. Jak jest jakiś frajer, to
czemu go nie oskubać. Nie będziemy go informowac o niekorzystnej dla niego
sytuacji, bo sami na tym skorzystamy.
Czy zarząd wspołnoty może nam wytłumaczyc, dlaczego nie informowal uczciwie o
konsekwencjach braku podzielników u jednego z członków wspólnoty i że po prostu
obróci się to przeciw niemu.
Dlaczego teraz wykorzystuje się zapisy wprowadzonego nieprawnie regulaminu? Czy
można wykorzystywać to tylko dlatego, ze jest wygodne dla części członków
chociaż jeden z nich zapłaci niewspółmiernie dużo w stosunku do faktycznego
zużycia ciepła?
Czy nie jest to ordynarne wykorzystywanie swojej dominującej pozycji? Czy
dlatego, że sposób rozdzielenie kosztów nie wpłynie na zużycie ciepla w budynku
osoba bez podzielników w mieszkanmniu ma być oszukiwana, nawet zgodnie z wprowa
dzonym na dziko regulaminem? Skoro osoba walcząca o swoje interesy to pieniacz,
to jak nazwać zarząd, który świadomie dziala na niekorzyść członka wspólnoty?
Czy przypadkiem ów zarząd to nie grupa cwaniaczków usilujaca żyć kosztem tzw.
frajerów?
Ja też, jak mikolaj66, czekam na odpowiedź!

[mikolaj66]

I mamy dwie strony medalu. Co na to powie autorka??
Swoją drogą ja jestem w zarządzie Wspólnoty i w pewnym stopniu rozumiem stronę
owego zarzadu. Z mojego punktu widzenia ich intencją było zmobilizowanie do
założenia podzielników panią orinoko7.
Nie mamy tu szczegółówych danych i nie możemy porównywać kwot z przed zmiany
regulaminu i po zmianie. Sezon zimowy nie równy jeden drugiemu. Autorka podaje
tylko swoje koszty, gdyby podała koszty kogoś kto ma podzieniki mielibyśmy
punkt odniesienia. Z obecnych informacji można wnioskować, ze to manipulacja.
PS. W pierwszych miesiącach działania w mojej wspólnocie był pan, który jako
ostatni twierdził, że nie założy wodomierzy, bo on będzie płacił z ryczałtu,tak
miał w umowie najmu jeszcze jako lokator gminy 8 m3 na mc/lokal(4osoby). Woda
wylewała się "drzwiami i oknami" a on się cieszył ze pozostali za niego płacą.
Nie zdążyłem go jeszcze powiadomić, że zwołujemy zebranie i podejmujemy uchwałę
zmieniającą regulamin rozliczeń jak ów pan przyszedł z informacją, że
zainstalował już wodomierze. Teraz zużywa 5m3/os/mc.

[orinoko7]

Drogi Mikołaju! Z przyjemnością wyjawię Ci moje powody. Kupiłam mieszkanie na wiosnę 2003 r.
Jesienią w większości mieszkań (wszystkie mieszkania poza moim i jeszcze jednym, którego właściciel
znalazł się w tej samej sytuacji, co ja, ale niestety w ubiegłym roku zmarł...) były zakładane podzielniki.
Ja stwierdziłam, że nie chcę tego montować, zobaczę po pierwszym roku mieszkania/eksploatacji jakie
będą koszty ogrzewania, to był mój pierwszy rok w tym miejscu. Po pierwszym roku (sezon grzewczy
2003/2004) koszt ogrzewania wyniósł znośną kwotę, nie jestem pewna, ale mniej niż 1500 zł. Wtedy
podzielniki były już jak wspomniałam w większości mieszkań. Po tym rozliczeniu stwierdziłam, że nie
jest najgorzej, więc nie czułam potrzeby mantowania podzielników. Dla Twojej Drogi Mikołaju
wiadomości - nie odkręcam kaloryferów na maksa, wolę ciut za chłodno, niż za gorąco, poza tym
mieszkanie i budynek są raczej "ciepłe" - solidne gdyńskie przedwojenne mury, ściany ok. 70 cm. Nie
było też moim zamiarem wykręcanie się od płacenia, czy też próba naciągnięcia kogoś na pokrywanie
moich kosztów. Możesz wierzyć lub nie. Przyszła jesień 2005, rozliczenie za sezon 2004/2005 i nakaz
dopłaty ok. 2500 zł do pobranych już zaliczek na poczet ogrzewania w czynszu (w sumie z zaliczkami
ok. 3550 zł). Zaczęło się moje dochodzenie o co chodzi i dlaczego. Na początku 2006 roku dostałam
do wglądu umowę i regulamin o rozliczeniach. Wszystko pięknie, tyle, że umowa nie jest zatwierdzona
uchwałą. Na pytanie, dlaczego nikt z zarządu wspólnoty czy z administracji nie uprzedził mnie o
przewidywanej zmianie w sposobie rozliczenia, była tylko głucha cisza (dla mnie to ewidentne działanie
na moją szkodę, błąd administratora, nieprawne zastosowanie postanowien umowy o rozliczeniach) i
złośliwe uwagi, że zostałam ukarana za niezamontowanie podzielników, bo ktoś musi. Rozumiem, że
żeby system rozliczania wyposażonych w podzielniki mieszkań był spójny, powinny one być
zamontowane wszędzie, ale dlaczego nikt nie raczył mnie poinformować o wprowadzonej zmianie
rozliczenia mieszkania nieopomiarowanego (sezon 2003/2004 był rozliczany wg uśrednionego
wspólczynnika, a 2004/2005 wg maksymalnego współczynnika z odczytów). Dostałam rachunek -
zamontowałam od razu podzielniki. Niby proste. O to chodziło. Ale gdyby zarząd był w porządku - i
tak po ludzku i w zgodzie z prawem - to albo zdecydowałabym się na te podzielniki wcześniej, albo
teraz nie szukała sposobu obrony, bo gdyby była uchwał, to mogłabym sobie najwyżej ze złości
podskoczyć i pokornie zapłacić te 2500 zł, odsetki i koszty sądowe. A mam nadzieję, że tak się nie
stanie.

[orinoko7]

... a i tak gwoli wyjaśnienia: moja sąsiadka z piętra niżej, która ma podzielniki płaci średnio ok. 1000 zł
za sezon grzewczy, sąsiadka dwa pięrta niżej ok. 700 zł (mieszka nad solarium:), moje mieszkanie jesz
szczytowe i narożne, nad nim jest nieużywany strych, więc teoretycznie powinien być zastosowany
dodatkowy współczynnik 0.8 dla strat ciepła w moim mieszkaniu, wynikających z usytuowania w
budynku. Sezon grzewczy 2003/2004 - czyli przed podisaniem umowy był podobno rozliczany "na
próbę", następny 2004/2005 już zgodnie z umową.
Mikołaju - czy uważasz, że działanie zarządu wspólnoty jest w porządku? czy w Twojej wspólnocie taką
poważną zmianę sposobu rozliczenia kosztów przeprowadziłbyś na dziko? tzn. bez uchwały?

[orinoko7]

...i jeszcze kilka liczb: we wspólnocie jest 48 mieszkań, koszt ogrzewania całego budynku wyniósł ok.
55000 zł, samych mieszkań ok. 45000 zł.

[mikolaj66]

orinoko7 napisała:

> ... a i tak gwoli wyjaśnienia: moja sąsiadka z piętra niżej, która ma
podzielni
> ki płaci średnio ok. 1000 zł
> za sezon grzewczy, sąsiadka dwa pięrta niżej ok. 700 zł (mieszka nad
solarium:)
> , moje mieszkanie jesz
> szczytowe i narożne, nad nim jest nieużywany strych, więc teoretycznie
powinien
> być zastosowany
> dodatkowy współczynnik 0.8 dla strat ciepła w moim mieszkaniu, wynikających z
u
> sytuowania w
> budynku.

Dobrze,że napisałaś "Teoretycznie". Niby dlaczego pozostali mieszkańcy mają
dopłacać do ciepła, które tracisz przez sufit i ściany szczytowe. Kupując
mieszkanie byłaś świadoma co bierzesz, może nawet zapłaciłaś za nie mniej niż
za lokal środkowy w tym budynku.
Jeżeli chodzi o współczynniki to wg mnie powinno się je stosować w budynkach
spóldzielni, gmin wspólnot itp w których nie było opomiarowania(stare budynki)i
nagle właściciele stwierdzają, by budynek opomiarować i w miarę rozsądnie
podzielić koszty za zużyte ciepło. Społecznie sprawiedliwsze jest wtedy
zastosowanie wspólczynników dla właścicieli lokali szczytowych, narożnych. W
przypadku zakupu lokalu już opomiarowanego nie powinno byc zadnych
wspólczynników (świadomość tego co się nabywa)



> poważną zmianę sposobu rozliczenia kosztów przeprowadziłbyś na dziko? tzn.
bez
> uchwały?

Na to pytanie odpowiedziałem już wyżej.

[wiseman1]

> Dobrze,że napisałaś "Teoretycznie". Niby dlaczego pozostali mieszkańcy mają
> dopłacać do ciepła, które tracisz przez sufit i ściany szczytowe. Kupując
> mieszkanie byłaś świadoma co bierzesz, może nawet zapłaciłaś za nie mniej niż
> za lokal środkowy w tym budynku.
> Jeżeli chodzi o współczynniki to wg mnie powinno się je stosować w budynkach
> spóldzielni, gmin wspólnot itp w których nie było opomiarowania(stare budynki)i
>
> nagle właściciele stwierdzają, by budynek opomiarować i w miarę rozsądnie
> podzielić koszty za zużyte ciepło. Społecznie sprawiedliwsze jest wtedy
> zastosowanie wspólczynników dla właścicieli lokali szczytowych, narożnych. W
> przypadku zakupu lokalu już opomiarowanego nie powinno byc zadnych
> wspólczynników (świadomość tego co się nabywa)

Panie mikolaju66 nie ma Pan racji.
Prawo mowi cos zupelnie przeciwnego.

