Dodaj do ulubionych

Bielsko/Bielitz

28.10.03, 12:30
kiedy mozna bedzie zobaczyc nowe tablice
wedłog nowych praw- EWG do ktorych zobowiazala sie Polska ?
jestem ciekawy
kiedy to nastapi? i czy wogole ?
jak dlugo bedzie sie ukrywac to, ze Bielitz to niemieckie miasto
Obserwuj wątek
            • arcykr Re: oczywiście 09.11.03, 08:03
              albrecht1 napisał:

              > No popatrz, a na mapie pisze, że na Pogórzu Śląskim.
              A gdzietu sprzeczność? Pogórze Śląskie częścią Pogórza Karpackiego. A wszystko to częścią naszej pięknej Ziemi (gorzej z niektórymi mieszkańcami).
        • Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 30.10.03, 11:45
          Bielsko uzyskało prawa miejskie w 1312 roku. W 1327 roku miasto wraz z
          księstwem cieszyńskim, znalazło się w granicach Królestwa Czeskiego, dzieląc
          późniejsze jego losy i w konsekwencji wchodząc w skład wielonarodowościowej
          monarchii austriackiej (aż do 1918 roku).
          Górny Śląsk w tym czasie należał do Prus później Niemiec.
          Kiedy to wg ciebie Bielsko było miastem Górnośląskim?
            • Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 31.10.03, 11:09
              co mnie obchodzi gdzie Horni Slezko w 1327 r. było. na pewno nie w tym samym
              Państwie co Bielsko. Przez wieki dzieliła nas granica państwowa.
              Poza tym nie piszesz nic o Białej. Czy ta część obecnego miasta Bielsko-Biała
              wg ciebie też należała do Śląska?
              • albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 31.10.03, 19:22
                Gość portalu: leon223 napisał(a):

                > co mnie obchodzi gdzie Horni Slezko w 1327 r. było. na pewno nie w tym samym
                > Państwie co Bielsko. Przez wieki dzieliła nas granica państwowa.
                > Poza tym nie piszesz nic o Białej. Czy ta część obecnego miasta Bielsko-Biała
                > wg ciebie też należała do Śląska?


                Leonie, sprawiasz że świat jest weselszy :-))).
                Z radością odpowiadam więc. Owszem całe Horni Slezko leżało w granicach
                Królestwa Czech, w tym również Bielsko.
                Tak, wg mnie jak również dokumentów, faktów i opracowań historycznych Biała
                leżała na Śląsku w tym czasie. Fakt wtedy (tzn. 1327 r.) samego miasta jeszcze
                nie było. Kiedy już powstało do roku 1772 leżało w granicach powiatu śląskiego
                w Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
                Możesz to oczywiście zweryfikować kupując np. przewodnik po Bielsku-Białej lub
                odwiedzając Muzeum Okręgowe na Zamku Sułkowskich.
                Pozdrawiam serdecznie.
                • Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 03.11.03, 12:13
                  interpretacji historii uczyłeś się pewnie od samych Niemców, którzy przed wojną
                  próbowali udowodnić że Gdańsk zawsze był niemieckim miastem.

                  Otóż żeby nikt nie uległ twojej interpretacji, informuję że kiedy Biała dostała
                  prawa miejskie w 1723 r. należała do księstwa Oświęcimskiego, które
                  rzeczywiście tworzyło powiat "śląski", ale w całości powiat ten wchodził wskład
                  woj.krakowskiego. Rzeczywiście Oświęcim należał do XIV w. do Śląska. W XIV w.
                  jednak, Kazimierz III Wielki zrzekł się praw do Śląska, sobie pozostawiając
                  księstwo Oświęcimskie, zatorskie i sieradzkie. Od tego czasu księstwo
                  Oświęcimskie związane była z Krakowem i tylko przez jakiś czas funkcjonowało
                  jako powiat "śląski" dla przypomnienia dawnej historii. Dziś już chyba nie ma
                  nikt wątpliwości że Oświęcim leży w MAłopolsce tym bardziej że od 1850 r.
                  Oświęcim wraz z BIAŁĄ należał do Galicji, a od 1918 r. do woj. krakowskiego.
                  Biała należała do woj. krakowskiego aż do 1951 r. czyli roku, w którym
                  połączyła się z Bielskiem.
                  Jeżeli chodzi o Bielsko to rzeczywiście razem z księstwem cieszyńskim do 1742
                  r. było w jednym "Państwie" z całym Śląskiem (również górnym). Najpierw były to
                  Czechy później habsurgowie . Zawsze jednak "księstwo cieszyńskie" było osobnym
                  tworem administracyjnym. Oo 1742 r. po tzw. wojnach śląskich "Śląsk Cieszyński"
                  wraz z Bielskiem dzielił już losy innego państwa. Górny Śląsk od tego czasu był
                  w Prusach a Bielsko w Austrii.

                  Podsumowując:
                  BIAŁA nie należała do Śląska od początku swego istnienia aż do roku 1951
                  (początkowo wchodziła tylko wskład powiatu śląskiego, który należał jednak do
                  woj. KRAKOWSKIEGO). Największy rozkwit przeżyła w czasach gdy należała do
                  GALICJI.
                  BIELSKO razem z Górnym Śląskien wchodziło w skład jednego "Państwa" do 1742 r.
                  zawsze jednak należało do innego regionu administracyjnego jakim był Śląsk
                  Cieszyński. Od 1742 r. los Górnego śląska był już związany z innym państwem.
                  Kiedy Górny Śląsk należał do Prus, Bielsko należało do Austrii i właśnie wtedy
                  przeżywał okres prosperity (mówiło się o nim mały Wiedeń).

                  Jeżeli więc nie będziesz traktował historii instrumentalnie zauważysz że obecne
                  miasto Bielsko-Biała ma niewiele wspólnej historii z Górnym Śląskiem. Nie
                  mówiąc już o tradycji. Czy ktoś w Bielsku-Białej mówi gwarą śląską?
                  • slezan Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 16:01
                    Ale brednie. Po pierwsze Zator i Oświęcim były dłużej na Śląsku - de facto do
                    XV w. i ich przejście pod władzę królów polskich nie miało nic wspólnego z
                    kazimierzem Wielkim.
                    Po drugie - księstwo cieszyńskie odkąd powstało było częścią Górnego Śląska. Po
                    wojnach śląskich, w monarchii habsburskiej stanowiło część prowincji śląskiej i
                    nie przestało być Śląskiem Górnym - cesarzowie austriacy tytułowali się
                    książętami Śłąska Dolnego i Górnego a nie Cieszynskiego. To ostatnie pojęcie
                    wchodziło bowiem w zakres pojęcia Śląsk Górny.
                    • Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 03.11.03, 17:17
                      jak mi nie wierzysz to sobie poczytaj encyklopedię PWN. Dowiesz się z niej
                      kiedy Oświęcim został włączony do woj. Krakowskiego (przypominam stało się to w
                      XIV w.)
                      A Oto dwie daty istotne dla Śląska Cieszyńskiego:
                      W 1290 r. - Mieszko I, najstarszy z czterech synów Władysława Opolczyka, po
                      podziale księstwa opolsko-raciborskiego podnosi Cieszyn do rangi stolicy
                      księstwa, zostając przy okazji protoplastą linii Piastów cieszyńskich
                      1742 -podział Śląska w wyniku wojen Śląskich pomiędzy Prusami i Austrią.
                      Księstwo cieszyńskie pozostaje we władzy Habsburgów w przeciwieństwie do innych
                      części Śląska.
                      PS monarchowie może i tytułowali się tak jak piszesz, ale nie ma to nic
                      wspólnego z rzeczywistpścią. Wielu władców nie mogąc pogodzić się z utratą
                      terytoriów długo jeszcze posługiwało się różnymi tytułami. Z polskimi królami
                      było podobnie. Zygmunt III Waza nie mogąc pogodzić się z utratą korony
                      szwedzkiej długo posługiwał się tytułem, który formalnie do niego nie należał.
                      • albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 18:47
                        Gość portalu: leon223 napisał(a):

                        > jak mi nie wierzysz to sobie poczytaj encyklopedię PWN. Dowiesz się z niej
                        > kiedy Oświęcim został włączony do woj. Krakowskiego (przypominam stało się to
                        w
                        >
                        > XIV w.)

                        W 1327 r. ustanowiono granicę między księstwami: ciszyńskim a oswięcimskim. To
                        XIV w.
                        W 1457 na rzece Białej ustanowiono nową granicę między Królestwami Czech i
                        Polski. To wiek XV.

                        (info za "Zamek w Bielsku. Zarys historyczny." Bielsko-Biała 2003)

                        > 1742 -podział Śląska w wyniku wojen Śląskich pomiędzy Prusami i Austrią.
                        > Księstwo cieszyńskie pozostaje we władzy Habsburgów w przeciwieństwie do
                        >innych części Śląska.

                        Jest jeszcze np. Opava.

                        > PS monarchowie może i tytułowali się tak jak piszesz, ale nie ma to nic
                        > wspólnego z rzeczywistpścią. Wielu władców nie mogąc pogodzić się z utratą
                        > terytoriów długo jeszcze posługiwało się różnymi tytułami.

                        Przecież część tego terytorium (Górny Ślask) Habsburgowie mieli nadal w swoim
                        posiadaniu. Ponadto podział polityczny o którym piszesz nie dotyczył
                        zwierzchności koscielnej. Biskupi wrocławscy nadal sprawowali pieczę nad
                        śląskimi parafiami zarówno po pruskiej jak i austriackiej stronie granicy.
                      • slezan Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 21:48
                        Księstwo oświęcimskie zostało lennem Kazimierza Jagielończyka w 1453 roku a w
                        1564 zostao włączone do województwa krakowskiego.
                        Księstwo zatorskie zostało kupione w 1494 r. przez Jana Olbrachta, a w 1564
                        weszło w skład woj. krakowskiego zachowując autonomię.
                        Władcy austricy (a później austro-węgierscy) używali tytułu książąt Gtnrgo i
                        Dolnego Śląska ponieważ posiadali fragmenty obutych ziem - Opawę i Cieszyn z
                        Górnego i południową część księstwa biskupiego z Dolnego.
                        Ot cała filozofia.
                  • albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 19:13
                    Gość portalu: leon223 napisał(a):

                    > interpretacji historii uczyłeś się pewnie od samych Niemców, którzy przed
                    wojną próbowali udowodnić że Gdańsk zawsze był niemieckim miastem.

                    Owszem czytam również prace niemieckich historyków. Co w tym złego. Pisząc w
                    ten sposób o Gdańsku, dajesz argumenty (równie bzdurne) dla ukraińskich i
                    litewskich adwersarzy uważających historię Lwowa czy Wilna w granicach Polski
                    za "przejściowy" i nic nie znaczący epizod.


                    >
                    > Otóż żeby nikt nie uległ twojej interpretacji, informuję że kiedy Biała
                    dostała
                    >
                    > prawa miejskie w 1723 r. należała do księstwa Oświęcimskiego, które
                    > rzeczywiście tworzyło powiat "śląski", ale w całości powiat ten wchodził
                    wskład
                    >
                    > woj.krakowskiego.

                    I kto tu co interpretuje Szanowny Leonie. A nazwa "śląski" w powiecie wzięła
                    się ot tak z braku lepszej.


                    > Dziś już chyba nie ma
                    > nikt wątpliwości że Oświęcim leży w MAłopolsce.

                    Pewnie, że nie ma.

                    tym bardziej że od 1850 r.
                    > Oświęcim wraz z BIAŁĄ należał do Galicji, a od 1918 r. do woj. krakowskiego.
                    > Biała należała do woj. krakowskiego aż do 1951 r. czyli roku, w którym
                    > połączyła się z Bielskiem.

                    Niby masz rację, tylko powiedz mi czemu wschodnie tereny dawnej Galicji, zowią
                    się dziś Podkarpaciem, skoro rozciąga się ono równiez po tereny naszego miasta?
                    Beskidy to również część Karpat.



                    > Podsumowując:
                    > BIAŁA nie należała do Śląska od początku swego istnienia aż do roku 1951
                    > (początkowo wchodziła tylko wskład powiatu śląskiego, który należał jednak do
                    > woj. KRAKOWSKIEGO).

                    Napisałem wyraźnie tereny, nie samo miasto. Po wtóre przynależnośc do
                    województwa niczego specjalnego nie zmienia. Cieszyn, Skoczów czy Bielsko
                    (świadomie bez Białej) przez 23 lata leżały w woj. bielskim. Ni zmieniło to ich
                    przynależności ziem slaskich.


                    >Największy rozkwit przeżyła w czasach gdy należała do
                    > GALICJI.

                    Ciekawe zatem skąd wzięło się określenie "bieda galicyjska". Pewnie z tego
                    rozkwitu. Złoty wiek Białej był nierozerwalnie związany z rozwojem Bielska,
                    choc i tak Biała pozostawała w tyle , np. brak tramwajów, dworca kolejowego z
                    prawdziwego zdarzenia, ilość mieszkańców.

                    > Jeżeli więc nie będziesz traktował historii instrumentalnie zauważysz że
                    obecne miasto Bielsko-Biała ma niewiele wspólnej historii z Górnym Śląskiem.
                    >Nie
                    > mówiąc już o tradycji. Czy ktoś w Bielsku-Białej mówi gwarą śląską?

                    Ciekawe, że mieszkańcy stolicy obojga Śląsków Wrocławia tyż nie godają, a czują
                    się Dolnoslązakami. Podobnie w Legnicy czy Bolesławia i Prudnika, choć czasem
                    (wcale nie tak często) dolnosląska "gwara" ma dziwnie zaśpiewny akcent.
                    • Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 04.11.03, 17:35
                      Zauważ że napisałem że próbujesz udowodnić że zawsze Gdańsk był niemiecki.
                      Ważne jest tutaj słowo zawsze. Ja nie twierdzę że były takie momenty w historii
                      że Gdańsk był niemiecki. Uważam tylko że nie można twierdzić że było tak
                      zawsze. Podobnie jest z Bielskiem czy Białą.

                      może właśnie w tym co piszesz o mieszkańcach Wrocławia tkwi całe sendo sprawy.
                      Jeżeli czują się Dolnoślązakami to nimi są i nikt tego im nie odbierze. Ja
                      jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązakiem
                      (moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez głowę
                      nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czuć i
                      myśleć.
                      W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały
                      przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowodnić
                      swoją tezę. Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli
                      przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowicami
                      do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwowe.
                      200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby na
                      Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem i
                      wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie
                      przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówili w
                      większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba nie
                      będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskiem miasto? A może jednak
                      spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie
                      Czechami.

                      nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześniej
                      była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Bielsko-
                      Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do czego
                      więc pijesz.
                      • tomek9991 O FOLKSDOJCZACH Albrechcie i Slezanie 04.11.03, 20:34
                        Leonie !
                        Albrecht ze Slezanem oraz innymi Parteigenossen
                        opanowali forum Cieszyn.
                        Wypędzili swoim chamstwem wszystkich normalnych forumowiczów
                        i szerzą swoją propagandę : antypolską, utrzymaną w duchu niemieckiego
                        szowinizmu a la Republikanie czy inne popłuczyny po NSDAP.
                        Oni są polskojęzycznymi Niemcami na 200%

                        Poczytaj, co piszą :

                        Komentarz Albrechta do tych słów Josefa_Kozdona :
                        W zgodzie z żądaniami innych czołowych polityków Polski, po przejęciu
                        > przez polskie urzędy władzy na tych terenach, niezwłocznie podjęto starania
                        > w celu obniżenia liczebności ludności niemieckiej Wielkopolski i korytarza
                        > pomorskiego. Do opuszczenia Polski, co związane było z utratą posiadanego
                        > majątku, zmuszono w pierwszej kolejności 100 tys. niemieckich urzędników i
                        > osób wojskowych, chociaż w przeważającym stopniu ludność ta od wieków
                        > należała do ludności rodzimej tych ziem. Tu należy także wspomnieć o
                        > niezliczonych aktach stosowania przemocy fizycznej wobec Niemców, co
                        > wspierały także polskie władze, a które nierzadko powadziły do ofiar w
                        > ludziach. Od roku 1920 państwo polskie wzmogło wywierany nacisk na niemiecką
                        > mniejszość narodową stosując nowe metody prawno-administracyjne. Dla
                        > przejęcia niemieckiej posiadłości ziemskiej zastosowano również metodę
                        > wywłaszczeń. Tym sposobem w latach dwudziestych ponad 300 tys. ha ziemi
                        > przeszło w polskie ręce. Tylko w latach 1919-1921 na skutek wywieranej na
                        > ludności niemieckiej presji politycznej, ponad 400 tys. Niemców opuściło
                        > Polskę. W kolejnych latach sytuacja pozostałych w Polsce Niemców nie uległa
                        > zasadniczej zmianie.
                        > > Do kolejnego wybuchu objawów wrogości wobec ludności niemieckiej tych ziem
                        > doszło w pierwszych dniach września 1939, kiedy to ludność Polska dokonała
                        > krwawego rozrachunku z niemieckimi mieszkańcami nie tylko Bydgoszczy."

                        Czy prawda obalajaca dotychczasowa interpretacje historii
                        Polski jest czyms antypolskim?
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8874680&a=8875641
                        Slezan :
                        "Śląsk miał swoją historię, przez wiele wieków odrębnąod historii Polski i nie
                        widzę powodów, dla których Ślązacy mieliby się uważać za Polaków. "
                        Do 1945 r. zdecydowana większość Dolnoślązaków (ponad 90%) nie uważala się za
                        Polaków, bo i dlaczego miałąbysię za nich uważać. Również większość
                        Gónoślązaków niemiała polskiej świadomości narodowej (z pewnością ok. 60%).
                        Dziś większość ludzi, którzy określają się jako Ślązacy mieszka poza Śląskiem -
                        główniw niemczech - i większość z nich wciąż za Polaków się nie uważa.
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8872067&a=8876881
                        CO POGROBOWCY III RZESZY marzą tylko jednym :
                        o IV RZESZY !
                          • arnold7 Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 04.11.03, 21:07
                            tomek9991 napisał:

                            > "Można być Niemcem i Ślazakiem tak jak można być Polakiem i Ślązakiem. Ale
                            ani
                            > jednego, ani drugiego nie trzeba."
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8872067&a=8896346
                            >
                            > Zgłaszam złote myśli Slezana
                            >
                            > do nagrody literackiej Nobla !

                            Tomus`, a umialbys normalnie jak czlowiek podejsc do tekstu Slezana i napisac:
                            "Nie zgadzam sie ze Slezanem, bo:
                            1. ...........
                            2. ...........
                            3. ...........
                            I dlatego uwazam, ze......,
                            itp."

                            Ja naprawde pisze to tak z dobrego serca, bo az mi przykro patrzec, jak robisz
                            z siebie idiote.
                            • wikin Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 04.11.03, 22:01
                              panowie ślązacy :
                              z tej dyskusji tylko Albrecht zajmuje się teraźniejszością tego miasta, reszta
                              uaktywnia się gdy mowa o tym czy BB jest niemieckie czy śląskie, czy do śląska
                              czy do małopolski, zresztą dziwnym nie jest bo niby o czym mielibyście pisać
                              skoro nie jesteście z BB i nie wiecie czym miasto żyje.
                              Ale skoro jesteście takimi specami to wytłumaczcie mi dlaczego, mieszkańcy
                              Wisły, Jasienicy, Chybia i Cieszyna wyraźnie podkreślają swoją etniczność, ale
                              i to że różnia się od ślązaków-prusoków i nie jest im z prusokami po drodze
                              pod żadnym względem, zapraszam na forum bielsko.biala.pl, niestety Albrecht
                              chyba byłeś na urlopie jak rozgarzała dyskusja tam na temat śląska
                              cieszyńskiego, z której wyciągnąć wniosek, że nie tylko my bielszczanie nie
                              lubimy katowic
                              myślę że dla swej wiarygodności dopisujcie przy nickach miejsce zamieszkania
                              Wikin Bielsko-Biała
                                      • slezan Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 15:20
                                        Przejrzałem jeszcze raz wszystkie wypowiedzi i wydaje mi się, że to Ty
                                        pomyliłeś wątki - mowa była najpierw o niemieckości Bielska (przy czym pierwszy
                                        post traktuję jako czystą prowokację, bo nijak współczesnego Bielska nie można
                                        uznać za miasto niemieckie, a jedynie za miasto o niemieckich tradycjach), a
                                        następnie o przynależności Cieszyńskiego do Górnego Śląska. Zacząłeś pisać o
                                        sympatiach i antypatiach - ale co to ma do rzeczy?
                                        • wikin Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 15:53
                                          tak, owszem zmieniłem wątek, bo Wasz spór był bezsensowny, każdy używał
                                          wygodnej prawdy historycznej ... zrobiłem to, bo przychodzicie tu spoza bielska
                                          rozgrzebywać problemy, których tak naprawdę nigdy tu nie było, przenosicie obce
                                          nam konflikty i chcecie na siłę by Ślask Cieszyński był jednością, zwłaszcza
                                          etniczną, z resztą G.Śląska
                                          • josef_kozdon Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 16:00
                                            wikin napisał:

                                            > tak, owszem zmieniłem wątek, bo Wasz spór był bezsensowny, każdy używał
                                            > wygodnej prawdy historycznej ... zrobiłem to, bo przychodzicie tu spoza
                                            bielska
                                            >
                                            > rozgrzebywać problemy, których tak naprawdę nigdy tu nie było, przenosicie
                                            obce
                                            >
                                            > nam konflikty i chcecie na siłę by Ślask Cieszyński był jednością, zwłaszcza
                                            > etniczną, z resztą G.Śląska
                                            Ty sie tak o nas nie martw Wikin. Juz teraz jest nas 173 tysiące a jak
                                            popracujemy nad świadomościa narodową rodowitych Ślazaków to za parę lat
                                            będzie nas 2 albo nawet 3 miliony. Trzeba tylko popracować nad świadomościa
                                            narodową Ślązaków bo z powodu brutalnej polonizacji część z nas jest już
                                            niestety mocno spolonizowana. Ale to sie da odwrócic.
                                            • wikin Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 16:17
                                              ależ ja się Wami nie martwię, nie jestem Wam przeciwny
                                              tylko z łaski swojej wróćcie za Wisłę skąd pochodzicie
                                              bo owszem są i ślązacy na śląskim cieszyńskim, ale mówią oni o sobie
                                              z dumą my jesteśmy cieszyniakami, a nie prusokami
                                              z kolei na opolszczyźnie tamtejsi ślązacy robią Was w bambuko
                                              ogłaszając się niemcami
                                              ale możecie liczyci, na to że trochę goroli nazwie się ślązakami, może jakieś
                                              korzyści będą płynęły z tego
                                              więc 2-3 mln całkiem realne
                                            • arcykr Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 09.11.03, 08:07
                                              josef_kozdon napisał:

                                              > Juz teraz jest nas 173 tysiące a jak
                                              > popracujemy nad świadomościa narodową rodowitych Ślazaków to za parę lat
                                              > będzie nas 2 albo nawet 3 miliony.
                                              Nie mów "hop", zanim nie przeskoczysz.

