Slężan obraża wszystkich

[Gość: beskidzian]

Własnie... mowisz Ślężanie, że my nie umiemy dyskutować, że nie mamy
argumentów, a tymczasem NA PIERWSZEJ STRONIE wyłącznie z niektórych stron
skopiowałem cytaty twych wypowiedzi i przekonałem się, że to ty umiesz
jedynie wszystkich obrażać i zarzucać im brak wiedzy. Tylko to potrafisz. Oto
dowody:

"[...] że nie wiesz o czym piszesz"

"Z historii pała [...]"

"Panowie, brakuje Wam wiedzy, że nie potraficie trzymać nerwów na wodzy?"

"[...] przejawiający się w nerwowych reakcjach"

"[...] jest histeryczna reakcja"

"Nie potrafisz podjąc dyskusji z głoszonymi przez
adwersarzy poglądami, więc musisz wymyślać coś, czego nie powiedzieli?"

"Szkoda, że nie podejmujecie merytorycznej, wolnej od emocji dyskusji"

"wytłumacz mi to [...] wszak błyszczysz tu erudycją"

"Widzę, że koledzy wolą pogawędzić sobie z Elvrem. Może to ich poziom"

"Każdy inteligentny czytelnik forum widzi chyba jedynie Waszą bezsilność"

"Inteligentny człowiek potrafi zweryfikować poglądy pod wpływem
przemyśleń,nowych doświadczen itp. Dlaczego Wam tej umiejętności brakuje?"

Po prostu brak ci argumentów i obrażasz nas. Dziwne w ogole, ze uznajesz
kogoś na inteligentnego.
szlus

[bartoszcze]

Spróbuj lepiej złapać slezana na błędzie lub braku argumentów.
W dyskusji na razie mało kto mu dorównuje..

[z_bielska]

Nikt ze Slezanem nie chce dyskutować z powodu jego notorycznego obrażania
każdego, kto ma inne zdanie.
On zawsze atakuje osobę, potem poglądy
Jeśli ktoś obali rzeczowo i kulturalnie jego bzdury, Slezan milczy.
Potem znowu te same bzdury pisze i obrzuca inwektywami.
Takie metody to bojówkarstwo
Podobnie piszą jego zwolennicy

[albrecht1]

Mam wrażenie, że piszesz o sobie. Na postawione ostatnio przez Slezana pytania
nikt nie zadał sobie trudu by rzeczowo odpowiedzieć i obalić jego poglądy.
Zamiast tego było całkowite milczenie.

TU MASZ FAKTY i tylko fakty

[z_bielska]

Odpowiedź waszą już znam : będą inwektywy



Mam kilka uwag odnośnie głoszonych tu przez ślązakowców bzdur.

Nie można utożsamiać średniowiecznego Cesarstwo Rzymskiego Narodu Niemieckiego
z Cesarstwem Niemieckim czy Niemcami.
Cesarstwo Rzymskie obejmowało m.in. Niderlandy z Bruksela i Amsterdamem,
Florencję, Mediolan, Turyn, Pizę, część francuskiej Burgundii itd., czyli
tereny nie mające nic wspólnego z etniczną niemieckością. Było luźną federacją.
Cesarstwo uległo rozbiciu dzielnicowemu. Cesarz miał symboliczna władzę już w
XIII wieku. W XIV wieku Luksemburgowie pogodzili się w Złotej Bulli z faktyczną
niezależnością poszczególnych państw, w tym wielu wolnych miast. W XVI wieku
rozbicie Niemiec pogłębiła reformacja. Władcy decydowali o wszystkich sprawach
wewnętrznych, łącznie z religią poddanych. W XVI wieku tron cesarski na stałe
zdobyli Austriacy – Habsburgowie.
W XVII wieku w wyniku wojny trzydziestoletniej poszczególni władcy zdobyli
oficjalną niezależność, gdyż mogli zawierać przymierza skierowane przeciwko
cesarzowi. Od 1648 powszechnie utożsamiano już Cesarstwo Rzymskie z Cesarstwem
Austriackim, zaczęła kształtować się austriacka świadomość narodowa, w
separacji od niemieckiej. Stąd mamy np. austriackich, nie niemieckich Mozarta,
Haydna. Monarchia była wielonarodowa i wielokulturowa. Nazwa Cesarstwo Rzymskie
oficjalnie istniała do 1805 roku, kiedy zerwano ostatecznie z fikcją i nazwano
państwo Cesarstwo Austriackie.
Niemcami nie był Związek Niemiecki.
Związek Niemiecki powstał na kongresie wiedeńskim w 1815 roku i był bardzo
luźną organizacją skupiającą państwa, a nie jednym państwem. Austria część
swoich ziem uznała za terytorium Związku, w tym Czechy, Morawy, Słowenię, część
Chorwacji, włoskie Trydent i Triest,
Do Związku zaliczono także austriacki Śląsk i potem Białą oraz Żywiec.
Mieszkańcy tych ziem w zdecydowanej większości nie byli Niemcami..
W 1866 roku Austria przegrała wojnę z Prusami i nie weszła w skład
zjednoczonych Niemiec,
utworzonych w 1871 roku.
Obok Austriaków akceptujących swoja odrębną państwowość po 1867 byli liczni
tacy, co chcieli zjednoczenia z Niemcami. Oni wzywali do rozprawiania się ze
Słowianami, potępiali Habsburgów za łagodna politykę.
Wielkoniemiecki szowinizm zdobył poparcie wielu Niemców na naszym terenie.
Doprowadziło to do antypolskiej polityki władz miejskich Bielska i Białej,
utrudniania działalności polskich szkół i organizacji. Szowiniści nie chcieli
nazywać Bielska „małym Wiedniem”. Wybrali „mały Berlin”. Bielsko było niby
miastem czysto niemieckim.
Zrobiono sztuczki w tym kierunku :
-zaliczono Żydów, którzy stanowili 20% mieszkańców do Niemców
-nie dopuszczono do powstawania w mieście osiedli robotniczych, aby Polacy nie
zdobyli przewagi liczebnej
-propaganda przekonywała Polaków do podawania niemieckiej narodowości tłumacząc
im, że polski jest symbolem zacofania, zaś niemiecki wysokiej kultury.
Stąd wzięło się w 1910 85% Niemców w Bielsku.
Niemiecka wyspa językowa była ze wszystkich stron otoczona terenami etnicznie
polskimi, ogromna większość zatrudnionych w przemyśle była Polakami.
Po 1918 roku niemieckie władze Bielska nie zgodziły się na połączenie z Białą i
jedno miasto. Powodem był strach.
W Białej Polacy stanowili już 75% mieszkańców, Niemcy zaledwie 15%.Po
zjednoczeniu nie byłoby już „małego Berlina”.
Oba miasta tworzyły zawsze jedną aglomerację, jedną całość gospodarczą, ich
podział był sztuczny i wynikający wyłącznie z powodów politycznych.
Przed 1939 roku większość Niemców w Bielsku i Białej poparła hitlerowską partię
Jung-Deutsche-Partei. W czasie wojny Żydzi zostali wymordowani, Polacy
zmuszeni do przyjęcia volkslisty lub potraktowani jako słowiańscy podludzie.
W 1945 hitlerowcy uciekli jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej.