[mikolaj66]

Może będę teraz postrzegany jak lepper, ale przecież to prawo też tworzą ludzie.
i nie zawsze jest ono doskonałe.
Nie powiedziałem, że to nie zgodne z prawem. uważam jedynie ze "widziały gały
co brały". Jeżeli kupi Pan domek jednorodzinny w bardzo kiepskim stanie i
nieocieplony dostatecznie dobrze , (prawdopodobnie za psie pieniądze) to czy
sąsiedzi z dzielnicy lub wioski dopłacą do ciepła zużywanego przez Pana.
Jeżeli nie zna Pan odpowiedzi to proszę zapytać sąsiadów.

[wiseman1]

mikolaj66 napisał:

> Może będę teraz postrzegany jak lepper, ale przecież to prawo też tworzą ludzie
> .
> i nie zawsze jest ono doskonałe.
> Nie powiedziałem, że to nie zgodne z prawem. uważam jedynie ze "widziały gały
> co brały". Jeżeli kupi Pan domek jednorodzinny w bardzo kiepskim stanie i
> nieocieplony dostatecznie dobrze , (prawdopodobnie za psie pieniądze) to czy
> sąsiedzi z dzielnicy lub wioski dopłacą do ciepła zużywanego przez Pana.
> Jeżeli nie zna Pan odpowiedzi to proszę zapytać sąsiadów.

Pan myli pojecia.
Wlasnosc indywidualna to nie to samo co wlasnosc wspolna.
Na jedna i druga sa osobne przepisy prawne.
W prawie nie ma pojecia "widzialy galy co braly"

[mikolaj66]

Najwyraźniej ma Pan kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem.
Ja Nigdzie nie napisałem że to jest niezgodne z prawem.
stwierdzam jedynie swoje zdanie. W/g mnie to jest niesprawiedliwe, by ktoś kto
decyduje się na zakup lokalu narożnego lub z widokiem np na kibel miejski(
często za dużo niższe pieniądze) domagał się potem rekompensaty od pozostałych
włascicieli.

[wiseman1]

> Najwyraźniej ma Pan kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem.
> Ja Nigdzie nie napisałem że to jest niezgodne z prawem.
> stwierdzam jedynie swoje zdanie. W/g mnie to jest niesprawiedliwe, by ktoś kto
> decyduje się na zakup lokalu narożnego lub z widokiem np na kibel miejski(
> często za dużo niższe pieniądze) domagał się potem rekompensaty od pozostałych
> włascicieli.

Pan nie dosc ze nie rozumie co inni pisza, to nie rozumie Pan tego co sam pisze.

Pisze Pan do orinoko7 "widzialy galy co braly" i jest to kompletna bzdura bo orinoko7 mogla, zanim
kupila ten lokal, zapoznac sie z prawem, i dzieki temu mogla wiedziec ze nie bedzie placic wiecej za
ogrzewanie tylko dlatego ze jej nowy lokal jest narozny.

Panskie wydumane przyklady za kazdym razem nie maja nic wspolnego z rozwazanym tematem. Sa
zwykla demagogia.

[nowak66]

> to ewidentne działanie na moją szkodę, błąd administratora, nieprawne
zastosowanie postanowien umowy o rozliczeniach) i


Na twoją szkodę działa nie zarząd, ale ty sama.
Reprezentujesz typowy okaz pieniacza.

Najpierw nie interesujesz się przez dwa lata regulaminem, a potem podajesz
wspólnotę do sądu.
Czy upełnomocniłaś zarząd wspólnoty do tego, aby pilnował twoich interesów?

Zarząd przez te wszystkie lata otrzymywał od wspólnoty absolutorium, więc twoje
szanse na wygranie sprawy są bliskie zeru.

Nie zgodziłaś się na podzielniki, to teraz ponieś konsekwencje swojej
nieprzemyślanej decyzji a nie szukaj winnych wszędzie, tylko nie u siebie.

Wycofaj pozew i na drugi raz 5 razy się zastanów zanim cos zrobisz.

[orinoko7]

nie ja wniosłam pozew, tylko wspólnota. Czy uważasz, że skoro zarząd uzyskiwał absolutorium, to tym
samym niezatwierdzona uchwałą umowa i regulamin powinny być honorowane?

[orinoko7]

hmmm, nie powiedziałbym, że się nie interesuję regulaminem... byłam na każdym zebraniu wspólnoty,
gdybym miała jakieś wątpliwości próbowałabym je wyjaśniać wcześniej.

[babczyk]

Jest faktem to, że w wielu wspólnotach a także i mojej, powstały regulaminy o
których nie wie nikt poza zarządem czy administratorem.

Jeśli nie dostałaś takiego regulaminu to zarząd może Ci naskoczyć ..choć wyroki
sądowe są nie przewidywalne.

Nie masz regulaminu więc, rozliczasz sie na starych zasadach. I to wszystko.

A najlepiej jest na wszystkie takie niedociągnięcia mieć
jakiś ...papier...dowód.

To nie ty tu rządzisz

[nowak66]

Wspólnota wniosła pewnie pozew o zapłatę, bo nie płacisz.

Narobiłaś problemów i teraz szukasz winnych.

Zarząd ma działać w imieniu i na korzyść całej wspólnoty a nie być bezpłatnym
doradcą finansowym jednego z właścicieli.

Na adres wspólnoty przychodziły faktury z konkretnymi kwotami do zapłacenia i
trzeba je było zapłacić. Ktoś je za ciebie zapłacił!
Nie chciałaś uczestniczyć we wspólnym przedsięwzięciu wspólnoty to masz tego
skutki.

Ciągle ci się myli mieszkanie w budynku wielorodzinnym (wspólnota), z budynkiem
jednorodzinnym (willa) o 100% twojej własności.
Nie stać cię na własny dom to mieszkasz wspólnie z przymusową współwłasnością i
musisz pogodzić się z wolą większości, a nie buntować sie i próbować narzucać
innym swoje zdanie.

[orinoko7]

Być może - po to jest zarząd, żeby pomagał podejmować decyzje i "przewodził"... ja nie chcę rządzić,
chcę tylko, żeby mi przedstawiono prawomocną podstawę do takiego, a nie innego mnie potraktowania.
Nie chciałam się migać od płacenia, interesowałam się na bieżąco tym, co się dzieje we wspólnocie.
Dlaczego na mnie naskakujesz? Nie robię prywatnych wycieczek, na co Cię stać, a na co nie. Czy jesteś w
stanie popatrzeć na sytuację z mojej strony, bez złośliwości?
Ja zwróciłam się po prostu z pytaniem, czy jeśli zarząd nie ma uchwały na określoną umowę to ma prawo
domagać się ode mnie jej respektowania?

Czekam na odpowiedzi na moje pytania!

[wprost5]

mikolaj66 jakoś unika odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania. Chętnie też
przeczytam odpowiedzi na te same pytania nowaka66, bo zdaje się prezentuje
chyba poglądy z drugiej strony barykady. Sprawdza się stare powiedzenie - punkt
widzenia zależy od punktu siedzenia.

[wiseman1]

nowak66 napisał:

> Wspólnota wniosła pewnie pozew o zapłatę, bo nie płacisz.
>
> Narobiłaś problemów i teraz szukasz winnych.
>
> Zarząd ma działać w imieniu i na korzyść całej wspólnoty a nie być bezpłatnym
> doradcą finansowym jednego z właścicieli.
>
> Na adres wspólnoty przychodziły faktury z konkretnymi kwotami do zapłacenia i
> trzeba je było zapłacić. Ktoś je za ciebie zapłacił!
> Nie chciałaś uczestniczyć we wspólnym przedsięwzięciu wspólnoty to masz tego
> skutki.
>
> Ciągle ci się myli mieszkanie w budynku wielorodzinnym (wspólnota), z budynkiem
>
> jednorodzinnym (willa) o 100% twojej własności.
> Nie stać cię na własny dom to mieszkasz wspólnie z przymusową współwłasnością i
>
> musisz pogodzić się z wolą większości, a nie buntować sie i próbować narzucać
> innym swoje zdanie.
>
Panie nowak66 ciagle Ci sie myli ze to jeszcze jest PRL.
Zarzad wspolnoty, ktorej czlonkiem jest orinoko7, dziala na rzecz wlascicieli a wiec rowniez na jej
rzecz.

Nikt za nia niczego nie zaplacil poniewaz sumy przedstawione jej do zaplacenia sa wyssane z palca i
bez legalnego regulaminu rozliczania ciepla sa nielegalne.

[mikolaj66]

w pełni zgadzam się z Twoją wypowiedzią, co nie znaczy ze tamten zarząd
prawidłowo wprowadził regulamin nie informując zainteresowanych.

Ps. W mojej wspólnocie najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy traktują ją
jako kasa zapomogowo pożyczkowa. W tej chwili mamy w regulaminie, że odsetki
karne naliczamy przy zwłoce 1 miesiąca i zgadnijcie kto regularnie dba o to by
płacić z miesięcznym opóżnieniem??
Własnie ci, którym nie na rękę były wodomierze, ograniczniki mocy i nap 24 V w
piwnicy i wiele innych...
czy u was jest podobnie drogie zarządy???

[wiseman1]

mikolaj66 napisał:

> Ps. W mojej wspólnocie najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy traktują ją
> jako kasa zapomogowo pożyczkowa. W tej chwili mamy w regulaminie, że odsetki
> karne naliczamy przy zwłoce 1 miesiąca i zgadnijcie kto regularnie dba o to by
> płacić z miesięcznym opóżnieniem??
> Własnie ci, którym nie na rękę były wodomierze, ograniczniki mocy i nap 24 V w
> piwnicy i wiele innych...
> czy u was jest podobnie drogie zarządy???

My sie nie przejmujemy tymi ktorzy nie chca wodomierzy.
Ci co sobie zalozyli placa wedlug odczytu bez zadnych idiotyzmow typu "woda technologiczna".
Tak bedzie dopoty dopoki ostatni wlasciciel zalozy sobie wodomiar.
Zaloze sie ze im wiecej bedzie zalozonych wodomiarow tym szybciej ci ostatni "oporni" je zaloza.
I taki sposob rozlicznia wody zostal zatwierdzony uchwala.