                                              > Trzeba tylko popracować nad świadomościa
                                              > narodową Ślązaków bo z powodu brutalnej polonizacji część z nas jest już
                                              > niestety mocno spolonizowana.
                                              A na czym ta "brutalna" polonizacja niby polegała?
                        • Gość: Bielszczanin Optanci i tzw. "krwawa niedziela" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.11.03, 13:24
                          Tekst Josefa Kozdona jest typowym ściągnięciem na żywca artykułu z gaety NSDAP.
                          Wyjazdy Niemców po 1918 rokuz Polski wynikąły z tego, że na mocy traktau w
                          Wersalu musieli wybrać obywatelstwo polskie lub niemieckie.
                          Wybór niemieckiego oznaczał wyjazd na stałe do Niemiec.
                          Ci, co wybrali niemieckie, czyli około 500 tys., wyjechali więc do Niemiec.
                          Pozostało około 700 tys.
                          I niestety w 1939 poparli Hitlera, w Bydgoszczy strzelali do polskich żołnierzy.
                          Kilkuset dywersantów w Bydgoszczy zabito 3 września, co hitlerowcy
                          nazwali "krwawą niedzielą"
                          i kłamliwie twierdzili, że to byli cywile.
                          Taka jest prawda.
                          Niedawno zdemaskowano przy pomocy uczciwego niemieckiego ( ! ) historyka
                          kłamstwa prof. Jastrzębskiego, który opłacany przez Niemców usiłował szerzyć po
                          tylu latach hitlerowską legendę o "krwawej niedzieli".
                        • albrecht1 Re: O FOLKSDOJCZACH Albrechcie i Slezanie 05.11.03, 21:32
                          tomek9991 napisał:

                          > Leonie !
                          > Albrecht ze Slezanem oraz innymi Parteigenossen
                          > opanowali forum Cieszyn.

                          Dzięki, mamy wpływy w Gazecie Wyborczej. Slezanie ile masz dywidendy z akcji?

                          > Oni są polskojęzycznymi Niemcami na 200%.

                          Jasne, lepiej zwróć pieniądze wróżce.

                          >
                          > Poczytaj, co piszą :
                          >
                          > Komentarz Albrechta do tych słów Josefa_Kozdona :

                          Wystarczy spojrzeć na odnośnik, by zobaczyć czyj to komentarz. Nigdy nie
                          dyskutowałem z osobą o nicku Josef_Kozdon.
                          Przypisywałeś mi ostatnio Tomku łajdacwto. Jak więc nazwać twe wyczyny?
                          Używając słów Bebokka: Jak bardzo mnie nienawidzisz!
                          Wyrazy współczucia. Można lepiej wykorzystać życiową energię.
                      • albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 05.11.03, 21:23
                        Gość portalu: leon223 napisał(a):

                        > Zauważ że napisałem że próbujesz udowodnić że zawsze Gdańsk był niemiecki.

                        Gdzie konkretnie? O Gdańsku Ty wspomniałeś pierwszy. Nigdy nie twierdziłem, że
                        był ZAWSZE niemiecki. Proszę zatem byś nie wmawiał mi słow, których nie
                        powiedziałem.

                        > Ja
                        > jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązakiem
                        > (moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez głowę
                        > nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czuć i
                        > myśleć.

                        Oczywiście. Nikt nie ma prawa tego kwestionować. Z kolei ja czuję się Slązakiem
                        od pokoleń związanym z Bielskiem.

                        > W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały
                        > przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowodnić
                        > swoją tezę.

                        Naturalnie. Chodzi o to, że jakkolwiek przebiegała delimitacja granic Bielsko
                        leżało w granicach tego samego regionu Ślaska.

                        >Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli
                        > przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowicami
                        > do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwowe.

                        Tak, zgadza się.

                        > 200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby na
                        > Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem i
                        > wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie
                        > przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówili
                        w
                        > większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba
                        nie
                        > będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskie miasto? A może jednak
                        > spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie
                        > Czechami.

                        Uchowaj Boże! Czemuż miałby to robić. Jednak chodzi o cos innego. Bielsko-Biała
                        podobnie jak Białystok są miastami polskimi. Jednak z uwagi na specyfikę
                        regionalną coś je rózni, nieprawdaż?

                        >
                        > nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześniej
                        > była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Bielsko-
                        > Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do
                        czego
                        > więc pijesz.

                        Hmm do Podbeskidzia, Drogi Leonie. Na tej samej zasadzie, o której piszesz
                        powstało coś takiego jak Podbeskidzie. Z nazwa Podkarpacie, jeśli utrwali się
                        przez nastepne kilkanaście lat, bedziemy mieli podobną sytuację jak obecnie w
                        Bielsku-Białej. Zamiast wzbogacającej historii pogranicza regionów będziemy
                        mieli atrakcyjna nazwę wymysloną przez administracyjne czynniki w
                        ministerialnych gabinetach.
                        • Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 06.11.03, 13:12
                          albrecht1 napisał:

                          > Gość portalu: leon223 napisał(a):
                          > > Ja
                          > > jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązaki
                          > em
                          > > (moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez gło
                          > wę
                          > > nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czu
                          > ć i
                          > > myśleć.
                          >
                          > Oczywiście. Nikt nie ma prawa tego kwestionować. Z kolei ja czuję się
                          Slązakiem
                          >
                          > od pokoleń związanym z Bielskiem.

                          DZIĘKUJĘ ŻE POZWALASZ MI BYĆ MAŁOPOLANINEM. ODNIOSŁEM JEDNAK TAKIE WRAŻENIE ŻE
                          NA SIŁĘ PRÓBUJESZ WSZYSTKIM BIELSZCZANOM WMÓWIĆ ZE SĄ ŚĄZAKAMI.
                          NIEJAKI KOZDOŃ NAPISAŁ ZE BĘDZIE PRACOWAC NAD MOJĄ I INNYCH MIESZKAŃCÓW BB
                          SWIADOMOŚCIĄ TAK DLUGO AZ ZOSTANĘ ŚLĄZAKIEM.

                          > > W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały
                          > > przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowod
                          > nić
                          > > swoją tezę.
                          >
                          > Naturalnie. Chodzi o to, że jakkolwiek przebiegała delimitacja granic Bielsko
                          > leżało w granicach tego samego regionu Ślaska.

                          TAK TYLKO NIGDY TEJ CZĘŚCI ŚLĄSKA CO NP KATOWICE. ZAWSZE BYŁ TO ŚLĄSK
                          CIESZYŃSKI I NIE PRÓBUJ MI UDOWADNIAĆ ŻE BYŁO INACZEJ BO JAK SAM SIĘ ZGODZIŁEŚ
                          OD XVIII W. ŚLĄSK CIESZYŃSKI I GÓRNY ŚLĄSK NALEŻAŁY DO RÓŻNYCH PAŃSTW. PRUSY I
                          AUSTRIA TO JEDNAK ZUPEŁNIE COŚ INNEGO. W AUSTRII NIGDY NIE BYŁO GERMANIZACJI NA
                          TAKĄ SKALĘ JAK W PRUSACH.
                          POZA TYM DENERWUJE MNIE TO ŻE PISZĄC O WSPÓŁCZESNYM BIESLKU-BIAŁEJ WIĘKSZOŚĆ
                          LUDZI OGRANICZA SIĘ TYLKO DO HISTORII BIELSKA. BIAŁA TEŻ JEST CZĘŚCIĄ TEGO
                          MIASTA I PRZEZ WIĘKSZOŚĆ LAT SWOJEGO ISTNIENIA NALEŻAŁA DO MAŁOPOLSKI.
                          >
                          > >Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli
                          > > przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowic
                          > ami
                          > > do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwow
                          > e.
                          >
                          > Tak, zgadza się.
                          >
                          > > 200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby n
                          > a
                          > > Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem
                          > i
                          > > wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie
                          > > przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówi
                          > li
                          > w
                          > > większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba
                          >
                          > nie
                          > > będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskie miasto? A może jednak
                          > > spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie
                          > > Czechami.
                          >
                          > Uchowaj Boże! Czemuż miałby to robić. Jednak chodzi o cos innego. Bielsko-
                          Biała
                          >
                          > podobnie jak Białystok są miastami polskimi. Jednak z uwagi na specyfikę
                          > regionalną coś je rózni, nieprawdaż?

                          PODOBNIE JAK BIAŁYSTOK RÓŻNI SIĘ OD BIELSKA-BIAŁEJ TAK I KATOWICE TEŻ. WIEM BO
                          MIESZKAM W BIELSKU-BIAŁEJ A JESZCZE NIEDAWNO STUDIOWAŁEM W KATOWICACH. NIE ZNAM
                          GWARY ŚLĄSKIEJ, NIE OBCHODZĄ MNIE PROBLEMY GÓRNIKÓW. NIE MA W BIELSKU FAMILOKÓW
                          I KRAJOBRAZU Z HAŁDAMI. NIE JEM W DOMU POTRAW Z KUCHNI ŚLĄSKIEJ. POD CHOINKĘ
                          PRZYNOSI MI PREZENTY ANIOŁEK A NIE JEZUSEK A NA SAMEJ CHOINCE NIE WIESZAM
                          BOMBEK TYLKO BAŃKI. NO I NIE CHODZĘ NA DWÓR TYLKO NA POLE. NIE MÓWIĄC JUŻ O
                          GŁOSOWANIU W JAKICHKOLWIEK WYBORACH CZY REFERENDACH. NIE GŁOSUJĘ NA LEWICĘ JAK
                          LUDZIE NA ŚLĄSKU.
                          TO OCZYWIŚCIE TYLKO NIELICZNE PRZYKŁADY.
                          >
                          > >
                          > > nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześni
                          > ej
                          > > była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Biel
                          > sko-
                          > > Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do
                          > czego
                          > > więc pijesz.
                          >
                          > Hmm do Podbeskidzia, Drogi Leonie. Na tej samej zasadzie, o której piszesz
                          > powstało coś takiego jak Podbeskidzie. Z nazwa Podkarpacie, jeśli utrwali się
                          > przez nastepne kilkanaście lat, bedziemy mieli podobną sytuację jak obecnie w
                          > Bielsku-Białej. Zamiast wzbogacającej historii pogranicza regionów będziemy
                          > mieli atrakcyjna nazwę wymysloną przez administracyjne czynniki w
                          > ministerialnych gabinetach.

                          PODBESKIDZIE PRZYJĘŁO SIĘ WŚRÓD WIĘKSZOŚCI MIESZKAŃCÓW BIELSKA-BIAŁEJ (POZA
                          NIELICZNYMI OSOBAMI TAKIMI JAK TY) NIE WAŻNE CZY BYŁO TO SZTUCZNIE WYMYŚLONE
                          CZY NIE. W JĘZYKU POLSKIM UZYWASZ MNÓSTWO NAZW KTÓRE POWSTAŁY CAŁKIEM NIEDAWNO
                          TAKIE JAK CHOCIAŻBY KOMPUTER, KOMÓRKA ITP. JEŚLI MIESZKAŃCOM PODKARPACIA
                          SPODOBA SIĘ NAZWA PODKARPACIE TO DLACZEGO MAJĄ JEJ NIE UZYWAĆ.


                          PS
                          PONIEWAŻ TA DYSKUSJA OGRANICZA SIĘ W WIĘKSZOŚCI DO PROPAGANDY 2-3 OSÓB, KTÓRYM
                          WYDAJE SIĘ ŻE JAK W KAŻDYM MAILU BĘDĄ PISAĆ ŻE BIELSKO-BIAŁA LEŻY NA GÓRNYM
                          ŚLĄSKU TO LUDZIE W TO UWIERZĄ I NIE PRZYJMUJĄ DO WIADOMOŚCI ŻE KTOŚ MOŻE MIEĆ
                          INNE POGLĄDY NIŻ ONI POSTANOWIŁEM ZAPRZESTAĆ DYSKUSJI NA TYM FORUM.
                          NIE ZNACZY TO OCZYWIŚCIE ŻE SIĘ PODDAŁEM, ALE JAKOŚ NIE WIDZĘ SENSU ROZMOWY W
                          TAK NIELICZNYM GRONIE.

                          PZDR, LEON
                          • darek1918 Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 13:51
                            W zasadzie nie miałem zamiaru brac udziału w tej żenującej dyskusji ale jedna
                            napisana przez ciebie Leonie rzecz mnie zirytowała. Napisałeś mianowicie, że
                            Ślązacy głosuja na lewice. Jest to wierutna bzdura. Na lewicę głosuje Czerwone
                            Zagłębie i w dużej części ludność napływowa z dużych blokowisk. Zobacz sobie
                            jakie wyniki uzyskuje lewica w czysto śląskich gminach w okolicach Pszczyny,
                            Rybnika, Tarnowskich Gór czy Lublińca. Na pewno znacznie gorsze niż w Bielsku-
                            Białej czy Żywcu nie mówiąc o Cieszynie. Sam jestem człowiekiem o
                            przekonaniach prawicowych i to co napisałeś bardzo mnie zabolało i
                            zdenerwowało. Poza tym jednak uważam wiekszość twoich wywodów za logiczne i
                            przekonywujące i zgadzam sie z nimi. Mamy demokrację i liczy sie to co o swoim
                            mieście myśla i za kogo sie uważają sami mieszkańcy Bielska-Białej a nie to co
                            im próbuja wmówić ludzie z zewnątrz jak Jozef Kożdoń czy Slezan.
                            • slezan Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 16:55
                              Zwłaszcza Albrecht jest z zewnątrz - bardzo charakterystyczne pominięcie,
                              utrzymane w najlepszych tradycjach niejakiego Hegla. A choćbyście się
                              popłakali, historii nie zmienicie. Orwell pisał ku przestrodze - Wy chyba
                              zinterpretowaliście to jako poradnik.
                              • wikin Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 20:07
                                > Zwłaszcza Albrecht jest z zewnątrz - bardzo charakterystyczne pominięcie,
                                utrzymane w najlepszych tradycjach niejakiego Hegla

                                jeżeli to było do mnie, to radzę czytać dokładnie

                                jeżeli chodzi o temat główny
                                Bielsko było miastem, w którym Niemcy czasem stanowili naliczniejszą grupę
                                narodowościową, ale przez to nie nazwałbym go jeszcze miastem niemieckim,
                                chociażby dlatego, że nie licząc okupacji, nigdy nie należało do państwa
                                niemieckiego - w przeciwieństwie do Wrocławia czy Szczecina. Podobnież Kraków,
                                był miastem w którym było tylko niemieckojęzyczne mieszczaństwo, ale nikt
                                nigdy nie powiedział o Krakowie że to było miasto niemieckie.
                                Nie kwestionuję że Bielsko leżące na śląskim brzegu, było (i raczej można spór
                                toczyć tylko o to czy jest nim dziś) miastem śląskim. Unikałbym mówienia, że
                                było miastem górnośląskim, ponieważ termin ten sie upowszechnił gdy więszkość
                                śląska znalazła się pod panowaniem pruskim. A pozostała w monarchii część
                                śląska, rozwijała sie odrębnie, co doprowadziło do tego, że ludność terenów od
                                Jasienicy po Cieszyn czuje i podkreśla z dumą swą odrębność od ślązaków-
                                prusoków, a nie jest im zbyt chętna (niby dlaczego w Zebrzydowicach tak się
                                cieszono z powrotu do cieszyńskiego). Ludzie Ci mówiąc o sobie Ślązak
                                Cieszyński nie zaprzeczają swej polskości. Choć oczywiście, wszędzie mogą wbyć
                                wyjątki. Należy też dodać, że ludność ta nie jest zbyt chętna dzisiejszemu BB
                                i naszej nazwie regionu - Podbeskidzie.
                                Natomiast nie rozumiem dlaczego koniecznie przenosicie swoje polsko-śląskie
                                konflikty do nas, konflikty, które nam są obce. Dzisiejsze BB jest przykładem
                                że mogą żyć ze sobą w zgodzie dwie społeczności i jeszcze ludność napływowa.
                                Więc jest słuszna uwaga że robicie rozróby, pojawiając, gdy trzeba komuś
                                udowodnić śląskość Bielska, ale niewiele macie - poza Albrechtem - do
                                powiedzenia o dzisiejszym mieście. Rozumiem Waszą niechęć do goroli, którzy
                                przejęli władze nad Waszą ukochaną ziemią, i nie jestem Wam przeciwny, ale
                                walczcie u siebie, bo Wasze zachowania tylko pogłębiają naszą niechęć do
                                Górnego Śląska.
                                Odrębna sprawą są teksty josefa_kozdona, od którego rozumiem się odcinacie ??
                                • slezan Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 21:03
                                  Pojęcie Górnego Śląska jest pojęciem historycznym i dość jasno określonym. Na
                                  podział na Śląsk Dolny i Górny nakłada się tn na Śląsk pruski i austriacki. To,
                                  że dla części Ślązaków ten ostatni podział ma większe znaczenie niż pierwszy
                                  nie zmienia faktu, że księstwo cieszyńskie stanowiło część Górnego Śląska,a
                                  Bielkso było miastem górnośląskim. W tym znaczeniu pozostaje nim do dzisiaj, bo
                                  granice regionu historycznego nie zmeniają się tak łatwo jak granice
                                  administracyjne.
                                  Co do konfliktów między nami a Polakami to sa one w dużym stopniu wydumane - po
                                  pierwsze przez niektórych wszechpolaków jak tomek9991, po drugie przez część
                                  Ślązaków, którym Ruch Autonomii Śląska pomylił się z istniejącą w ich wyobraźni
                                  górnośląską falangą.
                                  Josef_Kożdoń, czyli silesius88, usiłuje zdyskredytować środowisko RAŚ cytując
                                  teksty historyczne z różnych witryn internetowych (jak www.slonsk.de) w sposób
                                  wybiórczy. Moja opinia o tych tekstach jest taka - w szlachetnym dążeniu do
                                  obalenia polskich mitów autorzy przejasawiają zjawiska, które faktycznie miały
                                  miejsce. Z prawdziwych cytatów można stworzyć obraz fałszywy, a przynajmniej
                                  jednostronny. I tyle.
                                  • Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 07.11.03, 09:59
                                    raz jeszcze muszę zabrać głos bo jak czytam po raz kolejny że granice
                                    historyczne się nie zmieniają a administracyjne tak to we mnie się buzuje.
                                    Niby wg ciebie skąd się bierze pojęcie granic historycznych?
                                    Przecież jak powstawał Śląsk to jego granice tworzyły się nie z historii (bo
                                    przecież w starożytności śląska nie było) tylko władcy dzielili między siebie
                                    ziemie. Czyli najzwyczajniej w świecie był to podział administracyjny.
                                    Równie dobrze ja mogę twierdzić że Bielsko-Biała jest i będzie miastem leżącym
                                    na Morawach bo przed tym jak powstał Śląsk ziemie te należały do Państwa
                                    Wielkomorawskiego.
                                    Ogłaszam więc wszem i wobec że pojęcie Moraw jest pojęciem historycznym i dość
                                    jasno określonym. To że podzielono później Morawy i częśc włączono do Śląska
                                    nie zmienia faktu, że ziemie na których powstało później księstwo cieszyńskie
                                    stanowiło część Wielkich Moraw a Ziemie na których leży miasto Bielsko-Biała
                                    były również częścią tychże Moraw. W tym znaczeniu Bielsko-Biała jest miastem
                                    morawskim bo granice historycznym Moraw z IX wieku się nie zmieniają w
                                    przeciwieństwie do późniejszych zmian administracyjnych.
                                    Aha zapomniałbym Londyn jest miastem włoskim bo założyli go Rzymianie, a Nowy
                                    Jork leży w Holandii bo założyli go Holendrzy i do 1664 r. należał do Holandii.
                                    • slezan Re: Bielsko/Bielitz 07.11.03, 20:43
                                      Jak wskażesz, gdzie napisałem, że granice historyczne się nie zmieniają, ukorzę
                                      się publicznie. Jeżeli nie, oczekuję, że przyznasz, iż jesteś durniem, który ma
                                      problemy ze zrozumieniem prostego tekstu.
                                      • wikin Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 10:44
                                        slezan i reszta/ mam parę pytań, może nie w temacie, ale ten spór zrobił się
                                        bezsensowny już

                                        1. jaka jest polityka RAŚ wobec Śląska Cieszyńskiego. Czy w przypadku uznania
                                        narodowości śląskiej będziecie wmawiać mieszkńcom terenów od jasienicy po
                                        cieszyn, a może nawet po frydek, że są takimi samymi ślązakami, chociaż nie
                                        lubią oni prusoków. Wogóle niegermanizowani zachowali swoją polskość.
                                        2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro na
                                        Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach.
                                        3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB
                                        powinno być podzielone ??
                                        4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku, i
                                        z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście
                                        autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości i
                                        nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że pod
                                        przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani
                                        (niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch)
                                        5. Czy będziecie dokonywać jakiejś weryfikacji śląskości, czy każdy może się
                                        ogłosić ślązakiem, ludność napływowa też ?
                                        • slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 13:34
                                          wikin napisał:

                                          > slezan i reszta/ mam parę pytań, może nie w temacie, ale ten spór zrobił się
                                          > bezsensowny już

                                          Zgadzam się. Świadczy o tym wmawianie innym niewypowiedzianych poglądów.
                                          >
                                          > 1. jaka jest polityka RAŚ wobec Śląska Cieszyńskiego. Czy w przypadku uznania
                                          > narodowości śląskiej będziecie wmawiać mieszkńcom terenów od jasienicy po
                                          > cieszyn, a może nawet po frydek, że są takimi samymi ślązakami, chociaż nie
                                          > lubią oni prusoków. Wogóle niegermanizowani zachowali swoją polskość.

