Bielsko/Bielitz

[peterpaul]

kiedy mozna bedzie zobaczyc nowe tablice
wedłog nowych praw- EWG do ktorych zobowiazala sie Polska ?
jestem ciekawy
kiedy to nastapi? i czy wogole ?
jak dlugo bedzie sie ukrywac to, ze Bielitz to niemieckie miasto

[Gość: misiek]

niemieckie miasto ? ! - ty chyba jesteś niepoważny, albo nie znasz historii

[Gość: max]

Bedziemy ukrywać fakt, że Bielsko-Biała to niemieckie miasto tak długo, dopóki
Bielsko-Biała nie bedzie niemieckim miastem. Czyli do końca swiata.
Pozdrowienia dla PeterPaula słane prosto do historycznego Disneylandu!

[Gość: ortografia]

"wedlog" pisze sie przez u - wedlug!!!!!!!!!!!!
Bielsko zawsze było polskim miastem.

[albrecht1]

Mylisz się. Zawsze, pomimo zmieniających się układów geopolitycznych i granic
Bielsko było miastem górnośląskim :-).

oczywiście

[Gość: komar]

No pewnie do tego leżącym na Pogórzu Karpackim

[albrecht1]

No popatrz, a na mapie pisze, że na Pogórzu Śląskim. Ech ci kartografowie,
partacze jedni, mnie w bład wprowadzili ;-)

[arcykr]

albrecht1 napisał:

> No popatrz, a na mapie pisze, że na Pogórzu Śląskim.
A gdzietu sprzeczność? Pogórze Śląskie częścią Pogórza Karpackiego. A wszystko to częścią naszej pięknej Ziemi (gorzej z niektórymi mieszkańcami).

[Gość: leon223]

Bielsko uzyskało prawa miejskie w 1312 roku. W 1327 roku miasto wraz z
księstwem cieszyńskim, znalazło się w granicach Królestwa Czeskiego, dzieląc
późniejsze jego losy i w konsekwencji wchodząc w skład wielonarodowościowej
monarchii austriackiej (aż do 1918 roku).
Górny Śląsk w tym czasie należał do Prus później Niemiec.
Kiedy to wg ciebie Bielsko było miastem Górnośląskim?

[albrecht1]

Loenie, azaliż naprawdę w 1327 r. Horni Slezko było już pod pruskiem zaborem?

[Gość: leon223]

co mnie obchodzi gdzie Horni Slezko w 1327 r. było. na pewno nie w tym samym
Państwie co Bielsko. Przez wieki dzieliła nas granica państwowa.
Poza tym nie piszesz nic o Białej. Czy ta część obecnego miasta Bielsko-Biała
wg ciebie też należała do Śląska?

[albrecht1]

Gość portalu: leon223 napisał(a):

> co mnie obchodzi gdzie Horni Slezko w 1327 r. było. na pewno nie w tym samym
> Państwie co Bielsko. Przez wieki dzieliła nas granica państwowa.
> Poza tym nie piszesz nic o Białej. Czy ta część obecnego miasta Bielsko-Biała
> wg ciebie też należała do Śląska?


Leonie, sprawiasz że świat jest weselszy :-))).
Z radością odpowiadam więc. Owszem całe Horni Slezko leżało w granicach
Królestwa Czech, w tym również Bielsko.
Tak, wg mnie jak również dokumentów, faktów i opracowań historycznych Biała
leżała na Śląsku w tym czasie. Fakt wtedy (tzn. 1327 r.) samego miasta jeszcze
nie było. Kiedy już powstało do roku 1772 leżało w granicach powiatu śląskiego
w Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Możesz to oczywiście zweryfikować kupując np. przewodnik po Bielsku-Białej lub
odwiedzając Muzeum Okręgowe na Zamku Sułkowskich.
Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: leon223]

interpretacji historii uczyłeś się pewnie od samych Niemców, którzy przed wojną
próbowali udowodnić że Gdańsk zawsze był niemieckim miastem.

Otóż żeby nikt nie uległ twojej interpretacji, informuję że kiedy Biała dostała
prawa miejskie w 1723 r. należała do księstwa Oświęcimskiego, które
rzeczywiście tworzyło powiat "śląski", ale w całości powiat ten wchodził wskład
woj.krakowskiego. Rzeczywiście Oświęcim należał do XIV w. do Śląska. W XIV w.
jednak, Kazimierz III Wielki zrzekł się praw do Śląska, sobie pozostawiając
księstwo Oświęcimskie, zatorskie i sieradzkie. Od tego czasu księstwo
Oświęcimskie związane była z Krakowem i tylko przez jakiś czas funkcjonowało
jako powiat "śląski" dla przypomnienia dawnej historii. Dziś już chyba nie ma
nikt wątpliwości że Oświęcim leży w MAłopolsce tym bardziej że od 1850 r.
Oświęcim wraz z BIAŁĄ należał do Galicji, a od 1918 r. do woj. krakowskiego.
Biała należała do woj. krakowskiego aż do 1951 r. czyli roku, w którym
połączyła się z Bielskiem.
Jeżeli chodzi o Bielsko to rzeczywiście razem z księstwem cieszyńskim do 1742
r. było w jednym "Państwie" z całym Śląskiem (również górnym). Najpierw były to
Czechy później habsurgowie . Zawsze jednak "księstwo cieszyńskie" było osobnym
tworem administracyjnym. Oo 1742 r. po tzw. wojnach śląskich "Śląsk Cieszyński"
wraz z Bielskiem dzielił już losy innego państwa. Górny Śląsk od tego czasu był
w Prusach a Bielsko w Austrii.

Podsumowując:
BIAŁA nie należała do Śląska od początku swego istnienia aż do roku 1951
(początkowo wchodziła tylko wskład powiatu śląskiego, który należał jednak do
woj. KRAKOWSKIEGO). Największy rozkwit przeżyła w czasach gdy należała do
GALICJI.
BIELSKO razem z Górnym Śląskien wchodziło w skład jednego "Państwa" do 1742 r.
zawsze jednak należało do innego regionu administracyjnego jakim był Śląsk
Cieszyński. Od 1742 r. los Górnego śląska był już związany z innym państwem.
Kiedy Górny Śląsk należał do Prus, Bielsko należało do Austrii i właśnie wtedy
przeżywał okres prosperity (mówiło się o nim mały Wiedeń).

Jeżeli więc nie będziesz traktował historii instrumentalnie zauważysz że obecne
miasto Bielsko-Biała ma niewiele wspólnej historii z Górnym Śląskiem. Nie
mówiąc już o tradycji. Czy ktoś w Bielsku-Białej mówi gwarą śląską?

[slezan]

Ale brednie. Po pierwsze Zator i Oświęcim były dłużej na Śląsku - de facto do
XV w. i ich przejście pod władzę królów polskich nie miało nic wspólnego z
kazimierzem Wielkim.
Po drugie - księstwo cieszyńskie odkąd powstało było częścią Górnego Śląska. Po
wojnach śląskich, w monarchii habsburskiej stanowiło część prowincji śląskiej i
nie przestało być Śląskiem Górnym - cesarzowie austriacy tytułowali się
książętami Śłąska Dolnego i Górnego a nie Cieszynskiego. To ostatnie pojęcie
wchodziło bowiem w zakres pojęcia Śląsk Górny.

[Gość: leon223]

jak mi nie wierzysz to sobie poczytaj encyklopedię PWN. Dowiesz się z niej
kiedy Oświęcim został włączony do woj. Krakowskiego (przypominam stało się to w
XIV w.)
A Oto dwie daty istotne dla Śląska Cieszyńskiego:
W 1290 r. - Mieszko I, najstarszy z czterech synów Władysława Opolczyka, po
podziale księstwa opolsko-raciborskiego podnosi Cieszyn do rangi stolicy
księstwa, zostając przy okazji protoplastą linii Piastów cieszyńskich
1742 -podział Śląska w wyniku wojen Śląskich pomiędzy Prusami i Austrią.
Księstwo cieszyńskie pozostaje we władzy Habsburgów w przeciwieństwie do innych
części Śląska.
PS monarchowie może i tytułowali się tak jak piszesz, ale nie ma to nic
wspólnego z rzeczywistpścią. Wielu władców nie mogąc pogodzić się z utratą
terytoriów długo jeszcze posługiwało się różnymi tytułami. Z polskimi królami
było podobnie. Zygmunt III Waza nie mogąc pogodzić się z utratą korony
szwedzkiej długo posługiwał się tytułem, który formalnie do niego nie należał.

[albrecht1]

Gość portalu: leon223 napisał(a):

> jak mi nie wierzysz to sobie poczytaj encyklopedię PWN. Dowiesz się z niej
> kiedy Oświęcim został włączony do woj. Krakowskiego (przypominam stało się to
w
>
> XIV w.)

W 1327 r. ustanowiono granicę między księstwami: ciszyńskim a oswięcimskim. To
XIV w.
W 1457 na rzece Białej ustanowiono nową granicę między Królestwami Czech i
Polski. To wiek XV.

(info za "Zamek w Bielsku. Zarys historyczny." Bielsko-Biała 2003)

> 1742 -podział Śląska w wyniku wojen Śląskich pomiędzy Prusami i Austrią.
> Księstwo cieszyńskie pozostaje we władzy Habsburgów w przeciwieństwie do
>innych części Śląska.

Jest jeszcze np. Opava.

> PS monarchowie może i tytułowali się tak jak piszesz, ale nie ma to nic
> wspólnego z rzeczywistpścią. Wielu władców nie mogąc pogodzić się z utratą
> terytoriów długo jeszcze posługiwało się różnymi tytułami.

Przecież część tego terytorium (Górny Ślask) Habsburgowie mieli nadal w swoim
posiadaniu. Ponadto podział polityczny o którym piszesz nie dotyczył
zwierzchności koscielnej. Biskupi wrocławscy nadal sprawowali pieczę nad
śląskimi parafiami zarówno po pruskiej jak i austriackiej stronie granicy.

[slezan]

Księstwo oświęcimskie zostało lennem Kazimierza Jagielończyka w 1453 roku a w
1564 zostao włączone do województwa krakowskiego.
Księstwo zatorskie zostało kupione w 1494 r. przez Jana Olbrachta, a w 1564
weszło w skład woj. krakowskiego zachowując autonomię.
Władcy austricy (a później austro-węgierscy) używali tytułu książąt Gtnrgo i
Dolnego Śląska ponieważ posiadali fragmenty obutych ziem - Opawę i Cieszyn z
Górnego i południową część księstwa biskupiego z Dolnego.
Ot cała filozofia.

[albrecht1]

Gość portalu: leon223 napisał(a):

> interpretacji historii uczyłeś się pewnie od samych Niemców, którzy przed
wojną próbowali udowodnić że Gdańsk zawsze był niemieckim miastem.

Owszem czytam również prace niemieckich historyków. Co w tym złego. Pisząc w
ten sposób o Gdańsku, dajesz argumenty (równie bzdurne) dla ukraińskich i
litewskich adwersarzy uważających historię Lwowa czy Wilna w granicach Polski
za "przejściowy" i nic nie znaczący epizod.


>
> Otóż żeby nikt nie uległ twojej interpretacji, informuję że kiedy Biała
dostała
>
> prawa miejskie w 1723 r. należała do księstwa Oświęcimskiego, które
> rzeczywiście tworzyło powiat "śląski", ale w całości powiat ten wchodził
wskład
>
> woj.krakowskiego.

I kto tu co interpretuje Szanowny Leonie. A nazwa "śląski" w powiecie wzięła
się ot tak z braku lepszej.


> Dziś już chyba nie ma
> nikt wątpliwości że Oświęcim leży w MAłopolsce.

Pewnie, że nie ma.

tym bardziej że od 1850 r.
> Oświęcim wraz z BIAŁĄ należał do Galicji, a od 1918 r. do woj. krakowskiego.
> Biała należała do woj. krakowskiego aż do 1951 r. czyli roku, w którym
> połączyła się z Bielskiem.

Niby masz rację, tylko powiedz mi czemu wschodnie tereny dawnej Galicji, zowią
się dziś Podkarpaciem, skoro rozciąga się ono równiez po tereny naszego miasta?
Beskidy to również część Karpat.



> Podsumowując:
> BIAŁA nie należała do Śląska od początku swego istnienia aż do roku 1951
> (początkowo wchodziła tylko wskład powiatu śląskiego, który należał jednak do
> woj. KRAKOWSKIEGO).

Napisałem wyraźnie tereny, nie samo miasto. Po wtóre przynależnośc do
województwa niczego specjalnego nie zmienia. Cieszyn, Skoczów czy Bielsko
(świadomie bez Białej) przez 23 lata leżały w woj. bielskim. Ni zmieniło to ich
przynależności ziem slaskich.


>Największy rozkwit przeżyła w czasach gdy należała do
> GALICJI.

Ciekawe zatem skąd wzięło się określenie "bieda galicyjska". Pewnie z tego
rozkwitu. Złoty wiek Białej był nierozerwalnie związany z rozwojem Bielska,
choc i tak Biała pozostawała w tyle , np. brak tramwajów, dworca kolejowego z
prawdziwego zdarzenia, ilość mieszkańców.

> Jeżeli więc nie będziesz traktował historii instrumentalnie zauważysz że
obecne miasto Bielsko-Biała ma niewiele wspólnej historii z Górnym Śląskiem.
>Nie
> mówiąc już o tradycji. Czy ktoś w Bielsku-Białej mówi gwarą śląską?

Ciekawe, że mieszkańcy stolicy obojga Śląsków Wrocławia tyż nie godają, a czują
się Dolnoslązakami. Podobnie w Legnicy czy Bolesławia i Prudnika, choć czasem
(wcale nie tak często) dolnosląska "gwara" ma dziwnie zaśpiewny akcent.

[Gość: leon223]

Zauważ że napisałem że próbujesz udowodnić że zawsze Gdańsk był niemiecki.
Ważne jest tutaj słowo zawsze. Ja nie twierdzę że były takie momenty w historii
że Gdańsk był niemiecki. Uważam tylko że nie można twierdzić że było tak
zawsze. Podobnie jest z Bielskiem czy Białą.

może właśnie w tym co piszesz o mieszkańcach Wrocławia tkwi całe sendo sprawy.
Jeżeli czują się Dolnoślązakami to nimi są i nikt tego im nie odbierze. Ja
jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązakiem
(moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez głowę
nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czuć i
myśleć.
W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały
przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowodnić
swoją tezę. Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli
przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowicami
do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwowe.
200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby na
Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem i
wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie
przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówili w
większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba nie
będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskiem miasto? A może jednak
spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie
Czechami.

nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześniej
była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Bielsko-
Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do czego
więc pijesz.

O FOLKSDOJCZACH Albrechcie i Slezanie

[tomek9991]

Leonie !
Albrecht ze Slezanem oraz innymi Parteigenossen
opanowali forum Cieszyn.
Wypędzili swoim chamstwem wszystkich normalnych forumowiczów
i szerzą swoją propagandę : antypolską, utrzymaną w duchu niemieckiego
szowinizmu a la Republikanie czy inne popłuczyny po NSDAP.
Oni są polskojęzycznymi Niemcami na 200%

Poczytaj, co piszą :

Komentarz Albrechta do tych słów Josefa_Kozdona :
W zgodzie z żądaniami innych czołowych polityków Polski, po przejęciu
> przez polskie urzędy władzy na tych terenach, niezwłocznie podjęto starania
> w celu obniżenia liczebności ludności niemieckiej Wielkopolski i korytarza
> pomorskiego. Do opuszczenia Polski, co związane było z utratą posiadanego
> majątku, zmuszono w pierwszej kolejności 100 tys. niemieckich urzędników i
> osób wojskowych, chociaż w przeważającym stopniu ludność ta od wieków
> należała do ludności rodzimej tych ziem. Tu należy także wspomnieć o
> niezliczonych aktach stosowania przemocy fizycznej wobec Niemców, co
> wspierały także polskie władze, a które nierzadko powadziły do ofiar w
> ludziach. Od roku 1920 państwo polskie wzmogło wywierany nacisk na niemiecką
> mniejszość narodową stosując nowe metody prawno-administracyjne. Dla
> przejęcia niemieckiej posiadłości ziemskiej zastosowano również metodę
> wywłaszczeń. Tym sposobem w latach dwudziestych ponad 300 tys. ha ziemi
> przeszło w polskie ręce. Tylko w latach 1919-1921 na skutek wywieranej na
> ludności niemieckiej presji politycznej, ponad 400 tys. Niemców opuściło
> Polskę. W kolejnych latach sytuacja pozostałych w Polsce Niemców nie uległa
> zasadniczej zmianie.
> > Do kolejnego wybuchu objawów wrogości wobec ludności niemieckiej tych ziem
> doszło w pierwszych dniach września 1939, kiedy to ludność Polska dokonała
> krwawego rozrachunku z niemieckimi mieszkańcami nie tylko Bydgoszczy."

Czy prawda obalajaca dotychczasowa interpretacje historii
Polski jest czyms antypolskim?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8874680&a=8875641
Slezan :
"Śląsk miał swoją historię, przez wiele wieków odrębnąod historii Polski i nie
widzę powodów, dla których Ślązacy mieliby się uważać za Polaków. "
Do 1945 r. zdecydowana większość Dolnoślązaków (ponad 90%) nie uważala się za
Polaków, bo i dlaczego miałąbysię za nich uważać. Również większość
Gónoślązaków niemiała polskiej świadomości narodowej (z pewnością ok. 60%).
Dziś większość ludzi, którzy określają się jako Ślązacy mieszka poza Śląskiem -
główniw niemczech - i większość z nich wciąż za Polaków się nie uważa.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8872067&a=8876881
CO POGROBOWCY III RZESZY marzą tylko jednym :
o IV RZESZY !

O Tomku, co w kieliszku folksdojczy widział

[slezan]

Twoje fobie wzbudzają we mnie odruch współczucia. Nie mam możliwości nakłonić
Cię do podjęcia terapii i czuję się taki bezradny.

Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm

[tomek9991]

"Można być Niemcem i Ślazakiem tak jak można być Polakiem i Ślązakiem. Ale ani
jednego, ani drugiego nie trzeba."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8872067&a=8896346

Zgłaszam złote myśli Slezana

do nagrody literackiej Nobla !

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> "Można być Niemcem i Ślazakiem tak jak można być Polakiem i Ślązakiem. Ale
ani
> jednego, ani drugiego nie trzeba."
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8872067&a=8896346
>
> Zgłaszam złote myśli Slezana
>
> do nagrody literackiej Nobla !

Tomus`, a umialbys normalnie jak czlowiek podejsc do tekstu Slezana i napisac:
"Nie zgadzam sie ze Slezanem, bo:
1. ...........
2. ...........
3. ...........
I dlatego uwazam, ze......,
itp."