Pamiętaj: z faktami się nie dyskutuje

[z_bielska]

Skończyłem z tobą rozmawiać

[bartoszcze]

z_bielska napisał:

> Odpowiedź waszą już znam : będą inwektywy
Nie zauważyłem:))

> Mam kilka uwag odnośnie głoszonych tu przez ślązakowców bzdur.
>
Radośnie mylisz poszczególne osoby.
Wiele z przytoczonych faktów świetnie się nada do dyskusji z ballestem:)
natomiast niekoniecznie ze slezanem, bo on raczej z faktami nie polemizuje. Co
najwyżej przypomina o innych.
W każdym bądź razie z przytoczonego przez ciebie zestawu faktów w żaden sposób
nie wynika, że slezan (lub inny dyskutant) nie ma racji w kazdej sprawie, w
ktorej zabierze głos.
I to by było na tyle.

[slezan]

z_bielska napisał:

> Odpowiedź waszą już znam : będą inwektywy
>
>
>
> Mam kilka uwag odnośnie głoszonych tu przez ślązakowców bzdur.

Te uwagi nie odnoszą się do żadnych głoszonych to poglądów.

>
> Nie można utożsamiać średniowiecznego Cesarstwo Rzymskiego Narodu
Niemieckiego
> z Cesarstwem Niemieckim czy Niemcami.

Kto identyfikuje SIR z Cesarstwem Niemieckim? Oba organizmy istniały w róźnym
czasie. Natomiast wtedy,kiedy istniało Św. Cesarstwo Rzymskie Narodu
Niemieckiego nie było innego pojęcia Niemiec. No i jeszcze jedna kwestia - Św.
Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego istniało do 1806 r. To już nie
średniowiecze.

> Cesarstwo Rzymskie obejmowało m.in. Niderlandy z Bruksela i Amsterdamem,
> Florencję, Mediolan, Turyn, Pizę, część francuskiej Burgundii itd., czyli
> tereny nie mające nic wspólnego z etniczną niemieckością. Było luźną
federacją.

Wiesz, że niderlandzki ma wspólną genezę z niemieckim i jest bliższy tzw.
plattdeutsch niż niemiecki literacki? To ilustruje względność kryteriów
etnicznych. W tymprzypadku jest to zresztą sprawa zupełnie drugorzędna - nikt
nie sugerował tu związków niemieckości Cesarstwa z niemieckością etniczną.
Podobnie polskość Królestwa Polskiego w średniowieczu i we wczesnym okresie
nowożytnym nie może być identyfikowana z etniczną polskością.

>
> Cesarstwo uległo rozbiciu dzielnicowemu. Cesarz miał symboliczna władzę już w
> XIII wieku. W XIV wieku Luksemburgowie pogodzili się w Złotej Bulli z
faktyczną
>
> niezależnością poszczególnych państw, w tym wielu wolnych miast. W XVI wieku
> rozbicie Niemiec pogłębiła reformacja. Władcy decydowali o wszystkich
sprawach
> wewnętrznych, łącznie z religią poddanych. W XVI wieku tron cesarski na stałe
> zdobyli Austriacy – Habsburgowie.

Wszystko to prawda z wyjątkiem tych Habsburgów. W 1742 r. na tron wstąpił jako
Karol VII elektor bawarski, Wittelsbach.

> W XVII wieku w wyniku wojny trzydziestoletniej poszczególni władcy zdobyli
> oficjalną niezależność, gdyż mogli zawierać przymierza skierowane przeciwko
> cesarzowi. Od 1648 powszechnie utożsamiano już Cesarstwo Rzymskie z
Cesarstwem
> Austriackim,

Czegoś takiego jak Cesarstwo Austriackie nie było. Było jedynie arcyksięstwo.

> zaczęła kształtować się austriacka świadomość narodowa, w
> separacji od niemieckiej.

A to co za rewelacje? Gdzie jakiekolwiek argumenty za tą tezą? Większość
naukowców uważa, że jakakolwiek świadomość narodowa zaczęła kształtować się pod
koniec XVIII w.