Mamy rowniez kilku placacych z opozmieniem i zalatwiamy to listownie. Zawsze pomaga.
Uchwala o stosowaniu odsetek ustawowych wobec spoznialskich nie przeszla wiec ich nie stosujemy.
Mamy tez takiego ktory placi za kilka miesiecy do przodu jak widzi ze robimy jakies remonty.
Robi to aby nam pomoc finansowo.

[mikolaj66]

orinoko7 napisała:
> Ja stwierdziłam, że nie chcę tego montować, zobaczę po pierwszym roku
mieszkani
> a/eksploatacji jakie
> będą koszty ogrzewania, to był mój pierwszy rok w tym miejscu. Po pierwszym
rok
> u (sezon grzewczy
> 2003/2004) koszt ogrzewania wyniósł znośną kwotę, nie jestem pewna, ale mniej
n
> iż 1500 zł. Wtedy
> podzielniki były już jak wspomniałam w większości mieszkań. Po tym
rozliczeniu
> stwierdziłam, że nie
> jest najgorzej, więc nie czułam potrzeby mantowania podzielników.

Tu zaczyna się Twój problem, skoro 43 właścicieli wyraziło chęć zamontowania
podzielników i przyjęli jakiś sposób dzielenia kosztów, to nie rozumiem Twojego
zachowania. co kierowało Twoim zachowaniem by ich nie montować, chęć pokazania
ze ja jestem inna?? . Stare przysłowie mówi "jeśli wchodzisz między wrony
musisz krakać tak jak one".

Na początku
> 2006 roku dostałam
> do wglądu umowę i regulamin o rozliczeniach. Wszystko pięknie, tyle, że umowa
n
> ie jest zatwierdzona
> uchwałą. Na pytanie, dlaczego nikt z zarządu wspólnoty czy z administracji
nie
> uprzedził mnie o
> przewidywanej zmianie w sposobie rozliczenia, była tylko głucha cisza (dla
mnie
> to ewidentne działanie
> na moją szkodę, błąd administratora, nieprawne zastosowanie postanowien umowy
o
> rozliczeniach)

Tu masz 100% rację zmiana takiego regulaminu powinna być podparta uchwałą i Ty
powinnaś być poinformowana o skutkach jakie Ci grożą jeżeli nie zamontujesz
podzielników.

[orinoko7]

Ufff. Dziękuję.

[wiseman1]

mikolaj66 napisał:

> Tu zaczyna się Twój problem, skoro 43 właścicieli wyraziło chęć zamontowania
> podzielników i przyjęli jakiś sposób dzielenia kosztów, to nie rozumiem Twojego
>
> zachowania. co kierowało Twoim zachowaniem by ich nie montować, chęć pokazania
> ze ja jestem inna?? . Stare przysłowie mówi "jeśli wchodzisz między wrony
> musisz krakać tak jak one".

Ciekawe podejscie.
Jak zostaniesz niewinnie oskarzony o kradziesz i trafisz do wiezienia, to siedzac ze zlodziejami
powinienas zaczac krasc.

[mikolaj66]

> Ciekawe podejscie.
> Jak zostaniesz niewinnie oskarzony o kradziesz i trafisz do wiezienia, to
siedz
> ac ze zlodziejami
> powinienas zaczac krasc.

Jeżeli zostanę niewinnie skazany za kradzieŻ, to będzie to wbrew mojej woli
inaczej mówiąc ja sie tam nie pchałem.
W przypadku orinoko świadomie i bez przymusu weszła do tej wspólnoty i powinna
szanować reguły tam panujące. jeżeli np jej nie pasowały to demokratycznie
większością głosów mogła to zmienić, a nie twierdzić, że ja nie założę bo nie i
już.

[wiseman1]

mikolaj66 napisał:

> W przypadku orinoko świadomie i bez przymusu weszła do tej wspólnoty i powinna
> szanować reguły tam panujące. jeżeli np jej nie pasowały to demokratycznie
> większością głosów mogła to zmienić, a nie twierdzić, że ja nie założę bo nie i już.

A Pan ciagle swoje.
Przeciez juz na poczatku zostalo wyjasnione ze nowy regulamin rozliczenia ciepla nie zostal
przeglosowany przez wiekszosc a wiec nie jest wola wiekszosci.
Orinoko7 miala prawo odmowic zalozenia podzielnikow. To jej wolna wola.
Tak naprawde to nie wiemy czy te podzielniki ciepla zostaly zalozone w wyniku uchwaly czy tez w
wyniku decyzji zarzadu. Po tym co zrobili z regulaminem wszystko jest mozliwe.

Ja uwazam ze zakladanie podzielnikow w starych budynkach jest bez sensu poniewaz ich konstrukcja
nie zapewnia dostatecznej izolacji cieplnej miedzy lokalami. Nawet w wiekszosci nowych budynkow
jest to bez sensu z tych samych powodow.
Dodatkowo podzielnki ciepla dostepne dzisiaj na rynku nie maja certyfikatow przyrzadu pomiarowego i
tak naprawde nie moga byc podstawa do rozliczen finansowych.

[mikolaj66]

jeżeli wspolnota (a nie indywidualny własciciel) ma umowę na dostawę ciepła i
do rozliczen z dostawcą wykorzystuje zalegalizowany układ pomiarowy, to w jaki
sposób własciciele rozbiją je na poszczególne lokale jest wyłączną sprawą
wspólnoty podjętą oczywiście uchwałą. Jeżeli komuś nie pasuje ustalony sposób
rozliczeń ma 6 tygodni od powiadomienia o podjętym sposobie rozliczania na
zaskarżenie uchwały do sądu.

[wiseman1]

mikolaj66 napisał:

> jeżeli wspolnota (a nie indywidualny własciciel) ma umowę na dostawę ciepła i
> do rozliczen z dostawcą wykorzystuje zalegalizowany układ pomiarowy, to w jaki
>
> sposób własciciele rozbiją je na poszczególne lokale jest wyłączną sprawą
> wspólnoty podjętą oczywiście uchwałą.

Zgadza sie, tylko nikt wlascicielom nie wytlumaczyl na co sie zgadzaja. Nikt im nie powiedzial ze te
podzielniki dokonuja pomiaru z bledem przekraczajacym jakiekolwiek rozsadne granice.

Ciekawe ile placa za odczytywanie tych podzielnikow?
Moze sie zdazyc ze ta oplata przekracza oszczednosci wynikajace z ich zalozenia.

I dobrze mowisz - potrzebna jest uchwala ktorej w tym przypadku nie ma.

[orinoko7]

hmmm, a ja się zastanawiam, czy absolutorium to mocniejsza karta niż nieuchwalona i stosowana umowa
i regulamin? bo chyba do tego sprawa się teraz sprowadza. Na zdrowy rozum nie można się zgodzić na
coś, o istnieniu czegoś się nie wie. Tak samo jak nie można się nie zgodzić na to samo. Ale... nie wiem,
co na to przepisy.

[wiseman1]

orinoko7 napisała:

> hmmm, a ja się zastanawiam, czy absolutorium to mocniejsza karta niż nieuchwalo
> na i stosowana umowa
> i regulamin? bo chyba do tego sprawa się teraz sprowadza. Na zdrowy rozum nie m
> ożna się zgodzić na
> coś, o istnieniu czegoś się nie wie. Tak samo jak nie można się nie zgodzić na
> to samo. Ale... nie wiem,
> co na to przepisy.

Prawdopodobnie tego nie bedzie w przepisach.
Sad zastosuje zwyczajna logike a logika mowi ze nie mozna sie zgodzic (albo nie zgodzic) na cos o
czym sie nie wie ze istnieje wyrazajac zgode na cos innego.

[orinoko7]

Bardzo bym chciała, żeby tak właśnie sąd podszedł do sprawy.
Bardzo dziękuję za opinie i rady - te zdystansowane, merytoryczne i te mocno niechętne, potępiające
mnie na całej linii, każda daje do myślenia i wiele mówi, zarówno o sprawie jak i o mówiącym (piszącym ;)
...

Dalej genialne myśli mikolaja66!

[wprost5]

Może to i dobrze, ze zaistniał ten wątek, bo jest on doskonałą ilustracją
sposobu myślenia niektórych z nas a czego dobitnym przykładem jest mikołaj66.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jest osobą, która dość specyficznie pojmuje
pewne rzeczy i to co dla niej jest dobre, powinno byc dobre dla wszystkich
natomiast jeśli ktoś krytykuje takie podejście, to jest pieniaczem, anarchistą
itp. Niestety, w naszym kraju(może w innych też) osoby uparcie walczące o swoje
interesy są tak postrzegane chociaż nie zawsze jest to prawdą. A już zwaliło
mnie z nóg to oto stwierdzenie mikolaja66:"Wspólnota wymaga dostosowania do
woli większości". Aby wykazać absurdalność tego twierdzenia, zadam następujące
pytanie: czy gdy wspólnota zechce sobie uchwalić odpowiednią większością , że
męska jej część ma uprawiać seks z jakąś panią z tej wspólnoty, to ta pani ma
się na to godzić? Wiem, że jest to skrajnie przejaskrawione, ale niestety, tak
się zdarza (nie z seksem) w niektórych wspólnotach! I powodem tego jest właśnie
fałszywie pojęte przekonanie, że wola większości decyduje, zwlaszcza, ąe i
prawo temu sprzyja. Tylko mało z nas się zastanawia nad tym, że prawo jest
właśnie wadliwe z wielu powodów - często tworzone w celowy sposób dla
zagwarantowania korzyści określonej grupie, często z braku wyobraźni
prawodawców, ich niewiedzy lub jakiejś zmiany sytuacji, o ktorej nikt nie
wiedzial w momencie tworzenia takiego prawa. Widzę, że nie tylko ja mam dość
klarowny pogląd na swoistą filozofię mikolaja 66. Co również u niego
charakterystyczne, stara się jakoś wytłumaczyć postępowanie zarządu orinoko7
przy jednoczesnym podważaniu jej stwierdzeń.
Dla mnie ten wątek jest o tyle interesujący, ze pokazuje wyraźnie rozpaczliwe
próby mikolaja66 obrony bardzo szkodliwych zachowań nie wiadomo w imię czego.
Powinno to właśnie wzmóc czujność wielu członków wspólnot na to, kto jest
członkiem ich zarządów i kogo sie do nich wybiera. Bo osobiście nie chciałbym
mieć u siebie w zarządzie takiej osoby. Niestety, mam o bardzo zbliżonych lub
identycznych poglądach. I ten osobnik walnie przyczynia się do tego, że od
trzech lata nie rozliczono u mnie uczciwie zużycia mediów. I mam dowody, że
odnosi z tego faktu korzyści. Tyle rozważań natury ogólnej.
A co do meritum, to za wyjątkowo bzdurne uważam poglądy o braku potrzeby
wprowadzania współczynników korekcyjnych przy rozliczaniu się za pomocą
podzielników, jeśli ktoś kupuje w takim domu mieszkanie. Bo tu nie decyduje
dewiza mikołaja66 "widzialy gały co brały" ale Prawo energetyczne. Tak więc
współczynniki korekcyjne są nakazem ustawowym!
I do orinoko7 - udzielenie zarządowi kiedyś tam absolutorium nie świadczy
abnsolutnie o tym, że jest rozgrzeszony ze wszystkiego, co do tej pory czynił!
Bo jest wiele sposobów na oglupianie przez zarządy czlonków wspólnot i bardzo
częst to się udaje.

