peterpaul 28.10.03, 12:30 kiedy mozna bedzie zobaczyc nowe tablice wedłog nowych praw- EWG do ktorych zobowiazala sie Polska ? jestem ciekawy kiedy to nastapi? i czy wogole ? jak dlugo bedzie sie ukrywac to, ze Bielitz to niemieckie miasto Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
Gość: misiek Re: Bielsko/Bielitz IP: *.zlote-lany.sdi.tpnet.pl 28.10.03, 13:48 niemieckie miasto ? ! - ty chyba jesteś niepoważny, albo nie znasz historii Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max Re: Bielsko/Bielitz IP: *.wsbif.edu.pl 29.10.03, 12:12 Bedziemy ukrywać fakt, że Bielsko-Biała to niemieckie miasto tak długo, dopóki Bielsko-Biała nie bedzie niemieckim miastem. Czyli do końca swiata. Pozdrowienia dla PeterPaula słane prosto do historycznego Disneylandu! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ortografia Re: Bielsko/Bielitz IP: *.its.it 29.10.03, 15:01 "wedlog" pisze sie przez u - wedlug!!!!!!!!!!!! Bielsko zawsze było polskim miastem. Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 29.10.03, 17:24 Mylisz się. Zawsze, pomimo zmieniających się układów geopolitycznych i granic Bielsko było miastem górnośląskim :-). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komar oczywiście IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.10.03, 21:32 No pewnie do tego leżącym na Pogórzu Karpackim Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: oczywiście 30.10.03, 18:16 No popatrz, a na mapie pisze, że na Pogórzu Śląskim. Ech ci kartografowie, partacze jedni, mnie w bład wprowadzili ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: oczywiście 09.11.03, 08:03 albrecht1 napisał: > No popatrz, a na mapie pisze, że na Pogórzu Śląskim. A gdzietu sprzeczność? Pogórze Śląskie częścią Pogórza Karpackiego. A wszystko to częścią naszej pięknej Ziemi (gorzej z niektórymi mieszkańcami). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 30.10.03, 11:45 Bielsko uzyskało prawa miejskie w 1312 roku. W 1327 roku miasto wraz z księstwem cieszyńskim, znalazło się w granicach Królestwa Czeskiego, dzieląc późniejsze jego losy i w konsekwencji wchodząc w skład wielonarodowościowej monarchii austriackiej (aż do 1918 roku). Górny Śląsk w tym czasie należał do Prus później Niemiec. Kiedy to wg ciebie Bielsko było miastem Górnośląskim? Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 30.10.03, 18:20 Loenie, azaliż naprawdę w 1327 r. Horni Slezko było już pod pruskiem zaborem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 31.10.03, 11:09 co mnie obchodzi gdzie Horni Slezko w 1327 r. było. na pewno nie w tym samym Państwie co Bielsko. Przez wieki dzieliła nas granica państwowa. Poza tym nie piszesz nic o Białej. Czy ta część obecnego miasta Bielsko-Biała wg ciebie też należała do Śląska? Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 31.10.03, 19:22 Gość portalu: leon223 napisał(a): > co mnie obchodzi gdzie Horni Slezko w 1327 r. było. na pewno nie w tym samym > Państwie co Bielsko. Przez wieki dzieliła nas granica państwowa. > Poza tym nie piszesz nic o Białej. Czy ta część obecnego miasta Bielsko-Biała > wg ciebie też należała do Śląska? Leonie, sprawiasz że świat jest weselszy :-))). Z radością odpowiadam więc. Owszem całe Horni Slezko leżało w granicach Królestwa Czech, w tym również Bielsko. Tak, wg mnie jak również dokumentów, faktów i opracowań historycznych Biała leżała na Śląsku w tym czasie. Fakt wtedy (tzn. 1327 r.) samego miasta jeszcze nie było. Kiedy już powstało do roku 1772 leżało w granicach powiatu śląskiego w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Możesz to oczywiście zweryfikować kupując np. przewodnik po Bielsku-Białej lub odwiedzając Muzeum Okręgowe na Zamku Sułkowskich. Pozdrawiam serdecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 03.11.03, 12:13 interpretacji historii uczyłeś się pewnie od samych Niemców, którzy przed wojną próbowali udowodnić że Gdańsk zawsze był niemieckim miastem. Otóż żeby nikt nie uległ twojej interpretacji, informuję że kiedy Biała dostała prawa miejskie w 1723 r. należała do księstwa Oświęcimskiego, które rzeczywiście tworzyło powiat "śląski", ale w całości powiat ten wchodził wskład woj.krakowskiego. Rzeczywiście Oświęcim należał do XIV w. do Śląska. W XIV w. jednak, Kazimierz III Wielki zrzekł się praw do Śląska, sobie pozostawiając księstwo Oświęcimskie, zatorskie i sieradzkie. Od tego czasu księstwo Oświęcimskie związane była z Krakowem i tylko przez jakiś czas funkcjonowało jako powiat "śląski" dla przypomnienia dawnej historii. Dziś już chyba nie ma nikt wątpliwości że Oświęcim leży w MAłopolsce tym bardziej że od 1850 r. Oświęcim wraz z BIAŁĄ należał do Galicji, a od 1918 r. do woj. krakowskiego. Biała należała do woj. krakowskiego aż do 1951 r. czyli roku, w którym połączyła się z Bielskiem. Jeżeli chodzi o Bielsko to rzeczywiście razem z księstwem cieszyńskim do 1742 r. było w jednym "Państwie" z całym Śląskiem (również górnym). Najpierw były to Czechy później habsurgowie . Zawsze jednak "księstwo cieszyńskie" było osobnym tworem administracyjnym. Oo 1742 r. po tzw. wojnach śląskich "Śląsk Cieszyński" wraz z Bielskiem dzielił już losy innego państwa. Górny Śląsk od tego czasu był w Prusach a Bielsko w Austrii. Podsumowując: BIAŁA nie należała do Śląska od początku swego istnienia aż do roku 1951 (początkowo wchodziła tylko wskład powiatu śląskiego, który należał jednak do woj. KRAKOWSKIEGO). Największy rozkwit przeżyła w czasach gdy należała do GALICJI. BIELSKO razem z Górnym Śląskien wchodziło w skład jednego "Państwa" do 1742 r. zawsze jednak należało do innego regionu administracyjnego jakim był Śląsk Cieszyński. Od 1742 r. los Górnego śląska był już związany z innym państwem. Kiedy Górny Śląsk należał do Prus, Bielsko należało do Austrii i właśnie wtedy przeżywał okres prosperity (mówiło się o nim mały Wiedeń). Jeżeli więc nie będziesz traktował historii instrumentalnie zauważysz że obecne miasto Bielsko-Biała ma niewiele wspólnej historii z Górnym Śląskiem. Nie mówiąc już o tradycji. Czy ktoś w Bielsku-Białej mówi gwarą śląską? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 16:01 Ale brednie. Po pierwsze Zator i Oświęcim były dłużej na Śląsku - de facto do XV w. i ich przejście pod władzę królów polskich nie miało nic wspólnego z kazimierzem Wielkim. Po drugie - księstwo cieszyńskie odkąd powstało było częścią Górnego Śląska. Po wojnach śląskich, w monarchii habsburskiej stanowiło część prowincji śląskiej i nie przestało być Śląskiem Górnym - cesarzowie austriacy tytułowali się książętami Śłąska Dolnego i Górnego a nie Cieszynskiego. To ostatnie pojęcie wchodziło bowiem w zakres pojęcia Śląsk Górny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 03.11.03, 17:17 jak mi nie wierzysz to sobie poczytaj encyklopedię PWN. Dowiesz się z niej kiedy Oświęcim został włączony do woj. Krakowskiego (przypominam stało się to w XIV w.) A Oto dwie daty istotne dla Śląska Cieszyńskiego: W 1290 r. - Mieszko I, najstarszy z czterech synów Władysława Opolczyka, po podziale księstwa opolsko-raciborskiego podnosi Cieszyn do rangi stolicy księstwa, zostając przy okazji protoplastą linii Piastów cieszyńskich 1742 -podział Śląska w wyniku wojen Śląskich pomiędzy Prusami i Austrią. Księstwo cieszyńskie pozostaje we władzy Habsburgów w przeciwieństwie do innych części Śląska. PS monarchowie może i tytułowali się tak jak piszesz, ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistpścią. Wielu władców nie mogąc pogodzić się z utratą terytoriów długo jeszcze posługiwało się różnymi tytułami. Z polskimi królami było podobnie. Zygmunt III Waza nie mogąc pogodzić się z utratą korony szwedzkiej długo posługiwał się tytułem, który formalnie do niego nie należał. Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 18:47 Gość portalu: leon223 napisał(a): > jak mi nie wierzysz to sobie poczytaj encyklopedię PWN. Dowiesz się z niej > kiedy Oświęcim został włączony do woj. Krakowskiego (przypominam stało się to w > > XIV w.) W 1327 r. ustanowiono granicę między księstwami: ciszyńskim a oswięcimskim. To XIV w. W 1457 na rzece Białej ustanowiono nową granicę między Królestwami Czech i Polski. To wiek XV. (info za "Zamek w Bielsku. Zarys historyczny." Bielsko-Biała 2003) > 1742 -podział Śląska w wyniku wojen Śląskich pomiędzy Prusami i Austrią. > Księstwo cieszyńskie pozostaje we władzy Habsburgów w przeciwieństwie do >innych części Śląska. Jest jeszcze np. Opava. > PS monarchowie może i tytułowali się tak jak piszesz, ale nie ma to nic > wspólnego z rzeczywistpścią. Wielu władców nie mogąc pogodzić się z utratą > terytoriów długo jeszcze posługiwało się różnymi tytułami. Przecież część tego terytorium (Górny Ślask) Habsburgowie mieli nadal w swoim posiadaniu. Ponadto podział polityczny o którym piszesz nie dotyczył zwierzchności koscielnej. Biskupi wrocławscy nadal sprawowali pieczę nad śląskimi parafiami zarówno po pruskiej jak i austriackiej stronie granicy. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 21:48 Księstwo oświęcimskie zostało lennem Kazimierza Jagielończyka w 1453 roku a w 1564 zostao włączone do województwa krakowskiego. Księstwo zatorskie zostało kupione w 1494 r. przez Jana Olbrachta, a w 1564 weszło w skład woj. krakowskiego zachowując autonomię. Władcy austricy (a później austro-węgierscy) używali tytułu książąt Gtnrgo i Dolnego Śląska ponieważ posiadali fragmenty obutych ziem - Opawę i Cieszyn z Górnego i południową część księstwa biskupiego z Dolnego. Ot cała filozofia. Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 19:13 Gość portalu: leon223 napisał(a): > interpretacji historii uczyłeś się pewnie od samych Niemców, którzy przed wojną próbowali udowodnić że Gdańsk zawsze był niemieckim miastem. Owszem czytam również prace niemieckich historyków. Co w tym złego. Pisząc w ten sposób o Gdańsku, dajesz argumenty (równie bzdurne) dla ukraińskich i litewskich adwersarzy uważających historię Lwowa czy Wilna w granicach Polski za "przejściowy" i nic nie znaczący epizod. > > Otóż żeby nikt nie uległ twojej interpretacji, informuję że kiedy Biała dostała > > prawa miejskie w 1723 r. należała do księstwa Oświęcimskiego, które > rzeczywiście tworzyło powiat "śląski", ale w całości powiat ten wchodził wskład > > woj.krakowskiego. I kto tu co interpretuje Szanowny Leonie. A nazwa "śląski" w powiecie wzięła się ot tak z braku lepszej. > Dziś już chyba nie ma > nikt wątpliwości że Oświęcim leży w MAłopolsce. Pewnie, że nie ma. tym bardziej że od 1850 r. > Oświęcim wraz z BIAŁĄ należał do Galicji, a od 1918 r. do woj. krakowskiego. > Biała należała do woj. krakowskiego aż do 1951 r. czyli roku, w którym > połączyła się z Bielskiem. Niby masz rację, tylko powiedz mi czemu wschodnie tereny dawnej Galicji, zowią się dziś Podkarpaciem, skoro rozciąga się ono równiez po tereny naszego miasta? Beskidy to również część Karpat. > Podsumowując: > BIAŁA nie należała do Śląska od początku swego istnienia aż do roku 1951 > (początkowo wchodziła tylko wskład powiatu śląskiego, który należał jednak do > woj. KRAKOWSKIEGO). Napisałem wyraźnie tereny, nie samo miasto. Po wtóre przynależnośc do województwa niczego specjalnego nie zmienia. Cieszyn, Skoczów czy Bielsko (świadomie bez Białej) przez 23 lata leżały w woj. bielskim. Ni zmieniło to ich przynależności ziem slaskich. >Największy rozkwit przeżyła w czasach gdy należała do > GALICJI. Ciekawe zatem skąd wzięło się określenie "bieda galicyjska". Pewnie z tego rozkwitu. Złoty wiek Białej był nierozerwalnie związany z rozwojem Bielska, choc i tak Biała pozostawała w tyle , np. brak tramwajów, dworca kolejowego z prawdziwego zdarzenia, ilość mieszkańców. > Jeżeli więc nie będziesz traktował historii instrumentalnie zauważysz że obecne miasto Bielsko-Biała ma niewiele wspólnej historii z Górnym Śląskiem. >Nie > mówiąc już o tradycji. Czy ktoś w Bielsku-Białej mówi gwarą śląską? Ciekawe, że mieszkańcy stolicy obojga Śląsków Wrocławia tyż nie godają, a czują się Dolnoslązakami. Podobnie w Legnicy czy Bolesławia i Prudnika, choć czasem (wcale nie tak często) dolnosląska "gwara" ma dziwnie zaśpiewny akcent. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 04.11.03, 17:35 Zauważ że napisałem że próbujesz udowodnić że zawsze Gdańsk był niemiecki. Ważne jest tutaj słowo zawsze. Ja nie twierdzę że były takie momenty w historii że Gdańsk był niemiecki. Uważam tylko że nie można twierdzić że było tak zawsze. Podobnie jest z Bielskiem czy Białą. może właśnie w tym co piszesz o mieszkańcach Wrocławia tkwi całe sendo sprawy. Jeżeli czują się Dolnoślązakami to nimi są i nikt tego im nie odbierze. Ja jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązakiem (moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez głowę nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czuć i myśleć. W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowodnić swoją tezę. Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowicami do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwowe. 200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby na Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem i wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówili w większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba nie będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskiem miasto? A może jednak spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie Czechami. nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześniej była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Bielsko- Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do czego więc pijesz. Odpowiedz Link Zgłoś
tomek9991 O FOLKSDOJCZACH Albrechcie i Slezanie 04.11.03, 20:34 Leonie ! Albrecht ze Slezanem oraz innymi Parteigenossen opanowali forum Cieszyn. Wypędzili swoim chamstwem wszystkich normalnych forumowiczów i szerzą swoją propagandę : antypolską, utrzymaną w duchu niemieckiego szowinizmu a la Republikanie czy inne popłuczyny po NSDAP. Oni są polskojęzycznymi Niemcami na 200% Poczytaj, co piszą : Komentarz Albrechta do tych słów Josefa_Kozdona : W zgodzie z żądaniami innych czołowych polityków Polski, po przejęciu > przez polskie urzędy władzy na tych terenach, niezwłocznie podjęto starania > w celu obniżenia liczebności ludności niemieckiej Wielkopolski i korytarza > pomorskiego. Do opuszczenia Polski, co związane było z utratą posiadanego > majątku, zmuszono w pierwszej kolejności 100 tys. niemieckich urzędników i > osób wojskowych, chociaż w przeważającym stopniu ludność ta od wieków > należała do ludności rodzimej tych ziem. Tu należy także wspomnieć o > niezliczonych aktach stosowania przemocy fizycznej wobec Niemców, co > wspierały także polskie władze, a które nierzadko powadziły do ofiar w > ludziach. Od roku 1920 państwo polskie wzmogło wywierany nacisk na niemiecką > mniejszość narodową stosując nowe metody prawno-administracyjne. Dla > przejęcia niemieckiej posiadłości ziemskiej zastosowano również metodę > wywłaszczeń. Tym sposobem w latach dwudziestych ponad 300 tys. ha ziemi > przeszło w polskie ręce. Tylko w latach 1919-1921 na skutek wywieranej na > ludności niemieckiej presji politycznej, ponad 400 tys. Niemców opuściło > Polskę. W kolejnych latach sytuacja pozostałych w Polsce Niemców nie uległa > zasadniczej zmianie. > > Do kolejnego wybuchu objawów wrogości wobec ludności niemieckiej tych ziem > doszło w pierwszych dniach września 1939, kiedy to ludność Polska dokonała > krwawego rozrachunku z niemieckimi mieszkańcami nie tylko Bydgoszczy." Czy prawda obalajaca dotychczasowa interpretacje historii Polski jest czyms antypolskim? forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8874680&a=8875641 Slezan : "Śląsk miał swoją historię, przez wiele wieków odrębnąod historii Polski i nie widzę powodów, dla których Ślązacy mieliby się uważać za Polaków. " Do 1945 r. zdecydowana większość Dolnoślązaków (ponad 90%) nie uważala się za Polaków, bo i dlaczego miałąbysię za nich uważać. Również większość Gónoślązaków niemiała polskiej świadomości narodowej (z pewnością ok. 60%). Dziś większość ludzi, którzy określają się jako Ślązacy mieszka poza Śląskiem - główniw niemczech - i większość z nich wciąż za Polaków się nie uważa. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8872067&a=8876881 CO POGROBOWCY III RZESZY marzą tylko jednym : o IV RZESZY ! Odpowiedz Link Zgłoś
slezan O Tomku, co w kieliszku folksdojczy widział 04.11.03, 20:47 Twoje fobie wzbudzają we mnie odruch współczucia. Nie mam możliwości nakłonić Cię do podjęcia terapii i czuję się taki bezradny. Odpowiedz Link Zgłoś