Stąd mamy np. austriackich, nie niemieckich Mozarta,
> Haydna.

I tu piękny przykład ahistorycznego myślenia i wpadania w pułapki związane z
odnoszeniem obecnych realiów do czasów przeszłych. Mozart urodził się w
Salzburgu, jako poddany arcybiskupa salzburskiego. Arcybiskupstwo to nie
należało wówczas do Austrii!!!

Monarchia była wielonarodowa i wielokulturowa. Nazwa Cesarstwo Rzymskie
>
> oficjalnie istniała do 1805 roku, kiedy zerwano ostatecznie z fikcją i
nazwano
> państwo Cesarstwo Austriackie.
> Niemcami nie był Związek Niemiecki.

A co wtedy było Niemcami?

> Związek Niemiecki powstał na kongresie wiedeńskim w 1815 roku i był bardzo
> luźną organizacją skupiającą państwa, a nie jednym państwem. Austria część
> swoich ziem uznała za terytorium Związku, w tym Czechy, Morawy, Słowenię,
część
>
> Chorwacji, włoskie Trydent i Triest,
> Do Związku zaliczono także austriacki Śląsk i potem Białą oraz Żywiec.

Białą i Żywiec jako ziemie tzw. powiatu śląskiego w I RP.

> Mieszkańcy tych ziem w zdecydowanej większości nie byli Niemcami..
> W 1866 roku Austria przegrała wojnę z Prusami i nie weszła w skład
> zjednoczonych Niemiec,
> utworzonych w 1871 roku.
> Obok Austriaków akceptujących swoja odrębną państwowość po 1867 byli liczni
> tacy, co chcieli zjednoczenia z Niemcami. Oni wzywali do rozprawiania się ze
> Słowianami, potępiali Habsburgów za łagodna politykę.
> Wielkoniemiecki szowinizm zdobył poparcie wielu Niemców na naszym terenie.
> Doprowadziło to do antypolskiej polityki władz miejskich Bielska i Białej,
> utrudniania działalności polskich szkół i organizacji. Szowiniści nie
chcieli
> nazywać Bielska „małym Wiedniem”. Wybrali „mały Berlin”
> . Bielsko było niby
> miastem czysto niemieckim.
> Zrobiono sztuczki w tym kierunku :
> -zaliczono Żydów, którzy stanowili 20% mieszkańców do Niemców

Żydzi na Śląsku w zdecydowanej większości sami uważali się za Niemców.

> -nie dopuszczono do powstawania w mieście osiedli robotniczych, aby Polacy
nie
> zdobyli przewagi liczebnej
> -propaganda przekonywała Polaków do podawania niemieckiej narodowości
tłumacząc
>
> im, że polski jest symbolem zacofania, zaś niemiecki wysokiej kultury.

Co złego w przekonywaniu?

> Stąd wzięło się w 1910 85% Niemców w Bielsku.
> Niemiecka wyspa językowa była ze wszystkich stron otoczona terenami etnicznie
> polskimi, ogromna większość zatrudnionych w przemyśle była Polakami.

A na jakiej zasadzie zaliczasz słowiańskojęzycznych Ślązaków do etnicznych
Polaków?

> Po 1918 roku niemieckie władze Bielska nie zgodziły się na połączenie z Białą
i
>
> jedno miasto. Powodem był strach.
> W Białej Polacy stanowili już 75% mieszkańców, Niemcy zaledwie 15%.Po
> zjednoczeniu nie byłoby już „małego Berlina”.

No i teraz nie ma. To taki powód do dumy i zadowolenia?

> Oba miasta tworzyły zawsze jedną aglomerację, jedną całość gospodarczą, ich
> podział był sztuczny i wynikający wyłącznie z powodów politycznych.
> Przed 1939 roku większość Niemców w Bielsku i Białej poparła hitlerowską
partię
>
> Jung-Deutsche-Partei. W czasie wojny Żydzi zostali wymordowani, Polacy
> zmuszeni do przyjęcia volkslisty lub potraktowani jako słowiańscy podludzie.
> W 1945 hitlerowcy uciekli jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej.

Hitlerowcy z reguły uciekali przed wkroczeniem sowietów. Niemcy, którzy zostali
tez traktowani byli jako hitlerowcy. Mieli ładne mieszkania, fajne meble to
musieli być nazistami, no nie?

Większość Twoich błyskotliwych uwag nie ma nic wspólnego z toczoną dyskusją.
Przykro mi.

[mcmaxim]

widzisz drzazge w czyims oku, nie widzac belki w swoim...
ile razy prosilem cie, abys mi rzeczowo odpowiedzial na moje pytania?
ile razy prosilem o to beskidziana i pare innych osob?
mylisz sie, ze slezanem wiele osob ma ochote dyskutowac.
w przeciwienstwie do ciebie: z nim sie dyskutuje, do ciebie mowi jak do sciany.