                                          Popierwsze - dwie tezy są błędne, a przynajmniej naciągane. Nie wszyscy Ślązacy
                                          z austriackiej części czują niechęć do prusoków. A "zachowanie" polskości to
                                          już zupełnie nieporozumienie - Ślązacy (nie wszyscy) nabyli polską świadomość
                                          narodową w XIX i XX w. Co do meritum - RAŚ niczego nikomu nie wmawia, a wręcz
                                          przeciwnie - podkreśla, zekażdy sam ma prawo okeślic kim jest. Wmawiają ci,
                                          którzy twierdzą, że Ślązak to Polak albo Niemiec.

                                          > 2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro na
                                          > Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach.

                                          25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską.
                                          Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną.

                                          > 3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB
                                          > powinno być podzielone ??

                                          Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy
                                          Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie
                                          odrobinę wyobraźni.

                                          > 4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku, i
                                          > z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście
                                          > autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości i
                                          > nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że pod
                                          > przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani
                                          > (niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch)

                                          RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego i
                                          Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność narodowa
                                          (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach programowych RAŚ
                                          jako ważny argument za autonomią.

                                          > 5. Czy będziecie dokonywać jakiejś weryfikacji śląskości, czy każdy może się
                                          > ogłosić ślązakiem, ludność napływowa też ?

                                          A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do samookreślenia
                                          to dla każdego.
                                          • jeos Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 14:11
                                            slezan napisał:

                                            > > 2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro
                                            > na
                                            > > Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach.
                                            >
                                            > 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską.
                                            > Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną.
                                            > Czyli około 2% mieszkańców Opolszczyzny deklaruje narodowość sląską.
                                            > > 3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB
                                            > > powinno być podzielone ??
                                            >
                                            > Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy
                                            > Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie
                                            > odrobinę wyobraźni.
                                            > Tylko, że mieszkańcy Bielska-Białej nie maja najmniejszej ochoty na sztuczny
                                            podział miasta. Czy ty tego nie widzisz?
                                            > > 4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku
                                            > , i
                                            > > z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście
                                            > > autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości
                                            > i
                                            > > nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że
                                            > pod
                                            > > przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani
                                            > > (niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch)
                                            >
                                            > RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego i
                                            > Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność
                                            narodowa
                                            > (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach programowych
                                            RAŚ
                                            > jako ważny argument za autonomią.
                                            > A niby dlaczego Górny czy Dolny Śląsk ma mieć autonomię a Małopolska czy
                                            Mazowsze nie?
                                            • slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 16:47
                                              jeos napisał:

                                              > > Tylko, że mieszkańcy Bielska-Białej nie maja najmniejszej ochoty na sztucz
                                              > ny
                                              > podział miasta. Czy ty tego nie widzisz?

                                              Tyle, że wymienione miasta objęte są wspólnym zarządem - mają jedne władze
                                              miejskie i inne instytucje. Gdyby funkcjonowało to w ten sposób, ludzie mieliby
                                              to gdzieś. "Podział" miasta dostrzegałyby jedynie dzieci na lekcjach edukacji
                                              regionalnej.

                                              > > A niby dlaczego Górny czy Dolny Śląsk ma mieć autonomię a Małopolska czy
                                              > Mazowsze nie?

                                              Ne mam nic przeciwko temu. Niech zakładają swoje ruchy autonomii - nam będzie
                                              wtedy łatwiej, a reforma państwa będzie pełniejsza.
                                              • wikin Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 17:13
                                                slezan/
                                                całkiem niedawno, zapierałeś, że wcale nie uważasz, że granice regionów
                                                historycznych są niezmienne
                                                więc dlaczego, wbrew zdrowemu rozsądkowi, tak twardzo stoisz przy historycznej
                                                granicy śląska na rzece Białej ??
                                                czy tylko potrafisz czytać z historii, a niewiele Cię obchodzi
                                                teraźniejszość ?? czy nie możesz zrozumieć że nie ma dwóch odrębnych
                                                społeczności w mieście ??
                                                czy RAŚ będzie się tak samo zachowywał jak śląscy parlamentarzyści 4 lata
                                                temu, lobbując za właczeniem BB do woj. śląskiego, bez zapytania o wolę
                                                mieszkańców
                                                podkreślam jeszcze, poza albrechtem, nie znam żadnego innego bielszczanina,
                                                który spokojnie przejdzie nad tym jak go nad morzem nazwą ślązakiem. W końcu
                                                to ja urodziłem się i mieszkam dziś w BB, a nie TY, więc coś wiem o tym.
                                                • jeos Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 18:06
                                                  wikin napisał:

                                                  > slezan/
                                                  > całkiem niedawno, zapierałeś, że wcale nie uważasz, że granice regionów
                                                  > historycznych są niezmienne
                                                  > więc dlaczego, wbrew zdrowemu rozsądkowi, tak twardzo stoisz przy
                                                  historycznej
                                                  > granicy śląska na rzece Białej ??
                                                  > czy tylko potrafisz czytać z historii, a niewiele Cię obchodzi
                                                  > teraźniejszość ?? czy nie możesz zrozumieć że nie ma dwóch odrębnych
                                                  > społeczności w mieście ??
                                                  > czy RAŚ będzie się tak samo zachowywał jak śląscy parlamentarzyści 4 lata
                                                  > temu, lobbując za właczeniem BB do woj. śląskiego, bez zapytania o wolę
                                                  > mieszkańców
                                                  > podkreślam jeszcze, poza albrechtem, nie znam żadnego innego bielszczanina,
                                                  > który spokojnie przejdzie nad tym jak go nad morzem nazwą ślązakiem. W końcu
                                                  > to ja urodziłem się i mieszkam dziś w BB, a nie TY, więc coś wiem o tym.
                                                  Pewnie Slezan ci zaraz powie, ze jesteś na tej prastarej śląskiej ziemi
                                                  intruzem i nie masz nic do gadania. Na forum Katowice czy Opole "Ślązacy" w
                                                  dość niewybredny sposób pokazują gorolom gdzie jest ich miejsce. Dla nich czas
                                                  zatrzymał sie w roku 1945 i np. gość, który wyjechał z Wrocławia w 45 roku
                                                  jest dla nich rodakiem Ślązakiem a potomek Polaków z Kresów urodzony juz we
                                                  Wrocławiu i cały czas mieszkający w tym mieście nigdy nie będzie Ślązakiem.
                                                  Skoro Slezan chce cofnąć czas do 45 roku i ponownie uczynić Bielsko miastem
                                                  śląskim to idąc dalej tym tropem będzie pewnie chciał sprowadzić do Bielska
                                                  przedwojennych mieszkańców Niemców czyli Schlesierów a usunąć intruzów goroli.
                                                  Wtedy pan Slezan i pan Józef Kożdoń będą zadowoleni. Bielsko będzie sie
                                                  nazywało Bielitz i będzą w nim mieszkać prawdziwi Schlesierzy, którzy nakażdym
                                                  kroku beda podkreslać sląskość Bielska. Zapomniałbym o gorolach, oni
                                                  zamieszkaja w Białej a na granicy ustawi się zasieki z drutu kolczastego żeby
                                                  przeciwdziałać nielegalnej gorolskiej emigracji do Autonomicznego Śląska.
                                                  • slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 20:01
                                                    Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem
                                                    intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike -
                                                    podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88, wszechpolakiem,
                                                    który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę.

                                                    Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmienne
                                                    (choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych), a ja
                                                    nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego
                                                    osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć
                                                    rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z czasem
                                                    bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty granic
                                                    historycznych.
                                                    Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwość,
                                                    której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć.
                                                  • jeos Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 20:20
                                                    slezan napisał:

                                                    > Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem
                                                    > intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike -
                                                    > podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88,
                                                    wszechpolakiem,
                                                    > który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę.
                                                    >
                                                    > Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmienne
                                                    > (choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych), a
                                                    ja
                                                    > nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego
                                                    > osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć
                                                    > rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z
                                                    czasem
                                                    > bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty granic
                                                    > historycznych.
                                                    > Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwość,
                                                    > której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć.
                                                    Cieszę się, że nie zamierzasz na siłę jednoczyć Górnego Śląska w historycznych
                                                    granicach i bezsensownie dzielic Bielska-Białej wbrew woli mieszkańców. Cieszy
                                                    tez twoja deklaracja, że nie chcesz naprawiać "niesprawiedliwości" powstałej w
                                                    1945 roku. Widzę, że wy Niemcy uczycie sie na błędach bo po I wojnie światowej
                                                    to jednak chcieliście naprawiać "niesprawiedliwości" z roku 1918. Jak sie to
                                                    naprawianie skończyło wszyscy wiemy.
                                                  • slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 22:03
                                                    Pogadaj sobie z młodszym rodzeństwem. Kiedy osiągniesz poziom stosowny do
                                                    swojego wieku (bo nie jesteś pięciolatkiem?), bez zażenowania będziesz mógł
                                                    włączyć się do dyskusji.
                                                  • jeos Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 22:45
                                                    slezan napisał:

                                                    > Pogadaj sobie z młodszym rodzeństwem. Kiedy osiągniesz poziom stosowny do
                                                    > swojego wieku (bo nie jesteś pięciolatkiem?), bez zażenowania będziesz mógł
                                                    > włączyć się do dyskusji.
                                                    A kto powiedział , że ja chcę z toba dyskutować. Byłbym wdzięczny gdybyś
                                                    zechciał zakończył ten bezsensowny wątek o ślaskim Bielsku. A ty rozpiepszyłeś
                                                    juz forum Cieszyn a teraz co wziąłeś sie za Bielsko.
                                                  • slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 22:51
                                                    I spodziewaj się, że tam, gdzie padną oszczerstwa pod adresem moim lub moich
                                                    kolegów, tam będę reagował. Zresztą zapewne nie tylko ja. A jeżeli nie chcesz
                                                    dyskutować to sam spadaj, bo chyba nie wiesz od czego jest forum. Czas
                                                    wykorzystaj na nadrobienie zaległosci edukacyjnych. Pa!
                                                  • arnold7 Re: Bielsko/Bielitz 09.11.03, 00:00
                                                    slezan napisał:

                                                    > I spodziewaj się, że tam, gdzie padną oszczerstwa pod adresem moim lub moich
                                                    > kolegów, tam będę reagował. Zresztą zapewne nie tylko ja. A jeżeli nie chcesz
                                                    > dyskutować to sam spadaj, bo chyba nie wiesz od czego jest forum. Czas
                                                    > wykorzystaj na nadrobienie zaległosci edukacyjnych. Pa!

                                                    Slezan, uaktywnij GG, mom materialy od Eriki:)))
                                                  • arnold7 Re: Bielsko/Bielitz 09.11.03, 02:15
                                                    jeos napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem
                                                    > > intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike -
                                                    >
                                                    > > podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88,
                                                    > wszechpolakiem,
                                                    > > który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę.
                                                    > >
                                                    > > Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmien
                                                    > ne
                                                    > > (choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych),
                                                    > a
                                                    > ja
                                                    > > nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego
                                                    >
                                                    > > osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć
                                                    >
                                                    > > rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z
                                                    > czasem
                                                    > > bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty gran
                                                    > ic
                                                    > > historycznych.
                                                    > > Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwoś
                                                    > ć,
                                                    > > której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć.
                                                    > Cieszę się, że nie zamierzasz na siłę jednoczyć Górnego Śląska w
                                                    historycznych
                                                    > granicach i bezsensownie dzielic Bielska-Białej wbrew woli mieszkańców.
                                                    Cieszy
                                                    > tez twoja deklaracja, że nie chcesz naprawiać "niesprawiedliwości" powstałej
                                                    w
                                                    > 1945 roku. Widzę, że wy Niemcy uczycie sie na błędach bo po I wojnie
                                                    światowej
                                                    > to jednak chcieliście naprawiać "niesprawiedliwości" z roku 1918. Jak sie to
                                                    > naprawianie skończyło wszyscy wiemy.

                                                    "Niemcy"????????
                                              • arcykr Re: Bielsko/Bielitz 09.11.03, 08:19
                                                slezan napisał:

                                                > Gdyby funkcjonowało to w ten sposób, ludzie mieliby>
                                                > to gdzieś. "Podział" miasta dostrzegałyby jedynie dzieci na lekcjach edukacji
                                                > regionalnej.
                                                W takim dziecko, które uczęszczałoby do szkoły podstawowej po jednej stronie rzeki Białej a potem do gimnazjum po drugiej stronie miałoby na początku jedynki z przedmiotu "edukacja refionalna" - nie sądzisz? A potem trafiłoby do liceum z powrotem po tej stronie Białej, gdzie była jego podstawówka i problem zacząłby się (prawie) od początku. A wszytko to przez granice sprzed praiwe stu lat...
                                                Po co to wszystko?
                                                >
                                                > Ne mam nic przeciwko temu. Niech zakładają swoje ruchy autonomii - nam będzie
                                                > wtedy łatwiej, a reforma państwa będzie pełniejsza.
                                                W jedności siła. Również w walce z centralizacją.
                                          • bebokk 0,86% = poparcie dla RAŚ na Sląsku Cieszyńskim ! 08.11.03, 14:43
                                            Taki był wynik w ostatnich wyborach samorządowych !
                                            A w spisie powszechnym śląską narodowść zadeklarowało od 0 do 3% !
                                            Natomiast przszło dwie trzecie mieszkańców Śląska Cieszyńskiego to etnczni
                                            Ślązacy !
                                            Zgadzam się, że Ślązacy (nie wszyscy) nabyli polską świadomość
                                            narodową w XIX i XX w, ale to samo stało sie z większością Polaków
                                            bo dopiero w XIX wieku zaczęto pytać się chłopów o narodowość i chłopi stali
                                            się równoprawnymi obywatelami.
                                            To smo było z kształtowaniem się czeskiej, słowackiej, ukraińskiej itd.
                                            świadomości narodowej.
                                            Co do meritum - RAŚ dokłądnie wmawia ludziom ustami szefa Gorzelika, że
                                            popieranie wielokulturowości Śląska skończyło się klęską i że trzeba lansować
                                            śląskość.
                                            Na Śląsku CIeszyńśkim wygląda to tak, że RAŚ lansuje postać hitlerowskiego
                                            kolaboranta Józefa Kożdonia, nagrodzonego przez NSDAP w czasie okupacji
                                            honorowym obywatelstwem Cieszyna, a przed 1939 zażartego czechizatora Zaolzia,
                                            a jeszcze wcześniej twórcę utworzonej w celu rozbicia ruchu polskiego na Śląsku
                                            Cieszyńskim za pieniadze niemieckich szowinistów Śląskiej Partii Ludowej.
                                                • jeos Re: Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 18:08
                                                  bebokk napisał:

                                                  > ..nie mam dalszych uwag.
                                                  >
                                                  > Widac zdaniem Slezana RAŚ popiera większość Cieszyniaków,
                                                  > Kożdoń jako hitlerowiec był antyhitlerowcem, itd...
                                                  Jasne, że popiera a jeśli jakiś Cieszyniak nie popiera jak np. Bebokk to
                                                  znaczy, że gorol. Proste jak drut.
                                                  • wikin Re: Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 18:34
                                                    jeos/
                                                    już poruszałem sprawę moich korzeni, nie ma obaw, moja rodzina jest tu od
                                                    kilkunastu pokoleń,
                                                    natomiast gdzieś kiedyś wyczytałem, ciekawe i całkiem logicznie brzmiące
                                                    wytłumaczenie słowa gorol
                                                    termin się pojawił ponoć przed wojną na określenie przybywających jakby nie
                                                    było z górzystego, śląska cieszynskiego na górny śląsk urzędników,
                                                    nauczycieli, bowiem wówczas na górnym śląsku nie było wystarczającej
                                                    polskojęzycznej kadry
                                                    tak więc chyba jesteśmy gorolami, tak czy inaczej
                                                  • wikin Re: Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 18:39
                                                    natomiast, nie jestem przeciwnikiem Slezana i RAŚ, ale chciałbym usłyszeć
                                                    konkretne i rzeczowe odpowiedzi i to odpowiedzi biorące pod uwagę
                                                    teraźniejszość i realne spojrzenie na obecną rzeczywistość, a nie tylko
                                                    historia,
                                                    mniejsza o to czyje podręczniki historii są właściwe, bo to już było, a teraz
                                                    jest inaczej
                                                • slezan Re: Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 20:15
                                                  bebokk napisał:

                                                  > ..nie mam dalszych uwag.
                                                  >
                                                  > Widac zdaniem Slezana RAŚ popiera większość Cieszyniaków,
                                                  > Kożdoń jako hitlerowiec był antyhitlerowcem, itd...

                                                  A gdzie widać? W kieliszku? Właśnie napisałem, ze nie odróżniasz faktów od
                                                  interpetacji,a Ty jak dziecko potwerdziłeś to kolejnym swoim postem. Wracaj
                                                  lepiej do piaskownicy.
                                          • wikin Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 16:57
                                            same pytania i wnioski, jak widzę, trochę powtórzę jeosa i bebokka

                                            > 1.Popierwsze - dwie tezy są błędne, a przynajmniej naciągane. Nie wszyscy
                                            Ślązacy z austriackiej części czują niechęć do prusoków. A "zachowanie"
                                            polskości to już zupełnie nieporozumienie - Ślązacy (nie wszyscy) nabyli
                                            polską świadomość narodową w XIX i XX w. Co do meritum - RAŚ niczego nikomu
                                            nie wmawia, a wręcz przeciwnie - podkreśla, zekażdy sam ma prawo okeślic kim
                                            jest. Wmawiają ci, którzy twierdzą, że Ślązak to Polak albo Niemiec.

                                            Tożsamości narodowe większości narodów obudziły się dopiero w XIX w. Prawdę
                                            mówiąc z zasłyszanych opinii, to mieszkańcy śląska cieszyńskiego (z wyjątkiem
                                            mieszkańców Cieszyna) jesli już nie wyrażają niechęci do prusoków to
                                            podkreślają swą odrębność

                                            > 2. 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską.
                                            Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną.

                                            no właśnie 25 tys. to ledwie 2% całego województwa, choć zapewne i Niemcy
                                            opolscy są tylko bardziej zgermanizowanymi ślązakami, nie mniej jednak dziś
                                            nie przyznają się do śląskości

                                            3. Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy
                                            Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie
                                            odrobinę wyobraźni.

                                            widzisz to nie jest zgodne z wolą mieszkańców, nagle moi rodzice zaczęli by
                                            mieszkać w autonomii, ja bym pozostał w Polsce właściwej ?? Podejrzewam, że
                                            łatwiej przeszłoby włączenie Białej do śląska. Zrozum jesteśmy jedną
                                            społecznością, a nie dwoma odrębnymi, to nie jest jak w GOP-ie, że wjeżdżasz
                                            ze śląskich katowic do zagłębiowskiego Sosnowca
                                            miasto Nowy Jork leży w jednym stanie o tej samej nazwie, natomiast jego
                                            obrzeża w dwóch innych stanach. to jest obszar większy od GOP-u,
                                            w ramach tej aglomeracji - podobnie jak w GOP-ie - funkcjonuje kilka miast
                                            wielkości BB, każde z własnymi sklepami, knajpkami, szkołami i odrębnymi
                                            społecznościami.

                                            > 4. RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego
                                            i Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność
                                            narodowa (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach
                                            programowych RAŚ jako ważny argument za autonomią.

                                            Jeżeli to prawda to sam cel mi się podoba - uniezależnienie od Warszawy. Tylko
                                            podaj powód dlaczego nie lepiej walczyć o autonomię południowej Polski
                                            (Małopolskie+Śląskie), jest to najbogatsza część Polski, i unikamy
                                            kłopotliwego rozdziału BB czy GOP-u ??

                                            > 5. A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do
                                            samookreślenia to dla każdego.

                                            Widzisz znając polskie realia, wiele przyjezdnych na śląsk, dostrzeże jakieś
                                            korzyści w tym by poczuć się ślązakiem, choć ze śląskiem związani co najwyżej
                                            od dwóch pokoleń. Zauważ też że lata germanizacji i polonizacji spowodowały,
                                            że nie wytworzyła się jakaś specjalna śląska elita intelektualna. Tak więc to
                                            naogół Ci lepiej wykształceni zsilenizowani Polacy będą nadal dominować tylko
                                            już nie jako gorole.
                                            • slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 20:13
                                              wikin napisał:

                                              > same pytania i wnioski, jak widzę, trochę powtórzę jeosa i bebokka

                                              nie, nie powtarzasz ich. Z ich strony nie padają żadne rzeczowe argumenty -
                                              muszą oni wmówi adwersarzowi wyimaginowane poglądy, bo z autentycznymi tezami
                                              nie potrafią polemizować.