tomek9991 Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 04.11.03, 21:00 "Można być Niemcem i Ślazakiem tak jak można być Polakiem i Ślązakiem. Ale ani jednego, ani drugiego nie trzeba." forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8872067&a=8896346 Zgłaszam złote myśli Slezana do nagrody literackiej Nobla ! Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 04.11.03, 21:07 tomek9991 napisał: > "Można być Niemcem i Ślazakiem tak jak można być Polakiem i Ślązakiem. Ale ani > jednego, ani drugiego nie trzeba." > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8872067&a=8896346 > > Zgłaszam złote myśli Slezana > > do nagrody literackiej Nobla ! Tomus`, a umialbys normalnie jak czlowiek podejsc do tekstu Slezana i napisac: "Nie zgadzam sie ze Slezanem, bo: 1. ........... 2. ........... 3. ........... I dlatego uwazam, ze......, itp." Ja naprawde pisze to tak z dobrego serca, bo az mi przykro patrzec, jak robisz z siebie idiote. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 04.11.03, 21:09 Potwierdza to moje przypuszczenie, że kandydatury do literackiego Nobla zgłaszają z reguły ci, którzy nic nie zrozumieli z nominowanych tekstów. Tomku, jeżeli ktoś ci pomoże, to zgłoszę go niezwłocznie do Nobla z medycyny. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 04.11.03, 22:01 panowie ślązacy : z tej dyskusji tylko Albrecht zajmuje się teraźniejszością tego miasta, reszta uaktywnia się gdy mowa o tym czy BB jest niemieckie czy śląskie, czy do śląska czy do małopolski, zresztą dziwnym nie jest bo niby o czym mielibyście pisać skoro nie jesteście z BB i nie wiecie czym miasto żyje. Ale skoro jesteście takimi specami to wytłumaczcie mi dlaczego, mieszkańcy Wisły, Jasienicy, Chybia i Cieszyna wyraźnie podkreślają swoją etniczność, ale i to że różnia się od ślązaków-prusoków i nie jest im z prusokami po drodze pod żadnym względem, zapraszam na forum bielsko.biala.pl, niestety Albrecht chyba byłeś na urlopie jak rozgarzała dyskusja tam na temat śląska cieszyńskiego, z której wyciągnąć wniosek, że nie tylko my bielszczanie nie lubimy katowic myślę że dla swej wiarygodności dopisujcie przy nickach miejsce zamieszkania Wikin Bielsko-Biała Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 04.11.03, 22:07 To że ktoś kogoś nie lubi nie świadczy jeszcze o tym, że ziemia cieszyńska nie jest częścią historycznego Górnego Śląska. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 04.11.03, 22:22 bardzo inteligentna odpowiedź Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 15:02 W każdym razie logiczna, czego niemożna powiedzieć o Twoim wkładzie do dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 15:08 slezan/ może i logiczna jest Twa odpowiedź, tylko jakoś niespecjalnie na temat, spróbuj jeszcze raz Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 15:20 Przejrzałem jeszcze raz wszystkie wypowiedzi i wydaje mi się, że to Ty pomyliłeś wątki - mowa była najpierw o niemieckości Bielska (przy czym pierwszy post traktuję jako czystą prowokację, bo nijak współczesnego Bielska nie można uznać za miasto niemieckie, a jedynie za miasto o niemieckich tradycjach), a następnie o przynależności Cieszyńskiego do Górnego Śląska. Zacząłeś pisać o sympatiach i antypatiach - ale co to ma do rzeczy? Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 15:53 tak, owszem zmieniłem wątek, bo Wasz spór był bezsensowny, każdy używał wygodnej prawdy historycznej ... zrobiłem to, bo przychodzicie tu spoza bielska rozgrzebywać problemy, których tak naprawdę nigdy tu nie było, przenosicie obce nam konflikty i chcecie na siłę by Ślask Cieszyński był jednością, zwłaszcza etniczną, z resztą G.Śląska Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 16:00 wikin napisał: > tak, owszem zmieniłem wątek, bo Wasz spór był bezsensowny, każdy używał > wygodnej prawdy historycznej ... zrobiłem to, bo przychodzicie tu spoza bielska > > rozgrzebywać problemy, których tak naprawdę nigdy tu nie było, przenosicie obce > > nam konflikty i chcecie na siłę by Ślask Cieszyński był jednością, zwłaszcza > etniczną, z resztą G.Śląska Ty sie tak o nas nie martw Wikin. Juz teraz jest nas 173 tysiące a jak popracujemy nad świadomościa narodową rodowitych Ślazaków to za parę lat będzie nas 2 albo nawet 3 miliony. Trzeba tylko popracować nad świadomościa narodową Ślązaków bo z powodu brutalnej polonizacji część z nas jest już niestety mocno spolonizowana. Ale to sie da odwrócic. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 05.11.03, 16:17 ależ ja się Wami nie martwię, nie jestem Wam przeciwny tylko z łaski swojej wróćcie za Wisłę skąd pochodzicie bo owszem są i ślązacy na śląskim cieszyńskim, ale mówią oni o sobie z dumą my jesteśmy cieszyniakami, a nie prusokami z kolei na opolszczyźnie tamtejsi ślązacy robią Was w bambuko ogłaszając się niemcami ale możecie liczyci, na to że trochę goroli nazwie się ślązakami, może jakieś korzyści będą płynęły z tego więc 2-3 mln całkiem realne Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Slezan o narodzie sloooooooonskimmmmmmm 09.11.03, 08:07 josef_kozdon napisał: > Juz teraz jest nas 173 tysiące a jak > popracujemy nad świadomościa narodową rodowitych Ślazaków to za parę lat > będzie nas 2 albo nawet 3 miliony. Nie mów "hop", zanim nie przeskoczysz. > Trzeba tylko popracować nad świadomościa > narodową Ślązaków bo z powodu brutalnej polonizacji część z nas jest już > niestety mocno spolonizowana. A na czym ta "brutalna" polonizacja niby polegała? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bielszczanin Optanci i tzw. "krwawa niedziela" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.11.03, 13:24 Tekst Josefa Kozdona jest typowym ściągnięciem na żywca artykułu z gaety NSDAP. Wyjazdy Niemców po 1918 rokuz Polski wynikąły z tego, że na mocy traktau w Wersalu musieli wybrać obywatelstwo polskie lub niemieckie. Wybór niemieckiego oznaczał wyjazd na stałe do Niemiec. Ci, co wybrali niemieckie, czyli około 500 tys., wyjechali więc do Niemiec. Pozostało około 700 tys. I niestety w 1939 poparli Hitlera, w Bydgoszczy strzelali do polskich żołnierzy. Kilkuset dywersantów w Bydgoszczy zabito 3 września, co hitlerowcy nazwali "krwawą niedzielą" i kłamliwie twierdzili, że to byli cywile. Taka jest prawda. Niedawno zdemaskowano przy pomocy uczciwego niemieckiego ( ! ) historyka kłamstwa prof. Jastrzębskiego, który opłacany przez Niemców usiłował szerzyć po tylu latach hitlerowską legendę o "krwawej niedzieli". Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 05.11.03, 15:05 Borok - tylko tyle można powiedzieć o kimś, kto AD 2003 gada Gomułką, Moczarem i innymi "wiarygodnymi historykami". A tak w ogóle to Polska jest Mesjaszem narodów. Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 05.11.03, 15:54 slezan napisał: > Borok - tylko tyle można powiedzieć o kimś, kto AD 2003 gada Gomułką, Moczarem > i innymi "wiarygodnymi historykami". A tak w ogóle to Polska jest Mesjaszem > narodów. Borok a do tego wszechpolacki nacjonalista. Jeżeli chcecie się drodzy bielszczanie dowiedziec prawdziwej niezaklamanej historii własnego miasta i regionu to czytajcie: www.slonsk.de/ Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 09.11.03, 08:09 slezan napisał: > A tak w ogóle to Polska jest Mesjaszem narodów. A ty kim? Piłatem? Judaszem? Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 14.11.03, 08:38 Dzięki za szczerość. Czy to była wypowiedź w imieniu całego "narodu śląskiego"? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 14.11.03, 10:22 Po pierwsze - narodu śląskiego bez cudzysłowia, po drugie - jak zwykle wypowiadam się tylko i wyłącznie we własnym imieniu. Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 14.11.03, 15:59 slezan napisał: > Po pierwsze - narodu śląskiego bez cudzysłowia, Niby czemu? po drugie - jak zwykle > wypowiadam się tylko i wyłącznie we własnym imieniu. No i dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 14.11.03, 16:19 Niby czemu? A bo tak nakazuje kultura. Chyba, że naród polski też umieścisz w cudzysłowie. Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 14.11.03, 17:19 slezan napisał: > Niby czemu? A bo tak nakazuje kultura. ??? Skoro nie uważam, że istnieje naród śląski, to mam prawo pisać w cudzysłowie. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 14.11.03, 19:11 Jeżeli uważasz, że nie istnieje naród śląski, to Twoje pytanie pozbawione jest sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 15.11.03, 08:51 slezan napisał: > Jeżeli uważasz, że nie istnieje naród śląski, to Twoje pytanie pozbawione jest > sensu. Wcale nie. 1. Mozna się pytać w imieniu "bytu wirtualnego". 2. Można się pytać w imieniu grupy, której część niezgodnie z prawdą uważa się za naród. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Optanci i tzw. "krwawa niedziela" 15.11.03, 18:42 Więc jaka jest ta prawda. Gdybyś mógł to zrobić, byłbym niezmiernie zobowiązany. Mam jednak wrażenie, że Twoja wiedza w tym zakresie jest żenująca, więc i na perswazję nie ma co liczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: arcykr Re: Optanci i tzw. 'krwawa niedziela' IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.11.03, 09:34 slezan napisał: > Więc jaka jest ta prawda. O czym? > Mam jednak wrażenie, że Twoja wiedza w tym zakresie Niby z jakim zakresie? Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: O FOLKSDOJCZACH Albrechcie i Slezanie 05.11.03, 21:32 tomek9991 napisał: > Leonie ! > Albrecht ze Slezanem oraz innymi Parteigenossen > opanowali forum Cieszyn. Dzięki, mamy wpływy w Gazecie Wyborczej. Slezanie ile masz dywidendy z akcji? > Oni są polskojęzycznymi Niemcami na 200%. Jasne, lepiej zwróć pieniądze wróżce. > > Poczytaj, co piszą : > > Komentarz Albrechta do tych słów Josefa_Kozdona : Wystarczy spojrzeć na odnośnik, by zobaczyć czyj to komentarz. Nigdy nie dyskutowałem z osobą o nicku Josef_Kozdon. Przypisywałeś mi ostatnio Tomku łajdacwto. Jak więc nazwać twe wyczyny? Używając słów Bebokka: Jak bardzo mnie nienawidzisz! Wyrazy współczucia. Można lepiej wykorzystać życiową energię. Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 05.11.03, 21:23 Gość portalu: leon223 napisał(a): > Zauważ że napisałem że próbujesz udowodnić że zawsze Gdańsk był niemiecki. Gdzie konkretnie? O Gdańsku Ty wspomniałeś pierwszy. Nigdy nie twierdziłem, że był ZAWSZE niemiecki. Proszę zatem byś nie wmawiał mi słow, których nie powiedziałem. > Ja > jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązakiem > (moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez głowę > nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czuć i > myśleć. Oczywiście. Nikt nie ma prawa tego kwestionować. Z kolei ja czuję się Slązakiem od pokoleń związanym z Bielskiem. > W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały > przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowodnić > swoją tezę. Naturalnie. Chodzi o to, że jakkolwiek przebiegała delimitacja granic Bielsko leżało w granicach tego samego regionu Ślaska. >Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli > przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowicami > do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwowe. Tak, zgadza się. > 200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby na > Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem i > wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie > przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówili w > większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba nie > będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskie miasto? A może jednak > spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie > Czechami. Uchowaj Boże! Czemuż miałby to robić. Jednak chodzi o cos innego. Bielsko-Biała podobnie jak Białystok są miastami polskimi. Jednak z uwagi na specyfikę regionalną coś je rózni, nieprawdaż? > > nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześniej > była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Bielsko- > Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do czego > więc pijesz. Hmm do Podbeskidzia, Drogi Leonie. Na tej samej zasadzie, o której piszesz powstało coś takiego jak Podbeskidzie. Z nazwa Podkarpacie, jeśli utrwali się przez nastepne kilkanaście lat, bedziemy mieli podobną sytuację jak obecnie w Bielsku-Białej. Zamiast wzbogacającej historii pogranicza regionów będziemy mieli atrakcyjna nazwę wymysloną przez administracyjne czynniki w ministerialnych gabinetach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 06.11.03, 13:12 albrecht1 napisał: > Gość portalu: leon223 napisał(a): > > Ja > > jestem mieszkańcem Bielska-Białej i czuję się Małopolaninem, a nie Ślązaki > em > > (moja rodzina mieszkała w Białej od pokoleń i nigdy nikomu nawet przez gło > wę > > nie przeszła myśl że można ich nazywać ślązakami). Chyba mam prawo tak czu > ć i > > myśleć. > > Oczywiście. Nikt nie ma prawa tego kwestionować. Z kolei ja czuję się Slązakiem > > od pokoleń związanym z Bielskiem. DZIĘKUJĘ ŻE POZWALASZ MI BYĆ MAŁOPOLANINEM. ODNIOSŁEM JEDNAK TAKIE WRAŻENIE ŻE NA SIŁĘ PRÓBUJESZ WSZYSTKIM BIELSZCZANOM WMÓWIĆ ZE SĄ ŚĄZAKAMI. NIEJAKI KOZDOŃ NAPISAŁ ZE BĘDZIE PRACOWAC NAD MOJĄ I INNYCH MIESZKAŃCÓW BB SWIADOMOŚCIĄ TAK DLUGO AZ ZOSTANĘ ŚLĄZAKIEM. > > W historii miejscowości na pograniczu zawsze tak jest że często zmieniały > > przynależność państwową i każdy z nas może znaleźć mnóstwo dat żeby udowod > nić > > swoją tezę. > > Naturalnie. Chodzi o to, że jakkolwiek przebiegała delimitacja granic Bielsko > leżało w granicach tego samego regionu Ślaska. TAK TYLKO NIGDY TEJ CZĘŚCI ŚLĄSKA CO NP KATOWICE. ZAWSZE BYŁ TO ŚLĄSK CIESZYŃSKI I NIE PRÓBUJ MI UDOWADNIAĆ ŻE BYŁO INACZEJ BO JAK SAM SIĘ ZGODZIŁEŚ OD XVIII W. ŚLĄSK CIESZYŃSKI I GÓRNY ŚLĄSK NALEŻAŁY DO RÓŻNYCH PAŃSTW. PRUSY I AUSTRIA TO JEDNAK ZUPEŁNIE COŚ INNEGO. W AUSTRII NIGDY NIE BYŁO GERMANIZACJI NA TAKĄ SKALĘ JAK W PRUSACH. POZA TYM DENERWUJE MNIE TO ŻE PISZĄC O WSPÓŁCZESNYM BIESLKU-BIAŁEJ WIĘKSZOŚĆ LUDZI OGRANICZA SIĘ TYLKO DO HISTORII BIELSKA. BIAŁA TEŻ JEST CZĘŚCIĄ TEGO MIASTA I PRZEZ WIĘKSZOŚĆ LAT SWOJEGO ISTNIENIA NALEŻAŁA DO MAŁOPOLSKI. > > >Najważniejsza jest chyba jednak teraźniejszość. Nawet jeśli > > przyznam ci racje że Bielsko (bez Białej) należało niegdyś razem z Katowic > ami > > do tego samego regionu to jednak od XVIII w. dzieliły nas granice państwow > e. > > Tak, zgadza się. > > > 200 lat istnienia w oderwaniu od siebie to bardzo dużo. Zobacz chociażby n > a > > Czeski Cieszyn. Przez kilkaset lat było jednym miastem z polskim Cieszynem > i > > wystarczyło zaledwie kilkudziesiąt lat w XX w. żeby w tamtej części (nie > > przesiedlając nikogo przymusowo, a przynajmniej prawie nikogo) ludzie mówi > li > w > > większości w domu po Czesku i jedli knedliki na obiad, a nie kotlet. Chyba > > nie > > będziesz twierdził że Czeski Cieszyn to polskie miasto? A może jednak > > spróbujesz wmówić Czechom że tak właśnie jest, a oni są Polakami, a nie > > Czechami. > > Uchowaj Boże! Czemuż miałby to robić. Jednak chodzi o cos innego. Bielsko- Biała > > podobnie jak Białystok są miastami polskimi. Jednak z uwagi na specyfikę > regionalną coś je rózni, nieprawdaż? PODOBNIE JAK BIAŁYSTOK RÓŻNI SIĘ OD BIELSKA-BIAŁEJ TAK I KATOWICE TEŻ. WIEM BO MIESZKAM W BIELSKU-BIAŁEJ A JESZCZE NIEDAWNO STUDIOWAŁEM W KATOWICACH. NIE ZNAM GWARY ŚLĄSKIEJ, NIE OBCHODZĄ MNIE PROBLEMY GÓRNIKÓW. NIE MA W BIELSKU FAMILOKÓW I KRAJOBRAZU Z HAŁDAMI. NIE JEM W DOMU POTRAW Z KUCHNI ŚLĄSKIEJ. POD CHOINKĘ PRZYNOSI MI PREZENTY ANIOŁEK A NIE JEZUSEK A NA SAMEJ CHOINCE NIE WIESZAM BOMBEK TYLKO BAŃKI. NO I NIE CHODZĘ NA DWÓR TYLKO NA POLE. NIE MÓWIĄC JUŻ O GŁOSOWANIU W JAKICHKOLWIEK WYBORACH CZY REFERENDACH. NIE GŁOSUJĘ NA LEWICĘ JAK LUDZIE NA ŚLĄSKU. TO OCZYWIŚCIE TYLKO NIELICZNE PRZYKŁADY. > > > > > nazwę Podkarpacie dla określenia województwa wymyślono 5 lat temu. Wcześni > ej > > była to po prostu Małopolska. Każdy wie że tak samo jak Rzeszów tak i Biel > sko- > > Biała i Zakopane leżą w sensie geograficznym na POdkarpaciu. Nie wiem do > czego > > więc pijesz. > > Hmm do Podbeskidzia, Drogi Leonie. Na tej samej zasadzie, o której piszesz > powstało coś takiego jak Podbeskidzie. Z nazwa Podkarpacie, jeśli utrwali się > przez nastepne kilkanaście lat, bedziemy mieli podobną sytuację jak obecnie w > Bielsku-Białej. Zamiast wzbogacającej historii pogranicza regionów będziemy > mieli atrakcyjna nazwę wymysloną przez administracyjne czynniki w > ministerialnych gabinetach. PODBESKIDZIE PRZYJĘŁO SIĘ WŚRÓD WIĘKSZOŚCI MIESZKAŃCÓW BIELSKA-BIAŁEJ (POZA NIELICZNYMI OSOBAMI TAKIMI JAK TY) NIE WAŻNE CZY BYŁO TO SZTUCZNIE WYMYŚLONE CZY NIE. W JĘZYKU POLSKIM UZYWASZ MNÓSTWO NAZW KTÓRE POWSTAŁY CAŁKIEM NIEDAWNO TAKIE JAK CHOCIAŻBY KOMPUTER, KOMÓRKA ITP. JEŚLI MIESZKAŃCOM PODKARPACIA SPODOBA SIĘ NAZWA PODKARPACIE TO DLACZEGO MAJĄ JEJ NIE UZYWAĆ. PS PONIEWAŻ TA DYSKUSJA OGRANICZA SIĘ W WIĘKSZOŚCI DO PROPAGANDY 2-3 OSÓB, KTÓRYM WYDAJE SIĘ ŻE JAK W KAŻDYM MAILU BĘDĄ PISAĆ ŻE BIELSKO-BIAŁA LEŻY NA GÓRNYM ŚLĄSKU TO LUDZIE W TO UWIERZĄ I NIE PRZYJMUJĄ DO WIADOMOŚCI ŻE KTOŚ MOŻE MIEĆ INNE POGLĄDY NIŻ ONI POSTANOWIŁEM ZAPRZESTAĆ DYSKUSJI NA TYM FORUM. NIE ZNACZY TO OCZYWIŚCIE ŻE SIĘ PODDAŁEM, ALE JAKOŚ NIE WIDZĘ SENSU ROZMOWY W TAK NIELICZNYM GRONIE. PZDR, LEON Odpowiedz Link Zgłoś
darek1918 Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 13:51 W zasadzie nie miałem zamiaru brac udziału w tej żenującej dyskusji ale jedna napisana przez ciebie Leonie rzecz mnie zirytowała. Napisałeś mianowicie, że Ślązacy głosuja na lewice. Jest to wierutna bzdura. Na lewicę głosuje Czerwone Zagłębie i w dużej części ludność napływowa z dużych blokowisk. Zobacz sobie jakie wyniki uzyskuje lewica w czysto śląskich gminach w okolicach Pszczyny, Rybnika, Tarnowskich Gór czy Lublińca. Na pewno znacznie gorsze niż w Bielsku- Białej czy Żywcu nie mówiąc o Cieszynie. Sam jestem człowiekiem o przekonaniach prawicowych i to co napisałeś bardzo mnie zabolało i zdenerwowało. Poza tym jednak uważam wiekszość twoich wywodów za logiczne i przekonywujące i zgadzam sie z nimi. Mamy demokrację i liczy sie to co o swoim mieście myśla i za kogo sie uważają sami mieszkańcy Bielska-Białej a nie to co im próbuja wmówić ludzie z zewnątrz jak Jozef Kożdoń czy Slezan. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 16:55 Zwłaszcza Albrecht jest z zewnątrz - bardzo charakterystyczne pominięcie, utrzymane w najlepszych tradycjach niejakiego Hegla. A choćbyście się popłakali, historii nie zmienicie. Orwell pisał ku przestrodze - Wy chyba zinterpretowaliście to jako poradnik. Odpowiedz Link Zgłoś
arnotd7 Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 18:12 Slezan przywoluje Cie do porzadku, trzymaj nerwy na wodzy. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 18:23 Jasne, szefie. To była tylko chwila słabości. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 20:07 > Zwłaszcza Albrecht jest z zewnątrz - bardzo charakterystyczne pominięcie, utrzymane w najlepszych tradycjach niejakiego Hegla jeżeli to było do mnie, to radzę czytać dokładnie jeżeli chodzi o temat główny Bielsko było miastem, w którym Niemcy czasem stanowili naliczniejszą grupę narodowościową, ale przez to nie nazwałbym go jeszcze miastem niemieckim, chociażby dlatego, że nie licząc okupacji, nigdy nie należało do państwa niemieckiego - w przeciwieństwie do Wrocławia czy Szczecina. Podobnież Kraków, był miastem w którym było tylko niemieckojęzyczne mieszczaństwo, ale nikt nigdy nie powiedział o Krakowie że to było miasto niemieckie. Nie kwestionuję że Bielsko leżące na śląskim brzegu, było (i raczej można spór toczyć tylko o to czy jest nim dziś) miastem śląskim. Unikałbym mówienia, że było miastem górnośląskim, ponieważ termin ten sie upowszechnił gdy więszkość śląska znalazła się pod panowaniem pruskim. A pozostała w monarchii część śląska, rozwijała sie odrębnie, co doprowadziło do tego, że ludność terenów od Jasienicy po Cieszyn czuje i podkreśla z dumą swą odrębność od ślązaków- prusoków, a nie jest im zbyt chętna (niby dlaczego w Zebrzydowicach tak się cieszono z powrotu do cieszyńskiego). Ludzie Ci mówiąc o sobie Ślązak Cieszyński nie zaprzeczają swej polskości. Choć oczywiście, wszędzie mogą wbyć wyjątki. Należy też dodać, że ludność ta nie jest zbyt chętna dzisiejszemu BB i naszej nazwie regionu - Podbeskidzie. Natomiast nie rozumiem dlaczego koniecznie przenosicie swoje polsko-śląskie konflikty do nas, konflikty, które nam są obce. Dzisiejsze BB jest przykładem że mogą żyć ze sobą w zgodzie dwie społeczności i jeszcze ludność napływowa. Więc jest słuszna uwaga że robicie rozróby, pojawiając, gdy trzeba komuś udowodnić śląskość Bielska, ale niewiele macie - poza Albrechtem - do powiedzenia o dzisiejszym mieście. Rozumiem Waszą niechęć do goroli, którzy przejęli władze nad Waszą ukochaną ziemią, i nie jestem Wam przeciwny, ale walczcie u siebie, bo Wasze zachowania tylko pogłębiają naszą niechęć do Górnego Śląska. Odrębna sprawą są teksty josefa_kozdona, od którego rozumiem się odcinacie ?? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 06.11.03, 21:03 Pojęcie Górnego Śląska jest pojęciem historycznym i dość jasno określonym. Na podział na Śląsk Dolny i Górny nakłada się tn na Śląsk pruski i austriacki. To, że dla części Ślązaków ten ostatni podział ma większe znaczenie niż pierwszy nie zmienia faktu, że księstwo cieszyńskie stanowiło część Górnego Śląska,a Bielkso było miastem górnośląskim. W tym znaczeniu pozostaje nim do dzisiaj, bo granice regionu historycznego nie zmeniają się tak łatwo jak granice administracyjne. Co do konfliktów między nami a Polakami to sa one w dużym stopniu wydumane - po pierwsze przez niektórych wszechpolaków jak tomek9991, po drugie przez część Ślązaków, którym Ruch Autonomii Śląska pomylił się z istniejącą w ich wyobraźni górnośląską falangą. Josef_Kożdoń, czyli silesius88, usiłuje zdyskredytować środowisko RAŚ cytując teksty historyczne z różnych witryn internetowych (jak www.slonsk.de) w sposób wybiórczy. Moja opinia o tych tekstach jest taka - w szlachetnym dążeniu do obalenia polskich mitów autorzy przejasawiają zjawiska, które faktycznie miały miejsce. Z prawdziwych cytatów można stworzyć obraz fałszywy, a przynajmniej jednostronny. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 07.11.03, 09:59 raz jeszcze muszę zabrać głos bo jak czytam po raz kolejny że granice historyczne się nie zmieniają a administracyjne tak to we mnie się buzuje. Niby wg ciebie skąd się bierze pojęcie granic historycznych? Przecież jak powstawał Śląsk to jego granice tworzyły się nie z historii (bo przecież w starożytności śląska nie było) tylko władcy dzielili między siebie ziemie. Czyli najzwyczajniej w świecie był to podział administracyjny. Równie dobrze ja mogę twierdzić że Bielsko-Biała jest i będzie miastem leżącym na Morawach bo przed tym jak powstał Śląsk ziemie te należały do Państwa Wielkomorawskiego. Ogłaszam więc wszem i wobec że pojęcie Moraw jest pojęciem historycznym i dość jasno określonym. To że podzielono później Morawy i częśc włączono do Śląska nie zmienia faktu, że ziemie na których powstało później księstwo cieszyńskie stanowiło część Wielkich Moraw a Ziemie na których leży miasto Bielsko-Biała były również częścią tychże Moraw. W tym znaczeniu Bielsko-Biała jest miastem morawskim bo granice historycznym Moraw z IX wieku się nie zmieniają w przeciwieństwie do późniejszych zmian administracyjnych. Aha zapomniałbym Londyn jest miastem włoskim bo założyli go Rzymianie, a Nowy Jork leży w Holandii bo założyli go Holendrzy i do 1664 r. należał do Holandii. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 07.11.03, 20:43 Jak wskażesz, gdzie napisałem, że granice historyczne się nie zmieniają, ukorzę się publicznie. Jeżeli nie, oczekuję, że przyznasz, iż jesteś durniem, który ma problemy ze zrozumieniem prostego tekstu. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 10:44 slezan i reszta/ mam parę pytań, może nie w temacie, ale ten spór zrobił się bezsensowny już 1. jaka jest polityka RAŚ wobec Śląska Cieszyńskiego. Czy w przypadku uznania narodowości śląskiej będziecie wmawiać mieszkńcom terenów od jasienicy po cieszyn, a może nawet po frydek, że są takimi samymi ślązakami, chociaż nie lubią oni prusoków. Wogóle niegermanizowani zachowali swoją polskość. 2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro na Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach. 3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB powinno być podzielone ?? 4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku, i z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości i nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że pod przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani (niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch) 5. Czy będziecie dokonywać jakiejś weryfikacji śląskości, czy każdy może się ogłosić ślązakiem, ludność napływowa też ? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 13:34 wikin napisał: > slezan i reszta/ mam parę pytań, może nie w temacie, ale ten spór zrobił się > bezsensowny już Zgadzam się. Świadczy o tym wmawianie innym niewypowiedzianych poglądów. > > 1. jaka jest polityka RAŚ wobec Śląska Cieszyńskiego. Czy w przypadku uznania > narodowości śląskiej będziecie wmawiać mieszkńcom terenów od jasienicy po > cieszyn, a może nawet po frydek, że są takimi samymi ślązakami, chociaż nie > lubią oni prusoków. Wogóle niegermanizowani zachowali swoją polskość. Popierwsze - dwie tezy są błędne, a przynajmniej naciągane. Nie wszyscy Ślązacy z austriackiej części czują niechęć do prusoków. A "zachowanie" polskości to już zupełnie nieporozumienie - Ślązacy (nie wszyscy) nabyli polską świadomość narodową w XIX i XX w. Co do meritum - RAŚ niczego nikomu nie wmawia, a wręcz przeciwnie - podkreśla, zekażdy sam ma prawo okeślic kim jest. Wmawiają ci, którzy twierdzą, że Ślązak to Polak albo Niemiec. > 2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro na > Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach. 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską. Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną. > 3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB > powinno być podzielone ?? Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie odrobinę wyobraźni. > 4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku, i > z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście > autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości i > nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że pod > przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani > (niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch) RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego i Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność narodowa (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach programowych RAŚ jako ważny argument za autonomią. > 5. Czy będziecie dokonywać jakiejś weryfikacji śląskości, czy każdy może się > ogłosić ślązakiem, ludność napływowa też ? A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do samookreślenia to dla każdego. Odpowiedz Link Zgłoś
jeos Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 14:11 slezan napisał: > > 2. wobec Śląska Opolskiego - przecież tamtejsi mieszakńcy dzielą się ostro > na > > Polaków i Niemców, wogóle nie mówi się o opolskich Ślązakach. > > 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską. > Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną. > Czyli około 2% mieszkańców Opolszczyzny deklaruje narodowość sląską. > > 3. jaki kształt w Waszych wizjach miałaby mieć autonomia śląska - czy BB > > powinno być podzielone ?? > > Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy > Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie > odrobinę wyobraźni. > Tylko, że mieszkańcy Bielska-Białej nie maja najmniejszej ochoty na sztuczny podział miasta. Czy ty tego nie widzisz? > > 4. z tego co przeczytałem na forum Cieszyn macie członków na Dolnym Śląsku > , i > > z tego może pośrednio wynikać, że ten teren też chętnie objęlibyście > > autonomią. Tylko po co autonomia, w której nie stanowilibyście większości > i > > nadal pozostawali bez istotnego wpływu na władzę ?? Może to świadczyć, że > pod > > przykrywką ruchu narodowego, chcecie czegoś w rodzaju polskiej Padani > > (niedawny pomysł oderwania najbardziej uprzemysłowionej częsci Włoch) > > RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego i > Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność narodowa > (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach programowych RAŚ > jako ważny argument za autonomią. > A niby dlaczego Górny czy Dolny Śląsk ma mieć autonomię a Małopolska czy Mazowsze nie? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 16:47 jeos napisał: > > Tylko, że mieszkańcy Bielska-Białej nie maja najmniejszej ochoty na sztucz > ny > podział miasta. Czy ty tego nie widzisz? Tyle, że wymienione miasta objęte są wspólnym zarządem - mają jedne władze miejskie i inne instytucje. Gdyby funkcjonowało to w ten sposób, ludzie mieliby to gdzieś. "Podział" miasta dostrzegałyby jedynie dzieci na lekcjach edukacji regionalnej. > > A niby dlaczego Górny czy Dolny Śląsk ma mieć autonomię a Małopolska czy > Mazowsze nie? Ne mam nic przeciwko temu. Niech zakładają swoje ruchy autonomii - nam będzie wtedy łatwiej, a reforma państwa będzie pełniejsza. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 17:13 slezan/ całkiem niedawno, zapierałeś, że wcale nie uważasz, że granice regionów historycznych są niezmienne więc dlaczego, wbrew zdrowemu rozsądkowi, tak twardzo stoisz przy historycznej granicy śląska na rzece Białej ?? czy tylko potrafisz czytać z historii, a niewiele Cię obchodzi teraźniejszość ?? czy nie możesz zrozumieć że nie ma dwóch odrębnych społeczności w mieście ?? czy RAŚ będzie się tak samo zachowywał jak śląscy parlamentarzyści 4 lata temu, lobbując za właczeniem BB do woj. śląskiego, bez zapytania o wolę mieszkańców podkreślam jeszcze, poza albrechtem, nie znam żadnego innego bielszczanina, który spokojnie przejdzie nad tym jak go nad morzem nazwą ślązakiem. W końcu to ja urodziłem się i mieszkam dziś w BB, a nie TY, więc coś wiem o tym. Odpowiedz Link Zgłoś
jeos Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 18:06 wikin napisał: > slezan/ > całkiem niedawno, zapierałeś, że wcale nie uważasz, że granice regionów > historycznych są niezmienne > więc dlaczego, wbrew zdrowemu rozsądkowi, tak twardzo stoisz przy historycznej > granicy śląska na rzece Białej ?? > czy tylko potrafisz czytać z historii, a niewiele Cię obchodzi > teraźniejszość ?? czy nie możesz zrozumieć że nie ma dwóch odrębnych > społeczności w mieście ?? > czy RAŚ będzie się tak samo zachowywał jak śląscy parlamentarzyści 4 lata > temu, lobbując za właczeniem BB do woj. śląskiego, bez zapytania o wolę > mieszkańców > podkreślam jeszcze, poza albrechtem, nie znam żadnego innego bielszczanina, > który spokojnie przejdzie nad tym jak go nad morzem nazwą ślązakiem. W końcu > to ja urodziłem się i mieszkam dziś w BB, a nie TY, więc coś wiem o tym. Pewnie Slezan ci zaraz powie, ze jesteś na tej prastarej śląskiej ziemi intruzem i nie masz nic do gadania. Na forum Katowice czy Opole "Ślązacy" w dość niewybredny sposób pokazują gorolom gdzie jest ich miejsce. Dla nich czas zatrzymał sie w roku 1945 i np. gość, który wyjechał z Wrocławia w 45 roku jest dla nich rodakiem Ślązakiem a potomek Polaków z Kresów urodzony juz we Wrocławiu i cały czas mieszkający w tym mieście nigdy nie będzie Ślązakiem. Skoro Slezan chce cofnąć czas do 45 roku i ponownie uczynić Bielsko miastem śląskim to idąc dalej tym tropem będzie pewnie chciał sprowadzić do Bielska przedwojennych mieszkańców Niemców czyli Schlesierów a usunąć intruzów goroli. Wtedy pan Slezan i pan Józef Kożdoń będą zadowoleni. Bielsko będzie sie nazywało Bielitz i będzą w nim mieszkać prawdziwi Schlesierzy, którzy nakażdym kroku beda podkreslać sląskość Bielska. Zapomniałbym o gorolach, oni zamieszkaja w Białej a na granicy ustawi się zasieki z drutu kolczastego żeby przeciwdziałać nielegalnej gorolskiej emigracji do Autonomicznego Śląska. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 20:01 Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike - podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88, wszechpolakiem, który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę. Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmienne (choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych), a ja nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z czasem bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty granic historycznych. Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwość, której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć. Odpowiedz Link Zgłoś
jeos Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 20:20 slezan napisał: > Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem > intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike - > podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88, wszechpolakiem, > który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę. > > Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmienne > (choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych), a ja > nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego > osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć > rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z czasem > bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty granic > historycznych. > Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwość, > której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć. Cieszę się, że nie zamierzasz na siłę jednoczyć Górnego Śląska w historycznych granicach i bezsensownie dzielic Bielska-Białej wbrew woli mieszkańców. Cieszy tez twoja deklaracja, że nie chcesz naprawiać "niesprawiedliwości" powstałej w 1945 roku. Widzę, że wy Niemcy uczycie sie na błędach bo po I wojnie światowej to jednak chcieliście naprawiać "niesprawiedliwości" z roku 1918. Jak sie to naprawianie skończyło wszyscy wiemy. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 22:03 Pogadaj sobie z młodszym rodzeństwem. Kiedy osiągniesz poziom stosowny do swojego wieku (bo nie jesteś pięciolatkiem?), bez zażenowania będziesz mógł włączyć się do dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
jeos Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 22:45 slezan napisał: > Pogadaj sobie z młodszym rodzeństwem. Kiedy osiągniesz poziom stosowny do > swojego wieku (bo nie jesteś pięciolatkiem?), bez zażenowania będziesz mógł > włączyć się do dyskusji. A kto powiedział , że ja chcę z toba dyskutować. Byłbym wdzięczny gdybyś zechciał zakończył ten bezsensowny wątek o ślaskim Bielsku. A ty rozpiepszyłeś juz forum Cieszyn a teraz co wziąłeś sie za Bielsko. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 22:51 I spodziewaj się, że tam, gdzie padną oszczerstwa pod adresem moim lub moich kolegów, tam będę reagował. Zresztą zapewne nie tylko ja. A jeżeli nie chcesz dyskutować to sam spadaj, bo chyba nie wiesz od czego jest forum. Czas wykorzystaj na nadrobienie zaległosci edukacyjnych. Pa! Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: Bielsko/Bielitz 09.11.03, 00:00 slezan napisał: > I spodziewaj się, że tam, gdzie padną oszczerstwa pod adresem moim lub moich > kolegów, tam będę reagował. Zresztą zapewne nie tylko ja. A jeżeli nie chcesz > dyskutować to sam spadaj, bo chyba nie wiesz od czego jest forum. Czas > wykorzystaj na nadrobienie zaległosci edukacyjnych. Pa! Slezan, uaktywnij GG, mom materialy od Eriki:))) Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: Bielsko/Bielitz 09.11.03, 00:03 arnold7 napisał: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=10650&w=4207728&a=8942143 Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: Bielsko/Bielitz 09.11.03, 02:15 jeos napisał: > slezan napisał: > > > Przypisywanie komuś poglądów, których nie wyrazł jest świadectwem > > intelektualnej miałkości i bezradności. Nie licz na jakąkolwiek polemike - > > > podyskutuj sobie lepiej z josefem-kożdoniem vel silesiusem88, > wszechpolakiem, > > który siedzi w Reichu i stuka w klawiaturę. > > > > Co do pytania wikina - odpowiedź jest prosta. Granice historyczne są zmien > ne > > (choć ich zmiany zachodzą znacznie wolniej niż granic administracyjnych), > a > ja > > nie chcę, by granice historycznego Górnego Śląska uległy zmianie - dlatego > > > osobiście obstaję przy granicy jednostek administracyjnych na Białce (choć > > > rzecz jasna poza wypowiedzeniem swojej opinii niewiele mogę zrobić). Z > czasem > > bowiem przesunięcia granic administrayjnych pociągają za sobą korekty gran > ic > > historycznych. > > Co do wymiany ludności w roku 1945 - uważam, że nastąpiła niesprawiedliwoś > ć, > > której jednak nie da się naprawić i trzeba z nią żyć. > Cieszę się, że nie zamierzasz na siłę jednoczyć Górnego Śląska w historycznych > granicach i bezsensownie dzielic Bielska-Białej wbrew woli mieszkańców. Cieszy > tez twoja deklaracja, że nie chcesz naprawiać "niesprawiedliwości" powstałej w > 1945 roku. Widzę, że wy Niemcy uczycie sie na błędach bo po I wojnie światowej > to jednak chcieliście naprawiać "niesprawiedliwości" z roku 1918. Jak sie to > naprawianie skończyło wszyscy wiemy. "Niemcy"???????? Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Bielsko/Bielitz 09.11.03, 08:19 slezan napisał: > Gdyby funkcjonowało to w ten sposób, ludzie mieliby> > to gdzieś. "Podział" miasta dostrzegałyby jedynie dzieci na lekcjach edukacji > regionalnej. W takim dziecko, które uczęszczałoby do szkoły podstawowej po jednej stronie rzeki Białej a potem do gimnazjum po drugiej stronie miałoby na początku jedynki z przedmiotu "edukacja refionalna" - nie sądzisz? A potem trafiłoby do liceum z powrotem po tej stronie Białej, gdzie była jego podstawówka i problem zacząłby się (prawie) od początku. A wszytko to przez granice sprzed praiwe stu lat... Po co to wszystko? > > Ne mam nic przeciwko temu. Niech zakładają swoje ruchy autonomii - nam będzie > wtedy łatwiej, a reforma państwa będzie pełniejsza. W jedności siła. Również w walce z centralizacją. Odpowiedz Link Zgłoś
bebokk 0,86% = poparcie dla RAŚ na Sląsku Cieszyńskim ! 08.11.03, 14:43 Taki był wynik w ostatnich wyborach samorządowych ! A w spisie powszechnym śląską narodowść zadeklarowało od 0 do 3% ! Natomiast przszło dwie trzecie mieszkańców Śląska Cieszyńskiego to etnczni Ślązacy ! Zgadzam się, że Ślązacy (nie wszyscy) nabyli polską świadomość narodową w XIX i XX w, ale to samo stało sie z większością Polaków bo dopiero w XIX wieku zaczęto pytać się chłopów o narodowość i chłopi stali się równoprawnymi obywatelami. To smo było z kształtowaniem się czeskiej, słowackiej, ukraińskiej itd. świadomości narodowej. Co do meritum - RAŚ dokłądnie wmawia ludziom ustami szefa Gorzelika, że popieranie wielokulturowości Śląska skończyło się klęską i że trzeba lansować śląskość. Na Śląsku CIeszyńśkim wygląda to tak, że RAŚ lansuje postać hitlerowskiego kolaboranta Józefa Kożdonia, nagrodzonego przez NSDAP w czasie okupacji honorowym obywatelstwem Cieszyna, a przed 1939 zażartego czechizatora Zaolzia, a jeszcze wcześniej twórcę utworzonej w celu rozbicia ruchu polskiego na Śląsku Cieszyńskim za pieniadze niemieckich szowinistów Śląskiej Partii Ludowej. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: 0,86% = poparcie dla RAŚ na Sląsku Cieszyński 08.11.03, 16:41 Znów piszesz te same bzdury na które odpowiedziano Ci już x razy, dowodząc, że: a) kłamiesz b) masz kłopoty ze zrozumieniem tekstu c) nie odróżniasz faktu od jego interpretacji Mam nadzieję, że teraz zajmie się Tobą jakiś entuzjasta nauczania początkowego. Odpowiedz Link Zgłoś
bebokk Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 18:01 ..nie mam dalszych uwag. Widac zdaniem Slezana RAŚ popiera większość Cieszyniaków, Kożdoń jako hitlerowiec był antyhitlerowcem, itd... Odpowiedz Link Zgłoś