PODSUMOWANIE

[z_bielska]

Inwektywy ( mcmaxim ), udawanie głupiego ( pozostali ).
Kiedy ktoś wam udowodni bzdury, to ignorujecie to, milczycie na ten temat,
udajecie, że wcale takich bzdur nie pisaliście.
I od razu prowokujecie do następnej awantury, żeby odwrócić uwagę od waszej
wpadki
Slezan pisze do mnie :
„A na jakiej zasadzie zaliczasz słowiańskojęzycznych Ślązaków do etnicznych
Polaków?”
Trudno o bardziej absurdalne pytanie. Jeśli mówią po polsku, to są Papuasami ?
Każdy spis robiony przez zaborców austriackich i pruskich
potwierdzał oczywistość : posługiwanie się językiem polskim przez Ślązaków.
Odsyłam ponadto do profesora Miodka.
Wymianę poglądów z Wami wszystkimi skończyłem
Wierzę w zdrowy rozsądek mieszkańców naszego regionu. Drugiego Kosowa u nas nie
zrobicie

[slezan]

Nie będę tu przypominał wszystkich pytań, na które nie udzieliłeś żadnej
odpowiedzi. Nie tyle z litości, co z lenistwa - zresztą każdy może je znaleźć w
kilku wątkach. Dodam jednak kolejne.
Czy Irlandczycy, Amerykanie, Szkoci, Walijczycy, Kornwalijczycy,
Australijczycy, skoro mówią po angielsku to są Anglikami? Czy Brazylijczycy są
etnicznymi Portugalczykami?
Czy spisy językowe są żródłem, które należy przyjmowac bezkrytycznie? Jeżeli
tak, to gdzie w spisach z XIX wieku pojawia się język słowacki? Czy w okolicach
Opawy odnotowano posługiowanie się przez Ślązaków językiem polskim?
Czy prof. Miodek jest specjalistą od historii języka oraz od dialektów
słowiańskich?
Czy zamierzsz odegrać rolę Slobodana Miloszevicza, skoro odwołujesz się do
przykładu Kosowa?

[mcmaxim]

1. jakie inwektywy? prosze o przyklady...
2. wiesz co, akurat to jest zle odwolanie sie...
dam ci przyklady innych narodow. bulgarzy maja etnicznie malo wspolnego ze
slowianami, mimo iz mowia slowianskim jezykiem.
chorwaci wlasnie prowadza badania na temat swojej slowianskosci, ktora jest
obecnie poddawana w watpliwosc, a rowniez mowia jezykiem slowianskim.
prosze o kontrargumenty

[mcmaxim]

i male ps.
prof. miodek stracil caly swoj autorytet w moich oczach (i nie tylko w moich),
kiedy stwierdzil ze forma "poszłem" jest rownoznaczna z "poszedłem".

[albrecht1]

Człowiek do którego adresujesz swoje żale, uzywa nicka Slezan, od czeskiej
nazwy Slezko. Czy to wielki wysiłek zachować poprawną pisownię?

następny...

[Gość: beskidzian]

no, nastepny się znalazl. Znow nie masz co robić i nie masz się do czego
przyczepić to do pisowni. I zebys ty mi nie mowil jak ja sobie mam pisać nicki.

[albrecht1]

Gość portalu: beskidzian napisał(a):

> Znow nie masz co robić i nie masz się do czego
> przyczepić to do pisowni.

Mogę się jeszcze z Ciebie pośmiać.

>I zebys ty mi nie mowil jak ja sobie mam pisać nicki.

Ojej, bardzo Cię przepraszam.

[Gość: beskidzian]

> Ojej, bardzo Cię przepraszam.

OK, wybaczam ^^

Beskid Śląski czy Żywiecki?

[Gość: Piast]

[slezan]

Gość portalu: beskidzian napisał(a):

> Własnie... mowisz Ślężanie, że my nie umiemy dyskutować, że nie mamy
> argumentów, a tymczasem NA PIERWSZEJ STRONIE wyłącznie z niektórych stron
> skopiowałem cytaty twych wypowiedzi i przekonałem się, że to ty umiesz
> jedynie wszystkich obrażać i zarzucać im brak wiedzy. Tylko to potrafisz. Oto
> dowody:
>
> "[...] że nie wiesz o czym piszesz"

Gdzie reszta zdania?

> "Z historii pała [...]"

Ocena wiedzy, a nie atak personalny.

>
> "Panowie, brakuje Wam wiedzy, że nie potraficie trzymać nerwów na wodzy?"

Pytanie. Chyba jednak retoryczne, skoro potraktowane jako obelga.

>
> "[...] przejawiający się w nerwowych reakcjach"

Ocena reakcji to też atak ad personam?

>
> "[...] jest histeryczna reakcja"

jw.

>
> "Nie potrafisz podjąc dyskusji z głoszonymi przez
> adwersarzy poglądami, więc musisz wymyślać coś, czego nie powiedzieli?"

Pytanie. Znowu retoryczne?

>
> "Szkoda, że nie podejmujecie merytorycznej, wolnej od emocji dyskusji"

Szczery żal.

>
> "wytłumacz mi to [...] wszak błyszczysz tu erudycją"

A to niby zniewaga?

>
> "Widzę, że koledzy wolą pogawędzić sobie z Elvrem. Może to ich poziom"

Przypuszczenie. Poza tym co masz do zarzucenia Elvrowi?

> "Każdy inteligentny czytelnik forum widzi chyba jedynie Waszą bezsilność"

Bezsilność to obraza?
>
> "Inteligentny człowiek potrafi zweryfikować poglądy pod wpływem
> przemyśleń,nowych doświadczen itp. Dlaczego Wam tej umiejętności brakuje?"

Pytanie jak najbardziej uzasadnione.

>
> Po prostu brak ci argumentów i obrażasz nas. Dziwne w ogole, ze uznajesz
> kogoś na inteligentnego.
> szlus

Jakich "nas"? I gdzie odpowiedzi na szereg konkretnych, merytorycznych pytań,
które Ci zadałem?

