Czy Bielsko to Górny Śląsk?

[Gość: kotlet]

Mam pytanie, bo czuje się zagubiony, czytując wasze posty. Co to jest Śląsk
Cieszyński? Czy jest to historycznia i etniczna część Górnego Śląska, jak
wynika to z "fachowych" źródeł encyklopedycznych. Czy jest to, jak do
niedawna było, część Podbeskidzia? Czy jest to osobny kulturowo,
historycznie, etnicznie i językowo region "rozdarty" między RP a RCZ? Z kim
bielszczanie czuja się bardziej związani? Z Katowicami i Górnym Śląskiem czy
Krakowem i Małopolską?

[Gość: Olo]

...zaraz się zacznie....5,10,15

[aliveinchains]

Czy jest to osobny kulturowo,
> historycznie, etnicznie i językowo region "rozdarty" między RP a RCZ

zdaje mi się, że to jest odpowiedz na Twoje pytanie....

Z Katowicami i Górnym Śląskiem czy
> Krakowem i Małopolską?

Temat rzeka...BB jest powiązane z Kt i Kr, jednakże bliskość geograficzna,
infrastruktura oraz admnistracja powodują, że BB bardziej związane jest z
Kaatowicami.

[Gość: dominos]

Ekonomicznie tak ale nie sentymentalnie i kulturowo :)hehehe

[Gość: Olo]

Gość portalu: dominos napisał(a):

> Ekonomicznie tak ale nie sentymentalnie i kulturowo :)hehehe


mów za siebie, ignorancie!

do Dominos

[Gość: Olo]

Ty, to nie cała społeczność Bielska w której są i związani z Małopolską i ze
Śląskiem, a i historii też nie wymażesz.
tak więc hamuj się kolego.

[aliveinchains]

obecnie to pewnie mentalnie i sentymentalnie to sporej części bielszczan bliżej
do Rzeszowa, Lublina i Bieszczad....niz szeroko pojętego Śląska czy Małopolski.

[Gość: dominos]

Mówie za siebie,historii nie wymaże(Galicja) i nudne sa już te obelgi i
wymądrzanie sie przy każdej okazji gdy pojawi się taki temat.A tym którzy
zachwyceni są architekturą i kulturą Katowic i innych pięknych śląskich miast
typu Bytom czy Ruda gratuluje dobrego smaku.Pozdrawiam!

[Gość: Olo]

twoja wypowiedź nie była tylko za siebie i nie przekręcaj teraz.

wymądrzasz to się na razie Ty

a jeśli wg Ciebie można się czuć związanym tylko z powszechnie uważanymi za
piękne miejsami to powodzenia w życiu.

PS.
Sądząc po Twoim podsumowaniu Katowic i Śląska jestem przekonany, że nie znasz
tego miasta i regionu ani trochę.

[Gość: dominos]

Oj dzieci zamiast mnie zrozumieć reagujecie agrasją:)Po pierwsze jestem
Polakiem,po drugie bielszczaninem.Mysle poprostu że Bielsko ze względu na
połączenie dość wysokiego uprzemysłowienia i bogatej tradycji oraz kultury jest
miastem w pewnym sensie wyjątkowym.Ani ja ani żaden z moich znajomych(a nie
jestem jakimś szowinostą)wogóle nie odczuwa jakiegokolwiek związku z GOPem.Nie
odbierajcie mi prosze prawa do własnego zdania.A to że na jakiejś rzece kończy
sie lub zaczyna taka a nie inna kraina geograficzna, czy też dany skrawek ziemi
kupił za worek kartofli jakis książe 1000 lat temu nie oznacza że muszę się
czuć po trosze hanysem,niemcem,austriakiem czy kimś jeszcze.Jestem Polakiem i
mieszkam w Bielsku.Tyle.I bardzo mnie sie tu podoba:)
Poza tym nudne juz sie troche robią te regionalne wynużenia:)

[Gość: el brujo]

A tym którzy
> zachwyceni są architekturą i kulturą Katowic i innych pięknych śląskich miast
> typu Bytom czy Ruda gratuluje dobrego smaku.Pozdrawiam!

www.gornoslaskie-dziedzictwo.com

rzuc chociaz na to okiem ignorancie...

Zagubiony kotlet, straszne

[tomek9991]

Następny prowokator, nuda.

[mcmaxim]

tomus :-)
tesknilem za toba... dawno cie na forum bb nie bylo :-)

Kotlet, poczytaj jakąś książkę do histroii...