[mikolaj66]

Niestety miałem pecha, moje odpowiedzi na twoje pytania z postu powyzej poszły
gdzies w odchłan internetową i chyba ich nie przeczytamy.
zapraszam na priv, bo widzę ze masz ciekawe poglady. i w pewnych kwestiach sie
róznimy a ja lubię merytoryczne dyskusje.
dodam jeszcze, że posty niektórych autorów potraktowałes jako moje.

[hooverr]

Witam
mikolaj66 napisał:
jeżeli wspolnota (a nie indywidualny własciciel) ma umowę na dostawę ciepła i
> do rozliczen z dostawcą wykorzystuje zalegalizowany układ pomiarowy, to w jaki
>
> sposób własciciele rozbiją je na poszczególne lokale jest wyłączną sprawą
> wspólnoty podjętą oczywiście uchwałą. Jeżeli komuś nie pasuje ustalony sposób
> rozliczeń ma 6 tygodni od powiadomienia o podjętym sposobie rozliczania na
> zaskarżenie uchwały do sądu.
Bzdura Panie mikolaj66:Własciciel lokalu ma obowiązek dostosować się tylko do
uchwał wspólnoty które dotyczą nieruchomości wspólnej. Lokal własciciela nie
jest nieruchomością wspólną. Wspólnota nie ma żadnego prawa podejmować uchwał w
sprawie rozliczeń za dostawę ciepła do mieszkania właściciela jeżeli nie ma do
tego pełnomocnictwa podpisanego przez własciciela. Zarząd zarządza
nieruchomością wspólną, nie Twoim lokalem. Uchwałę ingerującą w Twoją prywatną
własność możesz olać bez potrzeby kierowania sprawy do Sądu.
Pozdrawiam

Sądy zbyt często łamią prawo!

[wprost5]

Niestety, tak jakoś się w Polsce porobiło, że sędziowie w róznych sądach
dzialaja wbrew wyraxnemu zapisowi Komstytucji - art. 178 ust. 1 przeciez mówi
wyraxnie - -Sedziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają
TYLKO Konstytucji i ustawom.

Celowo wyróżnilem slowo "tylko", aby uzmysłowić forumowiczom, żw wszelkie
wyroki niezgodne z obowiązującynmmi ustawami i konstytucja są łamaniem prawa,
co ma często miejsce np. pod pretekstem względów społecznych, zbytniego
formalizmu itp. I dlatego w wielu sprawach jest takie zamieszanie, bo jasny i
czytelny zapis ustawowy jest naginany przez sąd do konkretnej sytuacji, czego
nie może pojąć często zwykły obywatel.

[nowak66]

hooverr napisał:
> Bzdura Panie mikolaj66:Własciciel lokalu ma obowiązek dostosować się tylko do
> uchwał wspólnoty które dotyczą nieruchomości wspólnej. Lokal własciciela nie
> jest nieruchomością wspólną. Wspólnota nie ma żadnego prawa podejmować uchwał
w sprawie rozliczeń za dostawę ciepła do mieszkania właściciela jeżeli nie ma
do tego pełnomocnictwa podpisanego przez własciciela. Zarząd zarządza
> nieruchomością wspólną, nie Twoim lokalem. Uchwałę ingerującą w Twoją
prywatną własność możesz olać bez potrzeby kierowania sprawy do Sądu.
> Pozdrawiam


1. instalacja c.o. należy do nieruchomości wspólnej i w związku z tym podlega
uchwałom wspólnoty

2. Wyjątki z uchwały z dnia 19 maja 2006 r. Sygn. akt III CZP 28/06  
Sąd Najwyższy w składzie :
SSN Antoni Górski (przewodniczący)
SSN Zbigniew Kwaśniewski (sprawozdawca)
SSN Krzysztof Pietrzykowski
...
"Kierowanie przez zarząd sprawami wspólnoty mieszkaniowej (art. 21 u st. 1
ustawy) obejmuje zarówno podejmowanie przezeń czynności zwykłego zarządu jak i
czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu.

Dokonanie ostatnio wymienionych czynności przez zarząd wymaga uprzedniego
uzyskania zgody właścicieli lokali (art. 22 ust. 2 ustawy), przy czym tryb
podejmowania uchwał także i w tym przedmiocie określa art. 23 ustawy (zob.
uzasadnienie wyroku SN z dnia 7 lutego 2002 r., sygn. akt I CKN 489/00, OSNC
2002 r., nr 12, poz. 157).

Zawarta w art. 23 ustawy regulacja trybu podejmowania uchwały przez właścicieli
lokali obejmuje sprawy związane ze sposobem procedowania właścicieli lokali
przy jej podejmowaniu. Przepis ten nie jest natomiast źródłem określenia
przedmiotu podejmowanej przez właścicieli lokali uchwały.

W tej ostatniej kwestii rozstrzygnięcie zawiera norma art. 22 ust. 2 ustawy,
która stanowi, że do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres
zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na
dokonanie tej czynności, w tym także na dokonanie czynności o takim właśnie
charakterze, bo wymienionej w art. 22 ust. 3 pkt. 8 ustawy.

Skoro więc przepis art. 22 ust. 2 ustawy jest źródłem określającym przedmiot
uchwały właścicieli lokali (a nie tryb jej podejmowania) w postaci wyrażenia
zgody na dokonanie przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego
zarządu to oznacza, że wspólnota mieszkaniowa, obejmująca właścicieli lokali, w
których nie ma liczników pomiaru energii cieplnej, może podjąć uchwałę
wyrażającą zgodę na ustalenie przez zarząd części kosztów związanych z
eksploatacją instalacji cieplnej służącej do użytku właścicieli poszczególnych
lokali (art. 22 ust. 2 w zw. z art. 22 ust. 3 pkt. 8 ustawy).

[hooverr]

Witam
Nowak66 napisał:
1. instalacja c.o. należy do nieruchomości wspólnej i w związku z tym podlega
> uchwałom wspólnoty
Mylisz się kolego nowak66: podgrzana woda do ogrzewania nie jest
nieruchomośącią wspólną i nie podlega uchwałom wspólnoty. Instalacja c.o bez
podgrzania wody nie będzie ogrzewała niezależnie od tego czy jest
nieruchomością wspólną czy też nie.
Pozostaje przy swoim zdaniu:Wspólnota nie ma żadnego prawa podejmować uchwał w
sprawie rozliczeń za dostawę ciepła do mieszkania właściciela jeśli nie ma do
tego pełnomocnictwa podpisanego przez własciciela. Wspólnota jest tylko
pośrednikiem pomiędzy dostawcą ciepła do mieszkania właściciela. Jeśli
podpisałeś kolego umowę pośrednictwa ze wspólnotą to płacić musisz, jeżeli jej
nie podpisywałeś to możesz regulować swoje należności za ogrzewanie dla
dostawcy ciepła, z pominięciem wspólnoty.
Pozdrawiam

[hooverr]

Gwoli uzupełnienia-ciekawa opinia na ten temat, nie moja:
Dostawa ciepła - czas na refleksję
Jarosław Zieliński
Znajdź inne teksty tego autora »
Tekst pochodzi z numeru: 11 [99] listopad 06
"Zagadnienie to w pierwszej kolejności należy rozpatrywać w kontekście różnicy
pomiędzy ciepłem zużywanym na cele związane z nieruchomością wspólną a na te
potrzeby, które są związane z utrzymaniem lokali przez ich właścicieli. Różnica
jest bardzo istotna. Można zauważyć, że w związku z faktem braku odpowiedniego
podejścia do zagadnień dostawy i rozliczeń ciepła we wspólnotach mieszkaniowych
od początku ich powstania, tj. od 1995 r. można mówić o niezgodnej z prawem,
stosowanej praktyce zarówno przez zarządy wspólnot, jak i dostawców ciepła i
niestety również przez zarządców nieruchomości.

Wspólnota mieszkaniowa może samodzielnie i bez dodatkowego pełnomocnictwa
zaciągać zobowiązania oraz podejmować czynności związane z zaciągniętymi
zobowiązaniami tylko w zakresie upoważnienia ustawowego. Usta­wodawca nie dał
wspólnocie pełnomocnictwa do wydatkowania środków finansowych za właścicieli
lokali, a związanych z utrzymaniem ich lokali, gdyż wspólnota może tylko i wy­
łącznie zaciągać zobowiązania w części dotyczącej nieruchomości wspólnej.
Samodzielne lokale, będące odrębną ­własnością, stanowiące tzw. nieruchomości
lokalowe w żadnym przypadku nie ­wchodzą w skład nieruchomości wspólnej.
Wspólnota nie ma zatem pełnomocnictwa do płacenia za ciepło zużywane przez
właścicieli lokali w ich lokalach. Wspólnota ma natomiast obowiązek rozliczyć
zużyte ciepło oraz przekazać wpłacone przez właścicieli kwoty za zużywane
ciepło w ich lokalach z konta wspólnoty na konto dostawcy ciepła.