Ja naprawde pisze to tak z dobrego serca, bo az mi przykro patrzec, jak robisz
z siebie idiote.

[slezan]

Potwierdza to moje przypuszczenie, że kandydatury do literackiego Nobla
zgłaszają z reguły ci, którzy nic nie zrozumieli z nominowanych tekstów. Tomku,
jeżeli ktoś ci pomoże, to zgłoszę go niezwłocznie do Nobla z medycyny.

[wikin]

panowie ślązacy :
z tej dyskusji tylko Albrecht zajmuje się teraźniejszością tego miasta, reszta
uaktywnia się gdy mowa o tym czy BB jest niemieckie czy śląskie, czy do śląska
czy do małopolski, zresztą dziwnym nie jest bo niby o czym mielibyście pisać
skoro nie jesteście z BB i nie wiecie czym miasto żyje.
Ale skoro jesteście takimi specami to wytłumaczcie mi dlaczego, mieszkańcy
Wisły, Jasienicy, Chybia i Cieszyna wyraźnie podkreślają swoją etniczność, ale
i to że różnia się od ślązaków-prusoków i nie jest im z prusokami po drodze
pod żadnym względem, zapraszam na forum bielsko.biala.pl, niestety Albrecht
chyba byłeś na urlopie jak rozgarzała dyskusja tam na temat śląska
cieszyńskiego, z której wyciągnąć wniosek, że nie tylko my bielszczanie nie
lubimy katowic
myślę że dla swej wiarygodności dopisujcie przy nickach miejsce zamieszkania
Wikin Bielsko-Biała

[slezan]

To że ktoś kogoś nie lubi nie świadczy jeszcze o tym, że ziemia cieszyńska nie
jest częścią historycznego Górnego Śląska.

[wikin]

bardzo inteligentna odpowiedź

[slezan]

W każdym razie logiczna, czego niemożna powiedzieć o Twoim wkładzie do dyskusji.

[wikin]

slezan/ może i logiczna jest Twa odpowiedź, tylko jakoś niespecjalnie na temat,
spróbuj jeszcze raz

[slezan]

Przejrzałem jeszcze raz wszystkie wypowiedzi i wydaje mi się, że to Ty
pomyliłeś wątki - mowa była najpierw o niemieckości Bielska (przy czym pierwszy
post traktuję jako czystą prowokację, bo nijak współczesnego Bielska nie można
uznać za miasto niemieckie, a jedynie za miasto o niemieckich tradycjach), a
następnie o przynależności Cieszyńskiego do Górnego Śląska. Zacząłeś pisać o
sympatiach i antypatiach - ale co to ma do rzeczy?

[wikin]

tak, owszem zmieniłem wątek, bo Wasz spór był bezsensowny, każdy używał
wygodnej prawdy historycznej ... zrobiłem to, bo przychodzicie tu spoza bielska
rozgrzebywać problemy, których tak naprawdę nigdy tu nie było, przenosicie obce
nam konflikty i chcecie na siłę by Ślask Cieszyński był jednością, zwłaszcza
etniczną, z resztą G.Śląska

[josef_kozdon]

wikin napisał:

> tak, owszem zmieniłem wątek, bo Wasz spór był bezsensowny, każdy używał
> wygodnej prawdy historycznej ... zrobiłem to, bo przychodzicie tu spoza
bielska
>
> rozgrzebywać problemy, których tak naprawdę nigdy tu nie było, przenosicie
obce
>
> nam konflikty i chcecie na siłę by Ślask Cieszyński był jednością, zwłaszcza
> etniczną, z resztą G.Śląska
Ty sie tak o nas nie martw Wikin. Juz teraz jest nas 173 tysiące a jak
popracujemy nad świadomościa narodową rodowitych Ślazaków to za parę lat
będzie nas 2 albo nawet 3 miliony. Trzeba tylko popracować nad świadomościa
narodową Ślązaków bo z powodu brutalnej polonizacji część z nas jest już
niestety mocno spolonizowana. Ale to sie da odwrócic.

[wikin]

ależ ja się Wami nie martwię, nie jestem Wam przeciwny
tylko z łaski swojej wróćcie za Wisłę skąd pochodzicie
bo owszem są i ślązacy na śląskim cieszyńskim, ale mówią oni o sobie
z dumą my jesteśmy cieszyniakami, a nie prusokami
z kolei na opolszczyźnie tamtejsi ślązacy robią Was w bambuko
ogłaszając się niemcami
ale możecie liczyci, na to że trochę goroli nazwie się ślązakami, może jakieś
korzyści będą płynęły z tego
więc 2-3 mln całkiem realne

[arcykr]

josef_kozdon napisał:

> Juz teraz jest nas 173 tysiące a jak
> popracujemy nad świadomościa narodową rodowitych Ślazaków to za parę lat
> będzie nas 2 albo nawet 3 miliony.
Nie mów "hop", zanim nie przeskoczysz.

> Trzeba tylko popracować nad świadomościa
> narodową Ślązaków bo z powodu brutalnej polonizacji część z nas jest już
> niestety mocno spolonizowana.
A na czym ta "brutalna" polonizacja niby polegała?

Optanci i tzw. "krwawa niedziela"

[Gość: Bielszczanin]

Tekst Josefa Kozdona jest typowym ściągnięciem na żywca artykułu z gaety NSDAP.
Wyjazdy Niemców po 1918 rokuz Polski wynikąły z tego, że na mocy traktau w
Wersalu musieli wybrać obywatelstwo polskie lub niemieckie.
Wybór niemieckiego oznaczał wyjazd na stałe do Niemiec.
Ci, co wybrali niemieckie, czyli około 500 tys., wyjechali więc do Niemiec.
Pozostało około 700 tys.
I niestety w 1939 poparli Hitlera, w Bydgoszczy strzelali do polskich żołnierzy.
Kilkuset dywersantów w Bydgoszczy zabito 3 września, co hitlerowcy
nazwali "krwawą niedzielą"
i kłamliwie twierdzili, że to byli cywile.
Taka jest prawda.
Niedawno zdemaskowano przy pomocy uczciwego niemieckiego ( ! ) historyka
kłamstwa prof. Jastrzębskiego, który opłacany przez Niemców usiłował szerzyć po
tylu latach hitlerowską legendę o "krwawej niedzieli".

[slezan]

Borok - tylko tyle można powiedzieć o kimś, kto AD 2003 gada Gomułką, Moczarem
i innymi "wiarygodnymi historykami". A tak w ogóle to Polska jest Mesjaszem
narodów.

[josef_kozdon]

slezan napisał:

> Borok - tylko tyle można powiedzieć o kimś, kto AD 2003 gada Gomułką,
Moczarem
> i innymi "wiarygodnymi historykami". A tak w ogóle to Polska jest Mesjaszem
> narodów.
Borok a do tego wszechpolacki nacjonalista. Jeżeli chcecie się drodzy
bielszczanie dowiedziec prawdziwej niezaklamanej historii własnego miasta i
regionu to czytajcie:
www.slonsk.de/

[arcykr]

slezan napisał:

> A tak w ogóle to Polska jest Mesjaszem narodów.
A ty kim? Piłatem? Judaszem?

[slezan]

Barabaszem.

[arcykr]

Dzięki za szczerość.
Czy to była wypowiedź w imieniu całego "narodu śląskiego"?

[slezan]

Po pierwsze - narodu śląskiego bez cudzysłowia, po drugie - jak zwykle
wypowiadam się tylko i wyłącznie we własnym imieniu.

[arcykr]

slezan napisał:

> Po pierwsze - narodu śląskiego bez cudzysłowia,
Niby czemu?

po drugie - jak zwykle
> wypowiadam się tylko i wyłącznie we własnym imieniu.
No i dobrze.

[slezan]

Niby czemu? A bo tak nakazuje kultura. Chyba, że naród polski też umieścisz w
cudzysłowie.

[arcykr]

slezan napisał:

> Niby czemu? A bo tak nakazuje kultura.
???
Skoro nie uważam, że istnieje naród śląski, to mam prawo pisać w cudzysłowie.

[slezan]

Jeżeli uważasz, że nie istnieje naród śląski, to Twoje pytanie pozbawione jest
sensu.

[arcykr]

slezan napisał:

> Jeżeli uważasz, że nie istnieje naród śląski, to Twoje pytanie pozbawione jest
> sensu.
Wcale nie.
1. Mozna się pytać w imieniu "bytu wirtualnego".
2. Można się pytać w imieniu grupy, której część niezgodnie z prawdą uważa się za naród.

[slezan]

Więc jaka jest ta prawda. Gdybyś mógł to zrobić, byłbym niezmiernie
zobowiązany. Mam jednak wrażenie, że Twoja wiedza w tym zakresie jest żenująca,
więc i na perswazję nie ma co liczyć.

[Gość: arcykr]

slezan napisał:

> Więc jaka jest ta prawda.
O czym?

> Mam jednak wrażenie, że Twoja wiedza w tym zakresie
Niby z jakim zakresie?

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Leonie !
> Albrecht ze Slezanem oraz innymi Parteigenossen
> opanowali forum Cieszyn.

Dzięki, mamy wpływy w Gazecie Wyborczej. Slezanie ile masz dywidendy z akcji?

> Oni są polskojęzycznymi Niemcami na 200%.

Jasne, lepiej zwróć pieniądze wróżce.

>
> Poczytaj, co piszą :
>
> Komentarz Albrechta do tych słów Josefa_Kozdona :

Wystarczy spojrzeć na odnośnik, by zobaczyć czyj to komentarz. Nigdy nie
dyskutowałem z osobą o nicku Josef_Kozdon.
Przypisywałeś mi ostatnio Tomku łajdacwto. Jak więc nazwać twe wyczyny?
Używając słów Bebokka: Jak bardzo mnie nienawidzisz!
Wyrazy współczucia. Można lepiej wykorzystać życiową energię.

[albrecht1]

Gość portalu: leon223 napisał(a):

> Zauważ że napisałem że próbujesz udowodnić że zawsze Gdańsk był niemiecki.

Gdzie konkretnie? O Gdańsku Ty wspomniałeś pierwszy. Nigdy nie twierdziłem, że
był ZAWSZE niemiecki. Proszę zatem byś nie wmawiał mi słow, których nie
powiedziałem.

> Ja
> jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązakiem
> (moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez głowę
> nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czuć i
> myśleć.

Oczywiście. Nikt nie ma prawa tego kwestionować. Z kolei ja czuję się Slązakiem
od pokoleń związanym z Bielskiem.

> W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały
> przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowodnić
> swoją tezę.

Naturalnie. Chodzi o to, że jakkolwiek przebiegała delimitacja granic Bielsko
leżało w granicach tego samego regionu Ślaska.

>Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli
> przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowicami
> do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwowe.

Tak, zgadza się.

> 200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby na
> Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem i
> wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie
> przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówili
w
> większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba
nie
> będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskie miasto? A może jednak
> spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie
> Czechami.

Uchowaj Boże! Czemuż miałby to robić. Jednak chodzi o cos innego. Bielsko-Biała
podobnie jak Białystok są miastami polskimi. Jednak z uwagi na specyfikę
regionalną coś je rózni, nieprawdaż?

>
> nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześniej
> była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Bielsko-
> Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do
czego
> więc pijesz.

Hmm do Podbeskidzia, Drogi Leonie. Na tej samej zasadzie, o której piszesz
powstało coś takiego jak Podbeskidzie. Z nazwa Podkarpacie, jeśli utrwali się
przez nastepne kilkanaście lat, bedziemy mieli podobną sytuację jak obecnie w
Bielsku-Białej. Zamiast wzbogacającej historii pogranicza regionów będziemy
mieli atrakcyjna nazwę wymysloną przez administracyjne czynniki w
ministerialnych gabinetach.

[Gość: leon223]

albrecht1 napisał:

> Gość portalu: leon223 napisał(a):
> > Ja
> > jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązaki
> em
> > (moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez gło
> wę
> > nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czu
> ć i
> > myśleć.
>
> Oczywiście. Nikt nie ma prawa tego kwestionować. Z kolei ja czuję się
Slązakiem
>
> od pokoleń związanym z Bielskiem.

DZIĘKUJĘ ŻE POZWALASZ MI BYĆ MAŁOPOLANINEM. ODNIOSŁEM JEDNAK TAKIE WRAŻENIE ŻE
NA SIŁĘ PRÓBUJESZ WSZYSTKIM BIELSZCZANOM WMÓWIĆ ZE SĄ ŚĄZAKAMI.
NIEJAKI KOZDOŃ NAPISAŁ ZE BĘDZIE PRACOWAC NAD MOJĄ I INNYCH MIESZKAŃCÓW BB
SWIADOMOŚCIĄ TAK DLUGO AZ ZOSTANĘ ŚLĄZAKIEM.

> > W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały
> > przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowod
> nić
> > swoją tezę.
>
> Naturalnie. Chodzi o to, że jakkolwiek przebiegała delimitacja granic Bielsko
> leżało w granicach tego samego regionu Ślaska.

TAK TYLKO NIGDY TEJ CZĘŚCI ŚLĄSKA CO NP KATOWICE. ZAWSZE BYŁ TO ŚLĄSK
CIESZYŃSKI I NIE PRÓBUJ MI UDOWADNIAĆ ŻE BYŁO INACZEJ BO JAK SAM SIĘ ZGODZIŁEŚ
OD XVIII W. ŚLĄSK CIESZYŃSKI I GÓRNY ŚLĄSK NALEŻAŁY DO RÓŻNYCH PAŃSTW. PRUSY I
AUSTRIA TO JEDNAK ZUPEŁNIE COŚ INNEGO. W AUSTRII NIGDY NIE BYŁO GERMANIZACJI NA
TAKĄ SKALĘ JAK W PRUSACH.
POZA TYM DENERWUJE MNIE TO ŻE PISZĄC O WSPÓŁCZESNYM BIESLKU-BIAŁEJ WIĘKSZOŚĆ
LUDZI OGRANICZA SIĘ TYLKO DO HISTORII BIELSKA. BIAŁA TEŻ JEST CZĘŚCIĄ TEGO
MIASTA I PRZEZ WIĘKSZOŚĆ LAT SWOJEGO ISTNIENIA NALEŻAŁA DO MAŁOPOLSKI.
>
> >Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli
> > przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowic
> ami
> > do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwow
> e.
>
> Tak, zgadza się.
>
> > 200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby n
> a
> > Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem
> i
> > wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie
> > przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówi
> li
> w
> > większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba
>
> nie
> > będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskie miasto? A może jednak
> > spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie
> > Czechami.
>
> Uchowaj Boże! Czemuż miałby to robić. Jednak chodzi o cos innego. Bielsko-
Biała
>
> podobnie jak Białystok są miastami polskimi. Jednak z uwagi na specyfikę
> regionalną coś je rózni, nieprawdaż?

PODOBNIE JAK BIAŁYSTOK RÓŻNI SIĘ OD BIELSKA-BIAŁEJ TAK I KATOWICE TEŻ. WIEM BO
MIESZKAM W BIELSKU-BIAŁEJ A JESZCZE NIEDAWNO STUDIOWAŁEM W KATOWICACH. NIE ZNAM
GWARY ŚLĄSKIEJ, NIE OBCHODZĄ MNIE PROBLEMY GÓRNIKÓW. NIE MA W BIELSKU FAMILOKÓW
I KRAJOBRAZU Z HAŁDAMI. NIE JEM W DOMU POTRAW Z KUCHNI ŚLĄSKIEJ. POD CHOINKĘ
PRZYNOSI MI PREZENTY ANIOŁEK A NIE JEZUSEK A NA SAMEJ CHOINCE NIE WIESZAM
BOMBEK TYLKO BAŃKI. NO I NIE CHODZĘ NA DWÓR TYLKO NA POLE. NIE MÓWIĄC JUŻ O
GŁOSOWANIU W JAKICHKOLWIEK WYBORACH CZY REFERENDACH. NIE GŁOSUJĘ NA LEWICĘ JAK
LUDZIE NA ŚLĄSKU.
TO OCZYWIŚCIE TYLKO NIELICZNE PRZYKŁADY.
>
> >
> > nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześni
> ej
> > była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Biel
> sko-
> > Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do
> czego
> > więc pijesz.
>
> Hmm do Podbeskidzia, Drogi Leonie. Na tej samej zasadzie, o której piszesz
> powstało coś takiego jak Podbeskidzie. Z nazwa Podkarpacie, jeśli utrwali się
> przez nastepne kilkanaście lat, bedziemy mieli podobną sytuację jak obecnie w
> Bielsku-Białej. Zamiast wzbogacającej historii pogranicza regionów będziemy
> mieli atrakcyjna nazwę wymysloną przez administracyjne czynniki w
> ministerialnych gabinetach.

PODBESKIDZIE PRZYJĘŁO SIĘ WŚRÓD WIĘKSZOŚCI MIESZKAŃCÓW BIELSKA-BIAŁEJ (POZA
NIELICZNYMI OSOBAMI TAKIMI JAK TY) NIE WAŻNE CZY BYŁO TO SZTUCZNIE WYMYŚLONE
CZY NIE. W JĘZYKU POLSKIM UZYWASZ MNÓSTWO NAZW KTÓRE POWSTAŁY CAŁKIEM NIEDAWNO
TAKIE JAK CHOCIAŻBY KOMPUTER, KOMÓRKA ITP. JEŚLI MIESZKAŃCOM PODKARPACIA
SPODOBA SIĘ NAZWA PODKARPACIE TO DLACZEGO MAJĄ JEJ NIE UZYWAĆ.


PS
PONIEWAŻ TA DYSKUSJA OGRANICZA SIĘ W WIĘKSZOŚCI DO PROPAGANDY 2-3 OSÓB, KTÓRYM
WYDAJE SIĘ ŻE JAK W KAŻDYM MAILU BĘDĄ PISAĆ ŻE BIELSKO-BIAŁA LEŻY NA GÓRNYM
ŚLĄSKU TO LUDZIE W TO UWIERZĄ I NIE PRZYJMUJĄ DO WIADOMOŚCI ŻE KTOŚ MOŻE MIEĆ
INNE POGLĄDY NIŻ ONI POSTANOWIŁEM ZAPRZESTAĆ DYSKUSJI NA TYM FORUM.
NIE ZNACZY TO OCZYWIŚCIE ŻE SIĘ PODDAŁEM, ALE JAKOŚ NIE WIDZĘ SENSU ROZMOWY W
TAK NIELICZNYM GRONIE.