[Gość: sturt]

Nie ma czegoś takiego jak Podbeskidzie. To wytwór nowomowy dziennikarskiej i
wynik niejakiego upadku Cieszyna, przez wieki centrum Śląska Cieszyńskiego,
obejmującego tereny w Polsce po Wisłę i Białkę, w Czechach Zaolzie. W 1920 roku
z bratnią pomocą w walce z bolszewikiem wpadli do Polski Czesi i doszli do
Skoczowa. Odrzuciła ich błękitna armia Hallera, która
szczęśliwym/nieszczęśliwym (niepotrzebne skreślić) wróciła z Francji. Po
konferencji w Spa miało się na tych terenach refenrundum, ale nie zdążono.
Dlatego została granica na Olzie.

[wikin]

Gość portalu: sturt napisał(a):

> Nie ma czegoś takiego jak Podbeskidzie

a kto o tym decyduje, że nie ma ?

[settembrini]

> a kto o tym decyduje, że nie ma ?

na forum kazdy moze zakwestionowac wszystko. termin 'podbeskidzie' wszedl juz
do obiegowego jezyka i tylko co swiatlejsi ludzie zdaja sobie sprawe z pewnej
manipulacji, ktora stala za stworzeniem tego terminu. natomiast inna rzecza
jest naturalny proces "regionotworczy". bo tozsamosc sie zmienia, zmienia sie
poczucie przynaleznosci do swojej malej ojczyzny. gdyby wszystko bylo
niezmienne, podzial regionow nie zmienilby sie od podzialu dzielnicowego, a cos
takiego jak 'slaskosc' czy 'polskosc' nie istnialoby. moze sie to podobac lub
nie, ale stosowanie pewnej terminologii rodem z lat '70 tez ma pewne dzialanie
regionotworcze. a na dalszy los tego procesu mamy juz pewien minimalny wplyw
chociazby piszac na forum.

Jako Ślązak Cieszyński odpowiem krótko :-)))

[alex.stela]

1. Śląsk Cieszyński to region historyczno-kulturowy, stanowiący "bezpośredni spadek" po istniejącym w latach 1290-1918 Księstwie Cieszyńskim.

2. Historycznie Śląsk Cieszyński jest częścią Górnego Śląska, tak jak np. Opole czy Lubliniec. Oczywiście przyjmując, że Śląsk dzielimy wyłącznie na Górny i Dolny. Dokonując dokładniejszych podziałów Śląsk Cieszyński jest niejako niezależny od Górnego Śląska, na co wpływ miało przede wszystkim przejęcie Górnego Śląska w XVIII w. przez Prusy (potem Niemcy), podczas gdy Śl. Cieszyński pozostał w granicach monarchii habsburskiej (później Austro-Węgier) i jego historia toczyła się już innym torem.

3. Kulturowo i etnicznie Śląsk Cieszyński to region osobny, którego mieszkańcy czują dużą odrębność wobec Górnego Śląska i innych kultur ościennych. Oczywiście trzeba zaznaczyć, że sam Śląsk Cieszyński nie jest dziś jednolity kulturowo:
a) cała zachodnia (większa) część Śląska Cieszyńskiego znalazła się od 1920 roku pod ogromnym wpływem kultury czeskiej, zaś świadomość regionalna na tzw. Zaolziu utrzymywana jest niemal wyłącznie przez potomków rdzennych mieszkańców, stanowiących w dużej mierze mniejszość polską.
b) wschodnie kresy Śląska Cieszyńskiego z dawnym miastem Bielskiem na czele wytworzyły własną tozsamość regionalną (tzw. Podbeskidzie) bądź są jej pozbawione (wyjątki potwierdzają regułę, Albrechcie ;-)
c) kultura Śląska Cieszyńskiego w dużym stopniu zanikła w okresie PRL-u wszędzie tam, gdzie napłynęła ludność spoza regionu - dobrym przykładem jest miasto Czechowice-Dziedzice, gdzie np. nawet jeśli ktoś posługuje się gwarą, to najczęściej nie ma pojęcia o tym, że jest to gwara cieszyńska;
d) kultura góralska na Śląsku Cieszyńskim (skupiona wokół miasta Jabłonków, zarówno po polskiej, jak i czeskiej stronie) od swych początków znajdowała się pod dużym wpływem kultury wołoskiej i nieco różni się od obszarów "niegórskich" Śląska Cieszyńskiego
e) rejon miasta Frydek (dziś wsch. część m. Frydek-Mistek) zawsze znajdował się pod wpływem kultury morawskiej i czeskiej (dlatego np. w 1918 r. Polska nie wnosiła pretensji do tego obszaru, uznając go za etnicznie czeski);
f) choć ruch ślązakowski Józefa Kożdonia narodził się w Księstwie Cieszyńskim, to dziś jego zwolenników właściwie na Śląsku Cieszyńskim nie ma (i znów zaznaczam, że wyjątki potwierdzają regułę, Albrechcie ;-) - mieszkańcy tego regionu charakteryzują się większym polskim patriotyzmem, niż ich koledzy zza Zbiornika Goczałkowickiego (oczywiście mam na myśli polską część Śląska Cieszyńskiego, bo trudno spodziewać się po Czechach z Karwiny, żeby byli polskimi patriotami ;-) Księstwo cieszyńskie było zresztą jedną z kolebek polskiego ruchu narodowego po 1846 roku.