Wspólnota mieszkaniowa odpowiada za stan techniczny i eksploatację bieżącą
instalacji grzewczej w nieruchomości, która to instalacja wchodzi w skład
nieruchomości wspólnej. Nieruchomość wspólna nie jest jednak obiektem
budowlanym w rozumieniu prawa budowlanego, nie jest ani budynkiem, ani budowlą,
ani obiektem małej architektury. Wspólnota nie ma zatem tytułu prawnego do
obiektu budowlanego, tytuł ten pozostaje tylko w rękach właścicieli lokali.
Fakt ten wynika również jednoznacznie z analizy zapisów księgi wieczystej.
Wymienieni są tam jedynie właściciele lokali jako posiadający prawo do
nieruchomości. Wspólnoty mieszkaniowej tam nie znajdziemy.

Wspólnota ma w końcu obowiązek ustalenia zasad rozliczenia ciepła odbieranego
przez właścicieli lokali w ich ­lokalach. Nie może jednak wspólnota mieszkaniowa
pobierać opłat za ciepło od właścicieli lokali, bo nie ma do tego ustawowego
prawa. Opłaty za ciepło od właścicieli lokali ma prawo pobierać jedynie
dostawca ciepła, a wspólnota ma obowiązek przekazywać środki wpłacone przez
właścicieli na ten cel na konto wspólnoty na rzecz dostawcy ciepła. Zasada ta
wynika wprost z analizy zapisów ustawy o własności oraz z analizy orzeczeń
sądowych (patrz I Aca 1309/2000).

Wniosek z powyższego jest następijący: umowę na dostawę ciepła (sprzedaży
ciepła) mogą podpisać jedynie właściciele lokali lub wspólnota mieszkaniowa w
ich imieniu na podstawie odrębnego pełnomocnictwa.

Konsekwencją obecnego stanu rzeczy jest m.in. brak uprawnień wspólnoty do
opłacania faktur za dostawę ciepła w części niepokrytej wpłatami właścicieli
lokali. Można bowiem założyć, że każdy z właścicieli nieuiszczający opłat na
rachunek wspólnoty za ciepło zużywane w jego lokalu jest w stanie skutecznie
przed sądem zasłonić się brakiem pełnomocnictwa po stronie wspólnoty, do
regulowania za niego opłat na rzecz dostawcy w sytuacji, gdy czynność ta
wykonywana była bez stosownego pełnomocnictwa.

Takie postawienie sprawy powoduje, że dostawcy ciepła nie powinni domagać się
od wspólnot mieszkaniowych opłat za dostarczone ciepło w części niemającej
pokrycia w opłatach poszczególnych właścicieli lokali, w sytuacji gdy umowa
zawarta przez wspólnotę z dostawcą ciepła, została zawarta bez pełnomocnictwa
ze strony właścicieli poszczególnych lokali, a co za tym idzie bez ich zgody.

Konsekwencją przedstawionego stanu rzeczy jest konieczność wprowadzenia
jednolitego systemu gwarantującego poprawność rozliczeń za ciepło zarówno w
aspekcie finansowym, jak i technicznym, niezależnie od poziomu technicznego
instalacji wewnętrznej w nieruchomości wspólnoty. Pełnomocnictwa ze strony
właścicieli winny dać wspólnocie możliwość zawarcia umowy z dostawcą ciepła w
zakresie dostawy ciepła do ich lokali. Wspólnota winna podjąć uchwałę w
zakresie zasad rozliczeń dostaw ciepła do nieruchomości wspólnej oraz do
poszczególnych lokali. Wspólnota rozlicza dostawę ciepła oraz przekazuje
zaliczkowo środki finansowe wpłacane przez właścicieli za dostawę ciepła na
rzecz dostawcy ciepła. Dostawca ciepła wystawia obciążenia w formie faktur na
rzecz wspólnoty mieszkaniowej oraz poszczególnych właścicieli lokali, w imieniu
których występuje wspólnota. Ewentualna windykacja sądowa odbywa się na
ogólnych zasadach.

Zagadnieniem wątpliwym jest w tym przypadku dopuszczalność oraz techniczna
możliwość odcinania dostaw ciepła do lokali poszczególnych właścicieli
zalegających z opłatami za ciepło. Ma to bowiem bezpośredni związek z
pogorszeniem warunków i możliwości ogrzania przyległych lokali. Wydaje się
jednak dopuszczalne uwzględnienie tych uwarunkowań w ramach uchwały dotyczącej
zasad rozliczeń za ciepło oraz dochodzenie pełnych kosztów odszkodowawczych od
dłużnika w postępowaniu upominawczym lub ze środków ze sprzedaży lokalu w
drodze licytacji"
Pozdrawiam

[mikolaj66]

haha, fajne, jesteś bardzo mądry, i może nawet prawnikiem jesteś wszystko na to
wskazuje.
A swoją drogą jak to ludzie lubią komplikowac sobie życie.
przecież niema chba nic prostszego jak rozliczenia mediów, przy ludziach zdrowo
myślących i zdających sobie sprawę ,że w ten czy w inny sposób za ciepło które
pobierają muszą zapłacić.
Powaliłes mnie na ziemię.

[wiseman1]

> A swoją drogą jak to ludzie lubią komplikowac sobie życie.
> przecież niema chba nic prostszego jak rozliczenia mediów, przy ludziach zdrowo
> myślących i zdających sobie sprawę ,że w ten czy w inny sposób za ciepło które
> pobierają muszą zapłacić.

Czyli nadal uwazasz ze orinoko7 zuzyla ciepla za 3500 podczas gdy w poprzednim roku bylo to 1500.

Mnie to wyglada na zwalenie kosztu nierozliczonego ciepla na orinoko7 poniewaz zarzad niechce sobie
komplikowac zycia poprawnym jego rozliczeniem.

[wprost5]

No,no, nie przypuszczałlem, że wśród nas jest taki kozak, dla którego
rozliczanie mediów to przysłowiowy pryszcz!
Wiem, ze wiele osób łamie sobie głowę nad uczciwym i jednocześnie skutecznym
sposobem rozliczania mediów, od dawna tym się interesuję i jak do tej pory, nie
spotkałem się z takim.
Wobec tego ponawiam swój apel o dostarczenie mi takiego regulaminu przez
mikolaja66.
Bo poprzednie moje pytania w związku z zachowaniem się zarządu wspólnoty, do
ktorej należy orinoko7, najzwyczajniej w świecie zignorował.

[mikolaj66]

> Bo poprzednie moje pytania w związku z zachowaniem się zarządu wspólnoty, do
> ktorej należy orinoko7, najzwyczajniej w świecie zignorował.
Na twoje pytania jest odpowiedx w innych postach, uważam, ze nie nalezy się
powtarzac.
A co do regulaminu rozliczeń, to uważasz, że jest to cukierek i prosząc o niego
zaraz ci go podaruję. Drogi panie takie informacje są bardzo cenne i za darmo
ich nie rozpowszechniam.

[mikolaj66]

> Czyli nadal uwazasz ze orinoko7 zuzyla ciepla za 3500 podczas gdy w
poprzednim
> roku bylo to 1500.

człowieku, od dwóch dni już nie dyskutujemy o tym kto ma zapłacić, nie tego
dotyczy moja powyższa odpowiedź dyskusja poszła troichę dalej. wypowiedziałem
się na post zamieszczony powyżej, wiem ze jest trochę długi i jak go nie
przeczytałeś nie jesteś w temacie i wyskakujesz jak filip z konopii
>
> Mnie to wyglada na zwalenie kosztu nierozliczonego ciepla na orinoko7
poniewaz
> zarzad niechce sobie
> komplikowac zycia poprawnym jego rozliczeniem.

Pozcytaj inne moje posty z tego wątku, a otrzymasz odpowiedz, jakie jest moje
zdanie.

[hooverr]

Witam
Mikolaju66 nie jestem prawnikiem i nie staram się udawadniać na siłę swoich
racji.Potrafię tylko logicznie myśleć, ot co.
Nie należę do ludzi którzy lubią komplikować sobie życie. Interesuje się
tematem rozliczeń za centralne ogrzewanie, ponieważ tu są duże pieniądze i duże
możliwości przekrętów. Nie wiem np. dlaczego własciciele godzą się na
forsowanie przez zarządy i administatorów wysokości zaliczek na c.o w 200%
wyższe niż rzeczywiste koszty (tak jest u mnie). Szokujące jest to iż nikt
nawet nie zapyta z czego wynikają tak wysokie zaliczki. Co prawda nadpłacone
zaliczki są zwracane, ale ktoś naszą kasą obraca przez cały rok i nie płaci
odsetek. Ponadto właściciele nie interesują się jak moc jest zamawiana i czy
przypadkiem nie ponoszą wysokich kosztów ogrzewania na skutek zamawiania za
wysokich mocy przez durnowate zarządy.
Pozdrawiam

[mikolaj66]

> Bzdura Panie mikolaj66:Własciciel lokalu ma obowiązek dostosować się tylko do
> uchwał wspólnoty które dotyczą nieruchomości wspólnej. Lokal własciciela nie
> jest nieruchomością wspólną. Wspólnota nie ma żadnego prawa podejmować uchwał
w
>
> sprawie rozliczeń za dostawę ciepła do mieszkania właściciela jeżeli nie ma
do
> tego pełnomocnictwa podpisanego przez własciciela. Zarząd zarządza
> nieruchomością wspólną, nie Twoim lokalem. Uchwałę ingerującą w Twoją
prywatną
> własność możesz olać bez potrzeby kierowania sprawy do Sądu.
> Pozdrawiam

Chyba nie zrozumiałeś zagadnienia, nikt nie ingeruje w twoją prywatność tu
chodzi o ciepło, które dostarcza dostawca do budynku wspólnoty.Na dojściu jest
układ pomiarowy. Wspólnota podpisuje z dostawcą umowę na dostawę, a jaki jest
sposów rozliczeń kosztów wewnątrz to już sprawa właścicieli jaki ustalą
regulamin i sposób podziału kosztów.