                                              >
                                              > Tożsamości narodowe większości narodów obudziły się dopiero w XIX w. Prawdę
                                              > mówiąc z zasłyszanych opinii, to mieszkańcy śląska cieszyńskiego (z wyjątkiem
                                              > mieszkańców Cieszyna) jesli już nie wyrażają niechęci do prusoków to
                                              > podkreślają swą odrębność

                                              Bardzo dobrze. Śląsk (w tym przypadku historyczny Górny) jest i powinien byc
                                              różnorodny.

                                              > > 2. 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską.
                                              >
                                              > Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną.
                                              >
                                              > no właśnie 25 tys. to ledwie 2% całego województwa, choć zapewne i Niemcy
                                              > opolscy są tylko bardziej zgermanizowanymi ślązakami, nie mniej jednak dziś
                                              > nie przyznają się do śląskości

                                              To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją śląskość, ale
                                              jako etniczność, nie narodowość.

                                              > 3. Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork
                                              czy
                                              > Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie
                                              > odrobinę wyobraźni.
                                              >
                                              > widzisz to nie jest zgodne z wolą mieszkańców, nagle moi rodzice zaczęli by
                                              > mieszkać w autonomii, ja bym pozostał w Polsce właściwej ?? Podejrzewam, że
                                              > łatwiej przeszłoby włączenie Białej do śląska. Zrozum jesteśmy jedną
                                              > społecznością, a nie dwoma odrębnymi, to nie jest jak w GOP-ie, że wjeżdżasz
                                              > ze śląskich katowic do zagłębiowskiego Sosnowca
                                              > miasto Nowy Jork leży w jednym stanie o tej samej nazwie, natomiast jego
                                              > obrzeża w dwóch innych stanach. to jest obszar większy od GOP-u,
                                              > w ramach tej aglomeracji - podobnie jak w GOP-ie - funkcjonuje kilka miast
                                              > wielkości BB, każde z własnymi sklepami, knajpkami, szkołami i odrębnymi
                                              > społecznościami.

                                              Przykładów jest wiele - Ludwigshafen - Mannheim. Ale rzecz jasna nakreślone
                                              przeze mnie rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym.

                                              > > 4. RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego
                                              >
                                              > i Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność
                                              > narodowa (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach
                                              > programowych RAŚ jako ważny argument za autonomią.
                                              >
                                              > Jeżeli to prawda to sam cel mi się podoba - uniezależnienie od Warszawy.
                                              Tylko
                                              > podaj powód dlaczego nie lepiej walczyć o autonomię południowej Polski
                                              > (Małopolskie+Śląskie), jest to najbogatsza część Polski, i unikamy
                                              > kłopotliwego rozdziału BB czy GOP-u ??

                                              Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego regionu
                                              śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka zbyt duża,
                                              by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym forum, ludzie
                                              żyją historią.

                                              > > 5. A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do
                                              > samookreślenia to dla każdego.
                                              >
                                              > Widzisz znając polskie realia, wiele przyjezdnych na śląsk, dostrzeże jakieś
                                              > korzyści w tym by poczuć się ślązakiem, choć ze śląskiem związani co najwyżej
                                              > od dwóch pokoleń. Zauważ też że lata germanizacji i polonizacji spowodowały,
                                              > że nie wytworzyła się jakaś specjalna śląska elita intelektualna. Tak więc to
                                              > naogół Ci lepiej wykształceni zsilenizowani Polacy będą nadal dominować tylko
                                              > już nie jako gorole.

                                              To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. Ja nie
                                              mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po prostu
                                              Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje.
                                  • tomek9991 Dumania RAŚ 07.11.03, 11:35
                                    Co do konfliktów między nami a Polakami to sa one w dużym stopniu wydumane - po
                                    >
                                    > pierwsze przez niektórych wszechpolaków jak tomek9991,

                                    Wydumany to jest śląski naród wymyślony przez RAŚ.
                                    I nie jestem żadnym wszechpolakiem, co jest kolejnym wydumanym pojęciem.
                                    Fakt, że RAŚ narzuca wszystkim swoją wizję historii, przepisaną w dużej części
                                    z goebbelsowskiej, antypolskiej propagandy
                                    i że szef RAŚ nazywa Polskę małpą, a Slezan nie uznaje konstytucji RP
                                    nie jest już wydumanym problemem.
                                    • Gość: leon223 Re: Dumania RAŚ IP: 217.96.78.* 07.11.03, 13:25
                                      Proponuję założyć Ruch Autonomii Moraw, którego jednym z głównych postulatów
                                      będzie odbudowa Pańswa Wielkomorawskiego i przyłączenie BB i Śląska do tego
                                      Państwa.
                                      Trzeba także uświadamiać wszystkich mieszkańców ziem, które kiedyś tworzyły to
                                      Państwo że tak na prawdę nie są Polakami, Ślązakami czy też Sławakami tylko
                                      Morawianami.

                                      • slezan Re: Dumania RAŚ 07.11.03, 20:39
                                        Taki już istnieje - od wielu lat, choć program ma nieco inny (pewnie różnicy
                                        między Morawami a Wielkimi Morawami nie pomjujesz). Tyle wiesz o świecie.
      • albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 30.10.03, 18:25
        Wikinie, istnieje na 100 %, czyli więcej niż najlepszy spirytus :-).
        Unia Europejska nie zniosła Wspólnoty Gospodarczej ani Europejskiej Wspólnoty
        Energii Atomowej. Obie funkcjonują w ramach Unii, pod hasłem "Trzy Filary pod
        Jednym Dachem", reprezentując ponadnarodową autonomiczną strukturę prawną i
        administracyjną.
    • josef_kozdon Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 16:43
      Bielsko podobnie jak Cieszyn do roku 1918 było miastem czysto niemieckim a na
      wsiach koło Bielska i Cieszyna mieszkali Ślązacy, którzy nie chcieli miec z
      Polakami nic wspólnego. W roku 1918 ziemie te zajeli Polacy i skończyło sie
      zgodne i tolerancyjne współżycie różnych narodów a zaczęła brutalna
      polonizacja, która doprowadziła do tego, że dzisiaj w Bielsku jest większość
      Polaków. Zreszta poczytajcie sobie co pisze o tej brutalnej polonizacji
      wybitny historyk zwiazany z Ruchem Autonomii Śląska Bruno Nieszporek.

      www.slonsk.de/
      • Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 03.11.03, 17:37
        Bielsko nie tylko było miastem niemieckim, ale również żydowskim. 1/3
        mieszkańców w tym czasie to Żydzi.
        Nie wiem co próbyujesz udowodnić tymi stwierdzeniami bo to że przed wojną w
        większości mówiło sie po niemiecku w Bielsku i Białej również, jest faktem z
        którym nikt się nie sprzecza.
        W Jaworzu czy Jasienicy do dzisiaj mieszkają ślązacy cieszyńscy (nie
        górnośląscy) to też wiadomo. Ale już na przykład w Kozach, Wilamowicach czy
        Wilkowicach ślązaka nie znajdziesz. Ziemie te wraz z Białą do 1951 r. należały
        do woj. krakowskiego.
        Poza tym chyba najważniejsza jest teraźniejszość. Obecnie w mieście Bielsko-
        Biała nie ma już ani Niemców (może nieliczna społeczność, której liczebność
        mieści się w granicach błędu statystycznego)ani Ślązaków. Większość mieszkańców
        to przyjezdni z okolicznych gór, którzy ze Śląskiem nie mają nic wspólnego.
        Gwarą możesz z nimi pogadać co najwyżej góralską bo śląskiej nie zrozumieją.
        Nie polonizacja doprowadziła do tego że w mieście mieszka większość Polaków, a
        decyzje o wysiedleniach podjęte w Poczdamie i Jałcie. Po wojnie nie było kogo
        polonizować bo większość Niemców wyemigrowała.
        W latach międzywojennych nie można mówić o polonizacji. Świadczy o tym
        chociażby to że w miejscowym teatrze spektakle odbywały się w większości w jęz.
        niemieckim. Dopiero w latach 30-tych przeznaczono 3 dni w tygodniu na spektakle
        w jęz. polskim.
    • arcykr Do propagatorów Narodu 09.11.03, 08:29
      Nie wydajesie wam, że przeciwnicy decentralizacji Polski nie będą wykorzystywać opawiadania się ludzi z narodowością śląską do przeciwdziałania zwiększaniu uprawnień regionów (nie tylko górnośląskiego)?
      • slezan Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 09:51
        Juz to robią. Ale cóż - należy wreszcie wprowadzić w tym kraju uczciwe zasady
        współżycia obywateli, tj. powiedzieć sobie, że akceptujemy się wzajemnie ze
        swoją zróżnicowaną tożsamością. Przyczajenie się i deklarowanie polskości tam,
        gdzie jej nie ma, byloby jedynie pomnażaniem fałszu w życiu publicznym.
        • wikin Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 11:00
          slezan/

          > 2. To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją
          śląskość, ale jako etniczność, nie narodowość.

          trudno żeby uważali się za etnicznych bawarczyków

          > 3. Przykładów jest wiele - . Ale rzecz jasna nakreślone przeze mnie
          rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym.

          czy wymienione miasta mają wspólną ulicę handlową i graniczą ze sobą centrami
          miast, mają wspólny główny dworzec kolejowy, a mieszkańcy mówią o sobie jestem
          Ludwigshafeno-Mannheim-ianinem ??
          bo jak patrzę na mapę to dzieli je Ren, i jakoś brakuje mi wyobraźni by
          zobaczyć alejkę handlową taką jak w BB 11 listopada przedzieloną Renem

          > 4.Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego
          regionu śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka
          zbyt duża, by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym
          forum, ludzie żyją historią.

          nie do końca rozumiem, jeżeli nie chodzi tu o hasła narodowe i jakieś wartości
          sentymentalne, to dlaczego odległy o 250 km Wrocław jest Wam bliższy niż o
          niecałe 100 km Kraków. Niech będzie autonomia śląsko-małopolska jako 2 odrębne
          regiony, ale obecnie zdecydowanie bardziej powiązane gospodarczo i społecznie
          niż Górny i Dolny Śląsk. Jaki jest powód, że wspieracie Dolny Śląsk w dążeniu
          do autonomii, a nie Pomorze dla przykładu ??
          A może Ruch Autonomii Podbeskidzia, albo Beskidów (by nie denerwować
          Cieszyniaków) w historycznych już granicach byłego województwa bielskiego,
          chyba mamy takie same prawa jak Wy domagać się autonomii ??

          > 5. To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. Ja
          nie mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po prostu
          Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje.

          teoretycznie tylko Wasz problem, tylko w ten sposób w jednym spisie wyjdzie że
          jest Was 2 mln naród, a w następnym znów mniej niż 200 tys.
          Poza tym myślałem, że to Wasze przebudzenie narodowe to jest reakcja na
          sytuację na Śląsku, krainie niegdyś słynącej z etosu pracy i postępu, dziś
          kojarzącej ze strajkami, że chcecie się odróżnić od goroli psujących Wam opinię
          • slezan Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 12:16
            wikin napisał:

            > slezan/
            >
            > > 2. To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją
            > śląskość, ale jako etniczność, nie narodowość.
            >
            > trudno żeby uważali się za etnicznych bawarczyków

            Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości.
            >
            > > 3. Przykładów jest wiele - . Ale rzecz jasna nakreślone przeze mnie
            > rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym.
            >
            > czy wymienione miasta mają wspólną ulicę handlową i graniczą ze sobą centrami
            > miast, mają wspólny główny dworzec kolejowy, a mieszkańcy mówią o sobie
            jestem
            > Ludwigshafeno-Mannheim-ianinem ??
            > bo jak patrzę na mapę to dzieli je Ren, i jakoś brakuje mi wyobraźni by
            > zobaczyć alejkę handlową taką jak w BB 11 listopada przedzieloną Renem

            Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były osobnymi
            miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych). Mam
            wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny. A a propos
            Renu - we wpsółczesnym świecie rozmiary rzeki nie są problemem.

            > > 4.Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego
            > regionu śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka
            > zbyt duża, by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym
            > forum, ludzie żyją historią.
            >
            > nie do końca rozumiem, jeżeli nie chodzi tu o hasła narodowe i jakieś
            wartości
            > sentymentalne, to dlaczego odległy o 250 km Wrocław jest Wam bliższy niż o
            > niecałe 100 km Kraków. Niech będzie autonomia śląsko-małopolska jako 2
            odrębne
            > regiony, ale obecnie zdecydowanie bardziej powiązane gospodarczo i społecznie
            > niż Górny i Dolny Śląsk. Jaki jest powód, że wspieracie Dolny Śląsk w dążeniu
            > do autonomii, a nie Pomorze dla przykładu ??

            Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny Sląsk
            to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy
            siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy wspólne
            dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość.

            > A może Ruch Autonomii Podbeskidzia, albo Beskidów (by nie denerwować
            > Cieszyniaków) w historycznych już granicach byłego województwa bielskiego,
            > chyba mamy takie same prawa jak Wy domagać się autonomii ??
            >

            Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego.
            Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to zupłenie
            inna sprawa) byłby minimalny.

            > > 5. To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. J
            > a
            > nie mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po
            prostu
            > Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje.
            >
            > teoretycznie tylko Wasz problem, tylko w ten sposób w jednym spisie wyjdzie
            że
            > jest Was 2 mln naród, a w następnym znów mniej niż 200 tys.
            > Poza tym myślałem, że to Wasze przebudzenie narodowe to jest reakcja na
            > sytuację na Śląsku, krainie niegdyś słynącej z etosu pracy i postępu, dziś
            > kojarzącej ze strajkami, że chcecie się odróżnić od goroli psujących Wam
            opinię

            A Kilar psuje nam opinię?
            Mamy dość kolonialnej polityki centrali, poza tym w naszym przekonaniu nie
            mieścimy się w ramach polskości takiej, jaką jest ona od 1918 roku. Nie znaczy
            to, że mamy gardzić ludźmi z Polski. Wielu z nich zasymilowało się wśród nas i
            wzbogaca nasz region swoją pracą. Jeżeli akceptują nas z naszą tożsamością,
            dlaczego mamy postępowac wobec nich inaczej?
            • wikin Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 14:19
              slezan/

              > 2. Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości

              niczemu nie przeczy, wypierają się narodowości śląskiej, ale urodzili się na
              ziemi śląskiej, więc są Niemcami ze śląska, choć tak jak powiedziałem, to
              raczej bardziej zgermanizowani Ślązacy czy Polacy
              to podobnie jak ze śląskiem cieszyńskim – tutejsi mieszkańcy mówią o sobie –
              ślązak-cieszniok, ale narodowość polska


              ɯ. Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były
              osobnymi
              miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych).

              Nie zrozumieliśmy,
              dzisiejsze śródmieście BB stanowi jedność,
              nawet przejeżdżając z Katowic do Chorzowa, dostrzegasz że wyjeżdżasz z centrum
              jednego miasta, mniej gęsta zabudowa, jakiś przemysł, bloki i znów gęstnieje
              zabudowa bo wjeżdżasz do centrum drugiego miasta
              w BB nie masz takiej sytuacji

              > Mam wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny.

              I w większości nie związany administracyjnie z Górnym Śląskiem, czyżby coś w
              tym było ??

              ɰ. Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny
              Sląsk
              to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy
              siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy
              wspólne
              dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość.

              No więc właśnie względy sentymentalne. Tylko jakiż to dokładnie sentyment i z
              czego on wynika ??
              Przecież chyba macie większe związki kulturowe, z mieszkającymi od 1000 lat po
              sąsiedzku Małopolanami niż z pochodzącymi z Wołynia czy Ukrainy,
              dzisiejszymi „Dolnoślązakami”.
              No zmienić nazwę ugrupowania na RA Południowej Polski to żaden problem.

              ɱ. Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego.
              Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to
              zupłenie
              inna sprawa) byłby minimalny.

              Wg statystyk potencjał tego regionu był wyższy od Opolskiego, co nie zmienia
              faktu, że w obecnym układzie należałby do najmniejszych,
              tylko gdzie jest powiedziane że tych kilkanaście województw to najlepszy
              wariant dla Polski.
              Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają łączną
              liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego.

              No właśnie, a propos potencjału gospodarczego,
              Jesteś pewien, że Górny Śląsk więcej daje niż bierze, tylko nie szukaj żadnych
              konkretnych tabel, bo przecież statystki nie oddadzą wszystkiego,
              gigantycznych długów przemysłu, kosztów jego restrukturyzacji jakie są ciągle
              przed nami, fatalnej infrastruktury, przecież śląscy-wojewódzcy decydenci
              wyraźnie mówią, że są to zadania „ogólnopolskie” wykraczające poza możliwości
              jednego, nawet tak dużego, województwa.
              • slezan Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 19:15
                wikin napisał:

                > slezan/
                >
                > > 2. Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości
                >
                > niczemu nie przeczy, wypierają się narodowości śląskiej, ale urodzili się na
                > ziemi śląskiej, więc są Niemcami ze śląska, choć tak jak powiedziałem, to
                > raczej bardziej zgermanizowani Ślązacy czy Polacy
                > to podobnie jak ze śląskiem cieszyńskim – tutejsi mieszkańcy mówią o sobi
                > e –
                > ślązak-cieszniok, ale narodowość polska
                >

                Po pierwsze - nie każdy Ślązak cieszyniok przyznaje się do narodowości
                polskiej. Po drugie - wypierać się śląskości (a zdaje się tego zwrotu użyłeś)
                to nie to samo co ne deklarowac narodowości śląskiej. Śląskośc to spory wspólny
                mianownik, jeżeli sam Ślązacy (w sensie regionalnym) zaakceptują to, że są
                wśród nich różne opcje narodowe i że to nie musi byc problem.

                > ɯ. Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były
                > osobnymi
                > miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych).
                >
                > Nie zrozumieliśmy,
                > dzisiejsze śródmieście BB stanowi jedność,
                > nawet przejeżdżając z Katowic do Chorzowa, dostrzegasz że wyjeżdżasz z
                centrum
                > jednego miasta, mniej gęsta zabudowa, jakiś przemysł, bloki i znów gęstnieje
                > zabudowa bo wjeżdżasz do centrum drugiego miasta
                > w BB nie masz takiej sytuacji
                >
                Wciąż nie rozumiem, jakim problemem byłaby granica wojewódzka na Białce, jeżeli
                władze miejskie byłyby wspólne. Arlington może być w mieście Waszyngton, nie
                będąc w DC i nikt nad tym nie płacze.

                > > Mam wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny.
                >
                > I w większości nie związany administracyjnie z Górnym Śląskiem, czyżby coś w
                > tym było ??
                >

                Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonomii w
                latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej?

                > ɰ. Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny
                > Sląsk
                > to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy
                > siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy
                > wspólne
                > dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość.
                >
                > No więc właśnie względy sentymentalne. Tylko jakiż to dokładnie sentyment i
                z
                > czego on wynika ??
                > Przecież chyba macie większe związki kulturowe, z mieszkającymi od 1000 lat
                po
                > sąsiedzku Małopolanami niż z pochodzącymi z Wołynia czy Ukrainy,
                > dzisiejszymi „Dolnoślązakami”.

                Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych. Przyznają
                się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też naszym.
                Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były zdecydowanie
                słabsze niż np. z Morawami.

                > No zmienić nazwę ugrupowania na RA Południowej Polski to żaden problem.
                >

                Ludzie mają tożsamośc regionalną (górno)śląską a nie południowo-polską. Myślę,
                ze RAŚ podjąłby współpracę z ruchem autonomii Małopolski (skoro kiedyś działal
                w tzw. Lidze Regionów).

                > ɱ. Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego.
                >
                > Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to
                > zupłenie
                > inna sprawa) byłby minimalny.
                >
                > Wg statystyk potencjał tego regionu był wyższy od Opolskiego, co nie zmienia
                > faktu, że w obecnym układzie należałby do najmniejszych,
                > tylko gdzie jest powiedziane że tych kilkanaście województw to najlepszy
                > wariant dla Polski.

                Pewnie, że nie najlepszy. Ze dwa lub trzy powinno się jeszcze zlikwidować.

                > Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają
                łączną
                > liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego.
                >
                Ale każdy z nich ma znacznie większy potencjał niż obecne oposkie i dawne
                bielskie.

                > No właśnie, a propos potencjału gospodarczego,
                > Jesteś pewien, że Górny Śląsk więcej daje niż bierze, tylko nie szukaj
                żadnych
                > konkretnych tabel, bo przecież statystki nie oddadzą wszystkiego,
                > gigantycznych długów przemysłu, kosztów jego restrukturyzacji jakie są ciągle
                > przed nami, fatalnej infrastruktury, przecież śląscy-wojewódzcy decydenci
                > wyraźnie mówią, że są to zadania „ogólnopolskie” wykraczające poza
                > możliwości
                > jednego, nawet tak dużego, województwa.

                Nie, nie jestem pewien, ho przypuszzam, że tak wciąż jest. Jednak po pierwsze -
                za sytuację w górnictwie odpowiadają władze centralne (nie trzba by ekpertem,
                żeby widzieć nieudolne zaządzanie). Po drugie - regiony autonomiczne jeżeli są
                pod kreską to otrzymują pomoc z centrali, jednak mają większą swobodę w
                wykorzystaniu środków. w końcu Zagłebie Ruhry też przez to przechodziło .
                • wikin Re: Do propagatorów Narodu 10.11.03, 09:09
                  slezan/

                  > 2. Po pierwsze - nie każdy Ślązak cieszyniok przyznaje się do narodowości
                  polskiej. Po drugie - wypierać się śląskości (a zdaje się tego zwrotu użyłeś)
                  to nie to samo co ne deklarowac narodowości śląskiej. Śląskośc to spory
                  wspólny mianownik, jeżeli sam Ślązacy (w sensie regionalnym) zaakceptują to,
                  że są wśród nich różne opcje narodowe i że to nie musi byc problem.

                  nawet jeśli użyłem zwrotu, że wypierają się śląskości - to się poprawiłem
                  piszą że wypierają się narodowości śląskiej - przeczytaj uważnie i to od
                  początku miałem na myśli
                  co od mieszkańców śląska cieszyńskiego owszem masz rację nie każdy - chociażby
                  Ty, ale pamiętaj że śląsk cieszyński to nie tylko Cieszyn, w którym słabo
                  słychać - jak to w każdej stolicy jakiegoś obszaru - głos ludu.