4. Bielszczanie, tak jak Ślązacy Cieszyńscy, nie czują związków kulturowych z Górnym Śląskiem, a tym bardziej Katowicami. Mieszkańcy B-B nie czują także związku z kulturą Śląska Cieszyńskiego i chętniej związaliby się z Krakowem i Małopolską. Nie można tego powiedzieć natomiast o mieszkańcach podbielskich, śląskocieszyńskich wsi, np. Jasienicy czy Jaworza, gdzie związki ze Śląskiem Cieszyńskim są do dziś manifestowane. Z tego powodu, jak również z powodów ekonomiczno-infrastrukturalnych, B-B i powiat bielski znalazły się w całości w woj. śląskim.

5. Termin "Podbeskidzie" został przyjęty w Bielsku-Białej i tam jest najczęściej używany. Rdzenni mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego są jednak przeciwni tej geograficzno-regionalnej nowomowie, dlatego coraz częściej Śląska Cieszyńskiego nie uznaje się za część Podbeskidzia. Używanie terminu "Podbeskidzie" jest sprawą sporną, bowiem mieszkańcy B-B czują się z nim niezwykle związani i utożsamiają się z nim, zaś Ślązacy Cieszyńscy uznają jego używanie za zagrożenie dla tradycyjnego nazewnictwa i kultury Śląska Cieszyńskiego. Dlatego nie powinno dziwić coraz częściej używane sformułowanie "na Śląsku Cieszyńskim i Podbeskidziu".


Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałem na trapiące Cię kwestie. Oczywiście nie jestem alfą i omegą, ale piszę z własnego doświadczenia i obserwacji.

[alex.stela]

Oczywiście muszę zaznaczyć, że w swej wypowiedzi nieco (a może bardzo?)generalizowałem.

Zapomniałem nadmienić, że Bielsko-Biała to swoiste "dwumiasto". Są tam ludzie nadal czujący związki ze Śląskiem lub z Małopolską, inni czują związki wyłącznie z nowowytworzonym Podbeskidziem, na samo słowo "Śląsk" reagując alergicznie (i nie da się im wytłumaczyć swoistej różnicy pomiędzy Ślązakiem Cieszyńskim a "Hanysem", który często nawet Ślązakiem nie jest ;-), innym zaś zupełnie to wszystko wisi (to chyba najczęściej spotykana forma tożsamości regionalnej w całym naszym kraju).

Najbardziej martwi mnie to, że wielu Bielszczan nie zna i nie chce znać historii swojego miasta, jakby się jej wstydzili. Wielu nawet nie wie, gdzie znajdowała się kiedyś austriacko-polska granica państwowa (później administracyjna pomiędzy Księstwem Cieszyńskim a Galicją), która przecież biegła przez środek ich dzisiejszego miasta. Niewiele ich to interesuje, bo "najważniejsza jest przyszłość, inwestycje, hipermarkety, dobra robota w zagranicznej firmie". Ale to tylko moja prywatna opinia. mam nadzieję, że kiedyś będę mógł ją zmienić ;-)

I jeszcze jedno - Bielszczanie boją się wyrazów "Śląsk", "Małopolska", bo nie chcą, aby ich "zaszufladkowano" w sposób, w który nie chcą. Problem w tym, że to, że ich miasto leży w dwóch historycznych krainach wcale nie znaczy, że muszą się czuć Ślązakami czy Małopolanami. Po co więc ta negacja?

[Gość: malloppo]

alex.stela powiedział:
4. Bielszczanie, tak jak Ślązacy Cieszyńscy, nie czują związków kulturowych z
Górnym Śląskiem, a tym bardziej Katowicami.
Mieszkańcy B-B nie czują także związku z kulturą Śląska Cieszyńskiego i
chętniej związaliby się z Krakowem i Małopolską. Nie można
tego powiedzieć natomiast o mieszkańcach podbielskich, śląskocieszyńskich wsi,
np. Jasienicy czy Jaworza, gdzie związki ze
Śląskiem Cieszyńskim są do dziś manifestowane. Z tego powodu, jak również z
powodów ekonomiczno-infrastrukturalnych, B-B i powiat
bielski znalazły się w całości w woj. śląskim



Dziwne, że mieszkańcy GOP tego nie chcą przyjąć do wiadomości. A co Ty na to,
aby powrócić do pomysłu Małopolska-Śląsk Cieszyński. Rokita zapowiada, że będą
zmiany jeśli chodzi o administację. Opole do Śląskiego, BB i Cieszyn do
Małopolsko-cieszyńskiego!!!!