[mikolaj66]

wprost5 napisał:

> Nikt do tej pory nie zapytał dlaczego zarząd wspólnoty zobligowany do dzialań
> zgodnych z prawem przez kilka lat nie poinformował wszystkich członków
> wspólnoty o obowiązujących w niej regułach. Liczył, że na jednego z członkow
> wspólnoty, który z jakiś tam względów nie miał zainstalowanych podzielnikow,
> przerzuci duża część kosztów aby inni płacili mniej. Jak jest jakiś frajer,
to
> czemu go nie oskubać.
Gdyby świadomie chcieli oskubać jak to piszesz "frajera" z pewnością nie
zdecydowali by się na pójście do sądu w przypadku niepłacenia przz w/w.
Wydaje mi się że oni są przekonani iż postąpili prawidłowo.




> Czy zarząd wspołnoty może nam wytłumaczyc, dlaczego nie informowal uczciwie o
> konsekwencjach braku podzielników u jednego z członków wspólnoty i że po
prostu
>
> obróci się to przeciw niemu.

Na to pytanie może Ci udzielić odpowiedzi jedynie zarząd który tak postąpił.

> Czy nie jest to ordynarne wykorzystywanie swojej dominującej pozycji? Czy
> dlatego, że sposób rozdzielenie kosztów nie wpłynie na zużycie ciepla w
budynku
>
> osoba bez podzielników w mieszkanmniu ma być oszukiwana, nawet zgodnie z
wprowa
>
> dzonym na dziko regulaminem? Skoro osoba walcząca o swoje interesy to
pieniacz,

Nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć, czy osoba ta została oszukana. Uważam, że
gdyby orinoko zamontowała podzielniki i została by rozliczona tak jak wszyscy,
nikt nie zapytałby ,czy była jakaś uchwała, jakiś regulamin i czy to zgodne z
prawem.
Pieniaczami nazywam tych, którzy zawsze w przeciwienstwie do większości
obojętnie czy maja rację czy też nie zawsze są przeciwni temu co pozostali.
strasznie to utrudnia współpracę na linii zarząd -własciciele.

> to jak nazwać zarząd, który świadomie dziala na niekorzyść członka wspólnoty?
> Czy przypadkiem ów zarząd to nie grupa cwaniaczków usilujaca żyć kosztem tzw.
> frajerów?.
Może masz rację ze to grupa cwaniaczków, ale w typ przypadku w/g mnie nie jest
to prawdą. Nawet gdyby chcieli kosztem orinoko obniżyć swoje koszty i
pozostałych właścicieli to jak myślisz po ile by zarobili, 50, 60 zł średnio na
lokal i jeszcze do sądu ryzykując tym ze się przegra?? Gra nie warta świeczki.
Ja jestem zdania,ze kłamstwo i złodziejstwo nie popłaca.
Ja mam podobną pod względem lokali wspólnote i uwierz mi nie ma co kraść.

[orinoko7]

Kiedy podzielniki były montowane w 2003 r było jasno mówione, że nie jest to obligatoryjne i każdy
może zdecydować. Ponieważ byłam "nowa" w budynku i bardzo mocno zapracowana nie wdawałam się
w podwórkowe gadki i spekulacje. Można nie montować? To dobrze. Wiedziałam, że nie tylko ja nie
montuję tych urządzeń. A jak po roku okazało się, że koszty ogrzewania nie są zatrważające, nie
podejrzewałam, że w następnym będą aż tak wysokie. Gdyby rozliczono mnie wg wcześniejszego
wzoru, pewnie bym dopłaciła bez słowa nawet 1000 zł do zaliczek już pobranych, ale te 2500, które
zażądano ode mnie dodatkowo, mocno mnie zdziwiły i zaczęłam sprawdzać. I okazało się, to co się
okazało. Że nie ma uchwały, że nie było tego regulaminu podanej w terminie , a nawet w ogóle
informacji. I nie zapłaciłam Pozostałe rachunki, czynsze, fr, następny sezon grzewczy na czas. Cóż, nie
sądzę, żeby zarząd zakładał z góry, że na mnie "przytnie", myślę, że nie dotrzymali procedury oni, czy
administrator, a potem z niewiedzy, z pewności że są w prawie czekali 2 lata aż zapłacę, a ja pisałam
pisma wyjąsniające moją postawę. Teraz podali sprawę do sądu I dobrze - wreszcie się to skończy.
Pytanie tylko jak? Mam nadzieję, że sąd uzna moje racje...

[mikolaj66]

> Pytanie tylko jak? Mam nadzieję, że sąd uzna moje racje...
Jeżeli takie są fakty, to ja również mam nadzieję że sąd uzna Twoją rację.
Może też zaproponuje ugodę, która bywa czasami najlepszym rozwiązaniem.

[wiseman1]

Czy zaplacila Pani za ten sporny okres grzewczy chocaz wedlug oplat poprzeniego roku?
Byloby to pewnie mile przez sad widziane gdyby tak Pani zrobila.

[orinoko7]

Zaliczki pobrane w czynszu w trakcie trwania sezonu grzewczego wyniosły z tego, co pamiętam ok. 1100
zł - tyle jest z mojej strony zapłacone. Kilkukrotnie proponowałam, że wpłacę 300-400 zł, co z
zaliczkami dawałoby sumę podobną do tej z poprzedniego roku (1500 zł). W odpowiedzi usłyszałam, że
albo wszystko albo spotkamy się w sądzie. Nie mam niestety żadnego pisma z jakąkolwiek odpowiedzią,
bo na cztery moje nikt mi nic pisemnie nie odpowiedział. Być może błędem jest, że nie wpłaciłam tych
kilkuset zł... Pisma z moimi propozycjami mam, z potwierdzeniami odbioru od zarządu wspólnoty/
administratora.

[orinoko7]

W sądzie na pewno jeszcze raz zaproponuję taką dopłatę. Ja też chce mieć święty spokój, bo nie
uśmiecha mi się być główną winowajczynią na podwórku.
Któryś z forumowiczów napisał, że nawet jeśli sporna umowa nie była uchwalona, a zarząd otrzymał
absolutorium za ten rok, to ma moc prawną. Czy miał rację?

[babczyk]

Miał i to w 100%

Generalnie jest tak że działanościa wspólnoty i działaniami zarzadu nie
interesuje sie prawie nikt.

Więc, mamy to co mamy.

[orinoko7]

...czyli jeśli zarząd dostał absolutorium w roku 2005 za rok 2004, w którym podpisał i wdrożył w życie
nową umowę i regulamin rozliczeń bez uchwalania tychże, to przegram?

[nowak66]

Jasne, że przegrasz.
Czy nie zastanowiło cię nigdy, że jesteś sama w 'boju'?

Jeżeli jesteś indywidualistką lub anarchistką, to nie nadajesz się do wspólnoty
mieszkaniowej.
Wspólnota wymaga dostosowania do woli większości. Schowania swoich
indywiduwalnych upodobań i wymagań.

Chcesz decydować o sobie sama - wyprowadź sie do własnego domu.

[orinoko7]

nowak66 - cieszy mnie Twoja prostolinijność i szybkość, z jaką oceniasz ludzi.

Jak pisałam wcześniej, drugi z sąsiadów, który nie miał podzielników i też dostał podobny rachunek i nie
zamierzał bez uzasadnienia przez zarząd zasadności i wykazania podstawy rozliczenia zapłacić, zmarł
pod koniec ubiegłego roku. Nie dopatruję się tu złej woli zarządu...
Chodzi mi o działanie w zgodzie z prawem. I merytoryczne uzasadnienie.

[nowak66]

Czy wspólnota złożyła pozew o nakaz zapłaty w postępowaniu upominawczym, a ty
złożyłaś sprzeciw?

[orinoko7]

tak - z uzasadnieniem, że roszczenie wspólnoty powstało na podstawie nieuchwalonej umowy.

[wiseman1]

> Któryś z forumowiczów napisał, że nawet jeśli sporna umowa nie była uchwalona,
> a zarząd otrzymał absolutorium za ten rok, to ma moc prawną. Czy miał rację?

Moim zdaniem nie mial racji ale to i tak nie ma znaczenia bo ostatecznie co jest racja powie sad.

Analizujac jednak sytuacje trzeba zauwazyc ze danie absolutorium zarzadaowi nie moze byc uzywane do
zalegalizowania zlamania prawa. Zebranie wlascicieli dajac absolutorium nie wiedzialo przeciez o tym
nielegalnym regulaminie rozliczen ciepla bo nigdy nie otrzymal go pod glosowanie.

[nowak66]

Przypominam wyrok SN w podobnej sprawie dot. nieprawidłowości we wspólnocie.

Był już w historii wspólnot niejaki Jacek P. który twierdził, że nieważność
wskazanych uchwał wynika z nieprawidłowości popełnionych przy zwoływaniu
zebrania, bowiem w porządku obrad załączonym do zawiadomień o zebraniu nie
zamieszczono informacji o planie ich podjęcia.


Oto końcowy fragment uzasadnienia wyroku:

SN podkreślając specyfikę działania wspólnot mieszkaniowych uznał, że zbyt
formalistyczne podejście prowadziłoby do utrudniania ich funkcjonowania. Tak
małe struktury nie mogą być traktowane na równi ze spółkami prawa handlowego
zarządzanymi przez specjalistów.
W ocenie SN, uchybienia formalne popełnione w trakcie zwoływania zebrania
właścicieli mogą być przyczyną nieważności uchwał podjętych w trakcie zebrania
tylko w przypadku, gdy wpłynęły na ich treść (zob. wyrok SN z 8.7.2004 r., IV
CK 543/03, OSNC Nr 7-8/2005, poz. 132 oraz wyrok SN z 16.10.2002 r., IV CKN
1351/00, OSNC Nr 3/2004, poz. 40). Ponieważ powód tego nie wykazał jego skarga
kasacyjna została oddalona.