PZDR, LEON

[darek1918]

W zasadzie nie miałem zamiaru brac udziału w tej żenującej dyskusji ale jedna
napisana przez ciebie Leonie rzecz mnie zirytowała. Napisałeś mianowicie, że
Ślązacy głosuja na lewice. Jest to wierutna bzdura. Na lewicę głosuje Czerwone
Zagłębie i w dużej części ludność napływowa z dużych blokowisk. Zobacz sobie
jakie wyniki uzyskuje lewica w czysto śląskich gminach w okolicach Pszczyny,
Rybnika, Tarnowskich Gór czy Lublińca. Na pewno znacznie gorsze niż w Bielsku-
Białej czy Żywcu nie mówiąc o Cieszynie. Sam jestem człowiekiem o
przekonaniach prawicowych i to co napisałeś bardzo mnie zabolało i
zdenerwowało. Poza tym jednak uważam wiekszość twoich wywodów za logiczne i
przekonywujące i zgadzam sie z nimi. Mamy demokrację i liczy sie to co o swoim
mieście myśla i za kogo sie uważają sami mieszkańcy Bielska-Białej a nie to co
im próbuja wmówić ludzie z zewnątrz jak Jozef Kożdoń czy Slezan.

[slezan]

Zwłaszcza Albrecht jest z zewnątrz - bardzo charakterystyczne pominięcie,
utrzymane w najlepszych tradycjach niejakiego Hegla. A choćbyście się
popłakali, historii nie zmienicie. Orwell pisał ku przestrodze - Wy chyba
zinterpretowaliście to jako poradnik.

[arnotd7]

Slezan przywoluje Cie do porzadku, trzymaj nerwy na wodzy.

[slezan]

Jasne, szefie. To była tylko chwila słabości.

[wikin]

> Zwłaszcza Albrecht jest z zewnątrz - bardzo charakterystyczne pominięcie,
utrzymane w najlepszych tradycjach niejakiego Hegla

jeżeli to było do mnie, to radzę czytać dokładnie

jeżeli chodzi o temat główny
Bielsko było miastem, w którym Niemcy czasem stanowili naliczniejszą grupę
narodowościową, ale przez to nie nazwałbym go jeszcze miastem niemieckim,
chociażby dlatego, że nie licząc okupacji, nigdy nie należało do państwa
niemieckiego - w przeciwieństwie do Wrocławia czy Szczecina. Podobnież Kraków,
był miastem w którym było tylko niemieckojęzyczne mieszczaństwo, ale nikt
nigdy nie powiedział o Krakowie że to było miasto niemieckie.
Nie kwestionuję że Bielsko leżące na śląskim brzegu, było (i raczej można spór
toczyć tylko o to czy jest nim dziś) miastem śląskim. Unikałbym mówienia, że
było miastem górnośląskim, ponieważ termin ten sie upowszechnił gdy więszkość
śląska znalazła się pod panowaniem pruskim. A pozostała w monarchii część
śląska, rozwijała sie odrębnie, co doprowadziło do tego, że ludność terenów od
Jasienicy po Cieszyn czuje i podkreśla z dumą swą odrębność od ślązaków-
prusoków, a nie jest im zbyt chętna (niby dlaczego w Zebrzydowicach tak się
cieszono z powrotu do cieszyńskiego). Ludzie Ci mówiąc o sobie Ślązak
Cieszyński nie zaprzeczają swej polskości. Choć oczywiście, wszędzie mogą wbyć
wyjątki. Należy też dodać, że ludność ta nie jest zbyt chętna dzisiejszemu BB
i naszej nazwie regionu - Podbeskidzie.
Natomiast nie rozumiem dlaczego koniecznie przenosicie swoje polsko-śląskie
konflikty do nas, konflikty, które nam są obce. Dzisiejsze BB jest przykładem
że mogą żyć ze sobą w zgodzie dwie społeczności i jeszcze ludność napływowa.
Więc jest słuszna uwaga że robicie rozróby, pojawiając, gdy trzeba komuś
udowodnić śląskość Bielska, ale niewiele macie - poza Albrechtem - do
powiedzenia o dzisiejszym mieście. Rozumiem Waszą niechęć do goroli, którzy
przejęli władze nad Waszą ukochaną ziemią, i nie jestem Wam przeciwny, ale
walczcie u siebie, bo Wasze zachowania tylko pogłębiają naszą niechęć do
Górnego Śląska.
Odrębna sprawą są teksty josefa_kozdona, od którego rozumiem się odcinacie ??

[slezan]

Pojęcie Górnego Śląska jest pojęciem historycznym i dość jasno określonym. Na
podział na Śląsk Dolny i Górny nakłada się tn na Śląsk pruski i austriacki. To,
że dla części Ślązaków ten ostatni podział ma większe znaczenie niż pierwszy
nie zmienia faktu, że księstwo cieszyńskie stanowiło część Górnego Śląska,a
Bielkso było miastem górnośląskim. W tym znaczeniu pozostaje nim do dzisiaj, bo
granice regionu historycznego nie zmeniają się tak łatwo jak granice
administracyjne.
Co do konfliktów między nami a Polakami to sa one w dużym stopniu wydumane - po
pierwsze przez niektórych wszechpolaków jak tomek9991, po drugie przez część
Ślązaków, którym Ruch Autonomii Śląska pomylił się z istniejącą w ich wyobraźni
górnośląską falangą.
Josef_Kożdoń, czyli silesius88, usiłuje zdyskredytować środowisko RAŚ cytując
teksty historyczne z różnych witryn internetowych (jak www.slonsk.de) w sposób
wybiórczy. Moja opinia o tych tekstach jest taka - w szlachetnym dążeniu do
obalenia polskich mitów autorzy przejasawiają zjawiska, które faktycznie miały
miejsce. Z prawdziwych cytatów można stworzyć obraz fałszywy, a przynajmniej
jednostronny. I tyle.

[Gość: leon223]

raz jeszcze muszę zabrać głos bo jak czytam po raz kolejny że granice
historyczne się nie zmieniają a administracyjne tak to we mnie się buzuje.
Niby wg ciebie skąd się bierze pojęcie granic historycznych?
Przecież jak powstawał Śląsk to jego granice tworzyły się nie z historii (bo
przecież w starożytności śląska nie było) tylko władcy dzielili między siebie
ziemie. Czyli najzwyczajniej w świecie był to podział administracyjny.
Równie dobrze ja mogę twierdzić że Bielsko-Biała jest i będzie miastem leżącym
na Morawach bo przed tym jak powstał Śląsk ziemie te należały do Państwa
Wielkomorawskiego.
Ogłaszam więc wszem i wobec że pojęcie Moraw jest pojęciem historycznym i dość
jasno określonym. To że podzielono później Morawy i częśc włączono do Śląska
nie zmienia faktu, że ziemie na których powstało później księstwo cieszyńskie
stanowiło część Wielkich Moraw a Ziemie na których leży miasto Bielsko-Biała
były również częścią tychże Moraw. W tym znaczeniu Bielsko-Biała jest miastem
morawskim bo granice historycznym Moraw z IX wieku się nie zmieniają w
przeciwieństwie do późniejszych zmian administracyjnych.
Aha zapomniałbym Londyn jest miastem włoskim bo założyli go Rzymianie, a Nowy
Jork leży w Holandii bo założyli go Holendrzy i do 1664 r. należał do Holandii.

[slezan]

Jak wskażesz, gdzie napisałem, że granice historyczne się nie zmieniają, ukorzę
się publicznie. Jeżeli nie, oczekuję, że przyznasz, iż jesteś durniem, który ma
problemy ze zrozumieniem prostego tekstu.

[wikin]

slezan i reszta/ mam parę pytań, może nie w temacie, ale ten spór zrobił się
bezsensowny już

1. jaka jest polityka RAŚ wobec Śląska Cieszyńskiego. Czy w przypadku uznania
narodowości śląskiej będziecie wmawiać mieszkńcom terenów od jasienicy po
cieszyn, a może nawet po frydek, że są takimi samymi ślązakami, chociaż nie
lubią oni prusoków. Wogóle niegermanizowani zachowali swoją polskość.
2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro na
Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach.
3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB
powinno być podzielone ??
4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku, i
z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście
autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości i
nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że pod
przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani
(niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch)
5. Czy będziecie dokonywać jakiejś weryfikacji śląskości, czy każdy może się
ogłosić ślązakiem, ludność napływowa też ?

[slezan]

wikin napisał:

> slezan i reszta/ mam parę pytań, może nie w temacie, ale ten spór zrobił się
> bezsensowny już

Zgadzam się. Świadczy o tym wmawianie innym niewypowiedzianych poglądów.
>
> 1. jaka jest polityka RAŚ wobec Śląska Cieszyńskiego. Czy w przypadku uznania
> narodowości śląskiej będziecie wmawiać mieszkńcom terenów od jasienicy po
> cieszyn, a może nawet po frydek, że są takimi samymi ślązakami, chociaż nie
> lubią oni prusoków. Wogóle niegermanizowani zachowali swoją polskość.

Popierwsze - dwie tezy są błędne, a przynajmniej naciągane. Nie wszyscy Ślązacy
z austriackiej części czują niechęć do prusoków. A "zachowanie" polskości to
już zupełnie nieporozumienie - Ślązacy (nie wszyscy) nabyli polską świadomość
narodową w XIX i XX w. Co do meritum - RAŚ niczego nikomu nie wmawia, a wręcz
przeciwnie - podkreśla, zekażdy sam ma prawo okeślic kim jest. Wmawiają ci,
którzy twierdzą, że Ślązak to Polak albo Niemiec.

> 2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro na
> Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach.

25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską.
Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną.

> 3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB
> powinno być podzielone ??

Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy
Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie
odrobinę wyobraźni.

> 4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku, i
> z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście
> autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości i
> nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że pod
> przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani
> (niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch)

RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego i
Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność narodowa
(części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach programowych RAŚ
jako ważny argument za autonomią.

> 5. Czy będziecie dokonywać jakiejś weryfikacji śląskości, czy każdy może się
> ogłosić ślązakiem, ludność napływowa też ?

A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do samookreślenia
to dla każdego.

[jeos]

slezan napisał:

> > 2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro
> na
> > Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach.
>
> 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską.
> Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną.
> Czyli około 2% mieszkańców Opolszczyzny deklaruje narodowość sląską.
> > 3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB
> > powinno być podzielone ??
>
> Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy
> Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie
> odrobinę wyobraźni.
> Tylko, że mieszkańcy Bielska-Białej nie maja najmniejszej ochoty na sztuczny
podział miasta. Czy ty tego nie widzisz?
> > 4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku
> , i
> > z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście
> > autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości
> i
> > nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że
> pod
> > przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani
> > (niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch)
>
> RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego i
> Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność
narodowa
> (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach programowych
RAŚ
> jako ważny argument za autonomią.
> A niby dlaczego Górny czy Dolny Śląsk ma mieć autonomię a Małopolska czy
Mazowsze nie?

[slezan]

jeos napisał:

> > Tylko, że mieszkańcy Bielska-Białej nie maja najmniejszej ochoty na sztucz
> ny
> podział miasta. Czy ty tego nie widzisz?

Tyle, że wymienione miasta objęte są wspólnym zarządem - mają jedne władze
miejskie i inne instytucje. Gdyby funkcjonowało to w ten sposób, ludzie mieliby
to gdzieś. "Podział" miasta dostrzegałyby jedynie dzieci na lekcjach edukacji
regionalnej.

> > A niby dlaczego Górny czy Dolny Śląsk ma mieć autonomię a Małopolska czy
> Mazowsze nie?

Ne mam nic przeciwko temu. Niech zakładają swoje ruchy autonomii - nam będzie
wtedy łatwiej, a reforma państwa będzie pełniejsza.

[wikin]

slezan/
całkiem niedawno, zapierałeś, że wcale nie uważasz, że granice regionów
historycznych są niezmienne
więc dlaczego, wbrew zdrowemu rozsądkowi, tak twardzo stoisz przy historycznej
granicy śląska na rzece Białej ??
czy tylko potrafisz czytać z historii, a niewiele Cię obchodzi
teraźniejszość ?? czy nie możesz zrozumieć że nie ma dwóch odrębnych
społeczności w mieście ??
czy RAŚ będzie się tak samo zachowywał jak śląscy parlamentarzyści 4 lata
temu, lobbując za właczeniem BB do woj. śląskiego, bez zapytania o wolę
mieszkańców
podkreślam jeszcze, poza albrechtem, nie znam żadnego innego bielszczanina,
który spokojnie przejdzie nad tym jak go nad morzem nazwą ślązakiem. W końcu
to ja urodziłem się i mieszkam dziś w BB, a nie TY, więc coś wiem o tym.

[jeos]

wikin napisał:

> slezan/
> całkiem niedawno, zapierałeś, że wcale nie uważasz, że granice regionów
> historycznych są niezmienne
> więc dlaczego, wbrew zdrowemu rozsądkowi, tak twardzo stoisz przy
historycznej
> granicy śląska na rzece Białej ??
> czy tylko potrafisz czytać z historii, a niewiele Cię obchodzi
> teraźniejszość ?? czy nie możesz zrozumieć że nie ma dwóch odrębnych
> społeczności w mieście ??
> czy RAŚ będzie się tak samo zachowywał jak śląscy parlamentarzyści 4 lata
> temu, lobbując za właczeniem BB do woj. śląskiego, bez zapytania o wolę
> mieszkańców
> podkreślam jeszcze, poza albrechtem, nie znam żadnego innego bielszczanina,
> który spokojnie przejdzie nad tym jak go nad morzem nazwą ślązakiem. W końcu
> to ja urodziłem się i mieszkam dziś w BB, a nie TY, więc coś wiem o tym.
Pewnie Slezan ci zaraz powie, ze jesteś na tej prastarej śląskiej ziemi
intruzem i nie masz nic do gadania. Na forum Katowice czy Opole "Ślązacy" w
dość niewybredny sposób pokazują gorolom gdzie jest ich miejsce. Dla nich czas
zatrzymał sie w roku 1945 i np. gość, który wyjechał z Wrocławia w 45 roku
jest dla nich rodakiem Ślązakiem a potomek Polaków z Kresów urodzony juz we
Wrocławiu i cały czas mieszkający w tym mieście nigdy nie będzie Ślązakiem.
Skoro Slezan chce cofnąć czas do 45 roku i ponownie uczynić Bielsko miastem
śląskim to idąc dalej tym tropem będzie pewnie chciał sprowadzić do Bielska
przedwojennych mieszkańców Niemców czyli Schlesierów a usunąć intruzów goroli.
Wtedy pan Slezan i pan Józef Kożdoń będą zadowoleni. Bielsko będzie sie
nazywało Bielitz i będzą w nim mieszkać prawdziwi Schlesierzy, którzy nakażdym
kroku beda podkreslać sląskość Bielska. Zapomniałbym o gorolach, oni
zamieszkaja w Białej a na granicy ustawi się zasieki z drutu kolczastego żeby
przeciwdziałać nielegalnej gorolskiej emigracji do Autonomicznego Śląska.

[slezan]

Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem
intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike -
podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88, wszechpolakiem,
który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę.

Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmienne
(choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych), a ja
nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego
osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć
rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z czasem
bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty granic
historycznych.
Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwość,
której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć.

[jeos]

slezan napisał:

> Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem
> intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike -
> podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88,
wszechpolakiem,
> który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę.
>
> Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmienne
> (choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych), a
ja
> nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego
> osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć
> rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z
czasem
> bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty granic
> historycznych.
> Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwość,
> której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć.
Cieszę się, że nie zamierzasz na siłę jednoczyć Górnego Śląska w historycznych
granicach i bezsensownie dzielic Bielska-Białej wbrew woli mieszkańców. Cieszy
tez twoja deklaracja, że nie chcesz naprawiać "niesprawiedliwości" powstałej w
1945 roku. Widzę, że wy Niemcy uczycie sie na błędach bo po I wojnie światowej
to jednak chcieliście naprawiać "niesprawiedliwości" z roku 1918. Jak sie to
naprawianie skończyło wszyscy wiemy.

[slezan]

Pogadaj sobie z młodszym rodzeństwem. Kiedy osiągniesz poziom stosowny do
swojego wieku (bo nie jesteś pięciolatkiem?), bez zażenowania będziesz mógł
włączyć się do dyskusji.

[jeos]

slezan napisał:

> Pogadaj sobie z młodszym rodzeństwem. Kiedy osiągniesz poziom stosowny do
> swojego wieku (bo nie jesteś pięciolatkiem?), bez zażenowania będziesz mógł
> włączyć się do dyskusji.
A kto powiedział , że ja chcę z toba dyskutować. Byłbym wdzięczny gdybyś
zechciał zakończył ten bezsensowny wątek o ślaskim Bielsku. A ty rozpiepszyłeś
juz forum Cieszyn a teraz co wziąłeś sie za Bielsko.

[slezan]

I spodziewaj się, że tam, gdzie padną oszczerstwa pod adresem moim lub moich
kolegów, tam będę reagował. Zresztą zapewne nie tylko ja. A jeżeli nie chcesz
dyskutować to sam spadaj, bo chyba nie wiesz od czego jest forum. Czas
wykorzystaj na nadrobienie zaległosci edukacyjnych. Pa!

[arnold7]

slezan napisał:

> I spodziewaj się, że tam, gdzie padną oszczerstwa pod adresem moim lub moich
> kolegów, tam będę reagował. Zresztą zapewne nie tylko ja. A jeżeli nie chcesz
> dyskutować to sam spadaj, bo chyba nie wiesz od czego jest forum. Czas
> wykorzystaj na nadrobienie zaległosci edukacyjnych. Pa!

Slezan, uaktywnij GG, mom materialy od Eriki:)))

[arnold7]

arnold7 napisał:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=10650&w=4207728&a=8942143

[arnold7]

jeos napisał:

> slezan napisał:
>
> > Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem
> > intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike -
>
> > podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88,
> wszechpolakiem,
> > który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę.
> >
> > Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmien
> ne
> > (choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych),
> a
> ja
> > nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego
>
> > osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć
>
> > rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z
> czasem
> > bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty gran
> ic
> > historycznych.
> > Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwoś
> ć,
> > której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć.
> Cieszę się, że nie zamierzasz na siłę jednoczyć Górnego Śląska w
historycznych
> granicach i bezsensownie dzielic Bielska-Białej wbrew woli mieszkańców.
Cieszy
> tez twoja deklaracja, że nie chcesz naprawiać "niesprawiedliwości" powstałej
w
> 1945 roku. Widzę, że wy Niemcy uczycie sie na błędach bo po I wojnie
światowej
> to jednak chcieliście naprawiać "niesprawiedliwości" z roku 1918. Jak sie to
> naprawianie skończyło wszyscy wiemy.

"Niemcy"????????