Jeszcze do kotleta

[Gość: sturt]

W czasie I wojny światowej główny sztab armii pruskiej stacjonował w Pszczynie.
Wiesz dlaczego? Żeby było blisko do sojuszniczego sztabu armii ck Austro
Węgier, znajdującego się w Cieszynie.

A czy Tychy to Górny Śląsk?

[aliveinchains]

Kotlet sądząc po IP to tam mieszkasz, albo przynajmniej z tamtąd
piszesz...odpowiedz mi: Ile w Tychach masz Górnego Śląska? Tychy są bardziej
związane z /Ziemią Pszczyńską, która z typowym GOP ma się jak pięść do nosa. No
i Hanysów jak na lekarstwo. Nie wspomnę, że tu wybuchały propolskie powstania
śląskie, a i plebiscyt był na korzyść Polaków. Hanysów Pszczynioków za o nawet
lubię, a pszczyna jest bardzo ładna.

???

[Gość: dominos]

Dziwi mnie alergia jaka niektórzy okazuja wobec nazwy Podbeskidzie.Nawet swego
czasu ktos zamalowywał tablice przy wieździe do miasta.Czy to oznacza że ludzie
mieszkający w jakimś regionie nie mogą tworzyć nowej wspólnoty i nazywać się
jak chcą?Tymbardziej że nazwa ta funkcjonuje również w mediach i w powszechnej
wiedzy.Prawda jest nie tylko to co napisane w encyklopedii;)

Do dominos

[Gość: sturt]

Na początek definicja z encyklopedii Wikipedia (pamięć z geografii z 7. klasy
dawnej podstawówki już nie ta...)
"Beskidy (cz. Beskydy) to pasmo górskie w Karpatach Zewnętrznych rozciągające
się od rzeki Beczwy na zachodzie (Czechy) po rzekę Czeremosz (Ukraina) na
wschodzie.

Szerokość pasma Beskidów wynosi ok. 50-70 km, a ich długość ok. 600 km."

Dlaczego więc Podbeskidzie ma być zawłaszczone dla terenów, położonych w
pobliżu wschodniego końca Beskidu Śląskiego i całego Beskidu Małego?
Trzeba pamiętać, że długość Beskidów jako pasma jest prawie taka, jak długość
Polski, a mieszka w nich kilka ludów: Czechów, Polaków, potomkowie Wołochów,
Słowacy, Łemkowie, Ukraińcy i Huculi. Jak więc można mówić o "Podbeskidziu"?
Moim zdaniem hasło to powstało wskutek tego, że Bielsko, jako potęga
przemysłowa, przestała się identyfikować z Cieszynem (o czym już pisałem), zaś
tereny położone na wschód od rzeki Białki (tereny Beskidu Małego) skorzystały
na rozwoju miasta i przestały identyfikować się z resztą Galicji.
Zresztą, jak widać po postach, to Krakowianie chcą przyłączyć Bielsko do
siebie, a nie Bielszczanie chcą przyłączyć się do Małopolski.
W Brzeszczach na przykład ogłoszono parodniową żałobę po przyłączeniu ich do
Małopolski, gdyż komunikacyjnie miasto to lepiej związane jest ze Śląskiem.

[wikin]

Gość portalu: sturt napisał(a):

> Na początek definicja z encyklopedii Wikipedia (pamięć z geografii z 7. klasy
> dawnej podstawówki już nie ta...)
> "Beskidy (cz. Beskydy) to pasmo górskie w Karpatach Zewnętrznych rozciągające
> się od rzeki Beczwy na zachodzie (Czechy) po rzekę Czeremosz (Ukraina) na
> wschodzie.
>
> Szerokość pasma Beskidów wynosi ok. 50-70 km, a ich długość ok. 600 km."
>
> Dlaczego więc Podbeskidzie ma być zawłaszczone dla terenów, położonych w
> pobliżu wschodniego końca Beskidu Śląskiego i całego Beskidu Małego?
> Trzeba pamiętać, że długość Beskidów jako pasma jest prawie taka, jak długość
> Polski, a mieszka w nich kilka ludów: Czechów, Polaków, potomkowie Wołochów,
> Słowacy, Łemkowie, Ukraińcy i Huculi. Jak więc można mówić o "Podbeskidziu"?