Wyrok SN z 11.1.2007 r. II CSK 370/06

www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_aktualnosci&cid=16&id=1246

Tak samo w tym przypadku nawet gdyby była podjęta uchwała w sprawie regulaminu,
to twoje negatywne zdanie nie miałoby wpływu na wynik głosowania (nawet z
sąsiadem).

[wiseman1]

> Tak samo w tym przypadku nawet gdyby była podjęta uchwała w sprawie regulaminu,
> to twoje negatywne zdanie nie miałoby wpływu na wynik głosowania (nawet z
> sąsiadem).

Pan chyba nie rozumie tej sytuacji.
Orinoko7 nie jest przeciwko regulaminowi poniewaz, jak napisala, w tej chwili zalozyla sobie
podzielniki i podlega pod regulamin. Ona jedynie miala prawo byc poinformowana o istnieniu takiego
regulaminu zanim zaczal obowiazywac.
Wyrok sadu ktory Pan zacytowal nie ma nic wspolnego z ta sytuacja poniewaz odnosi sie do spraw
proceduralnych a nie do tego czy prawo istnieje czy nie. Regulamin ktory nie zostal przeglosowany
przez wlascieli nie jest prawem.

[nowak66]

Sąd ustali co następuje:

1. Naliczenia dla orinoko2 są w prawidłowej wysokości i wyliczone zostały na
podstawie regulaminu opracowanego przez zarząd wspólnoty,
2. Regulamin opracowany przez zarząd wspólnoty nie był kwestionowany przez
żadnego właściciela przez 3 lata. Zarząd przez te lata otrzymywał absolutorium.
3. Wspólnota powierzyła zarząd nieruchomością zarządowi wybranemu wg art. 20 UWL,
4. Opracowanie regulaminu roliczania ciepła należy do czynności zwykłego
zarządu, w związku z tym nie ma potrzeby podejmowania uchwały wspólnoty w tej
sprawie,
Czynności zwykłego zarządu to załatwianie bieżących spraw związanych z
utrzymaniem nieruchomości wspólnej i jej administracją.

[nowak66]

Dodam jeszcze, że ustawa w art. 22 ust. 3 wymienia czynności przekraczające
zwykły zarząd, nie zamykając tej listy.

Wspólnota może rozszerzyć tę listę np. o podjęcie uchwały o przyjęciu regulaminu
rozliczania ciepła,
Wspólnota mogła to zrobić, ale nie musiała i nie zrobiła.

I tyle...

[orinoko7]

hmmmm, a czy wprowadzenie w życie ustaleń umowy z firmą dokonującą odczytów i rozliczeń, (wybór,
decyzja) i jej podpisanie przez zarząd wspólnoty to też zakres zarządu zwyklego?

Jak można zaskarżyć coś, o istnieniu czego się nie wie? Jak można zaskarżyć coś, co nie jest uchwałą? Z
zarządem wspólnoty od początku 2006 roku próbuję wyjaśnić przyczyny ich postępowania - czyli to
nie tak, że przez 3 lata nikt się regulaminem/umową nie interesował. Reszta mieszkańców nawet nie
zdaje sobie, podejrzewam, sprawy, że podstawą do rozliczenia ciepła jest nieważna umowa.

A co z Prawem Energetycznym?
Według art. 45 a ust. 10 obowiązującego Prawa Energetycznego, sposób rozliczeń ciepła powinien być
ujęty w formie wewnętrznego regulaminu rozliczeń, a przed wprowadzeniem regulamin ten powinien
być podany do wiadomości użytkownikom lokali. Taki sposób postępowania, w odpowiedzi na moje
pismo, potwierdził Rzecznik Odbiorców Paliw i Energii p. Jacek Bełkowski.
To samo mówi także sama ?Umowa o rozliczeniach? podpisana dn. 8.11.2004 r, pomiędzy właściwą
firmą i Wspólnotą: paragraf 3, pkt 3, w którym na zleceniodawcę nakłada się obowiązek przedstawienia
wraz z ?Umową o rozliczeniach? zatwierdzonego regulaminu rozliczeń, współczynników korekcyjnych
(pkt.4) i stworzenia załącznika, z wykazem stosowanych współczynników do regulaminu, wcześniej
technicznie i prawnie uzgodnionego z systemem rozliczeń (pkt 5).
Wprawdzie w tejże umowie nie ma informacji, że zleceniodawca ma obowiązek przedstawienia
zatwierdzonego regulaminu rozliczeń użytkownikom lokali, ale pojawia się słowo ?zatwierdzony?
w odniesieniu do regulaminu, a więc co najmniej podany do wiadomości użytkownikom lokali
(ponieważ to ich tenże regulamin ma dotyczyć). Konieczność podania regulaminu rozliczeń do
wiadomości użytkownikom lokali przed wprowadzeniem reguluje nadrzędny, wcześniej wspomniany
przepis Prawa energetycznego (art. 45a ust 10).

[orinoko7]

Wiseman1 - rzeczywiście, żeby ten sporny sezon grzewczy rozliczyć jeszcze raz, potrzeba dużych
chęci...
Na pewno byłoby to na niekorzyść reszty mieszkańców, bo musieliby dopłacić co nieco. Ponieważ
oprócz mojego, było jeszcze jedno nieopomiarowane mieszkanie, to suma naliczona do zapłacenia z
tych dwóch mieszkań wyniosła ok. 7200 - 7500 zł, przy koszcie ogrzewania całej wspólnoty (z
częściami wspólnymi - 20% wartości) 55000, liczba mieszkań 48. Czyli koszt ogrzewania dwóch
mieszkań mniej więcej odpowiada średniemu kosztowi ogrzewania (niby zgodnie z regulaminem, bo
zrobiła to odpowiednia firma, która nie wnika, czy umowa jest uchwalona, czy nie) 7-8 mieszkań. To
oczywiście tylko hipoteza, nie dokładne wyliczenia. Pokazuję tu tylko rząd wielkości. Więc żeby jeszcze
raz rozliczyć całą wspólnotę trzeba by przyjąć inną - mniejszą liczbę jednostek, co się wiąże z
wyższym kosztem tejże jednostki. Ale, o ile sąd przyzna mi rację, dojdzie do momemtu, w którym
trzeba będzie zdecydować, kto pokryje koszty błędu zarządu, zapłacimy my wszyscy, dorzucą to nam
do czynszu po prostu...

[wiseman1]

orinoko7 napisała:

> Wiseman1 - rzeczywiście, żeby ten sporny sezon grzewczy rozliczyć jeszcze raz,
> potrzeba dużych chęci...

Jest mozliwe ze, jesli sad zgodzi sie z Pania, w wyroku okresli sposob rozliczenia tego kosztu.
Oczywiscie jesli bedzie mu sie chcialo zaglebic w te sprawe.

Ja ma zerowe zaufanie do polskich sadow.
Niestey prawo jest ostania rzecza jaka sie one kieruja.

Jako przyklad opisze sytuacje ktora nas spotkala.

Otoz pewnego dnia pewna osoba z organizacji SOS dla zwierzat wpadla na pomysl ze wpusci koty do
piwnicy w naszym domu. Uzyskala na pismie od jednego z mieszkancow ze zgadza sie on na to aby w
"jego" piwnicy mieszkaly koty. Ta osoba niewiele myslac przyszla pewnego wieczoru ze straznikiem
miejski i wywalila dziure w okienku piwnicznym.
Spraw poszla do sadu i sad ja uniewinnil poniewaz nie mogla ona wiedziec ze piwnica nie jest
wlasnoscia tego mieszkanca.
Nie bylo dla sadu istotne ze nie ma zadnego prawa nakazujacegu wpuszczanie kotow do piwnic w
prywatnej wasnosci.
Nie bylo tez istotne ze piwnice w naszym budynku jak i okna piwniczne sa wlasnoscia wspolna.

To zupelnie tak jak ja powiem komus obcemu na ulicy ze ten samochod jest moj i ja mu pozwalam
wybic w nim szybe. Jak go policja zatrzyma to bedzie go musiala wypusci bo przeciez "wlasciciel" mu te
szybe pozwolil wybic. I nie jest wazne ze ja tym wlasciecielem samochodu nie jestem.

[orinoko7]

ha! czyli mogę - o ile znajdę naiwnego kupca - sprzedać Pałac Kultury, zainkasować co nieco, podając
się za właściciela, a US nie może domagać się ode mnie podatku dochodowego. Piękne czasy.
Dla cwaniaków...

wiseman1 - taka decyzja sądu nie nastraja mnie optymistycznie...
a swoją drogą to niezłe poszanowanie do własności (cudzej) musiał mieć ktoś, kto podjął decyzję o
wpuszczeniu kotów do piwnicy, bez uzgadniania tego z resztą właścicieli piwnic... nie chodzi nawet o
koty (najłatwiej wpuszczać do piwnicy, zamiast zadbać np. o sterylizację, ale to zupełnie inny temat) -
wybite okno, czy dziura to wg mnie zaproszenie dla złodziei!

[wiseman1]

> 2. Regulamin opracowany przez zarząd wspólnoty nie był kwestionowany przez
> żadnego właściciela przez 3 lata. Zarząd przez te lata otrzymywał absolutorium.

Nie masz racji poniewaz dotyczy to tylko jednego sezonu grzewczego (2004/05) a regulamin zostal
splodzony przez zarzad juz po rozpoczeciu tego sezonu (listopad 2004).
A tak z ciekawosci, kto mial ten regulamin kwestionowac skoro nikt nie wiedzial o jego istnienu?

> 4. Opracowanie regulaminu roliczania ciepła należy do czynności zwykłego
> zarządu, w związku z tym nie ma potrzeby podejmowania uchwały wspólnoty w tej sprawie.

Nie masz racji. Przeczytaj argumentacje hooverra.

[nowak66]

1. hooverr nie ma racji. To są dywagacje amatora, nie mające większego sensu.
np;
Jeśli podpisałeś kolego umowę pośrednictwa ze wspólnotą to płacić musisz,
jeżeli jej nie podpisywałeś to możesz regulować swoje należności za ogrzewanie
dla dostawcy ciepła, z pominięciem wspólnoty.