[bartoszcze]

Wiesz, slezan, czasem mi się wydaje, że "z_bielska_ pod jednym względem ma
rację. Że kończy dyskusję, kiedy nie jest jej w stanie prowadzić na poziomie. I
tego chyba nie przeskoczy..
pozdr
bartoszcze

Chamstwo to za mało, żeby przekonać innych

[tomek9991]

Slezan stosuje demagogię przemieszaną z chamstwem
i świadomie obraża, żeby dyskutanci zrezygnowali z polemiki. Potem ogłasza
swoje niby zwycięstwo.
Twoje "argumenty" to pseudointelektualny bełkot.
Weźmy twoją odpowiedź na to, co napisał "z_bielska" :
Re: PODSUMOWANIE
Autor: slezan
Czy Irlandczycy, Amerykanie, Szkoci, Walijczycy, Kornwalijczycy,
Australijczycy, skoro mówią po angielsku to są Anglikami? Czy Brazylijczycy są
etnicznymi Portugalczykami?
Czy spisy językowe są żródłem, które należy przyjmowac bezkrytycznie? Jeżeli
tak, to gdzie w spisach z XIX wieku pojawia się język słowacki? Czy w okolicach
Opawy odnotowano posługiowanie się przez Ślązaków językiem polskim?
Czy prof. Miodek jest specjalistą od historii języka oraz od dialektów
słowiańskich?


Baile Atha Cliath to po angielsku ?
Taki genialny ekspert Slezan i zapomniał o istnieniu języka irlandzkiego,
szkockiego, walijskiego.
Mieszkańcy USA i Australii nie byli i nie są etnicznymi Anglikami, tylko
wielonarodową mozaiką.
O tym wie już każde małe dziecko, tylko nie Slezan.
Spisy mieszkańców w wykonaniu zaborców były tylko potwierdzeniem powszechnych
opinii językoznawców o etnicznej polskości Ślązaków.
I co najważniejsze sami polskojęzyczni Ślązacy za Polaków się uważali i w
przeszło 90% za Polaków się współcześnie uważają.
Analogicznie czeskojęzyczni Ślązacy uważali i uważają się za Czechów.
I u zmartwieniu ślązakowców Polacy i Czesi mają ich głęboko gdzieś.
Bardzo głęboko.
I sfrustrowani Schlonsaken reagują z wsciekłością, jak choćby na tym forum.

[albrecht1]

Wiecie co Panowie?
Proponuję wszystkim nie przekonanym parafrazę słynnego już motta:
"Slezan musi odejść!"

[slezan]

tomek9991 napisał:

> Slezan stosuje demagogię przemieszaną z chamstwem
> i świadomie obraża, żeby dyskutanci zrezygnowali z polemiki. Potem ogłasza
> swoje niby zwycięstwo.
> Twoje "argumenty" to pseudointelektualny bełkot.
> Weźmy twoją odpowiedź na to, co napisał "z_bielska" :
> Re: PODSUMOWANIE
> Autor: slezan
> Czy Irlandczycy, Amerykanie, Szkoci, Walijczycy, Kornwalijczycy,
> Australijczycy, skoro mówią po angielsku to są Anglikami? Czy Brazylijczycy
są
> etnicznymi Portugalczykami?
> Czy spisy językowe są żródłem, które należy przyjmowac bezkrytycznie? Jeżeli
> tak, to gdzie w spisach z XIX wieku pojawia się język słowacki? Czy w
okolicach
>
> Opawy odnotowano posługiowanie się przez Ślązaków językiem polskim?
> Czy prof. Miodek jest specjalistą od historii języka oraz od dialektów
> słowiańskich?
>
>
> Baile Atha Cliath to po angielsku ?
> Taki genialny ekspert Slezan i zapomniał o istnieniu języka irlandzkiego,
> szkockiego, walijskiego.

Ilu Irlandczyków, Walijczyków czy Szkotów mówi w językach celtyckich? Poza tym
należy czytać ze zrozumieniem całą wymianę poglądów. Z_Bielska sugerował, że
fakt posługiwania się danym językiem świadczy o etniczności danej grupy.
Wymienione przykłady świadczą o tym, że nie zawsze, czy nawet bardzo często nie.

> Mieszkańcy USA i Australii nie byli i nie są etnicznymi Anglikami, tylko
> wielonarodową mozaiką.
> O tym wie już każde małe dziecko, tylko nie Slezan.

Jeżeli pouczasz innych, powinieneś sam nauczyć sie pewnych pojęć. Amerykanie i
Autsralijczycy są narodami, a nie wielonarodową mozaiką. Mylisz pojęcia
wielonarodowy i wieloetniczny.

> Spisy mieszkańców w wykonaniu zaborców były tylko potwierdzeniem powszechnych
> opinii językoznawców o etnicznej polskości Ślązaków.

Po pierwsze nie byli to zaborcy, bowiem Śląska nie znajdował się pod zaborami.
Po drugie proszę podać owe "powszechne opinie" językoznawców i wykazać, że
zostały one zweryfikowane pozytywnie przez współczesną naukę.

> I co najważniejsze sami polskojęzyczni Ślązacy za Polaków się uważali i w
> przeszło 90% za Polaków się współcześnie uważają.

Odsyłam do lektury książek prof. Chwalby, ale także do relacji polskich badaczy
odwiedających Śląsk w XIX w. Z tekstów tych wynika niezbicie,że zdecydowana
większość Ślązaków nie uważała się za Polaków. Na temat późniejszych postaw
polecam lekturę Ossowskiego, a współczesnych Szmei.W świetle tych publikacji
polska świadomość znacznej części Ślązaków jest bardzo wątpliwa.

> Analogicznie czeskojęzyczni Ślązacy uważali i uważają się za Czechów.

Czyżby wszyscy?

> I u zmartwieniu ślązakowców Polacy i Czesi mają ich głęboko gdzieś.
> Bardzo głęboko.

Szum medialny wokół sprawy narodu śląskiego nie potwierdza tej tezy. Ale możesz
tak myśleć, skoro to Cie uspokaja.

> I sfrustrowani Schlonsaken reagują z wsciekłością, jak choćby na tym forum.