głupi sposób podważać istnienie podbeskidzia poprzez wykazywanie nieścisłości
geograficznej czy historycznej nazwy
takich nieścisłości jest wiele, biorąc pierwszy całkiem bliski przykład niby
dlaczego skrzyczne zalicza się do beskidu śląskiego, skoro nie leży na
historycznym śląsku
wracając do problemu beskidów, zwróciłbym uwagą na następujące kwestie:
- mówiąc "beskidy", "góry beskidy" ma się na myśli w pierwszej kolejności nasze
okolice, a nie beskid wyspowy czy sądecki
- w pozostałej częsci polskich beskidów używa się innych nazw - podhale (nowy
targ, może zakopane) podtatrze (samo zakopane), a nim powstało
woj.podkarpackie, mianem podkarpacia (zawłasczając jest dłuższe pojęcie
geograficzne) określało się okolice nowego sącza-krosna i nie słyszałem by w
tamtych to okolicach komukolwiek to przeszkadzało, więc nie wiem po co się
martwisz za innych
zdaje sobie sprawę że nie zmienia to faktu że nazwa nie jest ścisła, i może
inna by zapewniała większą sympatię ze strony cieszyniaków, ale taka się
własnie przyjęła

> Moim zdaniem hasło to powstało wskutek tego, że Bielsko, jako potęga
> przemysłowa, przestała się identyfikować z Cieszynem (o czym już pisałem),
zaś
> tereny położone na wschód od rzeki Białki (tereny Beskidu Małego) skorzystały
> na rozwoju miasta i przestały identyfikować się z resztą Galicji.

w pierwszej kolejności to chyba jednak podział cieszyna i spadek jego znaczenia
przy jednoczesnym wzroscie znaczenia bb
ale geneza powstania nie czyni podbeskidzia gorszym od śląska cieszyńskiego i
nie upoważnia nikogo do wmawiania nie ma go

> Zresztą, jak widać po postach, to Krakowianie chcą przyłączyć Bielsko do
> siebie, a nie Bielszczanie chcą przyłączyć się do Małopolski.

owszem w bb chyba zmieniły się nastroje w ciągu tych 5 lat, i ten "śląski
diabeł" nie okazał się aż taki zły, podczas gdy malopolska nic nie zrobiła dla
bb
ale tu przede wszystkim kwestie gospodarcze i bliskość geograficzna decydują

> W Brzeszczach na przykład ogłoszono parodniową żałobę po przyłączeniu ich do
> Małopolski, gdyż komunikacyjnie miasto to lepiej związane jest ze Śląskiem

z kolei kęty rozmyślały nad przyłaczeniem do powiatu bielskiego, ale nie
chciały przynależeć do woj.śląskiego, każdy ma swoje fobie

Do wikin

[Gość: sturt]

A dlaczego Skrzyczne nie leży na historycznym Śląsku?
Zdaje się, że granica Śląska Cieszyńskiego przebiega wzdłuż rzeki Białej.

[Gość: sturt]

Ładną głupotę palnąłem...
To przez gorączkę dyskusji.
Sorki.

Do sturt/pod

[wikin]

bo i owszem wdzłuż rzeki białej, a dalej szczytem klimczoka
rzeka biała nie dzieli kotliny żywieckiej na część śląską i małopolską, a
jedynie bystrą na śląską i krakowską

[Gość: Olo]

aliveinchains napisał:
A czy Tychy to Górny Śląsk?
Ile w Tychach masz Górnego Śląska?
Tychy są bardziej związane z Ziemią Pszczyńską, która z typowym GOP ma się jak
pięść do nosa

aliveinchains, chyba sobie żartujesz?

[Gość: prykisocjotechniki]

Ile w Tychach masz Górnego Śląska? Tychy są bardziej
> związane z /Ziemią Pszczyńską, która z typowym GOP ma się jak pięść do nosa. No
>
> i Hanysów jak na lekarstwo. Nie wspomnę, że tu wybuchały propolskie powstania
> śląskie, a i plebiscyt był na korzyść Polaków. Hanysów Pszczynioków za o nawet
> lubię, a pszczyna jest bardzo ładna.

idac twoim tokiem myslenia mozna stwierdzic, iz Wroclaw to Dolny Slask tylko
Kresy Wschodnie, bo przeciez rodowitych wroclawian tam "jak na lekarstwo".

[Gość: prykisocjotechniki]

oczywiscie mialo byc "to nie Dolny Slask", glupi blad :D