                  > 3. Wciąż nie rozumiem, jakim problemem byłaby granica wojewódzka na Białce,
                  jeżeli władze miejskie byłyby wspólne. Arlington może być w mieście
                  Waszyngton, nie będąc w DC i nikt nad tym nie płacze.

                  sądzę, że Airlington i Waszyngtom są dwoma odrębnymi jednostkami z odrębnymi
                  władzami, współpracującymi ze sobą w ramach jednej aglomeracji ... jak narazie
                  w Polsce nie udalo się takich rozwiązań wprowadzić, a na to jak wygląda
                  nieprzymusowa współpraca widać na przykładzie GOP-u.
                  w tym punkcie mówiłeś coś o edukacji regionalnej,
                  tylko dlaczego edukacja regionalna ma być prowadzona różnie dla Bielska i
                  Białej - w domyśle śląska i małopolska, prowadzona na poziomie dużego
                  województwa, a nie sprowadzać się do historii małych regionów-ojczyzn, czyli
                  np. śląska cieszyńskiego czy miasta BB ?? Dzisiejsze BB stanowi jakby odrębny
                  region, nie utożsamia się ze śląskiem cieszyńskim, a tym bardziej ze śląskiem
                  górnym (nazwijmy tak umownie obszar b. woj. katowickiego bez Zagłebia), ani
                  też z góralskimi wsiami Żywiecczyzny, najbliżej chyba mu chyba do kultury i
                  zwyczajów Małopolski Zachodniej. I te różnice nie są świeże, przecież przed
                  1945 r. nie było praktycznie ludności niemieckojęzycznej na śląsku cieszńskim
                  i galicji, co odróżniało i Bielsko i Białą.
                  Tu mogę robić jeden błąd, zakładając bliskość małopolsce dzisiejszego BB, bo
                  być może i na śląsku cieszyńskim macie zwyczaje, tradycję, kulturę czy choćby
                  kuchnię małopolską ??

                  > Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonomii
                  w latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej?

                  tak jak napisałem trochę wyżej przyjmijmy umownie, że dla mnie Górny Śląsk to
                  b. woj. katowickie bez zagłębia, tak masz rację za autonomii nie było źle,
                  choć chyba gorzej skoro mówi się o XIX w. jako najlepszym czasie miasta.

                  > 4. Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych.
                  Przyznają się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też
                  naszym. Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były
                  zdecydowanie słabsze niż np. z Morawami.

                  Na czym polega, to że stają się spadkobiercami, czyżby zaczęli porzucać swe
                  kresowe zwyczaje na rzecz śląskich, a ossolineum stanie się biblioteką
                  zjednoczonego śląska ??
                  Owszem nie kwestionuje związków z Morawami, tylko mówię o silniejszych
                  związakch z Małopolską niż kresami.

                  > Ludzie mają tożsamośc regionalną (górno)śląską a nie południowo-polską.
                  Myślę, że RAŚ podjąłby współpracę z ruchem autonomii Małopolski (skoro kiedyś
                  działal w tzw. Lidze Regionów).

                  no ok, czyli chodzi o kwestie tożsamości regionalnej, a nie narodowościowej -
                  tylko dlaczego Waszymi członkami nie są polacy, którzy zjechali na Śląsk w
                  ciągu ostatnich 50 lat, przecież utożsamiają się ze swoimi górnosląskimi
                  miastami, dlaczego nie macie masowego poparcia na śląsku cieszyńskimi i
                  opolskim, przecież tutejsza ludność posiada silną śląską tożsamość
                  regionalną ??

                  ɱ. Pewnie, że nie najlepszy. Ze dwa lub trzy powinno się jeszcze zlikwidować.

                  dyskusje o reformie zostawmy lepiej

                  > Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają
                  łączną liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego.

                  czy liczące po ok. 1,5 mln ludzi, nieco biedniejsze (niższe PKB na mieszkańca)
                  od Polski, nie powinny mieć bardzo bliskiego potencjału do liczących po 1 mln
                  mieszkańców województw, bogatszych niż średnia krajowa??
                  a luksemburg, najbogatsze państwo Europy, dziś pewnie o potencjale wyższym od
                  całego woj. śląskiego, ale to zaledwie 350 tys. ludzi.

                  > Nie, nie jestem pewien, ho przypuszzam, że tak wciąż jest. Jednak po
                  pierwsze - za sytuację w górnictwie odpowiadają władze centralne (nie trzba by
                  ekpertem, żeby widzieć nieudolne zaządzanie). Po drugie - regiony autonomiczne
                  jeżeli są pod kreską to otrzymują pomoc z centrali, jednak mają większą
                  swobodę w wykorzystaniu środków. w końcu Zagłebie Ruhry też przez to
                  przechodziło .

                  więc zatem czym się mają różnić regiony autonomiczne od dzisiejszych
                  województw - te też dostają kasę jak są pod kreską, a raczej dostawałyby gdyby
                  taka była. Tym że jak będą nad kreską to sobie zostawiają nadwyżkę ?? To chyba
                  nie jest najsprawiedliwsze dla pozostałych ?? W tym zakresie wystarczy reforma
                  finansów publicznych, i opracowanie takich mechanizmów by niewielka część
                  kasy "jechała" do Warszawy, a wiekszość pozostawała w powiatach i gminach.
                  co do górnictwa, owszem nieudolne zarządzanie też, ale zwiększania się
                  nierentowności polskiego górnictwa nie powstrzymają nawet najlepsi
                  menedżerowie.

                  • slezan Re: Do propagatorów Narodu 10.11.03, 11:12
                    wikin napisał:

                    > nawet jeśli użyłem zwrotu, że wypierają się śląskości - to się poprawiłem
                    > piszą że wypierają się narodowości śląskiej - przeczytaj uważnie i to od
                    > początku miałem na myśli

                    nie tyle wypieraja się, co się do niej nie poczuwają, tak jak ja nie poczuwam
                    się do polskiej czy niemieckiej

                    > co od mieszkańców śląska cieszyńskiego owszem masz rację nie każdy -
                    chociażby
                    > Ty, ale pamiętaj że śląsk cieszyński to nie tylko Cieszyn, w którym słabo
                    > słychać - jak to w każdej stolicy jakiegoś obszaru - głos ludu.
                    >


                    Nie jestem cysarokiem, ale prusokiem. Znam jednak cysaroków o sskiej
                    świadomości narodowej, a ewidentne jesttakże występowanie opcji czeskiej po
                    drugiej stronie granicy. pondto wmiasatch ziemi cieszyńskiej działa nieliczna
                    już mniejszość niemiecka.

                    > sądzę, że Airlington i Waszyngtom są dwoma odrębnymi jednostkami z odrębnymi
                    > władzami, współpracującymi ze sobą w ramach jednej aglomeracji ... jak
                    narazie
                    > w Polsce nie udalo się takich rozwiązań wprowadzić, a na to jak wygląda
                    > nieprzymusowa współpraca widać na przykładzie GOP-u.

                    Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi się, ze
                    jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że przepisy
                    utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić.

                    > w tym punkcie mówiłeś coś o edukacji regionalnej,
                    > tylko dlaczego edukacja regionalna ma być prowadzona różnie dla Bielska i
                    > Białej - w domyśle śląska i małopolska, prowadzona na poziomie dużego
                    > województwa, a nie sprowadzać się do historii małych regionów-ojczyzn, czyli
                    > np. śląska cieszyńskiego czy miasta BB ?? Dzisiejsze BB stanowi jakby odrębny
                    > region, nie utożsamia się ze śląskiem cieszyńskim, a tym bardziej ze śląskiem
                    > górnym (nazwijmy tak umownie obszar b. woj. katowickiego bez Zagłebia), ani
                    > też z góralskimi wsiami Żywiecczyzny, najbliżej chyba mu chyba do kultury i
                    > zwyczajów Małopolski Zachodniej. I te różnice nie są świeże, przecież przed
                    > 1945 r. nie było praktycznie ludności niemieckojęzycznej na śląsku cieszńskim
                    > i galicji, co odróżniało i Bielsko i Białą.

                    Owszem była. W każdym mieście ziemi cieszyńskiej była ludność
                    niemieckojęzyczna. Edukacja regionalna powinna byc prowadzona na poziomie
                    historycznego regionu. Wcześniej należy realizować edukację lokalną
                    (miasto/gmina - ziemia/subregion). Program lokalny mógłby by wspólny dla
                    Bielksa i Białej, programy regionalne byłyby odrębne.

                    > > Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonom
                    > ii
                    > w latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej?
                    >
                    > tak jak napisałem trochę wyżej przyjmijmy umownie, że dla mnie Górny Śląsk to
                    > b. woj. katowickie bez zagłębia, tak masz rację za autonomii nie było źle,
                    > choć chyba gorzej skoro mówi się o XIX w. jako najlepszym czasie miasta.

                    To był w ogóle dobry czas dla tej części Europy - zresztą Śląsk Autsriacki mial
                    takze wówczas autonomę.
                    > > 4. Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych.
                    > Przyznają się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też
                    > naszym. Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były
                    > zdecydowanie słabsze niż np. z Morawami.
                    >
                    > Na czym polega, to że stają się spadkobiercami, czyżby zaczęli porzucać swe
                    > kresowe zwyczaje na rzecz śląskich, a ossolineum stanie się biblioteką
                    > zjednoczonego śląska ??

                    We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląska niż na
                    Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich przez
                    Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w 2002 r.
                    celebrowały 80-lecie.


                    > no ok, czyli chodzi o kwestie tożsamości regionalnej, a nie narodowościowej -
                    > tylko dlaczego Waszymi członkami nie są polacy, którzy zjechali na Śląsk w
                    > ciągu ostatnich 50 lat, przecież utożsamiają się ze swoimi górnosląskimi
                    > miastami, dlaczego nie macie masowego poparcia na śląsku cieszyńskimi i
                    > opolskim, przecież tutejsza ludność posiada silną śląską tożsamość
                    > regionalną ??

                    Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy masoego
                    poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy dyletantami i
                    tyle. Ale idziemy do przodu.

                    > > Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają

                    > czy liczące po ok. 1,5 mln ludzi, nieco biedniejsze (niższe PKB na
                    mieszkańca)
                    > od Polski, nie powinny mieć bardzo bliskiego potencjału do liczących po 1 mln
                    > mieszkańców województw, bogatszych niż średnia krajowa??

                    Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj. opolskie),
                    Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3, 75 mln. W dodatku opolskie jest woj. rolniczym.

                    > a luksemburg, najbogatsze państwo Europy, dziś pewnie o potencjale wyższym od
                    > całego woj. śląskiego, ale to zaledwie 350 tys. ludzi.

                    I pewnie dlatego potrzebny był Benelux. Nie sądzisz chyba, zę którekowliek z
                    polskich województw poza mazowieckim mogłoby się stac światowym ośrodkiem
                    bankowości?

                    >
                    > więc zatem czym się mają różnić regiony autonomiczne od dzisiejszych
                    > województw - te też dostają kasę jak są pod kreską, a raczej dostawałyby
                    gdyby
                    > taka była. Tym że jak będą nad kreską to sobie zostawiają nadwyżkę ?? To
                    chyba
                    > nie jest najsprawiedliwsze dla pozostałych ?? W tym zakresie wystarczy
                    reforma
                    > finansów publicznych, i opracowanie takich mechanizmów by niewielka część
                    > kasy "jechała" do Warszawy, a wiekszość pozostawała w powiatach i gminach.

                    By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centrala
                    powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach - centrala
                    określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym.
                    Regiony autonomiczne na całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną
                    kwotę na pomoc regionom uboższym.
                    > co do górnictwa, owszem nieudolne zarządzanie też, ale zwiększania się
                    > nierentowności polskiego górnictwa nie powstrzymają nawet najlepsi
                    > menedżerowie.

                    Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i niektóre
                    są lub bywają. Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach
                    dobrej koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych
                    ludzi.
                    • wikin Re: Do propagatorów Narodu 10.11.03, 13:17
                      > 2. nie tyle wypieraja się, co się do niej nie poczuwają, tak jak ja nie
                      poczuwam się do polskiej czy niemieckiej

                      kwestia interpretacji - zostawmy ten wątek

                      > Nie jestem cysarokiem, ale prusokiem. Znam jednak cysaroków o sskiej
                      świadomości narodowej, a ewidentne jesttakże występowanie opcji czeskiej po
                      drugiej stronie granicy. pondto wmiasatch ziemi cieszyńskiej działa nieliczna
                      już mniejszość niemiecka.

                      wydawało mi się że pochodzisz z Cieszyna coś mi się zatem pomyliło,
                      "Znam jednak cysaroków o sląskiej świadomości narodowej" - brzmi to jak by to
                      były incydentalne przypadki, mniejszość. Albo mnie popraw w mojej
                      interpretacji albo rozumiem że przyznajesz, że wiekszość z nich jest o
                      polskiej (no oczywiście czeskiej po drugiej stronie granicy) świadomosci
                      narodowej.

                      > 3. Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi
                      się, ze jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że przepisy
                      utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić.

                      no właśnie wydawało mi się, że wszystkich książkach McLaina czy Ludluma,
                      pentagon czy CIA miały swoje siedziby poza miastem Waszyngton (nie
                      aglomeracją) a jako miejsce akcji podawano Airlington, Wirginia, a nie
                      Airligton, dzielnica Waszyngtonu

                      > Owszem była. W każdym mieście ziemi cieszyńskiej była ludność
                      niemieckojęzyczna.

                      ale nie w takiej ilości jak w Bielsku i Białej

                      > 4. We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląska
                      niż na Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich
                      przez Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w
                      2002 r. celebrowały 80-lecie.

                      Nie przypomianam sobie - nawet we Wrocławiu - specjalnie podkreślano że
                      tutejszy uniwersytet istnieje z dobrych 200 lat, dłużej chyba niż warszawski,
                      i na obecnych ziemiach polskich starszy jest tylko UJ.
                      Oczywiście nie znaczy że całkowicie przemilcza się takie rocznice, ale
                      doszukiwałby się w tym zwykłej promocji miasta nakierowanej na turystów zza
                      Odry.
                      Przejęcie szkół i innych instytucji na Dolnym Śląsku nastąpiło prawie że wraz
                      z wyzwoleniem przez Armię Czerwoną, a narazie, po 50 latach hucznego
                      obchodzenia rocznicy wyzwolenia najmniejszej wioski, skończyła sie moda i nie
                      jest to w dobrym tonie

                      > Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy
                      masoego poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy
                      dyletantami i tyle. Ale idziemy do przodu.

                      po tonie Waszych komentarzy (nie liczycie się z wolą mieszkańców) na listach
                      dyskusyjnych, nie wyglądacie na nieekspansywny ruch, ale jest Was tu 3-4 więc
                      grupa niereprezentatywna dla całego ugrupowania

                      ɱ. Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj.
                      opolskie), Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3,75 mln. W dodatku opolskie jest woj.
                      rolniczym.

                      Wg onetu mają trochę mniej,
                      przyznaje że z Łotwą się pomyliłem,
                      ale jeżeli przyjąć że PKB Opolskiego czy b. bielskiego były ponad średnią
                      krajową, to Estonia /1,4 mln mieszk. wg onetu/ z nieco niższym od Polski
                      PKB /choć może to już nie być prawda/, to różnica nie jest tak wielka
                      ustalmy pierwsze co masz na myśli mówiąc potencjał, bo ja wolę operować PKB ??
                      oczywiście to jest takie szacowanie "na oko", ale dowodzi, że istnieją
                      samodzielne państwa o niewiele wiekszym PKB do tych województw, a ich wielkość
                      (małość) traktuje się jako zaletę przy wchodzeniu do UE.

                      > By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centrala
                      powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach - centrala
                      określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym. Regiony autonomiczne na
                      całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną kwotę na pomoc regionom
                      uboższym.

                      założeniem reformy - niezrealizowanym dotąd - by to doły wypracowywały sobie
                      pieniądze i decydowały, i myślę że to wystarczy,
                      w obecnym systemie to logiczne, bo państwo daje ze wspólnej kasy, nie patrząc
                      kto ile włożył,
                      a każdy kto daje pieniądze chce znać sposób wydatkowania - UE, MFW, czy bank
                      dając zwykłemu obywatelowi
                      chyba jakieś ramy powinny być, tzn. wyższy szczebel powinien mieć prawo
                      ingerencji, bo w przeciwnym razie lokalni politycy dobrze zadbają o swój
                      własny interes, a wyborcy rozliczają tylko raz na 4 lata,
                      no chyba że bardzo wierzysz uczciwość rządów lokalnych polityków

                      > Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i
                      niektóre są lub bywają.

                      narazie ogólnoświatową tendencją jest obniżka ceł, i Polska - pewnie na złość
                      Ślaskowi - nie idzie pod prąd. Ja nie widzę żadnego powodu dlaczego bym miał
                      płacić wiecej za prąd (węgiel) i byśmy mieli utrzymywać nierentowna i
                      nieprzyszłosciową branżę. Najbardziej rentowna kopalnia jest poza śląskiem
                      (Bogdanka).

                      > Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach dobrej
                      koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych ludzi.

                      oczywiście trzeba chronić i dotować górnictwo, natomiast ja mogę spokojnie
                      stracić pracę, nie doczekawszy koniunktury ?? Gdy w BB likwidowano wełnę, nikt
                      jej nie utrzymywał sztucznymi dotacjami czy cłami, a jej znaczenie dla miasta
                      było takie jak górnictwa dla GOP-u. Miasto jakoś sobie radzi, więc podaj powód
                      dlaczego górny śląsk by sobie miał nie poradzić ??

                      Z tego się rysuje nastepujący obraz Waszych postulatów (gospodarczych) -
                      autonomia + pomoc centrali, i jeszcze swoboda w ich wydawaniu.
                      • slezan Re: Do propagatorów Narodu 10.11.03, 21:42
                        wikin napisał:

                        ) wydawało mi się że pochodzisz z Cieszyna coś mi się zatem pomyliło,
                        ) "Znam jednak cysaroków o sląskiej świadomości narodowej" - brzmi to jak by to
                        ) były incydentalne przypadki, mniejszość. Albo mnie popraw w mojej
                        ) interpretacji albo rozumiem że przyznajesz, że wiekszość z nich jest o
                        ) polskiej (no oczywiście czeskiej po drugiej stronie granicy) świadomosci
                        ) narodowej.

                        No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w
                        państwie opcji narodowej.
                        )
                        ) ) 3. Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi
                        ) się, ze jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że
                        przepisy
                        ) utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić.
                        )
                        ) no właśnie wydawało mi się, że wszystkich książkach McLaina czy Ludluma,
                        ) pentagon czy CIA miały swoje siedziby poza miastem Waszyngton (nie
                        ) aglomeracją) a jako miejsce akcji podawano Airlington, Wirginia, a nie
                        ) Airligton, dzielnica Waszyngtonu

                        Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego miasta
                        mogą należeć do różnych stanów.

                        ) ) 4. We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląsk
                        ) a
                        ) niż na Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich
                        ) przez Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w
                        ) 2002 r. celebrowały 80-lecie.
                        )
                        ) Nie przypomianam sobie - nawet we Wrocławiu - specjalnie podkreślano że
                        ) tutejszy uniwersytet istnieje z dobrych 200 lat, dłużej chyba niż warszawski,
                        ) i na obecnych ziemiach polskich starszy jest tylko UJ.

                        Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002.

                        ) Oczywiście nie znaczy że całkowicie przemilcza się takie rocznice, ale
                        ) doszukiwałby się w tym zwykłej promocji miasta nakierowanej na turystów zza
                        ) Odry.

                        To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu.

                        ) Przejęcie szkół i innych instytucji na Dolnym Śląsku nastąpiło prawie że wraz
                        ) z wyzwoleniem przez Armię Czerwoną, a narazie, po 50 latach hucznego
                        ) obchodzenia rocznicy wyzwolenia najmniejszej wioski, skończyła sie moda i nie
                        ) jest to w dobrym tonie

                        Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem.

                        ) ) Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy
                        ) masoego poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy
                        ) dyletantami i tyle. Ale idziemy do przodu.
                        )
                        ) po tonie Waszych komentarzy (nie liczycie się z wolą mieszkańców) na listach
                        ) dyskusyjnych, nie wyglądacie na nieekspansywny ruch, ale jest Was tu 3-4 więc
                        ) grupa niereprezentatywna dla całego ugrupowania
                        )

                        Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków RAŚ,
                        ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie oznacza
                        lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od bebokka czy
                        innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto podejmuje decyzje nie
                        bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji podejmować.

                        ) ɱ. Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj.
                        ) opolskie), Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3,75 mln. W dodatku opolskie jest woj.
                        ) rolniczym.
                        )
                        ) Wg onetu mają trochę mniej,
                        ) przyznaje że z Łotwą się pomyliłem,
                        ) ale jeżeli przyjąć że PKB Opolskiego czy b. bielskiego były ponad średnią
                        ) krajową, to Estonia /1,4 mln mieszk. wg onetu/ z nieco niższym od Polski
                        ) PKB /choć może to już nie być prawda/, to różnica nie jest tak wielka
                        ) ustalmy pierwsze co masz na myśli mówiąc potencjał, bo ja wolę operować PKB ??
                        ) oczywiście to jest takie szacowanie "na oko", ale dowodzi, że istnieją
                        ) samodzielne państwa o niewiele wiekszym PKB do tych województw, a ich
                        wielkość
                        ) (małość) traktuje się jako zaletę przy wchodzeniu do UE.
                        )

                        Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych
                        możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo.
                        Ponadto sytuacja państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma
                        zdecydowanie większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma
                        żadnych instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe
                        inwestycje w przemyśle.