I znowu przypisujesz innym własne emocje:-)

[wilym]

tomek9991 napisał:
> Taki genialny ekspert Slezan i zapomniał o istnieniu języka irlandzkiego,
> szkockiego, walijskiego.
> Mieszkańcy USA i Australii nie byli i nie są etnicznymi Anglikami, tylko
> wielonarodową mozaiką.
> O tym wie już każde małe dziecko, tylko nie Slezan.

No proszę, tomek9991 nie obraża pisząc o ślązakowcach i schlonsacken, prawda?
Kulturalny, obyty, po świecie podrużuje, więc nie obraża, pięknie. Taki
interlokutor w sam raz dla elvra, na ktrego tu tak pomstowano.
Ok, istnieje język irlandzki, tyle, ze posluguje sie nim nie wiecej jak 5-6%
spoelcznestwa wyspy. Irlandzkie elity narodowe od XIX wieku byly w 99%
anglojezcyne i protestanckie. Mozna wiec smialo powiedziec, ze jezkim narodowym
Irlandii jest angielski (Gaellic wprowadzano dopiero od uzyskania niezaleznosci
i pdozilu wyspy, tzreba bylo kraj receltyzowac). Podobnie jest w Walii, choc
akurat tutaj jest najwiecej ludnosci, ktora posluguje sie jeztykiem Cymraeg, a
wiec walijskim.
Co do Szkotow: gaellig jest jezykiem Highlandu, obecnie juz tylko Hebrydow i
poluguje sie nim zaledwie kilkanascie tysiecy osob. Jezykiem Szkotow z
Lowlandu, a obecnie rowniez w Highlands byl i jest tzw. Scots (lallans),
wywodzacy sie z northumbryjskich dialektow angielskiego.
A moze dla ciebie tomku szkoccy lowlanderzy to nie Szkoci?

[bartoszcze]

tomek9991 napisał:

> Slezan stosuje demagogię przemieszaną z chamstwem
> i świadomie obraża, żeby dyskutanci zrezygnowali z polemiki. Potem ogłasza
> swoje niby zwycięstwo.
Bardzo ciekawe, tylko jak zwykle nie poparte faktami.
Slezan (i nie tylko on zresztą) stawia pytania, które są prowokacyjne,
kontrowersyjne, skłaniające do myślenia, przypominające przeszłość, o której
niektórzy woleliby zapomnieć. Ale stawia je w sposób kulturalny.
Natomiast odpowiedzi na te pytania są w stylu:
"oszołomy z RAŚ"
"W najlepszym razie możecie liczyć na obelgi i wyzwiska"
"Ciekawe tylko co zrobią z Bielszczanami którzy w prawie 100% czują sie
Polakami. Pewnie ich wysiedlą do Białej a na ich miejsce sprowadzą prawdziwych
Schlesierów gdzieś z Zagłebia Ruhry a prezydentem Bielitz zostanie prawdziwy
Schlesier "
"Oni żyją dzięki nienawiści"
W najlepszym wypadku mozna je określić jako alergiczną agresję.
Pokaz, gdzie slezan zachowuje się w taki sposób, zwłaszcza nie prowokowany.
Niestety, z naprawdę dużym smutkiem obserwuję, że wiele osób na słowo "śląski"
reaguje, jakby powinno nie istnieć, a każdy, kto takie słowo wypowiada, jest
zdrajcą, szpiegiem i Bóg wie czym jeszcze.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Analogicznie czeskojęzyczni Ślązacy uważali i uważają się za Czechów.
> I u zmartwieniu ślązakowców Polacy i Czesi mają ich głęboko gdzieś.
> Bardzo głęboko.

W Nowej Encyklopedii Powszechnej (wydanie z 2004 r. maj, PWN) pod hasłem Czechy
czytamy miedzy innymi: "język urzedowy- czeski. Struktura narodowościowa.
Czechy charakteryzuje dość jednolita struktura narodowosciowa, Czesi stanowią
81 % liczby mieszkańców, Morawianie- 13%. Najwiekszą mniejszoscią narodową są
Słowacy - 3%. Pozostałe mniejszości są mniej liczne: Polacy ok 60 tys. i
Ślązacy ok 45 tys. , skupieni głównie na Śląsku Cieszyńskim, Niemcy 50 tys.,
Cyganie- 30 tys., Węgrzy- 20 tys., Ukraińcy i Rumuni."
Ciekaw jestem Tomku jakie są źródła Twoich rewelacji.

Nudni jesteście

[tomek9991]

Jak zawsze cała sfora rusza do ataku
i zaprzecza faktom.
Encyklopedia PWN kłamie.
Proszę sobie sprawdzić w Czeskim Urzędzie Statystycznym
i na forum w archiwum.
Deklarujący śląską narodowość stanowią kilka procent na czeskim Śląsku.

Szkoda czasu na dyskusje z Wami.

[slezan]

Rozumiem Tomku, że cały świat sprzysiężył się przeciw Tobie. To musi być
przygnębiające. Współczuję Ci. Szczerze.

[bartoszcze]

tomek9991 napisał:

> Jak zawsze cała sfora rusza do ataku
> i zaprzecza faktom.
Rozumiem, że zaprzeczasz prawdziwości cytatów, oferując nam w zamian swoje
słowo?
> Encyklopedia PWN kłamie.
A to sobie szczególnie zapamiętam jako argument merytoryczny :)))

[wilym]

tomek9991 napisał:

> Encyklopedia PWN kłamie.

No tak, przypuszczam, ze jej autorami sa:
- slazkowiec klamce Slezan
- slazakowiec klamca Albrecht
STRASZNE! W kazdym razie tomku mam nadzieje, ze nastepna, nie zaklamana
slazakowska propaganda encyklopedie PWN napiszesz TY!