jeos Re: Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 18:08 bebokk napisał: > ..nie mam dalszych uwag. > > Widac zdaniem Slezana RAŚ popiera większość Cieszyniaków, > Kożdoń jako hitlerowiec był antyhitlerowcem, itd... Jasne, że popiera a jeśli jakiś Cieszyniak nie popiera jak np. Bebokk to znaczy, że gorol. Proste jak drut. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 18:34 jeos/ już poruszałem sprawę moich korzeni, nie ma obaw, moja rodzina jest tu od kilkunastu pokoleń, natomiast gdzieś kiedyś wyczytałem, ciekawe i całkiem logicznie brzmiące wytłumaczenie słowa gorol termin się pojawił ponoć przed wojną na określenie przybywających jakby nie było z górzystego, śląska cieszynskiego na górny śląsk urzędników, nauczycieli, bowiem wówczas na górnym śląsku nie było wystarczającej polskojęzycznej kadry tak więc chyba jesteśmy gorolami, tak czy inaczej Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 18:39 natomiast, nie jestem przeciwnikiem Slezana i RAŚ, ale chciałbym usłyszeć konkretne i rzeczowe odpowiedzi i to odpowiedzi biorące pod uwagę teraźniejszość i realne spojrzenie na obecną rzeczywistość, a nie tylko historia, mniejsza o to czyje podręczniki historii są właściwe, bo to już było, a teraz jest inaczej Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Jeżeli fakty, to dla Slezana bzdury, to ... 08.11.03, 20:15 bebokk napisał: > ..nie mam dalszych uwag. > > Widac zdaniem Slezana RAŚ popiera większość Cieszyniaków, > Kożdoń jako hitlerowiec był antyhitlerowcem, itd... A gdzie widać? W kieliszku? Właśnie napisałem, ze nie odróżniasz faktów od interpetacji,a Ty jak dziecko potwerdziłeś to kolejnym swoim postem. Wracaj lepiej do piaskownicy. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 16:57 same pytania i wnioski, jak widzę, trochę powtórzę jeosa i bebokka > 1.Popierwsze - dwie tezy są błędne, a przynajmniej naciągane. Nie wszyscy Ślązacy z austriackiej części czują niechęć do prusoków. A "zachowanie" polskości to już zupełnie nieporozumienie - Ślązacy (nie wszyscy) nabyli polską świadomość narodową w XIX i XX w. Co do meritum - RAŚ niczego nikomu nie wmawia, a wręcz przeciwnie - podkreśla, zekażdy sam ma prawo okeślic kim jest. Wmawiają ci, którzy twierdzą, że Ślązak to Polak albo Niemiec. Tożsamości narodowe większości narodów obudziły się dopiero w XIX w. Prawdę mówiąc z zasłyszanych opinii, to mieszkańcy śląska cieszyńskiego (z wyjątkiem mieszkańców Cieszyna) jesli już nie wyrażają niechęci do prusoków to podkreślają swą odrębność > 2. 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską. Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną. no właśnie 25 tys. to ledwie 2% całego województwa, choć zapewne i Niemcy opolscy są tylko bardziej zgermanizowanymi ślązakami, nie mniej jednak dziś nie przyznają się do śląskości 3. Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie odrobinę wyobraźni. widzisz to nie jest zgodne z wolą mieszkańców, nagle moi rodzice zaczęli by mieszkać w autonomii, ja bym pozostał w Polsce właściwej ?? Podejrzewam, że łatwiej przeszłoby włączenie Białej do śląska. Zrozum jesteśmy jedną społecznością, a nie dwoma odrębnymi, to nie jest jak w GOP-ie, że wjeżdżasz ze śląskich katowic do zagłębiowskiego Sosnowca miasto Nowy Jork leży w jednym stanie o tej samej nazwie, natomiast jego obrzeża w dwóch innych stanach. to jest obszar większy od GOP-u, w ramach tej aglomeracji - podobnie jak w GOP-ie - funkcjonuje kilka miast wielkości BB, każde z własnymi sklepami, knajpkami, szkołami i odrębnymi społecznościami. > 4. RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego i Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność narodowa (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach programowych RAŚ jako ważny argument za autonomią. Jeżeli to prawda to sam cel mi się podoba - uniezależnienie od Warszawy. Tylko podaj powód dlaczego nie lepiej walczyć o autonomię południowej Polski (Małopolskie+Śląskie), jest to najbogatsza część Polski, i unikamy kłopotliwego rozdziału BB czy GOP-u ?? > 5. A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do samookreślenia to dla każdego. Widzisz znając polskie realia, wiele przyjezdnych na śląsk, dostrzeże jakieś korzyści w tym by poczuć się ślązakiem, choć ze śląskiem związani co najwyżej od dwóch pokoleń. Zauważ też że lata germanizacji i polonizacji spowodowały, że nie wytworzyła się jakaś specjalna śląska elita intelektualna. Tak więc to naogół Ci lepiej wykształceni zsilenizowani Polacy będą nadal dominować tylko już nie jako gorole. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 08.11.03, 20:13 wikin napisał: > same pytania i wnioski, jak widzę, trochę powtórzę jeosa i bebokka nie, nie powtarzasz ich. Z ich strony nie padają żadne rzeczowe argumenty - muszą oni wmówi adwersarzowi wyimaginowane poglądy, bo z autentycznymi tezami nie potrafią polemizować. > > Tożsamości narodowe większości narodów obudziły się dopiero w XIX w. Prawdę > mówiąc z zasłyszanych opinii, to mieszkańcy śląska cieszyńskiego (z wyjątkiem > mieszkańców Cieszyna) jesli już nie wyrażają niechęci do prusoków to > podkreślają swą odrębność Bardzo dobrze. Śląsk (w tym przypadku historyczny Górny) jest i powinien byc różnorodny. > > 2. 25 tysięcy mieszkańców woj. opolskiego zadeklarowało narodowość śląską. > > Większość miejscowych Niemców deklaruje śląską tożsamość regionalną. > > no właśnie 25 tys. to ledwie 2% całego województwa, choć zapewne i Niemcy > opolscy są tylko bardziej zgermanizowanymi ślązakami, nie mniej jednak dziś > nie przyznają się do śląskości To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją śląskość, ale jako etniczność, nie narodowość. > 3. Ja osobiście uważam, ze nie powinno być z tym problemu, skoro Nowy Jork czy > Waszyngton (jako miasta) są podzielone granicami stanów. Trzeba jedynie > odrobinę wyobraźni. > > widzisz to nie jest zgodne z wolą mieszkańców, nagle moi rodzice zaczęli by > mieszkać w autonomii, ja bym pozostał w Polsce właściwej ?? Podejrzewam, że > łatwiej przeszłoby włączenie Białej do śląska. Zrozum jesteśmy jedną > społecznością, a nie dwoma odrębnymi, to nie jest jak w GOP-ie, że wjeżdżasz > ze śląskich katowic do zagłębiowskiego Sosnowca > miasto Nowy Jork leży w jednym stanie o tej samej nazwie, natomiast jego > obrzeża w dwóch innych stanach. to jest obszar większy od GOP-u, > w ramach tej aglomeracji - podobnie jak w GOP-ie - funkcjonuje kilka miast > wielkości BB, każde z własnymi sklepami, knajpkami, szkołami i odrębnymi > społecznościami. Przykładów jest wiele - Ludwigshafen - Mannheim. Ale rzecz jasna nakreślone przeze mnie rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym. > > 4. RAŚ nie jest organizacją narodową. A postulat brzmi - autonomia Dolnego > > i Górnego Śląska w ramach dwóch jednostek administracyjnych. Odrębność > narodowa (części) Ślązaków w ogóle nie jest przytaczana w materiałach > programowych RAŚ jako ważny argument za autonomią. > > Jeżeli to prawda to sam cel mi się podoba - uniezależnienie od Warszawy. Tylko > podaj powód dlaczego nie lepiej walczyć o autonomię południowej Polski > (Małopolskie+Śląskie), jest to najbogatsza część Polski, i unikamy > kłopotliwego rozdziału BB czy GOP-u ?? Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego regionu śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka zbyt duża, by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym forum, ludzie żyją historią. > > 5. A kto niby dał nam prawo dokonywać weryfikacji? Jeżeli prawo do > samookreślenia to dla każdego. > > Widzisz znając polskie realia, wiele przyjezdnych na śląsk, dostrzeże jakieś > korzyści w tym by poczuć się ślązakiem, choć ze śląskiem związani co najwyżej > od dwóch pokoleń. Zauważ też że lata germanizacji i polonizacji spowodowały, > że nie wytworzyła się jakaś specjalna śląska elita intelektualna. Tak więc to > naogół Ci lepiej wykształceni zsilenizowani Polacy będą nadal dominować tylko > już nie jako gorole. To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. Ja nie mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po prostu Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje. Odpowiedz Link Zgłoś
tomek9991 Dumania RAŚ 07.11.03, 11:35 Co do konfliktów między nami a Polakami to sa one w dużym stopniu wydumane - po > > pierwsze przez niektórych wszechpolaków jak tomek9991, Wydumany to jest śląski naród wymyślony przez RAŚ. I nie jestem żadnym wszechpolakiem, co jest kolejnym wydumanym pojęciem. Fakt, że RAŚ narzuca wszystkim swoją wizję historii, przepisaną w dużej części z goebbelsowskiej, antypolskiej propagandy i że szef RAŚ nazywa Polskę małpą, a Slezan nie uznaje konstytucji RP nie jest już wydumanym problemem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Dumania RAŚ IP: 217.96.78.* 07.11.03, 13:25 Proponuję założyć Ruch Autonomii Moraw, którego jednym z głównych postulatów będzie odbudowa Pańswa Wielkomorawskiego i przyłączenie BB i Śląska do tego Państwa. Trzeba także uświadamiać wszystkich mieszkańców ziem, które kiedyś tworzyły to Państwo że tak na prawdę nie są Polakami, Ślązakami czy też Sławakami tylko Morawianami. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Dumania RAŚ 07.11.03, 20:39 Taki już istnieje - od wielu lat, choć program ma nieco inny (pewnie różnicy między Morawami a Wielkimi Morawami nie pomjujesz). Tyle wiesz o świecie. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Dumania RAŚ 07.11.03, 20:40 Myślę, że Twoja wiedza o goebbelsowskiej propagandzie jest taka, jak Twoja znajomość niemieckiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Czantoryski Re: Bielsko/Bielitz IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 07.12.03, 15:14 Na miłość Boską, ileż razy można wbijać do niektórych głów, że do rzeki Białki sięga Śląsk Cieszyński, a nie Górny. Trzeba trochę się poduczyć samemu, jak się za dużo wagarowało, Mistrzuniu! Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Bielsko/Bielitz 30.10.03, 16:42 Głupi, prowokacyjny post spełnił jednak jakąś pozytywną funkcję - odsłonił niewiedzę niektórych dyskutantów. Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 30.10.03, 18:18 Nie szkodzi Slezan, licznik na forum ruszył. Jak pokazuje praktyka takie tematy mogą liczyc na pokaźną frekwencję. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Bielsko/Bielitz 30.10.03, 09:21 myślę, że tak długo, jak nie będzie tablic Breslau albo Stetin Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Bielsko/Bielitz 30.10.03, 09:23 to EWG jeszcze istnieje ?? bo słyszałem o UE ostatnio tylko Odpowiedz Link Zgłoś
albrecht1 Re: Bielsko/Bielitz 30.10.03, 18:25 Wikinie, istnieje na 100 %, czyli więcej niż najlepszy spirytus :-). Unia Europejska nie zniosła Wspólnoty Gospodarczej ani Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej. Obie funkcjonują w ramach Unii, pod hasłem "Trzy Filary pod Jednym Dachem", reprezentując ponadnarodową autonomiczną strukturę prawną i administracyjną. Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Bielsko/Bielitz 03.11.03, 16:43 Bielsko podobnie jak Cieszyn do roku 1918 było miastem czysto niemieckim a na wsiach koło Bielska i Cieszyna mieszkali Ślązacy, którzy nie chcieli miec z Polakami nic wspólnego. W roku 1918 ziemie te zajeli Polacy i skończyło sie zgodne i tolerancyjne współżycie różnych narodów a zaczęła brutalna polonizacja, która doprowadziła do tego, że dzisiaj w Bielsku jest większość Polaków. Zreszta poczytajcie sobie co pisze o tej brutalnej polonizacji wybitny historyk zwiazany z Ruchem Autonomii Śląska Bruno Nieszporek. www.slonsk.de/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leon223 Re: Bielsko/Bielitz IP: 217.96.78.* 03.11.03, 17:37 Bielsko nie tylko było miastem niemieckim, ale również żydowskim. 1/3 mieszkańców w tym czasie to Żydzi. Nie wiem co próbyujesz udowodnić tymi stwierdzeniami bo to że przed wojną w większości mówiło sie po niemiecku w Bielsku i Białej również, jest faktem z którym nikt się nie sprzecza. W Jaworzu czy Jasienicy do dzisiaj mieszkają ślązacy cieszyńscy (nie górnośląscy) to też wiadomo. Ale już na przykład w Kozach, Wilamowicach czy Wilkowicach ślązaka nie znajdziesz. Ziemie te wraz z Białą do 1951 r. należały do woj. krakowskiego. Poza tym chyba najważniejsza jest teraźniejszość. Obecnie w mieście Bielsko- Biała nie ma już ani Niemców (może nieliczna społeczność, której liczebność mieści się w granicach błędu statystycznego)ani Ślązaków. Większość mieszkańców to przyjezdni z okolicznych gór, którzy ze Śląskiem nie mają nic wspólnego. Gwarą możesz z nimi pogadać co najwyżej góralską bo śląskiej nie zrozumieją. Nie polonizacja doprowadziła do tego że w mieście mieszka większość Polaków, a decyzje o wysiedleniach podjęte w Poczdamie i Jałcie. Po wojnie nie było kogo polonizować bo większość Niemców wyemigrowała. W latach międzywojennych nie można mówić o polonizacji. Świadczy o tym chociażby to że w miejscowym teatrze spektakle odbywały się w większości w jęz. niemieckim. Dopiero w latach 30-tych przeznaczono 3 dni w tygodniu na spektakle w jęz. polskim. Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Do propagatorów Narodu 09.11.03, 08:29 Nie wydajesie wam, że przeciwnicy decentralizacji Polski nie będą wykorzystywać opawiadania się ludzi z narodowością śląską do przeciwdziałania zwiększaniu uprawnień regionów (nie tylko górnośląskiego)? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 09:51 Juz to robią. Ale cóż - należy wreszcie wprowadzić w tym kraju uczciwe zasady współżycia obywateli, tj. powiedzieć sobie, że akceptujemy się wzajemnie ze swoją zróżnicowaną tożsamością. Przyczajenie się i deklarowanie polskości tam, gdzie jej nie ma, byloby jedynie pomnażaniem fałszu w życiu publicznym. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 11:00 slezan/ > 2. To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją śląskość, ale jako etniczność, nie narodowość. trudno żeby uważali się za etnicznych bawarczyków > 3. Przykładów jest wiele - . Ale rzecz jasna nakreślone przeze mnie rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym. czy wymienione miasta mają wspólną ulicę handlową i graniczą ze sobą centrami miast, mają wspólny główny dworzec kolejowy, a mieszkańcy mówią o sobie jestem Ludwigshafeno-Mannheim-ianinem ?? bo jak patrzę na mapę to dzieli je Ren, i jakoś brakuje mi wyobraźni by zobaczyć alejkę handlową taką jak w BB 11 listopada przedzieloną Renem > 4.Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego regionu śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka zbyt duża, by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym forum, ludzie żyją historią. nie do końca rozumiem, jeżeli nie chodzi tu o hasła narodowe i jakieś wartości sentymentalne, to dlaczego odległy o 250 km Wrocław jest Wam bliższy niż o niecałe 100 km Kraków. Niech będzie autonomia śląsko-małopolska jako 2 odrębne regiony, ale obecnie zdecydowanie bardziej powiązane gospodarczo i społecznie niż Górny i Dolny Śląsk. Jaki jest powód, że wspieracie Dolny Śląsk w dążeniu do autonomii, a nie Pomorze dla przykładu ?? A może Ruch Autonomii Podbeskidzia, albo Beskidów (by nie denerwować Cieszyniaków) w historycznych już granicach byłego województwa bielskiego, chyba mamy takie same prawa jak Wy domagać się autonomii ?? > 5. To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. Ja nie mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po prostu Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje. teoretycznie tylko Wasz problem, tylko w ten sposób w jednym spisie wyjdzie że jest Was 2 mln naród, a w następnym znów mniej niż 200 tys. Poza tym myślałem, że to Wasze przebudzenie narodowe to jest reakcja na sytuację na Śląsku, krainie niegdyś słynącej z etosu pracy i postępu, dziś kojarzącej ze strajkami, że chcecie się odróżnić od goroli psujących Wam opinię Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 12:16 wikin napisał: > slezan/ > > > 2. To trochę więcej niż 2%. A Niemcy w większości podkreślają swoją > śląskość, ale jako etniczność, nie narodowość. > > trudno żeby uważali się za etnicznych bawarczyków Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości. > > > 3. Przykładów jest wiele - . Ale rzecz jasna nakreślone przeze mnie > rozwiązanie nie jest jedynym racjonalnym i możliwym. > > czy wymienione miasta mają wspólną ulicę handlową i graniczą ze sobą centrami > miast, mają wspólny główny dworzec kolejowy, a mieszkańcy mówią o sobie jestem > Ludwigshafeno-Mannheim-ianinem ?? > bo jak patrzę na mapę to dzieli je Ren, i jakoś brakuje mi wyobraźni by > zobaczyć alejkę handlową taką jak w BB 11 listopada przedzieloną Renem Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były osobnymi miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych). Mam wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny. A a propos Renu - we wpsółczesnym świecie rozmiary rzeki nie są problemem. > > 4.Małopolska też powinna domagać się autonomii. Jednak stworzenie jednego > regionu śląsko-małopolskiego mijaoby się z celem. To nadal byłaby jednostka > zbyt duża, by dać ludziom pczucie bycia u siebie. Poza tym, jak widać na tym > forum, ludzie żyją historią. > > nie do końca rozumiem, jeżeli nie chodzi tu o hasła narodowe i jakieś wartości > sentymentalne, to dlaczego odległy o 250 km Wrocław jest Wam bliższy niż o > niecałe 100 km Kraków. Niech będzie autonomia śląsko-małopolska jako 2 odrębne > regiony, ale obecnie zdecydowanie bardziej powiązane gospodarczo i społecznie > niż Górny i Dolny Śląsk. Jaki jest powód, że wspieracie Dolny Śląsk w dążeniu > do autonomii, a nie Pomorze dla przykładu ?? Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny Sląsk to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy wspólne dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość. > A może Ruch Autonomii Podbeskidzia, albo Beskidów (by nie denerwować > Cieszyniaków) w historycznych już granicach byłego województwa bielskiego, > chyba mamy takie same prawa jak Wy domagać się autonomii ?? > Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego. Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to zupłenie inna sprawa) byłby minimalny. > > 5. To już problem nas, czyli autochtonów i naszych ambicji edukacyjnych. J > a > nie mam nic przeciwko rządom Ślązaków polskiego pochodzenia, czy też po prostu > Polaków, jeżeli będą oni działać dla dobra regionu i szanować jego tradycje. > > teoretycznie tylko Wasz problem, tylko w ten sposób w jednym spisie wyjdzie że > jest Was 2 mln naród, a w następnym znów mniej niż 200 tys. > Poza tym myślałem, że to Wasze przebudzenie narodowe to jest reakcja na > sytuację na Śląsku, krainie niegdyś słynącej z etosu pracy i postępu, dziś > kojarzącej ze strajkami, że chcecie się odróżnić od goroli psujących Wam opinię A Kilar psuje nam opinię? Mamy dość kolonialnej polityki centrali, poza tym w naszym przekonaniu nie mieścimy się w ramach polskości takiej, jaką jest ona od 1918 roku. Nie znaczy to, że mamy gardzić ludźmi z Polski. Wielu z nich zasymilowało się wśród nas i wzbogaca nasz region swoją pracą. Jeżeli akceptują nas z naszą tożsamością, dlaczego mamy postępowac wobec nich inaczej? Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 14:19 slezan/ > 2. Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości niczemu nie przeczy, wypierają się narodowości śląskiej, ale urodzili się na ziemi śląskiej, więc są Niemcami ze śląska, choć tak jak powiedziałem, to raczej bardziej zgermanizowani Ślązacy czy Polacy to podobnie jak ze śląskiem cieszyńskim – tutejsi mieszkańcy mówią o sobie – ślązak-cieszniok, ale narodowość polska ɯ. Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były osobnymi miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych). Nie zrozumieliśmy, dzisiejsze śródmieście BB stanowi jedność, nawet przejeżdżając z Katowic do Chorzowa, dostrzegasz że wyjeżdżasz z centrum jednego miasta, mniej gęsta zabudowa, jakiś przemysł, bloki i znów gęstnieje zabudowa bo wjeżdżasz do centrum drugiego miasta w BB nie masz takiej sytuacji > Mam wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny. I w większości nie związany administracyjnie z Górnym Śląskiem, czyżby coś w tym było ?? ɰ. Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny Sląsk to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy wspólne dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość. No więc właśnie względy sentymentalne. Tylko jakiż to dokładnie sentyment i z czego on wynika ?? Przecież chyba macie większe związki kulturowe, z mieszkającymi od 1000 lat po sąsiedzku Małopolanami niż z pochodzącymi z Wołynia czy Ukrainy, dzisiejszymi „Dolnoślązakami”. No zmienić nazwę ugrupowania na RA Południowej Polski to żaden problem. ɱ. Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego. Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to zupłenie inna sprawa) byłby minimalny. Wg statystyk potencjał tego regionu był wyższy od Opolskiego, co nie zmienia faktu, że w obecnym układzie należałby do najmniejszych, tylko gdzie jest powiedziane że tych kilkanaście województw to najlepszy wariant dla Polski. Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają łączną liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego. No właśnie, a propos potencjału gospodarczego, Jesteś pewien, że Górny Śląsk więcej daje niż bierze, tylko nie szukaj żadnych konkretnych tabel, bo przecież statystki nie oddadzą wszystkiego, gigantycznych długów przemysłu, kosztów jego restrukturyzacji jakie są ciągle przed nami, fatalnej infrastruktury, przecież śląscy-wojewódzcy decydenci wyraźnie mówią, że są to zadania „ogólnopolskie” wykraczające poza możliwości jednego, nawet tak dużego, województwa. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 09.11.03, 19:15 wikin napisał: > slezan/ > > > 2. Przeczy to Twojej tezie, ze wypierają się swojej śląskości > > niczemu nie przeczy, wypierają się narodowości śląskiej, ale urodzili się na > ziemi śląskiej, więc są Niemcami ze śląska, choć tak jak powiedziałem, to > raczej bardziej zgermanizowani Ślązacy czy Polacy > to podobnie jak ze śląskiem cieszyńskim – tutejsi mieszkańcy mówią o sobi > e – > ślązak-cieszniok, ale narodowość polska > Po pierwsze - nie każdy Ślązak cieszyniok przyznaje się do narodowości polskiej. Po drugie - wypierać się śląskości (a zdaje się tego zwrotu użyłeś) to nie to samo co ne deklarowac narodowości śląskiej. Śląskośc to spory wspólny mianownik, jeżeli sam Ślązacy (w sensie regionalnym) zaakceptują to, że są wśród nich różne opcje narodowe i że to nie musi byc problem. > ɯ. Wspólny dorzec kolejowy Bielsko i Biała miały juz wtedy, kiedy były > osobnymi > miastami, położonymi w dwóch różnych prowincjach (zresztą autonomicznych). > > Nie zrozumieliśmy, > dzisiejsze śródmieście BB stanowi jedność, > nawet przejeżdżając z Katowic do Chorzowa, dostrzegasz że wyjeżdżasz z centrum > jednego miasta, mniej gęsta zabudowa, jakiś przemysł, bloki i znów gęstnieje > zabudowa bo wjeżdżasz do centrum drugiego miasta > w BB nie masz takiej sytuacji > Wciąż nie rozumiem, jakim problemem byłaby granica wojewódzka na Białce, jeżeli władze miejskie byłyby wspólne. Arlington może być w mieście Waszyngton, nie będąc w DC i nikt nad tym nie płacze. > > Mam wrażenie, że był to dla Bielska i Białej okres lepszy niż obecny. > > I w większości nie związany administracyjnie z Górnym Śląskiem, czyżby coś w > tym było ?? > Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonomii w latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej? > ɰ. Ponieważ nazwa naszego ugrupowania brzmi - Ruch Autonomii Śląska. Dolny > Sląsk > to też Śląsk, Pomorze chyba jednak nie. I jak to zwykle bywa staramy > siękojarzyć względy sentymentalne i praktyczne - z Dolnym Śląskiem mamy > wspólne > dziedzictwo kulturowe. Przez wieki nasze regiony stanowiły jedną całość. > > No więc właśnie względy sentymentalne. Tylko jakiż to dokładnie sentyment i z > czego on wynika ?? > Przecież chyba macie większe związki kulturowe, z mieszkającymi od 1000 lat po > sąsiedzku Małopolanami niż z pochodzącymi z Wołynia czy Ukrainy, > dzisiejszymi „Dolnoślązakami”. Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych. Przyznają się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też naszym. Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były zdecydowanie słabsze niż np. z Morawami. > No zmienić nazwę ugrupowania na RA Południowej Polski to żaden problem. > Ludzie mają tożsamośc regionalną (górno)śląską a nie południowo-polską. Myślę, ze RAŚ podjąłby współpracę z ruchem autonomii Małopolski (skoro kiedyś działal w tzw. Lidze Regionów). > ɱ. Prawa ma każdy. Tyle, że to byłby taki sam absurd jak obrona opolskiego. > > Potencjał takiego regionu (o wątłych podstawach historycznych - ale to > zupłenie > inna sprawa) byłby minimalny. > > Wg statystyk potencjał tego regionu był wyższy od Opolskiego, co nie zmienia > faktu, że w obecnym układzie należałby do najmniejszych, > tylko gdzie jest powiedziane że tych kilkanaście województw to najlepszy > wariant dla Polski. Pewnie, że nie najlepszy. Ze dwa lub trzy powinno się jeszcze zlikwidować. > Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają łączną > liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego. > Ale każdy z nich ma znacznie większy potencjał niż obecne oposkie i dawne bielskie. > No właśnie, a propos potencjału gospodarczego, > Jesteś pewien, że Górny Śląsk więcej daje niż bierze, tylko nie szukaj żadnych > konkretnych tabel, bo przecież statystki nie oddadzą wszystkiego, > gigantycznych długów przemysłu, kosztów jego restrukturyzacji jakie są ciągle > przed nami, fatalnej infrastruktury, przecież śląscy-wojewódzcy decydenci > wyraźnie mówią, że są to zadania „ogólnopolskie” wykraczające poza > możliwości > jednego, nawet tak dużego, województwa. Nie, nie jestem pewien, ho przypuszzam, że tak wciąż jest. Jednak po pierwsze - za sytuację w górnictwie odpowiadają władze centralne (nie trzba by ekpertem, żeby widzieć nieudolne zaządzanie). Po drugie - regiony autonomiczne jeżeli są pod kreską to otrzymują pomoc z centrali, jednak mają większą swobodę w wykorzystaniu środków. w końcu Zagłebie Ruhry też przez to przechodziło . Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Do propagatorów Narodu 10.11.03, 09:09 slezan/ > 2. Po pierwsze - nie każdy Ślązak cieszyniok przyznaje się do narodowości polskiej. Po drugie - wypierać się śląskości (a zdaje się tego zwrotu użyłeś) to nie to samo co ne deklarowac narodowości śląskiej. Śląskośc to spory wspólny mianownik, jeżeli sam Ślązacy (w sensie regionalnym) zaakceptują to, że są wśród nich różne opcje narodowe i że to nie musi byc problem. nawet jeśli użyłem zwrotu, że wypierają się śląskości - to się poprawiłem piszą że wypierają się narodowości śląskiej - przeczytaj uważnie i to od początku miałem na myśli co od mieszkańców śląska cieszyńskiego owszem masz rację nie każdy - chociażby Ty, ale pamiętaj że śląsk cieszyński to nie tylko Cieszyn, w którym słabo słychać - jak to w każdej stolicy jakiegoś obszaru - głos ludu. > 3. Wciąż nie rozumiem, jakim problemem byłaby granica wojewódzka na Białce, jeżeli władze miejskie byłyby wspólne. Arlington może być w mieście Waszyngton, nie będąc w DC i nikt nad tym nie płacze. sądzę, że Airlington i Waszyngtom są dwoma odrębnymi jednostkami z odrębnymi władzami, współpracującymi ze sobą w ramach jednej aglomeracji ... jak narazie w Polsce nie udalo się takich rozwiązań wprowadzić, a na to jak wygląda nieprzymusowa współpraca widać na przykładzie GOP-u. w tym punkcie mówiłeś coś o edukacji regionalnej, tylko dlaczego edukacja regionalna ma być prowadzona różnie dla Bielska i Białej - w domyśle śląska i małopolska, prowadzona na poziomie dużego województwa, a nie sprowadzać się do historii małych regionów-ojczyzn, czyli np. śląska cieszyńskiego czy miasta BB ?? Dzisiejsze BB stanowi jakby odrębny region, nie utożsamia się ze śląskiem cieszyńskim, a tym bardziej ze śląskiem górnym (nazwijmy tak umownie obszar b. woj. katowickiego bez Zagłebia), ani też z góralskimi wsiami Żywiecczyzny, najbliżej chyba mu chyba do kultury i zwyczajów Małopolski Zachodniej. I te różnice nie są świeże, przecież przed 1945 r. nie było praktycznie ludności niemieckojęzycznej na śląsku cieszńskim i galicji, co odróżniało i Bielsko i Białą. Tu mogę robić jeden błąd, zakładając bliskość małopolsce dzisiejszego BB, bo być może i na śląsku cieszyńskim macie zwyczaje, tradycję, kulturę czy choćby kuchnię małopolską ?? > Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonomii w latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej? tak jak napisałem trochę wyżej przyjmijmy umownie, że dla mnie Górny Śląsk to b. woj. katowickie bez zagłębia, tak masz rację za autonomii nie było źle, choć chyba gorzej skoro mówi się o XIX w. jako najlepszym czasie miasta. > 4. Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych. Przyznają się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też naszym. Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były zdecydowanie słabsze niż np. z Morawami. Na czym polega, to że stają się spadkobiercami, czyżby zaczęli porzucać swe kresowe zwyczaje na rzecz śląskich, a ossolineum stanie się biblioteką zjednoczonego śląska ?? Owszem nie kwestionuje związków z Morawami, tylko mówię o silniejszych związakch z Małopolską niż kresami. > Ludzie mają tożsamośc regionalną (górno)śląską a nie południowo-polską. Myślę, że RAŚ podjąłby współpracę z ruchem autonomii Małopolski (skoro kiedyś działal w tzw. Lidze Regionów). no ok, czyli chodzi o kwestie tożsamości regionalnej, a nie narodowościowej - tylko dlaczego Waszymi członkami nie są polacy, którzy zjechali na Śląsk w ciągu ostatnich 50 lat, przecież utożsamiają się ze swoimi górnosląskimi miastami, dlaczego nie macie masowego poparcia na śląsku cieszyńskimi i opolskim, przecież tutejsza ludność posiada silną śląską tożsamość regionalną ?? ɱ. Pewnie, że nie najlepszy. Ze dwa lub trzy powinno się jeszcze zlikwidować. dyskusje o reformie zostawmy lepiej > Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają łączną liczbę ludności i potencjał na poziomie woj. śląskiego. czy liczące po ok. 1,5 mln ludzi, nieco biedniejsze (niższe PKB na mieszkańca) od Polski, nie powinny mieć bardzo bliskiego potencjału do liczących po 1 mln mieszkańców województw, bogatszych niż średnia krajowa?? a luksemburg, najbogatsze państwo Europy, dziś pewnie o potencjale wyższym od całego woj. śląskiego, ale to zaledwie 350 tys. ludzi. > Nie, nie jestem pewien, ho przypuszzam, że tak wciąż jest. Jednak po pierwsze - za sytuację w górnictwie odpowiadają władze centralne (nie trzba by ekpertem, żeby widzieć nieudolne zaządzanie). Po drugie - regiony autonomiczne jeżeli są pod kreską to otrzymują pomoc z centrali, jednak mają większą swobodę w wykorzystaniu środków. w końcu Zagłebie Ruhry też przez to przechodziło . więc zatem czym się mają różnić regiony autonomiczne od dzisiejszych województw - te też dostają kasę jak są pod kreską, a raczej dostawałyby gdyby taka była. Tym że jak będą nad kreską to sobie zostawiają nadwyżkę ?? To chyba nie jest najsprawiedliwsze dla pozostałych ?? W tym zakresie wystarczy reforma finansów publicznych, i opracowanie takich mechanizmów by niewielka część kasy "jechała" do Warszawy, a wiekszość pozostawała w powiatach i gminach. co do górnictwa, owszem nieudolne zarządzanie też, ale zwiększania się nierentowności polskiego górnictwa nie powstrzymają nawet najlepsi menedżerowie. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 10.11.03, 11:12 wikin napisał: > nawet jeśli użyłem zwrotu, że wypierają się śląskości - to się poprawiłem > piszą że wypierają się narodowości śląskiej - przeczytaj uważnie i to od > początku miałem na myśli nie tyle wypieraja się, co się do niej nie poczuwają, tak jak ja nie poczuwam się do polskiej czy niemieckiej > co od mieszkańców śląska cieszyńskiego owszem masz rację nie każdy - chociażby > Ty, ale pamiętaj że śląsk cieszyński to nie tylko Cieszyn, w którym słabo > słychać - jak to w każdej stolicy jakiegoś obszaru - głos ludu. > Nie jestem cysarokiem, ale prusokiem. Znam jednak cysaroków o sskiej świadomości narodowej, a ewidentne jesttakże występowanie opcji czeskiej po drugiej stronie granicy. pondto wmiasatch ziemi cieszyńskiej działa nieliczna już mniejszość niemiecka. > sądzę, że Airlington i Waszyngtom są dwoma odrębnymi jednostkami z odrębnymi > władzami, współpracującymi ze sobą w ramach jednej aglomeracji ... jak narazie > w Polsce nie udalo się takich rozwiązań wprowadzić, a na to jak wygląda > nieprzymusowa współpraca widać na przykładzie GOP-u. Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi się, ze jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że przepisy utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić. > w tym punkcie mówiłeś coś o edukacji regionalnej, > tylko dlaczego edukacja regionalna ma być prowadzona różnie dla Bielska i > Białej - w domyśle śląska i małopolska, prowadzona na poziomie dużego > województwa, a nie sprowadzać się do historii małych regionów-ojczyzn, czyli > np. śląska cieszyńskiego czy miasta BB ?? Dzisiejsze BB stanowi jakby odrębny > region, nie utożsamia się ze śląskiem cieszyńskim, a tym bardziej ze śląskiem > górnym (nazwijmy tak umownie obszar b. woj. katowickiego bez Zagłebia), ani > też z góralskimi wsiami Żywiecczyzny, najbliżej chyba mu chyba do kultury i > zwyczajów Małopolski Zachodniej. I te różnice nie są świeże, przecież przed > 1945 r. nie było praktycznie ludności niemieckojęzycznej na śląsku cieszńskim > i galicji, co odróżniało i Bielsko i Białą. Owszem była. W każdym mieście ziemi cieszyńskiej była ludność niemieckojęzyczna. Edukacja regionalna powinna byc prowadzona na poziomie historycznego regionu. Wcześniej należy realizować edukację lokalną (miasto/gmina - ziemia/subregion). Program lokalny mógłby by wspólny dla Bielksa i Białej, programy regionalne byłyby odrębne. > > Większość (zdecydowana) asutriaciego Śląska to był Górny Śląsk. Za autonom > ii > w latach 1922-1939 tez cysarokom nie było chyba najgorzej? > > tak jak napisałem trochę wyżej przyjmijmy umownie, że dla mnie Górny Śląsk to > b. woj. katowickie bez zagłębia, tak masz rację za autonomii nie było źle, > choć chyba gorzej skoro mówi się o XIX w. jako najlepszym czasie miasta. To był w ogóle dobry czas dla tej części Europy - zresztą Śląsk Autsriacki mial takze wówczas autonomę. > > 4. Ci nowi Dolnoślązacy stają sie powoli spadkobiercami tych dawnych. > Przyznają się w coraz większym stopniu do ich dziedzictwa, ktore jest też > naszym. Ssiedztwo z Małopolanami bywało różne. Związki kulturowe były > zdecydowanie słabsze niż np. z Morawami. > > Na czym polega, to że stają się spadkobiercami, czyżby zaczęli porzucać swe > kresowe zwyczaje na rzecz śląskich, a ossolineum stanie się biblioteką > zjednoczonego śląska ?? We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląska niż na Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich przez Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w 2002 r. celebrowały 80-lecie. > no ok, czyli chodzi o kwestie tożsamości regionalnej, a nie narodowościowej - > tylko dlaczego Waszymi członkami nie są polacy, którzy zjechali na Śląsk w > ciągu ostatnich 50 lat, przecież utożsamiają się ze swoimi górnosląskimi > miastami, dlaczego nie macie masowego poparcia na śląsku cieszyńskimi i > opolskim, przecież tutejsza ludność posiada silną śląską tożsamość > regionalną ?? Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy masoego poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy dyletantami i tyle. Ale idziemy do przodu. > > Nikt nie połączy krajów bałtyckich w jeden kraj, tylko dlatego, że mają > czy liczące po ok. 1,5 mln ludzi, nieco biedniejsze (niższe PKB na mieszkańca) > od Polski, nie powinny mieć bardzo bliskiego potencjału do liczących po 1 mln > mieszkańców województw, bogatszych niż średnia krajowa?? Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj. opolskie), Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3, 75 mln. W dodatku opolskie jest woj. rolniczym. > a luksemburg, najbogatsze państwo Europy, dziś pewnie o potencjale wyższym od > całego woj. śląskiego, ale to zaledwie 350 tys. ludzi. I pewnie dlatego potrzebny był Benelux. Nie sądzisz chyba, zę którekowliek z polskich województw poza mazowieckim mogłoby się stac światowym ośrodkiem bankowości? > > więc zatem czym się mają różnić regiony autonomiczne od dzisiejszych > województw - te też dostają kasę jak są pod kreską, a raczej dostawałyby gdyby > taka była. Tym że jak będą nad kreską to sobie zostawiają nadwyżkę ?? To chyba > nie jest najsprawiedliwsze dla pozostałych ?? W tym zakresie wystarczy reforma > finansów publicznych, i opracowanie takich mechanizmów by niewielka część > kasy "jechała" do Warszawy, a wiekszość pozostawała w powiatach i gminach. By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centrala powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach - centrala określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym. Regiony autonomiczne na całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną kwotę na pomoc regionom uboższym. > co do górnictwa, owszem nieudolne zarządzanie też, ale zwiększania się > nierentowności polskiego górnictwa nie powstrzymają nawet najlepsi > menedżerowie. Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i niektóre są lub bywają. Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach dobrej koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Do propagatorów Narodu 10.11.03, 13:17 > 2. nie tyle wypieraja się, co się do niej nie poczuwają, tak jak ja nie poczuwam się do polskiej czy niemieckiej kwestia interpretacji - zostawmy ten wątek > Nie jestem cysarokiem, ale prusokiem. Znam jednak cysaroków o sskiej świadomości narodowej, a ewidentne jesttakże występowanie opcji czeskiej po drugiej stronie granicy. pondto wmiasatch ziemi cieszyńskiej działa nieliczna już mniejszość niemiecka. wydawało mi się że pochodzisz z Cieszyna coś mi się zatem pomyliło, "Znam jednak cysaroków o sląskiej świadomości narodowej" - brzmi to jak by to były incydentalne przypadki, mniejszość. Albo mnie popraw w mojej interpretacji albo rozumiem że przyznajesz, że wiekszość z nich jest o polskiej (no oczywiście czeskiej po drugiej stronie granicy) świadomosci narodowej. > 3. Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi się, ze jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że przepisy utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić. no właśnie wydawało mi się, że wszystkich książkach McLaina czy Ludluma, pentagon czy CIA miały swoje siedziby poza miastem Waszyngton (nie aglomeracją) a jako miejsce akcji podawano Airlington, Wirginia, a nie Airligton, dzielnica Waszyngtonu > Owszem była. W każdym mieście ziemi cieszyńskiej była ludność niemieckojęzyczna. ale nie w takiej ilości jak w Bielsku i Białej > 4. We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląska niż na Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich przez Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w 2002 r. celebrowały 80-lecie. Nie przypomianam sobie - nawet we Wrocławiu - specjalnie podkreślano że tutejszy uniwersytet istnieje z dobrych 200 lat, dłużej chyba niż warszawski, i na obecnych ziemiach polskich starszy jest tylko UJ. Oczywiście nie znaczy że całkowicie przemilcza się takie rocznice, ale doszukiwałby się w tym zwykłej promocji miasta nakierowanej na turystów zza Odry. Przejęcie szkół i innych instytucji na Dolnym Śląsku nastąpiło prawie że wraz z wyzwoleniem przez Armię Czerwoną, a narazie, po 50 latach hucznego obchodzenia rocznicy wyzwolenia najmniejszej wioski, skończyła sie moda i nie jest to w dobrym tonie > Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy masoego poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy dyletantami i tyle. Ale idziemy do przodu. po tonie Waszych komentarzy (nie liczycie się z wolą mieszkańców) na listach dyskusyjnych, nie wyglądacie na nieekspansywny ruch, ale jest Was tu 3-4 więc grupa niereprezentatywna dla całego ugrupowania ɱ. Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj. opolskie), Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3,75 mln. W dodatku opolskie jest woj. rolniczym. Wg onetu mają trochę mniej, przyznaje że z Łotwą się pomyliłem, ale jeżeli przyjąć że PKB Opolskiego czy b. bielskiego były ponad średnią krajową, to Estonia /1,4 mln mieszk. wg onetu/ z nieco niższym od Polski PKB /choć może to już nie być prawda/, to różnica nie jest tak wielka ustalmy pierwsze co masz na myśli mówiąc potencjał, bo ja wolę operować PKB ?? oczywiście to jest takie szacowanie "na oko", ale dowodzi, że istnieją samodzielne państwa o niewiele wiekszym PKB do tych województw, a ich wielkość (małość) traktuje się jako zaletę przy wchodzeniu do UE. > By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centrala powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach - centrala określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym. Regiony autonomiczne na całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną kwotę na pomoc regionom uboższym. założeniem reformy - niezrealizowanym dotąd - by to doły wypracowywały sobie pieniądze i decydowały, i myślę że to wystarczy, w obecnym systemie to logiczne, bo państwo daje ze wspólnej kasy, nie patrząc kto ile włożył, a każdy kto daje pieniądze chce znać sposób wydatkowania - UE, MFW, czy bank dając zwykłemu obywatelowi chyba jakieś ramy powinny być, tzn. wyższy szczebel powinien mieć prawo ingerencji, bo w przeciwnym razie lokalni politycy dobrze zadbają o swój własny interes, a wyborcy rozliczają tylko raz na 4 lata, no chyba że bardzo wierzysz uczciwość rządów lokalnych polityków > Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i niektóre są lub bywają. narazie ogólnoświatową tendencją jest obniżka ceł, i Polska - pewnie na złość Ślaskowi - nie idzie pod prąd. Ja nie widzę żadnego powodu dlaczego bym miał płacić wiecej za prąd (węgiel) i byśmy mieli utrzymywać nierentowna i nieprzyszłosciową branżę. Najbardziej rentowna kopalnia jest poza śląskiem (Bogdanka). > Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach dobrej koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych ludzi. oczywiście trzeba chronić i dotować górnictwo, natomiast ja mogę spokojnie stracić pracę, nie doczekawszy koniunktury ?? Gdy w BB likwidowano wełnę, nikt jej nie utrzymywał sztucznymi dotacjami czy cłami, a jej znaczenie dla miasta było takie jak górnictwa dla GOP-u. Miasto jakoś sobie radzi, więc podaj powód dlaczego górny śląsk by sobie miał nie poradzić ?? Z tego się rysuje nastepujący obraz Waszych postulatów (gospodarczych) - autonomia + pomoc centrali, i jeszcze swoboda w ich wydawaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 10.11.03, 21:42 wikin napisał: ) wydawało mi się że pochodzisz z Cieszyna coś mi się zatem pomyliło, ) "Znam jednak cysaroków o sląskiej świadomości narodowej" - brzmi to jak by to ) były incydentalne przypadki, mniejszość. Albo mnie popraw w mojej ) interpretacji albo rozumiem że przyznajesz, że wiekszość z nich jest o ) polskiej (no oczywiście czeskiej po drugiej stronie granicy) świadomosci ) narodowej. No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie opcji narodowej. ) ) ) 3. Chyba Arlington nie jest odrębną jednostką - w końcu o Pentagonie mówi ) się, ze jest w Waszyngtonie. W przypadku GOP-u chodzi razej o to, że przepisy ) utrudniają współpracę. I to trzeba zmienić. ) ) no właśnie wydawało mi się, że wszystkich książkach McLaina czy Ludluma, ) pentagon czy CIA miały swoje siedziby poza miastem Waszyngton (nie ) aglomeracją) a jako miejsce akcji podawano Airlington, Wirginia, a nie ) Airligton, dzielnica Waszyngtonu Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego miasta mogą należeć do różnych stanów. ) ) 4. We Wrocławiu częściej podkreśla się związaki z dawnymi tradycjami Śląsk ) a ) niż na Górnym Śląsku. Tam instytucje nie obchodzą jubileuszów przejęcia ich ) przez Polaków, jak to ma miejsce w Katowicach, gdzie ponad stuletnie szkoły w ) 2002 r. celebrowały 80-lecie. ) ) Nie przypomianam sobie - nawet we Wrocławiu - specjalnie podkreślano że ) tutejszy uniwersytet istnieje z dobrych 200 lat, dłużej chyba niż warszawski, ) i na obecnych ziemiach polskich starszy jest tylko UJ. Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002. ) Oczywiście nie znaczy że całkowicie przemilcza się takie rocznice, ale ) doszukiwałby się w tym zwykłej promocji miasta nakierowanej na turystów zza ) Odry. To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu. ) Przejęcie szkół i innych instytucji na Dolnym Śląsku nastąpiło prawie że wraz ) z wyzwoleniem przez Armię Czerwoną, a narazie, po 50 latach hucznego ) obchodzenia rocznicy wyzwolenia najmniejszej wioski, skończyła sie moda i nie ) jest to w dobrym tonie Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem. ) ) Wśród naszych czonków również są napływowi Polacy. A dlaczego niemamy ) masoego poarcia w rżnych rejonach historycznego Górnego Śląska? Jesteśmy ) dyletantami i tyle. Ale idziemy do przodu. ) ) po tonie Waszych komentarzy (nie liczycie się z wolą mieszkańców) na listach ) dyskusyjnych, nie wyglądacie na nieekspansywny ruch, ale jest Was tu 3-4 więc ) grupa niereprezentatywna dla całego ugrupowania ) Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków RAŚ, ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie oznacza lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od bebokka czy innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto podejmuje decyzje nie bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji podejmować. ) ɱ. Jedynie Estonia ma ok. 1,6 mln mieszkańców (o 60% więcej niż woj. ) opolskie), Łotwa - 2,7 mln, Litwa - 3,75 mln. W dodatku opolskie jest woj. ) rolniczym. ) ) Wg onetu mają trochę mniej, ) przyznaje że z Łotwą się pomyliłem, ) ale jeżeli przyjąć że PKB Opolskiego czy b. bielskiego były ponad średnią ) krajową, to Estonia /1,4 mln mieszk. wg onetu/ z nieco niższym od Polski ) PKB /choć może to już nie być prawda/, to różnica nie jest tak wielka ) ustalmy pierwsze co masz na myśli mówiąc potencjał, bo ja wolę operować PKB ?? ) oczywiście to jest takie szacowanie "na oko", ale dowodzi, że istnieją ) samodzielne państwa o niewiele wiekszym PKB do tych województw, a ich wielkość ) (małość) traktuje się jako zaletę przy wchodzeniu do UE. ) Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo. Ponadto sytuacja państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma zdecydowanie większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma żadnych instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe inwestycje w przemyśle. ) ) By swobodnie wykorzystywać te środki musisz mieć autonomię. Inaczej centra ) la ) powie ci na co możesz wydawać a na co nie. Zobacz co jest w gminach - centrala ) określa zasady gospodarowania mieniem komunalnym. Regiony autonomiczne na ) całym świecie, jeżeli są bogate odprowadzają pewną kwotę na pomoc regionom ) uboższym. ) ) założeniem reformy - niezrealizowanym dotąd - by to doły wypracowywały sobie ) pieniądze i decydowały, i myślę że to wystarczy, Właśnie o to decydowanie chodzi. ) w obecnym systemie to logiczne, bo państwo daje ze wspólnej kasy, nie patrząc ) kto ile włożył, ) a każdy kto daje pieniądze chce znać sposób wydatkowania - UE, MFW, czy bank ) dając zwykłemu obywatelowi ) chyba jakieś ramy powinny być, tzn. wyższy szczebel powinien mieć prawo ) ingerencji, bo w przeciwnym razie lokalni politycy dobrze zadbają o swój ) własny interes, a wyborcy rozliczają tylko raz na 4 lata, ) no chyba że bardzo wierzysz uczciwość rządów lokalnych polityków ) polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich komptetencjach (tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co są bliżej. ) ) Kopalnie w obecnych warunkach (wysokie cła) mogłyby być rentowne - i ) niektóre są lub bywają. ) ) narazie ogólnoświatową tendencją jest obniżka ceł, i Polska - pewnie na złość ) Ślaskowi - nie idzie pod prąd. Nie na węgiel. ) Ja nie widzę żadnego powodu dlaczego bym miał ) płacić wiecej za prąd (węgiel) i byśmy mieli utrzymywać nierentowna i ) nieprzyszłosciową branżę. Najbardziej rentowna kopalnia jest poza śląskiem ) (Bogdanka). Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i dopłacać do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej ludzi niż w górnictwie. ) ) ) Likwidacja górnictwa musi nastę[ować stopniowa i to w warunkach dobrej ) koniunktury gospodarczej. Musi być rynek pracy, który wchłonie tych ludzi. ) ) oczywiście trzeba chronić i dotować górnictwo, natomiast ja mogę spokojnie ) stracić pracę, nie doczekawszy koniunktury ?? Gdy w BB likwidowano wełnę, nikt ) jej nie utrzymywał sztucznymi dotacjami czy cłami, a jej znaczenie dla miasta ) było takie jak górnictwa dla GOP-u. Miasto jakoś sobie radzi, więc podaj powód ) dlaczego górny śląsk by sobie miał nie poradzić ?? Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego - zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!). Cłami chroni się np. przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni większy problem niż kopalnie). Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem, bo polityka władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia tworzenie miejsc pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie kopalń szło w parze z reformami rynkowymi. Dla takiego Bytomia kopalnie są znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był dla Bielska. W związku z dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL, pozyskanie inwestorów jest tu znacznie trudniejsze. Dlatego najpierw powinno się skończyć z patologiami w przemyśle wydobywczym i samowolą mafii węglowej, z biurokracją i ograniczeniami dla przedsiębiorczości, a potem decydowac o zamykaniu kolejnych kopalń. ) ) Z tego się rysuje nastepujący obraz Waszych postulatów (gospodarczych) - ) autonomia + pomoc centrali, i jeszcze swoboda w ich wydawaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Do propagatorów Narodu 11.11.03, 11:39 > 2. No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie opcji narodowej. nie bardzo rozumiem, czy słowacy też poczuli się Czechami za czasów Czechosłowacji ?? skoro nie jesteś z Cieszyna i uważasz się za Prusoka, to moja znajomość cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej spadła do zera i nie bardzo widzę byś miał prawo za nich się wypowiadać wybacz, ale uważam za polemikę w tym temacie za skończoną > 3. Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego miasta mogą należeć do różnych stanów. Airlington jest częścią aglomeracji waszyngtońskiej, a nie częścią miasta Waszyngton, i na dodatek przedmieściem Waszyngtonu, a nie jego centralną dzielnicą jak Biała. Takie rozwiązania występują głównie w Ameryce Płn. W Europie nie słyszałem. Owszem, głównie w dużych miastach, przedmieścia mogą stanowić odrębne jednostki (np. w Paryżu i poniekąd w Warszawie), ale na terenie tej samej wyższej rangą jednostki. Pokaż mi więc przykłady, zwłaszcza w Europie, gdzie centrum miasta jest rozbite pomiędzy dwie jednostki admistracyjne (nie licząc przedzielonych granicą państwową Cieszyna czy Zgorzelca). > 4. Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002. widać nie na tyle hucznie by dotarło do mojej świadomości, że to 300 lat, a mnie takie rzeczy interesują > To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu. tak owszem nowej, nazwałbym ją dolnośląską, bo lepszej nazwy nie widzę. Skoro tak bystro obserwujesz kształtowanie się tożsamości regionalnych to zauważ, też ukształtowanie się niewygodnych dla Ciebie tożsamości. np. antyśląskiej w BB i śląsko-cieszyńskiej w Cieszynie. > Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem. a czym ?? rozbiorem Rzeszy ?? czyż niemcy nie zostali wyzwoleni spod władzy hitlera ?? > Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków RAŚ, ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie oznacza lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od bebokka czy innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto podejmuje decyzje nie bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji podejmować. to dlaczego nie powiesz swoim kolegom, OK słuchajcie w BB, a może i na śląku cieszyńskim nie mamy poparcia, więc musimy to przemyśleć ?? Parę wersów wyżej mówisz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie opcji narodowej" z czego można wywnioskować, że zamierzacie przekonywać cieszyniaków do śląskiej narodowości lekceważąc dzisiejsze ich zdanie. > 5. Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo. Ponadto sytuacja państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma zdecydowanie większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma żadnych instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe inwestycje w przemyśle. te 40 czy 60% to niewiele, ani też tych instrumentów nie ma potężne woj. śląskie, narazie są one tylko na poziomie centralnym, więc potencjał regionów określimy gdy będą miały szersze uprawnienia > polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich komptetencjach (tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co są bliżej. od 14 lat zainteresowanie rozliczeniem polityków centralnych (frekwencja wyborcza) jest zdecydowanie większe niż rozliczeniem polityków lokalnych, jedni i drudzy rządzą nieudolnie, trudno mi uwierzyć że Wasi politycy będą lepsi > Nie na węgiel. gdzie się tak ten węgiel cłami chroni ?? > Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i dopłacać do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej ludzi niż w górnictwie. owszem ja też > Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego - zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!). Cłami chroni się np. przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni większy problem niż kopalnie). Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem, bo polityka władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia tworzenie miejsc pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie kopalń szło w parze z reformami rynkowymi. Dla takiego Bytomia kopalnie są znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był dla Bielska. W związku z dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL, pozyskanie inwestorów jest tu znacznie trudniejsze. Dlatego najpierw powinno się skończyć z patologiami w przemyśle wydobywczym i samowolą mafii węglowej, z biurokracją i ograniczeniami dla przedsiębiorczości, a potem decydowac o zamykaniu kolejnych kopalń. w przypadku BB przestał istnieć cały przemysł tekstylny jak również przemysł go obsługujący, więc dla miasta był to podobny cios. Traktuję tu GOP jako całość, prócz Bytomia są kwitnące Katowice czy Gliwice, w których pracę może mieć setki Bytomian, i które dostały od rządu instrumenty na tworzenie miejsc pracy, przecież w strefie ekonomicznej zatrudnia się nie tylko mieszkańców Gliwic. W tych 250 tys. są też mieszkańcy innych regionów, np. Żywiecczyzny. A górnicza mafia to nie bielszczanie czy warszawiacy, nawet jeśli obcy pociągają za sznurki w tym procederze to samych napadów dykonują miejscowi mieszkańcy, więc czemu górnoślązak górnoślązakowi wilkiem ?? Biurokracja i ograniczenie przedsiębiorczości są (i były gdy padała wełna) takie same w BB i GOP-ie. Zastanów się czy na pewno ceł nie powinno być na samochody (choć niewiele pewnie dają bo są tylko na auta spoza UE)? To na śląsku (Tychy i Gliwice) produkuje się najwięcej samochodów, więc sprzyjają głównie śląskiemu rynkowi pracy, na pewno nie BB, bo bielski Fiat robi wszystko tylko nie samochody. Natomiast dziś węgiel nie jest całkowicie pozbawiony ochrony czy to celnej czy to dotacji, tylko spada zapotrzebowanie na niego i tego procesu żaden rząd nie powstrzyma, bo niby dlaczego miałby sprzyjać większej energochłonności gospodarki? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 11.11.03, 13:19 wikin napisał: ) ) 2. No i co z tego? To dość naturalne, że większośc skłania się ku ) dominującej w państwie opcji narodowej. ) ) nie bardzo rozumiem, ) czy słowacy też poczuli się Czechami za czasów Czechosłowacji ?? Jak sama nazwa wskazuje, było to, przynajmniej w teorii, państwo Czechów i Słowaków, choć usiłowano kreować naród czechosłowacki. Do Polski porównywalny jest przykład Francji, który potwierdza moją tezę. ) skoro nie jesteś z Cieszyna i uważasz się za Prusoka, ) to moja znajomość cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej spadła do zera ) i nie bardzo widzę byś miał prawo za nich się wypowiadać Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa. ) ) 3. Właśnie o to chodzi, że w tym nie ma sprzeczności. Części tego samego ) miasta mogą należeć do różnych stanów. ) ) Airlington jest częścią aglomeracji waszyngtońskiej, a nie częścią miasta ) Waszyngton, i na dodatek przedmieściem Waszyngtonu, a nie jego centralną ) dzielnicą jak Biała. Takie rozwiązania występują głównie w Ameryce Płn. W ) Europie nie słyszałem. Owszem, głównie w dużych miastach, przedmieścia mogą ) stanowić odrębne jednostki (np. w Paryżu i poniekąd w Warszawie), ale na ) terenie tej samej wyższej rangą jednostki. ) Pokaż mi więc przykłady, zwłaszcza w Europie, gdzie centrum miasta jest ) rozbite pomiędzy dwie jednostki admistracyjne (nie licząc przedzielonych ) granicą państwową Cieszyna czy Zgorzelca). A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem 1952. POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i nie rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego. ) ) 4. Owszem, bardzo hucznie celebrowano 300-lecie U. Wr. w roku 2002. ) ) widać nie na tyle hucznie by dotarło do mojej świadomości, że to 300 lat, a ) mnie takie rzeczy interesują No to już Twój problem. Mam wrażenie, że o życiu kulturalnym Wrocławia masz mgliste pojęcie. Dodam, że ląscy nobliści mają we Wrocławiu swoje ulice. ) ) To raczej tworzenie nowej tożsamości miezkańców regionu. ) ) tak owszem nowej, nazwałbym ją dolnośląską, bo lepszej nazwy nie widzę. ) Skoro tak bystro obserwujesz kształtowanie się tożsamości regionalnych to ) zauważ, też ukształtowanie się niewygodnych dla Ciebie tożsamości. np. ) antyśląskiej w BB i śląsko-cieszyńskiej w Cieszynie. ) Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż śląska,a Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako samodzielny region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu samodzielności ) ) Nie nazwałbym zajęcia części państwa niemeickiego wyzwoleniem. ) ) a czym ?? rozbiorem Rzeszy ?? ) czyż niemcy nie zostali wyzwoleni spod władzy hitlera ?? Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich trosk. Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową. ) ) Jest nas tu zapewne więcej - chyba mogę zidentyfikować około 10 członków ) RAŚ, ale to wciąż niereprezentatywna grupa. Wyrażanie swoich poglądów nie ) oznacza lekceważenia poglądów mieszkańców. Przejąłeś ten głupi frazes od ) bebokka czy innego nieuka. Nie liczy sie z poglądami ludzi, ten, kto podejmuje ) decyzje nie bacząc na opinie większoci. My takich decyzji nie mieliśmy okazji ) podejmować. ) ) to dlaczego nie powiesz swoim kolegom, OK słuchajcie w BB, a może i na śląku ) cieszyńskim nie mamy poparcia, więc musimy to przemyśleć ?? Parę wersów wyżej ) mówisz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie ) opcji narodowej" z czego można wywnioskować, że zamierzacie przekonywać ) cieszyniaków do śląskiej narodowości lekceważąc dzisiejsze ich zdanie. ) Popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Skoro chcemy przekonywac to nie lekceważymy zdania. POza tym RAŚ,z tego co wiem, nikogo nie zamierza przekonywac do tego, by zmieniał opcjnoową, ale przekonuje do tego, że autonomia jest dobrym dla regionu rozwiązaniem. ) ) 5. Potencjał to na pewno nie PKB - PKB to raczej miara juz wykorzystanych ) ) możliwości. Różnica 60% w liczbie mieszkańców to już sporo. Ponadto sytuacja ) państwa i regionu jest nieporównywalna. Samodzielne państwo ma zdecydowanie ) większe możliwości wykorzystania potencjału. Opolskie nie ma żadnych ) instrumentów, by przyciągnąć banki, jak Luksemburg, czy nawet większe ) inwestycje w przemyśle. ) ) te 40 czy 60% to niewiele, Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony metropolitalne. ) ani też tych instrumentów nie ma potężne woj. śląskie, narazie są one tylko na ) poziomie centralnym, więc potencjał regionów określimy gdy będą miały szersze ) uprawnienia ) Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościowy, ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i barzo dobre położenie. ) ) polityków w centrali tez rozliczas ię raz na cztery lata, tyle, że jest to ) ) trudniejsze, bo zawsze moga się wyłgać, że coś nie leżalo w ich komptetencjach ) (tylko np. innego resortu). Rozum podpowiada, ze łatwiej rozliczyć tych, co są ) bliżej. ) ) od 14 lat zainteresowanie rozliczeniem polityków centralnych (frekwencja ) wyborcza) jest zdecydowanie większe niż rozliczeniem polityków lokalnych, ) jedni i drudzy rządzą nieudolnie, trudno mi uwierzyć że Wasi politycy będą ) lepsi Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali - wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę frekwencji. ) ) Nie na węgiel. ) ) gdzie się tak ten węgiel cłami chroni ?? W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA. ) ) ) Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym więcej płacić za żywność i ) dopłacać do nierentownego rolnictwa,w którym pracuje zdecydowanie więcej ludzi ) niż w górnictwie. ) ) owszem ja też ) ) ) Z górnictwa odeszło znacznie więcej ludzi niż z przemysłu tekstylnego - ) ) zatrudnienie spadło o ok. 250 tysięcy ludzi (!!!). Cłami chroni się np. ) przemysł samochodowy i wspomniane rolnictwo (znaczni większy problem niż ) kopalnie). Obecnie zwolnienie każdego tysiąca ludzi z kopalni jest problemem, ) bo polityka władz cenralnych - fiskalizm, biurokracja itd. - uniemożiwia ) tworzenie miejsc pracy w innych branżach. Przypomnę, ze za Thatcher zamykanie ) kopalń szło w parze z reformami rynkowymi. Dla takiego Bytomia kopalnie są ) znacznie ważniejsze niż przemysł tekstylny był dla Bielska. W związku z ) dewastacją miasta przez rabunkową eksploatację w PRL, pozyskanie inwestorów ) jest tu znacznie trudniejsze. Dlatego najpierw powinno się skończyć z ) patologiami w przemyśle wydobywczym i samowolą mafii węglowej, z biurokracją i ) ograniczeniami dla przedsiębiorczości, a potem decydowac o zamykaniu kolejnych ) kopalń. ) ) w przypadku BB przestał istnieć cały przemysł tekstylny jak również przemysł ) go obsługujący, więc dla miasta był to podobny cios. Traktuję tu GOP jako ) całość, prócz Bytomia są kwitnące Katowice czy Gliwice, w których pracę może ) mieć setki Bytomian, i które dostały od rządu instrumenty na tworzenie miejsc ) pracy, przecież w strefie ekonomicznej zatrudnia się nie tylko mieszkańców ) Gliwic. W tych 250 tys. są też mieszkańcy innych regionów, np. Żywiecczyzny. ) A górnicza mafia to nie bielszczanie czy warszawiacy, nawet jeśli obcy ) pociągają za sznurki w tym procederze to samych napadów dykonują miejscowi ) mieszkańcy, więc czemu górnoślązak górnoślązakowi wilkiem ?? Biurokracja i ) ograniczenie przedsiębiorczości są (i były gdy padała wełna) takie same w BB i ) GOP-ie. Obcnie sa większe niż kiedy padały zakłady w Bielsku i kiedy z kopalń odeszo tylu ludzi. ) Zastanów Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Do propagatorów Narodu 12.11.03, 00:25 piszesz "To dość naturalne, że większośc skłania się ku dominującej w państwie opcji narodowej" - więc to był bardzo niedoskonały pierwszy lepszy przykład > Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość > cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa. owszem pośrednio tak, bo z Twoich ust, a nie żadnego cieszyniaka słyszę zapewnienia o istnieniu śląskiej opcji narodowej w cieszyńskim, skoro zarzucasz kłamstwo bebokowi nt. deklaracji tam narodowości śląskiej i poparcia dla RAŚ to przedstaw mi wiarygodne dane > A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem 1952. POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i nie rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego. Bo te miasta zostały rozdzielone na skutek zaistniałej sytuacji politycznej i dziś pomimo starań daleko im do jedności jaka w mieście Bielsko-Biała > No to już Twój problem. Mam wrażenie, że o życiu kulturalnym Wrocławia masz > mgliste pojęcie. Dodam, że ląscy nobliści mają we Wrocławiu swoje ulice. Owszem bliższy jest mi Kraków. > Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż śląska,a Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako samodzielny region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu samodzielności oburzył Cię ten zwrot, ale jak nazwać to, że w BB nie lubi się, może nie tyle ślązaków, co mieszkańców b. woj. katowickiego > Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich trosk. > Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową. no i tu ja Cie się zrewanżuję, to co piszesz jest żałosne, spróbuj jeszcze raz, no chyba że jest tak jak mówią "wszechpolacy", jesteście pogrobowcami Hitlera > Popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Skoro chcemy przekonywac to nie lekceważymy zdania. POza tym RAŚ,z tego co wiem, nikogo nie zamierza przekonywac do tego, by zmieniał opcjnoową, ale przekonuje do tego, że autonomia jest dobrym dla regionu rozwiązaniem. więc dobrze, co zrobicie jak w Cieszynie powiedzą NIE autonomii, odpuścicie ?? > Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności > regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony > metropolitalne. po pierwsze niektórych po drugie teorie się zmieniają tak jak i czynniki ekonomiczne po trzecie woj. śląskie jest blisko górnej granicy, z opolskim ją przekroczy > Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościowy, > ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i > barzo dobre położenie. na czym ten potencjał polega dokładnie ?? no bo jeśli to prawda, to zamknięcie 4-ch kopalń nie powinno stanowić najmniejszego problememu, przecież tyle możliwości dla górników chyba zaprzeczasz sam siebie no chyba że powiesz w tym miejscu, jeszcze nie dziś, ten potencjał się dopiero ujawni, a do tego czasu musimy podtrzymać górnictwo dotacjami > Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali - > wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę > frekwencji. to się okaże > W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA. to ciekawe, nie wiedziałem, przecież tam się go już praktycznie nie wydobywa węgla, a gospodarka używa innych surowców, więc trudno się spodziewać zalewu > Obcnie sa większe niż kiedy padały zakłady w Bielsku i kiedy z kopalń odeszo > tylu ludzi. Tak owszem teraz biurokracja i ogranicznie przedsiębiorczości są większe, ale przecież ludzie zwolnieni z bielskiego przemysłu, nadal muszą się zmagać z nimi, a nie że raz znalazwszy pracę lub założywszy swój biznes mogą spokojnie w nim doczekać starości, nie przejmując się biurokracją i ograniczeniami. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 12.11.03, 13:39 wikin napisał: > > Proszę mi udowodnić, że wypowiadam się za kogokolwiek. Moja znajomość > > cieszyniaków o śląskiej opcji narodowej jst nieco większa. > > owszem pośrednio tak, bo z Twoich ust, a nie żadnego cieszyniaka słyszę > zapewnienia o istnieniu śląskiej opcji narodowej w cieszyńskim, > skoro zarzucasz kłamstwo bebokowi nt. deklaracji tam narodowości śląskiej i > poparcia dla RAŚ to przedstaw mi wiarygodne dane > Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wyniki spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały ujawnione . > > A dlaczego nie Cieszyn i Zgorzelec? Ponadto Bielsko i Biała przed rokiem > 1952. POza tym system amerykańskie jest ze wszech miar godny naśladowania i > nie rozumiem dlaczego nie odwoływać się właśnie do niego. > > Bo te miasta zostały rozdzielone na skutek zaistniałej sytuacji politycznej i > dziś pomimo starań daleko im do jedności jaka w mieście Bielsko-Biała > Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko położone ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie przychodziło do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji władz miasta i wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady subsydiarności, nie ma problemu z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów. > > Tożsamość antyśląska? To przecież żałosne! Śląsko-cieszyńska to wciąż > śląska,a Śląsk Cieszyński jako taki jest za mały, by funkcjonować jhako > samodzielny region. Może natomiast tworzyć subregion o dużym stopniu > samodzielności > > oburzył Cię ten zwrot, ale jak nazwać to, > że w BB nie lubi się, może nie tyle ślązaków, co mieszkańców b. woj. > katowickiego Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi mnie, że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za mało. To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to szkodliwe przede wszystkim dla samych Ślązaków. > > Tak, tak. Część została przy okazji wyzwolona od wszelkich ziemskich tros > k. > > Pomyliła Ci się wojna w Iraku z II wojną światową. > > no i tu ja Cie się zrewanżuję, to co piszesz jest żałosne, > spróbuj jeszcze raz, > no chyba że jest tak jak mówią "wszechpolacy", jesteście pogrobowcami Hitlera > Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców mogła witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego? Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest dniem straconym". > więc dobrze, co zrobicie jak w Cieszynie powiedzą NIE autonomii, odpuścicie ?? > Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum. To znaczy, że nie szanują woli mieszkańców? > > Owszem wiele - zdaniem niektórych teoretyków dopuszczalna liczba ludności > > regionów europejskich to 1.5 - 5 mln, chyba, że chodzi o tzw. regiony > > metropolitalne. > > po pierwsze niektórych > po drugie teorie się zmieniają tak jak i czynniki ekonomiczne > po trzecie woj. śląskie jest blisko górnej granicy, z opolskim ją przekroczy > Ale bez Zagłębia i Częstochowy nie. > > Już teraz widać, że GOP + ROW mają potężnypotencjal - nie tylko ludnościow > y, > > ale także infratrukturę (wymagającą modernizacji, ale jednak istniejącą) i > > > barzo dobre położenie. > > na czym ten potencjał polega dokładnie ?? no bo jeśli to prawda, to zamknięcie > 4-ch kopalń nie powinno stanowić najmniejszego problememu, przecież tyle > możliwości dla górników > chyba zaprzeczasz sam siebie Potencjał mżna wykorzystac lub nie - to należy do pojęcia potencjału. Wierzyz w inwestycje na "surowym korzeniu" jak niedoszłe El Dorado w Białej POdlaskiej? Jeżeli nie, to sam odpowiadasz sobie na pytanie. > no chyba że powiesz w tym miejscu, jeszcze nie dziś, ten potencjał się dopiero > ujawni, a do tego czasu musimy podtrzymać górnictwo dotacjami > Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wiesz, że kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach kilkakrotnie przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu. Gadanie dziś o nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie - kopalnom nie pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych. > > > Frekwencja wynika z faktu, że istotne decyzje podejmowane są w centrali - > > wybory samorządowe to drugi sort. Zmiana struktury państa spowoduje zmianę > > > frekwencji. > > to się okaże > > > W Unii Europejskiej. Nie jest przewidywany zalew węgla z Ukrainy czy RPA. > > to ciekawe, nie wiedziałem, przecież tam się go już praktycznie nie wydobywa > węgla, a gospodarka używa innych surowców, więc trudno się spodziewać zalewu > Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest ich ledwie kilka. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Do propagatorów Narodu 12.11.03, 21:57 slezan napisał: > Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wyniki > spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały > ujawnione. prawdę mówiąc spodziewałem się teraz odsyłaczy do różnych stron, konkretnych liczb, ale widzę że masz równie mgliste pojęcie jak ja, zawiodłeś mnie, myślę że zawieśmy ten spór do czasu pojawienia się tych liczb powiedz tylko czy masz przyjaciół na śląsku cieszyńskim, którzy mówią o sobie cieszyniak, ale polak ?? > Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko położone ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie przychodziło do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji władz miasta i wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady subsydiarności, nie ma problemu z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów. poproszę o konkretne przykłady tak powstałych ośrodków, dokładnie tak jak dzisiejsze BB > Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi mnie, że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za mało. To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to szkodliwe przede wszystkim dla samych Ślązaków. oooooooooooo znasz nastroje w BB to była taka mała prowakacja, uzyłem celowo ostrego słowo a teraz przeanalizuj swój tok myślenia > Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była > wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani > sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia > społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców mogła wybacz przejąłem Twój tok myślenia, uznając że to co dla mnie lepsze było lepsze i dla innych, zapędziłem sie, ale ludność dzisiejszego Wrocławia, ma podobny do mnie tok rozumowania, zostali wyzwoleni spod władzy nazistów, choć stało się to wcześniej o parę miesięcy nim wyzwolono miasto które zamieszkuja dziś > witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego? > Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi > jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów > zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest dniem straconym". nie mam czasu czytać starych wątków, jak zreferujesz będę wdzięczny > Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z > Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum. To > znaczy, że nie szanują woli mieszkańców? w Quebecu choćby język jest znaczącym i bardzo ostrym wyróżnikiem, więc masz pewność że jak ktoś mówi po francusku to jest innym kanadyjczykiem i tylko z powodu jakiegoś dziwnego sentymentu, albo czynników ekonomicznych głosuje wciąż za Kanadą na Śląsku cieszyńskim gwara zdecydowanie mniej różni się od klasycznej polszczyzny niż na górnym śląsku, i jest zdecydowanie bliższa gwarze żywieckiej niż górnośląskiej jeżeli są jakieś inne czynniki kulturowo-zwyczajowe, to wskaż mi je > Potencjał mżna wykorzystac lub nie - to należy do pojęcia potencjału. Wierzyz w inwestycje na "surowym korzeniu" jak niedoszłe El Dorado w Białej POdlaskiej? Jeżeli nie, to sam odpowiadasz sobie na pytanie. więc rozumiem że istnieje spore zagrożenie, za 5, 10, a nawet 20 lat nie będzie nadal sprzyjających warunków do zwolnienia górników ?? wolę się opierać na faktach, a nie na wizjach, już było wielu takich co miało wizję a dla dzisiejszego śląska zamknięcie 4-ch kopalń jest tragedią i gdzie ten potencjał ?? > Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wiesz, że kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach kilkakrotnie przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu. Gadanie dziś o nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie - kopalnom nie pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych. powtarzasz się z tymi patologiami i zasłaniasz nimi, może i są, ale to jest wasz wewnętrzny problem, ani my nie mamy z nim nic wspólnego więc w pierwszej kolejności uzdrowcie Górny Śląsk - demaskujcie tych wyzyskiwaczy, a potem zacznijcie nawracać innych na śląskość to taka dobra rada, bo argumenty ekonomiczne, są zdecydowanie lepsze od narodowej paplaniny (tak na marginesie to sądzę, że to niewiele pomoże, skoro spada zapotrzebowanie na węgiel) > Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest ich ledwie kilka. No właśnie, sam widzisz jest ich kilka, a ile ich kiedyś było ?? Pewnie przynajmniej ze sto. Jaka jest tego przyczyna ?? Patologie ?? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 13.11.03, 00:24 wikin napisał: > slezan napisał: > > > Nie oczekujesz chyba, że zdradzę Ci dane personalne moich znajomych? Wynik > i > > spisu powszechnego rozbite na powiaty i gminy ma GUS. Dotąd nie zostały > > ujawnione. > > prawdę mówiąc spodziewałem się teraz odsyłaczy do różnych stron, konkretnych > liczb, ale widzę że masz równie mgliste pojęcie jak ja, zawiodłeś mnie, ja twierdziłem, że tacy są, a nie że jest ich wielu - do tego wystarczy mi ta wiedza jaką mam > myślę że zawieśmy ten spór do czasu pojawienia się tych liczb > powiedz tylko czy masz przyjaciół na śląsku cieszyńskim, którzy mówią o sobie > cieszyniak, ale polak ?? > tak > > Natomiast miasta amerykańskie powstawały tak jak Bielsko-Biała. Blisko > położone ośrodki w sąsednich stanach zrastały się ze sobą, ale nikomu nie > przychodziło do głowy, by zmieniać granice stanów. Jeżeli zakres kompetencji > władz miasta i wadz regionu jest jasno określonyw duchu zasady subsydiarności, > nie ma problemu z nakładaniem się ośrodków miejskich na granicę regionów. > > poproszę o konkretne przykłady tak powstałych ośrodków, dokładnie tak jak > dzisiejsze BB Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul > > > Bynajmniej nie oburzył. Znam nastroje w Bielsku i Białej. Natomiast dziwi > mnie, że ktoś wokół niechęci chce budowac tożsamość. To chyba zdecydowanie za > mało. To tak jakby tożsamość śląską promować jako antypolską. Byłoby to > szkodliwe przede wszystkim dla samych Ślązaków. > > oooooooooooo > znasz nastroje w BB > to była taka mała prowakacja, > uzyłem celowo ostrego słowo > a teraz przeanalizuj swój tok myślenia > > > Ilu Niemców popierało Stalina? Twierdzenie, że Armia Czerwona była > > wyzwolicielką na obszarach należących do Niemiec jest kuriozalne. I ani > > sowieci, ani Amerykanie nie wkraczali do Niemiec pod hasłem wyzwolenia > > społeczeństwa spod władzy nazistów. O ile jednak Amerykanów część Niemców > mogła > > wybacz przejąłem Twój tok myślenia, uznając że to co dla mnie lepsze było > lepsze i dla innych, Terefere - chcesz się przekomarzać? > zapędziłem sie, Owszem. > ale ludność dzisiejszego Wrocławia, ma podobny do mnie tok rozumowania, > zostali wyzwoleni spod władzy nazistów, choć stało się to wcześniej o parę > miesięcy nim wyzwolono miasto które zamieszkuja dziś Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwonej. > > > witac z pewnymi nadziejami, to swoietów traktoawano jak zarazę. Dlaczego? > > Polecam lekturę starego wątku na forum Opole o akcji RAŚ przeciw patronowi > > > jednej z ulic - Erenburgowi, autorowi odezwy do czerwonoarmistów > > zatytułowanej "Zabij!". Czytamy w niej: "Dzień bez zabitego niemca jest > dniem straconym". > > nie mam czasu czytać starych wątków, jak zreferujesz będę wdzięczny > To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród sowieckich żołnierzy. > > Będziemy przekonywać dalej, szukając lepszych argumentów. Secesjoniści z > > Quebecu robią to od lat, za każdym razem z lepszym wynikiem w referendum. > To > > znaczy, że nie szanują woli mieszkańców? > > w Quebecu choćby język jest znaczącym i bardzo ostrym wyróżnikiem, więc masz > pewność że jak ktoś mówi po francusku to jest innym kanadyjczykiem i tylko z > powodu jakiegoś dziwnego sentymentu, albo czynników ekonomicznych głosuje > wciąż za Kanadą Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji. A francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeba by dokonac rozbioru Szwajcarii. > na Śląsku cieszyńskim gwara zdecydowanie mniej różni się od klasycznej > polszczyzny niż na górnym śląsku, i jest zdecydowanie bliższa gwarze > żywieckiej niż górnośląskiej To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów górnośląskich. Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskich dialektów. Już w Rybniku jest znacząco inny. > > Górnictwu należy dać szansę likwidując narosłe wokół niego patologie. Wies > z, > że kopalnie musza kupować sprzęt, narzędzia, odzież roboczą po cenach > kilkakrotnie przekraczającyh ceny sklepowe? To pierwszy przykład z brzegu. > Gadanie dziś o nierentowności lub rentowności kopalń to austriackie gadanie - > kopalnom nie pozwala sie na funkcjonowanie na zasadach rynkowych. > > powtarzasz się z tymi patologiami i zasłaniasz nimi, > może i są, ale to jest wasz wewnętrzny problem, > ani my nie mamy z nim nic wspólnego > więc w pierwszej kolejności uzdrowcie Górny Śląsk - demaskujcie tych > wyzyskiwaczy, Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że państwo go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu wynikłaby afera sądowa. > a potem zacznijcie nawracać innych na śląskość > to taka dobra rada, bo argumenty ekonomiczne, są zdecydowanie lepsze od > narodowej paplaniny > (tak na marginesie to sądzę, że to niewiele pomoże, skoro spada > zapotrzebowanie na węgiel) > > > Owszem wydobywa się. Np. w Zagębiu Ruhry wcąż działają kopalnie, choć jest > > ich ledwie kilka. > > No właśnie, sam widzisz jest ich kilka, a ile ich kiedyś było ?? Pewnie > przynajmniej ze sto. Jaka jest tego przyczyna ?? Patologie ?? Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Do propagatorów Narodu 13.11.03, 16:52 slezan napisał: > ja twierdziłem, że tacy są, a nie że jest ich wielu - do tego wystarczy mi ta > wiedza jaką mam źle zinterpretowałem Twoje słowa, spodziewałem się że jest ich wielu, bo w takim duchu się wypowiadasz > Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul tzw. twincities?? to bardziej przypomina nasze trójmiasto, zresztą oba leżą w jednym, stanie, minesocie bodajże > Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwonej. dla Polaków, mimo wszystko rządy komunistów, których osadzili sowieci były lepsza niż wegetacja z czasów okupacji > To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród sowieckich żołnierzy. ja się nie czepiam niemców, i nie mam nic przeciw nim, ale owszem mam wiele do udzielonego przez ogromną wiekszość hitlerowi i jego totalitarnym eksperymentom > Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za > niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji. A > francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeba by dokonac rozbioru Szwajcarii. w quebecu chodzi o kwestie ekonomiczne ... sam mówisz że mają szerokie uprawnienia, więc pewnie dostrzegają, że z Kanadą im po drodze poza tym to nie Europa wg Twoich twierdzenia "dominującej opcji narodowej" to w Szwajcarii powinna być już tylko ludność niemieckojęzyczna, więc raczej nie rozbiór > To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów > górnośląskich.Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskich dialektów. Już w Rybniku jest znacząco inny. nie twierdzę, że się nie zalicza, twierdzę że jest bardziej podobny do gwary z drugiej strony baraniej górej niż mowa do gwar ze śląska pruskiego pytałem jeszcze o zwyczaje, tradycje, bo język to nie wszystko, w końcu serbowie i chorwaci też mówią tym samym językiem > Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że państwo go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w > artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu wynikłaby afera sądowa. jeszcze raz powtórzę my bielszczanie nie mamy nic z tym wspólnego, a podnosisz ten problem na forum BB miast walczyć z urzędnikami centrali czy mafią węglową chcesz wspaniałego i kwitnącego śląska to zacznij od walczenia z wewnętrznymi problemami śląska dopiero wtedy kogolwiek zachęcisz z zewnątrz do autonomii pomysł nie jest zły, choć nie podoba mi się parę rozwiązań, które podniosłem, ale dziś raczej nieatrakcyjny Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Do propagatorów Narodu 13.11.03, 20:21 wikin napisał: > > Poza już wymienionymi? Minneapolis-St.Paul > > tzw. twincities?? to bardziej przypomina nasze trójmiasto, > zresztą oba leżą w jednym, stanie, minesocie bodajże > Racja. Granica z Wisconsin jest jeszcze kawałek. Cincinnati,Kansas City, St.Louis, Louisville, Chatanooga, Davenport, Omaha/Council Bluffs, Philadelphia/Camden > > Zapytaj się tych ze wschodu jak czekali na wyzwolenie z rąk Armii Czerwone > j. > > dla Polaków, mimo wszystko rządy komunistów, których osadzili sowieci były > lepsza niż wegetacja z czasów okupacji > Ale samo wyzwolenie bywało bolesne. > > To co najistotniejsze zreferowałęm. Odezwa była kolporotowana wśród > sowieckich żołnierzy. > > ja się nie czepiam niemców, i nie mam nic przeciw nim, ale owszem mam wiele do > udzielonego przez ogromną wiekszość hitlerowi i jego totalitarnym eksperymentom > > > Dlaczego? Ja akurat uważam, że to dziwny sentyment skłania do głoowania za > > > niepoległością. Quebec ma bardzo szerokie uprawnienia w ramach federacji. > A > > francuski jest językiem urzędowym, więc o co chodzi? an tej zasadzie trzeb > a > by dokonac rozbioru Szwajcarii. > > w quebecu chodzi o kwestie ekonomiczne ... > sam mówisz że mają szerokie uprawnienia, więc pewnie dostrzegają, że z Kanadą > im po drodze > poza tym to nie Europa > wg Twoich twierdzenia "dominującej opcji narodowej" to w Szwajcarii powinna być > > już tylko ludność niemieckojęzyczna, więc raczej nie rozbiór Właśnie o to chodzi, ze w Szwajcarii żadna opcja nie jest dominująca. Kantony i półkantony mają takie uprawnienia, ze centrum nie ma możliości narzucenia takiej opcji. > > > To akurat nieprawda. Dialekt cieszyński zaliczany jest do dialektów > > górnośląskich.Dialekt w miastach GOP-u to tylko jeden z wielu górnośląskic > h > dialektów. Już w Rybniku jest znacząco inny. > > nie twierdzę, że się nie zalicza, > twierdzę że jest bardziej podobny do gwary z drugiej strony baraniej górej niż > mowa do gwar ze śląska pruskiego > pytałem jeszcze o zwyczaje, tradycje, > bo język to nie wszystko, w końcu serbowie i chorwaci też mówią tym samym > językiem Zwyczaje stricte ludowe róznią się od wioski do wioski, zresztą razej ich nie pielęgnuję :-) Ciezyniacy, których znam obbchodzą urodziny, a nie imieniny. > > Kopalnie są panstwowe, więc i problem jest państwowy - tym bardziej, że > państwo go stworzyło. A o owych wyzyskiwaczach pisze prasa, np. "Wprost" w > > artykule "Kolonizatorzy Śląska". W normalnym kraju z takiego artykułu > wynikłaby afera sądowa. > > jeszcze raz powtórzę my bielszczanie nie mamy nic z tym wspólnego, > a podnosisz ten problem na forum BB Zaraz,zaraz - kto podnosi ten problem? Z tego o pamiętam nie ja zacząłem o tym pisać. Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 13:01 Napisałes Wikin, ze twoi przodkowie mieszkaja w Bielsku od pokoleń. Skoro tak to byli oni Ślazakami a dokładnie mówiąc Schlesierami bo Bielsko było miastem czysto niemieckim i dopiero poprzez brutalna polonizację pojawiło sie w Bielsku w okresie międzywojennym nieco Polaków. Twoi przodkowie tez pewnie musieli znosić tą brutalna polonizację niestety ostatecznie Polakom udało sie im wmówić, że nie są Schlesierami tylko Polakami. U nas na Górnym Śląsku było podobnie i dzisiaj wielu ludzi, których przodkowie byli Ślązakami albo Niemcami czuje sie Polakami. Naszym celem jest odwrócenie tej sytuacji i powrót tych ludzi w tym i ciebie do twoich slaskich korzeni. Jeteś Ślązakiem Wikin czy tego chcesz czy nie, od twoich slaskich korzeni nie uciekniesz. Jestem jednak optymista bo widzę, że świadomość śląska na całym Górnym Śląsku w tym i w Bielsku stale wzrasta. Niech zyje zjednoczony Górny Śląsk od Kluczborka po Bielsko i od Nysy po Katowice! Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 13:25 Poczytaj sobie Wikin ten tekst. Jest tu masa faktów potwierdzających, ze Bielsko od stuleci było miastem śląskim i niemieckim i to nie tylko Bielsko ale cały Sprachinsel. Tylko kompletny ignorant może twierdzic, że Bielitz nie jest miastem sląskim. www.bielitz-biala.de/html/fakten.html Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 14:46 josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważnie jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również pochodzenie moich przodków i naucz się odróżniać historię czy położenie geograficzne od odczuć mieszkańców Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 15:34 wikin napisał: > josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic > powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważnie > jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również > pochodzenie moich przodków Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec od średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska. > i naucz się odróżniać historię czy położenie geograficzne od odczuć mieszkańców Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat polskiej propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet nie uważa Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne jest to, ze uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak chocby ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach Grazyńskiego a ty ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach tez wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to miasta sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic trzeba tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci radzę wróć do swoich slaskich korzeni. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 15:56 > > josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz nic > > powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać uważn > ie > > jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również > > pochodzenie moich przodków > Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu > pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec od > średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska. tak mieszkają, konkretnie rodzina ojca, rodzina matki pochodzi z Białej i raczej rodzina ojca ma korzenie niemieckie, a nie śląskie, a to że kiedyś się spolonizowała, to dziś przyjmuję za fakt > Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat polskiej propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet nie uważa Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne jest to, ze uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak chocby ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach Grazyńskiego a ty ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach tez wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to miasta sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic trzeba tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci radzę wróć do swoich slaskich korzeni. wolę własną bielską czy podbeskidzką tożsamość, i nie widzę najmniejszej potrzeby zmieniać tego dlaczego koniecznie chcesz by inni mysleli jak ty ? chyba każdy ma prawo do własnego wyboru i niby dlaczego radzisz mi tak powrót do śląskości ?? Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 16:37 wikin napisał: > > > josef/ widzę że z Tobę jest taki problem, że nie dość że nie umiesz n > ic > > > powiedzieć, tylko wszystko przeklejasz, to jeszcze nie umiesz czytać > uważn > > ie > > > jak się nauczysz to znajdziesz moją opinię na ten temat, jak również > > > pochodzenie moich przodków > > Przeciez sam napisałeś, że twoi przodkowie mieszkają w Bielsku od wielu > > pokoleń a więc musieli byc Ślązakmi to chyba logiczne. Jakby nie patrzec o > d > > średniowiecza aż do roku 1975 Bielsko zawsze należało do Śląska. > > tak mieszkają, konkretnie rodzina ojca, rodzina matki pochodzi z Białej > i raczej rodzina ojca ma korzenie niemieckie, a nie śląskie, a to że kiedyś się > > spolonizowała, to dziś przyjmuję za fakt > No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich korzeni przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert Hupka czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko i twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co napisałem wcześniej sie zgadza. > > Odróżniam historię od odczuć mieszkańców i wiem, ze wskutek wielu lat > polskiej propagandy wielu bielszczan jest nastawionych antyśląsko i nawet nie > uważa Bielska za miasto slaskie co jest absurdem. Najbardziej absurdalne jest > to, ze uważają tak nawet ludzie których dziadkowie pochodzili z Bielska jak > chocby ty. Oni przeciwstawiali sie brutalnej polonizacji w czasach Grazyńskiego > > a ty ich wnuk uważasz, że Bielsko nie jest miastem ślaskim. Niestety 85 lat > polonizacji zrobiło swoje. Na przyklad w Gliwicach czy nawet w Katowicach tez > wiekszość ludzi nie uważa się za Ślązaków. Czy to oznacza, że nie sa to miasta > sląskie? Czysty absurd! A odczucia mieszkańców moga sie szybko zmienic trzeba > tylko popracować nad wzmocnieniem sląskiej tozsamości narodowej wśród > bielszczan i małopolskiej wśród bialan. Pozdrawiam cie Wikin i dobrze ci radzę > wróć do swoich slaskich korzeni. > > wolę własną bielską czy podbeskidzką tożsamość, > i nie widzę najmniejszej potrzeby zmieniać tego > dlaczego koniecznie chcesz by inni mysleli jak ty ? > chyba każdy ma prawo do własnego wyboru > i niby dlaczego radzisz mi tak powrót do śląskości ?? Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić. Odpowiedz Link Zgłoś
wikin Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 18:28 > No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich korzeni przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert Hupka czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko i twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co napisałem wcześniej sie zgadza. już ci poiwiedziałem, moja rodzina spolonizowała się przed 1918, więc odpuść sobie z tą brutalną polonizacją. W najlepszym wypadku to była zwykła repolonizacja, powrót co po niektórych do polskości. Twoje rozumowanie zaprzecza istnieniu narodu śląskiego. Jakiż niby ślązak z Niemca, który przybył do Bielska gdzieś w XVII w. ?? To jest wciąż Niemiec, tyle że pochodzący ze śląska. > Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli > raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A > tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość > śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić. no więc postaraj się to uszanować, i odpuść sobie, bo żyjemy w zupełnie innej Europie, a efekty takich prac organicznych widać było choćby w Sarajewie. Nie da się ukryć że dopiero za PRL udało się połączyć Bielsko z Białą. Miejscowa ludność się przemieszała - jak choćby moi rodzice, napłynęła (i wciąż napływa) ludność z różnych zakątków kraju, więc trudno doszukiwać się rdzennych ślązaków czy rdzennych małopolan, a w miejsce tego wytworzyła się lokalna tożsamość, o czysto polskim chcarakterze i nikt nie zastanawia się kto w tym mieście jest ślązakiem, małopolanem czy napływowy, co chyba na śląsku, sądząc po waszych wpisach, jest nagminne. weź lepiej za ochronę przyrody i przekonuj ludzi by papierków nie rzucali w lesie, bo to daje więcej pożytku Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 19:13 nie ma nic gorszego niż "czyste" tożsamości. Słusznie kojarzą się z czystkami - i to właśnie one mają najwięcej wspólnego z Sarajewem. Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 19:29 slezan napisał: > nie ma nic gorszego niż "czyste" tożsamości. Słusznie kojarzą się z czystkami - > > i to właśnie one mają najwięcej wspólnego z Sarajewem. Akurat Sarajewo to zły przykład. Przeciez to było miasto wielonarodowe i nie było tam żadnej "czystej" tożsamości. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 20:47 Właśnie o to chodzi, że niektórym marzyły się "czyste" tożsamości w Sarajewie. Eskalacja związana była z działalnością takich, co własną tożsamość postrzegali jako "czystą". Ktoś kto uważa się po trochu za jedno, po trochu za drugie - nie będzie zaczynał czystek etnicznych. Odpowiedz Link Zgłoś
josef_kozdon Re: Wikin jestes Ślązakiem 14.11.03, 19:38 wikin napisał: > > No widzisz dobrze przeczytałem. A więc mozna powiedziec, ze masz korzenie > > ślasko-małopolskie. Ciesze się, ze się przyznajesz do swoich ślaskich korzeni > przecież korzenie niemieckie ze śląskimi sie nie kłóca. Taki np. Herbert Hupka > czy Dietmar Brehmer sa jednoczesnie Niemcami i Ślązakami. Twoi dziadkowie ze > strony ojca też sie pewnie czuli i Niemcami i Schlesierami. Z tą polonizacją > tez miałem rację. Polacy zaczęli po roku 1918 agresywnie polonizować Bielsko i > twoi przodkowie chcąc nie chcąc ulegli polonizacji. Tak więc wszystko co > napisałem wcześniej sie zgadza. > > już ci poiwiedziałem, moja rodzina spolonizowała się przed 1918, więc odpuść > sobie z tą brutalną polonizacją. W najlepszym wypadku to była zwykła > repolonizacja, powrót co po niektórych do polskości. > Twoje rozumowanie zaprzecza istnieniu narodu śląskiego. Jakiż niby ślązak z > Niemca, który przybył do Bielska gdzieś w XVII w. ?? To jest wciąż Niemiec, > tyle że pochodzący ze śląska. > Każdy człowiek oprócz tego, ze jest Niemcem czy Polakiem jest tez Prusakiem, Bawarczykiem, Saksończykiem, Wielkopolaninem, Kaszubem albo Mazurem. Chyba mi nie powiesz, że Niemcy w Bielsku byli jednocześnie Podbeskidzianami. Przeciez kiedyś nawet nie było takiego słowa Podbeskidzie. Twoi dziadkowie czy pradziadkowie, którzy mieszkali w Bielitz byli jednoczesnie Niemcami i Schlesierami. Jedno drugiemu nie zaprzecza. A naród sląski był jest i bedzie co nie znaczy, że nie ma Ślązaków-Niemców czy mniej licznych Ślązaków-Polaków. > > Ale ja nie chcę cię zmuszac na siłe do powrotu do slaskości. Mam na mysli > > raczej pracę organiczna i mozolne przekonywanie tak jak pisał Slezan. A > > tożsamość podbeskidzka to produkt PRL. Wczesniej w Bielsku byla tożsamość > > śląska a w Białej małopolska i powinniśmy do tego powrócić. > > no więc postaraj się to uszanować, i odpuść sobie, bo żyjemy w zupełnie innej > Europie, a efekty takich prac organicznych widać było choćby w Sarajewie. Nie > da się ukryć że dopiero za PRL udało się połączyć Bielsko z Białą. Miejscowa > ludność się przemieszała - jak choćby moi rodzice, napłynęła (i wciąż napływa) > ludność z różnych zakątków kraju, więc trudno doszukiwać się rdzennych > ślązaków czy rdzennych małopolan, a w miejsce tego wytworzyła się lokalna > tożsamość, o czysto polskim chcarakterze i nikt nie zastanawia się kto w tym > mieście jest ślązakiem, małopolanem czy napływowy, co chyba na śląsku, sądząc > po waszych wpisach, jest nagminne. > weź lepiej za ochronę przyrody i przekonuj ludzi by papierków nie rzucali w > lesie, bo to daje więcej pożytku Ale wszystko to nie zmienia faktu, ze Bielsko jest miastem śląskim i najlepszy okres w dziejach miało wtedy gdy granica była na Białce. Niech Bielsko pozostanie miastem ślaskim a Biała małopolskim i niech współpracują tak jak wspomniane przez Slezana miasta amerykańskie. Odpowiedz Link