                        ) ) By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centra
                        ) la
                        ) powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach -
                        centrala
                        ) określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym. Regiony autonomiczne na
                        ) całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną kwotę na pomoc regionom
                        ) uboższym.
                        )
                        ) założeniem reformy - niezrealizowanym dotąd - by to doły wypracowywały sobie
                        ) pieniądze i decydowały, i myślę że to wystarczy,

                        Właśnie o to decydowanie chodzi.

                        ) w obecnym systemie to logiczne, bo państwo daje ze wspólnej kasy, nie patrząc
                        ) kto ile włożył,
                        ) a każdy kto daje pieniądze chce znać sposób wydatkowania - UE, MFW, czy bank
                        ) dając zwykłemu obywatelowi
                        ) chyba jakieś ramy powinny być, tzn. wyższy szczebel powinien mieć prawo
                        ) ingerencji, bo w przeciwnym razie lokalni politycy dobrze zadbają o swój
                        ) własny interes, a wyborcy rozliczają tylko raz na 4 lata,
                        ) no chyba że bardzo wierzysz uczciwość rządów lokalnych polityków
                        )

                        polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to
                        trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich komptetencjach
                        (tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co są
                        bliżej.
                        ) ) Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i
                        ) niektóre są lub bywają.
                        )
                        ) narazie ogólnoświatową tendencją jest obniżka ceł, i Polska - pewnie na złość
                        ) Ślaskowi - nie idzie pod prąd.

                        Nie na węgiel.

                        ) Ja nie widzę żadnego powodu dlaczego bym miał
                        ) płacić wiecej za prąd (węgiel) i byśmy mieli utrzymywać nierentowna i
                        ) nieprzyszłosciową branżę. Najbardziej rentowna kopalnia jest poza śląskiem
                        ) (Bogdanka).

                        Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i dopłacać
                        do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej ludzi niż w
                        górnictwie.
                        )
                        ) ) Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach dobrej
                        ) koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych ludzi.
                        )
                        ) oczywiście trzeba chronić i dotować górnictwo, natomiast ja mogę spokojnie
                        ) stracić pracę, nie doczekawszy koniunktury ?? Gdy w BB likwidowano wełnę,
                        nikt
                        ) jej nie utrzymywał sztucznymi dotacjami czy cłami, a jej znaczenie dla miasta
                        ) było takie jak górnictwa dla GOP-u. Miasto jakoś sobie radzi, więc podaj
                        powód
                        ) dlaczego górny śląsk by sobie miał nie poradzić ??

                        Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego -
                        zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!).
                        Cłami chroni się np. przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni
                        większy problem niż kopalnie).
                        Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem, bo polityka
                        władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia tworzenie miejsc
                        pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie kopalń szło w
                        parze z reformami rynkowymi.
                        Dla takiego Bytomia kopalnie są znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był
                        dla Bielska. W związku z dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL,
                        pozyskanie inwestorów jest tu znacznie trudniejsze.
                        Dlatego najpierw powinno się skończyć z patologiami w przemyśle wydobywczym i
                        samowolą mafii węglowej, z biurokracją i ograniczeniami dla przedsiębiorczości,
                        a potem decydowac o zamykaniu kolejnych kopalń.
                        )
                        ) Z tego się rysuje nastepujący obraz Waszych postulatów (gospodarczych) -
                        ) autonomia + pomoc centrali, i jeszcze swoboda w ich wydawaniu.
                        • wikin Re: Do propagatorów Narodu 11.11.03, 11:39
                          > 2. No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku
                          dominującej w państwie opcji narodowej.

                          nie bardzo rozumiem,
                          czy słowacy też poczuli się Czechami za czasów Czechosłowacji ??
                          skoro nie jesteś z Cieszyna i uważasz się za Prusoka,
                          to moja znajomość cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej spadła do zera
                          i nie bardzo widzę byś miał prawo za nich się wypowiadać
                          wybacz, ale uważam za polemikę w tym temacie za skończoną

                          > 3. Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego
                          miasta mogą należeć do różnych stanów.

                          Airlington jest częścią aglomeracji waszyngtońskiej, a nie częścią miasta
                          Waszyngton, i na dodatek przedmieściem Waszyngtonu, a nie jego centralną
                          dzielnicą jak Biała. Takie rozwiązania występują głównie w Ameryce Płn. W
                          Europie nie słyszałem. Owszem, głównie w dużych miastach, przedmieścia mogą
                          stanowić odrębne jednostki (np. w Paryżu i poniekąd w Warszawie), ale na
                          terenie tej samej wyższej rangą jednostki.
                          Pokaż mi więc przykłady, zwłaszcza w Europie, gdzie centrum miasta jest
                          rozbite pomiędzy dwie jednostki admistracyjne (nie licząc przedzielonych
                          granicą państwową Cieszyna czy Zgorzelca).

                          > 4. Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002.

                          widać nie na tyle hucznie by dotarło do mojej świadomości, że to 300 lat, a
                          mnie takie rzeczy interesują

                          > To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu.

                          tak owszem nowej, nazwałbym ją dolnośląską, bo lepszej nazwy nie widzę.
                          Skoro tak bystro obserwujesz kształtowanie się tożsamości regionalnych to
                          zauważ, też ukształtowanie się niewygodnych dla Ciebie tożsamości. np.
                          antyśląskiej w BB i śląsko-cieszyńskiej w Cieszynie.

                          > Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem.

                          a czym ?? rozbiorem Rzeszy ??
                          czyż niemcy nie zostali wyzwoleni spod władzy hitlera ??

                          > Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków
                          RAŚ, ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie
                          oznacza lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od
                          bebokka czy innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto podejmuje
                          decyzje nie bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji
                          podejmować.

                          to dlaczego nie powiesz swoim kolegom, OK słuchajcie w BB, a może i na śląku
                          cieszyńskim nie mamy poparcia, więc musimy to przemyśleć ?? Parę wersów wyżej
                          mówisz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie
                          opcji narodowej" z czego można wywnioskować, że zamierzacie przekonywać
                          cieszyniaków do śląskiej narodowości lekceważąc dzisiejsze ich zdanie.

                          > 5. Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych
                          możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo. Ponadto sytuacja
                          państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma zdecydowanie
                          większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma żadnych
                          instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe
                          inwestycje w przemyśle.

                          te 40 czy 60% to niewiele,
                          ani też tych instrumentów nie ma potężne woj. śląskie, narazie są one tylko na
                          poziomie centralnym, więc potencjał regionów określimy gdy będą miały szersze
                          uprawnienia

                          > polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to
                          trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich komptetencjach
                          (tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co są
                          bliżej.

                          od 14 lat zainteresowanie rozliczeniem polityków centralnych (frekwencja
                          wyborcza) jest zdecydowanie większe niż rozliczeniem polityków lokalnych,
                          jedni i drudzy rządzą nieudolnie, trudno mi uwierzyć że Wasi politycy będą
                          lepsi

                          > Nie na węgiel.

                          gdzie się tak ten węgiel cłami chroni ??

                          > Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i
                          dopłacać do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej ludzi
                          niż w górnictwie.

                          owszem ja też

                          > Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego -
                          zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!). Cłami chroni się np.
                          przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni większy problem niż
                          kopalnie). Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem,
                          bo polityka władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia
                          tworzenie miejsc pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie
                          kopalń szło w parze z reformami rynkowymi. Dla takiego Bytomia kopalnie są
                          znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był dla Bielska. W związku z
                          dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL, pozyskanie inwestorów
                          jest tu znacznie trudniejsze. Dlatego najpierw powinno się skończyć z
                          patologiami w przemyśle wydobywczym i samowolą mafii węglowej, z biurokracją i
                          ograniczeniami dla przedsiębiorczości, a potem decydowac o zamykaniu kolejnych
                          kopalń.

                          w przypadku BB przestał istnieć cały przemysł tekstylny jak również przemysł
                          go obsługujący, więc dla miasta był to podobny cios. Traktuję tu GOP jako
                          całość, prócz Bytomia są kwitnące Katowice czy Gliwice, w których pracę może
                          mieć setki Bytomian, i które dostały od rządu instrumenty na tworzenie miejsc
                          pracy, przecież w strefie ekonomicznej zatrudnia się nie tylko mieszkańców
                          Gliwic. W tych 250 tys. są też mieszkańcy innych regionów, np. Żywiecczyzny.
                          A górnicza mafia to nie bielszczanie czy warszawiacy, nawet jeśli obcy
                          pociągają za sznurki w tym procederze to samych napadów dykonują miejscowi
                          mieszkańcy, więc czemu górnoślązak górnoślązakowi wilkiem ?? Biurokracja i
                          ograniczenie przedsiębiorczości są (i były gdy padała wełna) takie same w BB i
                          GOP-ie.
                          Zastanów się czy na pewno ceł nie powinno być na samochody (choć niewiele
                          pewnie dają bo są tylko na auta spoza UE)? To na śląsku (Tychy i Gliwice)
                          produkuje się najwięcej samochodów, więc sprzyjają głównie śląskiemu rynkowi
                          pracy, na pewno nie BB, bo bielski Fiat robi wszystko tylko nie samochody.
                          Natomiast dziś węgiel nie jest całkowicie pozbawiony ochrony czy to celnej czy
                          to dotacji, tylko spada zapotrzebowanie na niego i tego procesu żaden rząd nie
                          powstrzyma, bo niby dlaczego miałby sprzyjać większej energochłonności
                          gospodarki?
                          • slezan Re: Do propagatorów Narodu 11.11.03, 13:19
                            wikin napisał:

                            ) ) 2. No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku
                            ) dominującej w państwie opcji narodowej.
                            )
                            ) nie bardzo rozumiem,
                            ) czy słowacy też poczuli się Czechami za czasów Czechosłowacji ??

                            Jak sama nazwa wskazuje, było to, przynajmniej w teorii, państwo Czechów i
                            Słowaków, choć usiłowano kreować naród czechosłowacki. Do Polski porównywalny
                            jest przykład Francji, który potwierdza moją tezę.

                            ) skoro nie jesteś z Cieszyna i uważasz się za Prusoka,
                            ) to moja znajomość cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej spadła do zera
                            ) i nie bardzo widzę byś miał prawo za nich się wypowiadać

                            Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość
                            cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa.

                            ) ) 3. Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego
                            ) miasta mogą należeć do różnych stanów.
                            )
                            ) Airlington jest częścią aglomeracji waszyngtońskiej, a nie częścią miasta
                            ) Waszyngton, i na dodatek przedmieściem Waszyngtonu, a nie jego centralną
                            ) dzielnicą jak Biała. Takie rozwiązania występują głównie w Ameryce Płn. W
                            ) Europie nie słyszałem. Owszem, głównie w dużych miastach, przedmieścia mogą
                            ) stanowić odrębne jednostki (np. w Paryżu i poniekąd w Warszawie), ale na
                            ) terenie tej samej wyższej rangą jednostki.
                            ) Pokaż mi więc przykłady, zwłaszcza w Europie, gdzie centrum miasta jest
                            ) rozbite pomiędzy dwie jednostki admistracyjne (nie licząc przedzielonych
                            ) granicą państwową Cieszyna czy Zgorzelca).


                            A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem 1952.
                            POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i nie
                            rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego.

                            ) ) 4. Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002.
                            )
                            ) widać nie na tyle hucznie by dotarło do mojej świadomości, że to 300 lat, a
                            ) mnie takie rzeczy interesują

                            No to już Twój problem. Mam wrażenie, że o życiu kulturalnym Wrocławia masz
                            mgliste pojęcie. Dodam, że ląscy nobliści mają we Wrocławiu swoje ulice.

                            ) ) To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu.
                            )
                            ) tak owszem nowej, nazwałbym ją dolnośląską, bo lepszej nazwy nie widzę.
                            ) Skoro tak bystro obserwujesz kształtowanie się tożsamości regionalnych to
                            ) zauważ, też ukształtowanie się niewygodnych dla Ciebie tożsamości. np.
                            ) antyśląskiej w BB i śląsko-cieszyńskiej w Cieszynie.
                            )

                            Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż śląska,a
                            Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako samodzielny
                            region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu samodzielności
                            ) ) Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem.
                            )
                            ) a czym ?? rozbiorem Rzeszy ??
                            ) czyż niemcy nie zostali wyzwoleni spod władzy hitlera ??
                            Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich trosk.
                            Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową.

                            ) ) Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków
                            ) RAŚ, ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie
                            ) oznacza lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od
                            ) bebokka czy innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto
                            podejmuje
                            ) decyzje nie bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji
                            ) podejmować.
                            )
                            ) to dlaczego nie powiesz swoim kolegom, OK słuchajcie w BB, a może i na śląku
                            ) cieszyńskim nie mamy poparcia, więc musimy to przemyśleć ?? Parę wersów wyżej
                            ) mówisz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie
                            ) opcji narodowej" z czego można wywnioskować, że zamierzacie przekonywać
                            ) cieszyniaków do śląskiej narodowości lekceważąc dzisiejsze ich zdanie.
                            )
                            Popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Skoro chcemy przekonywac to nie lekceważymy
                            zdania. POza tym RAŚ,z tego co wiem, nikogo nie zamierza przekonywac do tego,
                            by zmieniał opcjnoową, ale przekonuje do tego, że autonomia jest dobrym dla
                            regionu rozwiązaniem.

                            ) ) 5. Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych
                            )
                            ) możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo. Ponadto sytuacja
                            ) państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma zdecydowanie
                            ) większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma żadnych
                            ) instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe
                            ) inwestycje w przemyśle.
                            )
                            ) te 40 czy 60% to niewiele,

                            Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności
                            regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony
                            metropolitalne.

                            ) ani też tych instrumentów nie ma potężne woj. śląskie, narazie są one tylko
                            na
                            ) poziomie centralnym, więc potencjał regionów określimy gdy będą miały szersze
                            ) uprawnienia
                            )

                            Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościowy,
                            ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i
                            barzo dobre położenie.

                            ) ) polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to
                            )
                            ) trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich
                            komptetencjach
                            ) (tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co

                            ) bliżej.
                            )
                            ) od 14 lat zainteresowanie rozliczeniem polityków centralnych (frekwencja
                            ) wyborcza) jest zdecydowanie większe niż rozliczeniem polityków lokalnych,
                            ) jedni i drudzy rządzą nieudolnie, trudno mi uwierzyć że Wasi politycy będą
                            ) lepsi

                            Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali -
                            wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę
                            frekwencji.
                            ) ) Nie na węgiel.
                            )
                            ) gdzie się tak ten węgiel cłami chroni ??

                            W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA.
                            )
                            ) ) Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i
                            ) dopłacać do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej
                            ludzi
                            ) niż w górnictwie.
                            )
                            ) owszem ja też
                            )
                            ) ) Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego -
                            )
                            ) zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!). Cłami chroni się np.
                            ) przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni większy problem niż
                            ) kopalnie). Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem,
                            ) bo polityka władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia
                            ) tworzenie miejsc pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie
                            ) kopalń szło w parze z reformami rynkowymi. Dla takiego Bytomia kopalnie są
                            ) znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był dla Bielska. W związku z
                            ) dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL, pozyskanie inwestorów
                            ) jest tu znacznie trudniejsze. Dlatego najpierw powinno się skończyć z
                            ) patologiami w przemyśle wydobywczym i samowolą mafii węglowej, z biurokracją
                            i
                            ) ograniczeniami dla przedsiębiorczości, a potem decydowac o zamykaniu
                            kolejnych
                            ) kopalń.
                            )
                            ) w przypadku BB przestał istnieć cały przemysł tekstylny jak również przemysł
                            ) go obsługujący, więc dla miasta był to podobny cios. Traktuję tu GOP jako
                            ) całość, prócz Bytomia są kwitnące Katowice czy Gliwice, w których pracę może
                            ) mieć setki Bytomian, i które dostały od rządu instrumenty na tworzenie miejsc
                            ) pracy, przecież w strefie ekonomicznej zatrudnia się nie tylko mieszkańców
                            ) Gliwic. W tych 250 tys. są też mieszkańcy innych regionów, np. Żywiecczyzny.
                            ) A górnicza mafia to nie bielszczanie czy warszawiacy, nawet jeśli obcy
                            ) pociągają za sznurki w tym procederze to samych napadów dykonują miejscowi
                            ) mieszkańcy, więc czemu górnoślązak górnoślązakowi wilkiem ?? Biurokracja i
                            ) ograniczenie przedsiębiorczości są (i były gdy padała wełna) takie same w BB
                            i
                            ) GOP-ie.

                            Obcnie sa większe niż kiedy padały zakłady w Bielsku i kiedy z kopalń odeszo
                            tylu ludzi.

                            ) Zastanów
                            • wikin Re: Do propagatorów Narodu 12.11.03, 00:25
                              piszesz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie
                              opcji narodowej" - więc to był bardzo niedoskonały pierwszy lepszy przykład

                              > Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość
                              > cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa.

                              owszem pośrednio tak, bo z Twoich ust, a nie żadnego cieszyniaka słyszę
                              zapewnienia o istnieniu śląskiej opcji narodowej w cieszyńskim,
                              skoro zarzucasz kłamstwo bebokowi nt. deklaracji tam narodowości śląskiej i
                              poparcia dla RAŚ to przedstaw mi wiarygodne dane

                              > A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem
                              1952. POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i
                              nie rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego.

                              Bo te miasta zostały rozdzielone na skutek zaistniałej sytuacji politycznej i
                              dziś pomimo starań daleko im do jedności jaka w mieście Bielsko-Biała

                              > No to już Twój problem. Mam wrażenie, że o życiu kulturalnym Wrocławia masz
                              > mgliste pojęcie. Dodam, że ląscy nobliści mają we Wrocławiu swoje ulice.

                              Owszem bliższy jest mi Kraków.

                              > Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż
                              śląska,a Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako
                              samodzielny region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu
                              samodzielności

                              oburzył Cię ten zwrot, ale jak nazwać to,
                              że w BB nie lubi się, może nie tyle ślązaków, co mieszkańców b. woj.
                              katowickiego

                              > Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich trosk.
                              > Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową.

                              no i tu ja Cie się zrewanżuję, to co piszesz jest żałosne,
                              spróbuj jeszcze raz,
                              no chyba że jest tak jak mówią "wszechpolacy", jesteście pogrobowcami Hitlera

                              > Popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Skoro chcemy przekonywac to nie
                              lekceważymy zdania. POza tym RAŚ,z tego co wiem, nikogo nie zamierza
                              przekonywac do tego, by zmieniał opcjnoową, ale przekonuje do tego, że
                              autonomia jest dobrym dla regionu rozwiązaniem.

                              więc dobrze, co zrobicie jak w Cieszynie powiedzą NIE autonomii, odpuścicie ??

                              > Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności
                              > regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony
                              > metropolitalne.

                              po pierwsze niektórych
                              po drugie teorie się zmieniają tak jak i czynniki ekonomiczne
                              po trzecie woj. śląskie jest blisko górnej granicy, z opolskim ją przekroczy

                              > Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościowy,
                              > ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i
                              > barzo dobre położenie.

                              na czym ten potencjał polega dokładnie ?? no bo jeśli to prawda, to zamknięcie
                              4-ch kopalń nie powinno stanowić najmniejszego problememu, przecież tyle
                              możliwości dla górników
                              chyba zaprzeczasz sam siebie
                              no chyba że powiesz w tym miejscu, jeszcze nie dziś, ten potencjał się dopiero
                              ujawni, a do tego czasu musimy podtrzymać górnictwo dotacjami


                              > Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali -
                              > wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę
                              > frekwencji.

                              to się okaże

                              > W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA.

                              to ciekawe, nie wiedziałem, przecież tam się go już praktycznie nie wydobywa
                              węgla, a gospodarka używa innych surowców, więc trudno się spodziewać zalewu

                              > Obcnie sa większe niż kiedy padały zakłady w Bielsku i kiedy z kopalń odeszo
                              > tylu ludzi.

                              Tak owszem teraz biurokracja i ogranicznie przedsiębiorczości są większe, ale
                              przecież ludzie zwolnieni z bielskiego przemysłu, nadal muszą się zmagać z
                              nimi, a nie że raz znalazwszy pracę lub założywszy swój biznes mogą spokojnie
                              w nim doczekać starości, nie przejmując się biurokracją i ograniczeniami.
                              • slezan Re: Do propagatorów Narodu 12.11.03, 13:39
                                wikin napisał:

                                > > Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość
                                > > cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa.
                                >
                                > owszem pośrednio tak, bo z Twoich ust, a nie żadnego cieszyniaka słyszę
                                > zapewnienia o istnieniu śląskiej opcji narodowej w cieszyńskim,
                                > skoro zarzucasz kłamstwo bebokowi nt. deklaracji tam narodowości śląskiej i
                                > poparcia dla RAŚ to przedstaw mi wiarygodne dane
                                >

                                Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wyniki
                                spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały
                                ujawnione
                                .
                                > > A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem
                                > 1952. POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i
                                > nie rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego.
                                >
                                > Bo te miasta zostały rozdzielone na skutek zaistniałej sytuacji politycznej i
                                > dziś pomimo starań daleko im do jedności jaka w mieście Bielsko-Biała
                                >
                                Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko położone
                                ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie przychodziło
                                do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji władz miasta i
                                wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady subsydiarności, nie ma problemu
                                z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów.

                                > > Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż
                                > śląska,a Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako
                                > samodzielny region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu
                                > samodzielności
                                >
                                > oburzył Cię ten zwrot, ale jak nazwać to,
                                > że w BB nie lubi się, może nie tyle ślązaków, co mieszkańców b. woj.
                                > katowickiego

                                Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi mnie,
                                że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za mało.
                                To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to szkodliwe
                                przede wszystkim dla samych Ślązaków.