Dane z najnowszego spisu ludności w Czechach

[tomek9991]

Obdobný pokles jako moravská národnost - zhruba o tři čtvrtiny - zaznamenala
proti výsledkům před deseti lety také slezská národnost, ke které se v roce
2001 přihlásilo pouze 11 tisíc osob. Naprostá většina občanů (87,8 %) hlásících
se k této národnosti je soustředěna v Moravskoslezském kraji v okresech Opava,
Karviná a Frýdek-Místek. V opavském okrese, kde se ke slezské národnosti
přihlásilo nejvíce obyvatel, představuje 4 488 osob slezské národnosti 2,5 %
všech obyvatel. Obdobně jako u moravské národnosti se ke slezské národnosti
hlásí více venkovské obyvatelstvo, neboť v samotném městě Opava je podíl nižší
než v celém okrese.

www.czso.cz/cz/cisla/1/11/110201/koment1.htm#4
11 800 osób podało śląską narodowość w ostatnim spisie, z czego najwięcej 2,5%
w Kraju Opawskim.
I kto tu ma rację ?
Taka głupia wpadka slezan, albrecht, wilym, bartoszcze.
Wstyd.

[slezan]

A gdzie kto twierdził, że liczba 44 tysięcy pochodzi z najnowszego spisu?
Pochodzi ona z roku 1991, kiedy narodowość śląska potraktowana została
równorzędnie z czeską, polską czy niemiecką, a nie pominięta w arkuszu jak parę
lat później. Pewnie o tym nie wiedziałeś, więc informuję i oczekuję, że
pogłębisz swoją wiedzę:-)

[wikin]

mniejsza czy 44 tys. czy 11 tys., wiadomo że te liczby będą się zmieniać w
zależności od okoliczności
powiedz zatem jak silne są organizacje ślązaków w rep.czeskiej, (chocby liczba
członków w porównaniu z liczbą członków podobnych organizacji w polsce), czy są
to ruchy mające na celu zachowanie tożsamości czy też walkę o mniej lub
bardziej niezależny od władz centralnych samorząd, i czy dążą one do dzielenia
frydka-mistka i ostrawy ?

[slezan]

W Republice Czeskiej działają wspólne ruchy śląsko-morawskie czy raczej
morawsko-śląskie. O ich liczebności i programach trudno mi się wypowiadać, a to
ze względu na nieustające podziały w łonie tych ugrupowań.

[Gość: wikin1]

o ile dobrze zinterpretowałem twoje słowa (a potwierdza to stosowana w rep.
czeskiej terminologia, mówiąca o regionie "(północnych)moraw i śląska" a nie o
dwóch odrębnych regionach "(północne)morawy" i "śląsk")
to czescy ślązacy działają bardziej w interesie morawsko(-śląskim), nie dążąc
do odtwarzania granic historycznych niż w sprawie śląskiej,
i raczej uznają za swą małą ojczyznę "morawy i śląsk", a nie śląsk górny,
dolny, czeski, cieszyński czy jakikolwiek inny
choć nie podważa to istnienia śląskiej mniejszości w rep.czeskiej, to ciekawe
jak byłaby liczebna gdyby zaproponowano narodowość "morawsko-śląską" ?

[albrecht1]

Wikinie, raczej nie masz racji. W Czechach podonie jak w Polsce, ziemie Górnego
Śląska znajdują w różnych jednostkach administracyjnych razem z obszarami
niesląskimi. W myśl Twojej sugestii, w Polsce powinna powstać narodowość śląsko-
małopolska (vide casus naszego "śląskiego" województwa).

[wikin]

w polsce nie ma ruchów śląsko-małopolskich, nie ma też województwa śląsko-
małopolskiego,
i choć nie wiem jak naprawdę silne jest dążenie do wyodrębnienia śląska od
moraw, to wypowiedź slezana na niewielkie działania w tym kierunku

[albrecht1]

> w polsce (...), nie ma też województwa śląsko-
> małopolskiego,

Tutaj będę polemizował. Pomimo tego, że nie ma województwa, które nosiłoby taką
nazwę, to de facto takim tworem jest utworzone w 1998 (uchwalenie w czerwcu
tego roku ustaw samorządowych) województwo śląskie. Ziemie Górnego Śląska
stanowią ok. 49 % całej powierzchni województwa.

>nie wiem jak naprawdę silne jest dążenie do wyodrębnienia śląska od
> moraw, to wypowiedź slezana na niewielkie działania w tym kierunku

Zapewne tak jest. Przypomniało mi się, że jeszcze na przełomie XVIII i XIX
wieku, śląskie ziemie które pozostały we władaniu Habsburgów, zostały połączone
administracyjnie z Morawami na kilka dziesięcioleci. Potem dopiero utworzono
Śląsk Austriacki. W Czechosłowacji od 1928 r. powrócono do takego rozwiązania,
które utrzymało się do dziś.
Natomiast w pruskiej, a później w polskiej części Górny Śląsk stanowił dużą i
odrębną jednostkę administracyjnego podziału.
Stąd zapewne, mamy odmienne sposoby działania po obu stronach granicy.
Oczywiście to co napisałem wyżej jest jednym z wielu czynników, wpływających na
obecną sytuację.