Chciałbym zwłaszcza zobaczyć w wykonaniu hooverra to indywidualne płacenie
dostawcy ciepła.

2. wiseman1 napisał: A tak z ciekawosci, kto mial ten regulamin kwestionowac
skoro nikt nie wiedzial o jego istnienu?

Powtarzam;
Wspólnota powierzyła Zarządowi zarząd nieruchomością. Z mocy ustawy Zarząd jest
uprawniony do podejmowania czynności zwykłego zarządu samodzielnie.

Ani Zarząd, ani żaden z właścicieli nie zgłosił projektu uchwały w sprawie
regulaminu rozliczania ciepła.
UWL mówi; Art. 27. Każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w
zarządzie nieruchomością wspólną. Nie uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1
i art. 22 ust. 1.
Lista czynności przekraczających zwykły zarząd nieruchomością jest zamieszczona
w ustawie UWL. Każda wspólnota indywidualnie może rozszerzyć tę listę o dowolną
czynność.

Zarząd uznał, że regulamin rozliczania mediów nie musi być zatwierdzony uchwałą,
więc samodzielnie opracował go i wprowadził.
Żaden z właścicieli go nie zakwestionował, ani nie wniósł projektu uchwały o
jego zmianę, uchwalenie itp, mimo, że każdy właściciel ma takie prawo.
UWL art. 29 ust. 3 Prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu
właścicielowi lokalu.

Każdy z właścicieli wiedział o istnieniu regulaminu rozliczania ciepła, ponieważ
był zgodnie z nim rozliczany. Każdy właściciel w prosty sposób mógł zapoznać się
z tym regulaminem stosując art. 29 ust.3 UWL.
Jeżeli właścicielowi, który się zapoznał z regulaminem, on by nie odpowiadał, to
na podstawie art. 27 mógł wnieść projekt uchwały w tej sprawie.

Orinoko nie wykazała w tej sprawie minimum staranności. Oczekuje tylko
sprawowania opiekuńczej roli zarządu nad jej osobą.

[orinoko7]

Nie ma uchwaly o montażu podzielników.
Przez pierwszy sezon po zamontowaniu podzielników i rozliczaniu wg odczytów nie było żadnej
umowy ani regulaminu, bo wg zarządu było to "na próbę", wtedy wobec mojego mieszkania
zastosowano uśredniony wspólczynnik.
W drugim sezonie grzewczym, zarząd podpisał umowę z firmą rozliczającą i wprowzdził regulamin -
dla wszystkich oprócz mnie i jeszcze jednego sąsiada nie oznaczało to żadnych zmian w rozliczeniu,
dla mnie tak, bo zastosowano maksymalny współczynnik czy wskaźnik. Skąd mogłam wiedzieć, czy
podejrzewać, że będzie jakaś zmiana? Jeśli zmienia sie cena wody czy koszt wywozu śmieci
administrator robi o tym adnotację na rozliczeniach czynszu. Czy wg Ciebie mam co miesiąc pisać
pisma z zapytaniem o aktualizację cen i sposobu rozliczeń? Czy zarząd jest dla wspólnoty (czyli
mieszkańców?) czy wspólnota to poletko doświadczalne zarządu?

[majkowa]

orinoko7 napisała:
Czy zarząd jest dla wspólnoty (czyli mieszkańców?) czy wspólnota to poletko
doświadczalne zarządu?

Mam propozycję abyś zgłosiła swoją kandydaturę do Zarządu.
Na pewno uzyskasz poparcie właścicieli.
Wtedy sie przekonasz mna własnej skórze co to znaczy zarzadzać nieruchomością.

[orinoko7]

Czy uważasz, że zarząd z założenia musi być nieomylny?

Nie jestem typem pieniacza, wbrew temu, o co mnie niektórzy posądzają. Założyłam ten wątek,
przedstawiając fakty, żeby forumowicze pomogli mi relanie ocenić szanse obrony w sądzie. Sytuacja
jest taka, a nie inna. Stało się. Powtarzam - byłam na kolejnych zebraniach wspólnoty (2003, 2004,
2005), nie było na nich mowy o podpisywaniu nowej umowy. Gdyby była podjęta uchwała o montażu
podzielników i podpisaniu umowy o rozliczeniach kosztów ciepła, a mieszkańcy dostali w odpowiednim
czasie regulamin do wglądu, zapłaciłabym bez słowa, bo rozumiem, że mieszkanie we wspólnocie
rządzi się określonymi prawami. Chciałbym tylko, żeby te prawa obowiązywały nas wszystkich - ja się
podporządkowuję, ale temu, co jest przeprowadzone w zgodzie z prawem.

[nowak66]

Teraz stroisz się w piórka obrończyni uciśnionych i poszkodowanych właścicieli
lokali. W ich imieniu po 4 latach po wprowadzeniu podzielników żądasz podjęcia
uchwały i postępowania zgodnie z prawem /według twojego rozumienia prawa/.

Czy masz poparcie właścicieli w tej sprawie? Czy zgłosiłaś projekt uchwały
podpisany przez choć kilku właścicieli?

Prawda jest jednak inna. Nie płaciłaś przez jakiś czas i wspólnota pozwała cię
do sądu. Ty chcesz uniknąć zapłaty długu szukasz winnych wszędzie, ale nie w sobie.

Chyba dopiero sąd ci to uświadomi.

[nowak66]

Przypomniało mi się, że jest taki wyrok sądu, który mówi, że nie można wyrokiem
sądu zmusić wspólnoty do podjęcia uchwały o określonej treści.
Inicjatywa uchwały musi wyjść ze strony właścicieli lokali (zarządu wspólnoty
lub grupy właścicieli).

Jeżeli chcesz to poszukam sygnatury tej sprawy.

[orinoko7]

Wszystko, co pomoże mi w obronie, albo utwierdzi w jej bezcelowości chętnie przeczytam. Chociaż tu
chyba nie chodzi o zmuszenie wspólnoty do podjęcia uchwały, tylko o stwierdzenie, czy umowa i
regulamin wprowadzone bez uchwały są obowiązujące. Wg mnie do tego sprawa sie sprowadza.

[orinoko7]

Nie płaciłam przez jakiś czas - prawda. Wspólnota pozwała mnie do sądu - prawda. Ja nie mogłam
pozwac wspólnoty, bo nie miałam o co - nie było uchwały, którą mogłabym zaskarżyć, nie ponisłam też
szkody. Próbuję się bronić i każdą opinię na tym forum cenię sobie bardzo. Również Twoją, mimo, że
mam wrażenie, że zupełnie nie bierzesz pod uwagę moich racji i chcesz mi po prostu "dowalić". Ja starm
się przedstawiając Wam fakty, ustalić możliwą interpretację sądu. Powtarzam, gdyby zarząd miał uchwałę
na swoje działanie (założenie podzielników, umowa o rozliczeniach), zapłaciłabym.

[nowak66]

Nie chcę ci "dowalić". Przepraszam, jesli takie odnosisz wrażenie.
Po prostu takie jest twarde spojrzenie osoby z zewnątrz, osoby nie
zainteresowanej finansowo.
Myślę, że przyda ci się takie realistyczne spojrzenie na sprawę.

Jak się bronić?
1. kilka razy przeczytać ustawę o własności lokali i znaleźć w internecie
orzecznictwo w podobnych sprawach,
2. przed rozprawą złożyć do zarządu wniosek o ponowne rozliczenie ciepła,
zapytac jak rozliczane jest ogrzewanie nieruchomości wspólnej i straty na
poziomach co, do sądu złożyć pismo procesowe ze wskazaniem podstaw prawnych
opracowania i zatwierdzenia regulaminu rozliczenia (Prawo Energetyczne),
wskazane byłoby przedstawić wyliczenia pokazujące, że naliczona kwota jest
nierealna i wynika z błędnych rozliczeń, nie składać tego pisma na rozprawie
tylko wcześniej do biura podawczego,
3. na rozprawie nie starać się być mądrzejszą od w. sądu, przygotować sobie
linię odpowiedzi, nie żądać nierealnych rozwiązań tylko znaleźć takie wyjście,
które jest możliwe do zaakceptowania dla obu stron,
4. jeżeli sąd zapyta czy masz jakieś wnioski dowodowe, to jeżeli sądzisz, że
dasz sobie radę, zgłoś wniosek o przesłuchanie członka zarządu wspólnoty, zadaj
mu te pytania, które zadałaś na forum, bardzo prawdopodobne, że zarząd nie
przygotuje sie odpowiednio do rozprawy.

Główny kierunek to: nie dążyć do zakwestionowania trybu przyjęcia regulaminu i
braku uchwały, ale koncentrować się na zawyżeniu kwot do zapłaty, nierealnym
zużyciu ciepła.

[orinoko7]

Dziękuję za wskazówki.
Pismo z reklamacją w sprawie rozliczenia ciepła z prośbą o ponowne rozliczenie, z wykazaniem co i skąd
się bierze, napisałam do zadrządu w styczniu 2006 roku. Bez odpowiedzi (potwierdzenie odbioru wraz z
pismem dołączone do odpowiedzi na pozew), a właściwie odpowiedzią była chyba dostarczona mi kopia
umowy o rozliczeniach z listopada 2004.
Jak rozumiem jesteś przekonany, że brak uchwały i zmiana sposobu rozliczania mojego mieszkania, to
żaden argument do obrony?

[orinoko7]

Odbyły się dwie rozprawy. Okazało się, że była uchwała wspólnoty o założeniu podzielników, o czym nie
wiedziałam (podjęta w 2001 r - na dwa lata, zanim kupiłam mieszkanie), nie było uchwały o umowie i
regulaminie rozliczeń. Zawarliśmy ugodę. Zapłacę 50% tego, co zostało dodatkowo naliczone i było
sporną kwotą, żadnych dodatkowych dwuletnich prawie odsetek ani kosztów sądowych.
Więc wynika z tego, że warto było się nie zgodzić na narzucone rozliczenie i spróbować wyjaśnić sprawę.
Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za pomoc.