                                > > Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich tros
                                > k.
                                > > Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową.
                                >
                                > no i tu ja Cie się zrewanżuję, to co piszesz jest żałosne,
                                > spróbuj jeszcze raz,
                                > no chyba że jest tak jak mówią "wszechpolacy", jesteście pogrobowcami Hitlera
                                >
                                Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była
                                wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani
                                sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia
                                społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców mogła
                                witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego?
                                Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi
                                jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów
                                zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest dniem
                                straconym".

                                > więc dobrze, co zrobicie jak w Cieszynie powiedzą NIE autonomii,
                                odpuścicie ??
                                >

                                Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z
                                Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum. To
                                znaczy, że nie szanują woli mieszkańców?

                                > > Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności
                                > > regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony
                                > > metropolitalne.
                                >
                                > po pierwsze niektórych
                                > po drugie teorie się zmieniają tak jak i czynniki ekonomiczne
                                > po trzecie woj. śląskie jest blisko górnej granicy, z opolskim ją przekroczy
                                >

                                Ale bez Zagłębia i Częstochowy nie.

                                > > Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościow
                                > y,
                                > > ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i
                                >
                                > > barzo dobre położenie.
                                >
                                > na czym ten potencjał polega dokładnie ?? no bo jeśli to prawda, to
                                zamknięcie
                                > 4-ch kopalń nie powinno stanowić najmniejszego problememu, przecież tyle
                                > możliwości dla górników
                                > chyba zaprzeczasz sam siebie

                                Potencjał mżna wykorzystac lub nie - to należy do pojęcia potencjału. Wierzyz w
                                inwestycje na "surowym korzeniu" jak niedoszłe El Dorado w Białej POdlaskiej?
                                Jeżeli nie, to sam odpowiadasz sobie na pytanie.

                                > no chyba że powiesz w tym miejscu, jeszcze nie dziś, ten potencjał się
                                dopiero
                                > ujawni, a do tego czasu musimy podtrzymać górnictwo dotacjami
                                >
                                Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wiesz, że
                                kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach kilkakrotnie
                                przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu. Gadanie dziś o
                                nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie - kopalnom nie
                                pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych.

                                >
                                > > Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali -
                                > > wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę
                                >
                                > > frekwencji.
                                >
                                > to się okaże
                                >
                                > > W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA.
                                >
                                > to ciekawe, nie wiedziałem, przecież tam się go już praktycznie nie wydobywa
                                > węgla, a gospodarka używa innych surowców, więc trudno się spodziewać zalewu
                                >

                                Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest ich
                                ledwie kilka.

                                • wikin Re: Do propagatorów Narodu 12.11.03, 21:57
                                  slezan napisał:

                                  > Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wyniki
                                  > spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały
                                  > ujawnione.

                                  prawdę mówiąc spodziewałem się teraz odsyłaczy do różnych stron, konkretnych
                                  liczb, ale widzę że masz równie mgliste pojęcie jak ja, zawiodłeś mnie,
                                  myślę że zawieśmy ten spór do czasu pojawienia się tych liczb
                                  powiedz tylko czy masz przyjaciół na śląsku cieszyńskim, którzy mówią o sobie
                                  cieszyniak, ale polak ??

                                  > Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko
                                  położone ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie
                                  przychodziło do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji
                                  władz miasta i wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady subsydiarności,
                                  nie ma problemu z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów.

                                  poproszę o konkretne przykłady tak powstałych ośrodków, dokładnie tak jak
                                  dzisiejsze BB

                                  > Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi
                                  mnie, że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za
                                  mało. To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to
                                  szkodliwe przede wszystkim dla samych Ślązaków.

                                  oooooooooooo
                                  znasz nastroje w BB
                                  to była taka mała prowakacja,
                                  uzyłem celowo ostrego słowo
                                  a teraz przeanalizuj swój tok myślenia

                                  > Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była
                                  > wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani
                                  > sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia
                                  > społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców
                                  mogła

                                  wybacz przejąłem Twój tok myślenia, uznając że to co dla mnie lepsze było
                                  lepsze i dla innych,
                                  zapędziłem sie,
                                  ale ludność dzisiejszego Wrocławia, ma podobny do mnie tok rozumowania,
                                  zostali wyzwoleni spod władzy nazistów, choć stało się to wcześniej o parę
                                  miesięcy nim wyzwolono miasto które zamieszkuja dziś

                                  > witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego?
                                  > Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi
                                  > jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów
                                  > zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest
                                  dniem straconym".

                                  nie mam czasu czytać starych wątków, jak zreferujesz będę wdzięczny

                                  > Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z
                                  > Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum. To
                                  > znaczy, że nie szanują woli mieszkańców?

                                  w Quebecu choćby język jest znaczącym i bardzo ostrym wyróżnikiem, więc masz
                                  pewność że jak ktoś mówi po francusku to jest innym kanadyjczykiem i tylko z
                                  powodu jakiegoś dziwnego sentymentu, albo czynników ekonomicznych głosuje
                                  wciąż za Kanadą
                                  na Śląsku cieszyńskim gwara zdecydowanie mniej różni się od klasycznej
                                  polszczyzny niż na górnym śląsku, i jest zdecydowanie bliższa gwarze
                                  żywieckiej niż górnośląskiej
                                  jeżeli są jakieś inne czynniki kulturowo-zwyczajowe, to wskaż mi je

                                  > Potencjał mżna wykorzystac lub nie - to należy do pojęcia potencjału.
                                  Wierzyz w inwestycje na "surowym korzeniu" jak niedoszłe El Dorado w Białej
                                  POdlaskiej? Jeżeli nie, to sam odpowiadasz sobie na pytanie.

                                  więc rozumiem że istnieje spore zagrożenie, za 5, 10, a nawet 20 lat nie
                                  będzie nadal sprzyjających warunków do zwolnienia górników ??
                                  wolę się opierać na faktach, a nie na wizjach,
                                  już było wielu takich co miało wizję
                                  a dla dzisiejszego śląska zamknięcie 4-ch kopalń jest tragedią
                                  i gdzie ten potencjał ??

                                  > Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wiesz,
                                  że kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach
                                  kilkakrotnie przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu.
                                  Gadanie dziś o nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie -
                                  kopalnom nie pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych.

                                  powtarzasz się z tymi patologiami i zasłaniasz nimi,
                                  może i są, ale to jest wasz wewnętrzny problem,
                                  ani my nie mamy z nim nic wspólnego
                                  więc w pierwszej kolejności uzdrowcie Górny Śląsk - demaskujcie tych
                                  wyzyskiwaczy,
                                  a potem zacznijcie nawracać innych na śląskość
                                  to taka dobra rada, bo argumenty ekonomiczne, są zdecydowanie lepsze od
                                  narodowej paplaniny
                                  (tak na marginesie to sądzę, że to niewiele pomoże, skoro spada
                                  zapotrzebowanie na węgiel)

                                  > Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest
                                  ich ledwie kilka.

                                  No właśnie, sam widzisz jest ich kilka, a ile ich kiedyś było ?? Pewnie
                                  przynajmniej ze sto. Jaka jest tego przyczyna ?? Patologie ??
                                  • slezan Re: Do propagatorów Narodu 13.11.03, 00:24
                                    wikin napisał:

                                    > slezan napisał:
                                    >
                                    > > Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wynik
                                    > i
                                    > > spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały
                                    > > ujawnione.
                                    >
                                    > prawdę mówiąc spodziewałem się teraz odsyłaczy do różnych stron, konkretnych
                                    > liczb, ale widzę że masz równie mgliste pojęcie jak ja, zawiodłeś mnie,

                                    ja twierdziłem, że tacy są, a nie że jest ich wielu - do tego wystarczy mi ta
                                    wiedza jaką mam

                                    > myślę że zawieśmy ten spór do czasu pojawienia się tych liczb
                                    > powiedz tylko czy masz przyjaciół na śląsku cieszyńskim, którzy mówią o sobie
                                    > cieszyniak, ale polak ??
                                    >

                                    tak

                                    > > Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko
                                    > położone ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie
                                    > przychodziło do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji
                                    > władz miasta i wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady
                                    subsydiarności,
                                    > nie ma problemu z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów.
                                    >
                                    > poproszę o konkretne przykłady tak powstałych ośrodków, dokładnie tak jak
                                    > dzisiejsze BB

                                    Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul
                                    >
                                    > > Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi
                                    > mnie, że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za
                                    > mało. To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to
                                    > szkodliwe przede wszystkim dla samych Ślązaków.
                                    >
                                    > oooooooooooo
                                    > znasz nastroje w BB
                                    > to była taka mała prowakacja,
                                    > uzyłem celowo ostrego słowo
                                    > a teraz przeanalizuj swój tok myślenia
                                    >
                                    > > Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była
                                    > > wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani
                                    > > sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia
                                    > > społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców
                                    > mogła
                                    >
                                    > wybacz przejąłem Twój tok myślenia, uznając że to co dla mnie lepsze było
                                    > lepsze i dla innych,

                                    Terefere - chcesz się przekomarzać?

                                    > zapędziłem sie,

                                    Owszem.

                                    > ale ludność dzisiejszego Wrocławia, ma podobny do mnie tok rozumowania,
                                    > zostali wyzwoleni spod władzy nazistów, choć stało się to wcześniej o parę
                                    > miesięcy nim wyzwolono miasto które zamieszkuja dziś

                                    Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwonej.
                                    >
                                    > > witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego?
                                    > > Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi
                                    >
                                    > > jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów
                                    > > zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest
                                    > dniem straconym".
                                    >
                                    > nie mam czasu czytać starych wątków, jak zreferujesz będę wdzięczny
                                    >

                                    To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród sowieckich
                                    żołnierzy.

                                    > > Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z
                                    > > Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum.
                                    > To
                                    > > znaczy, że nie szanują woli mieszkańców?
                                    >
                                    > w Quebecu choćby język jest znaczącym i bardzo ostrym wyróżnikiem, więc masz
                                    > pewność że jak ktoś mówi po francusku to jest innym kanadyjczykiem i tylko z
                                    > powodu jakiegoś dziwnego sentymentu, albo czynników ekonomicznych głosuje
                                    > wciąż za Kanadą

                                    Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za
                                    niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji. A
                                    francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeba by
                                    dokonac rozbioru Szwajcarii.

                                    > na Śląsku cieszyńskim gwara zdecydowanie mniej różni się od klasycznej
                                    > polszczyzny niż na górnym śląsku, i jest zdecydowanie bliższa gwarze
                                    > żywieckiej niż górnośląskiej

                                    To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów
                                    górnośląskich.
                                    Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskich dialektów. Już w
                                    Rybniku jest znacząco inny.

                                    > > Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wies
                                    > z,
                                    > że kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach
                                    > kilkakrotnie przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu.
                                    > Gadanie dziś o nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie -
                                    > kopalnom nie pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych.
                                    >
                                    > powtarzasz się z tymi patologiami i zasłaniasz nimi,
                                    > może i są, ale to jest wasz wewnętrzny problem,
                                    > ani my nie mamy z nim nic wspólnego
                                    > więc w pierwszej kolejności uzdrowcie Górny Śląsk - demaskujcie tych
                                    > wyzyskiwaczy,

                                    Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że państwo
                                    go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w
                                    artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu wynikłaby
                                    afera sądowa.
                                    > a potem zacznijcie nawracać innych na śląskość
                                    > to taka dobra rada, bo argumenty ekonomiczne, są zdecydowanie lepsze od
                                    > narodowej paplaniny
                                    > (tak na marginesie to sądzę, że to niewiele pomoże, skoro spada
                                    > zapotrzebowanie na węgiel)
                                    >
                                    > > Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest
                                    >
                                    > ich ledwie kilka.
                                    >
                                    > No właśnie, sam widzisz jest ich kilka, a ile ich kiedyś było ?? Pewnie
                                    > przynajmniej ze sto. Jaka jest tego przyczyna ?? Patologie ??
                                    • wikin Re: Do propagatorów Narodu 13.11.03, 16:52
                                      slezan napisał:

                                      > ja twierdziłem, że tacy są, a nie że jest ich wielu - do tego wystarczy mi ta
                                      > wiedza jaką mam

                                      źle zinterpretowałem Twoje słowa, spodziewałem się że jest ich wielu, bo w
                                      takim duchu się wypowiadasz

                                      > Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul

                                      tzw. twincities?? to bardziej przypomina nasze trójmiasto,
                                      zresztą oba leżą w jednym, stanie, minesocie bodajże

                                      > Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwonej.

                                      dla Polaków, mimo wszystko rządy komunistów, których osadzili sowieci były
                                      lepsza niż wegetacja z czasów okupacji

                                      > To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród
                                      sowieckich żołnierzy.

                                      ja się nie czepiam niemców, i nie mam nic przeciw nim, ale owszem mam wiele do
                                      udzielonego przez ogromną wiekszość hitlerowi i jego totalitarnym eksperymentom

                                      > Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za
                                      > niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji. A
                                      > francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeba
                                      by dokonac rozbioru Szwajcarii.

                                      w quebecu chodzi o kwestie ekonomiczne ...
                                      sam mówisz że mają szerokie uprawnienia, więc pewnie dostrzegają, że z Kanadą
                                      im po drodze
                                      poza tym to nie Europa
                                      wg Twoich twierdzenia "dominującej opcji narodowej" to w Szwajcarii powinna być
                                      już tylko ludność niemieckojęzyczna, więc raczej nie rozbiór

                                      > To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów
                                      > górnośląskich.Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskich
                                      dialektów. Już w Rybniku jest znacząco inny.

                                      nie twierdzę, że się nie zalicza,
                                      twierdzę że jest bardziej podobny do gwary z drugiej strony baraniej górej niż
                                      mowa do gwar ze śląska pruskiego
                                      pytałem jeszcze o zwyczaje, tradycje,
                                      bo język to nie wszystko, w końcu serbowie i chorwaci też mówią tym samym
                                      językiem

                                      > Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że
                                      państwo go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w
                                      > artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu
                                      wynikłaby afera sądowa.

                                      jeszcze raz powtórzę my bielszczanie nie mamy nic z tym wspólnego,
                                      a podnosisz ten problem na forum BB
                                      miast walczyć z urzędnikami centrali czy mafią węglową
                                      chcesz wspaniałego i kwitnącego śląska
                                      to zacznij od walczenia z wewnętrznymi problemami śląska
                                      dopiero wtedy kogolwiek zachęcisz z zewnątrz do autonomii
                                      pomysł nie jest zły, choć nie podoba mi się parę rozwiązań, które podniosłem,
                                      ale dziś raczej nieatrakcyjny
                                      • slezan Re: Do propagatorów Narodu 13.11.03, 20:21
                                        wikin napisał:

                                        > > Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul
                                        >
                                        > tzw. twincities?? to bardziej przypomina nasze trójmiasto,
                                        > zresztą oba leżą w jednym, stanie, minesocie bodajże
                                        >

                                        Racja. Granica z Wisconsin jest jeszcze kawałek. Cincinnati,Kansas City,
                                        St.Louis, Louisville, Chatanooga, Davenport, Omaha/Council Bluffs,
                                        Philadelphia/Camden

                                        > > Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwone
                                        > j.
                                        >
                                        > dla Polaków, mimo wszystko rządy komunistów, których osadzili sowieci były
                                        > lepsza niż wegetacja z czasów okupacji
                                        >
                                        Ale samo wyzwolenie bywało bolesne.

                                        > > To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród
                                        > sowieckich żołnierzy.
                                        >
                                        > ja się nie czepiam niemców, i nie mam nic przeciw nim, ale owszem mam wiele
                                        do
                                        > udzielonego przez ogromną wiekszość hitlerowi i jego totalitarnym
                                        eksperymentom
                                        >
                                        > > Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za
                                        >
                                        > > niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji.
                                        > A
                                        > > francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeb
                                        > a
                                        > by dokonac rozbioru Szwajcarii.
                                        >
                                        > w quebecu chodzi o kwestie ekonomiczne ...
                                        > sam mówisz że mają szerokie uprawnienia, więc pewnie dostrzegają, że z Kanadą
                                        > im po drodze
                                        > poza tym to nie Europa
                                        > wg Twoich twierdzenia "dominującej opcji narodowej" to w Szwajcarii powinna
                                        być
                                        >
                                        > już tylko ludność niemieckojęzyczna, więc raczej nie rozbiór

                                        Właśnie o to chodzi, ze w Szwajcarii żadna opcja nie jest dominująca. Kantony i
                                        półkantony mają takie uprawnienia, ze centrum nie ma możliości narzucenia
                                        takiej opcji.
                                        >
                                        > > To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów
                                        > > górnośląskich.Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskic
                                        > h
                                        > dialektów. Już w Rybniku jest znacząco inny.
                                        >
                                        > nie twierdzę, że się nie zalicza,
                                        > twierdzę że jest bardziej podobny do gwary z drugiej strony baraniej górej
                                        niż
                                        > mowa do gwar ze śląska pruskiego
                                        > pytałem jeszcze o zwyczaje, tradycje,
                                        > bo język to nie wszystko, w końcu serbowie i chorwaci też mówią tym samym
                                        > językiem

                                        Zwyczaje stricte ludowe róznią się od wioski do wioski, zresztą razej ich nie
                                        pielęgnuję :-) Ciezyniacy, których znam obbchodzą urodziny, a nie imieniny.

                                        > > Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że
                                        > państwo go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w
                                        > > artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu
                                        > wynikłaby afera sądowa.
                                        >
                                        > jeszcze raz powtórzę my bielszczanie nie mamy nic z tym wspólnego,
                                        > a podnosisz ten problem na forum BB

                                        Zaraz,zaraz - kto podnosi ten problem? Z tego o pamiętam nie ja zacząłem o tym
                                        pisać.


                                        • josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 13:01
                                          Napisałes Wikin, ze twoi przodkowie mieszkaja w Bielsku od pokoleń. Skoro tak
                                          to byli oni Ślazakami a dokładnie mówiąc Schlesierami bo Bielsko było miastem
                                          czysto niemieckim i dopiero poprzez brutalna polonizację pojawiło sie w
                                          Bielsku w okresie międzywojennym nieco Polaków. Twoi przodkowie tez pewnie
                                          musieli znosić tą brutalna polonizację niestety ostatecznie Polakom udało sie
                                          im wmówić, że nie są Schlesierami tylko Polakami. U nas na Górnym Śląsku było
                                          podobnie i dzisiaj wielu ludzi, których przodkowie byli Ślązakami albo
                                          Niemcami czuje sie Polakami. Naszym celem jest odwrócenie tej sytuacji i
                                          powrót tych ludzi w tym i ciebie do twoich slaskich korzeni. Jeteś Ślązakiem
                                          Wikin czy tego chcesz czy nie, od twoich slaskich korzeni nie uciekniesz.
                                          Jestem jednak optymista bo widzę, że świadomość śląska na całym Górnym Śląsku
                                          w tym i w Bielsku stale wzrasta. Niech zyje zjednoczony Górny Śląsk od
                                          Kluczborka po Bielsko i od Nysy po Katowice!
                                          • josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 13:25
                                            Poczytaj sobie Wikin ten tekst. Jest tu masa faktów potwierdzających, ze
                                            Bielsko od stuleci było miastem śląskim i niemieckim i to nie tylko Bielsko
                                            ale cały Sprachinsel. Tylko kompletny ignorant może twierdzic, że Bielitz nie
                                            jest miastem sląskim.
                                            www.bielitz-biala.de/html/fakten.html
                                            • wikin Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 14:46
                                              josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic
                                              powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważnie
                                              jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również
                                              pochodzenie moich przodków
                                              i naucz się odróżniać historię czy położenie geograficzne od odczuć mieszkańców
                                              • josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 15:34
                                                wikin napisał:

                                                > josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic
                                                > powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważnie
                                                > jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również
                                                > pochodzenie moich przodków
                                                Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu
                                                pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec od
                                                średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska.
                                                > i naucz się odróżniać historię czy położenie geograficzne od odczuć
                                                mieszkańców
                                                Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat polskiej
                                                propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet nie uważa
                                                Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne jest to, ze
                                                uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak chocby
                                                ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach Grazyńskiego a ty
                                                ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat
                                                polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach tez
                                                wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to miasta
                                                sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic trzeba
                                                tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród
                                                bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci radzę
                                                wróć do swoich slaskich korzeni.
                                                • wikin Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 15:56
                                                  > > josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic
                                                  > > powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważn
                                                  > ie
                                                  > > jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również
                                                  > > pochodzenie moich przodków
                                                  > Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu
                                                  > pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec od
                                                  > średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska.

                                                  tak mieszkają, konkretnie rodzina ojca, rodzina matki pochodzi z Białej
                                                  i raczej rodzina ojca ma korzenie niemieckie, a nie śląskie, a to że kiedyś się
                                                  spolonizowała, to dziś przyjmuję za fakt

                                                  > Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat
                                                  polskiej propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet nie
                                                  uważa Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne jest
                                                  to, ze uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak
                                                  chocby ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach Grazyńskiego
                                                  a ty ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat
                                                  polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach tez
                                                  wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to miasta
                                                  sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic trzeba
                                                  tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród
                                                  bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci radzę
                                                  wróć do swoich slaskich korzeni.