[Gość: wikin1]

prostuje swoją wypowiedź
chodziło mi o twór, w którym śląsk byłby doklejony do większej jednostki, jak
choćby proponowane w 1998 woj. małopolska i śląsk ciesz.
prawdę mówiąc sądziłem że ziemie śląskie stanowią ok. 2/3 woj.śląskiego, tak
czy inaczej to prawie połowa, a nie cząstka

tak marginesie pytanie do wszystkich zwolenników wielkich regionów, dlaczego
uchodzący za bardziej poukładanych i mających wiecej zdrowego rozsądku czesi,
dokonali reformy adm. w przeciwnym kierunku do naszej, tj. w miejsce kilku
regionów powołali jednostki odpowiadające wielkością naszym 49 województwom ??

mozna było administracyjnie połaczyć morawy ze śląskiem czeskim, byc może wbrew
woli lokalnej ludności, ale sposobów działania, a więc myślenia ludności nie
zmienia się administracyjnie
jeśli przyjmujesz, że przynależność państwowa do monarchii habsburskiej miała
nie mały wpływ na to, to musisz się zgodzić, że i na polskim śląsku ciesz.
musiał się ukształtować inny sposób myślenia (nie tak śląski jak na śląsku
pruskim nazwałbym)

[albrecht1]

Gość portalu: wikin1 napisał(a):

> jeśli przyjmujesz, że przynależność państwowa do monarchii habsburskiej miała
> nie mały wpływ na to, to musisz się zgodzić, że i na polskim śląsku ciesz.
> musiał się ukształtować inny sposób myślenia (nie tak śląski jak na śląsku
> pruskim nazwałbym)

Bezsprzecznym jest, że przynależnośc ziem śląskich do innych organizmów
państwowych w XIX w. , spowodowała, powstanie różnic.
W części pruskiej mieliśmy do czynienia choćby z kulturkampfem, scalaniem
nowopowstałego państwa niemieckiego, które walczyło z Kościołem Katolickim i
promowało protestantyzm, przynajmniej jeśli chodzi o dawne Prusy.
W monarchii Habsburgów mieliśmy dokładnie odwrotną sytuację. Dyskryminacja
protestantów, a dopiero potem patenty tolerancyjne i rozwój tego wyznania na
Śląsku austriackim. Religią władców nadal jednak pozostawał katolicyzm.
Te przykłady ( nie wspominając o róznicach ustrojowych) wskazują, że na pewno
jakieś róznice w mentalności mieszkańców ziem po obu stronach granicy powstały.
Choćby znany podział na Cysaroków i Prusoków.
Czy jednak spowodowało to "nie tak śląski sposób myslenia" jak w części
pruskiej? Jeśli przyjrzeć się ruchom emancypacyjnym Ślązaków, to ich zbieżność
w czasie po obu stronach dawnej granicy pozwala wskazywać na zbieżność w
mysleniu niż na różnice. Podobnie było przecież w przypadku Polaków żyjących w
tym okresie w 3 róznych organizmach państwowych. Można przyjąć, że sposób
myslenia Polaków z Kongresówki był nieco inny niż np. Poznaniaków. I tak
pozostawało pewnie jeszcze przez jakiś czas po powstaniu niepodległej Polski.

Ps. Pisząc o polskim śląsku cieszyńskim wskazujesz na okres kiedy istniało już
państwo polskie, a ziemie pruskiego i austriackiego śląska (we wschodniej ich
części)połączono w jedno województwo w jednym państwie. Trudno tutaj szukać
czynników które nadal różnicowałyby oba obszary.

[wikin]

nie mniej jednak sposób myślenia czeskich ślązaków jest dziś odmienny,
i tak jak napisałem nie podważam istnienia śląskiej mniejszości w rep.czeskiej,
jednak liczby wykazywane w spisach będą zmienne, i może się okazać, że tych
którzy zdecydowani w swej śląskiej opcji narodowej nie jest zbyt wielu

natomiast pisząc polski śląsk cieszyński wskazuję na obszar a nie na okres po
1918r. Rzeczywiście po 1918 zniknęła granica jednak różnice pozostały
(oczywiście dotyczy to wszystkich mieszkańców tych 2-ch regionów, niezależnie
od opcji narodowej, bo za ślązaków o śląskiej opcji narodowej nie wypowiadam
się)

[albrecht1]

wikin napisał:

> jednak liczby wykazywane w spisach będą zmienne, i może się okazać, że tych
> którzy zdecydowani w swej śląskiej opcji narodowej nie jest zbyt wielu

Naturalnie, może tak być. Wszystko zależy od kilku czynników, jak np. stopień
samoorganizacji, czy stosunek państwa do tego typu deklaracji.

>
> natomiast pisząc polski śląsk cieszyński wskazuję na obszar a nie na okres po
> 1918r. Rzeczywiście po 1918 zniknęła granica jednak różnice pozostały

Zostały i w jakimś stopniu istnieją do dziś, to fakt.

[bartoszcze]

Dla mnie żadna wpadka ani żaden wstyd, bo nie operowałem liczbami.
Ale skoro już i mnie przywaliłeś - odrobina logiki:
1. Deklarujący śląską narodowość stanowią kilka procent na czeskim Śląsku (za:
tomek9991)
2. Kilka = przyjmijmy: 4-6%.
3. W Czechach mieszka ok. 10 mln ludzi (za: wikipedia)
4. Z tego na czeskim Śląsku mieszka zapewne 500 tys. do 1 mln ludzi.
5. Kilka procent z tych wielkości to od 20-30 tys. do 40-60 tys.
Doprawdy, jeżeli traktować twoje wypowiedzi jako miarodajne, to otrzymujemy
wyniki całkiem bliskie źródłom cytowanym przez innych.

PS. Tak naprawdę nie robi mi różnicy, czy Ślązaków w Czechach mieszka 10, 20,
50 czy 100 tysięcy, i nie wyprowadzam z tego żadnych wniosków. Ale ty
oczywiście wiesz lepiej.