[arcykr]

slezan napisał:

> Gdyby funkcjonowało to w ten sposób, ludzie mieliby>
> to gdzieś. "Podział" miasta dostrzegałyby jedynie dzieci na lekcjach edukacji
> regionalnej.
W takim dziecko, które uczęszczałoby do szkoły podstawowej po jednej stronie rzeki Białej a potem do gimnazjum po drugiej stronie miałoby na początku jedynki z przedmiotu "edukacja refionalna" - nie sądzisz? A potem trafiłoby do liceum z powrotem po tej stronie Białej, gdzie była jego podstawówka i problem zacząłby się (prawie) od początku. A wszytko to przez granice sprzed praiwe stu lat...
Po co to wszystko?
>
> Ne mam nic przeciwko temu. Niech zakładają swoje ruchy autonomii - nam będzie
> wtedy łatwiej, a reforma państwa będzie pełniejsza.
W jedności siła. Również w walce z centralizacją.

0,86% = poparcie dla RAŚ na Sląsku Cieszyńskim !

[bebokk]

Taki był wynik w ostatnich wyborach samorządowych !
A w spisie powszechnym śląską narodowść zadeklarowało od 0 do 3% !
Natomiast przszło dwie trzecie mieszkańców Śląska Cieszyńskiego to etnczni
Ślązacy !
Zgadzam się, że Ślązacy (nie wszyscy) nabyli polską świadomość
narodową w XIX i XX w, ale to samo stało sie z większością Polaków
bo dopiero w XIX wieku zaczęto pytać się chłopów o narodowość i chłopi stali
się równoprawnymi obywatelami.
To smo było z kształtowaniem się czeskiej, słowackiej, ukraińskiej itd.
świadomości narodowej.
Co do meritum - RAŚ dokłądnie wmawia ludziom ustami szefa Gorzelika, że
popieranie wielokulturowości Śląska skończyło się klęską i że trzeba lansować
śląskość.
Na Śląsku CIeszyńśkim wygląda to tak, że RAŚ lansuje postać hitlerowskiego
kolaboranta Józefa Kożdonia, nagrodzonego przez NSDAP w czasie okupacji
honorowym obywatelstwem Cieszyna, a przed 1939 zażartego czechizatora Zaolzia,
a jeszcze wcześniej twórcę utworzonej w celu rozbicia ruchu polskiego na Śląsku
Cieszyńskim za pieniadze niemieckich szowinistów Śląskiej Partii Ludowej.

[slezan]

Znów piszesz te same bzdury na które odpowiedziano Ci już x razy, dowodząc, że:
a) kłamiesz
b) masz kłopoty ze zrozumieniem tekstu
c) nie odróżniasz faktu od jego interpretacji
Mam nadzieję, że teraz zajmie się Tobą jakiś entuzjasta nauczania początkowego.

Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ...

[bebokk]

..nie mam dalszych uwag.

Widac zdaniem Slezana RAŚ popiera większość Cieszyniaków,
Kożdoń jako hitlerowiec był antyhitlerowcem, itd...

[jeos]

bebokk napisał:

> ..nie mam dalszych uwag.
>
> Widac zdaniem Slezana RAŚ popiera większość Cieszyniaków,
> Kożdoń jako hitlerowiec był antyhitlerowcem, itd...
Jasne, że popiera a jeśli jakiś Cieszyniak nie popiera jak np. Bebokk to
znaczy, że gorol. Proste jak drut.

[wikin]

jeos/
już poruszałem sprawę moich korzeni, nie ma obaw, moja rodzina jest tu od
kilkunastu pokoleń,
natomiast gdzieś kiedyś wyczytałem, ciekawe i całkiem logicznie brzmiące
wytłumaczenie słowa gorol
termin się pojawił ponoć przed wojną na określenie przybywających jakby nie
było z górzystego, śląska cieszynskiego na górny śląsk urzędników,
nauczycieli, bowiem wówczas na górnym śląsku nie było wystarczającej
polskojęzycznej kadry
tak więc chyba jesteśmy gorolami, tak czy inaczej

[wikin]

natomiast, nie jestem przeciwnikiem Slezana i RAŚ, ale chciałbym usłyszeć
konkretne i rzeczowe odpowiedzi i to odpowiedzi biorące pod uwagę
teraźniejszość i realne spojrzenie na obecną rzeczywistość, a nie tylko
historia,
mniejsza o to czyje podręczniki historii są właściwe, bo to już było, a teraz
jest inaczej

[slezan]

bebokk napisał:

> ..nie mam dalszych uwag.
>
> Widac zdaniem Slezana RAŚ popiera większość Cieszyniaków,
> Kożdoń jako hitlerowiec był antyhitlerowcem, itd...

A gdzie widać? W kieliszku? Właśnie napisałem, ze nie odróżniasz faktów od
interpetacji,a Ty jak dziecko potwerdziłeś to kolejnym swoim postem. Wracaj
lepiej do piaskownicy.

[wikin]

same pytania i wnioski, jak widzę, trochę powtórzę jeosa i bebokka

> 1.Popierwsze - dwie tezy są błędne, a przynajmniej naciągane. Nie wszyscy
Ślązacy z austriackiej części czują niechęć do prusoków. A "zachowanie"
polskości to już zupełnie nieporozumienie - Ślązacy (nie wszyscy) nabyli
polską świadomość narodową w XIX i XX w. Co do meritum - RAŚ niczego nikomu
nie wmawia, a wręcz przeciwnie - podkreśla, zekażdy sam ma prawo okeślic kim
jest. Wmawiają ci, którzy twierdzą, że Ślązak to Polak albo Niemiec.

Tożsamości narodowe większości narodów obudziły się dopiero w XIX w. Prawdę
mówiąc z zasłyszanych opinii, to mieszkańcy śląska cieszyńskiego (z wyjątkiem
mieszkańców Cieszyna) jesli już nie wyrażają niechęci do prusoków to
podkreślają swą odrębność

> 2. 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską.
Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną.

no właśnie 25 tys. to ledwie 2% całego województwa, choć zapewne i Niemcy
opolscy są tylko bardziej zgermanizowanymi ślązakami, nie mniej jednak dziś
nie przyznają się do śląskości

3. Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy
Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie
odrobinę wyobraźni.

widzisz to nie jest zgodne z wolą mieszkańców, nagle moi rodzice zaczęli by
mieszkać w autonomii, ja bym pozostał w Polsce właściwej ?? Podejrzewam, że
łatwiej przeszłoby włączenie Białej do śląska. Zrozum jesteśmy jedną
społecznością, a nie dwoma odrębnymi, to nie jest jak w GOP-ie, że wjeżdżasz
ze śląskich katowic do zagłębiowskiego Sosnowca
miasto Nowy Jork leży w jednym stanie o tej samej nazwie, natomiast jego
obrzeża w dwóch innych stanach. to jest obszar większy od GOP-u,
w ramach tej aglomeracji - podobnie jak w GOP-ie - funkcjonuje kilka miast
wielkości BB, każde z własnymi sklepami, knajpkami, szkołami i odrębnymi
społecznościami.

> 4. RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego
i Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność
narodowa (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach
programowych RAŚ jako ważny argument za autonomią.

Jeżeli to prawda to sam cel mi się podoba - uniezależnienie od Warszawy. Tylko
podaj powód dlaczego nie lepiej walczyć o autonomię południowej Polski
(Małopolskie+Śląskie), jest to najbogatsza część Polski, i unikamy
kłopotliwego rozdziału BB czy GOP-u ??

> 5. A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do
samookreślenia to dla każdego.

Widzisz znając polskie realia, wiele przyjezdnych na śląsk, dostrzeże jakieś
korzyści w tym by poczuć się ślązakiem, choć ze śląskiem związani co najwyżej
od dwóch pokoleń. Zauważ też że lata germanizacji i polonizacji spowodowały,
że nie wytworzyła się jakaś specjalna śląska elita intelektualna. Tak więc to
naogół Ci lepiej wykształceni zsilenizowani Polacy będą nadal dominować tylko
już nie jako gorole.

[slezan]

wikin napisał:

> same pytania i wnioski, jak widzę, trochę powtórzę jeosa i bebokka

nie, nie powtarzasz ich. Z ich strony nie padają żadne rzeczowe argumenty -
muszą oni wmówi adwersarzowi wyimaginowane poglądy, bo z autentycznymi tezami
nie potrafią polemizować.

>
> Tożsamości narodowe większości narodów obudziły się dopiero w XIX w. Prawdę
> mówiąc z zasłyszanych opinii, to mieszkańcy śląska cieszyńskiego (z wyjątkiem
> mieszkańców Cieszyna) jesli już nie wyrażają niechęci do prusoków to
> podkreślają swą odrębność

Bardzo dobrze. Śląsk (w tym przypadku historyczny Górny) jest i powinien byc
różnorodny.

> > 2. 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską.
>
> Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną.
>
> no właśnie 25 tys. to ledwie 2% całego województwa, choć zapewne i Niemcy
> opolscy są tylko bardziej zgermanizowanymi ślązakami, nie mniej jednak dziś
> nie przyznają się do śląskości

To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją śląskość, ale
jako etniczność, nie narodowość.

> 3. Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork
czy
> Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie
> odrobinę wyobraźni.
>
> widzisz to nie jest zgodne z wolą mieszkańców, nagle moi rodzice zaczęli by
> mieszkać w autonomii, ja bym pozostał w Polsce właściwej ?? Podejrzewam, że
> łatwiej przeszłoby włączenie Białej do śląska. Zrozum jesteśmy jedną
> społecznością, a nie dwoma odrębnymi, to nie jest jak w GOP-ie, że wjeżdżasz
> ze śląskich katowic do zagłębiowskiego Sosnowca
> miasto Nowy Jork leży w jednym stanie o tej samej nazwie, natomiast jego
> obrzeża w dwóch innych stanach. to jest obszar większy od GOP-u,
> w ramach tej aglomeracji - podobnie jak w GOP-ie - funkcjonuje kilka miast
> wielkości BB, każde z własnymi sklepami, knajpkami, szkołami i odrębnymi
> społecznościami.

Przykładów jest wiele - Ludwigshafen - Mannheim. Ale rzecz jasna nakreślone
przeze mnie rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym.

> > 4. RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego
>
> i Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność
> narodowa (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach
> programowych RAŚ jako ważny argument za autonomią.
>
> Jeżeli to prawda to sam cel mi się podoba - uniezależnienie od Warszawy.
Tylko
> podaj powód dlaczego nie lepiej walczyć o autonomię południowej Polski
> (Małopolskie+Śląskie), jest to najbogatsza część Polski, i unikamy
> kłopotliwego rozdziału BB czy GOP-u ??

Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego regionu
śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka zbyt duża,
by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym forum, ludzie
żyją historią.

> > 5. A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do
> samookreślenia to dla każdego.
>
> Widzisz znając polskie realia, wiele przyjezdnych na śląsk, dostrzeże jakieś
> korzyści w tym by poczuć się ślązakiem, choć ze śląskiem związani co najwyżej
> od dwóch pokoleń. Zauważ też że lata germanizacji i polonizacji spowodowały,
> że nie wytworzyła się jakaś specjalna śląska elita intelektualna. Tak więc to
> naogół Ci lepiej wykształceni zsilenizowani Polacy będą nadal dominować tylko
> już nie jako gorole.

To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. Ja nie
mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po prostu
Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje.

Dumania RAŚ

[tomek9991]

Co do konfliktów między nami a Polakami to sa one w dużym stopniu wydumane - po
>
> pierwsze przez niektórych wszechpolaków jak tomek9991,

Wydumany to jest śląski naród wymyślony przez RAŚ.
I nie jestem żadnym wszechpolakiem, co jest kolejnym wydumanym pojęciem.
Fakt, że RAŚ narzuca wszystkim swoją wizję historii, przepisaną w dużej części
z goebbelsowskiej, antypolskiej propagandy
i że szef RAŚ nazywa Polskę małpą, a Slezan nie uznaje konstytucji RP
nie jest już wydumanym problemem.

[Gość: leon223]

Proponuję założyć Ruch Autonomii Moraw, którego jednym z głównych postulatów
będzie odbudowa Pańswa Wielkomorawskiego i przyłączenie BB i Śląska do tego
Państwa.
Trzeba także uświadamiać wszystkich mieszkańców ziem, które kiedyś tworzyły to
Państwo że tak na prawdę nie są Polakami, Ślązakami czy też Sławakami tylko
Morawianami.

[slezan]

Taki już istnieje - od wielu lat, choć program ma nieco inny (pewnie różnicy
między Morawami a Wielkimi Morawami nie pomjujesz). Tyle wiesz o świecie.

[slezan]

Myślę, że Twoja wiedza o goebbelsowskiej propagandzie jest taka, jak Twoja
znajomość niemieckiego.

[Gość: Czantoryski]

Na miłość Boską, ileż razy można wbijać do niektórych głów, że do rzeki Białki
sięga Śląsk Cieszyński, a nie Górny. Trzeba trochę się poduczyć samemu, jak się
za dużo wagarowało, Mistrzuniu!

[slezan]

Głupi, prowokacyjny post spełnił jednak jakąś pozytywną funkcję - odsłonił
niewiedzę niektórych dyskutantów.

[albrecht1]

Nie szkodzi Slezan, licznik na forum ruszył. Jak pokazuje praktyka takie tematy
mogą liczyc na pokaźną frekwencję.

[wikin]

myślę, że tak długo, jak nie będzie tablic Breslau albo Stetin

[wikin]

to EWG jeszcze istnieje ?? bo słyszałem o UE ostatnio tylko

[albrecht1]

Wikinie, istnieje na 100 %, czyli więcej niż najlepszy spirytus :-).
Unia Europejska nie zniosła Wspólnoty Gospodarczej ani Europejskiej Wspólnoty
Energii Atomowej. Obie funkcjonują w ramach Unii, pod hasłem "Trzy Filary pod
Jednym Dachem", reprezentując ponadnarodową autonomiczną strukturę prawną i
administracyjną.

[josef_kozdon]

Bielsko podobnie jak Cieszyn do roku 1918 było miastem czysto niemieckim a na
wsiach koło Bielska i Cieszyna mieszkali Ślązacy, którzy nie chcieli miec z
Polakami nic wspólnego. W roku 1918 ziemie te zajeli Polacy i skończyło sie
zgodne i tolerancyjne współżycie różnych narodów a zaczęła brutalna
polonizacja, która doprowadziła do tego, że dzisiaj w Bielsku jest większość
Polaków. Zreszta poczytajcie sobie co pisze o tej brutalnej polonizacji
wybitny historyk zwiazany z Ruchem Autonomii Śląska Bruno Nieszporek.

www.slonsk.de/

[Gość: leon223]

Bielsko nie tylko było miastem niemieckim, ale również żydowskim. 1/3
mieszkańców w tym czasie to Żydzi.
Nie wiem co próbyujesz udowodnić tymi stwierdzeniami bo to że przed wojną w
większości mówiło sie po niemiecku w Bielsku i Białej również, jest faktem z
którym nikt się nie sprzecza.
W Jaworzu czy Jasienicy do dzisiaj mieszkają ślązacy cieszyńscy (nie
górnośląscy) to też wiadomo. Ale już na przykład w Kozach, Wilamowicach czy
Wilkowicach ślązaka nie znajdziesz. Ziemie te wraz z Białą do 1951 r. należały
do woj. krakowskiego.
Poza tym chyba najważniejsza jest teraźniejszość. Obecnie w mieście Bielsko-
Biała nie ma już ani Niemców (może nieliczna społeczność, której liczebność
mieści się w granicach błędu statystycznego)ani Ślązaków. Większość mieszkańców
to przyjezdni z okolicznych gór, którzy ze Śląskiem nie mają nic wspólnego.
Gwarą możesz z nimi pogadać co najwyżej góralską bo śląskiej nie zrozumieją.
Nie polonizacja doprowadziła do tego że w mieście mieszka większość Polaków, a
decyzje o wysiedleniach podjęte w Poczdamie i Jałcie. Po wojnie nie było kogo
polonizować bo większość Niemców wyemigrowała.
W latach międzywojennych nie można mówić o polonizacji. Świadczy o tym
chociażby to że w miejscowym teatrze spektakle odbywały się w większości w jęz.
niemieckim. Dopiero w latach 30-tych przeznaczono 3 dni w tygodniu na spektakle
w jęz. polskim.

Do propagatorów Narodu

[arcykr]

Nie wydajesie wam, że przeciwnicy decentralizacji Polski nie będą wykorzystywać opawiadania się ludzi z narodowością śląską do przeciwdziałania zwiększaniu uprawnień regionów (nie tylko górnośląskiego)?

[slezan]

Juz to robią. Ale cóż - należy wreszcie wprowadzić w tym kraju uczciwe zasady
współżycia obywateli, tj. powiedzieć sobie, że akceptujemy się wzajemnie ze
swoją zróżnicowaną tożsamością. Przyczajenie się i deklarowanie polskości tam,
gdzie jej nie ma, byloby jedynie pomnażaniem fałszu w życiu publicznym.

[wikin]

slezan/

> 2. To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją
śląskość, ale jako etniczność, nie narodowość.

trudno żeby uważali się za etnicznych bawarczyków

> 3. Przykładów jest wiele - . Ale rzecz jasna nakreślone przeze mnie
rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym.

czy wymienione miasta mają wspólną ulicę handlową i graniczą ze sobą centrami
miast, mają wspólny główny dworzec kolejowy, a mieszkańcy mówią o sobie jestem
Ludwigshafeno-Mannheim-ianinem ??
bo jak patrzę na mapę to dzieli je Ren, i jakoś brakuje mi wyobraźni by
zobaczyć alejkę handlową taką jak w BB 11 listopada przedzieloną Renem

> 4.Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego
regionu śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka
zbyt duża, by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym
forum, ludzie żyją historią.

nie do końca rozumiem, jeżeli nie chodzi tu o hasła narodowe i jakieś wartości
sentymentalne, to dlaczego odległy o 250 km Wrocław jest Wam bliższy niż o
niecałe 100 km Kraków. Niech będzie autonomia śląsko-małopolska jako 2 odrębne
regiony, ale obecnie zdecydowanie bardziej powiązane gospodarczo i społecznie
niż Górny i Dolny Śląsk. Jaki jest powód, że wspieracie Dolny Śląsk w dążeniu
do autonomii, a nie Pomorze dla przykładu ??
A może Ruch Autonomii Podbeskidzia, albo Beskidów (by nie denerwować
Cieszyniaków) w historycznych już granicach byłego województwa bielskiego,
chyba mamy takie same prawa jak Wy domagać się autonomii ??