                                                  wolę własną bielską czy podbeskidzką tożsamość,
                                                  i nie widzę najmniejszej potrzeby zmieniać tego
                                                  dlaczego koniecznie chcesz by inni mysleli jak ty ?
                                                  chyba każdy ma prawo do własnego wyboru
                                                  i niby dlaczego radzisz mi tak powrót do śląskości ??
                                                  • josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 16:37
                                                    wikin napisał:

                                                    > > > josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz n
                                                    > ic
                                                    > > > powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać
                                                    > uważn
                                                    > > ie
                                                    > > > jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również
                                                    > > > pochodzenie moich przodków
                                                    > > Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu
                                                    > > pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec o
                                                    > d
                                                    > > średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska.
                                                    >
                                                    > tak mieszkają, konkretnie rodzina ojca, rodzina matki pochodzi z Białej
                                                    > i raczej rodzina ojca ma korzenie niemieckie, a nie śląskie, a to że kiedyś
                                                    się
                                                    >
                                                    > spolonizowała, to dziś przyjmuję za fakt
                                                    > No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie
                                                    ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich korzeni
                                                    przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert Hupka
                                                    czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze
                                                    strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją
                                                    tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko i
                                                    twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co
                                                    napisałem wcześniej sie zgadza.
                                                    > > Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat
                                                    > polskiej propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet
                                                    nie
                                                    > uważa Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne
                                                    jest
                                                    > to, ze uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak
                                                    > chocby ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach
                                                    Grazyńskiego
                                                    >
                                                    > a ty ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat
                                                    > polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach
                                                    tez
                                                    > wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to
                                                    miasta
                                                    > sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic
                                                    trzeba
                                                    > tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród
                                                    > bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci
                                                    radzę
                                                    > wróć do swoich slaskich korzeni.
                                                    >
                                                    > wolę własną bielską czy podbeskidzką tożsamość,
                                                    > i nie widzę najmniejszej potrzeby zmieniać tego
                                                    > dlaczego koniecznie chcesz by inni mysleli jak ty ?
                                                    > chyba każdy ma prawo do własnego wyboru
                                                    > i niby dlaczego radzisz mi tak powrót do śląskości ??
                                                    Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli
                                                    raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A
                                                    tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość
                                                    śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić.
                                                  • wikin Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 18:28
                                                    > No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie
                                                    ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich korzeni
                                                    przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert Hupka
                                                    czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze
                                                    strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją
                                                    tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko i
                                                    twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co
                                                    napisałem wcześniej sie zgadza.

                                                    już ci poiwiedziałem, moja rodzina spolonizowała się przed 1918, więc odpuść
                                                    sobie z tą brutalną polonizacją. W najlepszym wypadku to była zwykła
                                                    repolonizacja, powrót co po niektórych do polskości.
                                                    Twoje rozumowanie zaprzecza istnieniu narodu śląskiego. Jakiż niby ślązak z
                                                    Niemca, który przybył do Bielska gdzieś w XVII w. ?? To jest wciąż Niemiec,
                                                    tyle że pochodzący ze śląska.

                                                    > Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli
                                                    > raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A
                                                    > tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość
                                                    > śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić.

                                                    no więc postaraj się to uszanować, i odpuść sobie, bo żyjemy w zupełnie innej
                                                    Europie, a efekty takich prac organicznych widać było choćby w Sarajewie. Nie
                                                    da się ukryć że dopiero za PRL udało się połączyć Bielsko z Białą. Miejscowa
                                                    ludność się przemieszała - jak choćby moi rodzice, napłynęła (i wciąż napływa)
                                                    ludność z różnych zakątków kraju, więc trudno doszukiwać się rdzennych
                                                    ślązaków czy rdzennych małopolan, a w miejsce tego wytworzyła się lokalna
                                                    tożsamość, o czysto polskim chcarakterze i nikt nie zastanawia się kto w tym
                                                    mieście jest ślązakiem, małopolanem czy napływowy, co chyba na śląsku, sądząc
                                                    po waszych wpisach, jest nagminne.
                                                    weź lepiej za ochronę przyrody i przekonuj ludzi by papierków nie rzucali w
                                                    lesie, bo to daje więcej pożytku
                                                  • josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 19:29
                                                    slezan napisał:

                                                    > nie ma nic gorszego niż "czyste" tożsamości. Słusznie kojarzą się z
                                                    czystkami -
                                                    >
                                                    > i to właśnie one mają najwięcej wspólnego z Sarajewem.
                                                    Akurat Sarajewo to zły przykład. Przeciez to było miasto wielonarodowe i nie
                                                    było tam żadnej "czystej" tożsamości.
                                                  • slezan Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 20:47
                                                    Właśnie o to chodzi, że niektórym marzyły się "czyste" tożsamości w Sarajewie.
                                                    Eskalacja związana była z działalnością takich, co własną tożsamość postrzegali
                                                    jako "czystą". Ktoś kto uważa się po trochu za jedno, po trochu za drugie - nie
                                                    będzie zaczynał czystek etnicznych.
                                                  • josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 19:38
                                                    wikin napisał:

                                                    > > No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie
                                                    >
                                                    > ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich
                                                    korzeni
                                                    > przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert
                                                    Hupka
                                                    > czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze
                                                    > strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją
                                                    > tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko
                                                    i
                                                    > twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co
                                                    > napisałem wcześniej sie zgadza.
                                                    >
                                                    > już ci poiwiedziałem, moja rodzina spolonizowała się przed 1918, więc odpuść
                                                    > sobie z tą brutalną polonizacją. W najlepszym wypadku to była zwykła
                                                    > repolonizacja, powrót co po niektórych do polskości.
                                                    > Twoje rozumowanie zaprzecza istnieniu narodu śląskiego. Jakiż niby ślązak z
                                                    > Niemca, który przybył do Bielska gdzieś w XVII w. ?? To jest wciąż Niemiec,
                                                    > tyle że pochodzący ze śląska.
                                                    > Każdy człowiek oprócz tego, ze jest Niemcem czy Polakiem jest tez Prusakiem,
                                                    Bawarczykiem, Saksończykiem, Wielkopolaninem, Kaszubem albo Mazurem. Chyba mi
                                                    nie powiesz, że Niemcy w Bielsku byli jednocześnie Podbeskidzianami. Przeciez
                                                    kiedyś nawet nie było takiego słowa Podbeskidzie. Twoi dziadkowie czy
                                                    pradziadkowie, którzy mieszkali w Bielitz byli jednoczesnie Niemcami i
                                                    Schlesierami. Jedno drugiemu nie zaprzecza. A naród sląski był jest i bedzie
                                                    co nie znaczy, że nie ma Ślązaków-Niemców czy mniej licznych Ślązaków-Polaków.
                                                    > > Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli
                                                    > > raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A
                                                    > > tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość
                                                    > > śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić.
                                                    >
                                                    > no więc postaraj się to uszanować, i odpuść sobie, bo żyjemy w zupełnie
                                                    innej
                                                    > Europie, a efekty takich prac organicznych widać było choćby w Sarajewie.
                                                    Nie
                                                    > da się ukryć że dopiero za PRL udało się połączyć Bielsko z Białą. Miejscowa
                                                    > ludność się przemieszała - jak choćby moi rodzice, napłynęła (i wciąż
                                                    napływa)
                                                    > ludność z różnych zakątków kraju, więc trudno doszukiwać się rdzennych
                                                    > ślązaków czy rdzennych małopolan, a w miejsce tego wytworzyła się lokalna
                                                    > tożsamość, o czysto polskim chcarakterze i nikt nie zastanawia się kto w tym
                                                    > mieście jest ślązakiem, małopolanem czy napływowy, co chyba na śląsku,
                                                    sądząc
                                                    > po waszych wpisach, jest nagminne.
                                                    > weź lepiej za ochronę przyrody i przekonuj ludzi by papierków nie rzucali w
                                                    > lesie, bo to daje więcej pożytku
                                                    Ale wszystko to nie zmienia faktu, ze Bielsko jest miastem śląskim i najlepszy
                                                    okres w dziejach miało wtedy gdy granica była na Białce. Niech Bielsko
                                                    pozostanie miastem ślaskim a Biała małopolskim i niech współpracują tak jak
                                                    wspomniane przez Slezana miasta amerykańskie.
                                                  • wikin Re: Wikin jestes Ślązakiem 15.11.03, 08:39
                                                    josef/
                                                    > Bawarczykiem, Saksończykiem, Wielkopolaninem, Kaszubem albo Mazurem. Chyba
                                                    mi nie powiesz, że Niemcy w Bielsku byli jednocześnie Podbeskidzianami.
                                                    Przeciez kiedyś nawet nie było takiego słowa Podbeskidzie. Twoi dziadkowie czy
                                                    pradziadkowie, którzy mieszkali w Bielitz byli jednoczesnie Niemcami i
                                                    Schlesierami. Jedno drugiemu nie zaprzecza. A naród sląski był jest i bedzie
                                                    co nie znaczy, że nie ma Ślązaków-Niemców czy mniej licznych Ślązaków-Polaków.

                                                    więc obecnie Bielszczaninem,
                                                    co ciekawe, sami przeciwnicy Podbeskidzia, tworzą podbeskidzian, z tego
                                                    wniosek, że coś w tym jest
                                                    niewiele mnie obchodzi niemieckość czy śląskość moich pradziadków
                                                    ja się utożsamiam z moimi znajomymi, sąsiadami, z moim miastem, z górami,
                                                    które mnie otaczają, chętnie bym się utożsamiał z całym regionem beskidzkim,
                                                    ale mam świadomość, że cieszyniacy myślą inaczej (chętnie ich widzimy we
                                                    wspólnym regionie, złożonym z mniejszych grup regionalnych i opartym na
                                                    podstawach ekonomicznych)
                                                    proces tworzenia się tożsamości nie jest zamknięty, podobnie jak historia nie
                                                    zatrzymała się w 1945r.
                                                    Bielsko - wczoraj śląsk (cieszyński), dziś podbeskidzie lub po po prostu
                                                    Bielsko-Biała, jutro ??


                                                    > Ale wszystko to nie zmienia faktu, ze Bielsko jest miastem śląskim i
                                                    najlepszy okres w dziejach miało wtedy gdy granica była na Białce. Niech
                                                    Bielsko pozostanie miastem ślaskim a Biała małopolskim i niech współpracują
                                                    tak jak wspomniane przez Slezana miasta amerykańskie.

                                                    niewiele jest miast, które mogą się pochwalić, że lepiej się rozwijały , po II
                                                    wojnie (za komuny i obecnie) niż przed nią
                                                    co więcej, choć raczej narazie walczę z tym mitem, (bo nie ma jeszcze
                                                    jednoznacznych przesłanek ku temu) to wśród bielszczan panuje przekonanie, że
                                                    włączenie BB do woj. śląskiego prowadzi do coraz większego upadku miasta,
                                                    a faktem jest, że przez kilka lat woj. bielskiego, zwłaszcza w latach 90-tych
                                                    miasto się dynamicznie rozwijało
                                                    slezan nie zna specyfiki tych amerykańskich miast, pewnie w nich nie był i
                                                    naprawdę nie chce mi się grzebać po sieci by eliminować kolejne, podejrzewam
                                                    że są to zwykłe aglomeracje czy to skupione wokół jednego większego ośrodka
                                                    czy twincities przypominające bardziej układ BB-Czechowice-Dziedzice niż samo
                                                    BB, będę wdzięczny za linki, które w choć jednym przypadku zburzą moje
                                                    wyobrażenie
                                                    w USA jest jeszcze jedna różnica, nie ma takich regionalizmów

                                                    slezan/

                                                    > Właśnie o to chodzi, że niektórym marzyły się "czyste" tożsamości w
                                                    Sarajewie. Eskalacja związana była z działalnością takich, co własną tożsamość
                                                    postrzegali jako "czystą". Ktoś kto uważa się po trochu za jedno, po trochu za
                                                    drugie - nie będzie zaczynał czystek etnicznych.

                                                    Tobie się nie marzą czyste tożsamości narodowe, ale regionalne, chcesz by
                                                    wszędzie w granicach historycznych górnego śląska ludzie, bez względu na
                                                    pochodzenie, czuli przywiązanie do ziemii śląskiej i mówili o sobie ślązak, a
                                                    potem ewentualnie Polak, Niemiec, cieszyniak, narodowy ślązak, przyjezdny,
                                                    gorol, bielszczanin
                                                    w zasadzie nie byłoby w tym nic złego, tylko nie każdy chce się czuć ślązakiem
                                                    w pierwszej kolejności i nie każdy postrzega swą małą ojczyznę w granicach
                                                    jakie kreślicie
                                                    to nie mieszkańcy sarajewa zaczęli wojnę, (wręcz przeciwnie i serbowie i
                                                    muzułmanie i chorwaci funkcjonowali obok siebie nawet w oblężonym mieście), a
                                                    ludzie z zewnątrz, którzy nakreślili mapy podobnie jak Ty to robisz dziś
                                                    bynajmniej nie oskarżam, Cię i RAŚ aż o taki ekspansjonizm czy metody
                                                    stosowane przez Milosevicia, trochę inne miejsce i skala, ale czyż sytuacja
                                                    nie ma pewnych analogii ??
                                        • wikin Re: Do propagatorów Narodu 14.11.03, 13:21
                                          > Racja. Granica z Wisconsin jest jeszcze kawałek. Cincinnati,Kansas City,
                                          > St.Louis, Louisville, Chatanooga, Davenport, Omaha/Council Bluffs,
                                          > Philadelphia/Camden

                                          nie chce mi się sprawdzać
                                          wedle mojej wiedzy możesz mieć rację w przypadku Kanzas City

                                          > Ale samo wyzwolenie bywało bolesne.

                                          owszem, ale dawało ludziom nadzieję na poprawę losu

                                          > Właśnie o to chodzi, ze w Szwajcarii żadna opcja nie jest dominująca. Kantony
                                          i półkantony mają takie uprawnienia, ze centrum nie ma możliości narzucenia
                                          > takiej opcji.

                                          78% to nie opcja dominująca ?? rzecz nawet nie leży w rozwiązaniach (choć te
                                          pomagają je zachować), tylko w znacznych różnicach między poszczególnymi grupami
                                          na śląsku cieszyńskim różnice są nieznaczne i raczej nie-narodowe, a jedynie
                                          regionalne czy etniczne

                                          > Zwyczaje stricte ludowe róznią się od wioski do wioski, zresztą razej ich
                                          nie pielęgnuję :-) Ciezyniacy, których znam obbchodzą urodziny, a nie imieniny.

                                          ja też obchodzę tylko urodziny i zdecydowana większość moich znajomych
                                          o zwyczaje pytam, bo ich też nie znam, a chcę znać podstawy na jakich zaliczasz
                                          ludność cieszyńskiego do ślązaków
                                          chcesz ich przekonywać do śląskości, więc jakie są Twoje argumenty poza
                                          historią, która ziemii cieszyńskiej nie wiążę tak jednoznacznie z reszta śląska

                                          > Zaraz,zaraz - kto podnosi ten problem? Z tego o pamiętam nie ja zacząłem o
                                          tym pisać.

                                          to było odnoścnie patologii, mnie nie obchodzi dlaczego, to wasz problem, ja
                                          widzę skutek
                                          rzeczywiście podniosłem temat gospodarki, i nie zaprzeczasz że tak faktycznie
                                          jest na dzień dzisiejszy, mnie nie obchodzą przyczyny (patologie) tego stanu i
                                          nie ponoszę za to odpowiedzialności, więc nie uważam się za adresata tego
                                          wszystkiego
                                          • slezan Re: Do propagatorów Narodu 14.11.03, 14:08
                                            wikin napisał:

                                            > > Właśnie o to chodzi, ze w Szwajcarii żadna opcja nie jest dominująca. Kant
                                            > ony
                                            > i półkantony mają takie uprawnienia, ze centrum nie ma możliości narzucenia
                                            > > takiej opcji.
                                            >
                                            > 78% to nie opcja dominująca ?? rzecz nawet nie leży w rozwiązaniach (choć te
                                            > pomagają je zachować), tylko w znacznych różnicach między poszczególnymi
                                            grupam
                                            > i
                                            > na śląsku cieszyńskim różnice są nieznaczne i raczej nie-narodowe, a jedynie
                                            > regionalne czy etniczne

                                            W Szwajcarii różnice też są jedynie etniczne - obywatele tego kraju uważają się
                                            za jeden naród - naród szwajcarski.

                                            >
                                            > > Zwyczaje stricte ludowe róznią się od wioski do wioski, zresztą razej ich
                                            >
                                            > nie pielęgnuję :-) Ciezyniacy, których znam obbchodzą urodziny, a nie
                                            imieniny.
                                            >
                                            > ja też obchodzę tylko urodziny i zdecydowana większość moich znajomych

                                            W takim razie odszedłeś od polesiej tradycji obchodzenia imienin.

                                            > o zwyczaje pytam, bo ich też nie znam, a chcę znać podstawy na jakich
                                            zaliczasz
                                            >
                                            > ludność cieszyńskiego do ślązaków

                                            W sensie etnicznym są Ślązakami - ich dialekt jest najbliżej spokrewniony z
                                            dialektami innych części Górnego Śląska, ich terytorium wchodzi w skład krainy
                                            zwanej Śląskiem. A zwyczaje współcześnie bardziej zależą od pozycji społecznej
                                            i statusu majątkowego niż od etniczności.

                                            > chcesz ich przekonywać do śląskości, więc jakie są Twoje argumenty poza
                                            > historią, która ziemii cieszyńskiej nie wiążę tak jednoznacznie z resztą
                                            śląska

                                            Wiąże, wiąże. Śląsk Austriacki to też Śląsk. onadto wartpo zauważyć, że ów
                                            Ślask Austriacki istniał w latach 1742-1918.
                                            >
                                            > > Zaraz,zaraz - kto podnosi ten problem? Z tego o pamiętam nie ja zacząłem o
                                            >
                                            > tym pisać.
                                            >
                                            > to było odnoścnie patologii, mnie nie obchodzi dlaczego, to wasz problem, ja
                                            > widzę skutek

                                            Także Twój jako obywatela państwa, do którego kopalnie należą.

                                            • wikin Re: Do propagatorów Narodu 14.11.03, 15:09
                                              > W Szwajcarii różnice też są jedynie etniczne - obywatele tego kraju uważają
                                              się za jeden naród - naród szwajcarski.

                                              słyszałem już i o tym, ale stosując tę analogię cieszyniacy mogą się czuć (i
                                              jest bardzo prawdopodobne że tak jest) narodem Polskim, choć odrębną grupą
                                              etniczną
                                              i sens zmieniania tego jest takim sam, jak przekonywania francuskojęzycznych
                                              szwajcarów, że są francuzami

                                              > W sensie etnicznym są Ślązakami - ich dialekt jest najbliżej spokrewniony z
                                              > dialektami innych części Górnego Śląska, ich terytorium wchodzi w skład
                                              krainy zwanej Śląskiem. A zwyczaje współcześnie bardziej zależą od pozycji
                                              społecznej i statusu majątkowego niż od etniczności.
                                              > Wiąże, wiąże. Śląsk Austriacki to też Śląsk. onadto wartpo zauważyć, że ów
                                              > Ślask Austriacki istniał w latach 1742-1918.

                                              tu się powtarzasz, chcę czegoś innego niż argumenty językowe i historyczne
                                              na śląsku austriackim panowały mniej antypolskie warunki, więc tutejsi ślązacy
                                              zachowali więcej polskości w sobie
                                              interesuje mnie czy na obu śląskach są takie same zwyczaje, menatlność ludzi i
                                              inne wyróżniki, czy coś więcej je łączy niż nie do końca wspólna historia ?

                                              > Także Twój jako obywatela państwa, do którego kopalnie należą.

                                              nie jestem aż tak lojalny wobec tego państwa i niewiele mnie obchodzą problemy
                                              nie mojego miasta
                                              • slezan Re: Do propagatorów Narodu 15.11.03, 18:52
                                                wikin napisał:

                                                > > W Szwajcarii różnice też są jedynie etniczne - obywatele tego kraju uważaj
                                                > ą
                                                > się za jeden naród - naród szwajcarski.
                                                >
                                                > słyszałem już i o tym, ale stosując tę analogię cieszyniacy mogą się czuć (i
                                                > jest bardzo prawdopodobne że tak jest) narodem Polskim, choć odrębną grupą
                                                > etniczną
                                                > i sens zmieniania tego jest takim sam, jak przekonywania francuskojęzycznych
                                                > szwajcarów, że są francuzami

                                                Różnica polegała na tym, że Szwajacarom wszystkich języków opłacało się i
                                                opłaca być Szwajacarami, a panstwo szwajacarskie nie kiwerowało się nigdy
                                                nacjonalizmem etnicznym. W przeciwieństwie do panstwa polkiego, które w ten
                                                sposób stwarza podatny grunt dla nowych ruchów narodowych.
                                                >
                                                > > W sensie etnicznym są Ślązakami - ich dialekt jest najbliżej spokrewniony
                                                > z
                                                > > dialektami innych części Górnego Śląska, ich terytorium wchodzi w skład
                                                > krainy zwanej Śląskiem. A zwyczaje współcześnie bardziej zależą od pozycji
                                                > społecznej i statusu majątkowego niż od etniczności.
                                                > > Wiąże, wiąże. Śląsk Austriacki to też Śląsk. onadto wartpo zauważyć, że ów
                                                >
                                                > > Ślask Austriacki istniał w latach 1742-1918.
                                                >
                                                > tu się powtarzasz, chcę czegoś innego niż argumenty językowe i historyczne
                                                > na śląsku austriackim panowały mniej antypolskie warunki, więc tutejsi
                                                ślązacy
                                                > zachowali więcej polskości w sobie
                                                > interesuje mnie czy na obu śląskach są takie same zwyczaje, menatlność ludzi
                                                i
                                                > inne wyróżniki, czy coś więcej je łączy niż nie do końca wspólna historia ?
                                                >

                                                Mówiąc o mentalności czy zwyczajach zwykle generalizujemy. W dodatku odwołujemy
                                                się do tego co już z reguły należy do przeszłości. Myślę, że przy wszystkich
                                                różnicach na kulturę obu części Górnego Śląska (pruskiej i autriackiej) silni
                                                oddziałal protestancki eto