> 5. To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. Ja
nie mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po prostu
Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje.

teoretycznie tylko Wasz problem, tylko w ten sposób w jednym spisie wyjdzie że
jest Was 2 mln naród, a w następnym znów mniej niż 200 tys.
Poza tym myślałem, że to Wasze przebudzenie narodowe to jest reakcja na
sytuację na Śląsku, krainie niegdyś słynącej z etosu pracy i postępu, dziś
kojarzącej ze strajkami, że chcecie się odróżnić od goroli psujących Wam opinię

[slezan]

wikin napisał:

> slezan/
>
> > 2. To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją
> śląskość, ale jako etniczność, nie narodowość.
>
> trudno żeby uważali się za etnicznych bawarczyków

Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości.
>
> > 3. Przykładów jest wiele - . Ale rzecz jasna nakreślone przeze mnie
> rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym.
>
> czy wymienione miasta mają wspólną ulicę handlową i graniczą ze sobą centrami
> miast, mają wspólny główny dworzec kolejowy, a mieszkańcy mówią o sobie
jestem
> Ludwigshafeno-Mannheim-ianinem ??
> bo jak patrzę na mapę to dzieli je Ren, i jakoś brakuje mi wyobraźni by
> zobaczyć alejkę handlową taką jak w BB 11 listopada przedzieloną Renem

Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były osobnymi
miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych). Mam
wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny. A a propos
Renu - we wpsółczesnym świecie rozmiary rzeki nie są problemem.

> > 4.Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego
> regionu śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka
> zbyt duża, by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym
> forum, ludzie żyją historią.
>
> nie do końca rozumiem, jeżeli nie chodzi tu o hasła narodowe i jakieś
wartości
> sentymentalne, to dlaczego odległy o 250 km Wrocław jest Wam bliższy niż o
> niecałe 100 km Kraków. Niech będzie autonomia śląsko-małopolska jako 2
odrębne
> regiony, ale obecnie zdecydowanie bardziej powiązane gospodarczo i społecznie
> niż Górny i Dolny Śląsk. Jaki jest powód, że wspieracie Dolny Śląsk w dążeniu
> do autonomii, a nie Pomorze dla przykładu ??

Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny Sląsk
to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy
siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy wspólne
dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość.

> A może Ruch Autonomii Podbeskidzia, albo Beskidów (by nie denerwować
> Cieszyniaków) w historycznych już granicach byłego województwa bielskiego,
> chyba mamy takie same prawa jak Wy domagać się autonomii ??
>

Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego.
Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to zupłenie
inna sprawa) byłby minimalny.

> > 5. To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. J
> a
> nie mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po
prostu
> Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje.
>
> teoretycznie tylko Wasz problem, tylko w ten sposób w jednym spisie wyjdzie
że
> jest Was 2 mln naród, a w następnym znów mniej niż 200 tys.
> Poza tym myślałem, że to Wasze przebudzenie narodowe to jest reakcja na
> sytuację na Śląsku, krainie niegdyś słynącej z etosu pracy i postępu, dziś
> kojarzącej ze strajkami, że chcecie się odróżnić od goroli psujących Wam
opinię

A Kilar psuje nam opinię?
Mamy dość kolonialnej polityki centrali, poza tym w naszym przekonaniu nie
mieścimy się w ramach polskości takiej, jaką jest ona od 1918 roku. Nie znaczy
to, że mamy gardzić ludźmi z Polski. Wielu z nich zasymilowało się wśród nas i
wzbogaca nasz region swoją pracą. Jeżeli akceptują nas z naszą tożsamością,
dlaczego mamy postępowac wobec nich inaczej?

[wikin]

slezan/

> 2. Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości

niczemu nie przeczy, wypierają się narodowości śląskiej, ale urodzili się na
ziemi śląskiej, więc są Niemcami ze śląska, choć tak jak powiedziałem, to
raczej bardziej zgermanizowani Ślązacy czy Polacy
to podobnie jak ze śląskiem cieszyńskim – tutejsi mieszkańcy mówią o sobie –
ślązak-cieszniok, ale narodowość polska


ɯ. Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były
osobnymi
miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych).

Nie zrozumieliśmy,
dzisiejsze śródmieście BB stanowi jedność,
nawet przejeżdżając z Katowic do Chorzowa, dostrzegasz że wyjeżdżasz z centrum
jednego miasta, mniej gęsta zabudowa, jakiś przemysł, bloki i znów gęstnieje
zabudowa bo wjeżdżasz do centrum drugiego miasta
w BB nie masz takiej sytuacji

> Mam wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny.

I w większości nie związany administracyjnie z Górnym Śląskiem, czyżby coś w
tym było ??

ɰ. Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny
Sląsk
to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy
siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy
wspólne
dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość.

No więc właśnie względy sentymentalne. Tylko jakiż to dokładnie sentyment i z
czego on wynika ??
Przecież chyba macie większe związki kulturowe, z mieszkającymi od 1000 lat po
sąsiedzku Małopolanami niż z pochodzącymi z Wołynia czy Ukrainy,
dzisiejszymi „Dolnoślązakami”.
No zmienić nazwę ugrupowania na RA Południowej Polski to żaden problem.

ɱ. Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego.
Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to
zupłenie
inna sprawa) byłby minimalny.

Wg statystyk potencjał tego regionu był wyższy od Opolskiego, co nie zmienia
faktu, że w obecnym układzie należałby do najmniejszych,
tylko gdzie jest powiedziane że tych kilkanaście województw to najlepszy
wariant dla Polski.
Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają łączną
liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego.

No właśnie, a propos potencjału gospodarczego,
Jesteś pewien, że Górny Śląsk więcej daje niż bierze, tylko nie szukaj żadnych
konkretnych tabel, bo przecież statystki nie oddadzą wszystkiego,
gigantycznych długów przemysłu, kosztów jego restrukturyzacji jakie są ciągle
przed nami, fatalnej infrastruktury, przecież śląscy-wojewódzcy decydenci
wyraźnie mówią, że są to zadania „ogólnopolskie” wykraczające poza możliwości
jednego, nawet tak dużego, województwa.

[slezan]

wikin napisał:

> slezan/
>
> > 2. Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości
>
> niczemu nie przeczy, wypierają się narodowości śląskiej, ale urodzili się na
> ziemi śląskiej, więc są Niemcami ze śląska, choć tak jak powiedziałem, to
> raczej bardziej zgermanizowani Ślązacy czy Polacy
> to podobnie jak ze śląskiem cieszyńskim – tutejsi mieszkańcy mówią o sobi
> e –
> ślązak-cieszniok, ale narodowość polska
>

Po pierwsze - nie każdy Ślązak cieszyniok przyznaje się do narodowości
polskiej. Po drugie - wypierać się śląskości (a zdaje się tego zwrotu użyłeś)
to nie to samo co ne deklarowac narodowości śląskiej. Śląskośc to spory wspólny
mianownik, jeżeli sam Ślązacy (w sensie regionalnym) zaakceptują to, że są
wśród nich różne opcje narodowe i że to nie musi byc problem.

> ɯ. Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były
> osobnymi
> miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych).
>
> Nie zrozumieliśmy,
> dzisiejsze śródmieście BB stanowi jedność,
> nawet przejeżdżając z Katowic do Chorzowa, dostrzegasz że wyjeżdżasz z
centrum
> jednego miasta, mniej gęsta zabudowa, jakiś przemysł, bloki i znów gęstnieje
> zabudowa bo wjeżdżasz do centrum drugiego miasta
> w BB nie masz takiej sytuacji
>
Wciąż nie rozumiem, jakim problemem byłaby granica wojewódzka na Białce, jeżeli
władze miejskie byłyby wspólne. Arlington może być w mieście Waszyngton, nie
będąc w DC i nikt nad tym nie płacze.

> > Mam wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny.
>
> I w większości nie związany administracyjnie z Górnym Śląskiem, czyżby coś w
> tym było ??
>

Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonomii w
latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej?

> ɰ. Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny
> Sląsk
> to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy
> siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy
> wspólne
> dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość.
>
> No więc właśnie względy sentymentalne. Tylko jakiż to dokładnie sentyment i
z
> czego on wynika ??
> Przecież chyba macie większe związki kulturowe, z mieszkającymi od 1000 lat
po
> sąsiedzku Małopolanami niż z pochodzącymi z Wołynia czy Ukrainy,
> dzisiejszymi „Dolnoślązakami”.

Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych. Przyznają
się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też naszym.
Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były zdecydowanie
słabsze niż np. z Morawami.

> No zmienić nazwę ugrupowania na RA Południowej Polski to żaden problem.
>

Ludzie mają tożsamośc regionalną (górno)śląską a nie południowo-polską. Myślę,
ze RAŚ podjąłby współpracę z ruchem autonomii Małopolski (skoro kiedyś działal
w tzw. Lidze Regionów).

> ɱ. Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego.
>
> Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to
> zupłenie
> inna sprawa) byłby minimalny.
>
> Wg statystyk potencjał tego regionu był wyższy od Opolskiego, co nie zmienia
> faktu, że w obecnym układzie należałby do najmniejszych,
> tylko gdzie jest powiedziane że tych kilkanaście województw to najlepszy
> wariant dla Polski.

Pewnie, że nie najlepszy. Ze dwa lub trzy powinno się jeszcze zlikwidować.

> Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają
łączną
> liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego.
>
Ale każdy z nich ma znacznie większy potencjał niż obecne oposkie i dawne
bielskie.

> No właśnie, a propos potencjału gospodarczego,
> Jesteś pewien, że Górny Śląsk więcej daje niż bierze, tylko nie szukaj
żadnych
> konkretnych tabel, bo przecież statystki nie oddadzą wszystkiego,
> gigantycznych długów przemysłu, kosztów jego restrukturyzacji jakie są ciągle
> przed nami, fatalnej infrastruktury, przecież śląscy-wojewódzcy decydenci
> wyraźnie mówią, że są to zadania „ogólnopolskie” wykraczające poza
> możliwości
> jednego, nawet tak dużego, województwa.

Nie, nie jestem pewien, ho przypuszzam, że tak wciąż jest. Jednak po pierwsze -
za sytuację w górnictwie odpowiadają władze centralne (nie trzba by ekpertem,
żeby widzieć nieudolne zaządzanie). Po drugie - regiony autonomiczne jeżeli są
pod kreską to otrzymują pomoc z centrali, jednak mają większą swobodę w
wykorzystaniu środków. w końcu Zagłebie Ruhry też przez to przechodziło .

[wikin]

slezan/

> 2. Po pierwsze - nie każdy Ślązak cieszyniok przyznaje się do narodowości
polskiej. Po drugie - wypierać się śląskości (a zdaje się tego zwrotu użyłeś)
to nie to samo co ne deklarowac narodowości śląskiej. Śląskośc to spory
wspólny mianownik, jeżeli sam Ślązacy (w sensie regionalnym) zaakceptują to,
że są wśród nich różne opcje narodowe i że to nie musi byc problem.

nawet jeśli użyłem zwrotu, że wypierają się śląskości - to się poprawiłem
piszą że wypierają się narodowości śląskiej - przeczytaj uważnie i to od
początku miałem na myśli
co od mieszkańców śląska cieszyńskiego owszem masz rację nie każdy - chociażby
Ty, ale pamiętaj że śląsk cieszyński to nie tylko Cieszyn, w którym słabo
słychać - jak to w każdej stolicy jakiegoś obszaru - głos ludu.

> 3. Wciąż nie rozumiem, jakim problemem byłaby granica wojewódzka na Białce,
jeżeli władze miejskie byłyby wspólne. Arlington może być w mieście
Waszyngton, nie będąc w DC i nikt nad tym nie płacze.

sądzę, że Airlington i Waszyngtom są dwoma odrębnymi jednostkami z odrębnymi
władzami, współpracującymi ze sobą w ramach jednej aglomeracji ... jak narazie
w Polsce nie udalo się takich rozwiązań wprowadzić, a na to jak wygląda
nieprzymusowa współpraca widać na przykładzie GOP-u.
w tym punkcie mówiłeś coś o edukacji regionalnej,
tylko dlaczego edukacja regionalna ma być prowadzona różnie dla Bielska i
Białej - w domyśle śląska i małopolska, prowadzona na poziomie dużego
województwa, a nie sprowadzać się do historii małych regionów-ojczyzn, czyli
np. śląska cieszyńskiego czy miasta BB ?? Dzisiejsze BB stanowi jakby odrębny
region, nie utożsamia się ze śląskiem cieszyńskim, a tym bardziej ze śląskiem
górnym (nazwijmy tak umownie obszar b. woj. katowickiego bez Zagłebia), ani
też z góralskimi wsiami Żywiecczyzny, najbliżej chyba mu chyba do kultury i
zwyczajów Małopolski Zachodniej. I te różnice nie są świeże, przecież przed
1945 r. nie było praktycznie ludności niemieckojęzycznej na śląsku cieszńskim
i galicji, co odróżniało i Bielsko i Białą.
Tu mogę robić jeden błąd, zakładając bliskość małopolsce dzisiejszego BB, bo
być może i na śląsku cieszyńskim macie zwyczaje, tradycję, kulturę czy choćby
kuchnię małopolską ??

> Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonomii
w latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej?

tak jak napisałem trochę wyżej przyjmijmy umownie, że dla mnie Górny Śląsk to
b. woj. katowickie bez zagłębia, tak masz rację za autonomii nie było źle,
choć chyba gorzej skoro mówi się o XIX w. jako najlepszym czasie miasta.

> 4. Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych.
Przyznają się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też
naszym. Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były
zdecydowanie słabsze niż np. z Morawami.

Na czym polega, to że stają się spadkobiercami, czyżby zaczęli porzucać swe
kresowe zwyczaje na rzecz śląskich, a ossolineum stanie się biblioteką
zjednoczonego śląska ??
Owszem nie kwestionuje związków z Morawami, tylko mówię o silniejszych
związakch z Małopolską niż kresami.

> Ludzie mają tożsamośc regionalną (górno)śląską a nie południowo-polską.
Myślę, że RAŚ podjąłby współpracę z ruchem autonomii Małopolski (skoro kiedyś
działal w tzw. Lidze Regionów).

no ok, czyli chodzi o kwestie tożsamości regionalnej, a nie narodowościowej -
tylko dlaczego Waszymi członkami nie są polacy, którzy zjechali na Śląsk w
ciągu ostatnich 50 lat, przecież utożsamiają się ze swoimi górnosląskimi
miastami, dlaczego nie macie masowego poparcia na śląsku cieszyńskimi i
opolskim, przecież tutejsza ludność posiada silną śląską tożsamość
regionalną ??

ɱ. Pewnie, że nie najlepszy. Ze dwa lub trzy powinno się jeszcze zlikwidować.

dyskusje o reformie zostawmy lepiej

> Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają
łączną liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego.

czy liczące po ok. 1,5 mln ludzi, nieco biedniejsze (niższe PKB na mieszkańca)
od Polski, nie powinny mieć bardzo bliskiego potencjału do liczących po 1 mln
mieszkańców województw, bogatszych niż średnia krajowa??
a luksemburg, najbogatsze państwo Europy, dziś pewnie o potencjale wyższym od
całego woj. śląskiego, ale to zaledwie 350 tys. ludzi.

> Nie, nie jestem pewien, ho przypuszzam, że tak wciąż jest. Jednak po
pierwsze - za sytuację w górnictwie odpowiadają władze centralne (nie trzba by
ekpertem, żeby widzieć nieudolne zaządzanie). Po drugie - regiony autonomiczne
jeżeli są pod kreską to otrzymują pomoc z centrali, jednak mają większą
swobodę w wykorzystaniu środków. w końcu Zagłebie Ruhry też przez to
przechodziło .

więc zatem czym się mają różnić regiony autonomiczne od dzisiejszych
województw - te też dostają kasę jak są pod kreską, a raczej dostawałyby gdyby
taka była. Tym że jak będą nad kreską to sobie zostawiają nadwyżkę ?? To chyba
nie jest najsprawiedliwsze dla pozostałych ?? W tym zakresie wystarczy reforma
finansów publicznych, i opracowanie takich mechanizmów by niewielka część
kasy "jechała" do Warszawy, a wiekszość pozostawała w powiatach i gminach.
co do górnictwa, owszem nieudolne zarządzanie też, ale zwiększania się
nierentowności polskiego górnictwa nie powstrzymają nawet najlepsi
menedżerowie.

[slezan]

wikin napisał:

> nawet jeśli użyłem zwrotu, że wypierają się śląskości - to się poprawiłem
> piszą że wypierają się narodowości śląskiej - przeczytaj uważnie i to od
> początku miałem na myśli

nie tyle wypieraja się, co się do niej nie poczuwają, tak jak ja nie poczuwam
się do polskiej czy niemieckiej

> co od mieszkańców śląska cieszyńskiego owszem masz rację nie każdy -
chociażby
> Ty, ale pamiętaj że śląsk cieszyński to nie tylko Cieszyn, w którym słabo
> słychać - jak to w każdej stolicy jakiegoś obszaru - głos ludu.
>


Nie jestem cysarokiem, ale prusokiem. Znam jednak cysaroków o sskiej
świadomości narodowej, a ewidentne jesttakże występowanie opcji czeskiej po
drugiej stronie granicy. pondto wmiasatch ziemi cieszyńskiej działa nieliczna
już mniejszość niemiecka.

> sądzę, że Airlington i Waszyngtom są dwoma odrębnymi jednostkami z odrębnymi
> władzami, współpracującymi ze sobą w ramach jednej aglomeracji ... jak
narazie
> w Polsce nie udalo się takich rozwiązań wprowadzić, a na to jak wygląda
> nieprzymusowa współpraca widać na przykładzie GOP-u.

Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi się, ze
jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że przepisy
utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić.

> w tym punkcie mówiłeś coś o edukacji regionalnej,
> tylko dlaczego edukacja regionalna ma być prowadzona różnie dla Bielska i
> Białej - w domyśle śląska i małopolska, prowadzona na poziomie dużego
> województwa, a nie sprowadzać się do historii małych regionów-ojczyzn, czyli
> np. śląska cieszyńskiego czy miasta BB ?? Dzisiejsze BB stanowi jakby odrębny
> region, nie utożsamia się ze śląskiem cieszyńskim, a tym bardziej ze śląskiem
> górnym (nazwijmy tak umownie obszar b. woj. katowickiego bez Zagłebia), ani
> też z góralskimi wsiami Żywiecczyzny, najbliżej chyba mu chyba do kultury i
> zwyczajów Małopolski Zachodniej. I te różnice nie są świeże, przecież przed
> 1945 r. nie było praktycznie ludności niemieckojęzycznej na śląsku cieszńskim
> i galicji, co odróżniało i Bielsko i Białą.

Owszem była. W każdym mieście ziemi cieszyńskiej była ludność
niemieckojęzyczna. Edukacja regionalna powinna byc prowadzona na poziomie
historycznego regionu. Wcześniej należy realizować edukację lokalną
(miasto/gmina - ziemia/subregion). Program lokalny mógłby by wspólny dla
Bielksa i Białej, programy regionalne byłyby odrębne.

> > Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonom
> ii
> w latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej?
>
> tak jak napisałem trochę wyżej przyjmijmy umownie, że dla mnie Górny Śląsk to
> b. woj. katowickie bez zagłębia, tak masz rację za autonomii nie było źle,
> choć chyba gorzej skoro mówi się o XIX w. jako najlepszym czasie miasta.

To był w ogóle dobry czas dla tej części Europy - zresztą Śląsk Autsriacki mial
takze wówczas autonomę.
> > 4. Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych.
> Przyznają się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też
> naszym. Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były
> zdecydowanie słabsze niż np. z Morawami.
>
> Na czym polega, to że stają się spadkobiercami, czyżby zaczęli porzucać swe
> kresowe zwyczaje na rzecz śląskich, a ossolineum stanie się biblioteką
> zjednoczonego śląska ??

We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląska niż na
Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich przez
Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w 2002 r.
celebrowały 80-lecie.


> no ok, czyli chodzi o kwestie tożsamości regionalnej, a nie narodowościowej -
> tylko dlaczego Waszymi członkami nie są polacy, którzy zjechali na Śląsk w
> ciągu ostatnich 50 lat, przecież utożsamiają się ze swoimi górnosląskimi
> miastami, dlaczego nie macie masowego poparcia na śląsku cieszyńskimi i
> opolskim, przecież tutejsza ludność posiada silną śląską tożsamość
> regionalną ??

Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy masoego
poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy dyletantami i
tyle. Ale idziemy do przodu.

> > Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają

> czy liczące po ok. 1,5 mln ludzi, nieco biedniejsze (niższe PKB na
mieszkańca)
> od Polski, nie powinny mieć bardzo bliskiego potencjału do liczących po 1 mln
> mieszkańców województw, bogatszych niż średnia krajowa??

Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj. opolskie),
Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3, 75 mln. W dodatku opolskie jest woj. rolniczym.

> a luksemburg, najbogatsze państwo Europy, dziś pewnie o potencjale wyższym od
> całego woj. śląskiego, ale to zaledwie 350 tys. ludzi.

I pewnie dlatego potrzebny był Benelux. Nie sądzisz chyba, zę którekowliek z
polskich województw poza mazowieckim mogłoby się stac światowym ośrodkiem
bankowości?

>
> więc zatem czym się mają różnić regiony autonomiczne od dzisiejszych
> województw - te też dostają kasę jak są pod kreską, a raczej dostawałyby
gdyby
> taka była. Tym że jak będą nad kreską to sobie zostawiają nadwyżkę ?? To
chyba
> nie jest najsprawiedliwsze dla pozostałych ?? W tym zakresie wystarczy
reforma
> finansów publicznych, i opracowanie takich mechanizmów by niewielka część
> kasy "jechała" do Warszawy, a wiekszość pozostawała w powiatach i gminach.

By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centrala
powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach - centrala
określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym.
Regiony autonomiczne na całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną
kwotę na pomoc regionom uboższym.
> co do górnictwa, owszem nieudolne zarządzanie też, ale zwiększania się
> nierentowności polskiego górnictwa nie powstrzymają nawet najlepsi
> menedżerowie.

Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i niektóre
są lub bywają. Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach
dobrej koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych
ludzi.

[wikin]

> 2. nie tyle wypieraja się, co się do niej nie poczuwają, tak jak ja nie
poczuwam się do polskiej czy niemieckiej

kwestia interpretacji - zostawmy ten wątek

> Nie jestem cysarokiem, ale prusokiem. Znam jednak cysaroków o sskiej
świadomości narodowej, a ewidentne jesttakże występowanie opcji czeskiej po
drugiej stronie granicy. pondto wmiasatch ziemi cieszyńskiej działa nieliczna
już mniejszość niemiecka.

wydawało mi się że pochodzisz z Cieszyna coś mi się zatem pomyliło,
"Znam jednak cysaroków o sląskiej świadomości narodowej" - brzmi to jak by to
były incydentalne przypadki, mniejszość. Albo mnie popraw w mojej
interpretacji albo rozumiem że przyznajesz, że wiekszość z nich jest o
polskiej (no oczywiście czeskiej po drugiej stronie granicy) świadomosci
narodowej.

> 3. Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi
się, ze jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że przepisy
utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić.

no właśnie wydawało mi się, że wszystkich książkach McLaina czy Ludluma,
pentagon czy CIA miały swoje siedziby poza miastem Waszyngton (nie
aglomeracją) a jako miejsce akcji podawano Airlington, Wirginia, a nie
Airligton, dzielnica Waszyngtonu

> Owszem była. W każdym mieście ziemi cieszyńskiej była ludność
niemieckojęzyczna.

ale nie w takiej ilości jak w Bielsku i Białej

> 4. We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląska
niż na Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich
przez Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w
2002 r. celebrowały 80-lecie.

Nie przypomianam sobie - nawet we Wrocławiu - specjalnie podkreślano że
tutejszy uniwersytet istnieje z dobrych 200 lat, dłużej chyba niż warszawski,
i na obecnych ziemiach polskich starszy jest tylko UJ.
Oczywiście nie znaczy że całkowicie przemilcza się takie rocznice, ale
doszukiwałby się w tym zwykłej promocji miasta nakierowanej na turystów zza
Odry.
Przejęcie szkół i innych instytucji na Dolnym Śląsku nastąpiło prawie że wraz
z wyzwoleniem przez Armię Czerwoną, a narazie, po 50 latach hucznego
obchodzenia rocznicy wyzwolenia najmniejszej wioski, skończyła sie moda i nie
jest to w dobrym tonie

> Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy
masoego poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy
dyletantami i tyle. Ale idziemy do przodu.

po tonie Waszych komentarzy (nie liczycie się z wolą mieszkańców) na listach
dyskusyjnych, nie wyglądacie na nieekspansywny ruch, ale jest Was tu 3-4 więc
grupa niereprezentatywna dla całego ugrupowania

ɱ. Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj.
opolskie), Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3,75 mln. W dodatku opolskie jest woj.
rolniczym.

Wg onetu mają trochę mniej,
przyznaje że z Łotwą się pomyliłem,
ale jeżeli przyjąć że PKB Opolskiego czy b. bielskiego były ponad średnią
krajową, to Estonia /1,4 mln mieszk. wg onetu/ z nieco niższym od Polski
PKB /choć może to już nie być prawda/, to różnica nie jest tak wielka
ustalmy pierwsze co masz na myśli mówiąc potencjał, bo ja wolę operować PKB ??
oczywiście to jest takie szacowanie "na oko", ale dowodzi, że istnieją
samodzielne państwa o niewiele wiekszym PKB do tych województw, a ich wielkość
(małość) traktuje się jako zaletę przy wchodzeniu do UE.

> By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centrala
powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach - centrala
określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym. Regiony autonomiczne na
całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną kwotę na pomoc regionom
uboższym.

założeniem reformy - niezrealizowanym dotąd - by to doły wypracowywały sobie
pieniądze i decydowały, i myślę że to wystarczy,
w obecnym systemie to logiczne, bo państwo daje ze wspólnej kasy, nie patrząc
kto ile włożył,
a każdy kto daje pieniądze chce znać sposób wydatkowania - UE, MFW, czy bank
dając zwykłemu obywatelowi
chyba jakieś ramy powinny być, tzn. wyższy szczebel powinien mieć prawo
ingerencji, bo w przeciwnym razie lokalni politycy dobrze zadbają o swój
własny interes, a wyborcy rozliczają tylko raz na 4 lata,
no chyba że bardzo wierzysz uczciwość rządów lokalnych polityków

> Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i
niektóre są lub bywają.

narazie ogólnoświatową tendencją jest obniżka ceł, i Polska - pewnie na złość
Ślaskowi - nie idzie pod prąd. Ja nie widzę żadnego powodu dlaczego bym miał
płacić wiecej za prąd (węgiel) i byśmy mieli utrzymywać nierentowna i
nieprzyszłosciową branżę. Najbardziej rentowna kopalnia jest poza śląskiem
(Bogdanka).

> Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach dobrej
koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych ludzi.

oczywiście trzeba chronić i dotować górnictwo, natomiast ja mogę spokojnie
stracić pracę, nie doczekawszy koniunktury ?? Gdy w BB likwidowano wełnę, nikt
jej nie utrzymywał sztucznymi dotacjami czy cłami, a jej znaczenie dla miasta
było takie jak górnictwa dla GOP-u. Miasto jakoś sobie radzi, więc podaj powód
dlaczego górny śląsk by sobie miał nie poradzić ??

Z tego się rysuje nastepujący obraz Waszych postulatów (gospodarczych) -
autonomia + pomoc centrali, i jeszcze swoboda w ich wydawaniu.

[slezan]

wikin napisał:

) wydawało mi się że pochodzisz z Cieszyna coś mi się zatem pomyliło,
) "Znam jednak cysaroków o sląskiej świadomości narodowej" - brzmi to jak by to
) były incydentalne przypadki, mniejszość. Albo mnie popraw w mojej
) interpretacji albo rozumiem że przyznajesz, że wiekszość z nich jest o
) polskiej (no oczywiście czeskiej po drugiej stronie granicy) świadomosci
) narodowej.

No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w
państwie opcji narodowej.
)
) ) 3. Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi
) się, ze jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że
przepisy
) utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić.
)
) no właśnie wydawało mi się, że wszystkich książkach McLaina czy Ludluma,
) pentagon czy CIA miały swoje siedziby poza miastem Waszyngton (nie
) aglomeracją) a jako miejsce akcji podawano Airlington, Wirginia, a nie
) Airligton, dzielnica Waszyngtonu

Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego miasta
mogą należeć do różnych stanów.

) ) 4. We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląsk
) a
) niż na Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich
) przez Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w
) 2002 r. celebrowały 80-lecie.
)
) Nie przypomianam sobie - nawet we Wrocławiu - specjalnie podkreślano że
) tutejszy uniwersytet istnieje z dobrych 200 lat, dłużej chyba niż warszawski,
) i na obecnych ziemiach polskich starszy jest tylko UJ.

Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002.

) Oczywiście nie znaczy że całkowicie przemilcza się takie rocznice, ale
) doszukiwałby się w tym zwykłej promocji miasta nakierowanej na turystów zza
) Odry.

To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu.

) Przejęcie szkół i innych instytucji na Dolnym Śląsku nastąpiło prawie że wraz
) z wyzwoleniem przez Armię Czerwoną, a narazie, po 50 latach hucznego
) obchodzenia rocznicy wyzwolenia najmniejszej wioski, skończyła sie moda i nie
) jest to w dobrym tonie

Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem.

) ) Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy
) masoego poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy
) dyletantami i tyle. Ale idziemy do przodu.
)
) po tonie Waszych komentarzy (nie liczycie się z wolą mieszkańców) na listach
) dyskusyjnych, nie wyglądacie na nieekspansywny ruch, ale jest Was tu 3-4 więc
) grupa niereprezentatywna dla całego ugrupowania
)

Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków RAŚ,
ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie oznacza
lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od bebokka czy
innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto podejmuje decyzje nie
bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji podejmować.

) ɱ. Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj.
) opolskie), Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3,75 mln. W dodatku opolskie jest woj.
) rolniczym.
)
) Wg onetu mają trochę mniej,
) przyznaje że z Łotwą się pomyliłem,
) ale jeżeli przyjąć że PKB Opolskiego czy b. bielskiego były ponad średnią
) krajową, to Estonia /1,4 mln mieszk. wg onetu/ z nieco niższym od Polski
) PKB /choć może to już nie być prawda/, to różnica nie jest tak wielka
) ustalmy pierwsze co masz na myśli mówiąc potencjał, bo ja wolę operować PKB ??
) oczywiście to jest takie szacowanie "na oko", ale dowodzi, że istnieją
) samodzielne państwa o niewiele wiekszym PKB do tych województw, a ich
wielkość
) (małość) traktuje się jako zaletę przy wchodzeniu do UE.
)

Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych
możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo.
Ponadto sytuacja państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma
zdecydowanie większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma
żadnych instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe
inwestycje w przemyśle.

) ) By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centra
) la
) powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach -
centrala
) określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym. Regiony autonomiczne na
) całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną kwotę na pomoc regionom
) uboższym.
)
) założeniem reformy - niezrealizowanym dotąd - by to doły wypracowywały sobie
) pieniądze i decydowały, i myślę że to wystarczy,

Właśnie o to decydowanie chodzi.

) w obecnym systemie to logiczne, bo państwo daje ze wspólnej kasy, nie patrząc
) kto ile włożył,
) a każdy kto daje pieniądze chce znać sposób wydatkowania - UE, MFW, czy bank
) dając zwykłemu obywatelowi
) chyba jakieś ramy powinny być, tzn. wyższy szczebel powinien mieć prawo
) ingerencji, bo w przeciwnym razie lokalni politycy dobrze zadbają o swój
) własny interes, a wyborcy rozliczają tylko raz na 4 lata,
) no chyba że bardzo wierzysz uczciwość rządów lokalnych polityków
)

polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to
trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich komptetencjach
(tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co są
bliżej.
) ) Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i
) niektóre są lub bywają.
)
) narazie ogólnoświatową tendencją jest obniżka ceł, i Polska - pewnie na złość
) Ślaskowi - nie idzie pod prąd.

Nie na węgiel.

) Ja nie widzę żadnego powodu dlaczego bym miał
) płacić wiecej za prąd (węgiel) i byśmy mieli utrzymywać nierentowna i
) nieprzyszłosciową branżę. Najbardziej rentowna kopalnia jest poza śląskiem
) (Bogdanka).

Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i dopłacać
do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej ludzi niż w
górnictwie.
)
) ) Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach dobrej
) koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych ludzi.
)
) oczywiście trzeba chronić i dotować górnictwo, natomiast ja mogę spokojnie
) stracić pracę, nie doczekawszy koniunktury ?? Gdy w BB likwidowano wełnę,
nikt
) jej nie utrzymywał sztucznymi dotacjami czy cłami, a jej znaczenie dla miasta
) było takie jak górnictwa dla GOP-u. Miasto jakoś sobie radzi, więc podaj
powód
) dlaczego górny śląsk by sobie miał nie poradzić ??

Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego -
zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!).
Cłami chroni się np. przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni
większy problem niż kopalnie).
Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem, bo polityka
władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia tworzenie miejsc
pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie kopalń szło w
parze z reformami rynkowymi.
Dla takiego Bytomia kopalnie są znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był
dla Bielska. W związku z dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL,
pozyskanie inwestorów jest tu znacznie trudniejsze.
Dlatego najpierw powinno się skończyć z patologiami w przemyśle wydobywczym i
samowolą mafii węglowej, z biurokracją i ograniczeniami dla przedsiębiorczości,
a potem decydowac o zamykaniu kolejnych kopalń.
)
) Z tego się rysuje nastepujący obraz Waszych postulatów (gospodarczych) -
) autonomia + pomoc centrali, i jeszcze swoboda w ich wydawaniu.

[wikin]

> 2. No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku
dominującej w państwie opcji narodowej.

nie bardzo rozumiem,
czy słowacy też poczuli się Czechami za czasów Czechosłowacji ??
skoro nie jesteś z Cieszyna i uważasz się za Prusoka,
to moja znajomość cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej spadła do zera
i nie bardzo widzę byś miał prawo za nich się wypowiadać
wybacz, ale uważam za polemikę w tym temacie za skończoną

> 3. Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego
miasta mogą należeć do różnych stanów.

Airlington jest częścią aglomeracji waszyngtońskiej, a nie częścią miasta
Waszyngton, i na dodatek przedmieściem Waszyngtonu, a nie jego centralną
dzielnicą jak Biała. Takie rozwiązania występują głównie w Ameryce Płn. W
Europie nie słyszałem. Owszem, głównie w dużych miastach, przedmieścia mogą
stanowić odrębne jednostki (np. w Paryżu i poniekąd w Warszawie), ale na
terenie tej samej wyższej rangą jednostki.
Pokaż mi więc przykłady, zwłaszcza w Europie, gdzie centrum miasta jest
rozbite pomiędzy dwie jednostki admistracyjne (nie licząc przedzielonych
granicą państwową Cieszyna czy Zgorzelca).

> 4. Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002.

widać nie na tyle hucznie by dotarło do mojej świadomości, że to 300 lat, a
mnie takie rzeczy interesują

> To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu.

tak owszem nowej, nazwałbym ją dolnośląską, bo lepszej nazwy nie widzę.
Skoro tak bystro obserwujesz kształtowanie się tożsamości regionalnych to
zauważ, też ukształtowanie się niewygodnych dla Ciebie tożsamości. np.
antyśląskiej w BB i śląsko-cieszyńskiej w Cieszynie.

> Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem.

a czym ?? rozbiorem Rzeszy ??
czyż niemcy nie zostali wyzwoleni spod władzy hitlera ??

> Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków
RAŚ, ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie
oznacza lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od
bebokka czy innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto podejmuje
decyzje nie bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji
podejmować.

to dlaczego nie powiesz swoim kolegom, OK słuchajcie w BB, a może i na śląku
cieszyńskim nie mamy poparcia, więc musimy to przemyśleć ?? Parę wersów wyżej
mówisz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie
opcji narodowej" z czego można wywnioskować, że zamierzacie przekonywać
cieszyniaków do śląskiej narodowości lekceważąc dzisiejsze ich zdanie.

> 5. Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych
możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo. Ponadto sytuacja
państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma zdecydowanie
większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma żadnych
instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe
inwestycje w przemyśle.

te 40 czy 60% to niewiele,
ani też tych instrumentów nie ma potężne woj. śląskie, narazie są one tylko na
poziomie centralnym, więc potencjał regionów określimy gdy będą miały szersze
uprawnienia

> polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to
trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich komptetencjach
(tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co są
bliżej.

od 14 lat zainteresowanie rozliczeniem polityków centralnych (frekwencja
wyborcza) jest zdecydowanie większe niż rozliczeniem polityków lokalnych,
jedni i drudzy rządzą nieudolnie, trudno mi uwierzyć że Wasi politycy będą
lepsi

> Nie na węgiel.

gdzie się tak ten węgiel cłami chroni ??

> Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i
dopłacać do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej ludzi
niż w górnictwie.

owszem ja też

> Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego -
zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!). Cłami chroni się np.
przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni większy problem niż
kopalnie). Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem,
bo polityka władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia
tworzenie miejsc pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie
kopalń szło w parze z reformami rynkowymi. Dla takiego Bytomia kopalnie są
znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był dla Bielska. W związku z
dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL, pozyskanie inwestorów
jest tu znacznie trudniejsze. Dlatego najpierw powinno się skończyć z
patologiami w przemyśle wydobywczym i samowolą mafii węglowej, z biurokracją i
ograniczeniami dla przedsiębiorczości, a potem decydowac o zamykaniu kolejnych
kopalń.

w przypadku BB przestał istnieć cały przemysł tekstylny jak również przemysł
go obsługujący, więc dla miasta był to podobny cios. Traktuję tu GOP jako
całość, prócz Bytomia są kwitnące Katowice czy Gliwice, w których pracę może
mieć setki Bytomian, i które dostały od rządu instrumenty na tworzenie miejsc
pracy, przecież w strefie ekonomicznej zatrudnia się nie tylko mieszkańców
Gliwic. W tych 250 tys. są też mieszkańcy innych regionów, np. Żywiecczyzny.
A górnicza mafia to nie bielszczanie czy warszawiacy, nawet jeśli obcy
pociągają za sznurki w tym procederze to samych napadów dykonują miejscowi
mieszkańcy, więc czemu górnoślązak górnoślązakowi wilkiem ?? Biurokracja i
ograniczenie przedsiębiorczości są (i były gdy padała wełna) takie same w BB i
GOP-ie.
Zastanów się czy na pewno ceł nie powinno być na samochody (choć niewiele
pewnie dają bo są tylko na auta spoza UE)? To na śląsku (Tychy i Gliwice)
produkuje się najwięcej samochodów, więc sprzyjają głównie śląskiemu rynkowi
pracy, na pewno nie BB, bo bielski Fiat robi wszystko tylko nie samochody.
Natomiast dziś węgiel nie jest całkowicie pozbawiony ochrony czy to celnej czy
to dotacji, tylko spada zapotrzebowanie na niego i tego procesu żaden rząd nie
powstrzyma, bo niby dlaczego miałby sprzyjać większej energochłonności
gospodarki?

[slezan]

wikin napisał:

) ) 2. No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku
) dominującej w państwie opcji narodowej.
)
) nie bardzo rozumiem,
) czy słowacy też poczuli się Czechami za czasów Czechosłowacji ??

Jak sama nazwa wskazuje, było to, przynajmniej w teorii, państwo Czechów i
Słowaków, choć usiłowano kreować naród czechosłowacki. Do Polski porównywalny
jest przykład Francji, który potwierdza moją tezę.

) skoro nie jesteś z Cieszyna i uważasz się za Prusoka,
) to moja znajomość cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej spadła do zera
) i nie bardzo widzę byś miał prawo za nich się wypowiadać

Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość
cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa.

) ) 3. Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego
) miasta mogą należeć do różnych stanów.
)
) Airlington jest częścią aglomeracji waszyngtońskiej, a nie częścią miasta
) Waszyngton, i na dodatek przedmieściem Waszyngtonu, a nie jego centralną
) dzielnicą jak Biała. Takie rozwiązania występują głównie w Ameryce Płn. W
) Europie nie słyszałem. Owszem, głównie w dużych miastach, przedmieścia mogą
) stanowić odrębne jednostki (np. w Paryżu i poniekąd w Warszawie), ale na
) terenie tej samej wyższej rangą jednostki.
) Pokaż mi więc przykłady, zwłaszcza w Europie, gdzie centrum miasta jest
) rozbite pomiędzy dwie jednostki admistracyjne (nie licząc przedzielonych
) granicą państwową Cieszyna czy Zgorzelca).


A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem 1952.
POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i nie
rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego.

) ) 4. Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002.
)
) widać nie na tyle hucznie by dotarło do mojej świadomości, że to 300 lat, a
) mnie takie rzeczy interesują

No to już Twój problem. Mam wrażenie, że o życiu kulturalnym Wrocławia masz
mgliste pojęcie. Dodam, że ląscy nobliści mają we Wrocławiu swoje ulice.

) ) To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu.
)
) tak owszem nowej, nazwałbym ją dolnośląską, bo lepszej nazwy nie widzę.
) Skoro tak bystro obserwujesz kształtowanie się tożsamości regionalnych to
) zauważ, też ukształtowanie się niewygodnych dla Ciebie tożsamości. np.
) antyśląskiej w BB i śląsko-cieszyńskiej w Cieszynie.
)

Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż śląska,a
Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako samodzielny
region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu samodzielności
) ) Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem.
)
) a czym ?? rozbiorem Rzeszy ??
) czyż niemcy nie zostali wyzwoleni spod władzy hitlera ??
Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich trosk.
Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową.

) ) Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków
) RAŚ, ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie
) oznacza lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od
) bebokka czy innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto
podejmuje
) decyzje nie bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji
) podejmować.
)
) to dlaczego nie powiesz swoim kolegom, OK słuchajcie w BB, a może i na śląku
) cieszyńskim nie mamy poparcia, więc musimy to przemyśleć ?? Parę wersów wyżej
) mówisz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie
) opcji narodowej" z czego można wywnioskować, że zamierzacie przekonywać
) cieszyniaków do śląskiej narodowości lekceważąc dzisiejsze ich zdanie.
)
Popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Skoro chcemy przekonywac to nie lekceważymy
zdania. POza tym RAŚ,z tego co wiem, nikogo nie zamierza przekonywac do tego,
by zmieniał opcjnoową, ale przekonuje do tego, że autonomia jest dobrym dla
regionu rozwiązaniem.

) ) 5. Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych
)
) możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo. Ponadto sytuacja
) państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma zdecydowanie
) większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma żadnych
) instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe
) inwestycje w przemyśle.
)
) te 40 czy 60% to niewiele,

Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności
regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony
metropolitalne.

) ani też tych instrumentów nie ma potężne woj. śląskie, narazie są one tylko
na
) poziomie centralnym, więc potencjał regionów określimy gdy będą miały szersze
) uprawnienia
)

Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościowy,
ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i
barzo dobre położenie.

) ) polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to
)
) trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich
komptetencjach
) (tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co
są
) bliżej.
)
) od 14 lat zainteresowanie rozliczeniem polityków centralnych (frekwencja
) wyborcza) jest zdecydowanie większe niż rozliczeniem polityków lokalnych,
) jedni i drudzy rządzą nieudolnie, trudno mi uwierzyć że Wasi politycy będą
) lepsi

Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali -
wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę
frekwencji.
) ) Nie na węgiel.
)
) gdzie się tak ten węgiel cłami chroni ??

W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA.
)
) ) Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i
) dopłacać do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej
ludzi
) niż w górnictwie.
)
) owszem ja też
)
) ) Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego -
)
) zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!). Cłami chroni się np.
) przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni większy problem niż
) kopalnie). Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem,
) bo polityka władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia
) tworzenie miejsc pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie
) kopalń szło w parze z reformami rynkowymi. Dla takiego Bytomia kopalnie są
) znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był dla Bielska. W związku z
) dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL, pozyskanie inwestorów
) jest tu znacznie trudniejsze. Dlatego najpierw powinno się skończyć z
) patologiami w przemyśle wydobywczym i samowolą mafii węglowej, z biurokracją
i
) ograniczeniami dla przedsiębiorczości, a potem decydowac o zamykaniu
kolejnych
) kopalń.
)
) w przypadku BB przestał istnieć cały przemysł tekstylny jak również przemysł
) go obsługujący, więc dla miasta był to podobny cios. Traktuję tu GOP jako
) całość, prócz Bytomia są kwitnące Katowice czy Gliwice, w których pracę może
) mieć setki Bytomian, i które dostały od rządu instrumenty na tworzenie miejsc
) pracy, przecież w strefie ekonomicznej zatrudnia się nie tylko mieszkańców
) Gliwic. W tych 250 tys. są też mieszkańcy innych regionów, np. Żywiecczyzny.
) A górnicza mafia to nie bielszczanie czy warszawiacy, nawet jeśli obcy
) pociągają za sznurki w tym procederze to samych napadów dykonują miejscowi
) mieszkańcy, więc czemu górnoślązak górnoślązakowi wilkiem ?? Biurokracja i
) ograniczenie przedsiębiorczości są (i były gdy padała wełna) takie same w BB
i
) GOP-ie.

Obcnie sa większe niż kiedy padały zakłady w Bielsku i kiedy z kopalń odeszo
tylu ludzi.

) Zastanów

[wikin]

piszesz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie
opcji narodowej" - więc to był bardzo niedoskonały pierwszy lepszy przykład

> Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość
> cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa.

owszem pośrednio tak, bo z Twoich ust, a nie żadnego cieszyniaka słyszę
zapewnienia o istnieniu śląskiej opcji narodowej w cieszyńskim,
skoro zarzucasz kłamstwo bebokowi nt. deklaracji tam narodowości śląskiej i
poparcia dla RAŚ to przedstaw mi wiarygodne dane

> A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem
1952. POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i
nie rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego.

Bo te miasta zostały rozdzielone na skutek zaistniałej sytuacji politycznej i
dziś pomimo starań daleko im do jedności jaka w mieście Bielsko-Biała

> No to już Twój problem. Mam wrażenie, że o życiu kulturalnym Wrocławia masz
> mgliste pojęcie. Dodam, że ląscy nobliści mają we Wrocławiu swoje ulice.

Owszem bliższy jest mi Kraków.

> Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż
śląska,a Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako
samodzielny region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu
samodzielności

oburzył Cię ten zwrot, ale jak nazwać to,
że w BB nie lubi się, może nie tyle ślązaków, co mieszkańców b. woj.
katowickiego

> Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich trosk.
> Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową.

no i tu ja Cie się zrewanżuję, to co piszesz jest żałosne,
spróbuj jeszcze raz,
no chyba że jest tak jak mówią "wszechpolacy", jesteście pogrobowcami Hitlera

> Popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Skoro chcemy przekonywac to nie
lekceważymy zdania. POza tym RAŚ,z tego co wiem, nikogo nie zamierza
przekonywac do tego, by zmieniał opcjnoową, ale przekonuje do tego, że
autonomia jest dobrym dla regionu rozwiązaniem.

więc dobrze, co zrobicie jak w Cieszynie powiedzą NIE autonomii, odpuścicie ??

> Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności
> regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony
> metropolitalne.

po pierwsze niektórych
po drugie teorie się zmieniają tak jak i czynniki ekonomiczne
po trzecie woj. śląskie jest blisko górnej granicy, z opolskim ją przekroczy

> Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościowy,
> ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i
> barzo dobre położenie.

na czym ten potencjał polega dokładnie ?? no bo jeśli to prawda, to zamknięcie
4-ch kopalń nie powinno stanowić najmniejszego problememu, przecież tyle
możliwości dla górników
chyba zaprzeczasz sam siebie
no chyba że powiesz w tym miejscu, jeszcze nie dziś, ten potencjał się dopiero
ujawni, a do tego czasu musimy podtrzymać górnictwo dotacjami


> Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali -
> wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę
> frekwencji.

to się okaże

> W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA.

to ciekawe, nie wiedziałem, przecież tam się go już praktycznie nie wydobywa
węgla, a gospodarka używa innych surowców, więc trudno się spodziewać zalewu

> Obcnie sa większe niż kiedy padały zakłady w Bielsku i kiedy z kopalń odeszo
> tylu ludzi.

Tak owszem teraz biurokracja i ogranicznie przedsiębiorczości są większe, ale
przecież ludzie zwolnieni z bielskiego przemysłu, nadal muszą się zmagać z
nimi, a nie że raz znalazwszy pracę lub założywszy swój biznes mogą spokojnie
w nim doczekać starości, nie przejmując się biurokracją i ograniczeniami.

[slezan]

wikin napisał:

> > Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość
> > cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa.
>
> owszem pośrednio tak, bo z Twoich ust, a nie żadnego cieszyniaka słyszę
> zapewnienia o istnieniu śląskiej opcji narodowej w cieszyńskim,
> skoro zarzucasz kłamstwo bebokowi nt. deklaracji tam narodowości śląskiej i
> poparcia dla RAŚ to przedstaw mi wiarygodne dane
>

Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wyniki
spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały
ujawnione
.
> > A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem
> 1952. POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i
> nie rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego.
>
> Bo te miasta zostały rozdzielone na skutek zaistniałej sytuacji politycznej i
> dziś pomimo starań daleko im do jedności jaka w mieście Bielsko-Biała
>
Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko położone
ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie przychodziło
do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji władz miasta i
wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady subsydiarności, nie ma problemu
z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów.

> > Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż
> śląska,a Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako
> samodzielny region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu
> samodzielności
>
> oburzył Cię ten zwrot, ale jak nazwać to,
> że w BB nie lubi się, może nie tyle ślązaków, co mieszkańców b. woj.
> katowickiego

Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi mnie,
że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za mało.
To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to szkodliwe
przede wszystkim dla samych Ślązaków.

> > Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich tros
> k.
> > Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową.
>
> no i tu ja Cie się zrewanżuję, to co piszesz jest żałosne,
> spróbuj jeszcze raz,
> no chyba że jest tak jak mówią "wszechpolacy", jesteście pogrobowcami Hitlera
>
Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była
wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani
sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia
społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców mogła
witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego?
Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi
jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów
zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest dniem
straconym".

> więc dobrze, co zrobicie jak w Cieszynie powiedzą NIE autonomii,
odpuścicie ??
>

Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z
Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum. To
znaczy, że nie szanują woli mieszkańców?

> > Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności
> > regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony
> > metropolitalne.
>
> po pierwsze niektórych
> po drugie teorie się zmieniają tak jak i czynniki ekonomiczne
> po trzecie woj. śląskie jest blisko górnej granicy, z opolskim ją przekroczy
>

Ale bez Zagłębia i Częstochowy nie.

> > Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościow
> y,
> > ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i
>
> > barzo dobre położenie.
>
> na czym ten potencjał polega dokładnie ?? no bo jeśli to prawda, to
zamknięcie
> 4-ch kopalń nie powinno stanowić najmniejszego problememu, przecież tyle
> możliwości dla górników
> chyba zaprzeczasz sam siebie

Potencjał mżna wykorzystac lub nie - to należy do pojęcia potencjału. Wierzyz w
inwestycje na "surowym korzeniu" jak niedoszłe El Dorado w Białej POdlaskiej?
Jeżeli nie, to sam odpowiadasz sobie na pytanie.

> no chyba że powiesz w tym miejscu, jeszcze nie dziś, ten potencjał się
dopiero
> ujawni, a do tego czasu musimy podtrzymać górnictwo dotacjami
>
Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wiesz, że
kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach kilkakrotnie
przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu. Gadanie dziś o
nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie - kopalnom nie
pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych.

>
> > Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali -
> > wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę
>
> > frekwencji.
>
> to się okaże
>
> > W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA.
>
> to ciekawe, nie wiedziałem, przecież tam się go już praktycznie nie wydobywa
> węgla, a gospodarka używa innych surowców, więc trudno się spodziewać zalewu
>

Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest ich
ledwie kilka.

[wikin]

slezan napisał:

> Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wyniki
> spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały
> ujawnione.

prawdę mówiąc spodziewałem się teraz odsyłaczy do różnych stron, konkretnych
liczb, ale widzę że masz równie mgliste pojęcie jak ja, zawiodłeś mnie,
myślę że zawieśmy ten spór do czasu pojawienia się tych liczb
powiedz tylko czy masz przyjaciół na śląsku cieszyńskim, którzy mówią o sobie
cieszyniak, ale polak ??

> Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko
położone ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie
przychodziło do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji
władz miasta i wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady subsydiarności,
nie ma problemu z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów.

poproszę o konkretne przykłady tak powstałych ośrodków, dokładnie tak jak
dzisiejsze BB

> Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi
mnie, że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za
mało. To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to
szkodliwe przede wszystkim dla samych Ślązaków.

oooooooooooo
znasz nastroje w BB
to była taka mała prowakacja,
uzyłem celowo ostrego słowo
a teraz przeanalizuj swój tok myślenia

> Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była
> wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani
> sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia
> społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców
mogła

wybacz przejąłem Twój tok myślenia, uznając że to co dla mnie lepsze było
lepsze i dla innych,
zapędziłem sie,
ale ludność dzisiejszego Wrocławia, ma podobny do mnie tok rozumowania,
zostali wyzwoleni spod władzy nazistów, choć stało się to wcześniej o parę
miesięcy nim wyzwolono miasto które zamieszkuja dziś

> witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego?
> Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi
> jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów
> zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest
dniem straconym".

nie mam czasu czytać starych wątków, jak zreferujesz będę wdzięczny

> Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z
> Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum. To
> znaczy, że nie szanują woli mieszkańców?

w Quebecu choćby język jest znaczącym i bardzo ostrym wyróżnikiem, więc masz
pewność że jak ktoś mówi po francusku to jest innym kanadyjczykiem i tylko z
powodu jakiegoś dziwnego sentymentu, albo czynników ekonomicznych głosuje
wciąż za Kanadą
na Śląsku cieszyńskim gwara zdecydowanie mniej różni się od klasycznej
polszczyzny niż na górnym śląsku, i jest zdecydowanie bliższa gwarze
żywieckiej niż górnośląskiej
jeżeli są jakieś inne czynniki kulturowo-zwyczajowe, to wskaż mi je

> Potencjał mżna wykorzystac lub nie - to należy do pojęcia potencjału.
Wierzyz w inwestycje na "surowym korzeniu" jak niedoszłe El Dorado w Białej
POdlaskiej? Jeżeli nie, to sam odpowiadasz sobie na pytanie.

więc rozumiem że istnieje spore zagrożenie, za 5, 10, a nawet 20 lat nie
będzie nadal sprzyjających warunków do zwolnienia górników ??
wolę się opierać na faktach, a nie na wizjach,
już było wielu takich co miało wizję
a dla dzisiejszego śląska zamknięcie 4-ch kopalń jest tragedią
i gdzie ten potencjał ??

> Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wiesz,
że kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach
kilkakrotnie przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu.
Gadanie dziś o nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie -
kopalnom nie pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych.

powtarzasz się z tymi patologiami i zasłaniasz nimi,
może i są, ale to jest wasz wewnętrzny problem,
ani my nie mamy z nim nic wspólnego
więc w pierwszej kolejności uzdrowcie Górny Śląsk - demaskujcie tych
wyzyskiwaczy,
a potem zacznijcie nawracać innych na śląskość
to taka dobra rada, bo argumenty ekonomiczne, są zdecydowanie lepsze od
narodowej paplaniny
(tak na marginesie to sądzę, że to niewiele pomoże, skoro spada
zapotrzebowanie na węgiel)

> Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest
ich ledwie kilka.

No właśnie, sam widzisz jest ich kilka, a ile ich kiedyś było ?? Pewnie
przynajmniej ze sto. Jaka jest tego przyczyna ?? Patologie ??

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wynik
> i
> > spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały
> > ujawnione.
>
> prawdę mówiąc spodziewałem się teraz odsyłaczy do różnych stron, konkretnych
> liczb, ale widzę że masz równie mgliste pojęcie jak ja, zawiodłeś mnie,

ja twierdziłem, że tacy są, a nie że jest ich wielu - do tego wystarczy mi ta
wiedza jaką mam

> myślę że zawieśmy ten spór do czasu pojawienia się tych liczb
> powiedz tylko czy masz przyjaciół na śląsku cieszyńskim, którzy mówią o sobie
> cieszyniak, ale polak ??
>

tak

> > Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko
> położone ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie
> przychodziło do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji
> władz miasta i wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady
subsydiarności,
> nie ma problemu z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów.
>
> poproszę o konkretne przykłady tak powstałych ośrodków, dokładnie tak jak
> dzisiejsze BB

Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul
>
> > Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi
> mnie, że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za
> mało. To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to
> szkodliwe przede wszystkim dla samych Ślązaków.
>
> oooooooooooo
> znasz nastroje w BB
> to była taka mała prowakacja,
> uzyłem celowo ostrego słowo
> a teraz przeanalizuj swój tok myślenia
>
> > Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była
> > wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani
> > sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia
> > społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców
> mogła
>
> wybacz przejąłem Twój tok myślenia, uznając że to co dla mnie lepsze było
> lepsze i dla innych,

Terefere - chcesz się przekomarzać?

> zapędziłem sie,

Owszem.

> ale ludność dzisiejszego Wrocławia, ma podobny do mnie tok rozumowania,
> zostali wyzwoleni spod władzy nazistów, choć stało się to wcześniej o parę
> miesięcy nim wyzwolono miasto które zamieszkuja dziś

Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwonej.
>
> > witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego?
> > Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi
>
> > jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów
> > zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest
> dniem straconym".
>
> nie mam czasu czytać starych wątków, jak zreferujesz będę wdzięczny
>

To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród sowieckich
żołnierzy.

> > Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z
> > Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum.
> To
> > znaczy, że nie szanują woli mieszkańców?
>
> w Quebecu choćby język jest znaczącym i bardzo ostrym wyróżnikiem, więc masz
> pewność że jak ktoś mówi po francusku to jest innym kanadyjczykiem i tylko z
> powodu jakiegoś dziwnego sentymentu, albo czynników ekonomicznych głosuje
> wciąż za Kanadą

Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za
niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji. A
francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeba by
dokonac rozbioru Szwajcarii.

> na Śląsku cieszyńskim gwara zdecydowanie mniej różni się od klasycznej
> polszczyzny niż na górnym śląsku, i jest zdecydowanie bliższa gwarze
> żywieckiej niż górnośląskiej

To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów
górnośląskich.
Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskich dialektów. Już w
Rybniku jest znacząco inny.

> > Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wies
> z,
> że kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach
> kilkakrotnie przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu.
> Gadanie dziś o nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie -
> kopalnom nie pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych.
>
> powtarzasz się z tymi patologiami i zasłaniasz nimi,
> może i są, ale to jest wasz wewnętrzny problem,
> ani my nie mamy z nim nic wspólnego
> więc w pierwszej kolejności uzdrowcie Górny Śląsk - demaskujcie tych
> wyzyskiwaczy,

Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że państwo
go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w
artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu wynikłaby
afera sądowa.
> a potem zacznijcie nawracać innych na śląskość
> to taka dobra rada, bo argumenty ekonomiczne, są zdecydowanie lepsze od
> narodowej paplaniny
> (tak na marginesie to sądzę, że to niewiele pomoże, skoro spada
> zapotrzebowanie na węgiel)
>
> > Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest
>
> ich ledwie kilka.
>
> No właśnie, sam widzisz jest ich kilka, a ile ich kiedyś było ?? Pewnie
> przynajmniej ze sto. Jaka jest tego przyczyna ?? Patologie ??

[wikin]

slezan napisał:

> ja twierdziłem, że tacy są, a nie że jest ich wielu - do tego wystarczy mi ta
> wiedza jaką mam

źle zinterpretowałem Twoje słowa, spodziewałem się że jest ich wielu, bo w
takim duchu się wypowiadasz

> Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul

tzw. twincities?? to bardziej przypomina nasze trójmiasto,
zresztą oba leżą w jednym, stanie, minesocie bodajże

> Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwonej.

dla Polaków, mimo wszystko rządy komunistów, których osadzili sowieci były
lepsza niż wegetacja z czasów okupacji

> To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród
sowieckich żołnierzy.

ja się nie czepiam niemców, i nie mam nic przeciw nim, ale owszem mam wiele do
udzielonego przez ogromną wiekszość hitlerowi i jego totalitarnym eksperymentom

> Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za
> niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji. A
> francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeba
by dokonac rozbioru Szwajcarii.

w quebecu chodzi o kwestie ekonomiczne ...
sam mówisz że mają szerokie uprawnienia, więc pewnie dostrzegają, że z Kanadą
im po drodze
poza tym to nie Europa
wg Twoich twierdzenia "dominującej opcji narodowej" to w Szwajcarii powinna być
już tylko ludność niemieckojęzyczna, więc raczej nie rozbiór

> To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów
> górnośląskich.Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskich
dialektów. Już w Rybniku jest znacząco inny.

nie twierdzę, że się nie zalicza,
twierdzę że jest bardziej podobny do gwary z drugiej strony baraniej górej niż
mowa do gwar ze śląska pruskiego
pytałem jeszcze o zwyczaje, tradycje,
bo język to nie wszystko, w końcu serbowie i chorwaci też mówią tym samym
językiem

> Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że
państwo go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w
> artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu
wynikłaby afera sądowa.

jeszcze raz powtórzę my bielszczanie nie mamy nic z tym wspólnego,
a podnosisz ten problem na forum BB
miast walczyć z urzędnikami centrali czy mafią węglową
chcesz wspaniałego i kwitnącego śląska
to zacznij od walczenia z wewnętrznymi problemami śląska
dopiero wtedy kogolwiek zachęcisz z zewnątrz do autonomii
pomysł nie jest zły, choć nie podoba mi się parę rozwiązań, które podniosłem,
ale dziś raczej nieatrakcyjny

[slezan]

wikin napisał:

> > Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul
>
> tzw. twincities?? to bardziej przypomina nasze trójmiasto,
> zresztą oba leżą w jednym, stanie, minesocie bodajże
>

Racja. Granica z Wisconsin jest jeszcze kawałek. Cincinnati,Kansas City,
St.Louis, Louisville, Chatanooga, Davenport, Omaha/Council Bluffs,
Philadelphia/Camden

> > Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwone
> j.
>
> dla Polaków, mimo wszystko rządy komunistów, których osadzili sowieci były
> lepsza niż wegetacja z czasów okupacji
>
Ale samo wyzwolenie bywało bolesne.

> > To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród
> sowieckich żołnierzy.
>
> ja się nie czepiam niemców, i nie mam nic przeciw nim, ale owszem mam wiele
do
> udzielonego przez ogromną wiekszość hitlerowi i jego totalitarnym
eksperymentom
>
> > Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za
>
> > niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji.
> A
> > francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeb
> a
> by dokonac rozbioru Szwajcarii.
>
> w quebecu chodzi o kwestie ekonomiczne ...
> sam mówisz że mają szerokie uprawnienia, więc pewnie dostrzegają, że z Kanadą
> im po drodze
> poza tym to nie Europa
> wg Twoich twierdzenia "dominującej opcji narodowej" to w Szwajcarii powinna
być
>
> już tylko ludność niemieckojęzyczna, więc raczej nie rozbiór

Właśnie o to chodzi, ze w Szwajcarii żadna opcja nie jest dominująca. Kantony i
półkantony mają takie uprawnienia, ze centrum nie ma możliości narzucenia
takiej opcji.
>
> > To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów
> > górnośląskich.Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskic
> h
> dialektów. Już w Rybniku jest znacząco inny.
>
> nie twierdzę, że się nie zalicza,
> twierdzę że jest bardziej podobny do gwary z drugiej strony baraniej górej
niż
> mowa do gwar ze śląska pruskiego
> pytałem jeszcze o zwyczaje, tradycje,
> bo język to nie wszystko, w końcu serbowie i chorwaci też mówią tym samym
> językiem

Zwyczaje stricte ludowe róznią się od wioski do wioski, zresztą razej ich nie
pielęgnuję :-) Ciezyniacy, których znam obbchodzą urodziny, a nie imieniny.

> > Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że
> państwo go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w
> > artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu
> wynikłaby afera sądowa.
>
> jeszcze raz powtórzę my bielszczanie nie mamy nic z tym wspólnego,
> a podnosisz ten problem na forum BB

Zaraz,zaraz - kto podnosi ten problem? Z tego o pamiętam nie ja zacząłem o tym
pisać.

[josef_kozdon]

Napisałes Wikin, ze twoi przodkowie mieszkaja w Bielsku od pokoleń. Skoro tak
to byli oni Ślazakami a dokładnie mówiąc Schlesierami bo Bielsko było miastem
czysto niemieckim i dopiero poprzez brutalna polonizację pojawiło sie w
Bielsku w okresie międzywojennym nieco Polaków. Twoi przodkowie tez pewnie
musieli znosić tą brutalna polonizację niestety ostatecznie Polakom udało sie
im wmówić, że nie są Schlesierami tylko Polakami. U nas na Górnym Śląsku było
podobnie i dzisiaj wielu ludzi, których przodkowie byli Ślązakami albo
Niemcami czuje sie Polakami. Naszym celem jest odwrócenie tej sytuacji i
powrót tych ludzi w tym i ciebie do twoich slaskich korzeni. Jeteś Ślązakiem
Wikin czy tego chcesz czy nie, od twoich slaskich korzeni nie uciekniesz.
Jestem jednak optymista bo widzę, że świadomość śląska na całym Górnym Śląsku
w tym i w Bielsku stale wzrasta. Niech zyje zjednoczony Górny Śląsk od
Kluczborka po Bielsko i od Nysy po Katowice!

[josef_kozdon]

Poczytaj sobie Wikin ten tekst. Jest tu masa faktów potwierdzających, ze
Bielsko od stuleci było miastem śląskim i niemieckim i to nie tylko Bielsko
ale cały Sprachinsel. Tylko kompletny ignorant może twierdzic, że Bielitz nie
jest miastem sląskim.
www.bielitz-biala.de/html/fakten.html

[wikin]

josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic
powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważnie
jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również
pochodzenie moich przodków
i naucz się odróżniać historię czy położenie geograficzne od odczuć mieszkańców

[josef_kozdon]

wikin napisał:

> josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic
> powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważnie
> jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również
> pochodzenie moich przodków
Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu
pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec od
średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska.
> i naucz się odróżniać historię czy położenie geograficzne od odczuć
mieszkańców
Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat polskiej
propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet nie uważa
Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne jest to, ze
uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak chocby
ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach Grazyńskiego a ty
ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat
polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach tez
wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to miasta
sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic trzeba
tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród
bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci radzę
wróć do swoich slaskich korzeni.

[wikin]

> > josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic
> > powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważn
> ie
> > jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również
> > pochodzenie moich przodków
> Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu
> pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec od
> średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska.

tak mieszkają, konkretnie rodzina ojca, rodzina matki pochodzi z Białej
i raczej rodzina ojca ma korzenie niemieckie, a nie śląskie, a to że kiedyś się
spolonizowała, to dziś przyjmuję za fakt

> Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat
polskiej propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet nie
uważa Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne jest
to, ze uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak
chocby ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach Grazyńskiego
a ty ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat
polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach tez
wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to miasta
sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic trzeba
tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród
bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci radzę
wróć do swoich slaskich korzeni.

wolę własną bielską czy podbeskidzką tożsamość,
i nie widzę najmniejszej potrzeby zmieniać tego
dlaczego koniecznie chcesz by inni mysleli jak ty ?
chyba każdy ma prawo do własnego wyboru
i niby dlaczego radzisz mi tak powrót do śląskości ??

[josef_kozdon]

wikin napisał:

> > > josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz n
> ic
> > > powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać
> uważn
> > ie
> > > jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również
> > > pochodzenie moich przodków
> > Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu
> > pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec o
> d
> > średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska.
>
> tak mieszkają, konkretnie rodzina ojca, rodzina matki pochodzi z Białej
> i raczej rodzina ojca ma korzenie niemieckie, a nie śląskie, a to że kiedyś
się
>
> spolonizowała, to dziś przyjmuję za fakt
> No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie
ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich korzeni
przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert Hupka
czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze
strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją
tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko i
twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co
napisałem wcześniej sie zgadza.
> > Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat
> polskiej propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet
nie
> uważa Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne
jest
> to, ze uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak
> chocby ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach
Grazyńskiego
>
> a ty ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat
> polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach
tez
> wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to
miasta
> sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic
trzeba
> tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród
> bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci
radzę
> wróć do swoich slaskich korzeni.
>
> wolę własną bielską czy podbeskidzką tożsamość,
> i nie widzę najmniejszej potrzeby zmieniać tego
> dlaczego koniecznie chcesz by inni mysleli jak ty ?
> chyba każdy ma prawo do własnego wyboru
> i niby dlaczego radzisz mi tak powrót do śląskości ??
Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli
raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A
tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość
śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić.

[wikin]

> No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie
ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich korzeni
przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert Hupka
czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze
strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją
tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko i
twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co
napisałem wcześniej sie zgadza.

już ci poiwiedziałem, moja rodzina spolonizowała się przed 1918, więc odpuść
sobie z tą brutalną polonizacją. W najlepszym wypadku to była zwykła
repolonizacja, powrót co po niektórych do polskości.
Twoje rozumowanie zaprzecza istnieniu narodu śląskiego. Jakiż niby ślązak z
Niemca, który przybył do Bielska gdzieś w XVII w. ?? To jest wciąż Niemiec,
tyle że pochodzący ze śląska.

> Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli
> raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A
> tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość
> śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić.

no więc postaraj się to uszanować, i odpuść sobie, bo żyjemy w zupełnie innej
Europie, a efekty takich prac organicznych widać było choćby w Sarajewie. Nie
da się ukryć że dopiero za PRL udało się połączyć Bielsko z Białą. Miejscowa
ludność się przemieszała - jak choćby moi rodzice, napłynęła (i wciąż napływa)
ludność z różnych zakątków kraju, więc trudno doszukiwać się rdzennych
ślązaków czy rdzennych małopolan, a w miejsce tego wytworzyła się lokalna
tożsamość, o czysto polskim chcarakterze i nikt nie zastanawia się kto w tym
mieście jest ślązakiem, małopolanem czy napływowy, co chyba na śląsku, sądząc
po waszych wpisach, jest nagminne.
weź lepiej za ochronę przyrody i przekonuj ludzi by papierków nie rzucali w
lesie, bo to daje więcej pożytku

[slezan]

nie ma nic gorszego niż "czyste" tożsamości. Słusznie kojarzą się z czystkami -
i to właśnie one mają najwięcej wspólnego z Sarajewem.

[josef_kozdon]

slezan napisał:

> nie ma nic gorszego niż "czyste" tożsamości. Słusznie kojarzą się z
czystkami -
>
> i to właśnie one mają najwięcej wspólnego z Sarajewem.
Akurat Sarajewo to zły przykład. Przeciez to było miasto wielonarodowe i nie
było tam żadnej "czystej" tożsamości.

[slezan]

Właśnie o to chodzi, że niektórym marzyły się "czyste" tożsamości w Sarajewie.
Eskalacja związana była z działalnością takich, co własną tożsamość postrzegali
jako "czystą". Ktoś kto uważa się po trochu za jedno, po trochu za drugie - nie
będzie zaczynał czystek etnicznych.

[josef_kozdon]

wikin napisał:

> > No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie
>
> ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich
korzeni
> przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert
Hupka
> czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze
> strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją
> tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko
i
> twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co
> napisałem wcześniej sie zgadza.
>
> już ci poiwiedziałem, moja rodzina spolonizowała się przed 1918, więc odpuść
> sobie z tą brutalną polonizacją. W najlepszym wypadku to była zwykła
> repolonizacja, powrót co po niektórych do polskości.
> Twoje rozumowanie zaprzecza istnieniu narodu śląskiego. Jakiż niby ślązak z
> Niemca, który przybył do Bielska gdzieś w XVII w. ?? To jest wciąż Niemiec,
> tyle że pochodzący ze śląska.
> Każdy człowiek oprócz tego, ze jest Niemcem czy Polakiem jest tez Prusakiem,
Bawarczykiem, Saksończykiem, Wielkopolaninem, Kaszubem albo Mazurem. Chyba mi
nie powiesz, że Niemcy w Bielsku byli jednocześnie Podbeskidzianami. Przeciez
kiedyś nawet nie było takiego słowa Podbeskidzie. Twoi dziadkowie czy
pradziadkowie, którzy mieszkali w Bielitz byli jednoczesnie Niemcami i
Schlesierami. Jedno drugiemu nie zaprzecza. A naród sląski był jest i bedzie
co nie znaczy, że nie ma Ślązaków-Niemców czy mniej licznych Ślązaków-Polaków.
> > Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli
> > raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A
> > tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość
> > śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić.
>
> no więc postaraj się to uszanować, i odpuść sobie, bo żyjemy w zupełnie
innej
> Europie, a efekty takich prac organicznych widać było choćby w Sarajewie.
Nie
> da się ukryć że dopiero za PRL udało się połączyć Bielsko z Białą. Miejscowa
> ludność się przemieszała - jak choćby moi rodzice, napłynęła (i wciąż
napływa)
> ludność z różnych zakątków kraju, więc trudno doszukiwać się rdzennych
> ślązaków czy rdzennych małopolan, a w miejsce tego wytworzyła się lokalna
> tożsamość, o czysto polskim chcarakterze i nikt nie zastanawia się kto w tym
> mieście jest ślązakiem, małopolanem czy napływowy, co chyba na śląsku,
sądząc
> po waszych wpisach, jest nagminne.
> weź lepiej za ochronę przyrody i przekonuj ludzi by papierków nie rzucali w
> lesie, bo to daje więcej pożytku
Ale wszystko to nie zmienia faktu, ze Bielsko jest miastem śląskim i najlepszy
okres w dziejach miało wtedy gdy granica była na Białce. Niech Bielsko
pozostanie miastem ślaskim a Biała małopolskim i niech współpracują tak jak
wspomniane przez Slezana miasta amerykańskie.